Kraan valt om in Alphen aan den Rijn

[warhamstr]

Dit filmpje is toch wel heel volledig hoor, begint niets te laat: YouTube: Julianabrug stort neer - Disaster: Bridge and cranes collapse

[pacificocean]

warhamstr schreef op vrijdag 21 augustus 2015 @ 10:26:
Dit filmpje is toch wel heel volledig hoor, begint niets te laat: YouTube: Julianabrug stort neer - Disaster: Bridge and cranes collapse

Dat is een aanname. Je gaat er nu vanuit dat er voor het begin van het filmpje niks gebeurd is dat van invloed is geweest op het ongeluk.

[warhamstr]

Dat klopt. Want dat zou ook niet op eerder filmbeeld zichtbaar zijn.

[pacificocean]

warhamstr schreef op vrijdag 21 augustus 2015 @ 10:37:
Dat klopt. Want dat zou ook niet op eerder filmbeeld zichtbaar zijn.

Je bent er live bij geweest begrijp ik?

[enchion]

pacificocean schreef op vrijdag 21 augustus 2015 @ 10:39:
[...]

Je bent er live bij geweest begrijp ik?

Hij is de veroorzaker, daarom weet hij precies hoe alles heeft voltrokken.

[warhamstr]

Waarom ik? Ik ben degene die geen gelijk heeft geloof ik.

[Arnout]

warhamstr schreef op vrijdag 21 augustus 2015 @ 10:26:
Dit filmpje is toch wel heel volledig hoor, begint niets te laat: YouTube: Julianabrug stort neer - Disaster: Bridge and cranes collapse

Waar is het inhijsen dan? Filmpje begint wanneer brugdek al los is van de steun waar hij in staat. Als ik ongelijk heb, geef dan even de seconde aan waarin volgens jou het hijsen start of klaar is.

[chim0]

Hoe je het ook went of keert en hoe professioneel dit bedrijf ook is en hoe vaak dit al eerder goed is gegaan, het blijft een feit dat werken op bewegende delen altijd een gigantisch risico met zich meebrengt en dat het veel sneller mis kan gaan. Bovendien blijf ik erbij dat die pontons veel te klein waren, al kunnen die kranen tien van die brugdelen aan. Zie het als dat je in het zwembad gaat staan op een tractorband of op een autoband. Het is, denk ik, geen hogere wiskunde welke stabieler is. En dat grotere pontons daar niet konden komen is een ander verhaal, maar je balanceert op deze manier letterlijk en figuurlijk op het randje.

[warhamstr]

Niet waar, een volgepompt ponton is ontzettend stabiel, levert je zo 2000ton ballast op.

[bszz]

warhamstr schreef op vrijdag 21 augustus 2015 @ 11:14:
Niet waar, een volgepompt ponton is ontzettend stabiel, levert je zo 2000ton ballast op.

Klets niet, dat zegt geen drol. Het gaat om het koppel, niet enkel de hoeveelheid ballast.

[chim0]

warhamstr schreef op vrijdag 21 augustus 2015 @ 11:14:
Niet waar, een volgepompt ponton is ontzettend stabiel, levert je zo 2000ton ballast op.

En die kan een slingerend brugdeel houden?

[Fish]

bszz schreef op vrijdag 21 augustus 2015 @ 11:32:
[...]


Klets niet, dat zegt geen drol. Het gaat om het koppel, niet enkel de hoeveelheid ballast.

Wat ben je aardig ..

ik denk dat er wel meer dingen meespelen zoals moment, kinetische energie, windbelasting. mischien wel waterverplaatsing van het andere ponton

[pacificocean]

warhamstr schreef op vrijdag 21 augustus 2015 @ 11:14:
Niet waar, een volgepompt ponton is ontzettend stabiel, levert je zo 2000ton ballast op.

Hoeveel stabiliteitsberekeningen heb jij in je leven gemaakt?

[warhamstr]

chim0 schreef op vrijdag 21 augustus 2015 @ 11:38:
[...]

En die kan een slingerend brugdeel houden?

Makkelijk, kijk maar water gebeurt met de tweede kraan die omgaat en zijn ponton, die krijgt heel wat meer voor zijn kiezen dan geplanned.

[warhamstr]

pacificocean schreef op vrijdag 21 augustus 2015 @ 11:43:
[...]

Hoeveel stabiliteitsberekeningen heb jij in je leven gemaakt?

Geen, en ik zie die van jou graag tegemoet.

[pacificocean]

warhamstr schreef op vrijdag 21 augustus 2015 @ 11:44:
[...]

Geen, en ik zie die van jou graag tegemoet.

Ik kan je vertellen dat ik er tientallen heb gemaakt. Bij mij was dat gewoon examenstof op school. HTS scheepsbouwkunde. Alleen daarna in de IT beland.

[bszz]

Fish schreef op vrijdag 21 augustus 2015 @ 11:40:
[...]

Wat ben je aardig ..

offtopic:
Yep I know, maar dat is een beetje wederzijds denk ik. In de wilde weg wat roepen en dan weigeren onderbouwing te geven wekt bij mij enige ergernis. Zal proberen er op te letten

[chim0]

warhamstr schreef op vrijdag 21 augustus 2015 @ 11:44:
[...]

Makkelijk, kijk maar water gebeurt met de tweede kraan die omgaat en zijn ponton, die krijgt heel wat meer voor zijn kiezen dan geplanned.

Dus die achterste was niet goed? Maar je bent het wel met mij eens dat los en bewegend werken met pontons en kranen, altijd een enorm risico is. Ik zou ook niet weten hoe dat brugdeel daar anders moet komen, maar op deze manier kan het in ieder geval veel sneller misgaan, lijkt mij. Nogmaals, ongeacht hoe goed deze manier ook moge werken.

[warhamstr]

chim0 schreef op vrijdag 21 augustus 2015 @ 11:54:
[...]

Dus die achterste was niet goed? Maar je bent het wel met mij eens dat los en bewegend werken met pontons en kranen, altijd een enorm risico is. Ik zou ook niet weten hoe dat brugdeel daar anders moet komen, maar op deze manier kan het in ieder geval veel sneller misgaan, lijkt mij. Nogmaals, ongeacht hoe goed deze manier ook moge werken.

Ik verwacht idd een mechanisch defect aan dat ponton, of een verkeerde ballast. Of een bevestiging die het begeeft of een te abrupte belasting door een of andere oorzaak.

Het enige met kranen op pontons is dat de kans op een nat pak wat groter is dan op land.

Daarmee bedoel ik dat het op het land ook wel eens fout gaat, hetzij door een bodem die het begeeft of wat dan ook. De uitwerking is vaak hetzelfde, maar je gaat niet te water.

pacificocean schreef op vrijdag 21 augustus 2015 @ 11:47:
[...]

Ik kan je vertellen dat ik er tientallen heb gemaakt. Bij mij was dat gewoon examenstof op school. HTS scheepsbouwkunde. Alleen daarna in de IT beland.

Ik denk toch dat iets verder kan pissen

Verder praat je niet met ene onderzoeker van de Veiligheidsraad oid. Ik beschrijf hier mijn theorie die ik op basis van videobeelden kan staven.

[ Voor 30% gewijzigd door warhamstr op 21-08-2015 12:02 ]

[pacificocean]

warhamstr schreef op vrijdag 21 augustus 2015 @ 11:59:
[...]

Ik verwacht idd een mechanisch defect aan dat ponton, of een verkeerde ballast. Of een bevestiging die het begeeft of een te abrupte belasting door een of andere oorzaak.

Een ponton is gewoon een drijvende bak daar kan weinig aan stuk.

Het enige met kranen op pontons is dat de kans op een nat pak wat groter is dan op land.

Daarmee bedoel ik dat het op het land ook wel eens fout gaat, hetzij door een bodem die het begeeft of wat dan ook. De uitwerking is vaak hetzelfde, maar je gaat niet te water.

Dit geeft maar weer eens aan dat je geen idee hebt waarover je het hebt.

[...]

Ik denk toch dat iets verder kan pissen

Verder praat je niet met ene onderzoeker van de Veiligheidsraad oid. Ik beschrijf hier mijn theorie die ik op basis van videobeelden kan staven.

Inderdaad ik moet het gewoon doen met de gegevens uit de media.

Een theorie is een geheel van denkbeelden, hypothesen en verklaringen die in onderlinge samenhang worden beschreven. In de wetenschap is een theorie een toetsbaar model ter verklaring van waarnemingen van de werkelijkheid.

Wikipedia: Theorie

Dat is in ieder geval niet wat jij doet. Het enige wat je doet is jouw aannames als waarheid bestempelen, zonder dat dat op enige onderbouwing is gebaseerd.

[warhamstr]

pacificocean schreef op dinsdag 04 augustus 2015 @ 13:26:
[...]

Ik verbaas mij er juist over hoe lang de voorste kraan nog stabiel blijft staan. Blijkbaar was het bij het achterste ponton niet goed met de ballast tanks en of opstelling.

Ik geloof dat we aardig op een lijn zitten? Maar inderdaad, moddergooien is ook leuk

pacificocean schreef op vrijdag 21 augustus 2015 @ 12:13:
[...]

Een ponton is gewoon een drijvende bak daar kan weinig aan stuk.

Ok, en het feit dat een compartiment kan scheren? Dat een eventuele blindplaat tussen die compartiment het kan begeven? Of dat er een starre verbinding tussen de pontons het door een verkeerde belasting begeeft waardoor er een niet te controleren of compenseren beweging ontstaat? Dat moeten we dan even vergeten? Want het is maar een stalen bak...

Ik denk alleen maar na en streep imo onmogelijke dingen weg. En daarbij blijft het verst weg gelegen ponton voor mij hoofdverdachte.

[ Voor 46% gewijzigd door warhamstr op 21-08-2015 12:28 ]

[warhamstr]

-

[ Voor 100% gewijzigd door warhamstr op 21-08-2015 12:28 ]

[jadjong]

pacificocean schreef op vrijdag 21 augustus 2015 @ 12:13:
Dit geeft maar weer eens aan dat je geen idee hebt waarover je het hebt.

Op het water weet je dat je gaat kantelen en op welk moment. Op het land weet je nooit zeker, zelfs niet met bodemonderzoek, of de grond daadwerkelijk stabiel genoeg is.

[dr.lowtune]

Nog wat leesvoer:

http://heavyliftnews.com/news/alphen-incident-aftermath

Ik heb het even snel doorgekeken, ben het niet helemaal eens met het statement over slewen omdat niet goed te zien is of dat echt gebeurde. Verder geeft de auteur ook al aan dat conclusies eigenlijk volledig zijn afgeleid van wat er in de filmpjes te zien in.

[IJzerlijm]

Het is een beter verhaal dan het standaard 'welke idioot doet zoiets met pontons' dat rondgaat. Een combinatie van een te snelle beweging (door een menselijke fout of defect) met een niet goed uitgebalanceerde ponton. Als een van de twee niet was gebeurd was alles goed gegaan maar samen gaf het deze ellende.

[Tourniquet]

Mammoet en Hebo Maritiemservice gaan de boel bergen:

quote: http://studioalphen.nl/ni...anabrug-plaatsvinden.html

ALPHEN AAN DEN RIJN – Het bergen van het brugdek en de hijskranen na het ongeluk met de Koningin Julianabrug gebeurt vanaf de wal. Er komt een stabilisatietoren in de Hooftstraat, om de masten in de kranen te ondersteunen en te voorkomen dat het brugdek de Oude Rijn in glijdt. Ook komen er twee kranen in de Hooftstraat te staan en een drijvende bok op het water. Dat is een 60 meter lange kraan die speciaal gebouwd is om te hijsen vanaf het water.

Als eerste zullen de komende weken de twee omgevallen hijskranen geborgen worden. Op het laatste moment wordt het brugdek in zijn totaliteit opgetild door de twee mobiele kranen in de Hooftstraat en de drijvende bok in het water. Het brugdek wordt dan neergezet op het ponton dat in de Oude Rijn ligt, waarop die ook naar Alphen aan den Rijn is vervoerd. Het brugdek wordt niet in stukken gebrand. De werkzaamheden beginnen morgen (woensdag).

Eind oktober
De stabilisatiewerkzaamheden nemen twee weken in beslag. Daarna wordt er onderzoek verricht en in drie weken tijd de kranen en het brugdek geborgen. ‘We moeten rekening houden met het onderzoek van diverse instanties tijdens het bergen en bijvoorbeeld met slecht weer. Wij gaan er van uit dat uiterlijk eind oktober de hijskranen, het brugdek en de pontons zijn verwijderd’, aldus wethouder Tseard Hoekstra. De werkzaamheden zullen plaats vinden van maandag tot en met zaterdag tussen 06.00 en 22.00 uur. Er worden minimaal twee woningen extra ontruimd tijdens de stabilisatie- en beringswerkzaamheden.

Maandagavond is definitief besloten dat Mammoet en Hebo Maritiemservice de berging voor hun rekening gaan nemen, vertelde burgemeester Liesbeth Spies dinsdagavond tijdens een besloten informatieavond in Theater Castellum aan circa 100 aanwezige bewoners en ondernemers uit het getroffen gebied. De noodverordening blijft van kracht en wordt mogelijk uitgebreid om ramptoeristen op afstand te houden. ‘Drones en camera’s zijn verboden. Dat levert overlast. Op hele spannende momenten zullen we proberen te faciliteren om het daadwerkelijke wegtakelen van de hijskranen en het brugdek live uit te zenden in dit theater en via televisiezender Studio Alphen.’

[RemcoDelft]

Eind oktober... Dat is gewoon 3 hele maanden om wat opruimwerkzaamheden te verrichten... Ik durf te beweren dat de overgrote meerderheid van de mensen die nu betrokken zijn met het schrijven van rapporten totaal geen praktijkervaring hebben.
Had gewoon een paar ervaren slopers de opdracht gegeven dit op te ruimen!

[ Voor 13% gewijzigd door RemcoDelft op 09-09-2015 00:17 ]

[enchion]

Als eerste zullen de komende weken de twee omgevallen hijskranen geborgen worden. Op het laatste moment wordt het brugdek in zijn totaliteit opgetild door de twee mobiele kranen in de Hooftstraat en de drijvende bok in het water. Het brugdek wordt dan neergezet op het ponton dat in de Oude Rijn ligt, waarop die ook naar Alphen aan den Rijn is vervoerd. Het brugdek wordt niet in stukken gebrand.

Zou wel zwarte humor zijn als Mammoet het brugdeel aan de andere kant van het water laat pleuren.

[mrc4nl]

enchion schreef op woensdag 09 september 2015 @ 00:30:
[...]


Zou wel zwarte humor zijn als Mammoet het brugdeel aan de andere kant van het water laat pleuren.

laten ze dan op zn minst dit keer wèl de boel eerst ontruimen

[MikeyMan]

Zal niet per ongeluk zijn dat ze nu een grote jongen inhuren.
Brugdek zal niet gebruikt gaan worden?

Zijn de kranen nog te redden, of definitief totalled?

[enchion]

MikeyMan schreef op woensdag 09 september 2015 @ 03:45:
Zijn de kranen nog te redden, of definitief totalled?

Als Peinemann deze kranen nog gaan gebruiken en het gaat nog een keer mis dan zijn ze meteen het haasje. Een strafproces wegens laakbare motieven wordt dan te makkelijk overduidelijk.
Zo ook als een andere operator deze kranen nog gaat gebruiken.

Omsmelten is de enige juiste/verstandige optie, ookal zal er nog wel wat opzitten wat werkt.

[Invisible_man]

enchion schreef op woensdag 09 september 2015 @ 08:44:
[...]


Als Peinemann deze kranen nog gaan gebruiken en het gaat nog een keer mis dan zijn ze meteen het haasje. Een strafproces wegens laakbare motieven wordt dan te makkelijk overduidelijk.
Zo ook als een andere operator deze kranen nog gaat gebruiken.

Omsmelten is de enige juiste/verstandige optie, ookal zal er nog wel wat opzitten wat werkt.

Als ze weer gebruikt gaan worden zullen ze ongetwijfeld gereviseerd moeten worden (mast krom, deels in het water gelegen,...) en lijkt het mij dat ze ook een keuring zullen ondergaan dan. Waarom zouden ze dan met een herkeuring als het daarna weer misgaan het haasje zijn omdat het de zelfde kranen zijn? Zelfs iets als een stomme hijsband is onderhevig aan keuringen door gecertificeerde personen/bedrijven. Ook onze loopkranen in de fabriek hier worden periodiek gekeurd. Zal met een autokraan niet anders zijn, al dan niet strenger.

Of het economisch haalbaar is. is een tweede, wellicht dat het onderstel nog prima herbruikbaar is.

[Orion84]

RemcoDelft schreef op woensdag 09 september 2015 @ 00:16:
Eind oktober... Dat is gewoon 3 hele maanden om wat opruimwerkzaamheden te verrichten...

Hoezo "drie hele maanden" om "wat opruimwerkzaamheden" te verrichten?

Als het hijsen van die brug al zo'n lastig karwei was, dan is het opruimen van die brug en twee kranen nog veel lastiger. Dus groot gelijk dat ze de tijd nemen om een geschikt bedrijf te vinden om die klus te klaren en ook zichzelf de tijd gunnen om het werk goed te kunnen doen. Sowieso houdt die tijdslijn er dus rekening mee dat ze wegens het weer niet alle dagen kunnen werken en vanwege het onderzoek naar de oorzaak van de crash hadden ze ook niet echt eerder kunnen beginnen.

Ik durf te beweren dat de overgrote meerderheid van de mensen die nu betrokken zijn met het schrijven van rapporten totaal geen praktijkervaring hebben.

Want?

Had gewoon een paar ervaren slopers de opdracht gegeven dit op te ruimen!

Ja, want er zijn ongetwijfeld genoeg slopers die ruime ervaring hebben met het opruimen van een brugdek en twee hijskranen die op een paar huizen liggen in een gebied waar je lastig met groot materieel ter plaatse kan komen

[AllSeeyinEye]

Van equipment dat in het water gevallen is kunnen in de meeste gevallen alleen de assen worden hergebruikt. De boom (arm) is door de klap in de meeste gevallen dusdanig verzwakt dat die niet kan worden hergebruikt. Elektronica is vrij snel naar z'n grootje, helemaal als, zoals in dit geval, alles is laten liggen zodat corrosie vrij spel heeft.

De betreffende twee kranen zullen worden geborgen door de boom van het onderstel los te maken. De booms zullen vervolgens nader worden onderzocht op de mogelijk aanwezigheid van gebreken die een rol in de oorzaak kunnen hebben gespeeld.

@tijdsduur:
Er spelen hier bizar veel belangen: gemeente, meerdere aannemers, een shitload aan schadelijdende partijen, zowel particulier als bedrijfsmatig, en iedereen heeft tenminste een verzekeraar en expert die er iets van moet vinden. Dan duren overleggen simpelweg lang.
Verder is het risico groot dat op het moment dat je een kraan oppakt, de boel verschuift en het nog verder instort, waardoor meer schade kan ontstaan.
Tot slot is het niet een zaak van 'even een kraantje oppakken'. Het is moeilijk bereikbaar, je hijst onder een hoek en de kranen zijn verzwakt, zodat je niet weet hoe ze zich zullen gedragen op het moment dat je er aan trekt.

[chim0]

Lijkt me dat die kranen niet meer bruikbaar zijn. Die zullen waarschijnlijk in stukken gezaagd worden en in de prullenbak belanden of gebruikt worden voor onderdelen. De autobanden bijvoorbeeld lijken me nog prima.

[Freee!!]

MikeyMan schreef op woensdag 09 september 2015 @ 03:45:
[...]
Brugdek zal niet gebruikt gaan worden?

Eerst afvoeren (ruimte maken) en inspecteren, daarna verder kijken.

Zijn de kranen nog te redden, of definitief totalled?

Ga er maar vanuit dat die na een paar maanden in het water echt wel totalled zijn.

[jip_86]

Freee!! schreef op woensdag 09 september 2015 @ 09:46:
[...]

Ga er maar vanuit dat die na een paar maanden in het water echt wel totalled zijn.

Hijskraanmachinist die ik sprak zei ook meteen die zijn afgeschreven inderdaad.

[Refro]

MikeyMan schreef op woensdag 09 september 2015 @ 03:45:
Zijn de kranen nog te redden, of definitief totalled?

Is best nog een kans dat ze richting India, China oid gaan en daar worden opgeknapt. Zie je wel vaker met kranen die in Europa nooit meer aan de bak komen dat deze hier nog jaren dienst doen.

[Tourniquet]

De arm van die kleinste kraan is sowieso enorm verbogen:

[Hippocampus]

Gebruikssporen

Maar inderdaad, die grote kraan heeft nog een kansje om op transport te gaan naar land met een minder strenge wetgeving. Zolang die nog inklapbaar is ed.
Afgeschreven is ie wel, maar misschien niet compleet onbruikbaar.

Anders strippen voor bruikbare onderdelen en de rest door de shredder.

[enchion]

Invisible_man schreef op woensdag 09 september 2015 @ 08:59:
[...]

Als ze weer gebruikt gaan worden zullen ze ongetwijfeld gereviseerd moeten worden (mast krom, deels in het water gelegen,...) en lijkt het mij dat ze ook een keuring zullen ondergaan dan. Waarom zouden ze dan met een herkeuring als het daarna weer misgaan het haasje zijn omdat het de zelfde kranen zijn? Zelfs iets als een stomme hijsband is onderhevig aan keuringen door gecertificeerde personen/bedrijven. Ook onze loopkranen in de fabriek hier worden periodiek gekeurd. Zal met een autokraan niet anders zijn, al dan niet strenger.

Of het economisch haalbaar is. is een tweede, wellicht dat het onderstel nog prima herbruikbaar is.

Ik redeneer vanuit de luchtvaart (heb nl bij KLM Maintenance gewerkt)

Daar werd een 737 straalmotor volledig gescrapt vanwege een birdstrike, met als enige hoofdreden dat als er ook maar 1 deel met part en serie nr op een ander vliegtuig gevonden wordt wat een probleem heeft of crashed, KLM binnen een korte termijn z`n deuren kan sluiten.

Reputatie is nl (zeker in de luchtvaart) je allerbelangrijkste waarde.

Met een hijsbedrijf waar er niet heel veel van zijn lijkt me een soortgelijke reputatie waarde van toepassing, want dan wordt de opdracht gewoon aan een ander gegund.

Daarom scrap, ookal zijn er onderdelen herbruikbaar, de reputatie (tenminste wat er nog van over is) ga je als logisch denkende bedrijfsmanager zeker nu geen risico meer mee nemen.

Buiten ook het feit dat het makkelijker is om gewoon het hele voertuig te declareren bij de verzekering, de verzekering die nl ook geen risico wil nemen door gedeeltelijk per onderdeel te gaan uitkeren, waardoor zij weer op een reputatierisico gaan staan.

Hippocampus schreef op woensdag 09 september 2015 @ 11:33:
Gebruikssporen

Maar inderdaad, die grote kraan heeft nog een kansje om op transport te gaan naar land met een minder strenge wetgeving. Zolang die nog inklapbaar is ed.
Afgeschreven is ie wel, maar misschien niet compleet onbruikbaar.

Anders strippen voor bruikbare onderdelen en de rest door de shredder.

Alleen als alle part/serienrs zijn weggevijld en alle documentatie door de shredder zijn gehaald, waardoor niks van de kraan ook maar meer door enige keuring kan komen.

[ Voor 14% gewijzigd door enchion op 09-09-2015 18:17 ]

[jadjong]

Genoeg kranen die na een val, knik of brand weer de weg op gaan. Ook in Nederland of west Europa.
Deze werd voorzien van een nieuw stukje chassis en cabine, de rest van de kraan ging preventief door de scanner en hij staat nu weer ergens in Nederland windmolens op te bouwen.
Deze van Sarens ging om tijdens het rijden. Stempels nog intact maar de verdere schade is vergelijkbaar met Alphen aan de Rijn. Delen zijn recht getrokken, vervangen en is weer in elkaar gezet. Daarna nog even een testje met overbelasting en als er dan niets het begeeft is hij gewoon gekeurd en bruikbaar. Ook dit apparaat is te vinden bij een windmolen bij jou in de buurt.
Als de verzekeraar denkt dat vervangen te duur is wordt er gewoon gerepareerd.
http://avezaat.com/nl/repairs.php

[RubenSaurus]

jadjong schreef op woensdag 09 september 2015 @ 19:24:
Genoeg kranen die na een val, knik of brand weer de weg op gaan. Ook in Nederland of west Europa.
Deze van Sarens ging om tijdens het rijden. Stempels nog intact maar de verdere schade is vergelijkbaar met Alphen aan de Rijn. Delen zijn recht getrokken, vervangen en is weer in elkaar gezet. Daarna nog even een testje met overbelasting en als er dan niets het begeeft is hij gewoon gekeurd en bruikbaar. Ook dit apparaat is te vinden bij een windmolen bij jou in de buurt.
Als de verzekeraar denkt dat vervangen te duur is wordt er gewoon gerepareerd.
http://avezaat.com/nl/repairs.php

Niks mis mee, de kraan werd meerdere keren gekeurd en gechecked voor hij weer in gebruik werd genomen en draait als een zonnetje.

[Invisible_man]

enchion schreef op woensdag 09 september 2015 @ 18:14:
[...]


Ik redeneer vanuit de luchtvaart (heb nl bij KLM Maintenance gewerkt)

Luchtvaart is een wereld op zich zelf dat betreft. Van mijn vader die als engineer aan wijzigingen aan marine helikopters heeft gewerkt weet ik dat zelfs een kleine wijziging een heel test- en certificeringstraject bij instanties als het NLR vereisen. Maar de gevolgen bij een kritiek defect bij een vliegtuig zijn dan ook meteen veel groter dan bij een kraan (niet dat de gevolgen hier nou echt klein te noemen waren, maar je snapt wat ik bedoel ).

Als je bijvoorbeeld de foto's van de kleine kraan bekijkt, is de mast en zowat de hele bovenbouw wel afgeschreven. Het onderstel lijkt vrij intact voor zover je dat op de foto's echt goed kan zien. Staat weliswaar op zijn zij dus er zal intern wel het nodige aan olie gaan wezen lekken, maar alleen de stempels en de kont van de bovenbouw staan in het water. Blijft altijd de vraag of het economisch zin heeft, maar gezien nieuwe kranen nou niet echt goedkoop zijn, is de total los grens wel vrij hoog schat ik.

[miciel]

Eventjes een vraag die ik mij als leek afvraag.
her en der lees ik dat een andere manier niet mogelijk is (dan 2 kranen op 2 pontons) echter is
in 2011 en 2012 is de oude brug al een keer verwijderd voor onderhoud en weer teruggeplaatst.
nu begrijp ik dat er een een nieuwe brug voor in de plaats kwam en deze heeft wel een contra gewicht.
er is toen met de nodige moeite een kraan dicht bij de brug gepositioneerd.
was de nieuwe brug te zwaar (door het contragewicht/ballast) zodat het niet uitgevoerd kon worden zoals in 2011 en 2012 ?

het weghalen in 2011
https://www.youtube.com/watch?v=uCgjwnczB_s

het terugplaatsen 2012
https://www.youtube.com/watch?v=yOkrQZyKj98

[jadjong]

Het nieuwe brugdek is ruim 2x zo zwaar. Ook moest deze bijna rechtstandig ingehesen worden waardoor je hoger moet hijsen en dus meer kraanmast uit moet schuiven. Zodra je een kraan uitschuift gaat het hijsvermogen omlaag. Het hijsen met een enkele kraan betekend ook dat je de twee hijspunten waar de brug aan opgetild wordt terug moet brengen naar een enkele haak, die constructie kost ook weer extra hoogte.
Het is mogelijk geweest om met een enkele kraan vanaf land het brugdek in te hijsen, echter is die kraan dermate groot en zwaar dat een extra fundering noodzakelijk is. Wat weer het gevolg heeft dat een kant van de aanloop naar de brug na het hijsen opnieuw gebouwd moet worden. Zoiets kost extra tijd en geld, iets waar de gemeente Alphen niet op zat te wachten.
Ik ben benieuwd wat men over het hoofd heeft gezien of wat er defect raakte tijdens het hijsen, want in de basis is het geen slechte methode die er gebruikt is.

[Tourniquet]

In deze video nog wat meer info over de berging:

[miciel]

morgen gaan ze de eerste kraan bergen. (vrijdag 2 okt)

http://studioalphen.nl/ni...ijskraan-julianabrug.html

de livestream hapert nu al af en toe.
(de kwaliteit is op dit moment niet al te best maar komt misschien door beveiliginscamera)
ik hoop dat de livesteam zoveel mensen aankan.
kan er iemand de livesteam vastleggen ?
ik ga me best doen om het zelf te doen maar het zou fijn zijn als er een backup is.
misscien slaap ik door me wekker heen

[MikeyMan]

Tourniquet schreef op donderdag 10 september 2015 @ 13:09:
In deze video nog wat meer info over de berging:

[video]

Is dat overzicht op schaal?

Lijkt me nog een eind reiken voor alle kranen als dat zo is

edit: Kwaliteit is inderdaad bagger zeg...

edit2: Volgens mij houden ze zich nu al niet aan het hijsplan. Ze zouden de giek in de hoofdstraat leggen, maar die wordt zo te zien nu al op het ponton gelegd

[ Voor 23% gewijzigd door MikeyMan op 02-10-2015 08:46 ]

[RemcoDelft]

MikeyMan schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 08:38:
edit2: Volgens mij houden ze zich nu al niet aan het hijsplan. Ze zouden de giek in de hoofdstraat leggen, maar die wordt zo te zien nu al op het ponton gelegd

Ik heb het al vaker gezegd: gewoon een paar ervaren mannen dit werk naar eigen inzicht laten opknappen i.p.v. maanden achter een bureau rapporten schrijven en plannen maken...
Hoeveel honderd/duizend pagina's hebben ze ondertussen geschreven? Die kraanmachinist leest dat echt niet door...

[ Voor 11% gewijzigd door RemcoDelft op 02-10-2015 09:54 ]

[RocketKoen]

RemcoDelft schreef op vrijdag 02 oktober 2015 @ 09:52:
[...]

Ik heb het al vaker gezegd: gewoon een paar ervaren mannen dit werk naar eigen inzicht laten opknappen i.p.v. maanden achter een bureau rapporten schrijven en plannen maken...
Hoeveel honderd/duizend pagina's hebben ze ondertussen geschreven? Die kraanmachinist leest dat echt niet door...

Een hijsplan is vaak een setje tekeningen van alle achtereenvolgende posities waar de kraan in moet staan tijdens het hijsen. En hoe de last op dat moment zou moeten hangen (en waar hij vast zit enzo).

Wat daar achter zit zijn complexe berekeningen en simulaties om te bewijzen dat het op die manier ook echt kan. Maar dat deel zal de machinist nooit te zien krijgen.

[ Voor 5% gewijzigd door RocketKoen op 03-10-2015 10:43 ]

[Tourniquet]

Berging van de tweede kraan vindt nu plaats. De giek hebben ze net losgesneden en hangt nu los aan de kranen. Hierna wordt de onderwagen rechtgezet.

http://studioalphen.nl/kijk-televisie

[ Voor 33% gewijzigd door Tourniquet op 05-10-2015 11:27 ]

[RemcoDelft]

Orion84 schreef op woensdag 09 september 2015 @ 09:02:
[...]
Hoezo "drie hele maanden" om "wat opruimwerkzaamheden" te verrichten?

Als het hijsen van die brug al zo'n lastig karwei was, dan is het opruimen van die brug en twee kranen nog veel lastiger.

Ter vergelijking: de berging van de omgeslagen veerboot Herald of Free Enterprise 28 jaar geleden begon na een maand. En dat is toch aanzienlijk complexer op een aanzienlijk moeilijkere locatie!

Ja, want er zijn ongetwijfeld genoeg slopers die ruime ervaring hebben met het opruimen van een brugdek en twee hijskranen die op een paar huizen liggen in een gebied waar je lastig met groot materieel ter plaatse kan komen

Hijskranen vallen regelmatig om inderdaad, dus er zijn genoeg mensen die daar ervaring mee hebben. Hijsbandje er omheen, optakelen en afvoeren.
Naast de schade is de duur van dit project een enorme klap in het gezicht van de bewoners.

[ Voor 3% gewijzigd door RemcoDelft op 05-10-2015 19:01 ]

[pacificocean]

RemcoDelft schreef op maandag 05 oktober 2015 @ 19:00:
[...]

Ter vergelijking: de berging van de omgeslagen veerboot Herald of Free Enterprise 28 jaar geleden begon na een maand. En dat is toch aanzienlijk complexer op een aanzienlijk moeilijkere locatie!


[...]

Hijskranen vallen regelmatig om inderdaad, dus er zijn genoeg mensen die daar ervaring mee hebben. Hijsbandje er omheen, optakelen en afvoeren.
Naast de schade is de duur van dit project een enorme klap in het gezicht van de bewoners.

Vanwaar jouw conclusie dat de berging van de hfe complexer was?

[enchion]

Tourniquet schreef op maandag 05 oktober 2015 @ 11:22:
Berging van de tweede kraan vindt nu plaats. De giek hebben ze net losgesneden en hangt nu los aan de kranen. Hierna wordt de onderwagen rechtgezet.

http://studioalphen.nl/kijk-televisie

[afbeelding]

Die gele kraan is gewoon 10x zo groot als die Peinemann kranen.

Vraagt die joppo van de tv of ze dat brugdeel er ook niet meteen even inpleuren. (als je als gemeente het risico wil nemen dat de guillotine wordt heringevoerd moet je dat vooral Doen.)

Maar anyway die gele kraan is meer in de richting van wat de ongeinformeerde kijker in de eerste plaats had verwacht als hijstuig voor dat brugdeel, ipv dat meesterplan van Peinemann.

[Tourniquet]

[Freeaqingme]

RemcoDelft schreef op maandag 05 oktober 2015 @ 19:00:
[...]

Ter vergelijking: de berging van de omgeslagen veerboot Herald of Free Enterprise 28 jaar geleden begon na een maand. En dat is toch aanzienlijk complexer op een aanzienlijk moeilijkere locatie!

Al die huizen enzo waar die boot op was gevallen waren ook aanzienlijk fragieler dan de huizen in Alphen, dus je zou wel eens gelijk kunnen hebben. Ook de omstanders waren 28 jaar geleden aanzienlijk moeilijker op afstand te houden dan in Alphen...

[Waah]

RemcoDelft schreef op maandag 05 oktober 2015 @ 19:00:
[...]

Ter vergelijking: de berging van de omgeslagen veerboot Herald of Free Enterprise 28 jaar geleden begon na een maand. En dat is toch aanzienlijk complexer op een aanzienlijk moeilijkere locatie!

Vroeger waren er ook iets andere veiligheidsvoorschriften dan tegenwoordig
Het laatste wat ze willen, is nogmaals een kraan die omkiepert dus zal alles wel 5x gecheckt worden ipv de gebruikelijke 3x.

[IJzerlijm]

RemcoDelft schreef op maandag 05 oktober 2015 @ 19:00:
[...]

Ter vergelijking: de berging van de omgeslagen veerboot Herald of Free Enterprise 28 jaar geleden begon na een maand. En dat is toch aanzienlijk complexer op een aanzienlijk moeilijkere locatie!

Daar moesten lijken van de bijna 200 slachtoffers worden geborgen, dat is een heel andere prioriteit. Als er hier iemand onder het puin had gelegen was er veel eerder begonnen met het verwijderen van de kranen en de brug.

Zie ook de Wikipedia: MV Tricolor waarvan de berging bijna 2 jaar heeft geduurd.

[ Voor 9% gewijzigd door IJzerlijm op 06-10-2015 11:26 ]

[Bestla]

Langzaam gaat het, maar de brug zakt langzaam in de scharnierconstructie van de bok waarop hij moet komen te rusten.

Dan moet hij nog doorkiepen naar de andere kant zodat hij tegen de stellage komt te staan. Dan kan hij naar Friesland voor inspectie.

[Maasluip]

IJzerlijm schreef op dinsdag 06 oktober 2015 @ 11:24:
[...]


Daar moesten lijken van de bijna 200 slachtoffers worden geborgen, dat is een heel andere prioriteit. Als er hier iemand onder het puin had gelegen was er veel eerder begonnen met het verwijderen van de kranen en de brug.

Zie ook de Wikipedia: MV Tricolor waarvan de berging bijna 2 jaar heeft geduurd.

Van de Costa Concordia toch ook? En daar lagen wel nog slachtoffers in het schip.

[Obelink]

Zoveel rumoer als er was om het omvallen van de kranen, zo stil blijft het nu in de media over het opruimen van de brokstukken. Hier is een fotoserie te vinden van het verwijderen van het brugdek.

[ Voor 0% gewijzigd door Obelink op 13-10-2015 12:27 . Reden: "" ]

[MikeyMan]

Obelink schreef op dinsdag 13 oktober 2015 @ 11:27:
Zoveel rumoer als er was om het omvallen van de kranen, zo stil blijft het nu in de media over het opruimen van de brokstukken. Hier is een fotoserie te vinden van het verwijderen van het brugdek.

Link doet het hier niet...

[Obelink]

Ik zie het, het probleem is dat er een komma in de url staat, wat daar achter staat word op de een of andere manier niet meegenomen. Dit is de url

code:

http://www.alphens.nl/fotoalbums/222,berging-van-koningin-julianabrug.html

Of ga anders naar http://www.alphens.nl/julianabrug/index.html voor nog meer reportages.

[ Voor 16% gewijzigd door Obelink op 13-10-2015 11:38 ]

[Orion84]

Even "" toevoegen rond de url in je [url= tag.

[Obelink]

Dat werkt.

[Snowhite0901]

iemand enig idee wanneer er resultaten van een onderzoek oid boven water komen? Ik begreep trouwens dat dit voor de grote kraan de eerste klus was...

[Illusion]

De onderzoeksraad heeft meestal ongeveer een jaar nodig om een volledig onderzoek af te ronden, een conceptrapport naar betrokkenen te sturen, daar reacties op te krijgen, en die reacties in het eindrapport te verwerken.

Kijk bijvoorbeeld naar:
(ongeval) - (datum ongeval) - (datum rapport)
MH17 - juli 2014 - okt 2015
Gasexplosie Diemen - sept 2014 - juni 2015
Monster truck - sept 2014 - mei 2015
Treinontsporing hilversum - jan 2014 - dec 2014

[ Voor 0% gewijzigd door Illusion op 20-11-2015 15:38 . Reden: data gecorrigeerd ]

[miciel]

ondertussen zijn de nieuwe hijsplannen bekend.
deze zijn doorgerekend door zowel de tu als door een bedrijf.
er word gehesen vanaf het vaste land. eerst de ballast en later het brugdek,
dit doen wegens 2 redenen :1 het brugdek moet nog gemaakt worden.
2:en het is beter te hijsen vanaf vast land kleiner/lichter.
ook gebruiken ze een lichtere kraan welke wel gewoon op de brug kan staan.
ik vind het jammer ik had graag gezien dat de hebo lift 7 alles erin had gehangen.
maar ik begrijp ook wel dat dat heel erg lastig moet zijn omdat deze niet kan draaien.

zie.
http://studioalphen.nl/ni...rt-in-meerdere-fases.html

en zie
http://studioalphen.nl/ni...ianabrug-erin-hijsen.html

[ Voor 5% gewijzigd door miciel op 23-03-2016 08:41 ]

[chim0]

Terugplaatsen
Alle brugonderdelen die bij het ongeval werden beschadigd, zijn inmiddels gerepareerd of opnieuw gemaakt. De hijskranen staan niet opnieuw op pontons. De hijskranen komen op en naast de brug te staan. De gemeente laat niets aan het toeval over en heeft het door de aannemer ingediende hijsplan laten toetsen door de TU Delft.

De aannemerscombinatie onder leiding van Mourik Groot-Ammers BV, plaatst het brugdek in twee delen, waardoor het te hijsen gewicht wordt gehalveerd. Dat wijkt af van het plan van augustus vorig jaar.

http://www.gelderlander.n...veerd-in-alphen-1.6021342

Oh, als TU Delft het zegt, zal het wel goed zijn. Vandaag wordt ie dus opnieuw geplaatst. Verschil met vorige keer is dus in twee keer en vanaf de kant. Snap alleen niet waarom het de vorige keer niet zo kon. Er schijnt een livestream te zijn, weet alleen niet hoe laat.

Het Rotterdamse bedrijf Peinemann heeft, net als vorige keer bij het ongeluk, de hijsregie in handen

Oh jee..

[Maasluip]

chim0 schreef op woensdag 18 mei 2016 @ 05:24:
[...]

Verschil met vorige keer is dus in twee keer en vanaf de kant. Snap alleen niet waarom het de vorige keer niet zo kon.

Omdat men niet verwachtte dat het een probleem zou zijn.

[Tourniquet]

chim0 schreef op woensdag 18 mei 2016 @ 05:24:
[...]

http://www.gelderlander.n...veerd-in-alphen-1.6021342

Oh, als TU Delft het zegt, zal het wel goed zijn. Vandaag wordt ie dus opnieuw geplaatst. Verschil met vorige keer is dus in twee keer en vanaf de kant. Snap alleen niet waarom het de vorige keer niet zo kon. Er schijnt een livestream te zijn, weet alleen niet hoe laat.

[...]

Oh jee..

Stream: http://studioalphen.nl/kijktelevisie

[Orion84]

Maasluip schreef op woensdag 18 mei 2016 @ 07:47:
[...]

Omdat men niet verwachtte dat het een probleem zou zijn.

En (althans zoiets hoorde ik vanochtend op de radio) er waren destijds nog allerlei werkzaamheden rond de brug die in de weg zaten.

[Freeaqingme]

chim0 schreef op woensdag 18 mei 2016 @ 05:24:
[...]
Verschil met vorige keer is dus in twee keer en vanaf de kant. Snap alleen niet waarom het de vorige keer niet zo kon.

Het zou vast ook nu weer vanaf het water kunnen. Maar kan me ook goed voorstellen dat ze nu naar een andere manier gezocht hebben enkel om bewoners een herinnering aan hun trauma te voorkomen.

[WhiteDog]

Is het plaatsen gelukt vandaag?

[enchion]

WhiteDog schreef op woensdag 18 mei 2016 @ 23:54:
Is het plaatsen gelukt vandaag?

Lijkt er wel op. Gelukkig maar nog meer huizen meppen zou desastreus geweest zijn voor de populatie.

http://studioalphen.nl/ni...koningin-julianabrug.html

[YakuzA]

http://www.nu.nl/binnenla...-schoot-ernstig-kort.html

De uiteindelijke conclusie is dus dat het originele plan niet klopte en niet goed kon gaan.
Toch wel een vrij harde eindconclusie.

Volgens de OVV was het "onvermijdelijk" dat het 3 augustus 2015 misging. "De uitvoerende bedrijven onderschatten de complexiteit van de werkzaamheden en geen enkele partij realiseerde zich dat het hijsen van het brugdeel risico’s had voor de omgeving," aldus het rapport.

Volgens de onderzoekers was de stabiliteit van de hijskranen al voor dat het brugdeel werd gehesen te laag. "Zelfs een vlekkeloze uitvoering van de geplande werkzaamheden had dit niet kunnen voorkomen."

[pacificocean]

YakuzA schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 10:26:
http://www.nu.nl/binnenla...-schoot-ernstig-kort.html

De uiteindelijke conclusie is dus dat het originele plan niet klopte en niet goed kon gaan.
Toch wel een vrij harde eindconclusie.

[...]

Ja de waarheid is soms hard. Voor iedereen die wel eens heeft gerekend aan hijswerkzaamheden op drijvende constructies is dit niet heel verrassend lijkt mij.

[Snowhite0901]

YakuzA schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 10:26:
http://www.nu.nl/binnenla...-schoot-ernstig-kort.html

De uiteindelijke conclusie is dus dat het originele plan niet klopte en niet goed kon gaan.
Toch wel een vrij harde eindconclusie.

[...]

vooral als je doorlinkt naar de site https://www.onderzoeksraa...rijn-onvermijdelijk#fasen

het hijsplan werd geen rekening gehouden met een aantal factoren dat de stabiliteit beïnvloedt, zoals het verschuiven van het zwaartepunt door het manoeuvreren met de kranen, de wind en de doorbuiging van de mast. In de laatste versie van het hijsplan ontbrak een stabiliteitsberekening. Ook voorzag het hijsplan niet in een ballastplan voor de pontons om eventuele scheefstand tijdig te kunnen corrigeren. Verder bleek uit het hijsplan dat de kranen tot hun maximale capaciteit werden ingezet. Hierdoor was er geen ruimte om gedurende het werk afwijkende omstandigheden op te vangen. Het kraanbedrijf en het pontonbedrijf gingen er vanuit dat door voorzichtig te werken en de pontons goed te ballasten, de werkzaamheden veilig uitgevoerd konden worden

dit stukje is echt gewoon te bizar voor woorden. Hier snap ik echt werkelijk waar niet dat niemand dit heeft gezien.

[pacificocean]

Snowhite0901 schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 10:55:
[...]

vooral als je doorlinkt naar de site https://www.onderzoeksraa...rijn-onvermijdelijk#fasen


[...]


dit stukje is echt gewoon te bizar voor woorden. Hier snap ik echt werkelijk waar niet dat niemand dit heeft gezien.

Hoogst waarschijnlijk zijn de berekeningen gemaakt door iemand (of meer mensen) die alleen ervaring hadden met hijswerkzaamheden op een vaste ondergrond.

[chim0]

Tja, volgens mij waren de meesten het daar al over eens. Het maakt me niet uit hoe leek ik ben op dit gebied en wat de professionals mij kunnen vertellen en hoe vaak dit al gedaan is, als je alleen al naar het filmpje kijkt, zie je gewoon dat dit nooit goed kon gaan. Laten we hopen dat het een lesje is voor de toekomst.

[Grrrrrene]

Ik hoorde van een kraanbedrijf dat wel eens hijswerkzaamheden voor ons op werk uitvoert dat zij ook hadden aangeboden voor die klus en dat de klus vergeven is voor een prijs waarvoor zij niet snappen hoe het uit kon. Die hele hijsbusiness is zo'n cowboybusiness geworden dat je kunt wachten tot er iemand een keer zover onder de prijs duikt dat er een loopje genomen moet worden met de veiligheid.

Er werd hierboven al gevraagd waarom er niet direct vanaf de kant werd gehesen: dat kost gewoon meer geld. Ben geen expert, maar de afstand van de last tot de kraan is dan dubbel zo groot en dat betekent dat je veel zwaardere kranen nodig hebt. En dat kon waarschijnlijk niet uit.

[pacificocean]

Grrrrrene schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 12:25:
Ik hoorde van een kraanbedrijf dat wel eens hijswerkzaamheden voor ons op werk uitvoert dat zij ook hadden aangeboden voor die klus en dat de klus vergeven is voor een prijs waarvoor zij niet snappen hoe het uit kon. Die hele hijsbusiness is zo'n cowboybusiness geworden dat je kunt wachten tot er iemand een keer zover onder de prijs duikt dat er een loopje genomen moet worden met de veiligheid.

Er werd hierboven al gevraagd waarom er niet direct vanaf de kant werd gehesen: dat kost gewoon meer geld. Ben geen expert, maar de afstand van de last tot de kraan is dan dubbel zo groot en dat betekent dat je veel zwaardere kranen nodig hebt. En dat kon waarschijnlijk niet uit.

Ik heb begrepen dat om deze rede in Zwitserland de goedkoopste altijd afvalt bij het doen van aanbestedingen.

[downtime]

pacificocean schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 12:45:
[...]

Ik heb begrepen dat om deze rede in Zwitserland de goedkoopste altijd afvalt bij het doen van aanbestedingen.

Kan dat uberhaupt nog? Moet volgens Europese aanbestedingsregels de klus niet per definitie naar de goedkoopste aanbieder gaan?

[pacificocean]

downtime schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 12:50:
[...]

Kan dat uberhaupt nog? Moet volgens Europese aanbestedingsregels de klus niet per definitie naar de goedkoopste aanbieder gaan?

Zwitserland is geen lid van de EU Sowieso is er alleen bepaald dat er moet worden aanbesteed. De gunningsregels kan je volgens mij weer in de aanbesteding apart regelen.

@hieronder. Maar als je de opdracht wil hebben heeft het dus geen zin om zo goedkoop mogelijk aan te bieden. De kans op een realistisch bod is dan groter, maar inderdaad niet uitgesloten.

[ Voor 36% gewijzigd door pacificocean op 29-06-2016 12:55 ]

[Napo]

pacificocean schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 12:45:
[...]

Ik heb begrepen dat om deze rede in Zwitserland de goedkoopste altijd afvalt bij het doen van aanbestedingen.

uhu, en dan heb je twee bedrijven die er ruim onder gaan zitten en heb je alsnog hetzelfde probleem

[downtime]

pacificocean schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 12:51:
[...]

Zwitserland is geen lid van de EU

Alphen aan de Rijn wel. De vraag was dus: Zou zo'n regel, om de goedkoopste uit te sluiten, hier toepasbaar zijn?

[ Voor 19% gewijzigd door downtime op 29-06-2016 12:55 ]

[Tourniquet]

Filmpje met animaties

[Miki]

downtime schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 12:54:
[...]

Alphen aan de Rijn wel. De vraag was dus: Zou zo'n regel, om de goedkoopste uit te sluiten, hier toepasbaar zijn?

De aanbestedingswet geeft aan dat gunningscriteria transparant en geen discrimitoire eisen mag stellen. De ruimte is er dus wel maar hoe je dat gunninscriterium van ene laagste prijs mogelijk maakt is tot op heden nog niemand gelukt. Wel zie je dat middels gunnen op EMVI(kwaliteit) prijs een veel lagere factor heeft en vaak wat duurdere partijen op basis van een vindingrijke oplossing of goed doordacht plan alsnog de opdracht gegund krijgen.

Echter wat hier speelt is dat de hijswerkzaamheden niet zijn aanbesteed maar onderdeel waren het contract wat de hoofdaannemer gegungd was. Deze hoofdaannemer had voor de gehele brug 1 prijs neergelegd ten tijde van de aanbesteding en later de onderaannemers erbij gezocht om het werk te maken. In dat spel worden de onderaannemers altijd uitgeknepen om de winstmarges van de hoofdaannemer op te krikken.

[downtime]

Miki schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 13:06:
[...]

De aanbestedingswet geeft aan dat gunningscriteria transparant en geen discrimitoire eisen mag stellen. De ruimte is er dus wel maar hoe je dat gunninscriterium van ene laagste prijs mogelijk maakt is tot op heden nog niemand gelukt. Wel zie je dat middels gunnen op EMVI(kwaliteit) prijs een veel lagere factor heeft en vaak wat duurdere partijen op basis van een vindingrijke oplossing of goed doordacht plan alsnog de opdracht gegund krijgen.

Duidelijk. Dan werkt het inderdaad zoals ik al vermoedde.

Echter wat hier speelt is dat de hijswerkzaamheden niet zijn aanbesteed maar onderdeel waren het contract wat de hoofdaannemer gegungd was. Deze hoofdaannemer had voor de gehele brug 1 prijs neergelegd ten tijde van de aanbesteding en later de onderaannemers erbij gezocht om het werk te maken. In dat spel worden de onderaannemers altijd uitgeknepen om de winstmarges van de hoofdaannemer op te krikken.

Maakt dat voor de aansprakelijkheid nog iets uit? Ofwel: Kan de gemeente Alphen gewoon de hoofdaannemer aanklagen, die het dan zelf maar met de onderaannemers moet uitvechten, of moet de gemeente zelf de onderaannemers aanklagen?

[pacificocean]

downtime schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 13:27:
[...]

Duidelijk. Dan werkt het inderdaad zoals ik al vermoedde.


[...]

Maakt dat voor de aansprakelijkheid nog iets uit? Ofwel: Kan de gemeente Alphen gewoon de hoofdaannemer aanklagen, die het dan zelf maar met de onderaannemers moet uitvechten, of moet de gemeente zelf de onderaannemers aanklagen?

De gemeente zelf gaat ook niet helemaal vrij uit.

Veiligheid omgeving niet onderzocht
Dat de complexe werkzaamheden met groot materieel werden uitgevoerd in dichtbebouwd gebied, was voor geen enkele partij aanleiding om in de voorbereiding bewust stil te staan bij mogelijke risico’s voor de omgeving. De kranen staken ruim veertig meter boven de bebouwing uit en stonden op pontons in het water. Desondanks voelde geen enkele partij zich geroepen om de veiligheid van de omgeving en de potentieel ernstige gevolgen te onderzoeken en te beheersen. Bij de renovatie van de Julianabrug lag de focus van de gemeente op het voorkomen van hinder en overlast voor omwonenden. Dit terwijl de gemeente een belangrijke (overheids-)taak heeft in het waarborgen van de publieke veiligheid, zeker bij werkzaamheden in dichtbebouwd gebied. Een gemeente kan zowel als opdrachtgever en als vergunningverlener actief sturen op omgevingsveiligheid. Dat laat onverlet dat de uitvoerende partijen uiteindelijk de verantwoordelijkheid hebben om het werk veilig uit te voeren.

[Axente]

Miki schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 13:06:
[...]

De aanbestedingswet geeft aan dat gunningscriteria transparant en geen discrimitoire eisen mag stellen. De ruimte is er dus wel maar hoe je dat gunninscriterium van ene laagste prijs mogelijk maakt is tot op heden nog niemand gelukt. Wel zie je dat middels gunnen op EMVI(kwaliteit) prijs een veel lagere factor heeft en vaak wat duurdere partijen op basis van een vindingrijke oplossing of goed doordacht plan alsnog de opdracht gegund krijgen.

Echter wat hier speelt is dat de hijswerkzaamheden niet zijn aanbesteed maar onderdeel waren het contract wat de hoofdaannemer gegungd was. Deze hoofdaannemer had voor de gehele brug 1 prijs neergelegd ten tijde van de aanbesteding en later de onderaannemers erbij gezocht om het werk te maken. In dat spel worden de onderaannemers altijd uitgeknepen om de winstmarges van de hoofdaannemer op te krikken.

Probleem is vaak dat de prijs al bekend is voor dat het plan gelezen gaat worden en dat dit toch invloed heeft op de score van een bedrijf. En dan nog dat prijs vaak voor 80% mee telt en te zwaar drukt dat die 20% eigenlijk geen invloed heeft, omdat bedrijf dat een 6 scoort en een bedrijf dat een 8 scoort maar 2-3% verschil geeft in die 20% helaas.

[Miki]

Axente schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 13:35:
[...]


Probleem is vaak dat de prijs al bekend is voor dat het plan gelezen gaat worden en dat dit toch invloed heeft op de score van een bedrijf. En dan nog dat prijs vaak voor 80% mee telt en te zwaar drukt dat die 20% eigenlijk geen invloed heeft, omdat bedrijf dat een 6 scoort en een bedrijf dat een 8 scoort maar 2-3% verschil geeft in die 20% helaas.

Dat is echt niet waar en wordt met digitaal aanbesteden wat binnenkort verplicht wordt gesteld onmogelijk gemaakt. Alle aanbieders krijgen dan een seintje zodra de prijzen worden geopend waarmee ze eenvoudig de zaak aanhangig kunnen maken.

downtime schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 13:27:
[...]

Duidelijk. Dan werkt het inderdaad zoals ik al vermoedde.


[...]

Maakt dat voor de aansprakelijkheid nog iets uit? Ofwel: Kan de gemeente Alphen gewoon de hoofdaannemer aanklagen, die het dan zelf maar met de onderaannemers moet uitvechten, of moet de gemeente zelf de onderaannemers aanklagen?

De aansprakelijkheid is in eerste instantie belegd bij de hoofdaannemer. Vervolgens kan als blijkt dat hij schuldig is de claim worden voorgelegd. Echter vermoed ik dat de partij die het bewuste hijsplan had moeten toetsen niet vrij uit te gaan en dat kan nooit de firma zijn geweest die de hijswerkzaamheden heeft verricht.

[Axente]

Miki schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 13:41:
[...]

Dat is echt niet waar en wordt met digitaal aanbesteden wat binnenkort verplicht wordt gesteld onmogelijk gemaakt. Alle aanbieders krijgen dan een seintje zodra de prijzen worden geopend waarmee ze eenvoudig de zaak aanhangig kunnen maken.

Dit ligt aan de instanties natuurlijk gelukkig zijn er die dit doen maar komt nog weinig voor het is eerder uitzondering dan de regel helaas.

En dan neemt nog niet weg de kleine factor die het maar met zich mee brengt tegen over de prijs. Vaak is de bandbreedte te klein om degelijk verschil te maken met een partij die zich volledig op de prijs heeft gestort.

Een voorbeeld hiervan is een opdrachtgever die cijfers zou geven van 1 t/m 5, waarbij er werkelijk alleen maar 3 en 4en gegeven werden.

[Miki]

Axente schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 13:55:
[...]


Dit ligt aan de instanties natuurlijk gelukkig zijn er die dit doen maar komt nog weinig voor het is eerder uitzondering dan de regel helaas.

En dan neemt nog niet weg de kleine factor die het maar met zich mee brengt tegen over de prijs. Vaak is de bandbreedte te klein om degelijk verschil te maken met een partij die zich volledig op de prijs heeft gestort.

Een voorbeeld hiervan is een opdrachtgever die cijfers zou geven van 1 t/m 5, waarbij er werkelijk alleen maar 3 en 4en gegeven werden.

Zolang de 3'en en de 4'en objectiveerbaar te verdedigen valt is er niets aan de hand. Als blijkt dat dat niet zo is, kan een rechter een herbeoordeling eisen van de aanbesteden dienst.

[pacificocean]

Miki schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 13:41:
[...]

Dat is echt niet waar en wordt met digitaal aanbesteden wat binnenkort verplicht wordt gesteld onmogelijk gemaakt. Alle aanbieders krijgen dan een seintje zodra de prijzen worden geopend waarmee ze eenvoudig de zaak aanhangig kunnen maken.


[...]

De aansprakelijkheid is in eerste instantie belegd bij de hoofdaannemer. Vervolgens kan als blijkt dat hij schuldig is de claim worden voorgelegd. Echter vermoed ik dat de partij die het bewuste hijsplan had moeten toetsen niet vrij uit te gaan en dat kan nooit de firma zijn geweest die de hijswerkzaamheden heeft verricht.

Volgens mij is er helemaal niet getoetst:
uit: https://www.onderzoeksraa...lphen-aan-den-rijn-nl.pdf

Controlemechanisme zoals een collegiale toets op de berekeningen en de inhoud van het hijsplan en de controle door en goedkeuring van superieuren zijn niet opgevolgd.

[Axente]

Miki schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 13:59:
[...]

Zolang de 3'en en de 4'en objectiveerbaar te verdedigen valt is er niets aan de hand. Als blijkt dat dat niet zo is, kan een rechter een herbeoordeling eisen van de aanbesteden dienst.

Klopt indien het objectiveerbaar is en dat is vaak het probleem bij deze dingen, want het is geen vaste regels waar je het aan vast kan leggen. En vaak zie je dat partijen niet tegen de dienst ingaan, omdat het te veel geld kost om dit te doen, relatie beschadigd met opdrachtgever en mede-aannemers. Het is en het blijft mensen werk en objectiviteit is een mooi streven alleen niet haalbaar vindt ik. Vaak heeft dit toch wel met een gevoel te maken van een opdrachtgever over aannemer.

[Me_Giant]

Napo schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 12:52:
[...]


uhu, en dan heb je twee bedrijven die er ruim onder gaan zitten en heb je alsnog hetzelfde probleem

Nee, dan moet je even een stap verder denken. Je wil graag de opdracht binnenhalen en je weet niet wat anderen voor aanbieding doen. Als je dan heel laag gaat zitten weet je dat je het risico loopt dat je de laagste bent. Je gaat dus nooit extreem laag zitten.

Uiteraard gaat dat er van uit dat bedrijven niet van elkaar weten wat voor aanbieding ze doen, anders werkt überhaupt het systeem van aanbesteden niet.

[ Voor 7% gewijzigd door Me_Giant op 29-06-2016 14:51 ]

[Miki]

Axente schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 14:06:
[...]


Klopt indien het objectiveerbaar is en dat is vaak het probleem bij deze dingen, want het is geen vaste regels waar je het aan vast kan leggen. En vaak zie je dat partijen niet tegen de dienst ingaan, omdat het te veel geld kost om dit te doen, relatie beschadigd met opdrachtgever en mede-aannemers. Het is en het blijft mensen werk en objectiviteit is een mooi streven alleen niet haalbaar vindt ik. Vaak heeft dit toch wel met een gevoel te maken van een opdrachtgever over aannemer.

Het is wel degelijk haalbaar, dat eist de wet van ons om per inschrijving een gedegen beoordeling te geven en daarbij ook de kenmerken van de winnende inschrijving terug te geven. Daarnaast heb je als ambtenaar ook gewoon een code dat je integer zult handelen. Er is dus ook geen enkel probleem als marktpartij om je recht te halen als de aanbestedendedienst aantoonbaar fouten heeft gemaakt. Sterker nog, soms is de wet zo vaag omschreven dat juist jurisprudentie duidelijkheid verschaft.

pacificocean schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 14:02:
[...]

Volgens mij is er helemaal niet getoetst:
uit: https://www.onderzoeksraa...lphen-aan-den-rijn-nl.pdf

[...]

Ik ken het contract inhoudelijk niet maar normaliter dien je hijsplannen ter goedkeuring in bij de opdrachtgever dan wel dat je aantoont dat je hijsplan getoetst is door een onafhankelijke derden. Dus opmerkelijk dat dit niet is gebeurd.

[ Voor 20% gewijzigd door Miki op 29-06-2016 17:48 ]

[Axente]

Miki schreef op woensdag 29 juni 2016 @ 17:38:
[...]

Het is wel degelijk haalbaar, dat eist de wet van ons om per inschrijving een gedegen beoordeling te geven en daarbij ook de kenmerken van de winnende inschrijving terug te geven. Daarnaast heb je als ambtenaar ook gewoon een code dat je integer zult handelen. Er is dus ook geen enkel probleem als marktpartij om je recht te halen als de aanbestedendedienst aantoonbaar fouten heeft gemaakt. Sterker nog, soms is de wet zo vaag omschreven dat juist jurisprudentie duidelijkheid verschaft.


[...]

Ik ken het contract inhoudelijk niet maar normaliter dien je hijsplannen ter goedkeuring in bij de opdrachtgever dan wel dat je aantoont dat je hijsplan getoetst is door een onafhankelijke derden. Dus opmerkelijk dat dit niet is gebeurd.

Ik zou willen dat het zo zou werken maar mijn ervaring leert toch anders.