Gebrek in het moderatiesysteem

[Tjolk]

Dit topic open ik naar aanleiding van een eerdere discussie in Feedback: Nieuw karmasysteem waarin NME aangaf om dit eens aan te kaarten in TMF onderbouwd met voorbeelden, de recente discussie over deze mismoderatie en een email die ik onlangs kreeg van Dirk.

Noot vooraf: alles wat ik hier aandraag dient puur als voorbeeld en ik wil het grotere issue aankaarten, niet de individuele gevallen.

Eerder stelde een groep gebruikers waaronder ikzelf dat het moderatiesysteem regelmatig faalt: er worden veel meningmods uitgedeeld en er is gewoon geen beginnen aan dat de crew alles gaat corrigeren. Het kleine mismoderatietopic is een druppel op de gloeiende plaat. Directe aanleiding daarvoor (voor mij) was dat in de reacties op een nieuwspost over politiek recht de alom bekende jurist Arnoud Engelfriet geen karmabadge had, maar anderen die gewoon populaire meningen verkondigen wel. Dat op zich lijkt me al aan te tonen dat het hier niet - of in ieder geval niet alléén om kennis van zaken en kwaliteit van berichten gaat. Veel schrijven over een bepaald onderwerp is belangrijker dan informatief en onderbouwd schrijven over datzelfde onderwerp.

Een tweede voorbeeld betreft een reactie op bericht van iemand die nogal lang van stof is. Naar mijn mening was de kern van zijn bericht on topic en degelijk onderbouw. Anderen waren van mening dat hij te langdradig en in het bericht ook teveel off topic uitstapjes maakte. Ik gaf hem dus een +2 (informatief), nog veel meer mensen een +3 en een nog groter aandeel vond het een 0. Dan zou je zeggen dat het moderatiesysteem goed werkt, want uiteindelijk middelt het zich uit naar een +1. Niets aan het handje zou je zeggen, maar ik kreeg er wel een waarschuwing voor, aangezien ik ten onrechte een +2 had gegeven. Ik moest maar eens goed de modFAQ nalezen voordat ik weer ging modereren.
Buiten dat ik de toon van het emailonderwerp ("waarschuwing") en de toelichting op mijn reactie op de email nogal aanmatigend vond, heeft het hele geval ook helemaal niet het effect gehad wat de promods/powermods voor ogen hadden (0 ipv +1). Als het zo'n probleem is dat je tientallen mails de deur uit moet doen, gooi er dan ook een harde 0 op zou je zeggen. Nu heeft het eigenlijk geen klap zin gehad: de reactie waarvan de powermods vinden dat het geen bijdrage is, wordt nu nog steeds aangemerkt als zinvolle bijdrage.

Derde concrete voorbeeld is de hele discussie over arnoudwokke in 'nieuws: Pebble Time-gebruikers kunnen backlight en trilmotor zelf instellen'
Ik wil die discussie hier NIET herhalen/voortzetten (doe dat dan ook niet in reacties op deze post AUB) maar kort samengevat komt het volgens mij hier op neer:

• Arnoud Wokke plaatst een flame verpakt in een verdomd goed uitgewerkte grap
• Velen vinden die grap helemaal top, en hij krijgt dus 245 +3's, aangevuld met 28 +2's.
• De modFAQ staat letterlijk dat geslaagde grappen in de +1 categorie thuishoren
• Er wordt hierom melding van gemaakt in het mismoderatietopic.
• Alleen pcgek lijkt erop te reageren
• 2 dagen later barst de discussie los waarom er niets mee gedaan is (en nu is het te laat)
• Diverse promods geven aan dat het ook allemaal mismoderaties betreffen
• Dirk en RoD lijken de enigen te zijn die er de schouders over ophalen en aangeven er niets mee te doen; fixeren is een "uiterste redmiddel" en aangezien veel mensen het ermee eens zijn (lees: meningmod), is het niet zo'n ramp.
• Discussie met allerlei argumenten links en rechts, maar uiteindelijk staat er onmiskenbaar een post op +3 terwijl die maximaal een +1 moet krijgen.

In die discussie is eigenlijk door iedere pro/powermod (al dan niet tussen de regels door) aangegeven dat het moderatiesysteem hier gefaald heeft.

Nu kun je zeggen: och, 3 voorbeelden op duizenden reacties, maar ik pak hier alleen wat recente voorbeelden waar het overduidelijk misgaat. Ik ga er niet aan beginnen om alles uit te pluizen. Ik wil zelfs nog best wel geloven dat het gros van de reacties na 48 uur best ongeveer uitkomen op wat ze daadwerkelijk waard zijn, maar je kunt naar mijn mening niet ontkennen dat het op bepaalde punten toch echt wel verkeerd gaat. Daarbij: de meesten zullen een nieuwsbericht binnen 24 uur lezen en dus nog regelmatig een moderatie zien die niet klopt.

De vraag is dan natuurlijk:
A: ben ik de enige die dat zo ziet? en zo nee,
B: hoe kunnen we dit oplossen?

[Dorus]

je draagt maar één voorbeeld aan. En ja, jij bent de enigste die die grap als flame ziet. Oke er zijn er nog 3-9 andere (kan niet zien of iemand geboost heeft), maar diverse pro-mods hebben aangegeven dat ook -1 daar een mismoderatie was.

En verder ben ik het er echt niet mee eens dat de crew voorgetrokken wordt. Om even wat meer voorbeelden te geven:

_David_ schreef op woensdag 22 juli 2015 @ 18:30:
arnoudwokke in 'nieuws: Groei in leveringen Macs stokt'
Geen +2
[...]
arnoudwokke in 'plan: Tweakers zoekt een allround nieuwsredacteur'
Ook geen +2.

_David_ schreef op zaterdag 25 juli 2015 @ 18:11:
arnoudwokke in 'nieuws: 'Non-experts zien patches zelden als belangrijkste manier van beveiliging''
[...]
Deze hele discussie hoort in GR, 0 ipv +2.

Mogelijk moet je eens in de modfaq kijken. De naam van de gebruiker is niet doorslaggevend voor een +3, de inhoud van het bericht wel. Een lange epos van 5 pagina's is nog geen garantie voor +3. Uitzonderlijke inhoud wel.
+3 staat voor

objectief beschreven ervaringen uit eigen hand [...] verkondigen kennis en inzichten waar het publiek wat van kan opsteken [...] de informatie afkomstig is van een persoon met autoriteit of [...] eigen ervaringen of [...] ervaringen van andere personen [...]

Ik heb even naar recente reacties van Arnoud Engelfriet gekeken. Een aantal staan terecht op +2 of hoger, een aantal ook niet, moet zeggen dat die, hoewel sterker +1tjes, echt niet op +2 hadden gehoeven. Zoveel is er dus nu ook weer niet fout.

Tevens de meest recente nieuwberichten op de FP bekeken. Vond in >100 reacties 1 enkele onterechte +2, die na mijn +1 al meteen weer goed stond.

Het kleine-mismoderatietopic heeft 3 meldingen gehad de afgelopen 36 uur. Nu is dat maar een steekproef, maar het komt neer op slechts 2 per dag. Het kan natuurlijk dat er weinig explosieve topics langskomen zijn. In sommige draadjes krijg je minimaal 6 meldingen per keer.

Trouwens, als we het over karma badges hebben: Die komen met enige regelmaat bij de spamkoning terecht en niet bij de echte experts. Dat is meer een manco van het karma badge systeem, lijkt mij ook niet iets wat je moet willen oplossen via het moderatie systeem.

Over het algemene vind ik het moderatie systeem best redelijk werken. Het is niet perfect, maar het is zeker beter dan veel alternatieven. Natuurlijk zijn er oneffenheden die verder gladgestreken zouden kunnen worden, echter jou meningsverschil met de pro-mods zal daar niet door beslecht worden. Het zal altijd blijven voorkomen dat mensen het met bepaalde moderaties oneens zijn. Zo heb ik in het verleden ook fixaties gezien waar ik het volledig mee oneens was, en best wel pissig dat een +2 die onterecht op +3 kwam, op 0 gefixeerd werd. Dat geeft maar weer aan dat we ook blij kunnen zijn dat de pro-mods niet alles meteen fixeren, maar regelmatig het ook gewoon aan het systeem over laten.

Maar goed, ik snap ook niet helemaal met welke gebrekken je nou problemen hebt, en welke oplossingen je in gedachte hebt. Minder waarschuwen? Meer fixeren? Promods alles laten bepalen? Meer naar de community luisteren? Het is allemaal erg tegenstrijdig, waardoor het uiteindelijk toch op een belangenafweging komt. En ja dan komt er ook een punt waar iemand (pro-mods meestal) definitief de knoop doorhakt, al was het maar om te voorkomen in een eeuwige discussie te belanden. Het blijft dan immers op een gegeven moment niks anders dan een welles-nietes spelletje.

[Tjolk]

Dorus schreef op maandag 27 juli 2015 @ 15:52:
je draagt maar één voorbeeld aan. En ja, jij bent de enigste die die grap als flame ziet. Oke er zijn er nog 3-9 andere (kan niet zien of iemand geboost heeft), maar diverse pro-mods hebben aangegeven dat ook -1 daar een mismoderatie was.
En verder ben ik het er echt niet mee eens dat de crew voorgetrokken wordt. Om even wat meer voorbeelden te geven:


[...]


[...]


Mogelijk moet je eens in de modfaq kijken. De naam van de gebruiker is niet doorslaggevend voor een +3, de inhoud van het bericht wel. Een lange epos van 5 pagina's is nog geen garantie voor +3. Uitzonderlijke inhoud wel.

Erm....
1. Ik komt met 3 voorbeelden
2. Ik heb de betreffende reactie helemaal niet gemod en mijn moderatie doet er ook niet toe.
3. Die discussie werd niet hoofdzakelijk door mij gevoerd
4. Nogmaals het verzoek om die discussie hier NIET over te doen. Het gaat me om het grote plaatje en die discussie is ook niet voor niets afgekapt door Dirk.

Dorus schreef op maandag 27 juli 2015 @ 15:52:
Ik heb even naar recente reacties van Arnoud Engelfriet gekeken. Een aantal staan terecht op +2 of hoger, een aantal ook niet, moet zeggen dat die, hoewel sterker +1tjes, echt niet op +2 hadden gehoeven. Zoveel is er dus nu ook weer niet fout.

Tevens de meest recente nieuwberichten op de FP bekeken. Vond in >100 reacties 1 enkele onterechte +2, die na mijn +1 al meteen weer goed stond.

Het kleine-mismoderatietopic heeft 3 meldingen gehad de afgelopen 36 uur. Nu is dat maar een steekproef, maar het komt neer op slechts 2 per dag. Het kan natuurlijk dat er weinig explosieve topics langskomen zijn. In sommige draadjes krijg je minimaal 6 meldingen per keer.

Vooral in nieuwsberichten over Apple/Android en in mindere mate Windows/Facebook wordt er ENORM veel gemeningmod.

Dorus schreef op maandag 27 juli 2015 @ 15:52:
Trouwens, als we het over karma badges hebben: Die komen met enige regelmaat bij de spamkoning terecht en niet bij de echte experts. Dat is meer een manco van het karma badge systeem, lijkt mij ook niet iets wat je moet willen oplossen via het moderatie systeem.

Dat is toch best een probleem als de karmabadges voor een groot deel afhankelijk zijn van het moderatiesysteem.

reviews: Sql-optimalisatie: één grote versus veel kleine queries
Kortom, de te verdienen hoeveelheid karma hangt af van de lengte van de reactie, maar de precieze waardering per lengte hangt weer van de ontvangen score af.

Dorus schreef op maandag 27 juli 2015 @ 15:52:
Over het algemene vind ik het moderatie systeem best redelijk werken. Het is niet perfect, maar het is zeker beter dan veel alternatieven. Natuurlijk zijn er oneffenheden die verder gladgestreken zouden kunnen worden, echter jou meningsverschil met de pro-mods zal daar niet door beslecht worden. Het zal altijd blijven voorkomen dat mensen het met bepaalde moderaties oneens zijn. Zo heb ik in het verleden ook fixaties gezien waar ik het volledig mee oneens was, en best wel pissig dat een +2 die onterecht op +3 kwam, op 0 gefixeerd werd. Dat geeft maar weer aan dat we ook blij kunnen zijn dat de pro-mods niet alles meteen fixeren, maar regelmatig het ook gewoon aan het systeem over laten.

Het gaat niet om mijn meningsverschil met wie dan ook. In het eerder genoemde feedbacktopic wordt mijn visie door diverse gebruikers onderschreven en ook in het mismoderatietopic en de discussie over Arnouds' post komt het meermaals naarvoren.

Dorus schreef op maandag 27 juli 2015 @ 15:52:
Maar goed, ik snap ook niet helemaal met welke gebrekken je nou problemen hebt, en welke oplossingen je in gedachte hebt. Minder waarschuwen? Meer fixeren? Promods alles laten bepalen? Meer naar de community luisteren? Het is allemaal erg tegenstrijdig, waardoor het uiteindelijk toch op een belangenafweging komt. En ja dan komt er ook een punt waar iemand (pro-mods meestal) definitief de knoop doorhakt, al was het maar om te voorkomen in een eeuwige discussie te belanden. Het blijft dan immers op een gegeven moment niks anders dan een welles-nietes spelletje.

Het verbaast me af en toe dat je soms geen feedback lijkt te mogen geven als je geen panklare oplossing hebt. Of dat er zoals jij nu doet gelijk in de aanval gegaan wordt omdat ik een probleem aankaart wat (blijkens de toon van je reactie) als kritiek ervaren wordt.

Wat ik met dit topic beoog is de feedback over het systeem zoals dit op vele plaatsen op GoT in allerlei topics gegeven wordt maar daar off-topic is en dus "verdrinkt" even centraal stellen. Omdat ik dus wel een probleem zie: het doel van het moderatiesysteem wordt volgens mij niet bereikt. Heb ik direct een verbeterplan in mijn hoge hoed? Nee. Ik heb niet eens een hoge hoed. Of een pet for that matter.

Maar misschien is het wel een idee om het modereren wel wat te kanaliseren. Dus niet default iedereen moderatierechten toekennen, maar alleen als je zelf al X karma hebt verdiend moderaties met weging 1 (beginnend moderator). En niet schier-automatisch na een maand en 100 moderaties dubbele weging krijgen, maar pas als er X moderaties bevestigd zijn door een power-/promod. En die weging dan bijvoorbeeld laten doorgroeien als er (X * 10) moderaties bevestigd zijn door een power-/promod. Dat zal denk ik het aantal meningmods (het grootste probleem denk ik) een stuk verminderen en degenen die wel meningmodden, zullen minder snel bevestigd worden en dus minder impact hebben op de uiteindelijke score.

Let op: dit schudt ik (bij gebrek aan hoge hoed) uit mijn mouw en is ZEKER GEEN doordacht plan.

[ Voor 3% gewijzigd door Tjolk op 27-07-2015 16:31 ]

[_David_]

Ger schreef op maandag 27 juli 2015 @ 16:24:

Dat is toch best een probleem als de karmabadges voor een groot deel afhankelijk zijn van het moderatiesysteem. Althans: zo begrijp ik het uit de .plan en de reacties in voornoemd topic (en het advies van NME om daarom hier een topic erover te openen).

Dat mensen onterecht karmabadges krijgen heeft meer te maken met dat heel veel +1 reacties bij een bepaald onderwerp je meer karma oplevert dan een paar +2's of +3's, en dat heeft weining te maken met het moderatie systeem.

Ger schreef op maandag 27 juli 2015 @ 16:24:
Maar misschien is het wel een idee om het modereren wel wat te kanaliseren. Dus niet default iedereen moderatierechten toekennen, maar alleen als je zelf al X karma hebt verdiend moderaties met weging 1 (beginnend moderator). En niet schier-automatisch na een maand en 100 moderaties dubbele weging krijgen, maar pas als er X moderaties bevestigd zijn door een power-/promod. En die weging dan bijvoorbeeld laten doorgroeien als er (X * 10) moderaties bevestigd zijn door een power-/promod. Dat zal denk ik het aantal meningmods (het grootste probleem denk ik) een stuk verminderen en degenen die wel meningmodden, zullen minder snel bevestigd worden en dus minder impact hebben op de uiteindelijke score.

Zie Verbeteringen moderatiesysteem, daar staan nog veel meer van dit soort ideeen, wordt alleen niks mee gedaan.

[Tjolk]

_David_ schreef op maandag 27 juli 2015 @ 16:32:
[...]

Dat mensen onterecht karmabadges krijgen heeft meer te maken met dat heel veel +1 reacties bij een bepaald onderwerp je meer karma oplevert dan een paar +2's of +3's, en dat heeft weining te maken met het moderatie systeem.

Heb toevallig net even mijn post geëdit in het stuk wat jij quote. Volgens voorbeeld 1 in dit bericht: reviews: Sql-optimalisatie: één grote versus veel kleine queries
krijgt een +3 een 4x zo hoge karmascore als een +1. Onterechte beoordelingen kunnen dus best een impact hebben op de badges. Aangezien die badges ook (mede) bepalen of iemand verstand van zake lijkt te hebben en dus het idee van kwaliteit van een poster aangeeft, vind ik dat wel een issue wat voortvloeit uit de kwaliteit/effectiviteit van het moderatiesysteem.

_David_ schreef op maandag 27 juli 2015 @ 16:32:
Zie Verbeteringen moderatiesysteem, daar staan nog veel meer van dit soort ideeen, wordt alleen niks mee gedaan.

Ah, die was buiten de 'cut' gevallen voor mij, had wel naar de stickies gekeken e.d., maar deze niet gevonden. Misschien zinvol om de topics te mergen?

[_David_]

Ger schreef op maandag 27 juli 2015 @ 16:37:
[...]
Heb toevallig net even mijn post geëdit in het stuk wat jij quote. Volgens voorbeeld 1 in dit bericht: reviews: Sql-optimalisatie: één grote versus veel kleine queries
krijgt een +3 een 4x zo hoge karmascore als een +1.

reviews: Sql-optimalisatie: één grote versus veel kleine queries
Let op: de voorbeelden hieronder en op de volgende pagina's zijn bedoeld als illustratie. Ze geven ongeveer aan hoe een en ander algoritmisch werkt, maar tonen niet exact welke scores in ons karmasysteem worden gegeven. De uitkomsten uit de berekeningen van dit artikel zullen dan ook verschillen van de uitkomsten die we in de productieomgeving geven

Ger schreef op maandag 27 juli 2015 @ 16:37:
[...]
Onterechte beoordelingen kunnen dus best een impact hebben op de badges. Aangezien die badges ook (mede) bepalen of iemand verstand van zake lijkt te hebben en dus het idee van kwaliteit van een poster aangeeft, vind ik dat wel een issue wat voortvloeit uit de kwaliteit/effectiviteit van het moderatiesysteem.

Ik ben het ook met je eens dat onterecht beoordelingen een impact hebben, maar zelfs al zouden alle beoordelingen terecht zijn dan nog zou iemand die veel +1 reacties heeft op een bepaald onderwerp eerder een karmabadge hebben dan iemand die incidenteel post bij een bepaald onderwerp en dan een +2 of +3 krijgt.

[Tjolk]

_David_ schreef op maandag 27 juli 2015 @ 16:42:
[...]

Stik... ik dacht dat ik het aardig goed begrepen had.
Anywho: in de basis komt het er dus wel op neer dat hogere moderaties zwaarder tellen dan lagere moderaties. Dat lijkt me de kern van het verhaal.

Hoeveel impact dat heeft is vers 2 natuurlijk, dat kunnen jij en ik niet onderbouwen en ik denk dat het ook nog een aardige kluif is om dat überhaupt bij elkaar gequeried te krijgen.

[Redneckerz]

Ger schreef op maandag 27 juli 2015 @ 14:15:
De vraag is dan natuurlijk:
B: hoe kunnen we dit oplossen?

Ik denk dat hiervoor een algehele omslag in het collectieve denken vereist is. Dit afgelopen jaar heb ik maar te vaak discutabele acties voorbij zien komen waar bij het standpunt van de crew op zijn zachts gezegd ''star'' te noemen is. Een daarvan geef je zelf al aan, ik denk dan ook niet dat ik met de andere voorbeelden hoef te komen.

De punten zijn:
- Er wordt een ''bijzondere'' actie ondernomen die oftewel niet reglementair is, oftewel onprofessioneel aangepakt wordt.

- Wordt hier vervolgens om een verklaring en een oplossing gevraagd, dan worden gelijk de koppen in het zand gestoken: Het probleem wordt afgezwakt, er worden argumenten naar voren gebracht die niets met het probleem te maken hebben (En zeker geen oplossing bieden!) en het wordt weggezet alsof het probleem niet relevant is.

- Wanneer dit merenmalen wordt aangegeven, worden de koppen nog wat dieper in het zand gestoken: In plaats van op een andere manier uit te leggen waarom dergelijke besluiten zijn genomen of om naar de algemene wens te luisteren wordt simpelweg herhaald wat al eerder is onderuitgehaald. Het getuigt van weinig empathie over het probleem, maar ook omdat er nog steeds geen oplossing wordt aangedragen.

- Wordt er dan toch nog over doorgegaan, dan worden andere middelen ingezet: Topics worden gelockt, er wordt verwezen naar een ander topic (Waar ook geen oplossing komt), of naar de feedbacksessie (Daar zouden we toch uitsluitsel krijgen van de resultaten, toch?) een modbreak wordt ingezet met als redenatie dat de gehele discussie zinloos zou wezen, of, en dat vind ik altijd een leuke: Er wordt geïnstrueerd om het per PM af te handelen. Uiteraard levert dat geen verandering op.

Wil je dergelijk gedrag ''oplossen'', dan lijkt het mij eerder dat:
- Er geluisterd dient te worden naar de algehele deler. Als merenmalen wordt gewezen op een fout die niet door het modsysteem kan worden gefikst (Ook zon leuk argument. Dergelijke meldingen worden juist gemaakt wanneer het systeem het niet kan rechtzetten) dan moet er niet selectief worden gereageerd.

- Meer transparantie toepassen.

- Niet boven de eigen regels staan

Dorus schreef op maandag 27 juli 2015 @ 15:52:
je draagt maar één voorbeeld aan. En ja, jij bent de enigste die die grap als flame ziet. Oke er zijn er nog 3-9 andere (kan niet zien of iemand geboost heeft), maar diverse pro-mods hebben aangegeven dat ook -1 daar een mismoderatie was.

Het is een onnodige nuance als je het mij vraagt.

Mogelijk moet je eens in de modfaq kijken. De naam van de gebruiker is niet doorslaggevend voor een +3, de inhoud van het bericht wel.

Maar wat nu als er bij letterlijke interpretatie van de FAQ er toch een ander resultaat eruit komt? Wat moet je dan? Tuurlijk mag er wel eens van de FAQ worden afgeweken (Dat staat immers ook in de regels) maar die keren dat het fout gaat, betreffen het wel reacties die flink afwijken. In 99% van de gevallen werkt het systeem en kunnen de problemen herleid worden naar een fout van de gebruikerskant, of een bug. Die 1% dat het niet aan het systeem noch aan de gebruiker ligt, daar gaat het imo fout (En hopelijk is dat ook wat Ger bedoelde). Daar moet de verbetering gemaakt worden.

Ger schreef op maandag 27 juli 2015 @ 16:24:
Het verbaast me af en toe dat je soms geen feedback lijkt te mogen geven als je geen panklare oplossing hebt. Of dat er zoals jij nu doet gelijk in de aanval gegaan wordt omdat ik een probleem aankaart wat (blijkens de toon van je reactie) als kritiek ervaren wordt.

Dit is ook wat ik bedoel met selectief gedrag. Er wordt van de gebruiker verwacht dat als zij een probleem hebben met een reactie of een mod, dat ze dit heel secuur en netjes onderbouwen en vooral geen emoties laten blijken binnen de reactie. Echter, wanneer je dit andersom verwacht, dan verschijnen de problemen zoals hierboven aangegeven. En dat is wat mensen als frustrerend ervaren.

Maar misschien is het wel een idee om het modereren wel wat te kanaliseren. Dus niet default iedereen moderatierechten toekennen, maar alleen als je zelf al X karma hebt verdiend moderaties met weging 1 (beginnend moderator). En niet schier-automatisch na een maand en 100 moderaties dubbele weging krijgen, maar pas als er X moderaties bevestigd zijn door een power-/promod. En die weging dan bijvoorbeeld laten doorgroeien als er (X * 10) moderaties bevestigd zijn door een power-/promod. Dat zal denk ik het aantal meningmods (het grootste probleem denk ik) een stuk verminderen en degenen die wel meningmodden, zullen minder snel bevestigd worden en dus minder impact hebben op de uiteindelijke score.

Wat wel zo is dat dergelijke oplossingen zoals jij die nu voorstelt al merenmalen zijn aangedragen en die om verscheidende redenen niet konden worden geïmplementeerd. 1 daarvan die ik heb gelezen is dat dit veel teveel werk zou wezen. De crew heeft dergelijke oplossingen ook bedacht in hun vrije tijd, er zal dan ook wel een reden zijn waarom ze het niet doen

_David_ schreef op maandag 27 juli 2015 @ 16:32:
Dat mensen onterecht karmabadges krijgen heeft meer te maken met dat heel veel +1 reacties bij een bepaald onderwerp je meer karma oplevert dan een paar +2's of +3's, en dat heeft weining te maken met het moderatie systeem.

Karmafarmen zou sowieso niet mogen. Als ik mijn argumenten moet gaan onderbouwen met ''Maar ik maak heel veel +2 en +3 posts'' gaat mijn geloofwaardigheid zo naar de kelder.

Zie Verbeteringen moderatiesysteem, daar staan nog veel meer van dit soort ideeen, wordt alleen niks mee gedaan.

Ziehier 1 van de (deel)problemen. Er wordt telkens aangemoedigd om suggesties te maken in dergelijke topics, maar eenmaal de suggestie gemaakt blijft het gewoon liggen. Zoals ik al eerder opmerkte, wat is er nu uit de feedbacksessie gekomen waar zoveel om te doen is geweest? Want in Maart werd al door Zeef aangegeven dat we hier duidelijkheid over zouden krijgen en dat we het ''vanzelf'' zouden merken. We zijn nu bijna 3 maanden verder. Voor de post in kwestie: zeef in "Tweakers feedback sessie."

Edit: Laatste quote aangevuld met link, en correcte timestamp. Straks wordt je daar nog op aangesproken

[Onbekend]

Ger schreef op maandag 27 juli 2015 @ 14:15:
• Velen vinden die grap helemaal top, en hij krijgt dus 245 +3's, aangevuld met 28 +2's.
[....]
• 2 dagen later barst de discussie los waarom er niets mee gedaan is (en nu is het te laat)

Gaat het topic ook over het moderatiesysteem zelf?

Als ik weinig te doen heb, en elk uur de frontpage check, lees ik de nieuwe nieuwsberichten en eventueel ook de eerste serie reacties.
Als ik het druk heb gehad, zijn er veel ongelezen nieuwsberichten, en lees ik ook maar enkel de nieuwsberichten en nooit de reacties. Immers er is te weinig tijd om alles te lezen.

Ik zie hier de discussie ontstaan van een eindresultaat na 2 dagen, maar hoeveel mensen kijken dan nog eigenlijk naar de reacties? Weinig denk ik. Enkel een handje vol mensen die misschien wat extra informatie verwachten.

Ik vind dat een reactie binnen een kwartier al de juiste beoordeling moet hebben zodat lezers ook sneller de beter reacties lezen. Op dit moment zie je eerst vaak de "ik vind dat ook", "hoeveel kost het" en "wanneer leveren ze het in NL"-reacties waarna je al niet meer naar relevante reacties gaat zoeken.

Ik vraag mij af of ik de enige ben dat dat zo ziet?

[Tribits]

Als ik de TS lees lijk je per saldo drie verschillende onderwerpen aan te kaarten: Het onterecht uitdelen van karma badges, het onterecht bekritiseerd worden voor een moderatie en gebruikers die een volledig onjuiste moderatie score uitdelen. Ik betwijfel eigenlijk nog steeds of je daarmee nu de conclusie kunt trekken dat het hele systeem faalt.

Wat betreft het eerste probleem heb ik al eens eerder aangehaald dat karma badges nooit een geheel eerlijk/betrouwbaar beeld zullen geven. Desondanks is het wel een hulpmiddel dat het soms net wat makkelijker maakt de meer waardevolle reacties er uit te pikken. Nadeel is dat het omgekeerde ook kan gebeuren: reacties met weinig inhoud van een 'expert' springen er onterecht uit.

Wat betreft het ontvangen van een berisping vanwege een afwijkende score weet ik niet echt wat ik daar van moet denken. Aan de ene kant je een reactie altijd op verschillende manieren bekijken en beoordelen, maar aan de andere kant heb ik na een zeer groot aantal reacties beoordeeld te hebben nooit een dergelijke waarschuwing ontvangen. Misschien was het een ongelukkig toeval, misschien was de beoordeling van de reactie toch minder objectief dan die had moeten zijn.

Het derde voorbeeld komt op mij over als een poging de eerder afgekapte discussie weer op te rakelen. Hoe vervelend het soms ook is, er is uiteindelijk wel iemand die het laatste woord heeft. In dit geval is er door de gebruikers massaal een grapje uitgehaald met het moderatie systeem. Als dat schering en inslag wordt zal er best ingegrepen worden, maar ik denk dat de opwinding die er nu is over deze grap nog al overdreven is.

[Tjolk]

Even heel kort op dit:

Tribits schreef op maandag 27 juli 2015 @ 23:17:
Het derde voorbeeld komt op mij over als een poging de eerder afgekapte discussie weer op te rakelen.
[...]

Ik heb al 2x heel nadrukkelijk aangegeven dat dit NIET mijn bedoeling is. In de TS al en in mijn reactie op Dorus. Dit is nummer 3. Mag het daarmee alstublieft duidelijk zijn?

Het is slechts een illustratie van een probleem, een voorbeeld zoals Redneckerz ook al aanhaalt; indien je kritiek hebt op een beoordeling/actie van de pro-/powermods wordt er heel star gereageerd. Het lijkt erop dat men bang is om een fout toe te geven en daarom maar blijft volharden in hun mening, terwijl er zelfs door een handvol (alle?) promods aangegeven is dat er een foute beoordeling is gemaakt. Simpeler gezegd: men lijkt niet in de spiegel te kunnen/willen kijken.

Hoe dan ook: het gaat me nog niet eens om het gedrag van de powermods hier (meningsverchillen hou je altijd) maar dat hier toch duidelijk een voorbeeld ligt van het systeem dat heeft gefaald. Hoe je het ook went of keert zou hier een +1 moeten resulteren in plaats van een +3. Het moderatiesysteem is opgezet volgens het idee dat de mediaan uiteindelijk altijd wel de uitschieters (naar boven en naar beneden) eruit haalt. Verre van: alle meningmods (zo'n 270 stuks) hebben gelijk gekregen.

En ja: natúúrlijk is dit een extreem voorbeeld. En het is een recent voorbeeld. Maar dat maakt hem nog niet minder van toepassing.

[Tjolk]

Nog een recent voorbeeld, aansluitend op wat Onbekend ook al aanhaalt:
nieuws: NSA gaat telefoondata Amerikanen verwijderen
Dit artikel verdwijnt al bijna van de FP, en daarmee zal het aantal mensen wat het artikel nog leest snel afnemen. de hele eerste thread hangt echter aan elkaar van bla-bla-NSA-is-stout-CIA-ook-IS-wordt-gesteund-door-Amerika-want-snowden-en-youtube-zeggen-het.

Het systeem gaat er (bij default sortering) vanuit de de thread met de meeste kwaliteit (== hoogste moderatie) bovenaan staat. Maar eronder staan nu de kwalitatievere threads te bungelen omdat de aluhoedjes blijkbaar wat populairder zijn. Misschien dat het uiteindelijk met nog wat meer moderaties en eventueel wat correcties van promods/powermods bijdraait, maar dat is dan eigenlijk te laat; het aantal mensen wat dat nog gaat zien staat in geen verhouding tot het aantal mensen dat het nu al gelezen heeft (en dus de mindere reacties eerst ziet - en waarschijnlijk heeft weggeklikt).

[Redneckerz]

Ten eerste moet ik zeggen dat je de 3 problemen die je beschrijft wel beter kan laten overkomen. Je hebt het nu over 270 mismods, en daarna ga je weer op iets heel anders over. Zo kan geen van de drie punten uitvoerig worden behandeld.

Ger schreef op dinsdag 28 juli 2015 @ 08:42:
Het is slechts een illustratie van een probleem, een voorbeeld zoals Redneckerz ook al aanhaalt; indien je kritiek hebt op een beoordeling/actie van de pro-/powermods wordt er heel star gereageerd. Het lijkt erop dat men bang is om een fout toe te geven en daarom maar blijft volharden in hun mening, terwijl er zelfs door een handvol (alle?) promods aangegeven is dat er een foute beoordeling is gemaakt. Simpeler gezegd: men lijkt niet in de spiegel te kunnen/willen kijken.

Wat blijkbaar ook gebeurt (Zoals we nu zien) is dat er simpelweg niet wordt gereageerd. Of het zal onvoldoende relevant zijn voor ze (Al lijkt mij een dergelijke dwaling wel voer voor discussie) of het boeit ze gewoonweg niet. Op geen van mijn gegeven punten is er ingegaan.

Hoe dan ook: het gaat me nog niet eens om het gedrag van de powermods hier (meningsverchillen hou je altijd) maar dat hier toch duidelijk een voorbeeld ligt van het systeem dat heeft gefaald. Hoe je het ook went of keert zou hier een +1 moeten resulteren in plaats van een +3. Het moderatiesysteem is opgezet volgens het idee dat de mediaan uiteindelijk altijd wel de uitschieters (naar boven en naar beneden) eruit haalt. Verre van: alle meningmods (zo'n 270 stuks) hebben gelijk gekregen.

En klaarblijkelijk mag dat gezien de enthousiaste reacties (Lees: Die er niet zijn) hier. Ik denk dat we er voortaan goed aan doen dat iedere gebruiker die het advies krijgt om nog eens de modFAQ te lezen, dan als reactie naar dit topic verwijst. Want de crew volgt zijn eigen regels immers zelf ook niet.

(Mogelijke) oplossingen zijn immers aangereikt. Op zijn minst zou het ze sieren als die en de gegeven kritiek van een reactie werden voorzien.

En ja: natúúrlijk is dit een extreem voorbeeld. En het is een recent voorbeeld. Maar dat maakt hem nog niet minder van toepassing.

Juist omdat het een extreem voorbeeld is, is het juist goed dat users aan de bel trekken. In die 1% van de gevallen dat het modsysteem duidelijk in gebreke is is het juist goed dat gebruikers hier dan op wijzen. Maar ik krijg het idee dat omdat het systeem 99% van de tijd werkt, die 1% niet serieus genomen hoeft te worden en we er ook geen empathische reactie aan hoeven te geven. Tenminste, zo zie ik het. Het heeft hun interesse domweg niet.

[Tjolk]

Toch jammer dat er ruim een week nadat er een aantal personen de moeite hebben genomen om uitgebreide en onderbouwde feedback te geven, er werkelijk 0,0 reactie komt.

[Anoniem: 80466]

Ger schreef op woensdag 29 juli 2015 @ 09:40:
Nog een recent voorbeeld, aansluitend op wat Onbekend ook al aanhaalt:
nieuws: NSA gaat telefoondata Amerikanen verwijderen
Dit artikel verdwijnt al bijna van de FP, en daarmee zal het aantal mensen wat het artikel nog leest snel afnemen. de hele eerste thread hangt echter aan elkaar van bla-bla-NSA-is-stout-CIA-ook-IS-wordt-gesteund-door-Amerika-want-snowden-en-youtube-zeggen-het.

Het systeem gaat er (bij default sortering) vanuit de de thread met de meeste kwaliteit (== hoogste moderatie) bovenaan staat. Maar eronder staan nu de kwalitatievere threads te bungelen omdat de aluhoedjes blijkbaar wat populairder zijn. Misschien dat het uiteindelijk met nog wat meer moderaties en eventueel wat correcties van promods/powermods bijdraait, maar dat is dan eigenlijk te laat; het aantal mensen wat dat nog gaat zien staat in geen verhouding tot het aantal mensen dat het nu al gelezen heeft (en dus de mindere reacties eerst ziet - en waarschijnlijk heeft weggeklikt).

Dat is wel een dramathread natuurlijk en ikzelf zat er midden tussen maar ik vind het achteraf niet zo erg dat ik in die thread wat -1's heb opgelopen omdat ik me gewoon niet had moeten laten verleiden door de 'alu hoedjes' om met hen in discussie te gaan ook al slaan ze totale onzin uit. Het is wel ergerljjk dat een bepaalde groep mensen bij dit soort discussies meteen enorm aan het meningmodden slaat

[rikoos]

Anoniem: 80466 schreef op dinsdag 04 augustus 2015 @ 15:36:
[...]

Dat is wel een dramathread natuurlijk en ikzelf zat er midden tussen maar ik vind het achteraf niet zo erg dat ik in die thread wat -1's heb opgelopen omdat ik me gewoon niet had moeten laten verleiden door de 'alu hoedjes' om met hen in discussie te gaan ook al slaan ze totale onzin uit. Het is wel ergerljjk dat een bepaalde groep mensen bij dit soort discussies meteen enorm aan het meningmodden slaat

Herkenbaar !!! Ik mag al enige tijd niet meer modereren nadat ik mijzelf ook liet verleiden om onzin moderatie af te straffen met een +2/+3 of -2/-3. Dit resulteerde bij mij in een moderatie ban ;-) Ik heb het erna nog eenmaal geprobeerd maar mijn eer dwingt mij om op onzin (of Apple/Android fanboy gedrag/flames) te reageren. Dus een 2de ban werd heel snel uitgedeeld waarbij een discussie over het waarom niet mogelijk was. Er werd alleen gekeken naar mijn mod gedrag (al voelde dat wel heel kinderachtig alsof ik een echt klein kind was).

Maar je hebt helemaal gelijk, het irriteert mij ook enorm dat een ongegronde mening wel mag en dat dat bij het "modden" niet bestraft wordt. Hierdoor verliest het systeem zijn waarde.

[Redneckerz]

Nu er een vergelijkbare situatie op een userpost is ontstaan (Namelijk een Grap die +3 kreeg) en welke wel correct werd aangepast naar +1, een mooie aanleiding om een post te plaatsen hierover. Ik citeer:

Redneckerz in "Het kleine-mismoderatietopic deel XXVIII"

Redneckerz schreef op donderdag 06 augustus 2015 @ 23:26:
[...]

Frappant hoe dat wel wordt gefixeerd op +1. Nu is het ook wel duidelijk waarom (Grap/luchtig, dus +1) maar kortweg vind ik het wel enigzins hypocriet te noemen. Een paar weken terug was het immers geen probleem om een grap van diezelfde Arnoud Wokke op de +3 te laten terwijl dat volgens *exact* dezelfde modFAQ en net als deze gefixeerde grap gewoon een +1 moest wezen.

Mijn vraag is dan ook: Waarom passen jullie het beleid wel correct toe op de post van THWIT, maar niet op Arnoud Wokke? Ik zal in een verder citaat ook nog even linken naar betreffende posts.


[...]

Beetje onzinnig punt. Dat velen mensen je +3 geven wegens ''mee eens'' omdat het een grap betreft is een mismod. Grappen zijn sowieso altijd subjectief en dus per definitie niet geschikt voor +3 waarderingen, die vooral bestemd zijn voor informatieve posts met links en onderbouwingen. Is jouw post een +3 waard volgens die definitie? Neen, want het is een grap. En de FAQ is daar helder in: Geslaagde grappen zijn +1.

Je grap kan je overigens ook als verkapte kritiek lezen. Als iemand een 0 ervoor geeft, zou mij dat ook niet verbazen trouwens.


[...]

Bijzonder dan dat die richtlijnen door de crew zelf ook niet geheel worden nageleefd en bij het opmerken hiervan je een starre, eigenwijze houding gepresenteerd krijgt. Wat bronnen:

arnoudwokke in 'nieuws: Pebble Time-gebruikers kunnen backlight en trilmotor zelf instellen' - De post waar het allemaal te doen om is, 270+ mismods.

Posts in het mis-mod topic hierover van mijn kant. Als argument wordt aangehaald dat een Grap +3 minder ''erg'' is dan een Flame +3. Waarom dat wordt aangehaald, geen idee, want de post is geen flame maar een grap.
Redneckerz in "Het kleine-mismoderatietopic deel XXVIII"
Redneckerz in "Het kleine-mismoderatietopic deel XXVIII"
Redneckerz in "Het kleine-mismoderatietopic deel XXVIII"
Redneckerz in "Het kleine-mismoderatietopic deel XXVIII"

Uiteindelijk wordt door Dirk een modbreak toegepast, want waarom ook niet:
Dirk in "Het kleine-mismoderatietopic deel XXVIII"

Gebrek in het moderatiesysteem - Dit topic werd gemaakt o.a naar aanleiding van de 270 mismods op een post van Arnoud Wokke (Zie bron voor desbetreffend bericht en bovenstaande link). Sinds diens opening heeft nog geen enkel crewlid zich eraan gewaagd een antwoord te geven op de gegeven vragen.
Mijn samenvatting in dat topic hierover: Redneckerz in "Gebrek in het moderatiesysteem"

Mijn vraag is dan ook:
- Gaat een crewlid nog op dat topic reageren en alle vragen aldaar te beantwoorden?
- Kan er erkend worden door de crew dat het modsysteem in deze 1% situatie (99% van de tijd werkt het systeem immers naar behoren) gefaald heeft?
- Wat wordt er ondernomen om dit te voorkomen? (O.a ''bewust'' de 48 uur limiet afwachten zodat de post niet meer gewijzigd kan worden is namelijk niet netjes)

Ik zal in het andere topic naar deze post verwijzen.

EDIT: Het is duidelijk, daar wordt niet meer op ingegaan:
Dirk in "Het kleine-mismoderatietopic deel XXVIII"

Dirk schreef op donderdag 06 augustus 2015 @ 23:29:
Nee, die discussie gaan we niet opnieuw voeren.

3 minuten na plaatsen van mijn bericht, lijkt mij onwaarschijnlijk dat het inhoudelijk behandeld is.

[ Voor 5% gewijzigd door Redneckerz op 06-08-2015 23:32 ]

[Dirk]

Er is de vorige keer inhoudelijk op in gegaan, we waren het niet eens, dat gaan we niet nog een keer doen.

[Tjolk]

Mag er misschien wel een keer een reactie komen van een crewlid (anders dan: we zijn op een onderdeel al eens ingegaan dus nu houden we over het geheel onze mond)

[Cloud]

Ik zal even kort op je punten in gaan maar echt voer voor heel veel discussie hebben we niet.

Je eerste punt over onterechte karmabadges heeft niet zoveel met het moderatiesysteem uit te staan. Dat hoort gewoon thuis in de feedback op dat nieuwe karmasysteem, van waaruit je hier naar toe verwezen bent. Dat laat ik voor wat het is

Je tweede punt gaat over een waarschuwing waarvan jij vindt dat je hem onterecht gekregen hebt. Heb je dat destijds ook aangekaart bij diegene die je de waarschuwing stuurde? Anders is het verstandig om dat eerst eens te doen, voordat je dat soort dingen in de 'buitenlucht' aan de kaak wilt stellen. Maar goed, je linkt ook niet naar de post in kwestie, dus veel meer valt er niet over te zeggen. Probeer dit eerst eens uit te praten met diegene die jou aanschreef.

Je derde punt gaat over iets, wat je inderdaad een gebrek van het moderatiesysteem kunt noemen; humor/grappen. Het doel wat we hebben voor het moderatiesysteem (modereren op kwaliteit/feiten/informatie) gaat rechtstreeks in tegen het waarderen grappen en grollen. Daar komt bij dat de enige manier om grappen te beoordelen, het gebruik van je mening is. Het is altijd al, zolang ik modereer, onderwerp van discussie geweest. Er ís simpelweg geen oplossing voor. Grappen zullen altijd uiteenlopende scores krijgen en er is als crew niet zoveel van te zeggen. Ik spreek zelfs nooit van mismoderaties, als we het over die uiteenlopende scores hebben. Dat kan eigenlijk niet omdat je het vrijwel alleen op basis van mening kunt modereren. En wie ben ik om te zeggen dat iemands mening verkeerd is?

Als je een probleem wilt aanwijzen met ons moderatiesysteem, dan is dat het wel En niemand kan je daar ongelijk in geven. Er is misschien wel een oplossing, maar die willen we gewoon niet invoeren. Dat zou namelijk een moderatiesysteem op basis van je mening zijn; een populariteitspoll. En hoewel het er soms wel op lijkt, als het moderatiesysteem faalt bij een reactie; willen we dat echt niet hebben. We willen echt goede, informatieve discussies hebben. De betreffende reactie gaan we hier niet weer bespreken, dat geef je gelukkig zelf ook al aan.

Uiteindelijk heb je drie punten, waarvan één niet gerelateerd aan het moderatiesysteem en één ding wat je op dit moment hooguit een incident kunt noemen. Alleen je laatste punt is echt een gebrek aan het moderatiesysteem maar dat is er een die we al kennen voor zolang het systeem bestaat.

Ik weet het, het is wellicht niet heel veel meer, maar ik wilde toch even reageren

edit:

En dan vergeet ik RoD zijn punt hieronder nog.. Uiteraard is het moderatiesysteem niet perfect, het loopt regelmatig wel eens mis. Dat zal niemand ontkennen. Er zijn gewoon heel veel mensen die modereren en het is niet altijd zo simpel als het lijkt.

[ Voor 10% gewijzigd door Cloud op 07-08-2015 09:27 ]

[RoD]

In die discussie is eigenlijk door iedere pro/powermod (al dan niet tussen de regels door) aangegeven dat het moderatiesysteem hier gefaald heeft.

In de kern heb je gelijk, er is namelijk een post niet op de juiste score beland. Maar dat is nou eenmaal iets dat incidenteel gebeurt. Het lukt niet om alle posts eensgezind op een bepaalde score te krijgen, af en toe zal er eens een reactie verkeerd staan. Dat vinden we niet zo erg, zo lang het systeem maar zijn werk blijft doen om een inhoudelijke scheiding op kwaliteit te maken.

Het is nou eenmaal een systeem waarbij je iedereen de mogelijkheid geeft om scores uit te delen. Het is niet zo dat er een maandenlange training aan voorafgaat ofzo. Dus ja, er zullen foute scores blijven, maar zo lang er dat een handvol zijn op honderden reacties, dan accepteren we dat. En bij hele grote afwijkingen (onzin op +3 bijvoorbeeld), dan grijpen we in.

[Tjolk]

Bedankt voor de reacties.

Cloud schreef op vrijdag 07 augustus 2015 @ 09:11:
Je eerste punt over onterechte karmabadges heeft niet zoveel met het moderatiesysteem uit te staan. Dat hoort gewoon thuis in de feedback op dat nieuwe karmasysteem, van waaruit je hier naar toe verwezen bent. Dat laat ik voor wat het is

Kastje-muur?

Aangezien de karmabadges tegenwoordig voor een groot deel afhankelijk zijn van de moderaties, vind ik dat toch zeker wel relevant; een +3 levert veel meer karma op dan een +1. Vroeger boeide dat niet zo want het enige effect was dat iemand misschien een hogere totaal-karma had. Tegenwoordig impliceert het ook kennis van zaken. Mismoderaties hebben dus een regelrecht effect op de uitstraling van toekomstige posts, doordat iemand een badge krijgt danwel kwijtraakt. Die badge verschijnt bij de posts van die persoon en impliceert dat iemand weet waar hij over praat (terwijl hij misschien gewoon een populaire mening heeft over dat onderwerp).
Nu vind ik het hele idee van die badges nogal discutabel, maar als je ervoor kiest om het in te voeren moet je wel stilstaan bij de effecten ervan door de hele site.

Cloud schreef op vrijdag 07 augustus 2015 @ 09:11:
Je tweede punt gaat over een waarschuwing waarvan jij vindt dat je hem onterecht gekregen hebt. Heb je dat destijds ook aangekaart bij diegene die je de waarschuwing stuurde? Anders is het verstandig om dat eerst eens te doen, voordat je dat soort dingen in de 'buitenlucht' aan de kaak wilt stellen. Maar goed, je linkt ook niet naar de post in kwestie, dus veel meer valt er niet over te zeggen. Probeer dit eerst eens uit te praten met diegene die jou aanschreef.

Ik probeer juist niet teveel te focussen op de individuele incidenten, met het risico dat de discussie dáárover gaat in plaats van over het grotere plaatje. FYI: ik heb met Dirk hierover email-contact gehad maar zijn reactie was niet veel meer dan wat er al in de waarschuwing staat. Mijn argumenten leken compleet genegeerd. Nu zal het me wel en zoals ik in de email al aangaf kan ik het op die manier niet echt serieus nemen.
Nu, ik wil dat incident an sich niet ter dicussie stellen. Waar het mij om gaat (lees de TS) is dat er om een afwijking van 1 punt in de moderatie een waarschuwing de deur uit gaat maar er verder geen actie wordt ondernomen om de moderatie te fixeren. Met die waarschuwing bereik je op deze manier helemaal niets terwijl jullie tools hebben om mismoderaties te compenseren of te fixeren.
Verder lijkt het nogal op willekeur; in het grote kleine mismoderatietopic lees ik enerzijds opmerkingen van jullie dat fixaties een heel zwaar middel zijn wat je liefst niet inzet, anderzijds worden er sommige grappige opmerkingen mee gefixeerd. Maar dan ook weer niet alle (zie 3e voorbeeld). Nu zal er vast een stukje persoonlijke interpretatie en invulling inzitten van de verschillende powermods, maar af en toe krijg ik het idee dat ik met zwangere vrouwen met bijbehorende moodswings te maken heb, zo willekeurig als het is.

Cloud schreef op vrijdag 07 augustus 2015 @ 09:11:
Je derde punt gaat over iets, wat je inderdaad een gebrek van het moderatiesysteem kunt noemen; humor/grappen. Het doel wat we hebben voor het moderatiesysteem (modereren op kwaliteit/feiten/informatie) gaat rechtstreeks in tegen het waarderen grappen en grollen. Daar komt bij dat de enige manier om grappen te beoordelen, het gebruik van je mening is. Het is altijd al, zolang ik modereer, onderwerp van discussie geweest. Er ís simpelweg geen oplossing voor. Grappen zullen altijd uiteenlopende scores krijgen en er is als crew niet zoveel van te zeggen. Ik spreek zelfs nooit van mismoderaties, als we het over die uiteenlopende scores hebben. Dat kan eigenlijk niet omdat je het vrijwel alleen op basis van mening kunt modereren. En wie ben ik om te zeggen dat iemands mening verkeerd is?

Als je een probleem wilt aanwijzen met ons moderatiesysteem, dan is dat het wel En niemand kan je daar ongelijk in geven. Er is misschien wel een oplossing, maar die willen we gewoon niet invoeren. Dat zou namelijk een moderatiesysteem op basis van je mening zijn; een populariteitspoll. En hoewel het er soms wel op lijkt, als het moderatiesysteem faalt bij een reactie; willen we dat echt niet hebben. We willen echt goede, informatieve discussies hebben. De betreffende reactie gaan we hier niet weer bespreken, dat geef je gelukkig zelf ook al aan.

Een facebook-like knop zit niemand op te wachten inderdaad. Maar waarom krijgt iedereen default al moderatierechten? En zelfs met dubbele weging na korte tijd?
In mijn tweede bericht in dit topic beschrijf ik een mogelijke voorzet om de moderaties wat meer onder controle te krijgen: niet meer voor iedereen, en pas zwaardere weging als je modereert zoals het hoort. De meningmodders (verreweg het grootste issue IMO) hebben dan veel minder invloed.
Toegegeven, zoiets moet verder uitgedacht worden en de implementatie heb je ook niet op een vrijdagmiddag voor elkaar. Maar uiteindelijk krijg je op die manier denk ik wel betere moderaties en ook eerder moderaties met scores zoals ze horen te zijn. In plaats van de huidige situatie waar je vaak pas na 20-30 uur alles ziet uitbalanceren in de richting van wat het hoort te zijn, maar nog maar een handjevol lezers daar de vruchten van plukt omdat het alweer van de FP verdwijnt.

RoD schreef op vrijdag 07 augustus 2015 @ 09:18:
[...]

In de kern heb je gelijk, er is namelijk een post niet op de juiste score beland. Maar dat is nou eenmaal iets dat incidenteel gebeurt. Het lukt niet om alle posts eensgezind op een bepaalde score te krijgen, af en toe zal er eens een reactie verkeerd staan. Dat vinden we niet zo erg, zo lang het systeem maar zijn werk blijft doen om een inhoudelijke scheiding op kwaliteit te maken.

Zoals ik eerder schreef: uiteindelijk komen de meeste berichten wel ongeveer uit op de juiste score, met hooguit een afwijking van 1 punt. Maar dan ben je vaak alweer behoorlijk wat tijd verder (mijn natte vinger zegt 20-30 uur). Ik beschik natuurlijk niet over de statistieken, maar het oudste bericht op de FP is nu van gisteren 9:23 uur. 25 uur oud dus. Tegen de tijd dat de moderaties goed staan, is het bericht alweer van de FP verdwenen of verdwijnt het binnenkort. Het aantal lezers neemt dan drastisch af natuurlijk. Terwijl het moderatiesysteem volgens mij toch opgezet is met het doel dat de lezers van de berichten ook de reacties met de beste kwaliteit als eerste zien (en op die manier aangemerkt zien met de juiste scores). Hoeveel nut heeft het als de reacties dan pas goed staan? Voor het handjevol gebruikers wat dan nog kijkt?
Het lijkt me toch dat je zo snel mogelijk een goede beoordeling wil zien. Of dan nog liever géén beoordeling (omdat er wat minder mensen zijn die mogen modden) dan allemaal meningmods zoals hier overduidelijk het geval was. Ik meldde die in TMF een uurtje of 10 voordat-ie van de FP verdween, daarop volgden zo te zien wat correcties maar zelfs nu de moderatiedeadline nadert zie ik nog aardig wat +2's waarvan ik denk: wat is daar informatief aan?

[Cloud]

Ger schreef op vrijdag 07 augustus 2015 @ 10:39:
Bedankt voor de reacties.
[...]
Kastje-muur?

Tja sorry; dit is primair gewoon een probleem van het nieuwe karmasysteem. Het gaat net zo goed op voor onzin topics op het forum waarmee je ineens onzin badges kan verdienen. En vooral, als er iets aan gedaan moet worden dan is dat een technische aanpassing en dat hoort daar óók. Tenzij we de richtlijnen aan moeten passen, is er hier niets voor ons om te discussiëren. Misschien moet je wel minder makkelijk badges kunnen verdienen op de frontpage, misschien moet er wat getweaked worden aan de achterliggende algoritmes. Misschien moeten bepaalde badges wel verwijderd worden, of moet een onterechte badge bij een gebruiker verwijderd kunnen worden. Dat moet allemaal door het devteam/productteam bekeken worden die de boel gemaakt heeft. Dat is geen discussie over het moderatiesysteem zelf; dat was er altijd al.

De enige link is dat je inderdaad in theorie een badge kan verdienen door op een of andere manier vaak te reageren in een bepaald onderwerp, waarbij je het voor elkaar krijgt telkens onterecht hoog gemodereerd te worden. Het systeem is niet perfect maar dergelijk misbruik lijkt me lastig en een sporadische misser zul je altijd hebben.

Je bent hier waarschijnlijk heen gestuurd vanwege het feit dat het om onterecht hoog gemodereerde reacties ging. Daarvoor zit je hier op de juiste plaats. Maar de hele discussie over karmabadges en het verdienen ervan, nee dat past hier gewoon niet.

Nu vind ik het hele idee van die badges nogal discutabel, maar als je ervoor kiest om het in te voeren moet je wel stilstaan bij de effecten ervan door de hele site.
[...]

Nog meer reden omdat met dat team te bespreken

Ik probeer juist niet teveel te focussen op de individuele incidenten, met het risico dat de discussie dáárover gaat in plaats van over het grotere plaatje. FYI: ik heb met Dirk hierover email-contact gehad maar zijn reactie was niet veel meer dan wat er al in de waarschuwing staat. Mijn argumenten leken compleet genegeerd. Nu zal het me wel en zoals ik in de email al aangaf kan ik het op die manier niet echt serieus nemen.
Nu, ik wil dat incident an sich niet ter dicussie stellen. Waar het mij om gaat (lees de TS) is dat er om een afwijking van 1 punt in de moderatie een waarschuwing de deur uit gaat maar er verder geen actie wordt ondernomen om de moderatie te fixeren. Met die waarschuwing bereik je op deze manier helemaal niets terwijl jullie tools hebben om mismoderaties te compenseren of te fixeren.

Fixeren doen we gewoon zo weinig als mogelijk. Het is een handmatige ingreep in de score die de 'meute' teniet doet en het zorgt ervoor dat de eigenaar van de reactie er geen karma voor kan krijgen. Als je dus verwacht dat telkens als wij mensen aanschrijven over een afwijking op een bepaalde reactie, wij die betreffende reactie meteen fixeren op de score waarvan wij vinden dat het de juiste, nee. Absoluut nee.

Met de waarschuwing bereiken wij wel degelijk iets, maar dan bij de modder. Als een reactie echt heel erg scheef staat zonder kans op goedkomen, dan fixeren we wel. Maar dat zijn twee verschillende ingrepen met te verschillende redenen.

Elke keer als we fixeren brengt het weer discussie los en als we het vaak genoeg doen, kunnen we het modereren beter uitzetten en als crew alles van scores gaan voorzien. En nee, dat gaan we niet doen.

Verder lijkt het nogal op willekeur; in het grote kleine mismoderatietopic lees ik enerzijds opmerkingen van jullie dat fixaties een heel zwaar middel zijn wat je liefst niet inzet, anderzijds worden er sommige grappige opmerkingen mee gefixeerd. Maar dan ook weer niet alle (zie 3e voorbeeld). Nu zal er vast een stukje persoonlijke interpretatie en invulling inzitten van de verschillende powermods, maar af en toe krijg ik het idee dat ik met zwangere vrouwen met bijbehorende moodswings te maken heb, zo willekeurig als het is.

Grappen fixeren we bij mijn weten - uitzonderingen zijn er altijd -vrijwel nooit. Of het moet super smakeloos/grof zijn en te hoog staan. Maar iets wat door de meesten gezien wordt als geslaagde grap, wordt gewoon niet gefixeerd.

Ik herhaal wat ik eerder zei: ons moderatiesysteem is niet geschikt voor humor, we kunnen dus niet keihard onze richtlijnen opleggen aan dat soort reacties.

[...]
Een facebook-like knop zit niemand op te wachten inderdaad. Maar waarom krijgt iedereen default al moderatierechten? En zelfs met dubbele weging na korte tijd?
[...]
Toegegeven, zoiets moet verder uitgedacht worden en de implementatie heb je ook niet op een vrijdagmiddag voor elkaar. Maar uiteindelijk krijg je op die manier denk ik wel betere moderaties en ook eerder moderaties met scores zoals ze horen te zijn. In plaats van de huidige situatie waar je vaak pas na 20-30 uur alles ziet uitbalanceren in de richting van wat het hoort te zijn, maar nog maar een handjevol lezers daar de vruchten van plukt omdat het alweer van de FP verdwijnt.

Ik ben dit met je eens. Wij als crew waren ook niet voor 'iedereen moderatierechten geven', maar dat was gewoon niet onze keus. Modereren moest voor iedereen zijn.

Al met al ben je voor meer controle bij een beperkte groep modders; iets waar ik mij wel in kan vinden maar wat er gewoon niet gaat komen. Je wilt ook graag meer fixaties zien en dat is iets waar ik mij niet in kan vinden. Het systeem moet, ondanks zijn problemen, voor zover als mogelijk zijn eigen ding doen. Dat er dan eens iets blijft hangen op een verkeerde score, dat is jammer.

[ Voor 3% gewijzigd door Cloud op 07-08-2015 11:04 ]

[Tjolk]

Voor even een break in de lange berichten:

NMe stuurde me vanuit LA hierheen om aan te kaarten dat er probleem is met het moderatiesysteem. Ik doe dat, kom met een mogelijk alternatief, maar nu wordt hier gezegd dat het een technisch probleem is en ik hier niet op het juiste forum zit.

Eerlijk gezegd boeit het mij niet zo wáár het staat, maar als het hier verkeerd staat, kun je het dan misschien verplaatsen naar waar het wél hoort te staan zodat degenen die er iets mee kunnen het zien (en er hopelijk iets mee doen)? Anders is het allemaal een beetje zonde van de tijd.

[RoD]

Ger schreef op vrijdag 07 augustus 2015 @ 11:18:
Voor even een break in de lange berichten:

NMe stuurde me vanuit LA hierheen om aan te kaarten dat er probleem is met het moderatiesysteem. Ik doe dat, kom met een mogelijk alternatief, maar nu wordt hier gezegd dat het een technisch probleem is en ik hier niet op het juiste forum zit.

Eerlijk gezegd boeit het mij niet zo wáár het staat, maar als het hier verkeerd staat, kun je het dan misschien verplaatsen naar waar het wél hoort te staan zodat degenen die er iets mee kunnen het zien (en er hopelijk iets mee doen)? Anders is het allemaal een beetje zonde van de tijd.

De dingen die je aanhaalt in je topicstart gaan wel degelijk over het moderatiesysteem. Alleen het karmagedeelte kunnen wij hier niets mee Hier kunnen we het hebben over hoe te modereren, wanneer wel/niet ingrijpen en dergelijke, maar de koppeling met karma is iets dat de devvers beslissen, zoals Cloud al verwoordt

[Cloud]

Je hebt een gecombineerde topicstart gemaakt, dat verplaatst nogal lastig Want je andere twee punten horen hier wel degelijk. Dit:

Directe aanleiding daarvoor (voor mij) was dat in de reacties op een nieuwspost over politiek recht de alom bekende jurist Arnoud Engelfriet geen karmabadge had, maar anderen die gewoon populaire meningen verkondigen wel. Dat op zich lijkt me al aan te tonen dat het hier niet - of in ieder geval niet alléén om kennis van zaken en kwaliteit van berichten gaat. Veel schrijven over een bepaald onderwerp is belangrijker dan informatief en onderbouwd schrijven over datzelfde onderwerp.

Is de kern van je probleem met betrekking tot karmabadges.

Dat kunnen we met met moderatiesysteem niet oplossen. Als iemand niet veel post, zal hij nooit genoeg karma binnenhalen. Je zag het nu op de frontpage gebeuren maar dit geldt net zo goed voor het forum. Het is volkomen logisch (weinig karma halen, dus geen badge verdienen) en toch jammer. Misschien dat overwogen kan worden om sommige gebruikers handmatig een karmabadge toe te kennen of zo. Ik weet ook niet precies hoe je het zou kunnen fixen.

Misschien dat je dit op die manier in het feedback topic kunt aankaarten?

[Tjolk]

Ja, dat had ik dus al gedaan. Na een volle pagina discussie kwam het erop neer dat de crew van mening is dat er (vrijwel) geen mismoderaties zijn en als ik wel regelmatig fouten zou zien, ik dat hier maar moest aankaarten en aantonen dat er een probleem is. Ik krijg nu een beetje het idee dat ik vervolgens weer teruggestuurd wordt om wederom hetzelfde te vertellen.

Ik weet niet hoe de communicatie achter de schermen is (verborgen crewforums neem ik aan) maar misschien moeten jullie het er onderling maar eens over hebben. Op deze manier krijg ik echt het kastje-muur gevoel.

[Anoniem: 149800]

Het probleem Is in mijn ogen dat iedereen mag modden. An sig geen probleem echter de meerderheid van de mensen willen hun mening geven op een post. Dat zit in hun systeem en zo werkt het denk ik ook op 99% van de andere sites.

Natuurlijk het is een bewondering waardig doel wat tweakers met hun systeem wil doen maar in de werkelijke wereld zal dit nooit perfect gaan werken.

Ik doe het zelf niet anders geef m'n mening op een post. En heb zelf de mod filter uitstaan.

Dus het is al knap hoe het nu werkt maar dit kan alleen doordat heel veel mensen alleen maar bezig zijn met corrigeren. Van mij persoonlijk mag het hele modgebeuren in de prullenbak. Maar heb het uitstaan dus heb er nu ook geen last van.

[Orion84]

Ger schreef op vrijdag 07 augustus 2015 @ 12:16:
Ja, dat had ik dus al gedaan. Na een volle pagina discussie kwam het erop neer dat de crew van mening is dat er (vrijwel) geen mismoderaties zijn en als ik wel regelmatig fouten zou zien, ik dat hier maar moest aankaarten en aantonen dat er een probleem is. Ik krijg nu een beetje het idee dat ik vervolgens weer teruggestuurd wordt om wederom hetzelfde te vertellen.

Ik weet niet hoe de communicatie achter de schermen is (verborgen crewforums neem ik aan) maar misschien moeten jullie het er onderling maar eens over hebben. Op deze manier krijg ik echt het kastje-muur gevoel.

Dat kastje naar de muur komt omdat de discussie verschoof van karmasysteem naar mismodden.

Je begon met: karmasysteem werkt niet, want Engelfriet krijgt geen badge, terwijl roeptoeters wel een badge krijgen. Dat heeft weinig met het moderatie systeem van doen, maar gaat vooral over hoe het karmasysteem omgaat met een klein aantal hele goede posts vs. een groot aantal middelmatige posts. Dat stond dus prima op zijn plek in het karmasysteem topic.

Daarna verschoof het met Ger in "Feedback: Nieuw karmasysteem" naar een discussie puur over mismoderaties. Dat hoort hier in TMF, want die discussie heeft weinig met het karmasysteem te maken.

Vervolgens haal je hier in dit topic waarin je fouten in het moderatiesysteem wilt aankaarten weer het Engelfriet voorbeeld aan dat niks met mismodden te maken heeft, maar met het karmasysteem. Waar terecht van wordt aangegeven dat die discussie hier niet thuishoort.

Als je die twee zaken gescheiden houdt, wordt je ook niet van het kastje naar de muur gestuurd.

En ja, op grote schaal mismodden heeft invloed op karma, dus in die zin is er een verband, maar primair hoort die discussie hier. En het voorbeeld van Engelfriet staat daar sowieso compleet los van, dat heeft niks met mismodden te maken.

[Redneckerz]

Waar een bump niet naar toe kan leiden Cloud, bij voorbaat alvast bedankt voor je uitgebreide en transparante reactie(s). Een stuk vriendelijker dan de voorgaande reacties hierover.

Ik zal mij uiteraard alleen bedienen van het probleem dat mij aan gaat, de anderen zijn voor Ger

Cloud schreef op vrijdag 07 augustus 2015 @ 09:11:
Je derde punt gaat over iets, wat je inderdaad een gebrek van het moderatiesysteem kunt noemen; humor/grappen.

Alleen al dat het erkend wordt als een probleem is al lofwaardig te noemen.

Cloud schreef op vrijdag 07 augustus 2015 @ 09:11:
Het doel wat we hebben voor het moderatiesysteem (modereren op kwaliteit/feiten/informatie) gaat rechtstreeks in tegen het waarderen grappen en grollen. Daar komt bij dat de enige manier om grappen te beoordelen, het gebruik van je mening is. Het is altijd al, zolang ik modereer, onderwerp van discussie geweest. Er ís simpelweg geen oplossing voor.

Grappen zijn inderdaad dermate subjectief dat hier lastig tegen aan te kijken is. Echter:

- Waarom vertelt de modfaq bij de +1 dan dat ''geslaagde grappen'' deze score beoordeeld moeten krijgen? Je zegt zelf immers dat grappen modereren het gebruiken van je mening is. De modFAQ en de TMF miniFAQ spreken echter dit tegen: Meningmodden mag niet. Dit spreekt elkaar dus tegen. Immers, een grap is subjectief en kan eigenlijk alleen maar als een meningmod worden beoordeeld, en dat mag dus niet volgens de FAQ.

Mijn oplossing is dan ook dat de lemma ''Ook geslaagde grappen kunnen op dit niveau ingedeeld worden.'' wordt verwijderd. Nu zie ik ook wel dat er staat ''kunnen'', dus ook dat is weer open ter interpretatie, maar veel mensen nemen de modfaq als leidraad en baseren daar hun moderaties op af. Het is dan in ieders voordeel als de grappenkwestie beter wordt uitgelegd en niet aan een bestaande waarde wordt toegedeeld, maar als aparte richtlijn. Dan hou je:

- Het voordeel dat mensen niet meer foutief kunnen modereren (Er staat immers nergens bij de waardes aangegeven wat een grap moet wezen)
- Door de aparte richtlijn het ook duidelijk wordt waar grappen betreft de crew staan.

- Waarom werd er in eerste instantie als argument gegeven dat een grap op +3 minder erg is dan een flame? Volgens de nu geldende definities van de FAQ is dat immers niet relevant. Een flame hoort nooit op +3, en een grap ook niet. Vandaar dus bovenstaande voorstellen om dit specifieke punt transparanter te krijgen

Cloud schreef op vrijdag 07 augustus 2015 @ 09:11:
Als je een probleem wilt aanwijzen met ons moderatiesysteem, dan is dat het wel En niemand kan je daar ongelijk in geven. Er is misschien wel een oplossing, maar die willen we gewoon niet invoeren. Dat zou namelijk een moderatiesysteem op basis van je mening zijn; een populariteitspoll. En hoewel het er soms wel op lijkt, als het moderatiesysteem faalt bij een reactie; willen we dat echt niet hebben. We willen echt goede, informatieve discussies hebben. De betreffende reactie gaan we hier niet weer bespreken, dat geef je gelukkig zelf ook al aan.

Ik denk zelf persoonlijk ook dat grappen bepalen op basis van de menigte geen goede basis biedt. Een mierennest weet enigzins ook wel wat ze moeten doen, maar om het te controleren is een koningin vereist Wel ben ik van mening dat de huidige definitie over grappen te vaag is omdat, zoals je ziet, in de praktijk hier zwaar van wordt afgeweken. De initiële reactie daarop was nochtans ook nogal ontmoedigend te noemen.

Cloud schreef op vrijdag 07 augustus 2015 @ 09:11:

edit:

En dan vergeet ik RoD zijn punt hieronder nog.. Uiteraard is het moderatiesysteem niet perfect, het loopt regelmatig wel eens mis. Dat zal niemand ontkennen. Er zijn gewoon heel veel mensen die modereren en het is niet altijd zo simpel als het lijkt.

Uiteraard is het modsysteem niet perfect, maar wel 99% van de tijd. Die 1% dat het fout gaat, daar gaat (dit gedeelte van de) discussie over. Het is daarom ook zo jammer dat jouw reactie pas de eerste transparante, niet aanvallende reactie hierover is. Het kan zijn dat de andere crew leden een bad day hadden, dus daarom hou ik over dat ook over op

RoD schreef op vrijdag 07 augustus 2015 @ 09:18:
Het lukt niet om alle posts eensgezind op een bepaalde score te krijgen, af en toe zal er eens een reactie verkeerd staan.

De mismod post werd gelijk gemeld en er werd ook geadviseerd om daar iets mee te doen. 2 dagen later was er nog niets mee gedaan. Dat vind ik op zijn zachts gezegd verdacht, want andere onnodige +3 posts worden wel gezien, vandaar ook mijn aluhoedjes reacties hierover in het mismodtopic.

Ger schreef op vrijdag 07 augustus 2015 @ 12:16:
Ja, dat had ik dus al gedaan. Na een volle pagina discussie kwam het erop neer dat de crew van mening is dat er (vrijwel) geen mismoderaties zijn en als ik wel regelmatig fouten zou zien, ik dat hier maar moest aankaarten en aantonen dat er een probleem is. Ik krijg nu een beetje het idee dat ik vervolgens weer teruggestuurd wordt om wederom hetzelfde te vertellen.

Ik weet niet hoe de communicatie achter de schermen is (verborgen crewforums neem ik aan) maar misschien moeten jullie het er onderling maar eens over hebben. Op deze manier krijg ik echt het kastje-muur gevoel.

Ik denk dat dit vooral komt omdat je 3 verschillende punten probeert aan te snijden, waar van 1 niet hier hoort. Na mijn lange quote met verwijzing is immers wel de reacties op gang gekomen.

Is het misschien een idee om de puntjes af te splitsen? Zo wordt ook beter duidelijk over welke punten we het hebben. Ik zit hier vooral namens punt 3 daar dat mij persoonlijk aangaat

[SRich]

RoD schreef op vrijdag 07 augustus 2015 @ 09:18:
[...]

In de kern heb je gelijk, er is namelijk een post niet op de juiste score beland. Maar dat is nou eenmaal iets dat incidenteel gebeurt. Het lukt niet om alle posts eensgezind op een bepaalde score te krijgen, af en toe zal er eens een reactie verkeerd staan. Dat vinden we niet zo erg, zo lang het systeem maar zijn werk blijft doen om een inhoudelijke scheiding op kwaliteit te maken.

Het is nou eenmaal een systeem waarbij je iedereen de mogelijkheid geeft om scores uit te delen. Het is niet zo dat er een maandenlange training aan voorafgaat ofzo. Dus ja, er zullen foute scores blijven, maar zo lang er dat een handvol zijn op honderden reacties, dan accepteren we dat. En bij hele grote afwijkingen (onzin op +3 bijvoorbeeld), dan grijpen we in.

Dan begrijp ik niet dat je duidelijke post die ontspoort is met 245x +3 op +3 laat staan en een post die dreigde naar een +3 te gaan (48x) dan maar gelijk fixeert. Terwijl de 48 nog niet voorbij zijn.

En dat is de reden dat veel mensen denken dat hier met dubbele standaarden word gewerkt.

Dan hebben we het nog niet eens over de post die >1000x +3 onterecht kreeg en vervolgens op een juiste +1 word gefixeerd en later er weer afgehaald....

[_David_]

SRich schreef op vrijdag 07 augustus 2015 @ 21:06:
[...]

Dan hebben we het nog niet eens over de post die >1000x +3 onterecht kreeg en vervolgens op een juiste +1 word gefixeerd en later er weer afgehaald....

Daar moet je zeef op aanspreken, die reacties was door de powermods gewoon correct gefixeerd.

[Dirk]

SRich schreef op vrijdag 07 augustus 2015 @ 21:06:
[...]


Dan begrijp ik niet dat je duidelijke post die ontspoort is met 245x +3 op +3 laat staan en een post die dreigde naar een +3 te gaan (48x) dan maar gelijk fixeert. Terwijl de 48 nog niet voorbij zijn.

En dat is de reden dat veel mensen denken dat hier met dubbele standaarden word gewerkt.

Dan hebben we het nog niet eens over de post die >1000x +3 onterecht kreeg en vervolgens op een juiste +1 word gefixeerd en later er weer afgehaald....

De ene reactie werd niet gefixeerd omdat, zoals Cloud hier net al uitlegde, we in principe niet willen ingrijpen bij moderatie van (geslaagde) humor, de tweede werd van de fixatie afgehaald omdat Zeef de emotie zijn gang wilde laten gaan en omdat het geen nieuws was, kwaliteit was toch al minder relevant.

Met deze twee incidenten in het afgelopen halve jaar zie ik geen patroon en geen probleem.

[Tjolk]

Geen probleem? En dit issue dan?
Leuk dat het uiteindelijk goed staat, maar als niemand daar nog profijt van heeft schiet het ook niet op.

Ger schreef op vrijdag 07 augustus 2015 @ 10:39:

Zoals ik eerder schreef: uiteindelijk komen de meeste berichten wel ongeveer uit op de juiste score, met hooguit een afwijking van 1 punt. Maar dan ben je vaak alweer behoorlijk wat tijd verder (mijn natte vinger zegt 20-30 uur). Ik beschik natuurlijk niet over de statistieken, maar het oudste bericht op de FP is nu van gisteren 9:23 uur. 25 uur oud dus. Tegen de tijd dat de moderaties goed staan, is het bericht alweer van de FP verdwenen of verdwijnt het binnenkort. Het aantal lezers neemt dan drastisch af natuurlijk. Terwijl het moderatiesysteem volgens mij toch opgezet is met het doel dat de lezers van de berichten ook de reacties met de beste kwaliteit als eerste zien (en op die manier aangemerkt zien met de juiste scores). Hoeveel nut heeft het als de reacties dan pas goed staan? Voor het handjevol gebruikers wat dan nog kijkt?
Het lijkt me toch dat je zo snel mogelijk een goede beoordeling wil zien. Of dan nog liever géén beoordeling (omdat er wat minder mensen zijn die mogen modden) dan allemaal meningmods zoals hier overduidelijk het geval was. Ik meldde die in TMF een uurtje of 10 voordat-ie van de FP verdween, daarop volgden zo te zien wat correcties maar zelfs nu de moderatiedeadline nadert zie ik nog aardig wat +2's waarvan ik denk: wat is daar informatief aan?

[SRich]

Dirk schreef op vrijdag 07 augustus 2015 @ 21:44:
[...]

De ene reactie werd niet gefixeerd omdat, zoals Cloud hier net al uitlegde, we in principe niet willen ingrijpen bij moderatie van (geslaagde) humor, de tweede werd van de fixatie afgehaald omdat Zeef de emotie zijn gang wilde laten gaan en omdat het geen nieuws was, kwaliteit was toch al minder relevant.

Met deze twee incidenten in het afgelopen halve jaar zie ik geen patroon en geen probleem.

Ik weet het van zeef. En sorry dat ik het erbij haalde had ik niet moeten doen.
Maar Dirk wat ik nu zeg is niet om olie op het vuur te gooien, maar bekijk het is van de "andere kant". De users zien een reactie wat volgens de richtlijnen (geslaagde grap, en dat is ie zeker) een zuivere plus 1 word op +3 gelaten, maar de andere reactie is zijn 48 uur nog niet eens voorbij en dreigt ook een +3 te worden en die word meteen gefixeerd terwijl juist die nog aangepakt zou kunnen worden....

Dan krijg je als je neutraal er naar wil kijken toch de indruk dat er met 2 maten gemeten word. Want logisch gezien zou juist de 2e reactie nog de corrigeren zijn en de 1e niet. Dus zou de 1e een terechte fixatie moeten krijgen en de 2e had gewoon nog los gelaten moeten worden.

Nogmaals ik val NIEMAND aan. Maar ik wil je graag laten begrijpen waarom er zulke reacties verschijnen.

[Dirk]

Ger schreef op vrijdag 07 augustus 2015 @ 21:53:
Geen probleem? En dit issue dan?
Leuk dat het uiteindelijk goed staat, maar als niemand daar nog profijt van heeft schiet het ook niet op.


[...]

Als ik een artikel open een paar uur na publicatie, dan staan de meeste scores wel goed. Bij een enkel artikel gooien fanboys en andere mismodders roet in het eten, maar over het algemeen wil ik hooguit een paar scores corrigeren. Ik herken jouw probleem dus niet.

SRich schreef op vrijdag 07 augustus 2015 @ 21:53:
[...]


Ik weet het van zeef. En sorry dat ik het erbij haalde had ik niet moeten doen.
Maar Dirk wat ik nu zeg is niet om olie op het vuur te gooien, maar bekijk het is van de "andere kant". De users zien een reactie wat volgens de richtlijnen (geslaagde grap, en dat is ie zeker) een zuivere plus 1 word op +3 gelaten, maar de andere reactie is zijn 48 uur nog niet eens voorbij en dreigt ook een +3 te worden en die word meteen gefixeerd terwijl juist die nog aangepakt zou kunnen worden....

Dan krijg je als je neutraal er naar wil kijken toch de indruk dat er met 2 maten gemeten word. Want logisch gezien zou juist de 2e reactie nog de corrigeren zijn en de 1e niet. Dus zou de 1e een terechte fixatie moeten krijgen en de 2e had gewoon nog los gelaten moeten worden.

Nogmaals ik val NIEMAND aan. Maar ik wil je graag laten begrijpen waarom er zulke reacties verschijnen.

De hele tijdslimiet van 48 uur is hier niet relevant, als er een reactie gefixeerd moet worden, dan doe ik dat veel liever binnen 6 uur, op het moment dat het artikel nog volledig actueel is en moderatiescores het meest relevant zijn. Wij fixeren de score op het moment dat een reactie storend fout staat en er geen snelle normale correctie te verwachten valt. Of het met meer geduld misschien nog wel vanzelf goed zou komen is niet zo relevant.

[SRich]

Dirk schreef op vrijdag 07 augustus 2015 @ 22:06:

[...]

De hele tijdslimiet van 48 uur is hier niet relevant, als er een reactie gefixeerd moet worden, dan doe ik dat veel liever binnen 6 uur, op het moment dat het artikel nog volledig actueel is en moderatiescores het meest relevant zijn. Wij fixeren de score op het moment dat een reactie storend fout staat en er geen snelle normale correctie te verwachten valt. Of het met meer geduld misschien nog wel vanzelf goed zou komen is niet zo relevant.

Kijk Dirk, en dat is waar de users zich zorgen over maken, reacties die gemeld al zijn word niks meer aangedaan en iets wat nog zou kunnen goed komen fixeren.

Maarja, dit word een gebed zonder end....

[Dirk]

Nee, het relevante verschil daar is dat we bij de ene reactie niet wilden ingrijpen en bij de andere wel...

[Redneckerz]

Dirk schreef op vrijdag 07 augustus 2015 @ 22:29:
Nee, het relevante verschil daar is dat we bij de ene reactie niet wilden ingrijpen en bij de andere wel...

Waarom was dat? Waarom werd er, bewust of onbewust, 48 uur niks met die post gedaan terwijl je kon weten dat die geheid de mist in zou gaan?

Ik denk dat SRich hier het ook met ''dubbele standaarden'' mee bedoelt: Userposts die de mist in gaan worden gefixeerd (Terecht imo), maar grappen van een crewlid niet (En volgens de nu nog geldende definities van een grap, dus onterecht). Het is toch niet dat er niks mee gebeurde omdat het ''1 van jullie'' is mag ik hopen.

Zoals gezegd, het lemma over dat geslaagde grappen op +1 kunnen worden gezet zou er eigenlijk uit moeten. Het is immers al uitgelegd dat een grap modereren eigenlijk een soort van meningmodden is, iets waar zowel de modFAQ als de miniFAQ in TMF op tegen zijn. Het lijkt mij dan ook wenselijk als (Zoals eerder aangegeven) er een aparte richtlijn voor grappen komt. Als dat niet kan, dan op zijn minst die lemma over grappen bij de +1 uitleg weg, want het werkt alleen maar verwarrend en levert problemen en discussies op met alle gevolgen van dien.

Dan kan tenminste daar niet meer op gewezen worden als een grap 245x +3tjes krijgt..

[Dirk]

In principe is een geslaagde grap een +1, dus dat staat goed in de faq, maar als het een keer uitschiet dan gaan we daar niet op ingrijpen.

[ppl]

RoD schreef op vrijdag 07 augustus 2015 @ 09:18:
In de kern heb je gelijk, er is namelijk een post niet op de juiste score beland. Maar dat is nou eenmaal iets dat incidenteel gebeurt. Het lukt niet om alle posts eensgezind op een bepaalde score te krijgen, af en toe zal er eens een reactie verkeerd staan. Dat vinden we niet zo erg, zo lang het systeem maar zijn werk blijft doen om een inhoudelijke scheiding op kwaliteit te maken.

Het lijkt er anders op dat ieder onderwerp dat gevoelig ligt zorgt voor behoorlijke uitschieters van de moderatie waarbij er aardig wat gecorrigeerd moet worden. Denk hierbij aan onderwerpen die betrekking op bijv Apple, Android, auteursrechten. Dit zorgt ervoor dat mensen afhaken bij zowel het reageren op die berichten als het modereren (het steeds weer aanpassen en melden..op een gegeven moment heb je er genoeg van). Hebben jullie iets aan cijfers of statistiek die wat duidelijkheid hierin brengen (dus hoe vaak mismoderatie daadwerkelijk voorkomt)?

Het is nou eenmaal een systeem waarbij je iedereen de mogelijkheid geeft om scores uit te delen.

En scores die vrij uiteenlopen. Het nadeel aan dit soort systemen is het meningmodden wat simpelweg altijd aanwezig zal zijn en waar je veel werk aan hebt.

Dus ja, er zullen foute scores blijven, maar zo lang er dat een handvol zijn op honderden reacties, dan accepteren we dat.

Wat heet een handvol? Zoals het nu bij sommige berichten gaat vraag ik me af wat voor nut het moderatiesysteem heeft. M.a.w. waar ligt nou de grens tussen wat acceptabel is en wat niet (moet 90% of 75% of 50% goed zijn)?

[Cloud]

Redneckerz schreef op vrijdag 07 augustus 2015 @ 13:26:
[...]
Alleen al dat het erkend wordt als een probleem is al lofwaardig te noemen.

Snap ik, misschien jammer dat tot nu toe niet zo duidelijk is gebeurd. Want het is wel echt een probleem en dat weten we al jaren hoor Het had alleen in deze discussie wellicht handig geweest als dat al vroeg benadrukt was.

[...]
- Waarom vertelt de modfaq bij de +1 dan dat ''geslaagde grappen'' deze score beoordeeld moeten krijgen?

Het is meer een ter voorbeeld score maar ik begrijp dat het misschien iets anders geïnterpreteerd kan worden. Die 'kunnen' staat er uiteraard bij, maar misschien is dat niet voldoende.

De meeste geslaagde grappen eindigen wel degelijk op +1 maar uitschieters zullen er gewoon zijn. En omdat het humor betreft gebruiken we niet al onze tools om dat te corrigeren. Dit betekent ook dat je als gebruiker eigenlijk nooit gewaarschuwd zult worden voor zo'n +3 op een geslaagde grap.

Je zegt zelf immers dat grappen modereren het gebruiken van je mening is. De modFAQ en de TMF miniFAQ spreken echter dit tegen: Meningmodden mag niet. Dit spreekt elkaar dus tegen. Immers, een grap is subjectief en kan eigenlijk alleen maar als een meningmod worden beoordeeld, en dat mag dus niet volgens de FAQ.

Dat is precies 'het probleem' van ons moderatiesysteem en humor Maar goed, wellicht dat ook dat iets beter uitgelegd zou kunnen worden.

Wat je echter wilt voorkomen is dat men onder het mom van 'dit is humor' alles maar vrij gaat modereren, terwijl sommige dingen toch echt flames zijn. En ja ik kies hier flames als voorbeeld, omdat helaas die twee nogal dicht bij elkaar liggen. Dus gedogen we het en staat het niet expliciet in de richtlijnen.

Echt verwijderen uit de richtlijnen vind ik ook weer zoiets; kijken naar of dit nog iets verduidelijkt kan worden is misschien wel eens nuttig. Zelfs al zou er niets veranderen, nog eens kritisch kijken is nooit weg.

[...]
- Waarom werd er in eerste instantie als argument gegeven dat een grap op +3 minder erg is dan een flame? Volgens de nu geldende definities van de FAQ is dat immers niet relevant. Een flame hoort nooit op +3, en een grap ook niet. Vandaar dus bovenstaande voorstellen om dit specifieke punt transparanter te krijgen

Ik heb die betreffende discussie niet helemaal helder, die is wat aan mij voorbij gegaan. Maar...

Omdat humor niet te vatten valt in richtlijnen zoals we hierboven al vastgesteld hebben, is het altijd lastig om te zeggen wat de juiste score dan wel moet zijn. Een grap die 'onterecht' (in hoeverre kunnen we dat zeggen?) op +3 staat is absoluut minder erg dan een flame. De laatst genoemde is als het goed is redelijk feitelijk vast te stellen en dus per de richtlijnen te beoordelen. De richtlijnen werken niet goed op de grap, dus is het eigenlijk ook minder erg dat die dan te hoog staat.

Kun je mijn redenatie een beetje volgen? Ondanks ik die discussie wat gemist heb, zou mijn redenatie zo zijn en absoluut hetzelfde als destijds.

Laat ik nogmaals benadrukken: het feit dat een crewlid die grap maakte doet echt niet ter zake. Het is in het verleden ook met super geslaagde grappen van gewone gebruikers gebeurt. Dit was echter wel een grap die alleen een redactielid kón maken

[...]
Ik denk zelf persoonlijk ook dat grappen bepalen op basis van de menigte geen goede basis biedt. Een mierennest weet enigzins ook wel wat ze moeten doen, maar om het te controleren is een koningin vereist Wel ben ik van mening dat de huidige definitie over grappen te vaag is omdat, zoals je ziet, in de praktijk hier zwaar van wordt afgeweken. De initiële reactie daarop was nochtans ook nogal ontmoedigend te noemen.

De definitie is inderdaad vaag maar dat is omdat zelfs de bepaling of iets humor is of niet, een subjectief component heeft. Daar zit onder andere de scheiding flame/humor waar ik eerder over sprak. Voor sommige mensen gaat een grof stukje humor ten koste van een andere gebruiker niet te ver, en voor anderen wel.

Dus naast dat de beoordeling van humor lastig te vatten valt in richtlijnen, is zelfs de hele definitie ervan lastig te vatten. Dit maakt het probleem alleen maar lastiger.

[...]
Uiteraard is het modsysteem niet perfect, maar wel 99% van de tijd. Die 1% dat het fout gaat, daar gaat (dit gedeelte van de) discussie over.

Ik ben blij dat jij het zo ziet, ik hoop de meesten. Soms wordt er echter zodanig van leer getrokken (ik bedoel niet dit topic overigens) dat het voelt alsof men naar 50% neigt. En dan krijg je ineens veel fellere discussies, terwijl het doorgaans eigenlijk op die 1% neerkomt. Zonde is dat maar dat verklaart wellicht de wat strengere reacties die er soms op komen

[...]
De mismod post werd gelijk gemeld en er werd ook geadviseerd om daar iets mee te doen. 2 dagen later was er nog niets mee gedaan. Dat vind ik op zijn zachts gezegd verdacht, want andere onnodige +3 posts worden wel gezien, vandaar ook mijn aluhoedjes reacties hierover in het mismodtopic.

Tenzij we dat elke keer weer gaan zien, denk ik dat we dat bij een incident moeten laten. We zijn allemaal maar menselijk en iedereen kan wat missen. Die 48h is eigenlijk nooit een reden, als je dat maar weet. De meesten kunnen dan niet meer modereren, maar crew in elk geval nog steeds.

Het is wel zo dat we geen fixatie in gaan zetten om na 48h een reactie op de juiste score te krijgen, als het maar een simpele mismoderatie betreft. Dit vanwege de andere nadelen aan een fixatie en het feit dat we dat middel gewoon alleen in willen zetten als het echt nodig is. Soms is het beter het systeem te laten falen dan de indruk te wekken dat een kleine groep alles uiteindelijk toch override

[ Voor 4% gewijzigd door Cloud op 10-08-2015 09:22 ]

[Tjolk]

Ik heb het even een paar dagen gegeven om alles te laten weken voor mezelf.

Het jammere vind ik, nu weer zo teruglezend, dat er toch een beetje een instelling lijkt te zijn bij de teamleden van "wij zien geen probleem, dus er is geen probleem". Ongeacht de argumenten waar je mee aankomt. Soms wordt het door een enkel teamlid toegegeven (bijv. Cloud), maar dan wordt je naar een ander loket gestuurd. Dat loket (NMe) stuurt je net zo hard weer terug. En dan wordt nog gezegd dat ik zelf het probleem ben, want ik kaart 2 dingen met raakvlakken aan, dus je zit blijkbaar per definitie aan het verkeerde loket. Krijg ik een beetje een ambtenarengevoel bij.

Kort samengevat komt het er volgens mij op neer dat er teveel gemeningmod wordt en die meningmods het hele doel van het moderatiesysteem verstoren. Ik mag hopen dat ieder crewlid dat toch erkend, en anders moet het mismoderatietopic er maar eens op nageslagen worden. Ik heb afgelopen week eens doorgebladerd, alleen daar al zijn gemiddeld zo'n 20 meldingen per dag. Midden in de komkommertijd wel te verstaan. Zodra er een Apple/Microsoft/Ziggo topic is, kan er alleen in dat ene topic al met gemak 30x worden ingegrepen (nieuwe Macbook of nieuwe Surface bijvoorbeeld). En laten we wel wezen: lang niet alles wordt gemeld.
Uiteindelijk zal het gros van de berichten wel ongeveer op het juiste uitkomen. Maar IMO zijn er 2 belangrijke issues:

1. Tegen de tijd dat het gros van de berichten goed staat, heeft het gros van de lezers er niets meer aan, want al gelezen.
2. Zodra er een vonk in de fanboypan slaat is er geen houden meer aan. Zet Apple, Facebook of iets van dien aard in de titel van het nieuwsbericht en de meningmods worden klaargelegd.

Ik kan natuurlijk niet in de mailbox of in de agenda van de powermods kijken, maar ik denk niet dat jullie de tijd hebben om iedereen die een meningmod geeft daarvoor een waarschuwing te geven. Dan ben je 24/7 aan het mailen en dat is ook gewoon dweilen met de kraan open. Ik gaf daarom de aanzet om gewoon de teugels wat strakker aan te halen en het moderaten aan banden te leggen:

1. Pas moderatierechten geven bij bijv. 1000 karma (of bijv. 50 karma op het bewuste onderwerp)
2. Pas dubbele weging geven als 50 moderaties zijn bevestigd door een power/promod (d.w.z.: zelfde moderatie gegeven, dus een goede moderatie)
3. Weging van 3 geven als 1000 moderaties zijn bevestigd (want iemand die het dus serieus neemt)
4. Weging verminderen met 1 punt verminderen als de moderaties te vaak met 2 punten afwijken van het eindoordeel

NB: elke grens/waarde die ik hier noem is volledig arbitrair.

Ik ben ervan overtuigd dat je hiermee een groot deel van het probleem wegneemt: Iemand die alleen maar cq. voornamelijk meningmod heeft geen tot weinig invloed meer op de eindscore. En mensen worden automatisch opgevoed om juist te modereren: eerst maar eens inlezen in de site en zelf wat reageren (waarbij je door moderaties ziet wat wel en niet gewenst is), daarna voorzichtig beginnen te modereren met niet teveel invloed op de eindscore en als je het goed doet krijg je automatisch meer invloed. Ga je teveel buiten de pas lopen, dan lever je automatisch weer aan invloed in.
Lijkt me dat de powermods hier dan ook een hoop minder werk gaan krijgen, doordat er gewoon minder afwijking is.

O ja, en laat die boostpunten maar gewoon achterwege. Die zullen n.m.m. meer kwaad dan goed doen. Laat dat soort "powertools" lekker aan de powermods (die het al hebben door hun status).

Cloud schreef eerder:

Cloud schreef op vrijdag 07 augustus 2015 @ 11:02:
Ik ben dit met je eens. Wij als crew waren ook niet voor 'iedereen moderatierechten geven', maar dat was gewoon niet onze keus. Modereren moest voor iedereen zijn.

Al met al ben je voor meer controle bij een beperkte groep modders; iets waar ik mij wel in kan vinden maar wat er gewoon niet gaat komen.

Mag ik vragen wiens keus dat dan wel was en wat daar de redenering achter was? En staat die -bijgestaan met argumentatie- open voor discussie of is het simpelweg een kwestie van "the boss says so"? Want in dat geval is elke feedback natuurlijk kansloos en nutteloos.


PS: ik heb even poep aan het loket. Als dit weer te technisch is dan verplaats aub dit topic gewoon naar de juiste locatie.

[RoD]

ppl schreef op zondag 09 augustus 2015 @ 20:33:
[...]

Het lijkt er anders op dat ieder onderwerp dat gevoelig ligt zorgt voor behoorlijke uitschieters van de moderatie waarbij er aardig wat gecorrigeerd moet worden. Denk hierbij aan onderwerpen die betrekking op bijv Apple, Android, auteursrechten. Dit zorgt ervoor dat mensen afhaken bij zowel het reageren op die berichten als het modereren (het steeds weer aanpassen en melden..op een gegeven moment heb je er genoeg van). Hebben jullie iets aan cijfers of statistiek die wat duidelijkheid hierin brengen (dus hoe vaak mismoderatie daadwerkelijk voorkomt)?

Nee, daar hebben we geen cijfers van. Gevoelige onderwerpen kunnen inderdaad nog wel eens wat repareerwerk vereisen.

En scores die vrij uiteenlopen. Het nadeel aan dit soort systemen is het meningmodden wat simpelweg altijd aanwezig zal zijn en waar je veel werk aan hebt.

Klopt, maar uiteenlopende scores zijn geen probleem zolang de totaalscore maar ongeveer is wat we volgens de richtlijnen zouden verwachten.

Wat heet een handvol? Zoals het nu bij sommige berichten gaat vraag ik me af wat voor nut het moderatiesysteem heeft. M.a.w. waar ligt nou de grens tussen wat acceptabel is en wat niet (moet 90% of 75% of 50% goed zijn)?

Dat soort grenzen hanteren we niet. We bepalen per geval of ingrijpen wel of niet gerechtvaardigd is

Ger schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 09:52:
Ik heb het even een paar dagen gegeven om alles te laten weken voor mezelf.
Kort samengevat komt het er volgens mij op neer dat er teveel gemeningmod wordt en die meningmods het hele doel van het moderatiesysteem verstoren. Ik mag hopen dat ieder crewlid dat toch erkend, en anders moet het mismoderatietopic er maar eens op nageslagen worden. Ik heb afgelopen week eens doorgebladerd, alleen daar al zijn gemiddeld zo'n 20 meldingen per dag. Midden in de komkommertijd wel te verstaan. Zodra er een Apple/Microsoft/Ziggo topic is, kan er alleen in dat ene topic al met gemak 30x worden ingegrepen (nieuwe Macbook of nieuwe Surface bijvoorbeeld). En laten we wel wezen: lang niet alles wordt gemeld.

Meningmodden is een inherent probleem aan het systeem en zal blijven bestaan zolang we iedereen de mogelijkheid geven om te modereren. Dit is niet per se ideaal, maar een alternatief moet dan beter zijn dan wat we nu hebben. In het verleden hebben we het geprobeerd met een selecte groep (je kon je hiervoor opgeven), maar dat werkte toch minder goed. Vergeet niet dat we veel capaciteit nodig hebben om alle reacties te modereren.

Uiteindelijk zal het gros van de berichten wel ongeveer op het juiste uitkomen. Maar IMO zijn er 2 belangrijke issues:

1. Tegen de tijd dat het gros van de berichten goed staat, heeft het gros van de lezers er niets meer aan, want al gelezen.
2. Zodra er een vonk in de fanboypan slaat is er geen houden meer aan. Zet Apple, Facebook of iets van dien aard in de titel van het nieuwsbericht en de meningmods worden klaargelegd.

Ik kan natuurlijk niet in de mailbox of in de agenda van de powermods kijken, maar ik denk niet dat jullie de tijd hebben om iedereen die een meningmod geeft daarvoor een waarschuwing te geven. Dan ben je 24/7 aan het mailen en dat is ook gewoon dweilen met de kraan open. Ik gaf daarom de aanzet om gewoon de teugels wat strakker aan te halen en het moderaten aan banden te leggen:

1. Pas moderatierechten geven bij bijv. 1000 karma (of bijv. 50 karma op het bewuste onderwerp)
2. Pas dubbele weging geven als 50 moderaties zijn bevestigd door een power/promod (d.w.z.: zelfde moderatie gegeven, dus een goede moderatie)
3. Weging van 3 geven als 1000 moderaties zijn bevestigd (want iemand die het dus serieus neemt)
4. Weging verminderen met 1 punt verminderen als de moderaties te vaak met 2 punten afwijken van het eindoordeel

NB: elke grens/waarde die ik hier noem is volledig arbitrair.

Ik ben ervan overtuigd dat je hiermee een groot deel van het probleem wegneemt: Iemand die alleen maar cq. voornamelijk meningmod heeft geen tot weinig invloed meer op de eindscore. En mensen worden automatisch opgevoed om juist te modereren: eerst maar eens inlezen in de site en zelf wat reageren (waarbij je door moderaties ziet wat wel en niet gewenst is), daarna voorzichtig beginnen te modereren met niet teveel invloed op de eindscore en als je het goed doet krijg je automatisch meer invloed. Ga je teveel buiten de pas lopen, dan lever je automatisch weer aan invloed in.
Lijkt me dat de powermods hier dan ook een hoop minder werk gaan krijgen, doordat er gewoon minder afwijking is.

Ik ben er opzich wel voor om de drempel voor het modereren iets op te hogen. Het moet gemakkelijk genoeg blijven om snel aan te zetten, maar we willen inderdaad niet dat mensen die alleen via hun mening modden een relatief grote invloed krijgen. We hebben al de ProMods die vanwege hun bewezen ervaring een sterkere weging hebben, maar dat zijn er maar een paar. We zouden eens na kunnen denken over het toekennen van sterkere wegingen.

O ja, en laat die boostpunten maar gewoon achterwege. Die zullen n.m.m. meer kwaad dan goed doen. Laat dat soort "powertools" lekker aan de powermods (die het al hebben door hun status).

Eens.

PS: ik heb even poep aan het loket. Als dit weer te technisch is dan verplaats aub dit topic gewoon naar de juiste locatie.

Dit gaat over moderatie, dus het staat goed

[Cloud]

Ger schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 09:52:
[...]
Ik kan natuurlijk niet in de mailbox of in de agenda van de powermods kijken, maar ik denk niet dat jullie de tijd hebben om iedereen die een meningmod geeft daarvoor een waarschuwing te geven. Dan ben je 24/7 aan het mailen en dat is ook gewoon dweilen met de kraan open.

We hoeven uiteraard niet elke meningmoderatie te mailen, dat is veel te veel werk. We mailen gebruikers die negatief opvallen en dat gebeurt niet bij een enkele mismoderatie. Iedereen mag er een paar keer naast zitten.

Ik gaf daarom de aanzet om gewoon de teugels wat strakker aan te halen en het moderaten aan banden te leggen:

1. Pas moderatierechten geven bij bijv. 1000 karma (of bijv. 50 karma op het bewuste onderwerp)
2. Pas dubbele weging geven als 50 moderaties zijn bevestigd door een power/promod (d.w.z.: zelfde moderatie gegeven, dus een goede moderatie)
3. Weging van 3 geven als 1000 moderaties zijn bevestigd (want iemand die het dus serieus neemt)
4. Weging verminderen met 1 punt verminderen als de moderaties te vaak met 2 punten afwijken van het eindoordeel

NB: elke grens/waarde die ik hier noem is volledig arbitrair.

Ik ben ervan overtuigd dat je hiermee een groot deel van het probleem wegneemt: Iemand die alleen maar cq. voornamelijk meningmod heeft geen tot weinig invloed meer op de eindscore. En mensen worden automatisch opgevoed om juist te modereren: eerst maar eens inlezen in de site en zelf wat reageren (waarbij je door moderaties ziet wat wel en niet gewenst is), daarna voorzichtig beginnen te modereren met niet teveel invloed op de eindscore en als je het goed doet krijg je automatisch meer invloed. Ga je teveel buiten de pas lopen, dan lever je automatisch weer aan invloed in.
Lijkt me dat de powermods hier dan ook een hoop minder werk gaan krijgen, doordat er gewoon minder afwijking is.

Wat jij beschrijft is iets dat lijkt op het fenomeen 'ModBot' wat we jarenlang gebruikt hebben (zoek maar eens in dit subforum daarop). Automatisch ophogen/verlagen van moderatiestatus, met automatisch uitschakelen zelfs. Dat veroorzaakte een fors probleem genaamd 'papegaaimodden'. Zodra we zo'n systeem weer invoeren gaan mensen weer massaal veilige scores kiezen en breng je alle reactiescores zo'n beetje terug tot de 'veilige' 0/+1 scores. Want men is bang om af te wijken.. Laat ik zeggen dat het werk van crew in die tijd absoluut niet minder was dan nu.

Hoewel het op zich een mooi idee was, was het probleem van die papegaaimods zodanig erg en structureel dat het vaak nog onmogelijk was scores op de juiste score te krijgen. Ik weet niet of het verstandig is weer naar zo'n systeem terug te gaan Al zou het wellicht wel eerlijker zijn.

[...]
Mag ik vragen wiens keus dat dan wel was en wat daar de redenering achter was? En staat die -bijgestaan met argumentatie- open voor discussie of is het simpelweg een kwestie van "the boss says so"? Want in dat geval is elke feedback natuurlijk kansloos en nutteloos.

Het was een geval van bovenaf bepaald inderdaad, er mocht geen drempel zijn voor het modereren. Dat wil echter niet zeggen dat zij niet open staan voor discussie. Misschien kan het wel weer eens aangekaart worden.

PS: ik heb even poep aan het loket. Als dit weer te technisch is dan verplaats aub dit topic gewoon naar de juiste locatie.

De richting die je nu met je post uit gaat is 100% gerelateerd aan het moderatiesysteem, het topic staat hier dus prima.

[Tjolk]

Mooi dat het nu goed staat.

Ja, die ModBot heb ik eerder over gelezen. Heb het nooit echt in de praktijk meegemaakt, ik moderate pas sinds een paar jaar. Kern van het probleem was als ik het zo lees dat men bang was om af te wijken van de mediaan, want stel je voor dat je modrechten kwijtraakt.

Maar toch is het idee in de basis niet verkeerd, de ongewenste moderaties worden er wel mee gefilterd. De ModBot keek echter naar de afwijking van de mediaan. Als er in plaats daarvan gekeken wordt naar de afwijking ten op zichten van de powermods/promods (of gewoon teamleden in zijn algemeenheid) dan ben je al veel vrijer. Natuurlijk zal lang niet iedere post gemod worden door een powermod, maar dat is niet erg. Die moderatie telt dan niet mee voor de modstatus van de gebruiker. Je komt dan op zoiets:

PHP:

// $pass = wel of geen afwijking van de kenners
// $confirmed = bevestigd door de kenners, teller voor het ophogen van de modstatus
$pass = $confirmed = FALSE;

$crewMods = $reaction->getCrewMods();

if($crewMods)
{
    if (in_array($userMod->value, $crewMods))
    {
        $pass = $confirmed = TRUE;

    }
    else if ( $this->getDiff($userMod->value, $crewMods->average) < 1 )
    {
        $pass = TRUE;
    }
}
else
{
    $pass = TRUE;
}

En eventueel kun je voor de $crewMods ook nog de moderaties van zéér ervaren moderators laten meetellen (die al 1000x een moderatie bevestigd hebben gezien en het afgelopen jaar geen puntenaftrek hebben gekregen oid)

Je laat het dan dus niet meer afhangen van de uiteindelijke mediaan, maar van degenen waarvan je weet dat ze goed beoordelen. Hebben de kenners een reactie niet gemod dan laat je de moderatie gewoon tellen volgens de modstatus die op dat moment geldt. Maar iedere keer dat de kenners modden, dan kan dat worden gebruikt om de modstatus van de andere gebruikers te controleren.

[RoD]

We hebben nu achter de schermen een tool waarmee we een lijst krijgen van mensen met de grootste afwijking. Die scannen we vervolgens handmatig en wie niet goed modereert krijgt een waarschuwing of de moderatierechten worden uitgeschakeld. Zo is er geen automatische uitschakeling meer waar mensen bang voor hoeven te zijn, maar worden mensen met grote afwijkingen wel gedetecteerd. Nadeel hiervan is dat het arbeidsintensief is.

Wat het bijvoorbeeld gemakkelijker zou maken is dat het systeem ook al automatisch X voorbeelden met grote afwijkingen eruit vist en een mailtje genereert om de gebruiker aan te schrijven. Dan hoeven we alleen nog maar te controleren of we daadwerkelijk van mening zijn dat de gebruiker niet goed modereert en is alles met een druk op de knop afgehandeld.

[rikoos]

Ger schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 10:57:
Mooi dat het nu goed staat.

Ja, die ModBot heb ik eerder over gelezen. Heb het nooit echt in de praktijk meegemaakt, ik moderate pas sinds een paar jaar. Kern van het probleem was als ik het zo lees dat men bang was om af te wijken van de mediaan, want stel je voor dat je modrechten kwijtraakt.

Dat was dus bij met geval en ik heb een ban gekregen om te modereren, en om eerlijk te zijn wil ik het niet eens meer na de ban. Resultaat is ook dat ik steeds minder de reacties lees (eigenlijk bijna niet meer) omdat het naar mijn menig soms willekeur is geworden wat goed of fout is.

[Redneckerz]

[b]Cloud schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 09:18:
Snap ik, misschien jammer dat tot nu toe niet zo duidelijk is gebeurd. Want het is wel echt een probleem en dat weten we al jaren hoor Het had alleen in deze discussie wellicht handig geweest als dat al vroeg benadrukt was.

Dat ben ik met je eens. Het is simpelweg nogal frustrerend om het probleem afgezwakt te zien worden en als irrelevant te worden weggezet. Fijn dat in ieder geval een wolk dat juist constateert

[b]Cloud schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 09:18:
Het is meer een ter voorbeeld score maar ik begrijp dat het misschien iets anders geïnterpreteerd kan worden. Die 'kunnen' staat er uiteraard bij, maar misschien is dat niet voldoende.

Veel beoordelingen worden letterlijk met de FAQ in de hand genomen. Ik denk dat ''kunnen'' ruimte overlaat voor interpretatie en het niet geheel dekt.

[b]Cloud schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 09:18:
De meeste geslaagde grappen eindigen wel degelijk op +1 maar uitschieters zullen er gewoon zijn. En omdat het humor betreft gebruiken we niet al onze tools om dat te corrigeren. Dit betekent ook dat je als gebruiker eigenlijk nooit gewaarschuwd zult worden voor zo'n +3 op een geslaagde grap.

Even so, de grap van Wokke was duidelijk dat die narigheid zou aantrekken:
- Crewlid die een grap maakt = werkt als bliksem op users
- Reageert op een offtopic post = kon Wokke weten dat dit niet goed was
- Wokke had zelf ook kunnen aangeven dat het geen +3 waardig was. Dat gebeurde niet, ergo, een deel van de crew verdedigde zelfs de post. Dat zorgt, zoals je wel begrijpt, voor frustraties. Want als Henk het had gedaan, was hij niet zo uit de hand gelopen.

[b]Cloud schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 09:18:
Dat is precies 'het probleem' van ons moderatiesysteem en humor Maar goed, wellicht dat ook dat iets beter uitgelegd zou kunnen worden.

Dat denk ik wel. Want nu levert het vooral een nare bijsmaak op en wordt de impressie gecreëerd dat een +3 grap mag als je maar lid ben van Tweakers HQ.

[b]Cloud schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 09:18:
Wat je echter wilt voorkomen is dat men onder het mom van 'dit is humor' alles maar vrij gaat modereren, terwijl sommige dingen toch echt flames zijn.

Uiteraard. Een goede grap is makkelijk te onderscheiden van een slechte flame. Maar dat betekent niet dat beiden de hoogste score mogen krijgen

[b]Cloud schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 09:18:
Echt verwijderen uit de richtlijnen vind ik ook weer zoiets; kijken naar of dit nog iets verduidelijkt kan worden is misschien wel eens nuttig.

Je zegt zelf al dat een grap beoordelen gelijk is aan een meningmod. Dan is het juist raar dat een grap een waarde krijgt toebedeeld (in dit geval bij het +1 wordt gezet) en het in de praktijk een +3 krijgt. Verduidelijken: Ja. Iets in de richting van ''Het staat de crew vrij een goede grap te laten op een hoge score, ofschoon dat tegen de regels is. We gedogen namelijk liever een goede grap op de verkeerde score, dan een zware flame op +3.''.

[b]Cloud schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 09:18:
Omdat humor niet te vatten valt in richtlijnen zoals we hierboven al vastgesteld hebben, is het altijd lastig om te zeggen wat de juiste score dan wel moet zijn.

Gezien er wel een geldende definitie is: een +1. Want dat zegt de FAQ. Als je die verwarring niet wilt dan moet de regelgeving betreft grappen worden aangepast.

[b]Cloud schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 09:18:
Een grap die 'onterecht' (in hoeverre kunnen we dat zeggen?) op +3 staat is absoluut minder erg dan een flame.

De modFAQ is emotieloos en daar is gewoon duidelijk wat de beoordeling moet zijn. Dit wordt ook talloze malen aangehaald door de crew als users verkeerd mismodden dat je niet met je emoties moet modden. Door te roepen ''Grap +3 is minder erg dan Flame +3'' geef je dus een emotionele lading aan de definitie van de +1 grap. En dat moet niet, want de FAQ is een Vulcan: logica moet dicteren

[b]Cloud schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 09:18:
De laatst genoemde is als het goed is redelijk feitelijk vast te stellen en dus per de richtlijnen te beoordelen.

Uiteraard. Een hufterpost op +3 is ook makkelijk te spotten

[b]Cloud schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 09:18:
De richtlijnen werken niet goed op de grap, dus is het eigenlijk ook minder erg dat die dan te hoog staat.

Nee, dat is imo een kromme redenering met de huidige regels. Geslaagde grappen zijn +1. Zo wordt het gedefinieerd. Je moet geen onderscheid willen maken tussen wat ''meer'' fout is en wat ''minder'' fout is. Zowel een Flame als een Grap op een +3 zijn allebei gewoon fout. Dat zou de leidraad moeten zijn.

Let wel: Ik volg je redenatie, ik vind het echter onzinnig waarom je foute mismods nog eens extra wilt indelen tussen ''meer'' foute mismods en ''minder'' foute mismods. Een flame is weliswaar aanvallend van karakter en een goede grap niet, maar daar ga ik al, proberen het te verdedigen.

Dit moet je gewoon simpel houden. Flames op hoge scores zijn fout en grappen ook.

[b]Cloud schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 09:18:
Laat ik nogmaals benadrukken: het feit dat een crewlid die grap maakte doet echt niet ter zake.

Waarom is er dan geen actie ondernomen toen pcgek al voorspelde dat die post flink in de problemen zou komen? Waarom is er pas een crewreactie gekomen nadat het verstrijken van de reguliere modtijd was gebeurt, en was de reactie ook nog eens afzwakkend van aard?

[b]Cloud schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 09:18:
De definitie is inderdaad vaag maar dat is omdat zelfs de bepaling of iets humor is of niet, een subjectief component heeft. Daar zit onder andere de scheiding flame/humor waar ik eerder over sprak. Voor sommige mensen gaat een grof stukje humor ten koste van een andere gebruiker niet te ver, en voor anderen wel.

Ik zie je punt wel. Omdat flames over het algemeen makkelijker te spotten vallen (en grotendeels door de meerderheid als irritant worden ervaren) vind je een grap minder vervelend op een hoge score dan zon flame.

Toch blijf ik erbij dat je geen subjectiviteit moet toepassen bij het +3 houden van een grap, want het druist recht tegen de regels in. Daarom vind ik ook dat gewoon voor eens en altijd gewoon duidelijk moet wezen, en niet dat het weer op een stapel beland en er niks mee gebeurt.

Want hoe staat het nu met het feedbacktopic van Zeef? Daar hoor je ook niets meer over. Het topic ''Verbeteringen aan het modsysteem''? Genoeg ideetjes, waar niets mee wordt gedaan.

[b]Cloud schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 09:18:
Ik ben blij dat jij het zo ziet, ik hoop de meesten.

Ik denk dat het systeem grotendeels goed werkt. Het probleem zijn echter de 1% excepties, waar, en dat is niet alleen dit geval, de crew de impressie kweekt zijn kop in het zand te steken en telkens hetzelfde afgeschoten argument te herhalen. Ik denk dan ook dat wanneer mensen zeggen ''Tweakers is niet meer Tweakers'', ze het onterecht over de gehele site hebben, maar eigenlijk zulke momenten bedoelen.

Die starre, ik zou willen zeggen ronduit eigenwijze houding is namelijk nergens voor nodig, zoals jijzelf het nu ook laat blijken

[b]Cloud schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 09:18:
Soms wordt er echter zodanig van leer getrokken (ik bedoel niet dit topic overigens) dat het voelt alsof men naar 50% neigt. En dan krijg je ineens veel fellere discussies, terwijl het doorgaans eigenlijk op die 1% neerkomt. Zonde is dat maar dat verklaart wellicht de wat strengere reacties die er soms op komen

Dit heeft vooral met onbegrijp te maken:
- Users gebruiken Argument A
- Tweakcrew gebruikt Argument B
- Users erkennen Argument B, en gebruiken Tegenargument C
- Tweakcrew erkennen niet Argument A of Tegenargument C, herhalen Argument B
- Users erkennen weer Argument B en herhalen Argument C
- Tweakcrew erkennen niet.. nou ja, je snapt het verhaal.

Zulke momenten blijven in een loop hangen omdat de Tweakcrew (dat kan natuurlijk elke mod zijn) zowel Argument A als Tegenargument C niet erkennen en telkens maar hetzelfde Argument B gebruiken, wat al onderuit gehaald is. Dit zorgt dan voor de frustraties die bij een aantal Tweakers leven (en waarvan nog weer anderen dus zeggen dat Tweakers geen Tweakers meer is)

Oplossing: Tweakcrew leert Argument A en Tegenargument C te erkennen en als zodanig transparanter te reageren. Als iedereen nu als Cloud reageerde, dan had je de helft van de frustratie al bij ze weggehaald

[b]Cloud schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 09:18:
Tenzij we dat elke keer weer gaan zien, denk ik dat we dat bij een incident moeten laten.

Oh, dat het een incident was geef ik je meteen. Maar of er ook geluisterd werd naar het probleem dat was destijds eh.. het probleem

[b]Cloud schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 09:18:
We zijn allemaal maar menselijk en iedereen kan wat missen.

Maar het was al aangegeven door een promod, en sommige users zoals Wildhagen en David zouden zoiets echt niet missen. Human error kan, maar niet tot de marge zoals het hier is gegaan

[b]Cloud schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 09:18:
Die 48h is eigenlijk nooit een reden, als je dat maar weet. De meesten kunnen dan niet meer modereren, maar crew in elk geval nog steeds.

Dan is het ook raar dat er geen actie werd ondernomen en er als argumenten worden genoemd ''Fixeren is een laatste redmiddel en grappen zijn toch minder erg''. Er zijn reacties voor minder gefixeerd, dat weet je zelf ook wel.

[b]Cloud schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 09:18:
Het is wel zo dat we geen fixatie in gaan zetten om na 48h een reactie op de juiste score te krijgen, als het maar een simpele mismoderatie betreft.

Nee, nu niet herhalen zoals RoD het deed 270+ mismods is geen ''simpele'' mismoderatie, dat is gewoon een fantasische reden om een heel zooitje mensen aan een onderzoekje te werpen.

[b]Cloud schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 09:18:
Dit vanwege de andere nadelen aan een fixatie en het feit dat we dat middel gewoon alleen in willen zetten als het echt nodig is.

Ik heb al eens eerder aangegeven dat dit een beetje een dooddoener is. Er zijn reacties voor veel minder gefixeerd, en ook met controversiële redenen.

[b]Cloud schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 09:18:
Soms is het beter het systeem te laten falen dan de indruk te wekken dat een kleine groep alles uiteindelijk toch override

Het zou dan ook mooi zijn als dat falen wordt erkend ipv gebagatelliseerd

[Cloud]

Ik ga even kort zijn, want dit topic is absoluut niet bedoeld om de reactie van Arnoud wéér tot in detail te gaan bespreken; er zijn al genoeg woorden aan vuil gemaakt. En bovenal; ik laat Ger's topic daar niet mee gekaapt worden.

Redneckerz schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 15:45:
[...]
Dat denk ik wel. Want nu levert het vooral een nare bijsmaak op en wordt de impressie gecreëerd dat een +3 grap mag als je maar lid ben van Tweakers HQ.

Of je leest er over heen, of je vergeet het telkens. Maar dat het een crewlid is is niet de reden dat het op +3 blijft staan. Ik heb in het verleden vaker uitermate geslaagde grappen hoog zien eindigen. Het komt niet vaak voor en dan ditmaal door een crewlid. So be it.

[...]
Door te roepen ''Grap +3 is minder erg dan Flame +3'' geef je dus een emotionele lading aan de definitie van de +1 grap.

Een flame is een regelrechte overtreding van onze voorwaarden, nogal wiedes dat dat erger is dan wat dan ook. Ik wil niet dat iemand onterecht karma loopt te vergaren voor iets dat een flame is. Als iemand iets meer karma ontvangt voor een te hoog gemodereerde reactie, mazzeltje voor diegene.

Dús, fixeren zullen we veel eerder doen bij flames dan bij anders wat.

[...]

Nee, dat is imo een kromme redenering met de huidige regels. Geslaagde grappen zijn +1. Zo wordt het gedefinieerd.

Er is speelruimte in de richtlijnen, zie de nuttige discussie met Ger in dit topic

Het zou dan ook mooi zijn als dat falen wordt erkend ipv gebagatelliseerd

Dat is al lang gedaan; problemen met het moderatiesysteem zijn van alle tijden. In dit topic wordt primair gekeken naar één van de problemen van ons systeem; het modereren van humor.

---

Daarmee gaan we ook gewoon terug naar die discussie, de hele +3 grap discussie is echt wel klaar.

[ Voor 7% gewijzigd door Cloud op 10-08-2015 16:25 ]

[Redneckerz]

Cloud schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 16:23:
Ik ga even kort zijn, want dit topic is absoluut niet bedoeld om de reactie van Arnoud wéér tot in detail te gaan bespreken; er zijn al genoeg woorden aan vuil gemaakt. En bovenal; ik laat Ger's topic daar niet mee gekaapt worden.

Absoluut niet. Kunnen er wel toezeggingen gemaakt worden voor het wijzigen/aanpassen van de FAQ hierover?

Overigens:

Want hoe staat het nu met het feedbacktopic van Zeef? Daar hoor je ook niets meer over. Het topic ''Verbeteringen aan het modsysteem''? Genoeg ideetjes, waar niets mee wordt gedaan.

Cloud schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 16:23:
Een flame is een regelrechte overtreding van onze voorwaarden, nogal wiedes dat dat erger is dan wat dan ook. Ik wil niet dat iemand onterecht karma loopt te vergaren voor iets dat een flame is. Als iemand iets meer karma ontvangt voor een te hoog gemodereerde reactie, mazzeltje voor diegene.

Dús, fixeren zullen we veel eerder doen bij flames dan bij anders wat.

Nogmaals:

Nee, dat is imo een kromme redenering met de huidige regels. Geslaagde grappen zijn +1. Zo wordt het gedefinieerd. Je moet geen onderscheid willen maken tussen wat ''meer'' fout is en wat ''minder'' fout is. Zowel een Flame als een Grap op een +3 zijn allebei gewoon fout. Dat zou de leidraad moeten zijn.

Let wel: Ik volg je redenatie, ik vind het echter onzinnig waarom je foute mismods nog eens extra wilt indelen tussen ''meer'' foute mismods en ''minder'' foute mismods.

Cloud schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 16:23:
Er is speelruimte in de richtlijnen, zie de nuttige discussie met Ger in dit topic

Is mijn discussie niet nuttig dan Je snapt wel dat als er een vergelijkbare situatie komt, ik hiernaar toe zal verwijzen

Cloud schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 16:23:
Dat is al lang gedaan;

Eigenlijk alleen door jou als ik eerlijk moet wezen.

Cloud schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 16:23:
problemen met het moderatiesysteem zijn van alle tijden.

Ik neem dus aan dat een spoedige aanpassing van de baan is?

[Femme]

Ger schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 09:52:
Ik heb het even een paar dagen gegeven om alles te laten weken voor mezelf.

Het jammere vind ik, nu weer zo teruglezend, dat er toch een beetje een instelling lijkt te zijn bij de teamleden van "wij zien geen probleem, dus er is geen probleem".

Dat meningmods een probleem zijn wordt wel onderkend. Het is helaas een probleem dat zich niet eenvoudig laat oplossen. Veelgehoord is het voorstel om de moderatierechten te beperken op basis van karma (of een andere kwantitatieve metric). Ik heb wel eens gekeken naar de achtergrond van gebruikers die aan emo-modden doen en ze komen uit alle lagen in de community. Het is beslist geen fenomeen dat alleen voorkomt bij nieuwkomers. Het zijn vaak best wel fanatieke tweakers die bepaalde darlings en pispaaltjes hebben.

Zoals nul07 zegt in Verbeteringen moderatiesysteem zijn er onder de onderwerpen waarover Tweakers schrijft een aantal populaire pispaaltjes en darlings in de community. Bepaalde groepen fanatieke gebruikers voelen een sterke emotionele afkeer of aantrekkingskracht jegens die onderwerpen wat ook een invloed heeft op hun moderaties bij de betreffende onderwerpen. Dezelfde fanatici kunnen prima modereren op onderwerpen waar ze niet emotioneel bij betrokken zijn.

Verbeteringen zoals wat meer tekst en uitleg voor nieuwe moderators zullen wel wat helpen maar zijn mijn inziens geen oplossing voor het bovenstaande probleem. Gebruikers uitsluiten op basis van karma, postaantal, registratiedatum of reactie-aantal helpt niet tegen emo-modders omdat zij juist vaak fanatieke tweakers zijn. Wij beschikking niet over een Minority Report-achtige techniek om emo-modders te behouden voor het begaan van een emotioneel geladen moderatie voordat zij daadwerkelijk tot actie overgaan.

Misschien zijn er wel oplossing die het emotionele aspect wat kunnen indammen, zoals gewoon geen scores tonen behalve die van jezelf en eventueel de eindscore op je eigen reacties (je ziet verder alleen het effect van moderatie op de volgorde van de reactiethreads) of ipv de eindscore je eigen score tonen als je een moderatie zelf hebt gemodereerd (nodig wellicht minder uit tot compensatiemodden omdat de score voor jouw gevoel juist staat omdat je je zelf gegeven score ziet).

Een meer fundamentele oplossing zou zijn om geen moderatierechten te geven op onderwerpen waar een gebruiker te emotioneel bij betrokken is. We weten wel over welke onderwerpen een gebruiker schrijft maar dat gebruiken om moderatierechten in te trekken is ook jammer, dan mogen de experts over een onderwerp niet meer modereren.

[Dirk]

Redneckerz schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 18:28:
[...]

Absoluut niet. Kunnen er wel toezeggingen gemaakt worden voor het wijzigen/aanpassen van de FAQ hierover?

Nee, dat we dit soort uitschieters tolereren betekend nog niet dat we ze willen aanmoedigen of ook maar formaliseren.

Ik neem dus aan dat een spoedige aanpassing van de baan is?

Problemen zijn inherent aan elk moderatiesysteem dat wil filteren op kwaliteit. Dat betekend niet dat er geen verbeteringen mogelijk zijn, maar je kunt ook niet verwachten dat een aanzienlijk aantal uren gestoken wordt in een twijfelachtige verbetering. Aanpassingen moeten dus goed beargumenteerd worden en zijn bij voorkeur klein.

Femme schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 19:05:
Misschien zijn er wel oplossing die het emotionele aspect wat kunnen indammen, zoals [...] ipv de eindscore je eigen score tonen als je een moderatie zelf hebt gemodereerd (nodig wellicht minder uit tot compensatiemodden omdat de score voor jouw gevoel juist staat omdat je je zelf gegeven score ziet).

Dat gezegd hebbende, deze optie klinkt interessant.

[RoD]

Lastig, want het niet meer kunnen zien van de scores betekent dat je ook geen mismods meer kunt spotten. Dat doet meer kwaad dan goed denk ik. Wellicht moet er een toggle komen om het tonen van de scores aan/uit te zetten, waarbij wellicht de default op uit moet staan. Fanatieke tweakers die in TMF komen om mismods te melden kunnen het dan zo weer aanzetten

[Redneckerz]

Dirk schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 19:52:
Nee, dat we dit soort uitschieters tolereren betekend nog niet dat we ze willen aanmoedigen of ook maar formaliseren.

Daar ging het ook niet over. Mijn suggestie ging erover of de lemma (of is het lemma) over grap +1 en ''kunnen'' duidelijker kan worden gemaakt. Cloud heeft al aangegeven dat het wel duidelijker kon, mijn vraag ging erover of toegezegd kon worden of dit kon worden aangepast

Dirk schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 19:52:
Dat betekend niet dat er geen verbeteringen mogelijk zijn, maar je kunt ook niet een aanzienlijk aantal uren steken in een twijfelachtige verbetering.

Ik denk dat de gehele grap dicussie heeft aangetoond (en Cloud het zelf ook opmerkt) dat een verbetering nut heeft.

Dirk schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 19:52:
Aanpassingen moeten dus goed beargumenteerd worden en zijn bij voorkeur klein.

Ik denk dat dit in ruime mate is gedaan

[Dirk]

RoD schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 19:56:
Lastig, want het niet meer kunnen zien van de scores betekent dat je ook geen mismods meer kunt spotten. Dat doet meer kwaad dan goed denk ik. Wellicht moet er een toggle komen om het tonen van de scores aan/uit te zetten, waarbij wellicht de default op uit moet staan. Fanatieke tweakers die in TMF komen om mismods te melden kunnen het dan zo weer aanzetten

De weergave van de actuele score volledig uitschakelen is inderdaad niet verstandig, maar een instelling zou inderdaad een optie kunnen zijn. Ook zou je het voor gewone gebruikers alleen in het menu kunnen tonen.

Redneckerz schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 19:59:
[...]

Daar ging het ook niet over. Mijn suggestie ging erover of de lemma (of is het lemma) over grap +1 en ''kunnen'' duidelijker kan worden gemaakt. Cloud heeft al aangegeven dat het wel duidelijker kon, mijn vraag ging erover of toegezegd kon worden of dit kon worden aangepast

Cloud heeft niet gezegd dat het duidelijker kon, maar dat ernaar zou worden of het duidelijker kon. Na (intern) overleg hebben we besloten dat de tekst zoals die er nu staat goed is.

Ik denk dat dit in ruime mate is gedaan

Het is bekend dat er problemen zijn met een moderatiesysteem als het onze, dat is ook duidelijk en afdoende beargumenteerd. De oplossingen echter zijn slechts opties, beargumenteerd met ideeën en meningen. Een volledig en goed uitgewerkte geschikte oplossing die een deel van het probleem of het gehele probleem aanpakt heb ik nog altijd niet gezien.

[_David_]

Femme schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 19:05:
[...]

Om te beginnen kan je boosts uitzetten, die dingen zijn totaal hun doel voorbijgeschoten en zorgen ook voor veel frustratie als je net alle reacties goed hebt gezet en mensen er leuk overheen gaan met boosts, om nog niet beginnen over wat er gebeurt als meerder mensen een reactie onterecht omhoog boosten.

Het idee ook om mensen zomaar een veel hoger weging (6x) te geven zonder enkele controle, want het is heel makkelijk om +2 of +3 als eerste te spotten (of gewoon vieze tactieken te gebruiken om boost punten te scoren)

Daarnaast hoef je niet eens een drempel op te werpen kwam registratie datum of karma (al zie ik liever wel dat moderatie rechten uitgaan als je reactie score onder de 0,3 komt) maar zet simpelweg dat vinkje standaard op uit zodat mensen tenminste iets van moeite moeten doen voordat ze zomaar moderatie rechten krijgen.


Deze punten zijn ook maanden geleden al besproken en ik had echt hoop dat er iets zou veranderen aan de aandacht die besteed werd aan het moderatiesysteem na de introductie van de nieuwe sortering en de afwijkende moderatie pagina, maar helaas vervallen we weer in het oude patroon.

Ik snap volkomen dat de tijd schaars is en dat er nog veel op de planning staat maar een beetje aandacht voor het moderatiesysteem zou fijn zijn.

[ Voor 18% gewijzigd door _David_ op 10-08-2015 23:45 ]

[Redneckerz]

Dirk schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 22:17:
Cloud heeft niet gezegd dat het duidelijker kon, maar dat ernaar zou worden of het duidelijker kon. Na (intern) overleg hebben we besloten dat de tekst zoals die er nu staat goed is.

Tja, dan blijven de kritieken erover ook gewoon staan, want het is gewoon onduidelijk.

Volgende keer dat een grap of flame meer dan 100 mismods krijgt en er weer kortaf in eerste instantie zal worden gereageerd en excuusredenen worden bedacht (Ik refereer naar de oude posts in het mismodtopic, niet hier) zal ik ieder crewlid met dergelijke mogelijkheden een PM sturen en individueel verwijzen naar dit topic en voorgaande posts hierover. Misschien dat dan het kwartje valt.

Dirk schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 22:17:
Het is bekend dat er problemen zijn met een moderatiesysteem als het onze, dat is ook duidelijk en afdoende beargumenteerd. De oplossingen echter zijn slechts opties, beargumenteerd met ideeën en meningen. Een volledig en goed uitgewerkte geschikte oplossing die een deel van het probleem of het gehele probleem aanpakt heb ik nog altijd niet gezien.

Maar goed dat je mij niet hebt verwezen naar een ander topic waar ik ideetjes kan aandragen.
Over de grapkwestie is al aangegeven dat het problematisch is en dat de betreffende tekst gewoon blijft staan (Wat dus niets oplost). Verwijzen naar een verbetertopic waar niets gebeurt of een feedbacksessie waar geen uitslag van is is ook inmiddels niet meer afdoende.

Edit: Wat David dus zegt, alleen is mijn reactie met wat minder geduld getypt

[Dirk]

Redneckerz schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 22:52:
[...]

Tja, dan blijven de kritieken erover ook gewoon staan, want het is gewoon onduidelijk.

Volgende keer dat een grap of flame meer dan 100 mismods krijgt en er weer kortaf in eerste instantie zal worden gereageerd en excuusredenen worden bedacht (Ik refereer naar de oude posts in het mismodtopic, niet hier) zal ik ieder crewlid met dergelijke mogelijkheden een PM sturen en individueel verwijzen naar dit topic en voorgaande posts hierover. Misschien dat dan het kwartje valt.

Een flame fixeren we, een (geslaagde) grap niet. Geen van beide zijn dus een probleem en geen van beide behoeven een speciale oplossing, het fixeerknopje is er om te gebruiken wanneer wij het nodig vinden. Jij hoeft het overigens niet eens te zijn met de toepassing ervan.

Maar goed dat je mij niet hebt verwezen naar een ander topic waar ik ideetjes kan aandragen.
Over de grapkwestie is al aangegeven dat het problematisch is en dat de betreffende tekst gewoon blijft staan (Wat dus niets oplost). Verwijzen naar een verbetertopic waar niets gebeurt of een feedbacksessie waar geen uitslag van is is ook inmiddels niet meer afdoende.

In ons interne overleg hebben we geconcludeerd dat het aanpassen van die tekst ook niets oplost, dus dat zou moeite voor niets zijn. Verder worden oplossingen overwogen, maar ze moeten wel voldoende effectief en acceptabel zijn. Bij beide aangedragen voorbeelden is niet iedereen overtuigd.

[Tjolk]

Femme schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 19:05:
[...]

Een meer fundamentele oplossing zou zijn om geen moderatierechten te geven op onderwerpen waar een gebruiker te emotioneel bij betrokken is. We weten wel over welke onderwerpen een gebruiker schrijft maar dat gebruiken om moderatierechten in te trekken is ook jammer, dan mogen de experts over een onderwerp niet meer modereren.

Idee:
Tweakers houdt nu al bij op basis van de tags over welk onderwerp een artikel gaat. Dit zou je natuurlijk prima kunnen gebruiken in combinatie met het idee wat ik hier schets. Je weet dan of een gebruiker veel uitschieters heeft op dat specifieke onderwerp. Wijkt hij op onderwerp Ziggo veel af van de crewmoderaties, dan laat je zijn weging zakken. Maar is hij op het onderwerp Facebook iedere keer spot on, dan kan zijn weging daar rustig naar het maximale stijgen.

[Cloud]

Redneckerz schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 18:28:
[...]
Eigenlijk alleen door jou als ik eerlijk moet wezen.

In deze discussie door mij maar in héél veel discussies in het verleden ook en niet alleen door mij. Het is gewoon algemeen bekend Dat het niet ook weer in die vorige discussie is vermeld tja. Op een gegeven moment blijf je in herhaling vallen en het is eigenlijk ook wel een beetje een dooddoener.

[...]
Ik neem dus aan dat een spoedige aanpassing van de baan is?

Welke aanpassing? Zo simpel is het helaas niet.

[ Voor 28% gewijzigd door Cloud op 11-08-2015 09:00 ]

[Dirk]

Ger schreef op dinsdag 11 augustus 2015 @ 08:51:
[...]

Idee:
Tweakers houdt nu al bij op basis van de tags over welk onderwerp een artikel gaat. Dit zou je natuurlijk prima kunnen gebruiken in combinatie met het idee wat ik hier schets. Je weet dan of een gebruiker veel uitschieters heeft op dat specifieke onderwerp. Wijkt hij op onderwerp Ziggo veel af van de crewmoderaties, dan laat je zijn weging zakken. Maar is hij op het onderwerp Facebook iedere keer spot on, dan kan zijn weging daar rustig naar het maximale stijgen.

Met wegingen per onderwerp zie ik het systeem heel snel heel complex worden, overzicht houden wordt dan erg complex en een goed inzicht in de wegingen per gebruiker vrijwel onmogelijk. Geen enkel (geautomatiseerd) systeem is perfect, dus dergelijk inzicht wil ik wel hebben.

[Tjolk]

Waarom?
Zie bijvoorbeeld het karmaranglijstje hier: http://tweakers.net/tag/Php/
Als zo'n lijst van de verdiende karma per tag gemaakt kan worden, kan er per tag toch ook de moderatieweging bijgehouden worden?

De moderatiescore die gegeven wordt (dus de -1 ... +3) wordt ook al per tag gekoppeld aan een resulterende karmaranglijst. Die koppeling is er dus al en wordt in het proces al ingeladen. Er kan in datzelfde proces met die informatie ook gecontroleerd worden of de moderatie overeenkomt met die van een crewlid. Zo ja: dan weging omhoog voor die tag. Zo nee, dan weging omlaag voor die tag.
Wat er dan extra bijkomt is de check van de crewmoderaties, en dat zal het proces zeker wat zwaarder maken. En misschien moet je ervoor kiezen om dat alleen maar via een cron te doen. Maar uiteindelijk kun je dit net zoals de karma per tag gewoon in een tabel knallen (misschien zelfs dezelfde tabel, maar ik weet natuurlijk niet in hoe jullie DB structuur eruit ziet).

[Dirk]

De koppeling aan de tags zit bij de reactie, bij de individuele moderatie per gebruiker is deze niet rechtstreeks beschikbaar. Ik ken de achterliggende code niet, maar voor zover ik weet wordt die door zo'n koppeling aanzienlijk complexer. Dit alles zou dan voor een twijfelachtige verbetering zijn, want iemand die bij onderwerp A niet objectief is, vertrouw ik bij onderwerp B ook niet echt.

[Tjolk]

In dat geval zou het inderdaad niet nodig zijn, dan kom je uit op de eerste versie van mijn idee. Maar Femme gaf aan:

Tweakers schrijft een aantal populaire pispaaltjes en darlings in de community. Bepaalde groepen fanatieke gebruikers voelen een sterke emotionele afkeer of aantrekkingskracht jegens die onderwerpen wat ook een invloed heeft op hun moderaties bij de betreffende onderwerpen. Dezelfde fanatici kunnen prima modereren op onderwerpen waar ze niet emotioneel bij betrokken zijn.

Nu zal het vast zo zijn dat jullie allebei voor een deel van de gebruikers gelijk hebben. Aan jullie de eer om een oordeel te geven of een complexer systeem voordelen oplevert die opwegen tegen eventuele nadelen.

[_David_]

Of je zet gewoon de moderatie rechten uit van mensen die niet objectief kunnen modereren, die hele mentaliteit van "zo veel mogelijk mensen moeten kunnen meedoen" is juist een deel van het onderliggende probleem van het moderatie systeem.

[Bundin]

_David_ schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 22:19:
[...]

Om te beginnen kan je boosts uitzetten, die dingen zijn totaal hun doel voorbijgeschoten en zorgen ook voor veel frustratie als je net alle reacties goed hebt gezet en mensen er leuk overheen gaan met boosts, om nog niet beginnen over wat er gebeurt als meerder mensen een reactie onterecht omhoog boosten.

Het idee ook om mensen zomaar een veel hoger weging (6x) te geven zonder enkele controle, want het is heel makkelijk om +2 of +3 als eerste te spotten (of gewoon vieze tactieken te gebruiken om boost punten te scoren)

Daarnaast hoef je niet eens een drempel op te werpen kwam registratie datum of karma (al zie ik liever wel dat moderatie rechten uitgaan als je reactie score onder de 0,3 komt) maar zet simpelweg dat vinkje standaard op uit zodat mensen tenminste iets van moeite moeten doen voordat ze zomaar moderatie rechten krijgen.


Deze punten zijn ook maanden geleden al besproken en ik had echt hoop dat er iets zou veranderen aan de aandacht die besteed werd aan het moderatiesysteem na de introductie van de nieuwe sortering en de afwijkende moderatie pagina, maar helaas vervallen we weer in het oude patroon.

Ik snap volkomen dat de tijd schaars is en dat er nog veel op de planning staat maar een beetje aandacht voor het moderatiesysteem zou fijn zijn.

Nope, want boosts en fanboys leveren ook mods op, dat is natuurlijk user generated content en dat staat mooi in de portfolio die naar adverteerders gaat. En bepaalde crewleden hebben een idealistisch beeld dat iedereen mee moet kunnen doen, ook als ze de aantoonbaar (gemiddelde reactiescore) de +1 nieteens benaderen en dus gemiddeld niets zinnigs bijdragen. Want censuur ofzo.

Er komen denk ik geen aanpassingen omdat de huidige situatie niet als probleem gezien wordt. Ik geloof er niet in dat sinds 2011 geen significant blok devtijd te vinden zou zijn als dit volgens de crew wel een probleem zou zijn. Conclusie: meer input geven is als tegen een muur praten en zonde van je tijd.

[ Voor 9% gewijzigd door Bundin op 11-08-2015 13:03 ]

[!mark]

Is er trouwens al eens overwogen een relatief grote groep mensen te selecteren tussen de Ervaren mods(weging 2) en de Promods(weging 6 in)?

Geef deze groep bijvoorbeeld een weging 4 of 5 en verhoog die van Pro/power mods naar 8 of 10. Selectie zou je automatisch kunnen doen door bijvoorbeeld het volgende te hanteren:

- 70% van de gegeven moderaties komt overeen met die de Pro/power mods.
- 90% van de gegeven moderaties komt overeen of zit binnen één punt(dus als de gewenste score +1 is, zit 0, +1 en +2 binnen één punt) van de Pro/power mods.
- Minimaal 500 gegeven moderaties
- Minimaal 1 of 2 jaar lid op Tweakers
- Minimale moderatie op eigen reacties van 0,6(hoger zou ik i.v.m. afwijkende meningen en niet gemodereerde reacties niet doen)
Uiteraard zijn deze criteria slechts voorbeelden, handmatig zou natuurlijk ook kunnen.

Volgens mij tellen op deze manier de moderaties van minder ervaren/mismods minder zwaar mee, waardoor reacties ook vaker op een correct niveau belanden


En Boostpunten gewoon afschaffen, levert meer ellende op dan dat het nutting is

Bundin schreef op dinsdag 11 augustus 2015 @ 12:59:
[...]
En bepaalde crewleden hebben een idealistisch beeld dat iedereen mee moet kunnen doen, ook als ze de aantoonbaar (gemiddelde reactiescore) de +1 nieteens benaderen en dus gemiddeld niets zinnigs bijdragen. Want censuur ofzo.

Volgens mij zijn er heel weinig mensen(misschien op de Crew na) die een gemiddelde van 1,0 of hoger hebben, o.a. door mis moderaties, fanboys en niet gemodereerde reacties is dit erg lastig.

[ Voor 19% gewijzigd door !mark op 11-08-2015 13:23 ]

[_David_]

!mark schreef op dinsdag 11 augustus 2015 @ 13:18:
Is er trouwens al eens overwogen een relatief grote groep mensen te selecteren tussen de Ervaren mods(weging 2) en de Promods(weging 6 in)?

Geef deze groep bijvoorbeeld een weging 4 of 5 en verhoog die van Pro/power mods naar 8 of 10. Selectie zou je automatisch kunnen doen door bijvoorbeeld het volgende te hanteren:

- 70% van de gegeven moderaties komt overeen met die de Pro/power mods.
- 90% van de gegeven moderaties komt overeen of zit binnen één punt(dus als de gewenste score +1 is, zit 0, +1 en +2 binnen één punt) van de Pro/power mods.
- Minimaal 500 gegeven moderaties
- Minimaal 1 of 2 jaar lid op Tweakers
- Minimale moderatie op eigen reacties van 0,6(hoger zou ik i.v.m. afwijkende meningen en niet gemodereerde reacties niet doen)
Uiteraard zijn deze criteria slechts voorbeelden, handmatig zou natuurlijk ook kunnen.

Volgens mij tellen op deze manier de moderaties van minder ervaren/mismods minder zwaar mee, waardoor reacties ook vaker op een correct niveau belanden

Ik denk dat je het systeem hier alleen complexer maakt zonder dat het enkele waarde heeft, want alle criteria die je hier nu geeft maakt die groep zo klein dat die geen grote invloed hebben op de algemene score.

En handmatig gaat heel erg arbeidsintensief worden, want de mensen die de hogere weging krijgen moeten natuurlijk ook gecontroleerd worden op hoe ze die gebruiken.

!mark schreef op dinsdag 11 augustus 2015 @ 13:18:
En Boostpunten gewoon afschaffen, levert meer ellende op dan dat het nutting is

!mark schreef op dinsdag 11 augustus 2015 @ 13:18:

Volgens mij zijn er heel weinig mensen(misschien op de Crew na) die een gemiddelde van 1,0 of hoger hebben, o.a. door mis moderaties, fanboys en niet gemodereerde reacties is dit erg lastig.

Er zijn genoeg mensen die gemiddeld op de 0,9 zitten, zo moeilijk is dat niet zolang je geen -1 moderaties krijgt.

[System]

Heb toch wat rondgezocht, maar ik vind nergens een manier om berichten te reporten of te modereren die geplaatst zijn in uw eigen review?

Dat je ze niet zelf kan modereren begrijp ik. Maar je zou toch moeten kunnen reporten?
Of moet dit allemaal publiekelijk aan de TMF 'schandpaal'? Of kan dit ergens in een pb doorgestuurd worden.

[_David_]

Ja dat moet gewoon in het mismodtopic, en dat is nou niet bepaald een schandpaal.

[Dirk]

Als je iets niet publiek wil afhandelen, kun je overigens altijd een bericht sturen aan (een groep) PowerMods. Mismoderaties handelen we bij voorkeur wel publiek af.

[ Voor 19% gewijzigd door Dirk op 11-08-2015 20:49 ]

[System]

Gaat niet over mismoderatie, eerder iets wat ik zou willen gemodereerd zien.
Ongepaste discussie in een reviewtopic. waar ik in betrokken ben, dus niet kan modereren.

[Dirk]

In dat geval kun je in het mismodtopic ook gewoon vragen om een moderatie.

[Redneckerz]

Modbreak:

De tekst bevatte geen enkel nieuw argument en was enkel een herhaling van zetten. Het heeft geen zin om de discussie zo door te zetten. We zijn het oneens, het is genoeg geweest. Einde discussie.

[ Voor 94% gewijzigd door Dirk op 12-08-2015 00:27 ]

[SRich]

@femme,

Hoe hoog staat dit op de lijst om het probleem aan te pakken?

[JBVisual]

Ik ben het er mee eens. Soms worden Apple-Android meningen die echt wel ontopic zijn als -1 beoordeeld.

[Vickiieee]

Nog maar weer eens het bewijs dat de moderators zelf (en dus de mensen achter het systeem) het grootste probleem zijn, zie onder de streep.

---

_David_ schreef op vrijdag 14 augustus 2015 @ 13:32:
Interpunctie of hoofdletters is geen reden om een -1 te geven, het moderatie systeem is niet bedoeld om taal politie te spelen.

Ik heb een 0 gegeven.

Heb jij zijn überhaupt reactie wel gelezen of ga je af op de reacties die hier staan?
De eerste alinea van zijn 'reactie':

het is wel duidelijk hoe weinig feitelijke kennis je hebt, om dan toch zulke stellingen te nemen is ronduit bedroevend je zult vast goed zijn in de dingen die je doet maar it-beslissingen zou ik aan iemand anders overlaten dat lijkt me wel zo verstandig voor je bedrijfsvoering.

Dat zijn dan al minstens 3 spelingen op de man af.

Tweede alinea:

ik ben hoe dan ook benieuwd naar de vraag hoe jij kunt denken dat niemand dit gebruikt, misschien komt het door je gebrek aan team-gebonden werkzaamheden maar ik komt het geregeld tegen (en lang niet alleen via google docs.. het is jammer te noemen dat dit nu blijkbaar via google drive moet, want het is lang niet altijd wenselijk alles maar in de cloud te steken,

Dat zijn er al weer twee.

Durf jij nu nog maar eens met droge ogen te zeggen dat het alleen om de interpunctie gaat
Als jij deze reactie daadwerkelijk op 0 hebt gemodereerd ben jij het levende bewijs van datgene dat mis is met het moderatiesysteem.

-1 Ongewenst
"Deze reactie is een flamebait, troll of belediging van een andere gebruiker."

Dat laatste lijkt mij hier toch echt overduidelijk van toepassing?

Ik snap dat er genoeg mis is met het moderatiesysteem en dat het verre van perfect is. Maar als gebruikers een bord voor de kop hebben en niet duidelijk onderscheid kunnen maken tussen een 0 en een -1, dan kan je het net zo goed afschaffen.

---

JBVisual schreef op vrijdag 14 augustus 2015 @ 12:43:
Ik ben het er mee eens. Soms worden Apple-Android meningen die echt wel ontopic zijn als -1 beoordeeld.

Mee eens. Maar dit probleem ga je sowieso houden omdat mensen altijd meer fan zijn van het een dan fan het ander. De een is hier meer uitgesproken in dan de ander. Maar wij mensen blijven de zwakste schakel in het hele moderatiesysteem.
Daarnaast zijn er wel bepaalde onderwerpen die extra gevoelig zijn voor dergelijke mismoderaties, dat kan je van tevoren aan zien komen.. (Apple vs Android, Nvidia vs AMD, etc. etc. )

[ Voor 13% gewijzigd door Vickiieee op 14-08-2015 14:15 ]

[_David_]

Vickiieee schreef op vrijdag 14 augustus 2015 @ 14:13:
Nog maar weer eens het bewijs dat de moderators zelf (en dus de mensen achter het systeem) het grootste probleem zijn, zie onder de streep.

Jij begint daar te zeuren over spelling en interpunctie, iets wat überhaupt weinig invloed mag hebben op een reactie en al helemaal geen reden is voor een -1, en daarnaast zijn de zogenoemde 'aanvallen' in de reactie helemaal niet zo erg, het is duidelijk dat hij er weinig kennis van heeft en dan zijn post nergens op slaan en daar mag je mensen best op aanspreken.

0 en -1 kan beide bij die reactie.

[Vickiieee]

_David_ schreef op vrijdag 14 augustus 2015 @ 14:38:
[...]


Jij begint daar te zeuren over spelling en interpunctie, iets wat überhaupt weinig invloed mag hebben op een reactie en al helemaal geen reden is voor een -1, en daarnaast zijn de zogenoemde 'aanvallen' in de reactie helemaal niet zo erg, het is duidelijk dat hij er weinig kennis van heeft en dan zijn post nergens op slaan en daar mag je mensen best op aanspreken.

0 en -1 kan beide bij die reactie.

Ik ga hier verder ook niet op in. Je laat wederom blijken hoe weinig feitelijke kennis je hebt. Hoe jij ooit 'FP Promod' geworden bent.. En dan toch zulke stellingen nemen. Je zal vast vaak genoeg juist modereren, maar moderaties zou ik verder aan iemand anders overlaten, dat lijkt me wel zo verstandig.
ChicaneBT begint overigens over hoofdlettergebruik en interpunctie, ik begin over de beledigende toon van de reactie wat aanleiding is voor een -1. (Ik ben dan ook benieuwd naar de reden hoe jij kan denken dat die reactie een 0 is, en geen -1. Misschien komt het door je gebrek van kennis van de moderatie FAQ. Het is jammer dat het zo moet, kennis van de ModeratieFAQ en toepassing hiervan lijkt langzaam-aan te verdwijnen op Tweakers. Ergens wel jammer.


(Nee dit is niet beledigend. Ik spreek hier _David_ aan, hij ervaart dit niet als beledigend, lees de reactie van i-chat nog eens door die hij niet beledigend vindt. )

[_David_]

Vickiieee schreef op vrijdag 14 augustus 2015 @ 16:01:
[...]




Ik ga hier verder ook niet op in. Je laat wederom blijken hoe weinig feitelijke kennis je hebt. Hoe jij ooit 'FP Promod' geworden bent.. En dan toch zulke stellingen nemen. Je zal vast vaak genoeg juist modereren, maar moderaties zou ik verder aan iemand anders overlaten, dat lijkt me wel zo verstandig.

Jij kan mijn moderaties niet inzien dus laten we die er maar even buiten houden.

Vickiieee schreef op vrijdag 14 augustus 2015 @ 16:01:
[...]
ChicaneBT begint overigens over hoofdlettergebruik en interpunctie,

En jij gaat er over door.

Vickiieee schreef op vrijdag 14 augustus 2015 @ 13:30:
[...]


Gewoon een -1 imo. Volledige aanval op degene waarop hij reageert. Daarnaast gebruikt hij geen interpunctie of hoofdletters, dus hoe hij in godsnaam ooit karmakeizer van 'Zakelijke software' geworden is..

Vickiieee schreef op vrijdag 14 augustus 2015 @ 13:30:
[...]
ik begin over de beledigende toon van de reactie wat aanleiding is voor een -1. (Ik ben dan ook benieuwd naar de reden hoe jij kan denken dat die reactie een 0 is, en geen -1.

Ik vind het geen beledigende toon, zoals ik al zei in mijn vorige reactie, daarom gaf ik een 0, als jij daar een -1 voor die reactie geeft dan is dat ook prima want het kan allebei.

Vickiieee schreef op vrijdag 14 augustus 2015 @ 13:30:
Misschien komt het door je gebrek van kennis van de moderatie FAQ. Het is jammer dat het zo moet, kennis van de ModeratieFAQ en toepassing hiervan lijkt langzaam-aan te verdwijnen op Tweakers. Ergens wel jammer.

Zegt de gene die regelmatig commentaar over nieuwswaarde en opmerkingen voor de redactie op de FP zet terwijl dat in GR hoort, en dat staat ook in de mod FAQ.

[Vickiieee]

De grap is dus, dat ik hier grote stukken tekst uit de reactie van i-chat overneem in mijn reactie. Dat je er zo op in gaat terwijl je het ervaart als 'niet beledigend' vind ik dan ook bijzonder.

En ja ik benoem ook het feit dat i-chat geen hoofdletters en interpunctie gebruikt, want het is ronduit ergerlijk. Leesbaar is de tekst ook niet bepaald.

Ach, overdrijven is ook een kunst. Ik heb mijn momenten gehad met commentaar over nieuwswaarde e.d. Echter heb ik mijn leven gebeterd en plaats ik dat soort dingen nu ook in de GR. Over oude koeien uit de sloot halen gesproken.. .


Anyway, ik zal het bij deze laten rusten. Het is wel goed zo. Verder on-topic hierzo .

[Redneckerz]

SRich schreef op donderdag 13 augustus 2015 @ 23:52:
@femme,

Hoe hoog staat dit op de lijst om het probleem aan te pakken?

Gezien het gebrek aan reactie hierover, maar ook over de feedbacksessie en in andere topics (o.a over de Lumia) kunnen we op zijn best hopen dat er ergens in een Tweakers achterkamer hierover wordt gedebateerd. Anders zou ik die vraag met ''Niet hoog'' beantwoorden, want een reactie is er vooralsnog niet.

Daar wringt de schoen dan ook een beetje. Er wordt van ons, de users verwacht dat we ideetjes aandragen, maar vervolgens zie je daar bijna nooit iets van terug. Op een gegeven moment houdt dat natuurlijk op.

[Tjolk]

RoD schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 01:30:
[...]
Niet alles staat goed maar dat mag in een Apple-topic helaas niet worden verwacht.

Vickiieee schreef op woensdag 26 augustus 2015 @ 09:45:
[...]


Ahum?
Ongeacht welk artikel er staat horen reacties toch gewoon naar waarde gemodereerd te worden? Daar zou het onderwerp niks, maar dan ook echt niks mee te maken mogen hebben. Ik snap dat er Apple fanboys zijn die kritiek liever niet zien (hetzelfde geldt voor fanboys van andere merken), maar dan moet hier toch extra hard tegenop getreden worden? Lik op stuk beleid?

QFT en ter illustratie van het probleem waar dit topic over gaat.

[Vickiieee]

Ger schreef op maandag 31 augustus 2015 @ 11:30:
[...]


[...]

QFT en ter illustratie van het probleem waar dit topic over gaat.

Precies. Je zou het moeten kunnen verwachten. Helaas lijkt dat een utopie te zijn (we leven helaas niet in Utopia (ik heb het niet over dat vreselijke programma )), waar we mee moeten leren leven.


Overigens krijg ik een hele vage melding op Tweakers. Je quote een reactie van mij uit het topic 'Apple Wegmodders', die quote plaats je hier. Ik krijg een melding met: "Ger reageerde op jouw forumpost bij Apple Wegmodders" en ik kom hier uit. Lol?
Op zich begrijpelijk en is het ook in zekere zin juist, omdat je reageerde op mijn reactie daar, maar alsnog een beetje vaag dat ik hier uit kom.

[Cloud]

Ger schreef op maandag 31 augustus 2015 @ 11:30:
[...]

QFT en ter illustratie van het probleem waar dit topic over gaat.

Tja sommige onderwerpen kennen dermate veel fanboys dat er veel meer op mening gemodereerd wordt dan bij andere onderwerpen. Dat is iets van alle tijden. Vroeger was het Microsoft/Linux, het was een tijd Nvidia/AMD/Ati, nu is het meestal Apple/Samsung. Het trekt gebruikers aan die met veel emotie reageren en helaas ook modereren.

Maar tegen meningmodden wordt wel gewoon opgetreden hoor

[Tjolk]

Nog meer illustratie van dit probleem:

Tribits schreef op woensdag 09 september 2015 @ 12:57:
Soms is niet alleen de eindscore van een reactie wat teleurstellend, maar vooral de manier waarop die tot stand komt. Onderstaande krijgt eerst een onterechte +3 (beginnend mod), daarna een paar andere beoordelingen en wordt uiteindelijk naar de 0 gedrukt door een onterechte -1. Ook mijn andere reactie in hetzelfde topic krijgt dezelfde twee mismods en ook bij sommige andere reacties op dit topic zag je soms de beoordeling heen en weer schieten tussen de +2 en -1. De meerderheid zal het wel goed doen, maar er zitten er naar mijn nog steeds teveel tussen die de verantwoordelijkheid niet aankunnen. Vooral bij reacties die weinig beoordelingen ontvangen heeft dat uiteindelijk toch nog vrij snel invloed op de eindscore.

Tribits in 'nieuws: Russische providers moeten PornHub en tien andere pornosites blokkeren'

en

Tribits schreef op woensdag 09 september 2015 @ 14:03:
[...]


Desondanks, als je structureel een -1 mismod krijgt op iedere reactie die je plaatst is dat volgens mij toch wel iets om onder de aandacht van de Tweakers crew te brengen. Ik ben bekend met de topic warning en het zou dus best kunnen dat dit er niet het goede topic voor is, maar het lijkt me toch wel iets waar actie op ondernomen moet worden. Ik begrijp dat de crew niet achter iedere incidentele mismod aan kan rennen, maar in dat soort gevallen is toch wel sprake van meer structureel misbruik.

[RoD]

Wat is precies het punt dat je wilt maken? Structurele mismodders pakken we aan. Dat is nooit anders geweest.

[Tribits]

Ik weet dat er achter de schermen maatregelen worden genomen tegen dit soort misstanden. Het punt dat ik probeer te maken is:

1) Het aantal meningmods en mismods is nog steeds bijzonder hoog in topics waar de meningen sterk uiteen lopen, dit ondanks het feit dat eerder al aangegeven is dat het een zeer ongewenst verschijnsel is. De maatregelen die genomen worden lijken me gewoon onvoldoende effectief. Natuurlijk kan je alles melden in het mismoderatie topic, maar je moet wel een dikke huid en een lange adem hebben om dat vol te houden, ik denk dat er ook de nodige gebruikers zijn geweest die vreemde scores op normale reacties krijgen, hun schouders ophalen en de belangstelling in Tweakers verliezen. Zoals overigens ook wel vaker opgemerkt worden er reacties genoeg geplaatst maar zijn er helaas te weinig die qua niveau boven het gemiddelde uitsteken. Ik vrees dat je de schrijvers van die reacties als eerste verliest als resultaat van dit soort misstanden.

2) Op het moment dat het duidelijk wordt dat een gebruiker structureel dwars wordt gezeten door een andere gebruiker is er sprake van een conflict situatie en kan je niet meer volstaan met het standpunt dat er maatregelen genomen zullen worden als de crew dat nodig acht. Voor Tweakers zijn het alleen wat mismods in de statistieken, voor de gebruiker kan het toch overkomen als een negatieve ervaring. Het gaat natuurlijk maar om wat moderatie punten, maar het idee dat iemand het op je gemunt heeft is nooit prettig. In het betreffende geval heb ik even snel wat reacties nagelopen en kreeg het idee dat het hier om een actie specifiek tegen deze gebruiker ging.

Los daarvan is het jammer dat sommige reacties een enorm aantal beoordelingen ontvangen en andere reacties slechts een enkele beoordeling. Daar heb ik ook geen kant en klare oplossing voor, het lijkt er op dat veel gebruikers nog steeds het moderatie systeem als een soort like/dislike gebruiken. Ik weet dat er al vaker gesproken is over manieren om dit te veranderen en dat het eigenlijk zo is dat geen enkele maatregel helpt omdat het gros van de gebruikers gewoon geen zin hebben om zich even te verdiepen in de werking van het moderatie systeem. Een kleinere groep meer ervaren moderators wordt vaak als oplossing geopperd, maar dan loop je dus weer tegen het probleem aan dat daarmee het aantal beoordelingen alleen verder terug zal lopen.

Overigens is het niet de bedoeling hiermee mijn eigen reacties op te hemelen of zo. Zoals eerder gezegd kan ik er nog wel mee leven als een reactie een lagere beoordeling krijgt dan ik had verwacht, maar als de balans uiteindelijk doorslaat doordat iemand nog een trap na geeft maakt dat het wel behoorlijk zuur.

[ Voor 6% gewijzigd door Tribits op 10-09-2015 00:00 ]

[Tjolk]

Wil een moderator alles in de Apple topics van vandaag en gisteren even fixeren op een realistische score en de meningmodders waarschuwen?

Niet serieus bedoeld natuurlijk, aangezien dat onbegonnen werk is. Zo'n 1700 reacties waarvan naar mijn idee nog geen kwart zuiver gemodereerd is. Maar dergelijke topics wijzen toch duidelijk op een probleem: zodra fanboys/haters een topic interessant vinden, slaan de moderaties nergens meer op en is het vooral een like/dislike met een hoop irritatie. Dus bij deze nog maar eens onder de aandacht brengen...

[Tribits]

Ergens vind ik die fanboy topics nog niet het grootste probleem, goed het is natuurlijk niet in de haak maar de voor- en tegenstanders houden elkaar doorgaans aardig in evenwicht volgens mij. Problematischer vind ik de onderwerpen waar bepaalde standpunten hoge scores krijgen en andere standpunten juist afgestraft worden, terwijl de beoordeling afhankelijk zou moeten zijn van de kwaliteit van de reactie.

[_David_]

Tribits schreef op donderdag 10 september 2015 @ 17:46:
Problematischer vind ik de onderwerpen waar bepaalde standpunten hoge scores krijgen en andere standpunten juist afgestraft worden, terwijl de beoordeling afhankelijk zou moeten zijn van de kwaliteit van de reactie.

Fanboy moderatie dus

[Tribits]

Ja, alleen ontbreken in dat geval de fanboys van de andere kant en dan wordt het ongeveer net zo eerlijk als een voetbalwedstrijd waarbij maar 1 team op het veld staat

[Vickiieee]

Vickiieee in "Het kleine-mismoderatietopic deel XXVIII"

Dit.

Wanneer wordt hier in hemelsnaam eens iets mee gedaan?? Mensen die zich regelmatig in het mismoderatietopic vertonen en dingen juist aandragen kunnen/mogen naar mijn mening direct de moderatierechten aan hebben. De rest moet het aanvragen.


Of moet het bij alle Whatsapp, Apple, Windows, Nvidia, Amd artikelen maar direct een rommeltje worden?


Edit:
Er is een gezegde hé: "Voorkomen is beter dan genezen."
Ik ben er echt stellig van overtuigd dat dit het hele moderatieprobleem met zo'n 70% kan terugdringen.

[ Voor 17% gewijzigd door Vickiieee op 10-09-2015 19:24 ]

[RoD]

Ik ben even kwijt hoe het precies werkt, maar volgens mij moet je het wel handmatig activeren waarbij je ook langs de FAQ wordt geleid.

[_David_]

RoD schreef op donderdag 10 september 2015 @ 19:28:
Ik ben even kwijt hoe het precies werkt, maar volgens mij moet je het wel handmatig activeren waarbij je ook langs de FAQ wordt geleid.

Net getest, het staat standaard aan zonder enige redirect naar de faq.

Het het al eerder geopperd, maak het default uit en stuur een DM als het aangezet wordt.

[RoD]

_David_ schreef op donderdag 10 september 2015 @ 19:37:
[...]

Net getest, het staat standaard aan zonder enige redirect naar de faq.

Het het al eerder geopperd, maak het default uit en stuur een DM als het aangezet wordt.

Dan ben ik in de war. We hebben er enige tijd geleden over gesproken. Wat mij betreft moeten we inderdaad zoiets gaan doen.

Jammer dat dit nooit echt doorgezet is.

[Tribits]

Waar ik zelf nog wel eens aan zit te denken is een proefperiode voor een beginnend moderator waarna een beoordeling volgt of je door mag als moderator of het een half jaartje later of zo nog eens mag proberen. Geen probleem voor wie modereert zoals dat de bedoeling is, maar wie van start gaat zonder de faq te lezen krijgt zo geen kans om door te gaan met mismodden. Ik weet dat er nu al een fase is waarin je beginnend moderator bent, maar ik geloof niet dat er nu veel zijn die na die fase hun modrechten kwijtraken, terwijl ik wel redelijk wat mismods van beginnend moderators tegenkom.

Aan de andere kant hebben eerdere onderzoekjes volgens mij al uitgewezen dat de mismods nog al van een brede groep gebruikers afkomstig zijn en dat er ook vrij veel gebruikers zijn die zich er incidenteel schuldig aan maken. Tevens rest nog het probleem dat het aantal beoordelingen dat een reactie ontvangt soms vrij laag ligt, tot op het punt dat er in het verleden in sommige topics een aanzienlijk aantal reacties zonder moderatie blijven. Dan heb je graag weer zo veel mogelijk gebruikers met moderatie rechten.

[_David_]

Maar hoe ga je dan beoordelen of iemand geschikt is? Want als ik naar mijn eerste moderaties kijk dan waren die ook niet 100% correct en dat was niet opzettelijk maar puur onwetendheid.

Je moet mensen eerst beter gaat informeren over modereren voordat je ze kan gaan beoordelen, en je kan beter mensen informeren voordat ze gaan modereren dan dat je ze dm's gaat sturen naar dat ze al "schade" hebt aangericht.

Simpel gezegd, je moet de mensen met goeie intenties beter informeren (standaard modrechten uit en dm bij activering) en het de mensen met slechte intenties moeilijker maken om schade aan te richten (boosts naar /dev/null)

En dat zijn quick wins die niet veel dev tijd kosten maar wel een groot verschil kunnen maken.

[ Voor 7% gewijzigd door _David_ op 10-09-2015 20:59 ]

[Tjolk]

Zoiets dus

Ger schreef op maandag 10 augustus 2015 @ 09:52:

1. Pas moderatierechten geven bij bijv. 1000 karma (of bijv. 50 karma op het bewuste onderwerp)
2. Pas dubbele weging geven als 50 moderaties zijn bevestigd door een power/promod (d.w.z.: zelfde moderatie gegeven, dus een goede moderatie)
3. Weging van 3 geven als 1000 moderaties zijn bevestigd (want iemand die het dus serieus neemt)
4. Weging verminderen met 1 punt verminderen als de moderaties te vaak met 2 punten afwijken van het eindoordeel

NB: elke grens/waarde die ik hier noem is volledig arbitrair.

Ik ben ervan overtuigd dat je hiermee een groot deel van het probleem wegneemt: Iemand die alleen maar cq. voornamelijk meningmod heeft geen tot weinig invloed meer op de eindscore. En mensen worden automatisch opgevoed om juist te modereren: eerst maar eens inlezen in de site en zelf wat reageren (waarbij je door moderaties ziet wat wel en niet gewenst is), daarna voorzichtig beginnen te modereren met niet teveel invloed op de eindscore en als je het goed doet krijg je automatisch meer invloed. Ga je teveel buiten de pas lopen, dan lever je automatisch weer aan invloed in.