Het nieuwe belastingstelsel

[D-e-n]

@kenneth
Nee. Maar er is natuurlijk wel een grens aan hoeveel je ervan als partij kunt inleveren. En in het sociaal-economisch beleid herken ook ik weinig PvdA meer. Na het overleg met de oppositie worden ze ook helemaal fijngeknepen tussen CDA/D66 aan de ene en de VVD aan de andere kant,

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 17-06-2015 12:10 ]

[wontcachme]

Als dit door gaat gaat het volgend jaar voor ons bedrijf (camping) lekker worden. BTW met 15% omhoog, toeristenbelasting willen ze flink omhoog gooien in de regio en de gemeentebelastingen gaan omhoog. Net uit mijn hoofd een voorzichtige berekening gedaan en wij kunnen de prijzen voor een seizoen met ruim 200 euro omhoog doen. Dat is ruim 20% meer dan de prijs nu is....

Maar wie heeft er campings nodig in het oosten/zuiden van het land waar veel beleid op toerisme is gebaseerd...

[RobinHood]

Señor Sjon schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 12:08:
Het is natuurlijk heel logisch om de binnenlandse economie (die al op zijn gat ligt) verder te torpederen door consumptie door consumenten nog verder te belasten. Het ging net een klein beetje beter met het mkb in de winkelstraten.

Maar zeker Duitsland zal in zijn handjes wrijven, al die Nederlanders die komen voor boodschappen, allerlei andere dingen, benzine én tol betalen. Prachtig toch?

En ik dacht dat de VVD juist voor de MKB'ers waren, nou, vraag maar eens aan bijvoorbeeld de kappers hoe happy die zijn met deze plannen.

Al mis ik momenteel nog steeds de echte bezuiniging, leuk als je zeg 100 euro per maand meer krijgt aan loon, maar als je ook weer 100 euro kwijt bent door allerlei belastingverhogingen, dan zegt mijn rekenmachine dat er 0 euro winst is.

Ja, als de boel simpeler wordt kun je een zooi mensen ontslaan, die dan vrolijk WW krijgen, want wat moet je met een sloot belasting ambtenaren? Naar Griekenland sturen?

[Erhnam]

Ik ben het wel eens met de afschaffing van het 21% tarief. Het is toch een soort subsidie. Voedsel is primair dus logisch 6%.

Met die 5 miljard opbrengsten en 5 miljard meevaller, kan je vervolgens een hoop repareren. Ik hoop echt dat ze eens goed het mes in alles zetten; van lease, ouderschapsverlof korting, aanrechtsubsidie t/m oudere korting, etc. Een laag starttarief voor iedereen, dus iedereen voordeel en vrijheid om zelf te bepalen waar het geld aan besteed wordt.

[Greencap]

RobinHood schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 12:19:
[...]
Al mis ik momenteel nog steeds de echte bezuiniging, leuk als je zeg 100 euro per maand meer krijgt aan loon, maar als je ook weer 100 euro kwijt bent door allerlei belastingverhogingen, dan zegt mijn rekenmachine dat er 0 euro winst is.

Het idee van zo'n soort constructie is ook niet om meer geld over te houden, maar om werken meer lonend te maken. Op dit moment is het zo dat mensen zichzelf veel te vaak moeten afvragen of het wel zinvol is om (meer) te werken, aangezien het (in hun situatie) nauwelijks extra oplevert. Met dit soort maatregelen wordt werken meer gestimuleerd, terwijl de maatregel zelf budgetneutraal is/lijkt.

Eigenlijk is het ook een best eerlijke methode van belasting innen, want je betaald belasting voor wat je consumeert. Als je veel consumeert betaal je dus ook veel belasting. Je krijgt dan dus ook meer controle over hoeveel je betaald aan belasting. Ik denk dat het in onze consumptiemaatschappij helemaal niet gek is dat mensen wat vaker stil staan bij wat ze allemaal kopen (en weggooien).

Overigens is het nu nog wel lekker sensatie zoeken door de media. Het lijkt me dat nu dit gelekt is ze net zo goed alle details kunnen vrijgeven, want weerstand is er nu dus toch al...

[RemcoDelft]

RobinHood schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 12:19:
Al mis ik momenteel nog steeds de echte bezuiniging, leuk als je zeg 100 euro per maand meer krijgt aan loon, maar als je ook weer 100 euro kwijt bent door allerlei belastingverhogingen, dan zegt mijn rekenmachine dat er 0 euro winst is.

Je rekenmachine vergist zich, want er is instantaan een aantal procent inflatie. Zeg maar zoals "Paars" bij de vorige verlaging van inkomstenbelasting deed. Leuk dat je meer salaris krijgt, maar je spaargeld is ook minder waard. Tenzij je schulden hebt (zoals de meeste mensen), dan is het gunstig. Behalve voor je pensioen natuurlijk...

Greencap schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 12:46:
Eigenlijk is het ook een best eerlijke methode van belasting innen, want je betaald belasting voor wat je consumeert. Als je veel consumeert betaal je dus ook veel belasting. Je krijgt dan dus ook meer controle over hoeveel je betaald aan belasting. Ik denk dat het in onze consumptiemaatschappij helemaal niet gek is dat mensen wat vaker stil staan bij wat ze allemaal kopen (en weggooien).

Het is juist de bedoeling dat mensen meer gaan consumeren (en dus weggooien), "de consumptie aanjagen" noemen ze dat.

Overigens is het nu nog wel lekker sensatie zoeken door de media. Het lijkt me dat nu dit gelekt is ze net zo goed alle details kunnen vrijgeven, want weerstand is er nu dus toch al...

Dit uitlekken is volledig volgens verwachting, reacties aftasten, iets aanpassen, en vervolgens doen wat ze allang van plan waren.

[Greencap]

Ik had het ook niet zozeer over wat de bedoeling is, maar meer over dat het best eerlijk is . Persoonlijk denk ik dat het nogal wat onbedoelde implicaties heeft die erg lastig te compenseren zijn, zoals bijvoorbeeld bedrijven in de grensstreken of de situatie van wontcatchme.

Hoe dan ook lijkt het me veel handiger dat iedereen gewoon nog even afwacht wat het volledige plan is. Ik heb nog steeds goede hoop dat het goed kan uitpakken voor het merendeel van de Nederlanders

[RemcoDelft]

Greencap schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 12:54:
Ik heb nog steeds goede hoop dat het goed kan uitpakken voor het merendeel van de Nederlanders

Ik kan me geen belastingplan herinneren wat goed uitpakte voor het merendeel... Wel dat de overheid precies dat zegt, maar het niet waar blijkt.

[gambieter]

Greencap schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 12:54:
Ik had het ook niet zozeer over wat de bedoeling is, maar meer over dat het best eerlijk is .

"Eerlijk" is nu eenmaal geen objectief meetbate SI-eenheid en zeer afhankelijk van ideologie, persoonlijke omstandigheden etc. Daar zul je niet veel mee kunnen doen

[nokiaan958GB]

Señor Sjon schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 12:08:
Het is natuurlijk heel logisch om de binnenlandse economie (die al op zijn gat ligt) verder te torpederen door consumptie door consumenten nog verder te belasten. Het ging net een klein beetje beter met het mkb in de winkelstraten.

Dat is geen enkel probleem als de beloofde lastenverlichting daar weer overheen komt door het belastingtarief te verlagen.

[FunkyTrip]

Friespeuk schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 11:44:
Ondertussen breekt de PVDA (niet voor de eerste keer) weer een verkiezingsbelofte door de BTW weer te willen verhogen.

De horeca ziet net weer herstel na magere jaren en het kabinet drukt dat gelijk de kop in. Daar zullen de hardste klappen gaan vallen. En hoe denken ze dit te gaan verantwoorden aan hun eigen achterban, aangezien er ook veel cultuurzaken naar het 21% tarief gaat?

De horeca is schandalig duur in NL. Misschien moeten ze de prijzen eens drastisch beperken ofzo om een cultuuromslag te bereiken waarin mensen bijkans vaker uiteten gaan dan thuis eten. Iets wat in andere landen met goedkopere horeca helemaal niet ongewoon is. Maar ja, zolang ze zoveel duurder zijn dan een blikje bij de appie en ze zelf de cultuur van 'pas na twaalven wordt het gezellig' in stand houden blijven mensen eerst indrinken en zolang ze 15 euro vragen voor een schnitzeltje met wat patat en een blaadje sla...

[PWM]

FunkyTrip schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 13:22:
[...]


De horeca is schandalig duur in NL.

Is dat zo? Ik reis veel en kom dan vaak in Engeland, Zweden, Denemarken, Zwitserland, Finland, Noorwegen en nergens betaal ik minder dan in Nederland.

In Zuid-Europa is het inderdaad goedkoper. Belgie en Duitsland zijn grofweg gelijk.

[ Voor 5% gewijzigd door PWM op 17-06-2015 13:48 ]

[Fly-guy]

PWM schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 13:46:
[...]


Is dat zo? Ik reis veel en kom dan vaak in Engeland, Zweden, Denemarken, Zwitserland, Finland, Noorwegen en nergens betaal ik minder dan in Nederland.

In Zuid-Europa is het inderdaad goedkoper. Belgie en Duitsland zijn grofweg gelijk.

Ik weet niet waar je in Dld gaat eten, maar ik ben meestal toch echt (flink) minder kwijt voor ruwweg hetzelfde soort/kwaliteit eten bij onze oosterburen.
Echter dat is vaak wel zuid Duitsland, mogelijk dat daar de prijzen lagen liggen dan in het noorden.

[RemcoDelft]

PWM schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 13:46:
Is dat zo? Ik reis veel en kom dan vaak in Engeland, Zweden, Denemarken, Zwitserland, Finland, Noorwegen en nergens betaal ik minder dan in Nederland.

Vergelijk het eens met inkomens in die landen, het grootste deel van wat je opnoemt is een stuk rijker dan Nederland.

In Zuid-Europa is het inderdaad goedkoper. Belgie en Duitsland zijn grofweg gelijk.

Ik ga veel liever in Duitsland uit eten, zowel qua prijs, kwaliteit en hoeveelheid, dan in Nederland.

[Deveon]

Erhnam schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 12:35:
Ik ben het wel eens met de afschaffing van het 21% tarief. Het is toch een soort subsidie. Voedsel is primair dus logisch 6%.

Imho zou elk verwerkt voedsel gewoon 21% BTW moeten krijgen en enkel de ingrediënten zouden in 6% moeten vallen. Een appel dus 6%, maar een appeltaart in 21%. Al het kant-en-klaar eten mag naar 21%, dus ook de pakjes van (bijv.) Honig. Eigenlijk al het voedsel waar ingrediënten op aangegeven moeten staan zouden als zijnde luxe behandeld moeten worden.

Leg mij maar uit waarom een appeltaart en toetjes wel een basisbehoefte zijn en elektra en internet niet.

[Greencap]

PWM schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 13:46:
[...]


Is dat zo? Ik reis veel en kom dan vaak in Engeland, Zweden, Denemarken, Zwitserland, Finland, Noorwegen en nergens betaal ik minder dan in Nederland.

In Zuid-Europa is het inderdaad goedkoper. Belgie en Duitsland zijn grofweg gelijk.

Dan vergelijk je het precies met de landen waar het ook duur is Zie ook: http://www.numbeo.com/cos...y_price_rankings?itemId=2. Daaruit blijkt dat we best hoog zitten. Daar staat tegenover dat onze prijzen in de supermarkt in verhouding tot de rest van de wereld juist weer heel goedkoop zijn (ondanks dat iedereen denkt van niet...) en ja, Duitsland staat zelfs nog iets lager.

Kijk ook maar eens hier: http://www.numbeo.com/cost-of-living/rankings_by_country.jsp

[Señor Sjon]

nokiaan958GB schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 13:12:
[...]

Dat is geen enkel probleem als de beloofde lastenverlichting daar weer overheen komt door het belastingtarief te verlagen.

Net zoals het zoet van ongeveer 2003? Dat was eerder zoutzuur. Ik verwacht dat van die beloofde lastenverlagingen geen reet terechtkomt. Lagere overheden staan ook in de rij om een ingezetenenbelasting in te voeren. Per saldo zal de eventueel verruimde bestedingsruimte als een speer afgeroomd worden. Ze hadden het overigens ook eens over een tarief van 23%? Is daar nog sprake van? Maar goed, zwart werken loont dus weer, zo 21% voordeel. Dan blijft arbeid gewoon duur om in te kopen als consument.

PWM schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 13:46:
[...]


Is dat zo? Ik reis veel en kom dan vaak in Engeland, Zweden, Denemarken, Zwitserland, Finland, Noorwegen en nergens betaal ik minder dan in Nederland.

In Zuid-Europa is het inderdaad goedkoper. Belgie en Duitsland zijn grofweg gelijk.

Duitsland is zeker goedkoper, kwantitatief meer en vaak betere kwaliteit.

[Verwijderd]

Ah, ze gaan dus weer beknibbelen op kunst en cultuur

[NiGeLaToR]

Wow, er komt een plan voor een volledig nieuw belastingstelsel en iedereen maakt zich al weer druk om 1 niet bevestigd, wellicht strategisch uitgelekt, ideetje.

Als je een nieuw stelsel introduceert boeit een btw verhogingkje of een inkomstenbelastingverlagingkje links of rechts niets. Het enige wat boeit is het totaal aan verschuivingen en het totaal wat je netto te besteden over houdt.

Persoonlijk betaal ik liever geen loonbelasting en alleen belasting over consumptie We zijn nu al zo'n 56% kwijt over het bovenste beetje voor we het überhaupt krijgen.


Inkomen tot €19464
36,5%
€19464 - €49771
44,32%
€49771 - €56938
48,32%
€56938 - €57586
46%
€57586 - €100671
56%
Inkomen boven €100671
52%

[Señor Sjon]

Punt is dat overheid, begrotingstekort en lastenverlichting niet samengaan. Het trackrecord is gewoon hopeloos.

[Verwijderd]

Señor Sjon schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 14:48:
Punt is dat overheid, begrotingstekort en lastenverlichting niet samengaan. Het trackrecord is gewoon hopeloos.

Dat is iets dat mij ook steeds hindert. Als er ruimte ontstaat wordt er altijd gelijk gekeken naar waar dat uitgegeven kan worden, dan wel welke lasten verlicht kunnen worden. We zijn in totale ontkenning dat we stelselmatig meer uitgeven dan verdienen.

Als je dat als individu doet dan komt de bank in binnen de kortste keren zijn spulletjes terughalen

NiGeLaToR schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 14:35:
Persoonlijk betaal ik liever geen loonbelasting en alleen belasting over consumptie We zijn nu al zo'n 56% kwijt over het bovenste beetje voor we het überhaupt krijgen.

Ruim een derde voor het eerste stuk is ook al riant, natuurlijk. Dat betekent zelfs in die onderste schijf iedere dag ruim 2,5 uur voor de belastingdienst zit te werken.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 17-06-2015 14:52 ]

[Baldertt]

NiGeLaToR schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 14:35:
Persoonlijk betaal ik liever geen loonbelasting en alleen belasting over consumptie We zijn nu al zo'n 56% kwijt over het bovenste beetje voor we het überhaupt krijgen.

Inkomen tot €19464
36,5%
€19464 - €49771
44,32%
€49771 - €56938
48,32%
€56938 - €57586
46%
€57586 - €100671
56%
Inkomen boven €100671
52%

als je kinderopvangtoeslag krijgt kost elke euro je bovenop die 56% ook nog eens 11% (want kinderopvangtoeslag is inkomensafhankelijk). Effectief hou je dan 33 cent per extra euro over tussen 57K - 100K. En een deel van die 33 cent ben je dan weer kwijt aan BTW

[ Voor 4% gewijzigd door Baldertt op 17-06-2015 14:55 ]

[Señor Sjon]

Stiekem kan je met de mogelijk hogere bijtelling daar al snel komen. Van die 33 ct gaat ook nog eens 21% naar BTW. Betaal je daar toevallig benzine van, dan is de verhouding helemaal zoek. Dan betaal je 90% belasting?

[D-e-n]

Ik zie dat de discussie weer in de "oh god wat ben ik zielig want ik betaal zoveel belasting" fase gaat belanden en aldus om zeep gaat worden geholpen ..................

[kenneth]

D-e-n schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 15:00:
Ik zie dat de discussie weer in de "oh god wat ben ik zielig want ik betaal zoveel belasting" fase gaat belanden en aldus om zeep gaat worden geholpen ..................

Of hij wordt om zeep geholpen door dooddoeners.

Zeker met de laatste belastingaanpassing heeft de marginale druk absurde vormen aangenomen.

Tenzij je juist écht veel verdient, dan daalt die weer tot 52%

[NiGeLaToR]

D-e-n schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 15:00:
Ik zie dat de discussie weer in de "oh god wat ben ik zielig want ik betaal zoveel belasting" fase gaat belanden en aldus om zeep gaat worden geholpen ..................

Wat dat aan gaat doet onze volksvertegenwoordiging het heel goed en doet precies het zelfde. Wilders kent altijd 1 asielzoeker met smartphone, merkbroek en een glas whisky + onzuivere intenties, Roemer kent altijd 1 bijstandsmoeder die niet rond kan komen en zo hebben ze allemaal hun favo zielepoot-uitzondering om werkelijk elke structurele discussie mee om zeep te helpen.

Dat we reeds te veel belasting betalen en hier te weinig voor terugkrijgen is duidelijk. De overhead is nergens zo hoog als bij de overheid. Overhe(a)(i)d

Dus wat simpelweg mogelijk is door het systeem te herzien is:

- minder overhead == minder overheid door minder regels/systemen/etc
- minder schijven, schaaltjes en heen en weer pomp systemen
- meer netto inkomen, minder directe, vast belastingdruk.
- meer belasting via keuzes die je kunt maken, als dat al noodzakelijk is.

Een technocraat lost dit zo voor je op - maar helaas moet elke politicus z'n agendaatje er in kwijt kunnen. Die zitten er overigens niet voor het land/volk (enkeling daargelaten, ja dat klopt, nee ik wil het niet weten), maar voor hun eigen (electorale) gewin.

kenneth schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 15:03:
[...]

Of hij wordt om zeep geholpen door dooddoeners.

Zeker met de laatste belastingaanpassing heeft de marginale druk absurde vormen aangenomen.

Tenzij je juist écht veel verdient, dan daalt die weer tot 52%

Daar hadden ze de aflossingsvrije hypotheek voor uitgevonden, dat werkte wel lekker nivellerend naar de duur-huis-bezitters toe.

[ Voor 14% gewijzigd door NiGeLaToR op 17-06-2015 15:09 ]

[Señor Sjon]

D-e-n schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 15:00:
Ik zie dat de discussie weer in de "oh god wat ben ik zielig want ik betaal zoveel belasting" fase gaat belanden en aldus om zeep gaat worden geholpen ..................

Dat maak jij ervan. Kleine tip, dit soort reacties helpen de discussie niet. Daar werd je gisteren ook al op gewezen.

[edie]

Verwijderd schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 14:51:
[...]

Dat is iets dat mij ook steeds hindert. Als er ruimte ontstaat wordt er altijd gelijk gekeken naar waar dat uitgegeven kan worden, dan wel welke lasten verlicht kunnen worden. We zijn in totale ontkenning dat we stelselmatig meer uitgeven dan verdienen.

Mijn eerste gedachte bij het bericht vorige week dat 'we' 5 mlrd overhebben was: mooi, staatssschuld aflossen! (alle beetjes helpen)

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 15:23:
[...]

Dat maak jij ervan. Kleine tip, dit soort reacties helpen de discussie niet. Daar werd je gisteren ook al op gewezen.

Er zijn landen waar de druk hoger is en er zijn landen waar de druk lager is. Er zijn ook tijden geweest dat de druk hoger was dan nu. Klagen over de druk is niet meer dan een subjectieve uiting van ongenoegen. En ik vind juist het geklaag hier de discussie verstikken en naar een heel laag niveau brengen. Je zou bijna gaan denken dat mensen die in de hoogste schijf zitten zielig zijn.

Gisteren ging het over de vlaktaks. Ook hier heb ik er enkel op gewezen hoe het constante gehamer op die vlaktaks de discussie uit elkaar trekt.

NiGeLaToR schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 15:08:
[...]
Een technocraat lost dit zo voor je op

Punt is: afhankelijk van de politieke stroming van die technocraat is dan toch een deel van de inwoners niet blij. Een technocraat van SP-huize zal andere keuzes maken dan eentje uit de VVD-hoek. Politiek blijft toch keuzes maken.

[ Voor 20% gewijzigd door D-e-n op 17-06-2015 15:41 ]

[Verwijderd]

D-e-n schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 15:38:
Je zou bijna gaan denken dat mensen die in de hoogste schijf zitten zielig zijn.

Omgekeerd is dat ook steeds het excuus nog maar verder te pushen. Je doet het best leuk, dus betalen pannekoek! Ondertussen straf je zo diegenen die goed boeren wel voor hun prestaties.

Laat overigens duidelijk zijn dat ik het niet over mijzelf heb, ik zou willen dat ik momenteel zoveel verdiende

[D-e-n]

Verwijderd schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 15:40:
[...]
Omgekeerd is dat ook steeds het excuus nog maar verder te pushen.

Volgens mij was de druk ooit hoger.

Ondertussen straf je zo diegenen die goed boeren wel voor hun prestaties.

Als de druk boven de 100% komt moet je me het vertellen...........

[ Voor 19% gewijzigd door D-e-n op 17-06-2015 15:43 ]

[Verwijderd]

D-e-n schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 15:41:
Als de druk boven de 100% komt moet je me het vertellen...........

Voor jou is het het kopje marginale belastingdruk om even door te nemen.

D-e-n schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 15:41:
Volgens mij was de druk ooit hoger.

Jij vindt het ook goed als de brandweer vertrekt zodra nog maar je halve huis in brand staat? Immers, de brand was ooit heftiger.

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 17-06-2015 15:45 ]

[Hoowgii]

BTW harmonisatie lijkt mij prima. Versimpeling zowel voor ondernemer als handhaver (1 tarief) qua administratieve lasten, beperkingen nu al hierop lijkt mij halfwerk weer. Punt was dat de 'relatief veel verdiende mensen' meer profiteerde van de 6% dan de minder verdienende mensen (die geen geld hebben/uitgeven aan restaurants, kunst/cultuur). Wél hadden de fiscalisten volgens mij een versimpeling voorgesteld waarbij het tarief ad 21% daald (16~19%) om een deel van negatieve effecten te compenseren (shoppen over de grens..).

Voor boodschappen (eg eten) zou prima de laagste schijven van de IB wat opgerekt kunnen worden om te compenseren, zoals ze wellicht toch al van plan waren. (opmerking hierboven: heffingskorting wordt al afgebouwd voor niet werkenden, je kan je wel afvragen of je dit terecht vindt. Twee verdieners profiteren dan optimaal tov een gezin waarbij slechts 1 verdient.

Bovenstaande discussie is beperkt van belang afgaande op de lagere IB belasting of wilden ze de werkgevers lasten verlichten? In dat geval kan het maar zo zijn dat de premiepercentages fors dalen waar jij als werknemer weinig van ziet (zitten niet allemaal in jouw bruto/netto berekening).

Algemene hogere belasting op consumptie en lagere lasten op arbeid maakt volgens de rapporten de economie robuuster voor de toekomst en draagt bij aan de circulaire / duurzame economie (goh wat zijn we ineens vooruitstrevend ).

Tot slot zou box 2 bezien moeten worden tegen over IB belasting zodat het gebruikelijkloon monster ook afgeschaft kan worden (DGA's hebben nu weer impuls om juist wel te gaan verlonen).

[D-e-n]

Verwijderd schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 15:44:
[...]
Voor jou is het het kopje marginale belastingdruk om even door te nemen.

Misschien moet ik even uitleggen wat ik bedoel: naarmate je meer verdient hou je nog altijd meer over. De enige uitzondering zijn de mensen die plots toeslagen verliezen als ze bijvoorbeeld gaan werken maar daar heeft men het hier volgens mij niet over.

Jij vindt het ook goed als de brandweer vertrekt zodra nog maar je halve huis in brand staat? Immers, de brand was ooit heftiger.

Ik vind niet dat het huis op dat punt in brand staat. Het stelsel is complex maar dat is wat anders.
En ik zie dat met uitzondering van de crisis van de laatste jaren de trend een dalende is. Ik zie dat er landen met een hoger percentage zijn. En dat zijn toch niet echt de landen waar het zo slecht toeven is.

[Greencap]

D-e-n heeft natuurlijk wel een punt dat Nederland toch een middenmoter lijkt te zijn v.w.b. marginale belastingdruk (gemiddeld gezien iig). Dikke kans dat hoe laag de belastingdruk ook is, mensen nog steeds zullen klagen.

Het vreemde in Nederland is juist dat wanneer je de marginale belastingdruk plot tegenover het inkomen dat dit geen mooie rechte lijn is, maar nogal schommelt. Dit komt door het complexe systeem dat we hanteren en leid er soms dus ook toe dat meer werken niet (zo veel) loont. Lijkt me een goede zaak om dat te verbeteren en dit zou toch vrij eenvoudig moeten kunnen door het systeem eenvoudiger te maken.

In feite zou iedereen hier toch baat bij moeten hebben?

[rik86]

er zijn gewoon teveel verschillende partijen aan de macht geweest waardoor de belastingcurve, helemaal als je wel, of juist niet, van bepaalde toeslagen gebruik kunt maken, heel raar loopt.

Als je van bijstand/ww --> werk tegen minimumloon gaat is de kans groot dat je minder overhoudt
vervolgens fluctueert tussen minimumloon tot ~100k afhankelijk van of je 1- of 2-verdiener bent, je kinderen hebt, je koopt of huurt en de gemeente waarin je woont je marginale belastingdruk tussen de 20 en de 90%, waarbij boven de 50k 't minimaal 56% zal zijn, maar ga je de 100k voorbij, dan kom je niet meer boven de 52% uit. En ben je vermogend, dan heb je de mogelijkheden het nog verder te drukken.

Maar wat je belastingdruk nu precies is, daar ben je toch wel enige tijd mee bezig om 't uit te zoeken. Want die 42% klopt sowieso voor niemand door de inkomensafhankelijke heffingskortingen en de 52% totdat je boven de 100k uitkomt ook niet. Die zal altijd hoger zijn.

[D-e-n]

Volgens mij zijn er weinigen tegen het eenvoudiger maken van het systeem. Maar dat zit 'm dus in toeslagen en aftrekposten. Probleem is dat elke vereenvoudiging gevolgen heeft voor een bepaalde groep, of het nu de HRA of zorgtoeslag is.

[MSalters]

Het voordeel van een IB -> BTW verschuiving is dat we onze exportpositie verbeteren - buitenlandse klanten van Nederlandse bedrijven betalen geen BTW maar indirect wel IB, terwijl buitenlandse bedrijven met Nederlandse klanten juist meer BTW moeten gaan afdragen. Enige nadeel is dus het grenseffect waarbij buitenlandse bedrijven met Nederlandse klanten inderdaad meer BTW afdragen, maar dan aan de Duitse en Belgische overheid.

[incaz]

Verwijderd schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 15:40:
[...]

Omgekeerd is dat ook steeds het excuus nog maar verder te pushen. Je doet het best leuk, dus betalen pannekoek! Ondertussen straf je zo diegenen die goed boeren wel voor hun prestaties.

"Prestaties" is natuurlijk wel iets waar over te twisten valt. De mensen die goed geld verdienen met het tot het de laatste puntjes benutten van dit ingewikkelde systeem bv - voegen die daadwerkelijk iets toe waardoor ze dat werkelijk verdienen? Waarom is het straffen van werklozen bv wel ok, zelfs al is het voornaamste probleem met de werkloosheid dat er niet voldoende betaalde banen zijn, meer een systeemprobleem dus dan de schuld van individuen, maar vinden we mensen die op andere manieren veel geld verdienen aan de overheid wel moreel ok? (Al die ict'ers en niet te vergeten de consultants die bijdragen aan al die projecten die toch maar niet willen slagen bv. Leuk voor ze, maar zijn het dan werkelijk de prestaties waar ze voor beloond worden?)

[rik86]

Daarom zou ik ook zeggen, ga naar een systeem waarbij alle inkomsten/ontvangsten op 1 hoop gegooid worden.

Dus loon, uitkeringen, schenkingen, erfenissen, dividenduitkeringen, winst uit verkoop van aandelen, rente op spaargeld etc.
Over het verzamelbedrag van ontvangsten wordt vervolgens belasting geheven.
- Over de eerste 50k aan inkomsten 40%
- Over het meerdere 60%

Vervolgens heb je bij een aantal van deze posten een vrijstelling. Bijvoorbeeld de eerste 10k inkomsten hoef je niet mee tellen, de eerste 5k-250k aan erfenissen hoef je niet mee te tellen (afhankelijk van wie 't komt, je partner, je ouders, ooms, tantes, kinderen etc.), zelfde bij giften etc.

Tot slot een 2-tal toeslagen, 1 huishoudtoeslag die inkomensafhankelijk is en afhangt van gezinsgrootte en samenstelling waarbij alle huidige toeslagen samengevoegd worden en als 2e een overgangstoeslag waarbij mensen 10 jaar lang gecompenseerd worden (jaar 1 100%, jaar 2 90%, jaar 3 80%) voor het verschil tussen het oude en het nieuwe systeem.

De getallen zijn natuurlijk enigszins fictief, maar dat maakt 't volgens mij voor iedereen veel duidelijker en alle inkomsten worden op eenzelfde manier belast, waardoor schuiven tussen boxen veel minder zin heeft.

[Viper®]

D-e-n schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 15:41:
[...]

Volgens mij was de druk ooit hoger.


[...]

Als de druk boven de 100% komt moet je me het vertellen...........

Je moet al meer dan de helft inleveren. Allemaal omdat een paar nietsnutten zich te lui vinden om ook maar iets te doen.

Het probleem met de rijken teveel belasten is dat er een omslagpunt is. Als je een belastingschaal zou hebben van 90% gaat niemand daar overheen, de balans tussen werk en opbrengst is dan dermate negatief dat het niet meer interessant is.
Het lastige is juist om de druk zo egaal mogelijk te verdelen.

[Baldertt]

Waarom wordt "vereenvoudigen" steeds geassocieerd met het versimpelen van de rekenregeltjes van de IB? Al zou je makkelijk je (marginale) belastingdruk kunnen bepalen, nog steeds zal 99% naar loonwijzer.nl gaan om te bepalen wat zijn netto loon wordt. Toch?

[Greencap]

D-e-n schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 16:28:
Volgens mij zijn er weinigen tegen het eenvoudiger maken van het systeem. Maar dat zit 'm dus in toeslagen en aftrekposten. Probleem is dat elke vereenvoudiging gevolgen heeft voor een bepaalde groep, of het nu de HRA of zorgtoeslag is.

Is dat zo erg als het gecompenseerd wordt? Ik heb er geen problemen mee dat de HRA vervalt indien mijn marginale belastingdruk (genoeg) omlaag gaat hoor

incaz schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 16:40:
[...]


"Prestaties" is natuurlijk wel iets waar over te twisten valt. De mensen die goed geld verdienen met het tot het de laatste puntjes benutten van dit ingewikkelde systeem bv - voegen die daadwerkelijk iets toe waardoor ze dat werkelijk verdienen? Waarom is het straffen van werklozen bv wel ok, zelfs al is het voornaamste probleem met de werkloosheid dat er niet voldoende betaalde banen zijn, meer een systeemprobleem dus dan de schuld van individuen, maar vinden we mensen die op andere manieren veel geld verdienen aan de overheid wel moreel ok? (Al die ict'ers en niet te vergeten de consultants die bijdragen aan al die projecten die toch maar niet willen slagen bv. Leuk voor ze, maar zijn het dan werkelijk de prestaties waar ze voor beloond worden?)

Eens, maar dat is toch wel een andere discussie en heeft in de basis niets met het belastingsysteem te maken. Door dit te willen compenseren met het belastingsysteem raak je al snel de mensen die hier juist niets mee te maken hebben.

[Viper®]

Oud maar nog steeds van toepassing in mijn ogen:
http://www.elsevier.nl/Ec...gstelsel-ELSEVIER263322W/

Geld zal altijd belangrijk blijven. Het is namelijk het ruilmiddel. Jij ruilt 'kostbare' vrije tijd in in ruil voor 'geld'.
Hiermee kan je dan weer plezier terugkopen of zaken die je nodig hebt.

Zaak is om een balans te vinden tussen vrije tijd, dus eigenlijk je leven, en geld waarmee je mogelijk bepaalde doelen binnen je vrije tijd kan bekostigen.

[ Voor 54% gewijzigd door Viper® op 17-06-2015 16:46 ]

[Verwijderd]

incaz schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 16:40:
"Prestaties" is natuurlijk wel iets waar over te twisten valt.

Tegelijk is dat weer een heel andere discussie.

[Greencap]

Baldertt schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 16:43:
Waarom wordt "vereenvoudigen" steeds geassocieerd met het versimpelen van de rekenregeltjes van de IB? Al zou je makkelijk je (marginale) belastingdruk kunnen bepalen, nog steeds zal 99% naar loonwijzer.nl gaan om te bepalen wat zijn netto loon wordt. Toch?

Wat de loonwijzer je laat zien komt in de verste verte niet overeen met wat je marginale belastingdruk daadwerkelijk is.

EDIT: Kijk bijv. ook eens naar
.

Ik weet niet in hoeverre die grafiek daadwerkelijk klopt, maar in de werkelijkheid is het in ieder geval wel zo dat de grafiek schommelt en dat je op bepaalde punten verhoudingsgewijs dus erg slecht zit qua belastingdruk.

Een nog leukere afbeelding (of deprimerende afhankelijk van je situatie) is:



Bron van beide afbeeldingen: http://cpb.nl/publicatie/kansrijk-arbeidsmarktbeleid. Lijkt dus aardig waarheidsgetrouw te zijn.

[ Voor 39% gewijzigd door Greencap op 17-06-2015 17:08 ]

[RemcoDelft]

Greencap schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 16:49:
EDIT: Kijk bijv. ook eens naar
[afbeelding].

Mooi plaatje! Ik had deze nog niet eerder gezien, en het geeft heel duidelijk aan wat voor zooitje de huidige belastingpercentages zijn. En daar komen dan nog toeslagen, bijtellingen en aftrekposten bovenop...
Het resultaat van 14 jaar politici die hun plasje over het vereenvoudigde belastingstelsel hebben gedaan...

[ Voor 10% gewijzigd door RemcoDelft op 17-06-2015 17:22 ]

[incaz]

Viper® schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 16:44:
Geld zal altijd belangrijk blijven. Het is namelijk het ruilmiddel. Jij ruilt 'kostbare' vrije tijd in in ruil voor 'geld'.
Hiermee kan je dan weer plezier terugkopen of zaken die je nodig hebt.

Was dat maar zo. Het meeste geld zit immers bij kapitaal (wat vooral neerkomt op cultuurhistorische monopolies/oligopolies.) Tijd, vooral van mensen die gezien worden als 'inwisselbaar' wordt steeds goedkoper en soms zelfs helemaal niet vergoed. (Onbetaald overwerken, zzp-constructies waarbij meerwerk bv niet vergoed wordt, zoals bij de pakketbezorging, of gedwongen te werken als je een uitkering aanvraagt - niet eens als je 'm krijgt dus, maar alleen maar de aanvraag op zich.)

En het is gedeeltelijk een andere discussie, maar zolang we blijven denken dat mensen met een hoog inkomen nuttiger zijn voor onze samenleving en daarom niet teveel ge'straft' mogen worden door belastingen, maakt dat natuurlijk wel deel uit van de context. (Ook @Camacha)

Wat betreft het plaatje: het is wel goed te beseffen dat aan de rechterkant van het plaatje, de echt hoge inkomens, de gegevens deels tekort schieten. Er zijn namelijk bij dat soort bedragen veel manieren om plezier te hebben van geld zonder het mee te laten tellen als inkomsten.
Zie vooral ook http://www.ftm.nl/exclusive/rijk-en-onzichtbaar/ - een heel relevant artikel voor deze discussie.

[Greencap]

incaz schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 17:37:
[...]
Wat betreft het plaatje: het is wel goed te beseffen dat aan de rechterkant van het plaatje, de echt hoge inkomens, de gegevens deels tekort schieten. Er zijn namelijk bij dat soort bedragen veel manieren om plezier te hebben van geld zonder het mee te laten tellen als inkomsten.
Zie vooral ook http://www.ftm.nl/exclusive/rijk-en-onzichtbaar/ - een heel relevant artikel voor deze discussie.

Ik had een vergelijkbare link inderdaad al eerder gepost. Erger nog trouwens; vele van de miljonairs vallen dus helemaal niet in de categorie "rechts van het plaatje", omdat ze er voor zorgen dat hun inkomen voor de belastingdienst laag is. Dat is nu juist het bedroevende.

Wat dat betreft is de rechterkant van het plaatje dus ook inderdaad niet relevant, want bijna niemand met een dusdanig inkomen heeft dat ook daadwerkelijk op papier.

[Robkazoe]

Mensen zeggen altijd van, als je een ton verdiend dan ben je stinkend rijk en dat moet zwaar belast worden. Maar ik vind dat echt de doelgroep die veelal het minst toffe leven hebben:
- Ja, ze verdienen wel een ton, maar vaak werken ze wel 60+ of 80+ uur per week want veel verantwoordelijkheid.
- Ze betalen percentueel het meeste belasting. Degene die minder verdienen, betalen minder belasting. Degene die meer verdienen betalen ook minder belasting of laten dat via BV's uitbetalen wat echt heel veel belastingvoordeel oplevert.
- Ze zitten vaak in het middenmanagement oftewel krijgen de bagger van onder en van boven over zich heen.

Dan hebben de mensen die 50k verdienen het nog makkelijk met minder verantwoordelijkheid en een 9 tot 5 baan en de directeuren die daarboven zitten ook die 200k vangen (al dan niet via bedrijfsconstructies, aandelen of dividend en dus de inkomstenbelasting ontduiken) en er max 40 uur per week voor kwijt zijn en her en der nog een leuke commissariaat of snabbel meepikken.

[Verwijderd]

incaz schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 17:37:
Wat betreft het plaatje: het is wel goed te beseffen dat aan de rechterkant van het plaatje, de echt hoge inkomens, de gegevens deels tekort schieten. Er zijn namelijk bij dat soort bedragen veel manieren om plezier te hebben van geld zonder het mee te laten tellen als inkomsten.
Zie vooral ook http://www.ftm.nl/exclusive/rijk-en-onzichtbaar/ - een heel relevant artikel voor deze discussie.

Lees jij dan deze ook? Die mensen onderin betalen sowieso al heel weinig mee, dus los van wat ze verdienen dan wel krijgen.

[Verwijderd]

Robkazoe schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 18:46:
Dan hebben de mensen die 50k verdienen het nog makkelijk met minder verantwoordelijkheid en een 9 tot 5 baan en de directeuren die daarboven zitten ook die 200k vangen (al dan niet via bedrijfsconstructies, aandelen of dividend en dus de inkomstenbelasting ontduiken) en er max 40 uur per week voor kwijt zijn en her en der nog een leuke commissariaat of snabbel meepikken.

Mensen hebben geen benul van de luxe van 9 tot 5 en daarna de deur achter je dichttrekken, stabiliteit en zekerheid. Niet om te zeuren, maar een bedrijf runnen, inhoudelijke verantwoordelijkheid dragen (en die van het loon van je werknemers, want veel managers en bazen voelen zich ontzettend verantwoordelijk voor het wel en wee van de werknemers) en ook nog 80 uur in de week werken zijn toch flink aanpoten en stressen.

Ja, dan verdien je dus ook meer. Als je twee banen van 40 uur neemt verdien je ook opeens heel leuk.

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 17-06-2015 19:15 ]

[RemcoDelft]

Robkazoe schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 18:46:
Dan hebben de mensen die 50k verdienen het nog makkelijk met minder verantwoordelijkheid en een 9 tot 5 baan

Als dat zo zou zijn, zouden degenen die 100k verdienen wel de helft daarvan opgeven en voor 50k gaan. Onzin dus!

Verwijderd schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 19:11:
Lees jij dan deze ook? Die mensen onderin betalen sowieso al heel weinig mee, dus los van wat ze verdienen dan wel krijgen.

Vind je het heel erg als ik de vuilophaler net even belangrijker vind dan de bankdirecteur? Een half jaar staking van bankiers maakt niets uit, een weekje (zonder minicontainers) staken van vuilophalers veroorzaakt een noodsituatie in grote steden. Zie Waarom vuilnismannen meer verdienen dan bankiers
Dat ze het salaris er niet bij krijgen en daardoor minder belasting betalen maakt niet dat ze minder bijdragen aan de maatschappij!

[incaz]

Robkazoe schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 18:46:
Mensen zeggen altijd van, als je een ton verdiend dan ben je stinkend rijk en dat moet zwaar belast worden. Maar ik vind dat echt de doelgroep die veelal het minst toffe leven hebben:

Ik denk dat je dat niet echt denkt

- Ja, ze verdienen wel een ton, maar vaak werken ze wel 60+ of 80+ uur per week want veel verantwoordelijkheid.

Wat is verantwoordelijkheid volgens jou precies? Welke verantwoordelijkheid wordt er precies gedragen als er bv een it-project faalt? Welke gevolgen heeft dat voor de 'verantwoordelijken' volgens jou? (En omgekeerd, waarom hebben schoonmakers in bv ziekenhuizen een lage status terwijl falen daar ook letterlijk levens kan kosten? Die straffen we makkelijk met het verlies van hun baan als ze het niet goed doen, maar waarom belonen we ze niet voor hun verantwoordelijkheden?)
En wat is precies de 'verantwoordelijkheid' waar een onderwijsmanager meer van heeft dan een leerkracht basisonderwijs, of een HR-medewerker politie meer dan de politieagent die op een rottig tijdstip betrokken wordt bij een vechtpartij of ongeluk? (Note: zowel leerkracht als politieagent zijn ook niet per se 9-tot-5-banen. En dan hebben we het nog niet over het grote cohort aan mensen die ondernemer zijn en ook heel veel uren maken, maar waarvan een deel toch echt flink lager zit met salaris.)

En als ze al dat werken zo zwaar vinden, waarom doen ze het dan niet gewoon minder? Waar je bij minimumloon toch wel een probleem hebt met parttime werk, en het UWV ook niet echt welwillend is om dat aan te vullen, kun je bij een ton je tijdinvestering ook gewoon wat terugbrengen en minder salaris nemen. Tijd voor geld was toch de ruil? Dat kun je dus ook weer terugruilen. En van wat minder kun je in Nederland bv wel weer heel prima leven.

Dan hebben de mensen die 50k verdienen het nog makkelijk met minder verantwoordelijkheid en een 9 tot 5 baan en de directeuren die daarboven zitten ook die 200k vangen (al dan niet via bedrijfsconstructies, aandelen of dividend en dus de inkomstenbelasting ontduiken) en er max 40 uur per week voor kwijt zijn en her en der nog een leuke commissariaat of snabbel meepikken.

Dat is dus ten eerste niet waar, van die verantwoordelijkheden, maar ten tweede bijzonder simpel op te lossen: maak een andere keuze. Waar een deel van onze samenleving tegen de grenzen aanloopt van het systeem (werk dat er niet is kun je ook niet vinden tenslotte) geldt dat voor deze groep gewoon niet: zij bevinden zich bij uitstek in de positie om het wel anders te doen, als ze bereid zouden zijn om even een stapje terug te doen en het geheel te bekijken. Ze laten zich meeslepen maar dat hoeft niet.

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 19:15:
Vind je het heel erg als ik de vuilophaler net even belangrijker vind dan de bankdirecteur? Een half jaar staking van bankiers maakt niets uit, een weekje (zonder minicontainers) staken van vuilophalers veroorzaakt een noodsituatie in grote steden. Zie Waarom vuilnismannen meer verdienen dan bankiers
Dat ze het salaris er niet bij krijgen en daardoor minder belasting betalen maakt niet dat ze minder bijdragen aan de maatschappij!

Je haalt een paar dingen compleet door elkaar. Vuilnisophalers en andere uitvoerende mensen zijn belangrijk, want zonder die laag gebeurt er helemaal niets en kunnen andere mensen hun werk niet doen. Dat is de basis die altijd nodig is en blijft. Vanuit een aansturende of ontwikkelende rol mag je op je knietjes dat er mensen zijn die de boel netjes, schoon en draaiende houden, zodat jij je werk gewoon kunt doen.

Echter ga je wel totaal voorbij aan de rol en functie van het management en de andere beroepsgroepen. Die dragen op hun eigen manier bij, niet alleen door dingen te doen die die anderen niet kunnen, maar ook door de uitvoerende groep efficiënter te laten werken.

Een leidinggevende die 10% meer efficientie behaalt op een afdeling van 200 man is het werk 20 man waard, en dat is dus nog los van al die andere factoren die zijn taak waardevol maken. Hetzelfde geldt voor de ingenieur die een apparaat bouwt waarmee goedkoper, makkelijker of veiliger gewerkt kan worden.

Maar goed, dit is geen discussie over wat je verdient versus wat je krijgt, dus laten we het weer over het belastingstelsel hebben.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 17-06-2015 19:26 ]

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 19:23:
Echter ga je wel totaal voorbij aan de rol en functie van het management en de andere beroepsgroepen. Die dragen op hun eigen manier bij, niet alleen door dingen te doen die die anderen niet kunnen, maar ook door de uitvoerende groep efficiënter te laten werken.

Nou, wat een efficiente organisaties hebben we van alle tienduizenden dikbetaalde ambtenaren die "verantwoordelijk" zijn... En alle "managers" bij semi-overheidsinstellingen... Dat heeft meer met het "old boys netwerk" te maken dan met daadwerkelijk zinnig werk doen.

Dus nee, ik ga er niet in mee dat al die arme mensen die tonnen verdienen het zo zwaar hebben! Dat achter een golfbal aanlopen is waarschijnlijk het zwaarste wat ze doen op een dag...
Vergelijk dat eens met bijvoorbeeld een stucadoor, die 8 uur per dag met 10 kg in z'n ene hand staat en 3 kg in z'n andere hand. Of een stratenmaker. Die manager zou eens 1 uur tegels moeten staan gooien/vangen naar/van z'n collega, denk niet dat-ie ooit nog durft te zeggen dat z'n 80 (ja vast!) uur per week zo zwaar zijn!

[ Voor 28% gewijzigd door RemcoDelft op 17-06-2015 19:28 ]

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 19:26:
Nou, wat een efficiente organisaties hebben we van alle tienduizenden dikbetaalde ambtenaren die "verantwoordelijk" zijn... En alle "managers" bij semi-overheidsinstellingen... Dat heeft meer met het "old boys netwerk" te maken dan met daadwerkelijk zinnig werk doen.

Je zult zo'n verhaal, dat wel erg naar aluminiumhoedjes neigt, toch iets beter moeten onderbouwen Los van dat uitwassen weinig recht doen aan het hele verhaal.

RemcoDelft schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 19:26:
Dus nee, ik ga er niet in mee dat al die arme mensen die tonnen verdienen het zo zwaar hebben! Dat achter een golfbal aanlopen is waarschijnlijk het zwaarste wat ze doen op een dag...
Vergelijk dat eens met bijvoorbeeld een stucadoor, die 8 uur per dag met 10 kg in z'n ene hand staat en 3 kg in z'n andere hand. Of een stratenmaker. Die manager zou eens 1 uur tegels moeten staan gooien/vangen naar/van z'n collega, denk niet dat-ie ooit nog durft te zeggen dat z'n 80 (ja vast!) uur per week zo zwaar zijn!

Het Calimero-complex wordt nu toch net iets te groot om het verhaal nog heel serieus te nemen

[ Voor 45% gewijzigd door Verwijderd op 17-06-2015 19:35 ]

[Onbekend]

Robkazoe schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 18:46:
Mensen zeggen altijd van, als je een ton verdiend dan ben je stinkend rijk en dat moet zwaar belast worden. Maar ik vind dat echt de doelgroep die veelal het minst toffe leven hebben:
- Ja, ze verdienen wel een ton, maar vaak werken ze wel 60+ of 80+ uur per week want veel verantwoordelijkheid.

Schijnbaar doe je je werk goed en vind het bedrijf dat ook, anders verdien je niet zoveel. Sommige mensen verdienen maar 40k met 60 uur werken, terwijl anderen 100k verdienen met 20 uur werken. Het is net wat voor werkzaamheden, diploma's en verantwoordelijkheid je hebt.
Die 80 uur in de week hadden net zo goed 2x 40 uur per week kunnen zijn. Het is wettelijk niet verplicht om meer dan 40 uur te werken, maar je bent dan geen gemiddelde Nederlander meer.

- Ze betalen percentueel het meeste belasting. Degene die minder verdienen, betalen minder belasting. Degene die meer verdienen betalen ook minder belasting of laten dat via BV's uitbetalen wat echt heel veel belastingvoordeel oplevert.

Van een kale kip kan je niet plukken. Stel dat iedereen precies € 1000,-- per maand nodig heeft om rond te komen. Mensen met een laag salaris (minimumloon) kunnen maar een lage belasting betalen omdat ze anders niet rond kunnen komen. Mensen met een hoog salaris (2x modal en hoger) hebben veel meer geld beschikbaar nadat ze die € 1000,-- hebben gebruikt. Van deze mensen kun je dus veel meer geld aan belasting vragen omdat die het wel hebben, en daarnaast houden ze ook meer over.
Een gelijk belastingpercentage kan gewoonweg niet omdat de mensen die minder verdienen dat niet kunnen betalen.

Mijn suggestie is dan ook een lineair belastingtarief (geen schijven!) te gebruiken die afhankelijk is van het totale inkomen.
Iedereen met een Balkenendenorm (€ 228.599,--) en hoger -> € 160019,30 belasting (70%).
En daaronder een belasting volgens de berekening: Inkomen * Inkomen / 228.599 * 0,7.

Het bedrag voor het maximumpercentage en het percentage kunnen we zelf eventueel nog aanpassen, maar het gaat om het idee. Iemand die meer verdient, betaalt altijd meer belasting en houdt altijd meer geld ook over t.o. mensen die minder verdienen.

[Verwijderd]

Onbekend schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 19:37:
Van een kale kip kan je niet plukken.

Van te weinig kippen kan je ook niet genoeg veren plukken. Dat is het probleem dat al eerder besproken is - er zijn te weinig topinkomens om een relevant verschil te maken tegenover die enorme bups middeninkomens.

[Greencap]

Verwijderd schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 19:39:
[...]

Van te weinig kippen kan je ook niet genoeg veren plukken. Dat is het probleem dat al eerder besproken is - er zijn te weinig topinkomens om een relevant verschil te maken tegenover die enorme bups middeninkomens.

Het CBS laat toch iets anders zien... : http://statline.cbs.nl/St...l&HDR=G3,G2&STB=G1,T&VW=T

De top 10% van de inkomens dragen meer dan 50% bij aan alle inkomstenbelasting. Hoezo is dat niet relevant dan?

[Verwijderd]

Greencap schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 19:49:
Het CBS laat toch iets anders zien... : http://statline.cbs.nl/St...l&HDR=G3,G2&STB=G1,T&VW=T

De top 10% van de inkomens dragen meer dan 50% bij aan alle inkomstenbelasting. Hoezo is dat niet relevant dan?

Dan mag helemaal niemand meer klagen over die rijke graaiers niets bijdragen

[incaz]

Verwijderd schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 19:23:
Dat is de basis die altijd nodig is en blijft. Vanuit een aansturende of ontwikkelende rol mag je op je knietjes dat er mensen zijn die de boel netjes, schoon en draaiende houden, zodat jij je werk gewoon kunt doen.

Interessant dat je dat zegt, want de realiteit is dat we juist de uitvoerders afschepen met zeer slechte contracten en omstandigheden, steeds verder onder druk zetten, en het idee geven dat ze alleen maar zo snel en oppervlakkig de procedures moeten uitvoeren, ipv het daadwerkelijke werk zo goed mogelijk te doen en in ruil daarvoor een zo goed mogelijke maatschappij terugkrijgen.

Echter ga je wel totaal voorbij aan de rol en functie van het management en de andere beroepsgroepen. Die dragen op hun eigen manier bij, niet alleen door dingen te doen die die anderen niet kunnen, maar ook door de uitvoerende groep efficiënter te laten werken.

Dat keert steeds meer om. Eerst waren de managers inderdaad faciliterend aan de mensen die het werk zelf uitvoerden. Maar de nadruk is enorm verschoven. Een voorbeeldje: toen het basisonderwijs moest bezuinigen, werd er eerst gesneden in onderhoud en meubilair, lesmateriaal, contracten, onderwijsondersteuning en bv schoonmaak. Maar niet in het salaris van het management, noch in het budget. Toen de budgetten daarna weer iets verruimd werden, leidde dat niet tot het in glorie herstellen van die achterstallige posten, maar tot een toename van het aandeel 'management'.

[quoe]Een leidinggevende die 10% meer efficientie behaalt op een afdeling van 200 man is het werk 20 man waard, en dat is dus nog los van al die andere factoren die zijn taak waardevol maken. [/quote]

Nee! Want die leidinggevende levert dus meteen een werkloosheid voor 20 man op, en uiteindelijk zouden we dan wellicht beter de manager thuis kunnen laten zitten en die 20 mensen een zinvolle invulling geven (vooral omdat veel efficiency-winst geboekt wordt door dingen ziellozer en mechanischer te maken, tijd weg te halen voor bezinning en de druk op collega's op te voeren - kortom, verlies voor ons als maatschappij.)

Maar goed, dit is geen discussie over wat je verdient versus wat je krijgt, dus laten we het weer over het belastingstelsel hebben.

Maar een goed belastingstelsel is een terugkoppelingsfunctie: het kan gebruikt worden om bepaalde dingen makkelijk te maken, en andere dingen moeilijk. Het kan dingen ontmoedigen en aanmoedigen. De zaak is om de juiste dingen aan te moedigen, en daar hebben we wat visie voor nodig. Maar als we bv echt meer werk willen, dan moeten we het juiste werk minder belasten en zaken die werk wegnemen of het verkeerde soort werk doen ontstaan meer.

En ja, er is zeker wel goed werk en fout werk. Het goede werk geeft mensen, zowel de ontvanger als de uitvoerder, een goed gevoel. Het bevordert de sociale samenhang, en daarmee bv de veiligheid en de gezondheid. Er is ook fout werk (verkopers van misleidende polisen en producten bv, lobbyisten die moeten voorkomen dat er beperkende regelgeving komt op schadelijke stoffen, etc), dat mensen vooral schade berokkent.
Daartussen zit heel veel grijs gebied, maar daarbij zouden we wel degelijk regelmatig de vraag moeten stellen: 'is dit goed, nuttig en waardevol' - en dat moeten we ook tot uitdrukking brengen in ons belastingstelsel.

[Verwijderd]

incaz schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 19:51:
Nee! Want die leidinggevende levert dus meteen een werkloosheid voor 20 man op, en uiteindelijk zouden we dan wellicht beter de manager thuis kunnen laten zitten en die 20 mensen een zinvolle invulling geven (vooral omdat veel efficiency-winst geboekt wordt door dingen ziellozer en mechanischer te maken, tijd weg te halen voor bezinning en de druk op collega's op te voeren - kortom, verlies voor ons als maatschappij.)

Zo werkt dat natuurlijk niet, hooguit in een communistisch land. Van onnodige banen invullen omdat mensen dan maar een baan hebben wordt niemand beter. Wat je zegt klopt dan natuurlijk ook niet - die overige 20 man kunnen op een andere manier productief ingezet worden, waardoor de totale productiviteit stijgt. Dat de werkloosheid de ene keer hoger is dan de andere doet daar niets aan af.

Bezigheidstherapie op maatschappelijke schaal is een ontzettend contraproductieve en beschadigende strategie.

incaz schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 19:51:
Daartussen zit heel veel grijs gebied, maar daarbij zouden we wel degelijk regelmatig de vraag moeten stellen: 'is dit goed, nuttig en waardevol' - en dat moeten we ook tot uitdrukking brengen in ons belastingstelsel.

Alsjeblieft niet, dan krijg je allemaal ideële stempels op allerlei zaken gedrukt die totaal niet wenselijk of nodig zijn, aangedreven door onderbuikpopulisme. De gemiddelde burger of zelfs politicus kan vaak maar slecht objectief inschatten wat de waarde ergens van is.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 17-06-2015 19:58 ]

[Greencap]

Verwijderd schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 19:50:
[...]

Dan mag helemaal niemand meer klagen over die rijke graaiers niets bijdragen

Dat is ook het (terechte) punt dat viper maakte met zijn artikel uit de Elsevier: http://www.elsevier.nl/Ec...gstelsel-ELSEVIER263322W/

We kunnen wel constant proberen geld weg te halen bij de rijken, maar als die op een gegeven moment er genoeg van hebben heb je natuurlijk wel een probleem. Echter, op dit moment zijn de -echte- rijken helemaal niet eens vertegenwoordigd in die hoge categorieën van inkomens, aangezien ze allemaal belasting omzeilen via hun BV's. Deze groep mensen zal het aan hun kont roesten wat voor belastingstelsel we toepassen, want ze merken er toch relatief weinig van en deze mensen dragen dus wel daadwerkelijk (te) weinig bij.

[Verwijderd]

Greencap schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 20:00:
We kunnen wel constant proberen geld weg te halen bij de rijken, maar als die op een gegeven moment er genoeg van hebben heb je natuurlijk wel een probleem.

Dat is natuurlijk ook de grap. Die mensen zijn vermogend genoeg om ook mobiel te zijn. Als je exorbitante heffingen gaat toepassen zullen er een paar zijn die dat op principiële gronden wil betalen, maar de meesten gaan toch echt groenere weides opzoeken. Dan houd je een bups minder vermogende mensen over die opeens een veelvoud moet afdragen van wat het eerst was, zonder een kant op te kunnen.

Ik denk niet dat veel mensen daar gelukkig van worden.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 17-06-2015 20:06 ]

[Baldertt]

http://nos.nl/l/810177
Ik zie hier vooralsnog geen enkele versimpeling

[incaz]

Verwijderd schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 19:57:
[...]

Zo werkt dat natuurlijk niet, hooguit in een communistisch land. Van onnodige banen invullen omdat mensen dan maar een baan hebben wordt niemand beter.

Dan moeten we de andere kant op, en mensen een behoorlijke bestaanszekerheid geven zonder dat afhankelijk te maken van werk. Dat doen we nu wel - maar het einde is vooral meer mensen in armoede.

Daarnaast is veel werk dat is wegbezuinigd beslist niet onnodig. Het is waardevol, zowel voor degene die het uitvoert als degene die ermee te maken heeft. Denk aan verzorging, waar de extra tijd van mens tot mens bijzonder waardevol is... Volstrekt niet onnodig.

(Omgekeerd hebben we erg veel administratieve krachten, waarvan het nut veel meer ontgaat, en waarbij veel werk juist ontstaat door nodeloze complexiteit. Het ene bedrijf creeert gaten en de ander stopt ze weer dicht: de handige verkoper verkoopt iets wat niet nodig is en vervolgens heb je weer andere mensen nodig om dergelijke praktijken te stoppen. Ten diepste nutteloos... maar het levert wel veel werkgelegenheid op. En dus krijgen we veel van dat soort werk, en minder zorg.)

Wat je zegt klopt dan natuurlijk ook niet - die overige 20 man kunnen op een andere manier productief ingezet worden, waardoor de totale productiviteit stijgt.

Dat hoop je maar... maar op dit moment is dat dus nadrukkelijk niet zo. Er komt geen nieuw werk voor een deel van die banen en vooral niet voor een deel van de doelgroep. En als er werk komt is het ironisch genoeg abstracter, minder zinvol werk. (Meer formulieren invullen, maar nog altijd geen persoonlijk contact.)

Bezigheidstherapie op maatschappelijke schaal is een ontzettend contraproductieve en beschadigende strategie.

Weet je het zeker? Dat is namelijk bepaald niet wat je hoort zeggen als het over uitkeringen gaat. Dan is niks te gek om mensen volstrekt zinloos werk te laten doen. Dan is het ook volstrekt niet belangrijk dat het werk er niet is. Wat daarin vooral opvalt is dat we enerzijds het idee van de SU over verborgen werkloosheid afwijzen, en het vervolgens toch zelf creeren met bv een uitpuilende bureaucratie, maar ook met het vegen van schone straten, verwijderen van nietjes uit documenten, schoonmaken van schone kantoren, of het watergeven van planten die verzuipen omdat ze teveel water hebben gekregen*.

De kloof tussen die twee perspectieven is heel opvallend.

* http://www.fnv.nl/site/over-de-fnv/acties-en-campagnes/stop-werken-zonder-loon/901105/Zwartboek_werken_vanuit_de_bijstand_febr2013.pdf

[Greencap]

Verwijderd schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 20:05:
[...]

Dat is natuurlijk ook de grap. Die mensen zijn vermogend genoeg om ook mobiel te zijn. Als je exorbitante heffingen gaat toepassen zullen er een paar zijn die dat op principiële gronden wil betalen, maar de meesten gaan toch echt groenere weides opzoeken. Dan houd je een bups minder vermogende mensen over die opeens een veelvoud moet afdragen van wat het eerst was, zonder een kant op te kunnen.

Ik denk niet dat veel mensen daar gelukkig van worden.

Inderdaad, ze zullen altijd aan het kortste eind trekken, wat je ook doet. Daarom denk ik juist ook dat het onverstandig is om deze mensen proberen te raken via een systeem als het belastingstelsel, want dan vallen er juist onschuldige slachtoffers.

[Verwijderd]

incaz schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 20:07:
Dat hoop je maar... maar op dit moment is dat dus nadrukkelijk niet zo.

Het is dan ook de grootste crisis in bijna 100 jaar. Dan ga je banen verliezen, in welk systeem dan ook. Ze kunstmatig aan de knutsel houden is niet de oplossing.

Weet je het zeker? Dat is namelijk bepaald niet wat je hoort zeggen als het over uitkeringen gaat. Dan is niks te gek om mensen volstrekt zinloos werk te laten doen. Dan is het ook volstrekt niet belangrijk dat het werk er niet is. Wat daarin vooral opvalt is dat we enerzijds het idee van de SU over verborgen werkloosheid afwijzen, en het vervolgens toch zelf creeren met bv een uitpuilende bureaucratie, maar ook met het vegen van schone straten, verwijderen van nietjes uit documenten, schoonmaken van schone kantoren, of het watergeven van planten die verzuipen omdat ze teveel water hebben gekregen*.

Ja, ik weet het zeker. Je kunt beter echte werkloosheid hebben en daar programma's voor opzetten dan verborgen werkloosheid waarbij je nooit weet waar je aan toe bent. Andes kan je ook geen effectief beleid maken.

[incaz]

Verwijderd schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 19:57:
Alsjeblieft niet, dan krijg je allemaal ideële stempels op allerlei zaken gedrukt die totaal niet wenselijk of nodig zijn, aangedreven door onderbuikpopulisme. De gemiddelde burger of zelfs politicus kan vaak maar slecht objectief inschatten wat de waarde ergens van is.

Je lijkt te denken dat er nu geen ideele stempels gezet worden? Maar die worden wel gezet, alleen niet openlijk. Maar dat betekent niet dat we geen morele / ideele keuzes maken! Alleen, zolang we ze niet durven benoemen, kunnen we ook niet kiezen.

Het is een beetje net als Rob Wijnberg schreef over de objectiviteit van nieuws. Nieuws is niet objectief. In je selectie van de feiten die je weergeeft zitten voortdurend allerlei keuzes: wat is belangrijk, wat laat je weg, wat komt als eerste, wie laat je aan het woord, hoe kort je een genuanceerd verhaal dat uren (of decennia) heeft gekost om volledig te worden, in tot een item van 30 seconden. Het is naief om te denken dat dat objectief is. En dus moet je die subjectiviteit erkennen en benoemen. Want die keuzes maak je toch, dus kun je ze maar beter bewust maken.

In onze politiek en ons belastingstelsel is dat niet anders. Dat is een opeenstapeling van allerlei keuzes en inzichten. Doen alsof dat 'objectief' kan is naief (en soms zelfs misleidend.) Het is onze taak als democratie om precie die keuzes duidelijk en openlijk en samen te maken.

[Verwijderd]

incaz schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 20:12:
Het is een beetje net als Rob Wijnberg schreef over de objectiviteit van nieuws. Nieuws is niet objectief. In je selectie van de feiten die je weergeeft zitten voortdurend allerlei keuzes: wat is belangrijk, wat laat je weg, wat komt als eerste, wie laat je aan het woord, hoe kort je een genuanceerd verhaal dat uren (of decennia) heeft gekost om volledig te worden, in tot een item van 30 seconden. Het is naief om te denken dat dat objectief is. En dus moet je die subjectiviteit erkennen en benoemen. Want die keuzes maak je toch, dus kun je ze maar beter bewust maken.

In onze politiek en ons belastingstelsel is dat niet anders. Dat is een opeenstapeling van allerlei keuzes en inzichten. Doen alsof dat 'objectief' kan is naief (en soms zelfs misleidend.) Het is onze taak als democratie om precie die keuzes duidelijk en openlijk en samen te maken.

Ik ontken niet dat keuzes doorgaans een gekleurde basis en gekleurd gevolg hebben, daar ontkom je niet aan. We moeten echter streven naar een zo vrij mogelijke samenleving voor iedereen, niet eentje die gekleurd is volgens de principes van één groep. Dat doe je maar in je eigen huishouden, dat geeft op maatschappelijke schaal geen pas.

[Greencap]

Nog een leuk onderzoek van het CPB trouwens: http://www.cpb.nl/persber...-leidt-tot-welvaartswinst

Hierin concluderen ze dat een laag BTW tarief juist ongunstig is voor de lage inkomens en dat de lage inkomens dus juist zouden profiteren van een hoger uniform BTW tarief. Grappig genoeg lijkt de meeste weerstand juist uit deze hoek te komen...

[BertV]

Greencap schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 20:14:
Nog een leuk onderzoek van het CPB trouwens: http://www.cpb.nl/persber...-leidt-tot-welvaartswinst

Hierin concluderen ze dat een laag BTW tarief juist ongunstig is voor de lage inkomens en dat de lage inkomens dus juist zouden profiteren van een hoger uniform BTW tarief. Grappig genoeg lijkt de meeste weerstand juist uit deze hoek te komen...

Grappig genoeg poept het CPB altijd precies uit wat de overheid wil hebben.

[incaz]

Verwijderd schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 20:14:
[...]

Ik ontken niet dat keuzes doorgaans een gekleurde basis en gekleurd gevolg hebben, daar ontkom je niet aan. We moeten echter streven naar een zo vrij mogelijke samenleving voor iedereen, niet eentje die gekleurd is volgens de principes van één groep. Dat doe je maar in je eigen huishouden, dat geeft op maatschappelijke schaal geen pas.

Als we het daar samen over hebben, dan geeft dat op maatschappelijke schaal juist alle pas, dat is een beetje de kern van een democratie

Verwijderd schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 20:12:
Ja, ik weet het zeker. Je kunt beter echte werkloosheid hebben en daar programma's voor opzetten dan verborgen werkloosheid waarbij je nooit weet waar je aan toe bent. Andes kan je ook geen effectief beleid maken.

Het is mooi dat er dan in elk geval wat draagvlak begint te bestaan om de zinloze trajecten van UWV enzo af te schaffen. Want dat zijn bij uitstek wel vernederende en zinloze trajecten die draaien om verborgen werkloosheid, op allerlei manieren.

[Greencap]

Ik ben het met je eens dat je hun onderzoeken met een korrel zout moet nemen, maar het is wel kenmerkend dat half Nederland moord en brand schreeuwt voordat ze uberhaupt een volledig overzicht van alle plannen hebben, laat staan dat ze weten wat voor effect dit op hun persoonlijke situatie heeft.

[Onbekend]

Verwijderd schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 19:39:
[...]

Van te weinig kippen kan je ook niet genoeg veren plukken. Dat is het probleem dat al eerder besproken is - er zijn te weinig topinkomens om een relevant verschil te maken tegenover die enorme bups middeninkomens.

Schijnbaar kan Nederland wel rond komen met de huidige belastinginkomsten. En je mag het eindbedrag en percentage aanpassen hè. Dus er is altijd een balans te vinden waardoor de inkomsten wel goed zijn.

[RemcoDelft]

Baldertt schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 20:07:
http://nos.nl/l/810177
Ik zie hier vooralsnog geen enkele versimpeling

Tot zover het "geheimhouden" en volgens verwachting het uitlekken dus!

"De belastingplannen van het kabinet leveren een gemiddeld huishouden met een of twee werkenden een belastingvoordeel van 800 euro per jaar op."
Ik geloof er eigenlijk helemaal niets van! Tegenover die 800 euro netto meer staat ongetwijfeld een grotere toename van kosten, van BTW tot gemeente en energie.

"Dat wordt behaald met een belastingvoordeel voor alle werkenden: een verhoging van de arbeidskorting met honderden euro's per jaar."
Heb ik dat de afgelopen jaren niet vaker gehoord? Ondertussen worden heffingskortingen juist afgebouwd bij stijgend inkomen. Wat is het nou?!

"Voor de middeninkomens geldt dat het belastingtarief wordt verlaagd van 42 naar 40 procent."
42% bestaat allang niet meer dankzij de inkomensafhankelijke belastingkortingen.

"Verder wordt de kinderopvangtoeslag verhoogd, wat zo'n 25 tot 50 euro per maand oplevert. "
Was dat niet juist pas verlaagd omdat er veel te veel gebruik van wordt gemaakt en de kosten enorm zijn toegenomen? Verlagen, verhogen, zo houden ze zichzelf wel weer lekker "belangrijk" en "aan het werk"...

"De verhoging van de btw voor bepaalde goederen en diensten van 6 procent naar 21 procent zit in het deel van de plannen waar de coalitie met de oppositie over wil onderhandelen. Dit deel van de plannen wordt 'Pakket 2' genoemd. "
Ahhh na het lekkermakertje komen de klappen! Hoe typisch dat dit eerst een paar dagen geleden gelekt werd, en nu opeens "pakket 2" is. Zo is de ergste woede alvast weg en kunnen ze mensen mooi afleiden met "cadeautjes".

"het kabinet begint hier alleen aan als er voldoende politiek draagvlak voor is"
Vooral niet te verwarren met draagvlak in de samenleving natuurlijk...

"Een verhoging van de btw, dus het duurder maken van consumptie, levert ongeveer 5 miljard euro op."
M.a.w. die 800 euro per huishouden is alweer op! En met name de lage inkomens geven een groot deel van hun geld uit aan eten.
"Dit geld wil het kabinet gebruiken om arbeid goedkoper te maken. "
Dus alle "cadeautjes" uit pakket 1 kunnen alleen als pakket 2 wordt uitgevoerd. Niks "onderhandelen" over pakket 2 dus terwijl pakket 1 er sowieso komt...

"In 'Pakket 3' zitten stelselwijzigingen die ingewikkeld zijn, of waarover ook binnen de coalitie de meningen teveel verschillen, zoals een verhoging van de gemeentebelasting in ruil voor een lagere landelijke belasting."
GE-NI-AAL! Dus i.p.v. landelijk in 1 keer belasting te heffen, gaat het percentage daar een paar procentpunt omlaag, zodat in gemeenten tienduizenden ambtenaren zich bezig kunnen gaan houden met een aparte belastingheffing! Nu al krijg ik elk jaar stapels post omdat de gemeente een paar honderd euro wil hebben...

Zou het niet veel nuttiger zijn om het CPB eens 500 verschillende scenario's te laten doorrekenen, en dan een keuze te maken?

*Edit*: net even onze uitgaven aan boodschappen erbij gepakt... Verhoging van de BTW van 6 naar 21% zou ruim 1000 euro per jaar kosten. En dat is nog afgezien van drinkwater, kapper, en alle andere lage-btw-diensten.
*Edit2*: niet helemaal waar: een groot deel van onze boodschappen komt uit Duitsland en wordt dus niet duurder.

[ Voor 6% gewijzigd door RemcoDelft op 17-06-2015 20:33 ]

[incaz]

RemcoDelft schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 20:26:
[...]
"Een verhoging van de btw, dus het duurder maken van consumptie, levert ongeveer 5 miljard euro op."
M.a.w. die 800 euro per huishouden is alweer op! En met name de lage inkomens geven een groot deel van hun geld uit aan eten.

En de niet-uitgesproken aanname hierbij is dan ook nog dat die consumptie ook daadwerkelijk gelijk zal blijven. Maar de werkelijkheid is natuurlijk dat als kappers, loodgieters en horeca duurder worden, dat mensen er minder gebruik van maken. Dat betekent baanverlies, (en gek genoeg precies aan de kant van de uitvoerders, de kans dat het tot een afname gaat leiden van managers bv is veel kleiner, het zijn juist de mbo'ers die het het zwaarst gaan krijgen door dit soort regels.) Je zou misschien 800 euro per jaar meer kunnen hebben, als je je baan nog gehad had. Maar helaas...

En vervolgens is de economie niet gegroeid (je verwacht het niet, als je de consumptie remt) en moet er meer bezuinigd worden, vooral op de mensen die zo lui zijn dat ze niet eens willen werken, zoals ex-loodgieters en ex-kappers.

[Onbekend]

Ik heb net wat over het btw-tarief gehoord, maar we kunnen inderdaad niets zeggen over het eindresultaat van alle aanpassingen.

Mijn voorkeur was wel om 3 btw-tarieven in te voeren: Geen, laag en hoogtarief.

Een 0% belastingtarief op energiezuinige materialen en middelen (alternatief voor subsidies). Voorbeelden zijn de aanschaf van ledlampen en elektrische auto's.

Een laag belastingtarief (nu 6%, maar mag ook naar 8 of 9%) voor directe personeelskosten. Mensen die gewoon voor een uurtarief (inclusief kleinmaterialen) diensten aanbieden zoals installateurs, hoveniers en stratenmakers. Het uurtje-factuurtjeverhaal dus.

En een hoog belastingtarief (nu 21% maar mag ook iets aangepast worden) voor de rest. Bijvoorbeeld kappers die per knipbeurt altijd een vast bedrag rekenen en producten "met gratis installateur" waardoor je dus gewoon 21% belasting betaalt.

[Napo]

Onbekend schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 20:34:

En een hoog belastingtarief (nu 21% maar mag ook iets aangepast worden) voor de rest. Bijvoorbeeld kappers die per knipbeurt altijd een vast bedrag rekenen en producten "met gratis installateur" waardoor je dus gewoon 21% belasting betaalt.

Dan neem je dus geen knipbeurt af maar 20 minuten bij de kapper, linksom of rechtsom maakt het niet uit

[RemcoDelft]

incaz schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 20:32:
En de niet-uitgesproken aanname hierbij is dan ook nog dat die consumptie ook daadwerkelijk gelijk zal blijven. Maar de werkelijkheid is natuurlijk dat als kappers, loodgieters en horeca duurder worden, dat mensen er minder gebruik van maken.

Mijn haar groeit best een maandje langer
In het verleden is bij diverse belastingverhogingen (bijvoorbeeld accijns op alcohol, en recenter op autobrandstof) al gebleken dat het niet meer oplevert voor de schatkist. M.a.w. de belastinginkomsten zitten over het maximum op de Laffer curve. En dat is nog afgezien van de vraag of de overheid wel maximale belastinginkomsten zou moeten nastreven. Wat mij betreft zou dat zeker geen doelstelling moeten zijn.

Onbekend schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 20:34:
Een 0% belastingtarief op energiezuinige materialen en middelen (alternatief voor subsidies). Voorbeelden zijn de aanschaf van ledlampen en elektrische auto's.

Naast de importheffing op bijvoorbeeld zonnepanelen bedoel je...?
En wat te denken van een droogrek? Veel zuiniger dan een wasdroger met AAAA++++++++ label. En wat heet "energiezuinig", dat wordt weer zo'n glijdende schaal. Een Outlander bijvoorbeeld kan je best met 1000 kg accu's vullen, maar dat maakt het nou niet bepaald een efficient vervoermiddel. Of de populaire Tesla Model S, met 800 pk o.i.d. Dat kan je toch niet met droge ogen "energiezuinig" noemen? Eerder een enorme aanslag op lithiumvoorraden.

[ Voor 4% gewijzigd door RemcoDelft op 17-06-2015 20:40 ]

[Onbekend]

Napo schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 20:37:
[...]


Dan neem je dus geen knipbeurt af maar 20 minuten bij de kapper, linksom of rechtsom maakt het niet uit

Dan dus laag tarief. ( Die kapper was misschien een slecht voorbeeld, maar het ging om het goedkoper maken van mankracht en eenvoudig maken van de belastingtarieven.)

RemcoDelft schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 20:39:
Naast de importheffing op bijvoorbeeld zonnepanelen bedoel je...?
En wat te denken van een droogrek? Veel zuiniger dan een wasdroger met AAAA++++++++ label. En wat heet "energiezuinig", dat wordt weer zo'n glijdende schaal. Een Outlander bijvoorbeeld kan je best met 1000 kg accu's vullen, maar dat maakt het nou niet bepaald een efficient vervoermiddel. Of de populaire Tesla Model S, met 800 pk o.i.d. Dat kan je toch niet met droge ogen "energiezuinig" noemen? Eerder een enorme aanslag op lithiumvoorraden.

Ik bedoel dus gewoon producten waarvan de verkoop gestimuleerd moet worden. En je kunt best een jaar lang de Tesla op 0% zetten en dat jaar daarna weer een betere auto. (subsiedie dus)

[Napo]

Onbekend schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 20:55:
[...]

Ik bedoel dus gewoon producten waarvan de verkoop gestimuleerd moet worden. En je kunt best een jaar lang de Tesla op 0% zetten en dat jaar daarna weer een betere auto. (subsiedie dus)

Maar dan mogen er best wel meer stimulans zitten op producten die ook voor lagere inkomens haalbaar zijn. Een Tesla, of iets in die prijsklasse, is simpelweg niet haalbaar voor de overgrote meerderheid en het nut van de stimulans is dan ook discutabel.

[Verwijderd]

RemcoDelft schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 20:39:
Mijn haar groeit best een maandje langer
In het verleden is bij diverse belastingverhogingen (bijvoorbeeld accijns op alcohol, en recenter op autobrandstof) al gebleken dat het niet meer oplevert voor de schatkist. M.a.w. de belastinginkomsten zitten over het maximum op de Laffer curve. En dat is nog afgezien van de vraag of de overheid wel maximale belastinginkomsten zou moeten nastreven. Wat mij betreft zou dat zeker geen doelstelling moeten zijn.

Dat gebeurt keer op keer. Er worden winsten voor- en doorgerekend die in realiteit totaal onhaalbaar zijn, puur en simpel omdat mensen maar zoveel willen en hebben te besteden.

[Onbekend]

Napo schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 21:03:
[...]


Maar dan mogen er best wel meer stimulans zitten op producten die ook voor lagere inkomens haalbaar zijn. Een Tesla, of iets in die prijsklasse, is simpelweg niet haalbaar voor de overgrote meerderheid en het nut van de stimulans is dan ook discutabel.

Daarmee heb je inderdaad een punt. Dus eigenlijk alleen gebruiken op artikelen die minder dan 100 euro kosten. En met het nut ging ik uit van de Europese milieudoelstellingen om minder uitstoot te produceren.

[Z___Z]

Goed plan van de overheid. 800 Euro/jaar erbij. Je gaat er alleen op achteruit als je in de sectoren werkt waar de BTW omhoog gaat. Maar de andere sectoren worden internationaal concurrerender, dus meer banen naar Nederland.

Voor huishoudens gezien, ga je alleen erop achteruit als je meer dan (800/0,1415/12 =) 471 Euro/maand uitgeeft aan de producten die van 6% naar 21% gaan. Dat zijn volgens nu.nl de volgende
-Openbaar vervoer (Waarom wordt hier btw op geheven? Dus als mijn werkgever mijn OV-trajectkaart koopt voor me dan is dit goedkoper dan als ik dat zelf doe? Ook krijgen dan bijtelling over OV jaarkaarten die bijvoorbeeld ING verstrekt aan haar personeel?)
-Taxi
-Fietsenmaker
-Schoenmaker
-Kapper
-Kledingreparateur (Alleen hoge inkomens, nieuwe kleding kopen bij Primark is goedkoper)
-Verbouwen of herstellen van woningen (Alleen hoge inkomens/huiseigenaren)
-Schilder (Alleen hoge inkomens/huiseigenaren, binnen schilderen kan je zelf)
-Stukadoor (Alleen hoge inkomens/huiseigenaren)
-Behanger
-Hovenier (Alleen hoge inkomens/huiseigenaren, lage inkomens hebben tuinonderhoud niet uitbesteed)
-Camping- en hotelhouder (Voornamelijk invloed op buitenlanders denk ik? Hoeveel Nederlanders nemen een hotel in eigen land?)
-Verhuurder van vakantiehuizen (Geldt alleen voor commerciele verhuurders. Particuliere verhuurders kunnen BTW vrij verhuren)
-Circussen, dierentuinen, kermisattracties, sportwedstrijden, attractieparken, musea, bioscopen, podiumoptredens
-Optredende kunstenaars (dans, muziek, cabaret, toneel, film)

Al met al denk ik niet dat er veel huishoudens zijn die gemiddeld maandelijks 471 euro uitgeven aan bovenstaande producten/diensten.

[ Voor 5% gewijzigd door Z___Z op 18-06-2015 08:44 ]

[RodeStabilo]

Dat BTW-plan gaat echt niet door. Veel te weinig danwel geen draagvlak voor.

[wontcachme]

Z___Z schreef op donderdag 18 juni 2015 @ 08:44:
-Camping- en hotelhouder (Voornamelijk invloed op buitenlanders denk ik? Hoeveel Nederlanders nemen een hotel in eigen land?)

Heel erg veel. Wij zitten met onze camping op 2km van de grens met Duitsland en 90% van de klanten is Nederlands. Ik denk dat zelfs 15% uit dezelfde gemeente of regio komt. Mensen willen steeds vaker weekenden als een soort vakantie gebruiken en niet heel ver moeten reizen. En die mensen komen dan op vrijdagavond na hun werk en vertrekken zondagavond weer. En als er wat is zijn ze ook zo weer thuis.

[incaz]

Z___Z schreef op donderdag 18 juni 2015 @ 08:44:
Goed plan van de overheid. 800 Euro/jaar erbij. Je gaat er alleen op achteruit als je in de sectoren werkt waar de BTW omhoog gaat.

En ach, wie interesseert zich nou voor vaklui?
Intrigerend hoe je wel benadrukt dat een hovenier of schilder voor mensen met hoge inkomens werkt, maar even vergeet dat het ook banen zijn. (Banen bovendien die over het algemeen als leuk en waardevol en scheppend en voldoeninggevend ervaren worden en waarbij je het voor die mensen vrijwel zeker een stuk minder maakt als ze gedwongen worden in een zielloze mechanische functie te functioneren.)

Die mensen kunnen best aan de gang in de laagbetaalde laaggeschoolde banen die we door de 'concurrentiepositie' naar Nederland halen en dat zien we dan als winst?

[Z___Z]

wontcachme schreef op donderdag 18 juni 2015 @ 09:08:
[...]

Heel erg veel. Wij zitten met onze camping op 2km van de grens met Duitsland en 90% van de klanten is Nederlands. Ik denk dat zelfs 15% uit dezelfde gemeente of regio komt. Mensen willen steeds vaker weekenden als een soort vakantie gebruiken en niet heel ver moeten reizen. En die mensen komen dan op vrijdagavond na hun werk en vertrekken zondagavond weer. En als er wat is zijn ze ook zo weer thuis.

Ik noem ook hotels, niet campings Ik denk inderdaad campings en vakantiehuisjes dat die veel gebruikt worden door ons zelf.

incaz schreef op donderdag 18 juni 2015 @ 09:32:
[...]


En ach, wie interesseert zich nou voor vaklui?
Intrigerend hoe je wel benadrukt dat een hovenier of schilder voor mensen met hoge inkomens werkt, maar even vergeet dat het ook banen zijn. (Banen bovendien die over het algemeen als leuk en waardevol en scheppend en voldoeninggevend ervaren worden en waarbij je het voor die mensen vrijwel zeker een stuk minder maakt als ze gedwongen worden in een zielloze mechanische functie te functioneren.)

Die mensen kunnen best aan de gang in de laagbetaalde laaggeschoolde banen die we door de 'concurrentiepositie' naar Nederland halen en dat zien we dan als winst?

Ik vind ook zeker dat je recht hebt op klagen als je in die sectoren werkt, waar de BTW omhoog gaat. Maar de overheid moet beleid maken voor het hele land. Als je nooit mag snijden in de ene sector ten goede voor een andere sector kan je nooit beleidswijziging doorvoeren. En ja als er 10.000 schilders, hoveniers, behangers ontslagen worden, maar aan de andere kant 30.000 productiemedewerkers terug komen, vind ik dat goed beleid.

Je moet je als mens aanpassen aan de markt. Ook bijvoorbeeld in de ICT. Je hoort overal dat er te kort is aan ICT'ers. Maar toch vreest 20% van de mensen die werkzaam zijn in dit vakgebied voor z'n baan. Je moet meegaan met de markt. En ik snap ook wel dat dit moeilijk is als je op leeftijd begint te komen.
http://executive-people.n...ganisatie-of-ontslag.html

[ Voor 54% gewijzigd door Z___Z op 18-06-2015 09:38 ]

[Señor Sjon]

Wat zie je als hoog inkomen? Die definitie is al problematisch. Een modaal werkende verdient 45k (over alles is modaal bijna 35k).

[Greencap]

En weer lijkt bijna niemand goed te lezen (of media verkeerde informatie door te geven).

Die 800 euro 'kado' komt puur uit de meevaller van 5 miljard. Dit gaat gebeuren ongeacht het aanpassen van het BTW tarief of akkoord van de oppositie. Deze 800 euro komen uit:

• Arbeidskorting omhoog
• Schijf 3 van 42% naar 40%
• Schijf 3 verlengen met 8000 euro
• Kinderopvangtoeslag omhoog
• Inkomensafhankelijke combinatietoeslag omhoog

Indien ze het plan om de BTW te verhogen er door weten te drukken, dan komen ze met aanvullende maatregelen zoals het verlengen en verlagen van schijf 1.

Zo slecht is dit dus allemaal nog niet. Het enige dat jammer is, is dat het niet echt een belastinghervorming te noemen is, maar gewoon weg weer wat gestoei met de huidige getalletjes.

[edie]

Tja, de hervormingen zitten dan ook in 'pakket 3', waar ook binnen de coalitie nog geen akkoord over is...

[sanderb]

Greencap schreef op donderdag 18 juni 2015 @ 09:35:
Zo slecht is dit dus allemaal nog niet. Het enige dat jammer is, is dat het niet echt een belastinghervorming te noemen is, maar gewoon weg weer wat gestoei met de huidige getalletjes.

Het streven om het stelsel te vereenvoudigen gaat in ieder geval niet waargemaakt worden. Op het moment dat je weer aan verschillende kanten moet gaan compenseren vallen er weer ergens anders spaanders...en die moeten ook weer gelijmd worden etc. etc.

De enige manier om het stelsel echt te vereenvoudigen is door het compleet op de schop te gooien.
Alle bestaande regels van tafel en from scratch een stelsel ontwerpen met de huidige maatschappij als basis.
Het huidige stelsel barst van de maatregelen die helemaal niet meer van deze tijd zijn en hun oorspronkelijke doel verloren zijn.

Dat op de schop gooien gaat echter never nooit niet gebeuren
Geen kabinet dat zoiets voor elkaar krijgt in de 4 (als ze geluk hebben) roerige jaren.
Het zou dan vanuit de laag daaronder moeten komen, maar dat gaat niet omdat je dan de huidige politieke wind niet meeneemt.. Dat ontwerpen kost langer dan een kabinet zit...

[Greencap]

Eens, al helemaal niet met het versnipperde politieke landschap van nu. Zoiets is bijna alleen te doen indien een partij absolute meerderheid heeft.

[Z___Z]

2015 belastingschijven:
Belastingschijf Loon (jaarbasis) Loonbelasting
schijf 1 € 0 t/m € 19.822 36,50%
schijf 2 € 19.822 t/m € 33.589 42%
schijf 3 € 33.589 t/m € 57.585 42%
schijf 4 € 57.585 of meer 52,00%

Arbeidskorting omhoog nog geen die hoeveel dit oplevert. Is pas verlaagd gaan ze nu weer verhogen.
Schijf 3 naar 40% levert als je 57585 of meer verdient 479,92 Euro op
Schijf 3 +8000 levert je als je 65585 of meer verdient. 960 Euro op
KDV toeslag 50 euro

[BlakHawk]

Z___Z schreef op donderdag 18 juni 2015 @ 08:44:
Goed plan van de overheid. 800 Euro/jaar erbij. Je gaat er alleen op achteruit als je in de sectoren werkt waar de BTW omhoog gaat. Maar de andere sectoren worden internationaal concurrerender, dus meer banen naar Nederland.

Voor huishoudens gezien, ga je alleen erop achteruit als je meer dan (800/0,1415/12 =) 471 Euro/maand uitgeeft aan de producten die van 6% naar 21% gaan. Dat zijn volgens nu.nl de volgende
-Openbaar vervoer (Waarom wordt hier btw op geheven? Dus als mijn werkgever mijn OV-trajectkaart koopt voor me dan is dit goedkoper dan als ik dat zelf doe? Ook krijgen dan bijtelling over OV jaarkaarten die bijvoorbeeld ING verstrekt aan haar personeel?)
-Taxi
-Fietsenmaker
-Schoenmaker
-Kapper
-Kledingreparateur (Alleen hoge inkomens, nieuwe kleding kopen bij Primark is goedkoper)
-Verbouwen of herstellen van woningen (Alleen hoge inkomens/huiseigenaren)
-Schilder (Alleen hoge inkomens/huiseigenaren, binnen schilderen kan je zelf)
-Stukadoor (Alleen hoge inkomens/huiseigenaren)
-Behanger
-Hovenier (Alleen hoge inkomens/huiseigenaren, lage inkomens hebben tuinonderhoud niet uitbesteed)
-Camping- en hotelhouder (Voornamelijk invloed op buitenlanders denk ik? Hoeveel Nederlanders nemen een hotel in eigen land?)
-Verhuurder van vakantiehuizen (Geldt alleen voor commerciele verhuurders. Particuliere verhuurders kunnen BTW vrij verhuren)
-Circussen, dierentuinen, kermisattracties, sportwedstrijden, attractieparken, musea, bioscopen, podiumoptredens
-Optredende kunstenaars (dans, muziek, cabaret, toneel, film)

Al met al denk ik niet dat er veel huishoudens zijn die gemiddeld maandelijks 471 euro uitgeven aan bovenstaande producten/diensten.

Ik snap die ophef ook niet zo...
Knipbeurtje bij de kapper kost nu zo'n 20 euro... Nooit geweten dat daar 6% btw op zat, aangezien 21% mij logischer had geleken.

Maar dat kost je straks dus 3 euro meer dan nu. Het zijn de mensen die kleuren en permanenten etc. laten zetten die straks rond de 10 euro meer kwijt zijn.

6% hoort enkel voor eerste levensbehoeften te zijn. Eten en drinken en daarmee klaar

[Z___Z]

Ik hoorde ergens dat kraanwater naar 21% gaat. Maar ik kan dat nergens meer terug vinden. Dat lijkt me dan een minder goed plan. Wel zou gebottelt water (Spa, Bar-le-duc, etc) naar 21% mogen. Het is namelijk enorm slecht voor het milieu om water te bottelen en vervoeren met vrachtwagens terwijl we overal pijpen in de grond hebben liggen die hetzelfde water bij je thuis brengt.
Zo zijn er nog wel meer producten in de supermarkt die prima naar 21% kunnen, zoals chips, snoep, koekjes. Allemaal producten die je niet nodig hebt.
En grens-shoppen is leuk, maar feit is dat 80% van de Nederlanders te ver van de grens wonen om het rendabel te maken om wekelijks over de grens te gaan shoppen. Zelfs als je een lease auto hebt (en naar het buitenland dus gratis is), kost grens-shoppen gewoon tijd. Kan je beter een uurtje extra werken.

[RodeStabilo]

Z___Z schreef op donderdag 18 juni 2015 @ 10:09:
Ik hoorde ergens dat kraanwater naar 21% gaat. Maar ik kan dat nergens meer terug vinden. Dat lijkt me dan een minder goed plan.

Als men claimt dat het 6% BTW-tarief voor eerste levensbehoeftes zijn en kraanwater daar niet meer onder valt dan weet ik het ook niet meer. Men sluit niet eens water af i.v.m de eerste levensbehoefte maar extra belasten vind men geen probleem?

[BlakHawk]

Friespeuk schreef op donderdag 18 juni 2015 @ 10:11:
[...]

Als men claimt dat het 6% BTW-tarief voor eerste levensbehoeftes zijn en kraanwater daar niet meer onder valt dan weet ik het ook niet meer. Men sluit niet eens water af i.v.m de eerste levensbehoefte maar extra belasten vind men geen probleem?

zou idd een erg slecht plan zijn