Kraan valt om in Alphen aan den Rijn

[Illusion]

Maasluip schreef op dinsdag 04 augustus 2015 @ 16:08:
[...]

Het staat toch echt zo in dat topic. Twee delen van 50 en 70 ton en de val van 210 ton. Als 210 ton het totaal gewicht zou zijn dan zou de val 90 ton geweest zijn.
Het kan natuurlijk een foutje zijn. Ik vind het ook een beetje vreemd waarom een brede wegbrug lichter is dan die smalle fietsbrug.

Uit de Nota van Inlichtingen bij de aanbesteding blijkt dat de gemeente Alphen een harde eis heeft gesteld dat de val incl contragewicht niet zwaarder mag zijn dan 155 ton. Dit omdat de huidige fundering niet meer gewicht aan kan. Mogelijk is daarom het dek dus (deels?) van kunststof gemaakt. Dat zou ook verklaren waarom (de bak voor?) het contragewicht al aan de val vastzit.

[ Voor 36% gewijzigd door Illusion op 04-08-2015 16:48 ]

[Joster]

wildhagen schreef op dinsdag 04 augustus 2015 @ 16:40:
[...]


Bron: http://www.nu.nl/binnenla...geen-verdachten-meer.html

Nu ben ik geen jurist maar ik vind dit wel erg vreemd. Waarom kan je alleen een verdachte zijn als er doden zijn gevallen? Je kan toch ook verdachte zijn van een situatie waarbij materiële schade is aangericht?

[Invisible_man]

Joster schreef op dinsdag 04 augustus 2015 @ 16:47:
[...]


Nu ben ik geen jurist maar ik vind dit wel erg vreemd. Waarom kan je alleen een verdachte zijn als er doden zijn gevallen? Je kan toch ook verdachte zijn van een situatie waarbij materiële schade is aangericht?

In het geval van meteriële schade zal denk ik eerder het bedrijf aansprakelijk gesteld worden en niet de werknemers zelf. Wanneer er doden in het spel is praat je over dood door schuld en dergelijke, een heel ander verhaal dus en niet zo zeer een verzekeringskwestie.

[ Voor 3% gewijzigd door Invisible_man op 04-08-2015 16:49 ]

[wildhagen]

Joster schreef op dinsdag 04 augustus 2015 @ 16:47:
[...]


Nu ben ik geen jurist maar ik vind dit wel erg vreemd. Waarom kan je alleen een verdachte zijn als er doden zijn gevallen? Je kan toch ook verdachte zijn van een situatie waarbij materiële schade is aangericht?

Zover ik het begreep waren ze niet verdacht in de gebruikelijke zin van het woord, maar hebben ze die status gekregen omdat ze anders geen recht zouden hebben op een advocaat of zwijgrecht.

Zie

De verdachten hebben deze status gekregen, vooral omdat zij dan zwijgrecht hebben en recht op een advocaat. ''Het is nog veel te vroeg om te zeggen of er strafbare feiten zijn gepleegd'', aldus Nooy.

van http://www.nu.nl/binnenla...t-bij-ongeluk-alphen.html

[Joster]

wildhagen schreef op dinsdag 04 augustus 2015 @ 16:50:
[...]


Zover ik het begreep waren ze niet verdacht in de gebruikelijke zin van het woord, maar hebben ze die status gekregen omdat ze anders geen recht zouden hebben op een advocaat of zwijgrecht.

Zie
[...]


van http://www.nu.nl/binnenla...t-bij-ongeluk-alphen.html

Ahja, crystal clear.

[pacificocean]

INAL maar volgens mij gaat het bij dood door schuld om strafrecht en bij enkel schade is het civielrecht.

[RemcoDelft]

Nu blijkt dat er geen doden zijn gevallen zijn ze geen verdachten meer

Ze waren dus verdacht van dood-door-schuld, en niet van het slecht uitvoeren van een hijsklus?

[ Voor 8% gewijzigd door RemcoDelft op 04-08-2015 17:04 ]

[pacificocean]

RemcoDelft schreef op dinsdag 04 augustus 2015 @ 17:03:
[...]

Ze waren dus verdacht van dood-door-schuld, en niet van het slecht uitvoeren van een hijsklus?

Het slecht uitvoeren van een hijsklus is geen strafbaar feit, maar een onrechtmatige daad. Of men zou het bewust moeten hebben gedaan.
Wikipedia: Onrechtmatige daad (Nederland)

[ Voor 14% gewijzigd door pacificocean op 04-08-2015 17:08 ]

[anboni]

pacificocean schreef op dinsdag 04 augustus 2015 @ 17:00:
INAL maar volgens mij gaat het bij dood door schuld om strafrecht en bij enkel schade is het civielrecht.

En daarbij, aangezien de schade is ontstaan tijdens het uitvoeren van werkzaamheden voor een werkgever, is die werkgever volledig aansprakelijk voor alle schade (behalve als er sprake is van opzet/grove nalatigheid)

[Verwijderd]

pacificocean schreef op dinsdag 04 augustus 2015 @ 17:06:
Het slecht uitvoeren van een hijsklus is geen strafbaar feit, maar een onrechtmatige daad. Of men zou het bewust moeten hebben gedaan.
Wikipedia: Onrechtmatige daad (Nederland)

Je zou er nog iets als het 'verwijtbaar in gevaar brengen van een mensenleven' tegenaan kunnen gooien, als het gevaar inderdaad zo evident is geweest als sommigen hier in dit topic doen voorkomen.

[Hann1BaL]

itsalex schreef op dinsdag 04 augustus 2015 @ 13:12:
[...]

Waar moet je het dan opgooien? Risico van het vak? Foutje bedankt?

Wat dacht je van de optie wachten met conclusies en wacht even onderzoek af? Je voorbeeldjes zijn allemaal erg gezellig voor de borrelpraat, maar zijn individuele gevallen.

[Verwijderd]

Er zijn bij verkeersongelukken per jaar maar liefst ~600 doden per jaar te betreuren. Dat is natuurlijk onacceptabel, daarom schaffen we per direct iedere vorm van wegverkeer af.

Dat zijn dan nog niet eens incidenten ook

[enchion]

Verwijderd schreef op dinsdag 04 augustus 2015 @ 17:28:
[...]

Je zou er nog iets als het 'verwijtbaar in gevaar brengen van een mensenleven' tegenaan kunnen gooien, als het gevaar inderdaad zo evident is geweest als sommigen hier in dit topic doen voorkomen.

Even een argument volgens jouw manier van discussie voeren.

Als jij dit de normaalste zaak van de wereld vind, waarom ben jij dan de topicstarter.

[Verwijderd]

enchion schreef op dinsdag 04 augustus 2015 @ 17:39:
Even een argument volgens jouw manier van discussie voeren.

Als jij dit de normaalste zaak van de wereld vind, waarom ben jij dan de topicstarter.

Wat is volgens jou precies mijn manier van discussievoeren?

De stelling in je vraag is een non sequitur, want ik heb het steeds over de lieden die achteraf plots weten te melden dat het vooraf toch zo overduidelijk verkeerd zat, niet over of de enorme ravage ten gevolge van een ongeluk een normale zaak is of niet. Ik pretendeer niet dat grote bouwkranen die op huizen vallen en normale zaak zijn en dat heb ik ook nooit gedaan.

[PolarBear]

pacificocean schreef op dinsdag 04 augustus 2015 @ 17:06:
[...]

Het slecht uitvoeren van een hijsklus is geen strafbaar feit, maar een onrechtmatige daad. Of men zou het bewust moeten hebben gedaan.
Wikipedia: Onrechtmatige daad (Nederland)

Ik denk dat is inderdaad al snel richting een civiele zaak gaat. Strafrecht lijkt mij niet direct een heel zinvolle route. Overigens is het bij het civiel recht wel zo dat er dan geen sprake is van waarheidsvinding in de zin van het strafrecht. Wat dat betreft is het fijn dat de onderzoeksraad voor de veiligheid onderzoek doet, dat zal dan een belangrijk bewijsmiddel worden.

[Tourniquet]

Veiligheidsplan: http://download.omroep.nl...40815_veiligheidsplan.pdf

[Orion84]

Van tijdens de ontwerpfase. Daar staat helemaal niets concreets in over deze hijswerkzaamheden, behalve de opmerking dat die risico's met zich meebrengen die in een latere fase moeten worden uitgewerkt.

[pacificocean]

PolarBear schreef op dinsdag 04 augustus 2015 @ 19:06:
[...]


Ik denk dat is inderdaad al snel richting een civiele zaak gaat. Strafrecht lijkt mij niet direct een heel zinvolle route. Overigens is het bij het civiel recht wel zo dat er dan geen sprake is van waarheidsvinding in de zin van het strafrecht. Wat dat betreft is het fijn dat de onderzoeksraad voor de veiligheid onderzoek doet, dat zal dan een belangrijk bewijsmiddel worden.

De onderzoeksraad doet onderzoek naar het ongeval om daaruit lessen te leren voor de toekomst. De onderzoeksraad wijst geen schuldigen aan.

[Soldaatje]

In 2011 gebruikten ze drie kranen waarvan twee op de wal en een op een ponton.
http://nos.nl/artikel/205...hijskranen-op-de-wal.html

[Salvatron]

BBC:
http://www.bbc.com/news/world-europe-33770903

[jadjong]

Soldaatje schreef op dinsdag 04 augustus 2015 @ 20:20:
In 2011 gebruikten ze drie kranen waarvan twee op de wal en een op een ponton.
http://nos.nl/artikel/205...hijskranen-op-de-wal.html

Twee kranen. De derde was slechts aanwezig voor hand- en span-diensten. Het brugdek woog daar ook een stukje minder waardoor je kranen iets verder weg kan plaatsen.

[Mortum]

spuit 11 hier, op kantoor zijn wij ook enorm geschrokken van dit geheel. (We/wij = het engineering bureau waar ik voor werk )

Reden waarom: Wij zijn de laatste tijd ook bezig met bruggen, en we hadden ons bijna ingeschreven op dit project.

Enigste wat ik hierover kwijt wil is dat er niet "Maar" 3 personen zijn die fout zaten, maar de complete hiërarchie bij dat project.

Van kraanmachinist, werkvoorbereider, controlerende partij tot "klant" werd er door iedereen akkoord gegeven, ik neem aan dat bij dergelijke klussen dit een keer of 8 bij iemand op zijn bureau komt ter controle.

zwaar K**** dat dit is gebeurd, gelukkig dat het nog zo goed is afgelopen..
Ik zie het alleen wel gebeuren dat de regeltjes weer eens een overhaul krijgen, en dus wederom weer een stuk strikter worden.

[Arnout]

enchion schreef op dinsdag 04 augustus 2015 @ 14:06:
[...]

Als het goed gaat maar meer met geluk dan wijsheid, dan wordt alleen het succes breeduit gemeten en zijn zelfs terechte klachten onvindbaar/onder het tapijt geschoven.

Dat iets goed gaat zegt niet dat men slim bezig is.

Waar het ook mee te maken heeft (m.i.) is het gebrek aan ruimte voor kritiek. Als er binnen een bedrijf of project te weinig ruimte is voor kritiek krijg je dit soort ongelukken.

Het is heel goed mogelijk dat tientallen personen in dit project hun bedenkingen hadden. Misschien hebben zelfs enkelen het durven uitspreken. Maar ja, je leest al over 'tijdsdruk', dus "we moeten door", en "joh wees niet zo negatief". De machinisten hebben misschien slecht geslapen en onderling tegen elkaar gezegd dat ze dit totaal niet zagen zitten.

Misschien ligt het aan de huidige generatie, maar kritiek geven is voor velen iets wat 'not done' is. Het vereist ook moed om in een bepaalde groep iets te zeggen wat buiten het groepdenken (groupthink) valt.

Sommige bedrijven hebben nu door dat dit voor het bedrijfsbelang niet goed is, en organiseren 'tegenspraak' binnen het bedrijf of project (wat imho onzin is, het moet van binnenuit komen).

[MrSleeves]

Mortum schreef op woensdag 05 augustus 2015 @ 08:27:
Ik zie het alleen wel gebeuren dat de regeltjes weer eens een overhaul krijgen, en dus wederom weer een stuk strikter worden.

Blijkbaar wel nodig.

Arnout schreef op woensdag 05 augustus 2015 @ 08:29:
[...]

Misschien ligt het aan de huidige generatie, maar kritiek geven is voor velen iets wat 'not done' is. Het vereist ook moed om in een bepaalde groep iets te zeggen wat buiten het groepdenken (groupthink) valt.

Sommige bedrijven hebben nu door dat dit voor het bedrijfsbelang niet goed is, en organiseren 'tegenspraak' binnen het bedrijf of project (wat imho onzin is, het moet van binnenuit komen).

Interne audits zou al redelijk wat mogen afvangen.

Bij mijn werkgever (petrochemisch ingenieursbureau, dus wat heavy lifting komt bij ons ook voor) is safety onbetwist het allerbelangrijkste en komt voor tijd en andere dingen. Iedere werknemer heeft het recht om het werk te stoppen als hij/zij een onveilige situatie tegenkomt.
Op het kantoor worden daar wel eens grappen over gemaakt (er staat een la open.. STOP), maar op de site is het serieus.
En dat werkt best goed.

En dan heb je het over een Franse organisatie waar het helemaal not done is om je meerdere tegen te spreken.

[Evilbee]

MrSleeves schreef op woensdag 05 augustus 2015 @ 08:54:
[...]

Blijkbaar wel nodig.


[...]

Interne audits zou al redelijk wat mogen afvangen.

Bij mijn werkgever (petrochemisch ingenieursbureau, dus wat heavy lifting komt bij ons ook voor) is safety onbetwist het allerbelangrijkste en komt voor tijd en andere dingen. Iedere werknemer heeft het recht om het werk te stoppen als hij/zij een onveilige situatie tegenkomt.
Op het kantoor worden daar wel eens grappen over gemaakt (er staat een la open.. STOP), maar op de site is het serieus.
En dat werkt best goed.

En dan heb je het over een Franse organisatie waar het helemaal not done is om je meerdere tegen te spreken.

Dat doet me denken aan een verhaal van een collega. Hij doet regelmatig lean-consultancy bij autofabrikanten. Iedere werknemer heeft de mogelijkheid om de productie lijn daar stil te zetten. Maar de reactie daarop van leidinggevenden is heel verschillend. Bij amerikaanse fabrikanten, komt de leidinggevende bijna boos aanlopen waarom met de vraag waarom hij het in zijn hoofd haalt om de boel stil te zetten. Bij japanse fabrikanten is het compleet andersom en komt de halve kwaliteits afdeling opdraven om te kijken wat het probleem exact is en hoe dit snel op te lossen is.

[Arnout]

MrSleeves schreef op woensdag 05 augustus 2015 @ 08:54:
[...]

Blijkbaar wel nodig.


[...]

Bij mijn werkgever (petrochemisch ingenieursbureau, dus wat heavy lifting komt bij ons ook voor) is safety onbetwist het allerbelangrijkste en komt voor tijd en andere dingen. Iedere werknemer heeft het recht om het werk te stoppen als hij/zij een onveilige situatie tegenkomt.
Op het kantoor worden daar wel eens grappen over gemaakt (er staat een la open.. STOP), maar op de site is het serieus.
En dat werkt best goed.

En dan heb je het over een Franse organisatie waar het helemaal not done is om je meerdere tegen te spreken.

Dit is op zich best mooi, maar 1) je moet het maar durven en 2) als het bedrijf alleen maar 'meelopers' aanneemt werkt bovenstaande niet. Het recht hebben betekent niet dat men het gaat gebruiken.

Enige oplossing is om werknemers aan te nemen die 'intrinsiek' kritisch zijn, en die vooral de ruimte geven op een manier die de hele groep ten goede komt.

[ Voor 3% gewijzigd door Arnout op 05-08-2015 09:44 ]

[MrSleeves]

Arnout schreef op woensdag 05 augustus 2015 @ 09:33:
[...]

Dit is op zich best mooi, maar 1) je moet het maar durven en 2) als het bedrijf alleen maar 'meelopers' aanneemt werkt bovenstaande niet. Het recht hebben betekent niet dat men het gaat gebruiken.

Er zit een heel programma aan vast wat elk jaar opgefrist wordt met een week in teken van dat programma. Hoewel je nog steeds moet durven is het een mandaat dat komt van de CEO.

[enchion]

Evilbee schreef op woensdag 05 augustus 2015 @ 09:23:
[...]

Dat doet me denken aan een verhaal van een collega. Hij doet regelmatig lean-consultancy bij autofabrikanten. Iedere werknemer heeft de mogelijkheid om de productie lijn daar stil te zetten. Maar de reactie daarop van leidinggevenden is heel verschillend. Bij amerikaanse fabrikanten, komt de leidinggevende bijna boos aanlopen waarom met de vraag waarom hij het in zijn hoofd haalt om de boel stil te zetten. Bij japanse fabrikanten is het compleet andersom en komt de halve kwaliteits afdeling opdraven om te kijken wat het probleem exact is en hoe dit snel op te lossen is.

Hoewel dit "goed" klinkt aan de Japanse kant, kan het natuurlijk zijn dat ze het je 100% aanrekenen/zien als persoonlijke belediging als je onterecht/perongeluk "de halve kwaliteits afdeling" hebt laten opdraven.

En is de Amerikaan alleen momenteel erg boos, maar omdat hij eigenlijk altijd op iedereen boos is dat weer meteen vergeten wordt, door hem zelf en de medewerkers.

Maw dan kan je wel de juiste struktuur hebben maar dan krijgt de slechtste manager toch meer informatie. Maar wat nog erger is dan krijgen de medewerkers na een tijdje de neiging om dingen zelf op te gaan lossen uit angst om hun baan te beschermen.

Een fenomeen wat scheefheid betreft wat imho eerder regel is dan uitzondering. (na mijn ervaring bij meerdere grote bedrijven.)

[ph4ge]

Arnout schreef op woensdag 05 augustus 2015 @ 09:33:
Dit is op zich best mooi, maar 1) je moet het maar durven en 2) als het bedrijf alleen maar 'meelopers' aanneemt werkt bovenstaande niet. Het recht hebben betekent niet dat men het gaat gebruiken.

Enige oplossing is om werknemers aan te nemen die 'intrinsiek' kritisch zijn, en die vooral de ruimte geven op een manier die de hele groep ten goede komt.

Als een werknemer zoiets doet moet je hem bij voorbaat feliciteren en complimenteren, zelfs als het loos alarm blijkt. Zo proberen wij dat in de petrochemie ook te doen. (in de praktijk is dat natuurlijk niet altijd zo makkelijk)

[IkWilbert]

Nieuwe beelden van een beveiligingscamera.

https://m.facebook.com/st...3&id=276225352580419&_rdr

[Arnout]

Duiding door Zwagerman. Tuurlijk, achteraf is het makkelijk, maar daarom maar niet doen? Juist mooi, kennisdeling en beschikbaar voor iedereen. Vind het veel erger dat er ook in dit topic een tendens is om juist achteraf maar niet te praten over de oorzaak. Want dat is maar vervelend, ofzo.

[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=DguL0M13R2k]

[Verwijderd]

Voor een leek klinkt het allemaal als vrij terechte kritiek.

[Waah]

Arnout schreef op woensdag 05 augustus 2015 @ 12:43:
Duiding door Zwagerman. Tuurlijk, achteraf is het makkelijk, maar daarom maar niet doen? Juist mooi, kennisdeling en beschikbaar voor iedereen. Vind het veel erger dat er ook in dit topic een tendens is om juist achteraf maar niet te praten over de oorzaak. Want dat is maar vervelend, ofzo.

[video]

Tuurlijk mag er best wat benoemd worden. Denk dat niemand daar per se tegen is.

het verschil is dat veel mensen roepen vanuit onderbuikgevoel, terwijl ze geen enkele kennis van zaken hebben. Deze man lijkt te weten waar die het over heeft en kan dus ook duidelijker oordelen.

Dingen roepen als "dat doe je niet via het water" of "een ponton is toch nooit stabiel" zijn loze kreten. Het kan namelijk duidelijk wel. Maar blijkbaar niet met dit materiaal. Vind de uitleg best duidelijk en kan me daar best in vinden. Al kan ik mij niet voorstellen dat er pontons zijn met pompen die zo hard water kunnen overpompen om een hellende kraan met ballast tegen te houden, maar dat is misschien een tekort aan kennis van mijn kant

[ijdod]

Waah schreef op woensdag 05 augustus 2015 @ 13:16:
[...]

Al kan ik mij niet voorstellen dat er pontons zijn met pompen die zo hard water kunnen overpompen om een hellende kraan met ballast tegen te houden, maar dat is misschien een tekort aan kennis van mijn kant

Zolang je beide processen onder controle hebt (dus het hijsen en het pompen) hoef je natuurlijk niet hard te kunnen pompen, zolang de zaak maar in balans blijft. Dan heb je nog wel een paar 'what if' scenanrio's, maar die moet je denkelijk op een andere manier ondervangen.

[Napo]

IkWilbert schreef op woensdag 05 augustus 2015 @ 12:43:
Nieuwe beelden van een beveiligingscamera.

https://m.facebook.com/st...3&id=276225352580419&_rdr

voegen niet heel veel toe

[Pierre]

Die gast bij die auto mag van geluk spreken, blijf het toch bizar vinden geen doden

[Joster]

Vind het best een vreemd verhaal, want een ponton lijkt me een vaste ondergrond als het goed uitgebalanceerd is? Er zijn veel meer bedrijven die mobiele kranen en dit soort pontons gebruiken voor soortgelijke werkzaamheden? Het gebeurt veel vaker dat er vanaf 2 verschillende pontons gehesen wordt?

Zou dat dan betekenen dat iedereen de regels maar aan zijn laars lapt

[enchion]

Waah schreef op woensdag 05 augustus 2015 @ 13:16:
[...]

Het verschil is dat veel mensen roepen vanuit onderbuikgevoel, terwijl ze geen enkele kennis van zaken hebben. Deze man lijkt te weten waar die het over heeft en kan dus ook duidelijker oordelen.

Dingen roepen als "dat doe je niet via het water" of "een ponton is toch nooit stabiel" zijn loze kreten. Het kan namelijk duidelijk wel. Maar blijkbaar niet met dit materiaal. Vind de uitleg best duidelijk en kan me daar best in vinden.

Stellen dat iedereen die hier zegt dat het mis was "onderbuik-gevoel" verkoopt zuiver en alleen omdat ze geen mooi youtube filmpje hebben gemaakt is natuurlijk net zo "loos".

Jij weet niet met wie je hier in discussie bent, en wat voor kennis de mensen hier hebben.
(Het gemiddelde bij tweakers is hoger dan Havo niveau, maw de tweaker het nadeel van de twijfel geven is zeker niet per definitie logisch.)

Wmb het filmpje voldeed perfect aan mijn onderbuik gevoelens (net als bij anderen), maar ik en die anderen zijn natuurlijk full of shit omdat wij volgens jou de witte jas niet aan hebben.

[Waah]

enchion schreef op woensdag 05 augustus 2015 @ 13:38:
[...]


Stellen dat iedereen die hier zegt dat het mis was "onderbuik-gevoel" verkoopt zuiver en alleen omdat ze geen mooi youtube filmpje hebben gemaakt is natuurlijk net zo "loos".

Jij weet niet met wie je hier in discussie bent, en wat voor kennis de mensen hier hebben.
(Het gemiddelde bij tweakers is hoger dan Havo niveau, maw de tweaker het nadeel van de twijfel geven is zeker niet per definitie logisch.)

Wmb het filmpje voldeed perfect aan mijn onderbuik gevoelens (net als bij anderen), maar ik en die anderen zijn natuurlijk full of shit omdat wij volgens jou de witte jas niet aan hebben.

Ik weet inderdaad niet met wie ik in discussie bent. Daarom moet je, als je discussieert, ook met goed onderbouwde redenen en feiten komen. Iets wat in het filmpje hierboven goed wordt gedaan.

Als je enkel neerzet: "Zo'n ponton kan nooit stevig zijn" mag je er vanuit gaan dat je tegenvragen krijgt waarom dat volgens jouw niet zo is. Als je daar geen goede uitleg voor hebt, heb je het inderdaad over "onderbuikgevoel".

En een "gemiddeld niveau" is exact dat. Een gemiddelde. Ik mag dus wel degelijk twijfelen aan de argumentatie van iemand. Net als dat ik twijfel aan sommige punten van het filmpje, omdat ik daar onvoldoende kennis over heb en ik geen duidelijk antwoord heb gekregen.

Ik krijg een beetje het gevoel dat we alles maar moeten aannemen als iemand het zegt. Want tja... De gemiddelde Tweaker is betrouwbaar, heeft hoger dan havo en weet dus echt wel waar die over praat.

[haarbal]

Joster schreef op woensdag 05 augustus 2015 @ 13:33:
Vind het best een vreemd verhaal, want een ponton lijkt me een vaste ondergrond als het goed uitgebalanceerd is?

Het is uitgebalanceerd, tot de last begint te slingeren, dan kantelt het ponton iets, waardoor de last nog verder uitbreekt etc.

[pacificocean]

Arnout schreef op woensdag 05 augustus 2015 @ 12:43:
Duiding door Zwagerman. Tuurlijk, achteraf is het makkelijk, maar daarom maar niet doen? Juist mooi, kennisdeling en beschikbaar voor iedereen. Vind het veel erger dat er ook in dit topic een tendens is om juist achteraf maar niet te praten over de oorzaak. Want dat is maar vervelend, ofzo.

[video]

Mooi reclame filmpje van vader en dochter voor het opnieuw plaatsen van het brugdeel.

Het lijkt mij toch vrij onwaarschijnlijk dat de pontons die gebruikt zijn totaal geen langsschotten hebben, zoals gesteld in het filmpje. Dan zou de beweging van de pontons toch veel sterker moeten zijn in mijn ogen.

Joster schreef op woensdag 05 augustus 2015 @ 13:33:
Vind het best een vreemd verhaal, want een ponton lijkt me een vaste ondergrond als het goed uitgebalanceerd is? Er zijn veel meer bedrijven die mobiele kranen en dit soort pontons gebruiken voor soortgelijke werkzaamheden? Het gebeurt veel vaker dat er vanaf 2 verschillende pontons gehesen wordt?

Zou dat dan betekenen dat iedereen de regels maar aan zijn laars lapt

Zijn er hijsregels? Ze zijn hier in ieder geval nog door niemand gepost. Ja er wordt van te voren een hijsplan gemaakt. Maar zijn er hierbij regels waaraan men moet voldoen?

[ Voor 45% gewijzigd door pacificocean op 05-08-2015 13:57 ]

[Joster]

haarbal schreef op woensdag 05 augustus 2015 @ 13:44:
[...]

Het is uitgebalanceerd, tot de last begint te slingeren, dan kantelt het ponton iets, waardoor de last nog verder uitbreekt etc.

Dan moet je dus voorkomen dat de last begint te slingeren, de bron aanpakken in plaats van doen aan gevolgbestrijding in de vorm van een ander type kraan. Die ander type kraan lijkt me zelfs het laatste punt van gevolgbestrijding, als het ponton inderdaad stabiel is en niet kan kantelen, maakt het type kraan ook niet zoveel uit.

[NeFoRcE]

https://amp.twimg.com/v/be7a654c-09e3-495a-b5a4-957cfd50ff77

[haarbal]

Joster schreef op woensdag 05 augustus 2015 @ 13:51:
[...]
Dan moet je dus voorkomen dat de last begint te slingeren

Yep, maar daar is in alphen weinig van te zien.

[Joster]

pacificocean schreef op woensdag 05 augustus 2015 @ 13:48:
[...]

[...]

Zijn er hijsregels? Ze zijn hier in ieder geval nog door niemand gepost. Ja er wordt van te voren een hijsplan gemaakt. Maar zijn er hierbij regels waaraan men moet voldoen?

Zo stellig als dhr. Zwagerman zegt dat iets op deze manier niet mag lijkt me wel dat daar regelgeving of normering voor is, ja.

[Arnout]

haarbal schreef op woensdag 05 augustus 2015 @ 13:44:
[...]

Het is uitgebalanceerd, tot de last begint te slingeren, dan kantelt het ponton iets, waardoor de last nog verder uitbreekt etc.

Nee. Het gaat zoals eerder gezegd direct in het begin al mis. Het gaat om het achterste ponton. Vergelijk beeld op 0:30 en die op 0:05 maar eens. Met name het ponton, en de kraan, en de duwboot zijn dan al flink scheef. Het is een beweging die ook de last uiteindelijk in beweging zet, maar dat is dus een gevolg van het scheef trekken van het ponton direct vanaf 0:05 en later.

Het lijkt er zelfs op dat de achterste kraan het nog probeert te corrigeren, want het ponton en de basis van de kraan zijn een stuk schever dan de arm.

[ Voor 4% gewijzigd door Arnout op 05-08-2015 14:14 ]

[pacificocean]

Joster schreef op woensdag 05 augustus 2015 @ 14:07:
[...]


Zo stellig als dhr. Zwagerman zegt dat iets op deze manier niet mag lijkt me wel dat daar regelgeving of normering voor is, ja.

assumption is the mother of all fuck ups
Zolang niemand ze post bestaan ze voor mij niet.

[Xeon_vl]

Het tweede ponton met bijhorende grote autokraan die zelfs terwijl de rest op de grond valt nog blijft staan (akkoord, wel al scheef maar die krijgt wel ineens een pak meer te verwerken) toont op zijn eentje aan dat de gehanteerde procedure gewoon werkt als je ponton niet meteen wegzakt als je begint te heisen. Het is ook niet de eerste keer dat er autokranen op een ponton staan, dat filmpje van de verwijdering door Saerens heeft er denk ik ook een op een ponton.

Dit soort werken vereisen wel dat zaken goed gaan. Zo'n autokraan mag dan wel maar tegen maximaal 1 graad afwijking kunnen, dan zorg je ervoor dat dat zo is. Bij een ponton lukt dat ook (toch zolang de zaak niet totaal misloopt) maar bij de andere duidelijk niet.

[haarbal]

Arnout schreef op woensdag 05 augustus 2015 @ 14:09:
[...]

Nee. Het gaat zoals eerder gezegd direct in het begin al mis. Het gaat om het achterste ponton. Vergelijk beeld op 0:30 en die op 0:05 maar eens. Met name het ponton, en de kraan, en de duwboot zijn dan al flink scheef. Het is een beweging die ook de last uiteindelijk in beweging zet, maar dat is dus een gevolg van het scheef trekken van het ponton direct vanaf 0:05 en later.

Het lijkt er zelfs op dat de achterste kraan het nog probeert te corrigeren, want het ponton en de basis van de kraan zijn een stuk schever dan de arm.

En het ponton trekt spontaan scheef en heeft niets te maken met de last?

Ik denk dat als ze die brug met een 3e kraan op z'n plek hadden gehouden dat het was blijven staan.

[ Voor 5% gewijzigd door haarbal op 05-08-2015 14:28 ]

[Joster]

pacificocean schreef op woensdag 05 augustus 2015 @ 14:10:
[...]

assumption is the mother of all fuck ups
Zolang niemand ze post bestaan ze voor mij niet.

Dat bedoel ik dus juist Op basis waarvan zegt hij dan dat het zo niet mag terwijl er meerdere referentie projecten zijn waar het ook zo gebeurt

[Arnout]

haarbal schreef op woensdag 05 augustus 2015 @ 14:26:
[...]

En het ponton trekt spontaan scheef en heeft niets te maken met de last?

Ik denk dat als ze die brug met een 3e kraan op z'n plek hadden gehouden dat het was blijven staan.

Het filmpje begint te laat. Het begint op het moment dat de last al 'los' is van het geheel waar hij in stond. Blijkbaar krijgt de achterste (kleine) kraan teveel gewicht of is er iets met het ponton aan de hand.
Het scheefzakken begint heel langzaam maar gaat steeds sneller.
Het voorste ponton en kraan hebben hier geen of veel minder last van.

Op 0:30 komt de last zichtbaar in beweging. Totaal niet de bedoeling, er zou alleen gehesen worden. Het lijkt alsof dit gepland is en dat er dus gedraaid wordt, maar dat is niet zo, want gevolg van.
Op 0:40 komt het team erachter dat het goed fout is én niet meer te houden (schreeuwen)
Op 0:51 verlaat de stuurman van de achterste duwboot de stuurhut en stopt het duwen (?), boot trekt recht.
Op 0:53 verlaat de machinist van de 700tons kraan (die nog wel enigszins recht stond) ook de cabine.

[Xeon_vl]

haarbal schreef op woensdag 05 augustus 2015 @ 14:26:
[...]

En het ponton trekt spontaan scheef en heeft niets te maken met de last?

Ik denk dat je de kern van de zaak daar moet zoeken. Kraan tilt brug op, ponton zinkt weg, dat was niet de bedoeling en de ellende begint. Hoe dat komt weet ik niet, ernaast staat wel een werkend voorbeeld dus het lijkt me geen technisch onmogelijke procedure. Waaraan ligt het dan wel?
- Foute verdeling waardoor die achterste kraan teveel gewicht krijgt en het ponton dit niet kan houden, ten gevolge een foute berekening, of een foute aanhechting
- Foute positionering kraan op ponton
- Defect aan het ponton
- iemand die de pomp vergat aan te zetten
- Ongeschikt ponton

En ongetwijfeld kunnen mensen met meer kennis van zaken dit lijstje verder opblazen, en dat gaat niet enkel op basis van enkele filmpjes te beoordelen zijn.

Je kan altijd de redenering van meneer Zwagerman maken dat als er ander materiaal was gebruikt of er nog een kraan was dat je dan dat kon opvangen maar dat gaat voorbij aan het feit dat het helemaal niet de bedoeling was dat het ponton kantelde. Of er dan in het vervolg met meer marge moet worden gewerkt is een andere discussie waar ik helemaal niks over kan zeggen.

[MikeyMan]

Is het ook niet vreemd dat een machinist totaal niks meer kan als die kraan in een beveiliging schiet? Lijkt me toch wenselijk dat je dat kunt overrulen.

Kun je je nog afvragen of dat hier iets had uitgehaald natuurlijk.

[pacificocean]

Joster schreef op woensdag 05 augustus 2015 @ 14:41:
[...]


Dat bedoel ik dus juist Op basis waarvan zegt hij dan dat het zo niet mag terwijl er meerdere referentie projecten zijn waar het ook zo gebeurt

ok, inderdaad

Ik kan alleen het volgende vinden over certificering voor machinisten en machine eigenaren.
http://www.tcvt.nl/

[artificial_sun]

MikeyMan schreef op woensdag 05 augustus 2015 @ 14:55:
Is het ook niet vreemd dat een machinist totaal niks meer kan als die kraan in een beveiliging schiet? Lijkt me toch wenselijk dat je dat kunt overrulen.

Kun je je nog afvragen of dat hier iets had uitgehaald natuurlijk.

De beveiliging kun je met een sleutelschakelaar overrulen, maar daar heeft de macinist hier natuurlijk niet echt tijd voor gehad.

[ijdod]

Nog eens naar het oorspronkelijke filmpje gekeken. Valt me nu eigenlijk pas op dat de 2e kraan er door het vallende brugdek afgeduwd wordt (ipv omgetrokken).

[Joster]

pacificocean schreef op woensdag 05 augustus 2015 @ 15:03:
[...]

ok, inderdaad

Ik kan alleen het volgende vinden over certificering voor machinisten en machine eigenaren.
http://www.tcvt.nl/

Hier staat ook wel een en ander, maar niet echt concreet verder: http://arbocataloguswaterbouw.nl/p/start

http://arbocataloguswaterbouw.nl/p/waterbouw/vgm_handboek > http://arbocataloguswater...ankeren_meren_en_ontmeren

[jadjong]

Arnout schreef op woensdag 05 augustus 2015 @ 12:43:
Duiding door Zwagerman. Tuurlijk, achteraf is het makkelijk, maar daarom maar niet doen? Juist mooi, kennisdeling en beschikbaar voor iedereen. Vind het veel erger dat er ook in dit topic een tendens is om juist achteraf maar niet te praten over de oorzaak. Want dat is maar vervelend, ofzo.

[video]

Het gebruikte ponton heeft wel een deugedelijk ballastsysteem voor deze hijsklus. Intern zitten 24 tanks van ieder 84m3
http://www.vanderwees.nl/en/water_transportation/fleet Lastdrager 24.

[RemcoDelft]

jadjong schreef op woensdag 05 augustus 2015 @ 20:40:
[...]

Het gebruikte ponton heeft wel een deugedelijk ballastsysteem voor deze hijsklus. Intern zitten 24 tanks van ieder 84m3
http://www.vanderwees.nl/en/water_transportation/fleet Lastdrager 24.

Hoe (on)geschikt zijn ballasttanks als het een onstabiele last betreft? Een kleine kanteling vergroot de kracht en dat kan je met pompen niet stoppen.

[ Voor 4% gewijzigd door RemcoDelft op 05-08-2015 21:09 ]

[gekkie]

artificial_sun schreef op woensdag 05 augustus 2015 @ 15:09:
[...]
De beveiliging kun je met een sleutelschakelaar overrulen, maar daar heeft de macinist hier natuurlijk niet echt tijd voor gehad.

Er is natuurlijk een reden waarom hij op de rem vliegt .. de aandrijving van de krans zal dan tegen z'n maximum aan zitten. In een stabiele situatie is in dat geval stoppen meestal de beste situatie (niet altijd stel een grote last die wind vangt die je uit de wind had kunnen draaien).

In die geval helpt het echter niet omdat de ondergrond onstabiel is, maar al is de beveiliging er niet op gevlogen dat was er nog onvoldoende kracht in de aandrijving om de terug te draaien.
En stel dat het al mogelijk was geweest om terug te draaien, dan was het gewicht plots de andere kant op geslagen en waren we die kant uit geslagen. Alleen als de krachten nog beheersbaar zijn valt er nog iets te redden.

[pacificocean]

RemcoDelft schreef op woensdag 05 augustus 2015 @ 21:09:
[...]

Hoe (on)geschikt zijn ballasttanks als het een onstabiele last betreft? Een kleine kanteling vergroot de kracht en dat kan je met pompen niet stoppen.

Het is de enige manier om te voorkomen dat de ponton kanteld door de hijslast. Als je de tank volledig volpompt, zodat het water in de tank niet kan klotsen gevraagd dit zich als een stabiele ballast.

[RemcoDelft]

pacificocean schreef op woensdag 05 augustus 2015 @ 21:43:
[...]

Het is de enige manier om te voorkomen dat de ponton kanteld door de hijslast. Als je de tank volledig volpompt, zodat het water in de tank niet kan klotsen gevraagd dit zich als een stabiele ballast.

Mijn punt is: hoe zinnig is een stabiele ballast als het ponton kantelt? Vergelijk het met een zeilboot met gewicht bovenin de mast: zolang-ie rechtop ligt gaat het prima, maar zodra-ie scheef gaat valt-ie om.

[gekkie]

pacificocean schreef op woensdag 05 augustus 2015 @ 21:43:
[...]

Het is de enige manier om te voorkomen dat de ponton kanteld door de hijslast. Als je de tank volledig volpompt, zodat het water in de tank niet kan klotsen gevraagd dit zich als een stabiele ballast.

Lastige is dat je geen statische situatie hebt maar een dynamische.

Je gaat immers van je statische situatie .. waarin er nog niet gehesen wordt ... naar een sitatutie waarin je volledige last met een volledige arm eraan hangt. Vervolgens wordt dit weer langzaam afgebouwd tot de last in het midden van het ponton is.

In theorie is dit heel goed te sturen (computer die zowel de kraan als pompen aanstuurt waar een model in zit aangevuld met sensoren die kleine afwijkingen al registeren).

Als je de handel zo in controle kan houden dat je genoeg blijft houden aan kleine bijstuur (en dus snelle) bijstuur acties dan gaat het goed. Ga je er buiten dan stort alles als een kaartenhuis in elkaar.

Opzich kan het op gevoel ook goed gaan, maar zul je zeer goed moeten communiceren en langzaam je last eerst op spanning moeten zetten en tegelijkertijd de balans in je ponton bewaren door de balast te verplaatsen. Het ene moet daarbij gelijke tred houden met het andere.

Daarnaast helpt het niet dat je het ponton belast in de korte richting ipv in de lange. Lijkt me evident dat dat de capaciteit en stabiliteit nogal beinvloed.

[gekkie]

RemcoDelft schreef op woensdag 05 augustus 2015 @ 21:48:
[...]

Mijn punt is: hoe zinnig is een stabiele ballast als het ponton kantelt? Vergelijk het met een zeilboot met gewicht bovenin de mast: zolang-ie rechtop ligt gaat het prima, maar zodra-ie scheef gaat valt-ie om.

Niet als je een kiel hebt (heb je die niet zoals een platbodem dan heb je dezelfde situatie als bij het ponton .. je kan vrij gauw buiten de lijntjes kleuren en dan lig je om ..

of een dynamische balast zoals mensen die zich verplaatsen .. als het goed is zal je schipper je daar met wat ruiger weer toch ook vriendelijk doch dringend toe verzoeken (als je het zelf al prettig zou vinden aan den lage zijde). Voordeel van mensen is dat zo'n zak gezouten water zich vrij snel kan verplaatsen. Als je het vergelijk met balast water in een ponton (en de hoeveelheid die je nodig hebt tov de krachten die spelen) dan zul je zien dat je een hoop snelheid mist waardoor je absoluut moet voorkomen dat er zich acute situaties voordoen.

[ Voor 17% gewijzigd door gekkie op 05-08-2015 21:58 ]

[bszz]

gekkie schreef op woensdag 05 augustus 2015 @ 21:56:
[...]

Niet als je een kiel hebt (heb je die niet zoals een platbodem dan heb je dezelfde situatie als bij het ponton .. je kan vrij gauw buiten de lijntjes kleuren en dan lig je om ..

of een dynamische balast zoals mensen die zich verplaatsen .. als het goed is zal je schipper je daar met wat ruiger weer toch ook vriendelijk doch dringend toe verzoeken (als je het zelf al prettig zou vinden aan den lage zijde). Voordeel van mensen is dat zo'n zak gezouten water zich vrij snel kan verplaatsen. Als je het vergelijk met balast water in een ponton (en de hoeveelheid die je nodig hebt tov de krachten die spelen) dan zul je zien dat je een hoop snelheid mist waardoor je absoluut moet voorkomen dat er zich acute situaties voordoen.

Iets preciezer: met een kiel heb je gewichtsstabiliteit. Als je de kiel onder een rondbodem weghaalt gaat ie onmiddellijk om. Het lateraalpunt (aangrijpingspunt van de kracht op de kiel) compenseert het zeilpunt waardoor de boot om wil slaan doordat beiden aan weerszijden van het draaipunt een kracht naar beneden uitoefenen. De ballast op het ponton heeft dezelfde functie als een kiel.
Een platbodem heeft vormstabiliteit: Doordat de vorm van et deel onder water verandert als een platbodem scheef gaat ontstaat aan de dieper gelegen zijde een opwaartse kracht door het water. Dit voorkomt het omslaan van een platbodem. Het onderwaterschip van een ponton is daar prima mee te vergelijken. Er werken dus zelfs twee stabiliserende krachten. Een rond onderwaterschip verandert niet van vorm en heeft dus altijd gewichtsstabiliteit nodig.

[jadjong]

RemcoDelft schreef op woensdag 05 augustus 2015 @ 21:48:
[...]

Mijn punt is: hoe zinnig is een stabiele ballast als het ponton kantelt? Vergelijk het met een zeilboot met gewicht bovenin de mast: zolang-ie rechtop ligt gaat het prima, maar zodra-ie scheef gaat valt-ie om.

Wanneer je over de linkerkant van het ponton werkt pomp je de ballasttanks aan de rechterkant vol zodra de kraan begint met hijsen. Je stopt met pompen als de last volledig in de kraan hangt en het ponton recht ligt. De kraanmachinist hijst op zijn beur zo snel/traag als de pompen van het ponton aan kunnen.
Als de last vervolgens van links, buiten het ponton, naar het midden, boven het ponton, wordt gezwenkt pompt men het water van de rechter naar de middelste ballasttanks.Je hebt dan 640 ton (8x80) water in het midden als centraalballast wat het zwaartepunt en stabiliteit ten goede komt.
Met een laadvermogen van net geen 1200Ton is er na 640 ton ballastwater nog genoeg over om een kraan van 140Ton met 80Ton last te huisvesten.

[bszz]

jadjong schreef op woensdag 05 augustus 2015 @ 22:45:
[...]

Wanneer je over de linkerkant van het ponton werkt pomp je de ballasttanks aan de rechterkant vol zodra de kraan begint met hijsen. Je stopt met pompen als de last volledig in de kraan hangt en het ponton recht ligt. De kraanmachinist hijst op zijn beur zo snel/traag als de pompen van het ponton aan kunnen.
Als de last vervolgens van links, buiten het ponton, naar het midden, boven het ponton, wordt gezwenkt pompt men het water van de rechter naar de middelste ballasttanks.Je hebt dan 640 ton (8x80) water in het midden als centraalballast wat het zwaartepunt en stabiliteit ten goede komt.
Met een laadvermogen van net geen 1200Ton is er na 640 ton ballastwater nog genoeg over om een kraan van 140Ton met 80Ton last te huisvesten.

Dat ligt maar net aan het koppel (kracht x arm= kracht x arm)

[Megamind]

bszz schreef op woensdag 05 augustus 2015 @ 22:48:
[...]

Dat ligt maar net aan het koppel (kracht x arm= kracht x arm)

Dat kan je allemaal prima berekenen met stabiliteitsberekeningen. Op schepen doen ze normaal niets anders.

[gekkie]

bszz schreef op woensdag 05 augustus 2015 @ 22:28:
[...]

Iets preciezer: met een kiel heb je gewichtsstabiliteit. Als je de kiel onder een rondbodem weghaalt gaat ie onmiddellijk om. Het lateraalpunt (aangrijpingspunt van de kracht op de kiel) compenseert het zeilpunt waardoor de boot om wil slaan doordat beiden aan weerszijden van het draaipunt een kracht naar beneden uitoefenen. De ballast op het ponton heeft dezelfde functie als een kiel.
Een platbodem heeft vormstabiliteit: Doordat de vorm van et deel onder water verandert als een platbodem scheef gaat ontstaat aan de dieper gelegen zijde een opwaartse kracht door het water. Dit voorkomt het omslaan van een platbodem. Het onderwaterschip van een ponton is daar prima mee te vergelijken. Er werken dus zelfs twee stabiliserende krachten. Een rond onderwaterschip verandert niet van vorm en heeft dus altijd gewichtsstabiliteit nodig.

Klopt .. tis ook vooral opmerkelijk dat hij achterover gekukeld is .. opzich zou je verwachten dat hij de andere kant op zou kantelen .. tenzij de verdeling van de ballast op dat moment onjuist was in combinatie met de positionering van de kraan op het ponton (al kon je daar in de breedte toch weinig mee schuiven geloof ik).

[gekkie]

jadjong schreef op woensdag 05 augustus 2015 @ 22:45:
[...]
Wanneer je over de linkerkant van het ponton werkt pomp je de ballasttanks aan de rechterkant vol zodra de kraan begint met hijsen. Je stopt met pompen als de last volledig in de kraan hangt en het ponton recht ligt. De kraanmachinist hijst op zijn beur zo snel/traag als de pompen van het ponton aan kunnen.
Als de last vervolgens van links, buiten het ponton, naar het midden, boven het ponton, wordt gezwenkt pompt men het water van de rechter naar de middelste ballasttanks.Je hebt dan 640 ton (8x80) water in het midden als centraalballast wat het zwaartepunt en stabiliteit ten goede komt.
Met een laadvermogen van net geen 1200Ton is er na 640 ton ballastwater nog genoeg over om een kraan van 140Ton met 80Ton last te huisvesten.

De vraag is of dat hier vooral op "gevoel" is gaan. Heb niet de indruk dat hier buitensporig veel meet en regeltechniek is ingezet. En dan kom je wel weer uit op dat zowel het met twee hijskranen als ook nog op twee pontons werken de accuraatheid van dat gevoel ook nog wel drastisch verminderd.

Wellicht dat tenopzichte van de foto's die ik van ander soortgelijk hijswerk heb gezien, de wijze waarop de last is aangepikt ook nog uitmaakt. In die andere gevallen hijst er 1 kraan onder .. en 1 kraan in feite vooral sturend om de last in een beperkte scheefstand te houden.
Nu was er gekozen om beide kranen de last op identieke wijze te laten delen. Ik kan me voorstel dat je in het eerste geval veel meer gevoel hebt bij jouw deeltaak van de hijs.

[ Voor 16% gewijzigd door gekkie op 05-08-2015 23:13 ]

[bszz]

Megamind schreef op woensdag 05 augustus 2015 @ 22:50:
[...]

Dat kan je allemaal prima berekenen met stabiliteitsberekeningen. Op schepen doen ze normaal niets anders.

Wat ik alleen wil zeggen is dat de cijfers over gewichten van ballast, kranen, etc. die jadjong noemt op zich niks zeggen.

[Arnout]

Dit geeft misschien een iets beter beeld van het scheef trekken van het achterste ponton en kraan.

[jadjong]

bszz schreef op woensdag 05 augustus 2015 @ 22:48:
[...]

Dat ligt maar net aan het koppel (kracht x arm= kracht x arm)

Klopt, de daadwerkelijke hoeveelheid water mag iemand op de tekentafel bedenken. Ik wilde met de aantallen alleen aangeven dat de last op het ponton(kraan+brugdek) voldoende drijfvermogen over laat om hier en daar een tankje vol te pompen. Wanneer je 1000Ton op die roeiboot zet zou ik er niet al te veel water meer bij pompen.

gekkie schreef op woensdag 05 augustus 2015 @ 23:10:
Wellicht dat tenopzichte van de foto's die ik van ander soortgelijk hijswerk heb gezien, de wijze waarop de last is aangepikt ook nog uitmaakt. In die andere gevallen hijst er 1 kraan onder .. en 1 kraan in feite vooral sturend om de last in een beperkte scheefstand te houden.
Nu was er gekozen om beide kranen de last op identieke wijze te laten delen. Ik kan me voorstel dat je in het eerste geval veel meer gevoel hebt bij jouw deeltaak van de hijs.

Je doelt op het klusje in Alkmaar met die witte fietsersbrug? Ondanks dat beide kranen aan dezelfde zijde de brug aanpikten draagden zijn een gelijke last door het rare zwaartepunt van het brugdek.

Arnout schreef op woensdag 05 augustus 2015 @ 23:31:
Dit geeft misschien een iets beter beeld van het scheef trekken van het achterste ponton en kraan.

[afbeelding]

Beide pontons maken dezelfde beweging, alleen de achterste slaat door.

[warhamstr]

Dat gifje is goud! Ik zie nog meer vreemde bewegingen. Morgen eens op groot scherm checken.

[gekkie]

jadjong schreef op woensdag 05 augustus 2015 @ 23:34:
[...]
Klopt, de daadwerkelijke hoeveelheid water mag iemand op de tekentafel bedenken. Ik wilde met de aantallen alleen aangeven dat de last op het ponton(kraan+brugdek) voldoende drijfvermogen over laat om hier en daar een tankje vol te pompen. Wanneer je 1000Ton op die roeiboot zet zou ik er niet al te veel water meer bij pompen.

Ik denk dat als je iets buiten " heel voorzichtig" komt, je al gauw op erg grote debieten water uitkomt die je moet verplaatsen in een zeer korte tijd. (elke seconde die het langer duurt moet je debiet immers nog meer omhoog). Daarbij is niet alleen de hoeveelheid van belang .. ook de preciezie .. als je doorschiet gaat de boel de andere kant op. De kans dat je het nog uitgedempt krijgt is dan ook nihiel. En grote debieten water verpompen in notime met grote preciezie ... in zo'n poton. Dan had ik een hoop pompen en meet en regel apparatuur op het dek moeten zien staan.

Je doelt op het klusje in Alkmaar met die witte fietsersbrug? Ondanks dat beide kranen aan dezelfde zijde de brug aanpikten draagden zijn een gelijke last door het rare zwaartepunt van het brugdek.

Niet exclusief .. ook het verwijderen van het oude brugdek in alphen zelf.

En of ze een gelijke last droegen dat weet ik niet ... dat zal bij deze configuratie wel de bedoeling zijn geweest .. maar was het ook zo ...

Beide pontons maken dezelfde beweging, alleen de achterste slaat door.

Kan zijn dat de achterste tijdelijk een groter deel van de last droeg dan de bedoeling was .. en daarmee de seconds of disaster waren ingezet die niet meer terug te draaien waren.

warhamstr schreef op woensdag 05 augustus 2015 @ 23:54:
Dat gifje is goud! Ik zie nog meer vreemde bewegingen. Morgen eens op groot scherm checken.

Ik heb het gevoel dat het hier al lang mis was. Mijn gevoel zegt me dat je de last eerst op spanning en daarna stationair en een klein stukje boven de bok in de kraan wilt hebben hangen. Verfieren dat alles goed is .. en dan langzaam de draai maken. In dit geval volgde alles elkaar eigenlijk gelijk op.

De last komt uit de bok .. pontons kantelen iets ... en de last komt richting de kranen .. en daarmee is alles al verloren.

[ Voor 15% gewijzigd door gekkie op 06-08-2015 00:03 ]

[LauPro]

Zeer veel verschillende inzichten op de zaak. Ik denk dat centraal staat dat we wel mogen stellen dat op een boot of schip er altijd sprake kan zijn van bewegingen en enkel uitgaan van wrijving van een plaat hout tussen twee delen staal niet afdoende kan zijn.

Er hoeft niet eens sprake te zijn van een hellingshoek maar ook trillingen veroorzaakt door motoren kunnen ervoor zorgen dat zaken kunnen bewegen.

Dat er vanuit de offshore-industrie een beetje lakoniek wordt gekeken naar deze zaak is duidelijk maar ik denk dat het vooral belangrijk is dat er geleerd kan worden van deze situatie.

De beste man in het filmpje hierboven heeft op sommige punten terecht kritiek, maar soms moet je ook kijken naar andere oplossingen. Ik durf niet zo te zeggen dat de 'landkraan' waar hij het over heeft per definitie niet geschikt is. Het zou best kunnen zijn dat er een aanpassing is gemaakt aan de kraan om hem wel geschikt te maken.

Wat betreft evenwichtspunt e.d. t.o.v. een rupskraan, dit is natuurlijk allemaal te berekenen. De vraag is wat die halve (?) meter echt uit maakt bij deze gewichten.

Het is natuurlijk zeker wel kwalijk als het het geval is geweest dat kraan in zijn beveiliging is geraakt en daardoor niet verder aangestuurd kon worden.

Ik denk dat dergelijke beveiligingen met het hijsen met twee kranen per definitie uitgezet moeten worden omdat je anders geen fail-save meer hebt.

Het GIFje geeft al aan dat het eigenlijk niet goed gaat. De vraag is echt of er een actief ballastsysteem in die ponton zit. Het lijkt mij een tamelijk complex systeem om tussen 18 tanks 'even' water over te pompen. Niet alleen de gigantische hoeveelheid pompen en kleppen die je hiervoor nodig hebt, maar op de tekening en video mis ik hier ook elke vorm van motorruimte die hiervoor nodig hebt.

Men heeft ooit bij het ophijsen van de Kursk een Nederlands bedrijf ingeschakeld die een systeem had gemaakt om de golven van de zee te compenseren met de hijsbewegingen. Zoiets zal je hier ook nodig hebben lijkt mij.

En als je al gaat pompen dan is het logisch om dit in een X of Y richting te doen en niet diagonaal. In het verleden wel systemen gezien waarbij Mammoet met zo'n carrier een ponton op rijdt en dan legen ze ook de tanks onder de carrier zodat er geen hoogteverschil ontstaat tussen de kade en het ponton. Dat zijn echt hele complexe systemen met zeer nauwkeurige redundante pompinstallaties.

[RocketKoen]

LauPro schreef op donderdag 06 augustus 2015 @ 00:15:
Men heeft ooit bij het ophijsen van de Kursk een Nederlands bedrijf ingeschakeld die een systeem had gemaakt om de golven van de zee te compenseren met de hijsbewegingen. Zoiets zal je hier ook nodig hebben lijkt mij.

Dat heet active heave compensation. En dat had hier niks uitgemaakt.

Zo'n systeem heb je nodig als je vanaf een schip iets op/van een stabiel oppervlakte takelt. Terwijl het schip op de golven beweegt.

Wat zo'n systeem doet is zorgen dat de last stil blijft hangen ten opzichte van de grond. Terwijl het schip op de golven op en neer deint. Als je golven van 2m hoog hebt is het namelijk niet erg handig als je last ook ineens 2m omlaag gaat, terwijl je nog maar een halve meter van de grond was met hijsen.

Maar in de binnenvaart of op landkranen zul je zo'n systeem nooit zien. Dat zie je alleen op schepen die op volle zee moeten takelen. Bijvoorbeeld om windmolens te plaatsen of wrakken te bergen.

[gekkie]

LauPro schreef op donderdag 06 augustus 2015 @ 00:15:
Zeer veel verschillende inzichten op de zaak. Ik denk dat centraal staat dat we wel mogen stellen dat op een boot of schip er altijd sprake kan zijn van bewegingen en enkel uitgaan van wrijving van een plaat hout tussen twee delen staal niet afdoende kan zijn.

Ik denk dat de invloed hiervan nagenoeg 0 is geweest. Op het moment dat dit van belang wordt ben je al veel te ver heen.

Dat er vanuit de offshore-industrie een beetje lakoniek wordt gekeken naar deze zaak is duidelijk maar ik denk dat het vooral belangrijk is dat er geleerd kan worden van deze situatie.

Offshore heeft andere problemen. Daar zijn alleen werknemers en materieel en materiaal van direct betrokkenen en belanghebbende. De gevolgen zijn dus meestal ook voor hen. Soms niet en dan hebben we een BP die miljarden mag betalen vanwege een sloot olie. Kortom ook daar gaat het fout .. en soms hebben ook buitenstaanders er last van .. alleen zijn er meestal geen woningen in de buurt wat een ander gevoel aan dingen geeft.

De beste man in het filmpje hierboven heeft op sommige punten terecht kritiek, maar soms moet je ook kijken naar andere oplossingen. Ik durf niet zo te zeggen dat de 'landkraan' waar hij het over heeft per definitie niet geschikt is. Het zou best kunnen zijn dat er een aanpassing is gemaakt aan de kraan om hem wel geschikt te maken.

Zijn grootste punt is dat de aandrijving tbv de rotatie onvoldoende is om een optredende scheefstand te kunnen compenseren. Een beveiliging eraf halen heeft derhalve geen zin, dan draait hooguit je aandrijving direct in de poeier en heb je voor de rest dezelfde problemen.

Wat betreft evenwichtspunt e.d. t.o.v. een rupskraan, dit is natuurlijk allemaal te berekenen. De vraag is wat die halve (?) meter echt uit maakt bij deze gewichten.

Nee ik denk dat dat weinig invloed had gehad, maar dit was niet het belangrijkste punt wat hij maakte voor wat betreft de rupskraan. Zijn betoog was dat rupskranen ook worden ingezet op ruiger terrein en een grotere tollerantie hebben voor scheefstand. Waar een autokraan al bij een kleine scheef stand niet meer goed kan functioneren kunnen de meeste rupskranen dit nog wel.
Of het afdoende was geweest in dit geval kon hij ook niet zeggen, maar het had de kansen op het nog kunnen compenseren wel vergroot.

Het is natuurlijk zeker wel kwalijk als het het geval is geweest dat kraan in zijn beveiliging is geraakt en daardoor niet verder aangestuurd kon worden.

Ik denk dat dergelijke beveiligingen met het hijsen met twee kranen per definitie uitgezet moeten worden omdat je anders geen fail-save meer hebt.

Nee het maakt dus niet uit .. als je verder gaat dan de beveiliging dan loopt de handel ook in de soep ( op een onvoorspelbare wijze). Dat de beveiliging in dit geval geen bijdrage kan leveren betekend dus niet dat uitzetten zin heeft. Wel dat het een risicovolle operatie is waarbij je je af kan vragen of de kraan geschikt is.

Het GIFje geeft al aan dat het eigenlijk niet goed gaat. De vraag is echt of er een actief ballastsysteem in die ponton zit. Het lijkt mij een tamelijk complex systeem om tussen 18 tanks 'even' water over te pompen. Niet alleen de gigantische hoeveelheid pompen en kleppen die je hiervoor nodig hebt, maar op de tekening en video mis ik hier ook elke vorm van motorruimte die hiervoor nodig hebt.

Lijkt mij inderdaad een goede conclusie voor zover het te beoordelen is.

Men heeft ooit bij het ophijsen van de Kursk een Nederlands bedrijf ingeschakeld die een systeem had gemaakt om de golven van de zee te compenseren met de hijsbewegingen. Zoiets zal je hier ook nodig hebben lijkt mij.

Alleen dat is duur .. en op het gevoel kan het ook goed gaan .. maar ook fout.
Probleem is wie betaald er als het goed gaat (die 99x van de honderd) ... juist niemand.
Ook wordt de (detail)uitvoering van zo'n project pas gedaan als het ontwerp of erger nog de productie al klaar is. Hier hebben we een brugdeel .. verzin nu maar hoe je het er tussen krijgt .. succes er mee. Ipv vooraf na te denken .. we moeten daar een brugdeel krijgen .. hoe moet dat als we het prefab doen ... kan dat .. hoe dan ... of moet het toch maar in-situ .. en kan dat wel.

Daarbij zal het rijk als opdrachtgever veel dwingerder moeten zijn op de uitwerking van de risico's.
Niet de liflafjes die nu worden afgeleverd aan half gecopy en paste veiligheidsplannen die bol staan van de relatief kleine en evidente zaken. En zelden goed uitgewerkt zijn voor de echte risico's (en al helemaal niet op doorwerkende fouten en calamiteiten).

En als je al gaat pompen dan is het logisch om dit in een X of Y richting te doen en niet diagonaal. In het verleden wel systemen gezien waarbij Mammoet met zo'n carrier een ponton op rijdt en dan legen ze ook de tanks onder de carrier zodat er geen hoogteverschil ontstaat tussen de kade en het ponton. Dat zijn echt hele complexe systemen met zeer nauwkeurige redundante pompinstallaties.

Yups .. duidelijk dat dat hier niet gebruikt is. Zou dan ook wel her en der opstellingen met meetapparatuur verwachten zodat je afwijkingen van het model gelijk ontdekt en kan compenseren voordat ze uit de hand lopen. Maar dan zit je eigenlijk ook wel gelijk aan computersturing van je kranen vast. En daarmee weer aan een zeer beperkt aantal boeren die dat kunnen .. en dus aan een dure klus. En zou je het niet moeten aanbesteden maar onderhands moeten gunnen .. maarja dan zitten we al weer gauw bij lang leven de EU aanbesteding.

[pacificocean]

Arnout schreef op woensdag 05 augustus 2015 @ 23:31:
Dit geeft misschien een iets beter beeld van het scheef trekken van het achterste ponton en kraan.

[afbeelding]

Het valt mij nu ook op dat de bomen toch wel redelijk heen en weer gaan door de wind. En dat brugdek is toch wel een behoorlijk oppervlak dat wind vangt.

[Puch-Maxi]

pacificocean schreef op donderdag 06 augustus 2015 @ 01:40:
[...]
Het valt mij nu ook op dat de bomen toch wel redelijk heen en weer gaan door de wind. En dat brugdek is toch wel een behoorlijk oppervlak dat wind vangt.

Dat was ook mijn eerste reactie, heeft het brugdek misschien (teveel) wind gevangen? Zie ook de wapperende vlag rechts bij die meeuw, de hijskraan op de achtergrond is ook uit de wind gedraaid...

[Arnout]

pacificocean schreef op donderdag 06 augustus 2015 @ 01:40:
[...]

Het valt mij nu ook op dat de bomen toch wel redelijk heen en weer gaan door de wind. En dat brugdek is toch wel een behoorlijk oppervlak dat wind vangt.

Het waaide inderdaad wel, maar dat was (aan de wimpel te zien rechts) hooguit 2 bft. Ik denk niet dat de wind veel uithaalt op een brugdek van 190 ton.

Er waren die dag wel kleine rukwinden landinwaarts (door opwarming van de zon), maar op de video zie je daar weinig van terug. Ik was op het strand en daar waaide het vrijwel niet.

[ Voor 17% gewijzigd door Arnout op 06-08-2015 06:59 ]

[chim0]

Zit het brugdek wel vast aan de onderkant? Dat is moeilijk te zien, want als zo'n gevaarte begint te slingeren, is er geen houden meer aan. Hij hangt gewoon als een schommel tussen de twee kranen en dan krijg je een schommelbeweging en is er geen houden meer aan. Ik denk dat als je hem aan de onderkant met touwen een soort van tegenhoudt, dat ie niet kan draaien/schommelen en voorbij de kranen kan komen, dat je hem dan nog terug kan trekken of in ieder geval op één plek kan houden. Nu begint ie als het ware te schommelen en te draaien en voorbij de kranen te komen. Hij had nooit voorbij de kranen mogen komen. Hij moest alleen opgepakt worden en los van de grond komen, maar niet draaien. Misschien was dit wel het geval, maar was er een touw gebroken? Die pontons hadden ook wel wat breder gemogen. Dan heb je toch veel meer oppervlak en een veel stabielere ondergrond, maar misschien konden bredere daar niet komen.

[LauPro]

gekkie schreef op donderdag 06 augustus 2015 @ 00:38:
Ik denk dat de invloed hiervan nagenoeg 0 is geweest. Op het moment dat dit van belang wordt ben je al veel te ver heen.

De vraag blijft wel wat er was gebeurd als de kranen op de pontons hadden blijven staan.

Dit is op zich een leuke test voor Mythbusters om te kijken wat de maximale scheefstand kan zijn van een dergelijke kraan bij een dergelijke last. De fabrikant zal dit specificeren op ≤1º maar waarschijnlijk kan een dergelijke kraan wel veel meer aan. De vraag is of er dan schade zal ontstaan aan de kranen.

Offshore heeft andere problemen. Daar zijn alleen werknemers en materieel en materiaal van direct betrokkenen en belanghebbende. De gevolgen zijn dus meestal ook voor hen. Soms niet en dan hebben we een BP die miljarden mag betalen vanwege een sloot olie. Kortom ook daar gaat het fout .. en soms hebben ook buitenstaanders er last van .. alleen zijn er meestal geen woningen in de buurt wat een ander gevoel aan dingen geeft.

Ik denk niet dat de mensen bij dit project minder betrokken zijn. Je gooit toch wel je naam ten grabbel. Een bedrijf met zoveel expertise...

Zijn grootste punt is dat de aandrijving tbv de rotatie onvoldoende is om een optredende scheefstand te kunnen compenseren. Een beveiliging eraf halen heeft derhalve geen zin, dan draait hooguit je aandrijving direct in de poeier en heb je voor de rest dezelfde problemen.

Daar heb je op zich gelijk in dat de beveiliging natuurlijk de apparatuur moet beschermen. Echter als er een risico is op een kapotte tandwielkast of een omgevallen kraan dan heb ik liever die defecte tandwielkast.

Nee ik denk dat dat weinig invloed had gehad, maar dit was niet het belangrijkste punt wat hij maakte voor wat betreft de rupskraan. Zijn betoog was dat rupskranen ook worden ingezet op ruiger terrein en een grotere tollerantie hebben voor scheefstand. Waar een autokraan al bij een kleine scheef stand niet meer goed kan functioneren kunnen de meeste rupskranen dit nog wel.
Of het afdoende was geweest in dit geval kon hij ook niet zeggen, maar het had de kansen op het nog kunnen compenseren wel vergroot.

Punt is duidelijk, begrijp ook wel dat autokranen voor een ander doel zijn ontwikkeld. Echter maakt het technisch natuurlijk niets uit. En ik geloof er niets van dat een onderstel van een rupskraan zwaarder is dan die van een autokraan (met tig assen en telescopische armen).

Ook wordt de (detail)uitvoering van zo'n project pas gedaan als het ontwerp of erger nog de productie al klaar is. Hier hebben we een brugdeel .. verzin nu maar hoe je het er tussen krijgt .. succes er mee. Ipv vooraf na te denken .. we moeten daar een brugdeel krijgen .. hoe moet dat als we het prefab doen ... kan dat .. hoe dan ... of moet het toch maar in-situ .. en kan dat wel.

Mee eens, en het is natuurlijk ook zo dat in het verleden (1952?) er waarschijnlijk veel minder bebouwing was om de brug. Dat is natuurlijk ook een punt waar de gemeente een rol heeft. Er moet eigenlijk gewoon een veiligheidszone om zo'n brug.

Verder blijk ik het ook apart vinden dat men met dit soort bruggen steeds groter en zwaarder lijkt te gaan ipv modulair te denken. Als je een dergelijke brug uit 4 delen zou maken die ter plekke in elkaar zou schroeven/lassen dan heb je veel minder zwaar transport nodig.

Niet de liflafjes die nu worden afgeleverd aan half gecopy en paste veiligheidsplannen die bol staan van de relatief kleine en evidente zaken. En zelden goed uitgewerkt zijn voor de echte risico's (en al helemaal niet op doorwerkende fouten en calamiteiten).

Meest grappige vind ik al die postbussen bij de verantwoordelijken in het document .

Yups .. duidelijk dat dat hier niet gebruikt is. Zou dan ook wel her en der opstellingen met meetapparatuur verwachten zodat je afwijkingen van het model gelijk ontdekt en kan compenseren voordat ze uit de hand lopen. Maar dan zit je eigenlijk ook wel gelijk aan computersturing van je kranen vast. En daarmee weer aan een zeer beperkt aantal boeren die dat kunnen .. en dus aan een dure klus. En zou je het niet moeten aanbesteden maar onderhands moeten gunnen .. maarja dan zitten we al weer gauw bij lang leven de EU aanbesteding.

Zou er geen ponton kunnen worden gemaakt met een groot ronddraaiend wiel . In principe zolang het ponton gewoon echt recht blijft hoeven de kranen niet verder te worden aangestuurd. Pas als je met de kranen het ponton in balans zou willen houden is dat van belang, lijkt mij geen wenselijke situatie.

[warhamstr]

Jah dat zit vast, boven met een korte strop tot het blok en vanaf de onderkant met een lange strop tot het hijsblok. Bij beide kranen.

[chim0]

warhamstr schreef op donderdag 06 augustus 2015 @ 09:13:
Jah dat zit vast, boven met een korte strop tot het blok en vanaf de onderkant met een lange strop tot het hijsblok. Bij beide kranen.

Dat zie ik, maar ik bedoelde eigenlijk meer vanaf de kant en dan een soort van langzaam laten vieren, zodat ie niet kan zwaaien en schommelen.

[gekkie]

LauPro schreef op donderdag 06 augustus 2015 @ 09:12:
[...]
De vraag blijft wel wat er was gebeurd als de kranen op de pontons hadden blijven staan.

Dit is op zich een leuke test voor Mythbusters om te kijken wat de maximale scheefstand kan zijn van een dergelijke kraan bij een dergelijke last. De fabrikant zal dit specificeren op ≤1º maar waarschijnlijk kan een dergelijke kraan wel veel meer aan. De vraag is of er dan schade zal ontstaan aan de kranen.

Als het vas gelast was geweest .. inclusief ponton omgeslagen of ergens knik. De kraan kon die scheefstand niet corrigeren, dus die last was hoe dan ook tussen de kranen door naar de andere kant gegaan, daarverandert een eventuele verankering aan het ponton niets aan. Het enige wat verandert is dat de kraan terwijl hij valt niet zo makkelijk los komt van het ponton .. en het ponton dus ook mee gaat.

Ik denk niet dat de mensen bij dit project minder betrokken zijn. Je gooit toch wel je naam ten grabbel. Een bedrijf met zoveel expertise...

Oh nee iedereen is opzich betrokken en opzich ook wel bewust van de risico's. Toch blijken dit soort risico analyses vaker mis te gaan. Maar als dit bij een brug in de polder was gebeurd van tietsjerkstradeel of bij een platform op zee dan had je er veel minder over gehoord. Het is vooral omdat er nu gewone burgers bij betrokken zijn en huis en haard wat een geheel andere emotie oproept.

Daar heb je op zich gelijk in dat de beveiliging natuurlijk de apparatuur moet beschermen. Echter als er een risico is op een kapotte tandwielkast of een omgevallen kraan dan heb ik liever die defecte tandwielkast.

Maar met een kapotte tandwielkast red je de situatie ook niet. De situatie was in dit geval al reddeloos verloren als de kraan om deze reden in de beveiliging schiet. Op land red je het er soms mee afhankelijk van wat de oorzaak is. Als daar de oorzaak het verzakken van de ondergrond is zal ook daar de kraan omvallen .. beveiliging of geen beveiliging.

Punt is duidelijk, begrijp ook wel dat autokranen voor een ander doel zijn ontwikkeld. Echter maakt het technisch natuurlijk niets uit. En ik geloof er niets van dat een onderstel van een rupskraan zwaarder is dan die van een autokraan (met tig assen en telescopische armen).

Waarom niet ?
Gaan we off the road rijden ... jij in een fiatje 500 ofzo .. neem ik een fatsoenlijke landrover ...
beide zijn toch auto's en hebben wielen ?
Verschil is dat de ene ontwikkelt is voor het ene werkt en de andere voor ander werk.
Een rupskraan zet je in op ruiger terrein en voor een langere duur (je kunt er niet mee op de weg rijden van klus naar klus ... een rupskraan stempel je ook niet af. Die moet dus van zich zelf vanuit het ontwerp om kunnen gaan met een bredere range aan omstandigheden.
Een autokraan gebruik je voor wat korter hijswerk op een stabiele ondergrond, maar heeft daarom wel stempels nodig op een stabiele ondergrond.

Mee eens, en het is natuurlijk ook zo dat in het verleden (1952?) er waarschijnlijk veel minder bebouwing was om de brug. Dat is natuurlijk ook een punt waar de gemeente een rol heeft. Er moet eigenlijk gewoon een veiligheidszone om zo'n brug.

Wellicht is het brugdek toen wel in-situ in elkaar gelast / gebout, gebeurde vroeger regelmatiger.

Verder blijk ik het ook apart vinden dat men met dit soort bruggen steeds groter en zwaarder lijkt te gaan ipv modulair te denken. Als je een dergelijke brug uit 4 delen zou maken die ter plekke in elkaar zou schroeven/lassen dan heb je veel minder zwaar transport nodig.

Zitten ook weer minpunten aan, maar soms zal je het wellicht toch moeten overwegen. Probleem hierbij is dat uitvoering en ontwerp vaak niet hand in hand gaan en het ontwerp altijd de overhand heeft. Hoe het erin gefrot moet worden dan zorgt vaak voor verrassingen waarbij je dan vaak zit met "als dat kleine dingetje toch even anders was ontworpen dan was het 1000x makkelijker gegaan .. maarja een gepasseerd station" .. En wat dat betreft zijn het wel net chinezen, "nee" bestaat eigenlijk niet. Waar een wil is is een weg.

Meest grappige vind ik al die postbussen bij de verantwoordelijken in het document .

Meeste bedrijven hebben een postbus (en postkamer) ipv een brievenbus in de schuifdeur ?

Zou er geen ponton kunnen worden gemaakt met een groot ronddraaiend wiel . In principe zolang het ponton gewoon echt recht blijft hoeven de kranen niet verder te worden aangestuurd. Pas als je met de kranen het ponton in balans zou willen houden is dat van belang, lijkt mij geen wenselijke situatie.

Maar het optimale is als de kraan weet wat het ponton doet .. en als het ponton weet wat de kraan doet .. en of allebei zich nog makkelijk in hun "operating range" zitten. Dit wil je constant monitoren zodat je al bij kleine afwijkingen kunt corrigeren. Als je het ponton zo stabiel kunt maken dat de invloed van de veranderende last relatief minimaal is dan is het niet nodig.

Maar als dat niet het geval is en als die kranen het ponton niet statisch belasten, maar dynamisch omdat de belasting gaat veranderen in de tijd, dan is het wel van belang.

In principe hadden ze die aansturing ook, er was een aansturing, er waren kantel sensoren. Alleen van het onnauwkeurige en trage soort. Namelijk mensen, mensen die ook nog met elkaar moeten communiceren via spraak .. je ziet opzich dat ze het al vrij vroeg doorhebben dat het mis gaat, ondanks dat de scheefstand op dat moment nog best beperkt *lijkt* .. alleen dat al wel op het moment dat het materieel al buiten z'n operating range zit (die dus in deze situatie niet zo bijzonder groot is). En er is dus geen enkele manier om de kettingreactie meer te stoppen. Die kraanmachinist van de voorste kraan zie je ook vrij vlot uit z'n cabine komen en na een korte inschatting zich uit de voeten maken. Als er wat te redden was geweest had hij dat echt niet gedaan.

[jadjong]

gekkie schreef op donderdag 06 augustus 2015 @ 00:38:
Nee ik denk dat dat weinig invloed had gehad, maar dit was niet het belangrijkste punt wat hij maakte voor wat betreft de rupskraan. Zijn betoog was dat rupskranen ook worden ingezet op ruiger terrein en een grotere tollerantie hebben voor scheefstand. Waar een autokraan al bij een kleine scheef stand niet meer goed kan functioneren kunnen de meeste rupskranen dit nog wel.
Of het afdoende was geweest in dit geval kon hij ook niet zeggen, maar het had de kansen op het nog kunnen compenseren wel vergroot.

Deze jongens kunnen een grotere scheefstand aan dan andere kraantjes. Dat komt doordat de zwenkmotor iets sterker uitgevoerd is en omdat de gewichten die zij hijsen anders tot stand komen. Men 'gooit' de bak ergens neer en trekt hem met een andere lier horizontaal door het zand. Als de bak vol zit trek je hem met de hijslier omhoog. Omdat je hierbij voornamelijk op maximale vlucht hijst ben je meer afhankelijk van evenwicht door ballast dan materiaalsterkte van de mast. Daarnaast is de kraan afgestemd op een volle bak zand op het puntje van de mast. Wanneer je dicht bij de kraan zou werken kan je meer hijsen, maar door de vaste afmetingen van de bak doe je dat niet. Daar heb je dan een flink stuk marge. Ook kan je door een vrijloop in de lieren de bak op elk moment weer laten vallen. Kranen die gemaakt zijn om te hijsen hebben deze functie gelukkig niet.



Deze is bedoelt om enkel te hijsen. De grote stapel ballast die je nog achter de kraan ziet hangen wordt enkel gebuikt om de mast omhoog te trekken of wanneer men met zo goed als horizontale mast gaat hijsen.
Bij de meeste klussen hijs je een stuk dichter bij de kraan met een verticale mast. Dan wil je ook bij een rupskraan geen scheeftstand want zijdelings kan de mast geen enkele kracht verwerken. Omdat een rupskraan geen verstelbare stempels heeft zie je bij die kranen vaak een netjes ge-egaliseerd zandbed met daarop een stapel rijplaten.
Als je scheefstand wil met 80Ton (half brugdek) in de haak zal je een mast moeten gebruiken die opgebouwd is vanuit een driehoek of een kraan nemen die bij 80Ton met twee vingers in zijn neus de hijs uitvoert.



Deze kraan is niet relevant voor het hijsen van een brugdeel omdat hij door zijn eigen gewicht en afmetingen de binnenstad van Alphen a/d Rijn niet haalt, maar het is wel een ontwerp waarbij de hoofdmast door zijn vorm minder gevoelig is voor een zijdelingse belasting.

[pacificocean]

Arnout schreef op donderdag 06 augustus 2015 @ 06:56:
[...]

Het waaide inderdaad wel, maar dat was (aan de wimpel te zien rechts) hooguit 2 bft. Ik denk niet dat de wind veel uithaalt op een brugdek van 190 ton.

Er waren die dag wel kleine rukwinden landinwaarts (door opwarming van de zon), maar op de video zie je daar weinig van terug. Ik was op het strand en daar waaide het vrijwel niet.

Windstoten tot 10 knoop. Dat is bijna 4 bft. en dat op een groot oppervlak dat in de touwen hangt. Het zal niet de hoofdoorzaak zijn maar het helpt wel mee of tegen. Net hoe je het wil zien.
http://nl.windfinder.com/report/wind/noorden/2015-08-03

[warhamstr]

@Jadjon, goede uiteenzetting blijkbaar nodig eea hier in perspectief te zetten Eigenlijk is een hijskraan nooit geschikt voor scheefstand, of reeptrek. Of die nu op rupsen staat op afgestempeld (al stempelen veel rupshijskranen ook gewoon af)

[gekkie]

jadjong schreef op donderdag 06 augustus 2015 @ 10:01:
[...]
Bij de meeste klussen hijs je een stuk dichter bij de kraan met een verticale mast. Dan wil je ook bij een rupskraan geen scheeftstand want zijdelings kan de mast geen enkele kracht verwerken. Omdat een rupskraan geen verstelbare stempels heeft zie je bij die kranen vaak een netjes ge-egaliseerd zandbed met daarop een stapel rijplaten.
Als je scheefstand wil met 80Ton (half brugdek) in de haak zal je een mast moeten gebruiken die opgebouwd is vanuit een driehoek of een kraan nemen die bij 80Ton met twee vingers in zijn neus de hijs uitvoert.

Opzich is dat geen probleem .. dan draai je de kraan bij zodat de last op die as weer recht onder de kraan hangt.
En dat opzich prima .. behalve uiteraard als je met 2 kranen vanuit 2 richtingen aan een last gaat trekken. Maar goed ik hou eigenlijk over ballast probleem (onvoldoende of verkeerd en onopgemerkt of genegeerd) en/of ongelijke verdeling van de last in de kranen tov van het uitgangspunt waardoor de achterste kraan onderbelast was tov de balast in het ponton (waardoor hij de andere kant dan de last is omgeslagen) eventueel geholpen door nog een vleugje wind.
Daarbij was er een kleine marge en daarbuiten waren alle mogelijkheden tot compensatie of een kettingreactie te voorkomen volledig afwezig.

[pacificocean]

gekkie schreef op donderdag 06 augustus 2015 @ 10:17:
[...]

Opzich is dat geen probleem .. dan draai je de kraan bij zodat de last op die as weer recht onder de kraan hangt.
En dat opzich prima .. behalve uiteraard als je met 2 kranen vanuit 2 richtingen aan een last gaat trekken. Maar goed ik hou eigenlijk over ballast probleem (onvoldoende of verkeerd en onopgemerkt of genegeerd) en/of ongelijke verdeling van de last in de kranen tov van het uitgangspunt waardoor de achterste kraan onderbelast was tov de balast in het ponton (waardoor hij de andere kant dan de last is omgeslagen) eventueel geholpen door nog een vleugje wind.
Daarbij was er een kleine marge en daarbuiten waren alle mogelijkheden tot compensatie of een kettingreactie te voorkomen volledig afwezig.

Een ander aspect is nog dat als het ponton beweegt en de ballast tanks zijn slechts gedeeltelijk gevuld, dan zal het water 1 kant op klotsen en het draaimoment versterken.

[warhamstr]

Om dat tegen te gaan zijn de tanks opgedeeld in compartimenten. Er word nog wel een beetje nagedacht links en rechts hoor.

[pacificocean]

warhamstr schreef op donderdag 06 augustus 2015 @ 10:25:
Om dat tegen te gaan zijn de tanks opgedeeld in compartimenten. Er word nog wel een beetje nagedacht links en rechts hoor.

Dat effect is gigantisch. Je verminderd het inderdaad door een opdeling te maken in compartimenten, maar als die compartimenten allemaal maar voor de helft gevuld zijn, is het effect nog steeds gigantisch.

[PolarBear]

Iemand een idee hoe de berging vordert? Heb er nauwelijks wat van gehoord in de media.

[RemcoDelft]

PolarBear schreef op dinsdag 11 augustus 2015 @ 07:36:
Iemand een idee hoe de berging vordert?

Na een week "overleg" hebben ze een website gemaakt: http://www.hersteljulianabrug.nl/
Helemaal geen nieuws ...

[warhamstr]

PolarBear schreef op dinsdag 11 augustus 2015 @ 07:36:
Iemand een idee hoe de berging vordert? Heb er nauwelijks wat van gehoord in de media.

So far alleen plannen. www.hersteljulianabrug.nl/

[RemcoDelft]

Dit is ook leuk:
ALTERNATIEVE ROUTE VAARVERKEER verwijst naar http://www.zuid-holland.n...11242/omleiding-ouderijn/. Dat geeft wat mogelijkheden met hoogtebeperking, gevolgd door een update: "Wij adviseren schippers dan ook zelf een alternatieve route te zoeken en daarbij gebruik te maken van de Wateralmanak en de actuele scheepvaartinformatie." ...
Voor zover ik weet is er geen redelijk alternatief waar je met staande mast langs kan.

[PolarBear]

RemcoDelft schreef op dinsdag 11 augustus 2015 @ 10:05:

Voor zover ik weet is er geen redelijk alternatief waar je met staande mast langs kan.

Noordzee, er is laatst een konvooi over de Noordzee gevaren las ik net: http://nos.nl/artikel/205...oor-stremming-alphen.html

Maar goed ik snap dat het wat voorbereiding vergt, maar ben best benieuwd hoe men de boel gaat bergen.

Overigens kent de NOS de geografie van Nederland niet: http://nos.nl/artikel/205...-route-van-nederland.html


Waar IJsselmeer staat moet echt Markermeer staan..

[pacificocean]

Is via de Lek en het Amsterdam Rijnkanaal dan geen optie? Laat maar. Daar zitten inderdaad vaste bruggen in.

[ Voor 33% gewijzigd door pacificocean op 11-08-2015 13:32 ]

[Arnout]

Het zullen vast professionals zijn, maar dit viel me behoorlijk op:

Kraaneigenaar tast in het duister

Ad Kornet, directeur van kraanbedrijf Peinemann, noemt het “verschrikkelijk dat we amateuristisch worden genoemd”. Het bedrijf is volgens hem al jaren deskundig op dit terrein. “We nemen risico’s niet voor lief.” Hij werpt amateurisme verre van zich. “We hebben dit meerdere keren op dezelfde wijze gedaan.”

Hij noemt als argument dat ze dit al eerder hebben gedaan op deze manier... dit soort uitlatingen maken het niet echt beter.

Daarnaast kregen bewoners wiens huis geplet was, een voorschot van 2k tot wel 5k. Dat vonden de bedrijven vooral heel genereus van zichzelf, en het werd direct juridisch gemaakt door erbij te zeggen dat het een 'voorschot' betrof... Echt te triest voor woorden. Wat een arrogantie.