Wilders wil spotprenten tonen op tv vanaf 20 juni

[Soldaatje]

Lan Mandragoran schreef op maandag 15 juni 2015 @ 11:27:
[...]


Met als essentiële verschil dat Wilders hier persoonlijk wordt weggezet als iemand die moslims wil vergassen, op een soortgelijke manier als Hitler bij joden. Vrij walgelijke vergelijking natuurlijk.

Daar komt nog eens bij dat hij inzake die cartoon de vrijheid van meningsuiting niet ter discussie stelde, maar alleen maar aangaf dat hij niet meer mee ging werken met de VARA als ze dergelijke vergelijkingen maken.

Maar een tekening van Mohammed, dat is pas erg.

Ben ik het niet mee eens, spotprenten zijn spotprenten.
Wat Wilders wil gaan doen is eigenlijk gewoon hypocriet.

[IJzerlijm]

Soldaatje schreef op maandag 15 juni 2015 @ 13:22:
[...]

Ben ik het niet mee eens, spotprenten zijn spotprenten.
Wat Wilders wil gaan doen is eigenlijk gewoon hypocriet.

Heeft hij opgeroepen de maker van de cartoon te vermoorden ? Dan zou het hypocriet zijn.

[Delerium]

Lan Mandragoran schreef op maandag 15 juni 2015 @ 11:27:
[...]
Met als essentiële verschil dat Wilders hier persoonlijk wordt weggezet als iemand die moslims wil vergassen, op een soortgelijke manier als Hitler bij joden. Vrij walgelijke vergelijking natuurlijk.

Daar komt nog eens bij dat hij inzake die cartoon de vrijheid van meningsuiting niet ter discussie stelde, maar alleen maar aangaf dat hij niet meer mee ging werken met de VARA als ze dergelijke vergelijkingen maken.

Maar een tekening van Mohammed, dat is pas erg.

Tja, cartoon is inderdaad cartoon. Oproepen tot volledige vrijheid is dus in strijd zijn en jouw beginsel dat toch niet alles kan. En dat is waarom het in Wilders handen zo slecht uitpakt; hij doet het weer alleen voor zichzelf en voor niemand anders. En jij laat je als hulptroep gebruiken. En je begrijpt ook al niet waarom een mohammed-cartoon voor een ander net zo aanstootgevend kan zijn.

Is het walgelijk? Vergelijken gebeurt wel vaker om iets absurds aan te tonen.

[Lan Mandragoran]

Soldaatje schreef op maandag 15 juni 2015 @ 13:22:
[...]

Ben ik het niet mee eens, spotprenten zijn spotprenten.
Wat Wilders wil gaan doen is eigenlijk gewoon hypocriet.

Hoezo hypocriet? Hij heeft toch niet gezegd dat hij de Vara-spotprent wil verbieden?

[LuNaTiC]

Je hebt ook nog iets als smaad en laster, maar dat is nogal een gedoe over het algemeen te bewijzen. Sowieso is dat voor publieke figuren al helemaal een ondoenlijke klus en is het gebied zeeeer grijs, vooral als je het over spotprenten hebt (zie bv ook http://www.alllaw.com/art...haracter-free-speech.html (dit is overigens Amerikaans recht, zie bv http://lexx-it.nl/lexxit-...d-intellectueel-eigendom/ nl recht )

Ik kan me voorstellen dat Wilders er niet op zit te wachten dat ie vergeleken wordt met een nazi, maar ik kan me ook goed voorstellen dat een moslim niet zit te wachten dat zijn profeet wordt vergeleken met een bloeddorstige 'war monger' (waar je in het laatste geval wel iets meer bewijs kan overleggen, maar dat terzijde). Aan de andere kant is het al genoeg belediging als je de profeet überhaupt afbeeldt, dus waar hebben we het eigenlijk over.

Maar ook hier gaat het weer over smaak en fatsoen, niet om strafrecht. Maar wat is nu eigenlijk het probleem? Wilders heeft toch niet gezegd dat de cartoon strafrechterlijk verwijderd moet worden? Hij dreigde wel uitzendingen van de VARA te boycotten maar ook dat is zijn goedrecht. En ehm beter toch? Minder spreektijd op tv, minder podium. Is dat niet wat iedereen wil?

Ik zeg: meer spotprenten over Wilders! En als je hem wil beledigen? Vooral doen!

Mag ie daarover verbolgen zijn? Ja! Mag ie oproepen tot geweld / geweld gebruiken? Nee! Wil ie het via de rechter verbieden? Dan is ie hypocriet.

[ Voor 5% gewijzigd door LuNaTiC op 15-06-2015 14:07 ]

[HMC]

Beetje off, maar sorry, hier moet ik toch even inspringen...

RobinHood schreef op zondag 14 juni 2015 @ 21:14:
[...]

Overigens valt atheïsme ook gewoon onder geloof, namelijk het geloof dat er geen god is, en alles prima verklaarbaar is zonder (een) hogere macht(en) in het spel.

LOL. De grootste dooddoener allertijden. Nee, atheisme is geen geloof.
Het is juist het ontbreken van een geloof.

Als religies zouden kunnen aantonen, via eerdere ervaringen of experimentele situaties, dat ook maar enig voorval in de toekomst voorspeld zou kunnen worden is het automatisch geen geloof meer, maar werkelijkheid.

Religieuzen hebben het geloof dat "het-niet-willen-zien-maar-wel-willen-geloven" superieur is. Beter dan kennis verworven door te testen en te reproduceren resultaten dus.

Een atheist ziet gewoonweg geen bewijs voor het bestaan van een God, of goden, en zet het daarvoor vor nu in de ijskast.

Atheisten gaan puur voor feiten, hoe waar of onwaar ze uiteindelijk blijken te zijn.
Dat is geen geloof en kan bovendien aangepast worden.
Dat is iets heel anders dan een geloof.

[Lan Mandragoran]

Delerium schreef op maandag 15 juni 2015 @ 13:40:
[...]

Tja, cartoon is inderdaad cartoon. Oproepen tot volledige vrijheid is dus in strijd zijn en jouw beginsel dat toch niet alles kan. En dat is waarom het in Wilders handen zo slecht uitpakt; hij doet het weer alleen voor zichzelf en voor niemand anders. En jij laat je als hulptroep gebruiken. En je begrijpt ook al niet waarom een mohammed-cartoon voor een ander net zo aanstootgevend kan zijn.

Is het walgelijk? Vergelijken gebeurt wel vaker om iets absurds aan te tonen.

[afbeelding]

Zucht. Ik heb nooit gezegd dat alles zo maar kan. De vrijheid van meningsuiting is niet absoluut. Dat zegt echt niemand in dit topic, hoe vaak jij dat voor het gemak ook beweert. Zoals al ik weet niet hoe vaak opgemerkt wordt deze vrijheid beperkt door de wet, bijvoorbeeld in het geval wordt opgeroepen tot geweld.

Jij wil daarentegen de vrijheid van meningsuiting laten beperken door 'het fatsoen'. En hoewel nu al meerdere personen meerdere keren aan je hebben gevraagd wie bepaalt wat het fatsoen is, negeer je deze vragen vakkundig. Jij en ik hanteren bijvoorbeeld duidelijk hele andere definities van fatsoen. Dat ik de vrijheid van meningsuiting enkel wil laten beperken door de wet, in plaats van op jouw fatsoen, betekent niet dat ik 'me als hulptroep van Wilders laat gebruiken'.

Dat soort vergelijkingen vind ik overigens verre van fatsoenlijk, net zoals dat je constant mensen woorden in de mond legt die ze niet hebben gezegd, Maar voor de zoveelste keer, voordat je dit ook weer beweert, totdat je oproept tot geweld mag jij je mening uiten.

[Player1S]

IJzerlijm schreef op maandag 15 juni 2015 @ 13:32:
[...]


Heeft hij opgeroepen de maker van de cartoon te vermoorden ? Dan zou het hypocriet zijn.

Hij zelf niet maar z'n volgelingen bedreigen er wel lustig op raak.....

[Lan Mandragoran]

L1nt schreef op maandag 15 juni 2015 @ 14:30:
[...]


Hij zelf niet maar z'n volgelingen bedreigen er wel lustig op raak.....

En z'n tegenstanders zorgen ervoor dat hij de rest van zijn leven niet over straat kan zonder beveiliging .

[LuNaTiC]

L1nt schreef op maandag 15 juni 2015 @ 14:30:
[...]


Hij zelf niet maar z'n volgelingen bedreigen er wel lustig op raak.....

En wie is daar dan verantwoordelijk voor?

1) zijn volgelingen zelf?
2) De leider Wilders?
3) Joop/De VARA en/of de cartoon(ist)?

En om even een level playing field te houden...Wie zijn verantwoordelijk als moslims bedreigingen uiten of geweld gebruiken n.a.v. Mohammed-cartoons?

1) de moslims zelf?
2) hun leiders, dwz imams/koran/hun geloof?
3) PVV/Wilders en/of de cartoon(ist)?

hint: als je op beide antwoorden twee verschillende cijfers antwoordt, dan meet je met twee maten

[ Voor 8% gewijzigd door LuNaTiC op 15-06-2015 14:55 ]

[Player1S]

Hij distantieert zich niet van. Idem met die mafketels die een paar keer hem de hitler groet gaven. Andere partijen vroegen hem nog hier afstand van te nemen maar dat weigerde hij....

maar als een extremist zich ergens opblaast eist hij wel dat alle moslims er afstand van nemen.
Kijk nou eens door die man heen....

[IJzerlijm]

Er is niet echt een level playing field tussen Wilders aanhangers aan de ene kant en de terreurbewegingen die wereldwijd beledigers van de islam vermoorden aan de andere. Dat is alsof de b-junioren uit een dorp en FC Barcelona gelijk zijn omdat ze allebei voetballen.

[Lan Mandragoran]

L1nt schreef op maandag 15 juni 2015 @ 14:56:
Hij distantieert zich niet van. Idem met die mafketels die een paar keer hem de hitler groet gaven. Andere partijen vroegen hem nog hier afstand van te nemen maar dat weigerde hij....

maar als een extremist zich ergens opblaast eist hij wel dat alle moslims er afstand van nemen.
Kijk nou eens door die man heen....

Wanneer weigerde hij afstand te nemen van mensen die hem begroetten met de hitlergroet? Ben heel benieuwd naar je bron, dit verhaal ken ik niet.

[ Voor 5% gewijzigd door Lan Mandragoran op 15-06-2015 15:00 ]

[Joostlek]

HMC schreef op maandag 15 juni 2015 @ 14:09:
Beetje off, maar sorry, hier moet ik toch even inspringen...


[...]


LOL. De grootste dooddoener allertijden. Nee, atheisme is geen geloof.
Het is juist het ontbreken van een geloof.

Als religies zouden kunnen aantonen, via eerdere ervaringen of experimentele situaties, dat ook maar enig voorval in de toekomst voorspeld zou kunnen worden is het automatisch geen geloof meer, maar werkelijkheid.

Religieuzen hebben het geloof dat "het-niet-willen-zien-maar-wel-willen-geloven" superieur is. Beter dan kennis verworven door te testen en te reproduceren resultaten dus.

Een atheist ziet gewoonweg geen bewijs voor het bestaan van een God, of goden, en zet het daarvoor vor nu in de ijskast.

Atheisten gaan puur voor feiten, hoe waar of onwaar ze uiteindelijk blijken te zijn.
Dat is geen geloof en kan bovendien aangepast worden.
Dat is iets heel anders dan een geloof.

Geloof is iets anders dan een religie. Als ik tegen jou iets zeg, dan is aan jou de keus of je het gelooft of niet. Als je dat niet doet, dan geloof je er niet in. Atheisten geloven dat er geen god is. Religie is een soort groep met gebruiken en eenzelfde geloofding; een god.

[Player1S]

Lan Mandragoran schreef op maandag 15 juni 2015 @ 15:00:
[...]


Wanneer weigerde hij afstand te nemen van mensen die hem begroetten met de hitlergroet? Ben heel benieuwd naar je bron, dit verhaal ken ik niet.

http://politiek.blog.nl/b...nsb-vlaggen-hitlergroeten

Wilders reageerde eerst ontkennend: ‘Wat een zielig mannetje is Pechtold toch’, en: ‘Ik ga echt niet reageren op de ultieme miezerigheid van de heer Pechtold. U bent te klein en te miezerig om voor op z’n kop te gaan staan.’

[LuNaTiC]

Joostlek schreef op maandag 15 juni 2015 @ 15:06:
[...]


Geloof is iets anders dan een religie. Als ik tegen jou iets zeg, dan is aan jou de keus of je het gelooft of niet. Als je dat niet doet, dan geloof je er niet in. Atheisten geloven dat er geen god is. Religie is een soort groep met gebruiken en eenzelfde geloofding; een god.

Sorry, zo simpel is het niet. Er is een verschil tussen het actief claimen/geloven dat er geen god is, of de claim niet accepteren dat er wel een god is. Theïsme is degene die die positieve claim opwerpt dat een god bestaat, een atheïst is degene die die claim niet accepteert (vanwege gebrek aan bewijs, in de meeste gevallen). Daarmee claimt hij niet - per se- het tegenovergestelde (er zijn wel 'strong atheists' die dit wel doen overigens, maar dit is niet norm).

Denk aan een rechtbank. Daar verklaren getuigen een verdachte 'guilty' of 'not guilty'. Als ze denken dat er niet genoeg bewijs is, dan zullen ze hem 'not guilty' verklaren. Dat wil daarmee niet zeggen dat ze per se denken dat de verdachte 'innocent' is. Hence, god is voor atheïsten 'not guilty' als het gaat om bestaan.

Maar goed, misschien handig om deze offtopic discussie in WL door te zetten, al is dat tot in den treure langsgekomen.

[ Voor 3% gewijzigd door LuNaTiC op 15-06-2015 15:12 ]

[Lan Mandragoran]

L1nt schreef op maandag 15 juni 2015 @ 15:11:
[...]


http://politiek.blog.nl/b...nsb-vlaggen-hitlergroeten


[...]

Ik zie nog steeds geen Hitlergroet. Alleen mensen die wapperen met de prinsenvlag. Ook fout weliswaar, maar dat is alles. Beetje rare vergelijking dus.

Uit datzelfde artikel "Na aandringen voegde hij toe: ‘De PVV heeft niets met antisemitisme, met extremisme. Dat spreekt voor zich, ik ga me niet verdedigen.’"

[Player1S]

Lan Mandragoran schreef op maandag 15 juni 2015 @ 15:18:
[...]


Ik zie nog steeds geen Hitlergroet. Alleen mensen die wapperen met de prinsenvlag. Ook fout weliswaar, maar dat is alles. Beetje rare vergelijking dus.

Uit datzelfde artikel "Na aandringen voegde hij toe: ‘De PVV heeft niets met antisemitisme, met extremisme. Dat spreekt voor zich, ik ga me niet verdedigen.’"

Gewoon letterlijk uit de tekst:

Pechtold vroeg Wilders om afstand te nemen van de extreemrechtse uitingen, NSB-vlaggen en Hitlergroeten, die te zien waren op de PVV-bijeenkomst.

En na lang aandringen neemt ie er niet letterlijk afstand van.

IMHO waren er 3 antwoorden mogelijk

1: Dhr Pechtold u hebt gelijk, het was walgelijk en ik distantieer mij er uiteraard van
2: Dhr Pechtold, ik heb het destijds niet opgemerkt maar nu u mij er op wijst neem ik er uiteraard afstand van
3: Sieg Heil!

[LuNaTiC]

L1nt schreef op maandag 15 juni 2015 @ 15:11:
[...]


http://politiek.blog.nl/b...nsb-vlaggen-hitlergroeten


[...]

Sja, het is wel grappig dat onder zowel zijn aanhangers als zijn 'doelwitten' foute figuren zitten met verwerpelijke denkbeelden http://www.ad.nl/ad/nl/10...est-schokt-Den-Haag.dhtml

Hij lijkt me in elk geval hypocriet als ie het een wel veroordeelt, en het ander bewust niet. Maar volgens mij verwerpt hij het wel, al had hij het wel met eenzelfde stellige overtuiging mogen doen.

Het leidt in elk geval wel een beetje af van de discussie in dit topic. Mag ie die cartoons wel of niet vertonen op TV? Wegen de gevoelens van gekwetsten zwaarder dan de vrijheid van meningsuiting? En ongeacht de intenties of het nut van het vertonen ervan?

Vind ik persoonlijk interessanter dan Wilders verder fileren - want er deugt genoeg niet aan die man, ook als je het mij vraagt.

[Lan Mandragoran]

L1nt schreef op maandag 15 juni 2015 @ 15:21:
[...]


Gewoon letterlijk uit de tekst:

[...]


En na lang aandringen neemt ie er niet letterlijk afstand van.

IMHO waren er 3 antwoorden mogelijk

1: Dhr Pechtold u hebt gelijk, het was walgelijk en ik distantieer mij er uiteraard van
2: Dhr Pechtold, ik heb het destijds niet opgemerkt maar nu u mij er op wijst neem ik er uiteraard afstand van
3: Sieg Heil!

Hij zegt toch duidelijk dat hij de pvv extremisme en anti-semitisme afwijst? Hoe letterlijk wil je het hebben?

Daarom antwoord 4. Dhr Pechtold, het zou kunnen dat een paar personen dat deden, maar die heb ik niet gezien. Bovendien heb ik en heeft de PVV zo vaak afstand genomen van nazi-Duitsland dat ik me niet hoef te verdedigen dat iemand, die niets te maken heeft met de PVV, mogelijk een hitlergroet heeftuitgebracht.

Maar ik sluit me aan bij mijn voorganger. Dit heeft niets meer te maken met cartoons.

[ Voor 6% gewijzigd door Lan Mandragoran op 15-06-2015 15:37 ]

[Jay-P]

LuNaTiC schreef op maandag 15 juni 2015 @ 15:22:
[...]


Het leidt in elk geval wel een beetje af van de discussie in dit topic. Mag ie die cartoons wel of niet vertonen op TV? Wegen de gevoelens van gekwetsten zwaarder dan de vrijheid van meningsuiting? En ongeacht de intenties of het nut van het vertonen ervan?

Waar is hier de vrijheid van meningsuiting in het geding dan? Dat blijft maar herhaald worden hier maar vrijheid van meningsuiting is niet hetzelfde als het recht hebben om je mening op een bepaalde manier en op een bepaald medium te uitten. Als hij met die cartoons over straat wilt of een plek vind waar hij de toestemming krijgt om ze tentoon te stellen houd niemand hem tegen. Maar, net als Fitna, weet Wilders zelf ook wel dat er geen enkele omroep in NL is die daar zijn handen aan wilt branden, het gebruiken van de zendtijd voor politieke partijen hierin zie ik dan ook gewoon als een loophole om het toch af te kunnen dwingen dat ze op de PO te zien zullen zijn.

[LuNaTiC]

Jay-P schreef op maandag 15 juni 2015 @ 16:39:
[...]


Waar is hier de vrijheid van meningsuiting in het geding dan? Dat blijft maar herhaald worden hier maar vrijheid van meningsuiting is niet hetzelfde als het recht hebben om je mening op een bepaalde manier en op een bepaald medium te uitten. Als hij met die cartoons over straat wilt of een plek vind waar hij de toestemming krijgt om ze tentoon te stellen houd niemand hem tegen. Maar, net als Fitna, weet Wilders zelf ook wel dat er geen enkele omroep in NL is die daar zijn handen aan wilt branden, het gebruiken van de zendtijd voor politieke partijen hierin zie ik dan ook gewoon als een loophole om het toch af te kunnen dwingen dat ze op de PO te zien zullen zijn.

Wie zegt dat dit statement niet onderdeel van zijn politiek(e programma/agenda) is? Of je dat nu wel of niet vindt, is niet relevant, hij heeft met zijn politieke partij recht op politieke zendtijd en de inhoud daarvan wordt niet vooraf gescreend. (achteraf kunnen ze er nog wel naar kijken of er iets strafbaars heeft plaatsgevonden uiteraard).

Het willen verbieden van het tonen van die cartoons vanwege je eigen mening dat je vindt dat hij maar 'een eigen mening' er probeert door te drukken is hier compleet subjectief en irrelevant.

[Lan Mandragoran]

Jay-P schreef op maandag 15 juni 2015 @ 16:39:
[...]


Waar is hier de vrijheid van meningsuiting in het geding dan? Dat blijft maar herhaald worden hier maar vrijheid van meningsuiting is niet hetzelfde als het recht hebben om je mening op een bepaalde manier en op een bepaald medium te uitten. Als hij met die cartoons over straat wilt of een plek vind waar hij de toestemming krijgt om ze tentoon te stellen houd niemand hem tegen. Maar, net als Fitna, weet Wilders zelf ook wel dat er geen enkele omroep in NL is die daar zijn handen aan wilt branden, het gebruiken van de zendtijd voor politieke partijen hierin zie ik dan ook gewoon als een loophole om het toch af te kunnen dwingen dat ze op de PO te zien zullen zijn.

De vrijheid van meningsuiting is in het geding op het moment dat Wilders' zendtijd zou worden ontzegd vanwege de inhoud van zijn politieke boodschap. Zolang hij binnen de kaders van de wet opereert moet hij zijn zegje kunnen doen. Sommigen wekken echter de suggestie dat hij die tekeningetjes niet mag laten zien, vanwege de inhoud ervan. Dergelijke overheidscontrole op de correctheid van een politieke uitzending is niets minder dan censuur, en dat is een gevaarlijk pad. Het is aan de kijker/kiezer en ook rechter om over Wilders te oordelen. Niet aan de staat.

Alleen al het simpele feit dat we met z'n allen zo lang kunnen discussieren over een paar spotprenten laat zien dat er wel degelijk een groot probleem is; we meten met twee maten wanneer het over de islam gaat. Want waar hebben we het nou over? Een paar stomme tekeningetjes. Als het spotprenten over het christendom waren geweest had niemand er zo moeilijk over gedaan. De paar christelijke organisaties die bezwaar zouden hebben zouden zijn weggelachen hier. En terecht.

[F_J_K]

Jay-P schreef op maandag 15 juni 2015 @ 16:39:
het gebruiken van de zendtijd voor politieke partijen hierin zie ik dan ook gewoon als een loophole om het toch af te kunnen dwingen dat ze op de PO te zien zullen zijn.

Het voor politieke partijen verbieden van enige content die niet expliciet verboden is (zoals pr0n tot na Sesamstraat is uitgezonden), zou ik even eng vinden als het beknotten van de vrijheid van meningsuiting.

Beide zijn opmaat naar een dictatuur. Ongeacht hoe eens of oneens je het ook bent met de boodschap: ga die niet verbieden maar stem 'gewoon' niet op degene met wie je het oneens bent.

[Jay-P]

Welke politieke boodschap heeft het tonen van een stel cartoons dan, welke 'mening' wordt hiermee verkondigd ? Aangezien de wet zegt:

Een politieke partij gebruikt haar zendtijd geheel en alleen voor programma-aanbod op politiek terrein.

Voor de rest lijkt het me ook duidelijk dat het tonen van die cartoons echt niet bedoeld is om kiezers te informeren over het politieke programma van de PVV. Waar de zendtijd PP voor bedoeld is.

LuNaTiC schreef op maandag 15 juni 2015 @ 16:56:
[...]

Het willen verbieden van het tonen van die cartoons vanwege je eigen mening dat je vindt dat hij maar 'een eigen mening' er probeert door te drukken is hier compleet subjectief en irrelevant.

Nogmaals, niemand heeft het over het absoluut verbieden van het tonen van die cartoons, het gaat hier puur om de manier en vorm waarop.

[ Voor 33% gewijzigd door Jay-P op 15-06-2015 17:32 ]

[LuNaTiC]

Jay-P schreef op maandag 15 juni 2015 @ 17:23:
Welke politieke boodschap heeft het tonen van een stel cartoons dan, welke 'mening' wordt hiermee verkondigd ? Aangezien de wet zegt:


[...]


Voor de rest lijkt het me ook duidelijk dat het tonen van die cartoons echt niet bedoeld is om kiezers te informeren over het politieke programma van de PVV. Waar de zendtijd PP voor bedoeld is.


[...]


Nogmaals, niemand heeft het over het absoluut verbieden van het tonen van die cartoons, het gaat hier puur om de manier en vorm waarop.

Maar je weet nog helemaal niet op wat voor manier en in welke vorm het gebeurt? Of heb jij het script en draaiboek, storyboard al van Geert ontvangen in je mail? Er worden een hoop aannames (of dat nog niet eens ) gedaan over wat er getoond gaat worden. Ja, de cartoons, maar dat is het enige wat we weten. Denk je dat Wilders een slideshow van cartoons, fullscreen, zonder geluid, op repeat in gedachten heeft voor een kwartier lang?

Wellicht zijn de cartoons onderdeel van een onderbouwd verhaal, ter illustratie. Kijk, de kans is groot dat het zomaar weer een populistisch, weinig geraffineerd en genuanceerd verhaal kan gaan worden, maar we weten het simpelweg niet. En zelfs al was het zo, het mag gewoon. Denk jij niet dat een beetje spindoctor of communicatiespecialist hier een uitzending van kan maken die prima aan de voorwaarden voldoet? Je doet net alsof er met deze kwestie geen politiek 'haakje' te vinden is. Genoeg politieke thema's hoor, vrijheid van meningsuiting, godslastering, terrorisme, radicalisering, enz enz.

Waar het op neer komt is dat je een boodschap van Wilders van tevoren eigenlijk wil voorkomen omdat die boodschap, ondanks dat we helemaal niet weten wat die precies is, en in welke vorm, volgens jou niet voldoet aan de voorwaarden (en/of je het niet eens bent met de vermoedelijke boodschap of vermoedelijke vorm).

Kijk, elke politieke partij heeft recht op zendtijd. De SGP ook (al dacht ik dat zij de enige partij zijn die er nooit gebruik van hebben gemaakt). De SGP heeft behoorlijk wat achterhaalde ideeën, waar ik het grondig mee oneens ben en wat geheel maar een eigen persoonlijke mening is (al dan niet ingegeven door hun religie, maar die ik net zozeer een persoonlijke mening vind), en waarvan ik het nut betwijfel, of ik ronduit aanstootgevend vind (denk aan het willen ontnemen gelijke rechten voor homo, hun standpunt over abortus, euthanasie, ongelijk(waardig)heid van vrouwen, de bekende thema's).

Maar in beide gevallen betekent het gewoon dat zij deze moeten kunnen verkondigen.

"Bear in mind, ladies and gentleman, that every time you violate, or propose the violate, the right to
free speech of someone else, you in potentia [are] making a rod for your own back. Because the
other question raised by Justice Oliver Wendall Holmes is simply this: who’s going to decide, to
whom do you award the right to decide which speech is harmful, or who is the harmful speaker? Or
to determine in advance what the harmful consequences [are] going to be that we know enough
about in advance to prevent? To whom would you give this job? To whom are you going to award
the task of being the censor?

Isn’t a famous old story that the man who has to read all the pornography, in order to decide what’s
fit to be passed and what is [not], is the man most likely to become debauched?
Did you hear any speaker in the opposition to this motion, eloquent as one of them was, to whom
you would delegate the task of deciding for you what you could read? To whom you would give the
job to decide for you? Relieve you of the responsibility of hearing what you might have to hear? Do
you know any one –hands up– do you know any one to whom you’d give this job? Does anyone have
a nominee?

You mean there is no one in Canada who is good enough to decide what I can read? Or hear? I had
no idea…"

[ Voor 22% gewijzigd door LuNaTiC op 15-06-2015 18:00 ]

[Verwijderd]

Als christenterroristen in Amsterdam 12 moslim cartoonisten zouden doodschieten omdat zij Jezus hadden afgebeeld, dan vraag ik mij van sommige Tweakers hier af of zij net zo zouden reageren als ze nu doen.

Zouden jullie dan ook tegen het tonen zijn van de Jezus cartoon op TV?
Zouden jullie degenen die de cartoon willen tonen, en die dat doen met gevaar voor eigen leven, uitmaken voor onsmakelijke racistische haatzaaiers?

Het antwoord is natuurlijk nee. Jullie zouden je steun er voor uitspreken. Jullie zouden het belang wél inzien waarom die cartoon getoond moet worden. Wat er nu gebeurt is de wereld op zijn kop.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 15-06-2015 21:45 ]

[Player1S]

Verwijderd schreef op maandag 15 juni 2015 @ 21:42:
Als christenterroristen in Amsterdam 12 moslim cartoonisten zouden doodschieten omdat zij Jezus hadden afgebeeld, dan vraag ik mij van sommige Tweakers hier af of zij net zo zouden reageren als ze nu doen.

Zouden jullie dan ook tegen het tonen zijn van de Jezus cartoon op TV?
Zouden jullie degenen die de cartoon willen tonen, en die dat doen met gevaar voor eigen leven, uitmaken voor onsmakelijke racistische haatzaaiers?

Het antwoord is natuurlijk nee. Jullie zouden je steun er voor uitspreken. Jullie zouden het belang wél inzien waarom die cartoon getoond moet worden. Wat er nu gebeurt is de wereld op zijn kop.

Ik zou in beide gevallen fel tegen zijn. Het is namelijk niks meer dan mensen pesten en structureel tegen het zere been aan schoppen.

Het schiet het doel ook volledig voorbij.

[Lan Mandragoran]

L1nt schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 09:05:
[...]

Ik zou in beide gevallen fel tegen zijn. Het is namelijk niks meer dan mensen pesten en structureel tegen het zere been aan schoppen.

Het schiet het doel ook volledig voorbij.

Ik geloof je voor geen meter. We zijn nu al meerdere pagina's aan het praten over de zielige moslims die toch wel niet zo gekwetst zouden zijn door tekeningen over hun profeet. Ik zie hier geen pagina's met tekst waarin jij en tientallen anderen boos zijn over een uitzending van Life of Brian, vloeken op tv of de spotprent van het jaar van een paar jaar geleden (een biddende christen met een kruis in z'n reet).

Op de een of andere manier is het voor de 'fatsoenlijke' mens gemeengoed geworden om het altijd voor moslims op te nemen, alsof ze dat zelf niet kunnen. In al ons medeleven zijn we vergeten dat de vrijheid van meningsuiting al sinds vele jaren in Nederland het uitgangspunt is, boven het eventueel kwetsen van mensen. In 1966 schreef Reve:

'Mijn Heer en mijn God! Geloofd weze Uw Naam tot in alle Eeuwigheid! Ik houd zo verschrikkelijk veel van U,' zou ik proberen te zeggen, maar halverwege zou ik al in janken uitbarsten, en Hem beginnen te kussen en naar binnen trekken, en na een geweldige klauterpartij om de trap naar het slaapkamertje op te komen, zou ik Hem drie keer achter elkaar langdurig in Zijn Geheime Opening bezitten..

En dat kon toen! Reve werd vrijgesproken! En progressief Nederland vond het prachtig dat de vrijheid van meningsuiting had gewonnen van het verstikkende christelijke moraal! Hoe anders is het nu. Anno 2015 zijn de rollen volstrekt omgedraaid. Progressief Nederland meent het op te moeten nemen voor de zielige moslims, die er nog een verstikkender moraal op nahouden dan de christenen 50 jaar geleden.

Ik vind het persoonlijk echt verschrikkelijk dat de vrijheid van meningsuiting al in zoverre beperkt is dat een poster van Charlie Hebdo leidt tot een steen door mijn ruit. Een simpele tekening kan al niet meer in Nederland anno 2015. En het ergste is nog dat fatsoenlijk Nederland vervolgens degene veroordeelt die het gewaagd heeft om de zielige moslims te kwetsen door die poster voor z'n raam te hangen.

En dan ook nog vrolijk beweren dat je zowel fel tegen het beledigen van christenen als moslims bent. Dat is volstrekt Hypocriet (met hoofdletter).

[Player1S]

Lan Mandragoran schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 10:17:
[...]


Ik geloof je voor geen meter. We zijn nu al meerdere pagina's aan het praten over de zielige moslims die toch wel niet zo gekwetst zouden zijn door tekeningen over hun profeet. Ik zie hier geen pagina's met tekst waarin jij en tientallen anderen boos zijn over een uitzending van Life of Brian, vloeken op tv of de spotprent van het jaar van een paar jaar geleden (een biddende christen met een kruis in z'n reet).

Ik geloof niet. Ik ben dan ook niet gekwetst door een Life of Brian.

Een Life of Brian is echter niet gemaakt om structureel christenen tegen het zere been te schoppen. Idem voor die spotprenten. Die zijn ook niet gemaakt om dat te doen.
Wat Wilders echter doet is diezelfde spotprenten te misbruiken om juist wel structureel moslims tegen het zere been te schoppen.
Zou hij, of een ander, dat structureel met Life of Brian richting christenen willen doen zou ik er ook op tegen zijn.

Wat er nu gebeurd is hij die 1% wil pesten die de boel verzieken maar de overige 99%, die zich wel normaal gedraagt, word er op afgerekend als die 1% er op reageert.

[IJzerlijm]

Het is eerder 1% van de moslims die vrijheid van meningsuiting belangrijker acht dan hun religie.

[ Voor 8% gewijzigd door IJzerlijm op 16-06-2015 10:47 ]

[Lan Mandragoran]

L1nt schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 10:41:
[...]


Ik geloof niet. Ik ben dan ook niet gekwetst door een Life of Brian.

Een Life of Brian is echter niet gemaakt om structureel christenen tegen het zere been te schoppen. Idem voor die spotprenten. Die zijn ook niet gemaakt om dat te doen.
Wat Wilders echter doet is diezelfde spotprenten te misbruiken om juist wel structureel moslims tegen het zere been te schoppen.
Zou hij, of een ander, dat structureel met Life of Brian richting christenen willen doen zou ik er ook op tegen zijn.

Wat er nu gebeurd is hij die 1% wil pesten die de boel verzieken maar de overige 99%, die zich wel normaal gedraagt, word er op afgerekend als die 1% er op reageert.

Je mist het punt. Het gaat er niet om dat jij persoonlijk gekwetst zou zijn door Life of Brian (je bent toch ook niet persoonlijk gekwetst door de cartoons?), het gaat erom dat jij, om te voorkomen dat anderen gekwetst raken, de vrijheid van meningsuiting wil beperken. Het punt is dat fatsoenlijk Nederland het constant meent op te moeten nemen voor moslims, zelfs als dit ingaat tegen de vrijheid van meningsuiting, terwijl ze dit nooit doen en hebben gedaan bij christenen. Dat is volstrekt hypocriet.

[ Voor 10% gewijzigd door Lan Mandragoran op 16-06-2015 11:03 ]

[Verwijderd]

L1nt schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 09:05:
[...]


Ik zou in beide gevallen fel tegen zijn. Het is namelijk niks meer dan mensen pesten en structureel tegen het zere been aan schoppen.

Het schiet het doel ook volledig voorbij.

Dat het tonen van een cartoon pesten is dat maak jij ervan evenals dat het geen doel zou hebben.
Het is politiek. De doodstraf op islambelediging is eveneens een politiek doel. Je hebt een beweging waarop dan geen kritiek meer mogelijk is en vanzelfsprekend wordt die dan dominant. Het heeft nul comma nul met beledigd zijn te maken. Je breekt een wet en daar staat een straf op. Dat is waar we mee te maken hebben.

Toen Mohammed B. veroordeeld werd, zei hij ook dat het niets met beledigd voelen te maken had.
Maar alles met het geloof.

Wat ik wel wil dat u weet, is dat ik uit overtuiging heb gehandeld en niet omdat ik uw zoon haat omdat hij een Nederlander is of omdat hij mij heeft beledigd als Marokkaan. Ik heb mij nooit belegigd gevoeld.

Dus het hele verhaal van dat ik mij beledigd zou voelen als Marokkaan of omdat hij mij geitenneuker zou hebben genoemd, dat is allemaal niet waar. Ik heb gehandeld uit geloof. En ik heb zelfs aangegeven dat als het mijn vader was geweest of broertje had ik precies hetzelfde gedaan.
http://static.nos.nl/nosj...and/verklaringbtekst.html

Waarom kunnen we ons niet als één man keren tegen de islamitische doodstraf op blasfemie? Waarom die verdeeldheid? Waarom keren sommigen zich in plaats daarvan tegen de mensen die hun leven riskeren om deze blasfemiewetten aan te pakken?

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 16-06-2015 11:20 ]

[RemcoDelft]

IJzerlijm schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 10:47:
Het is eerder 1% van de moslims die vrijheid van meningsuiting belangrijker acht dan hun religie.

Het blijft raar dat de verkoop en aanhang van een gewelddadig boek gewoon legaal is in Nederland. Elke religie die "ongelovigen" wil uitroeien zou gewoon verboden moeten zijn. Bevalt dat niet, prima, maar dan ben je hier niet welkom.

Het wordt ook alleen geaccepteerd omdat het een grote groep is die het aanhangt... Ik las ooit van een pastafarian die in Oostenrijk met vergiet op z'n hoofd op z'n rijbewijsfoto wou staan. Hij moest eerst psychisch onderzocht worden of-ie wel goed bij z'n hoofd is. Zo zou elke andere gelovige behandeld worden, als er niet miljoenen zo zouden zijn! Meten met twee maten...

[ Voor 29% gewijzigd door RemcoDelft op 16-06-2015 11:25 ]

[Lan Mandragoran]

RemcoDelft schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 11:23:
[...]

Het blijft raar dat de verkoop en aanhang van een gewelddadig boek gewoon legaal is in Nederland. Elke religie die "ongelovigen" wil uitroeien zou gewoon verboden moeten zijn. Bevalt dat niet, prima, maar dan ben je hier niet welkom.

Het wordt ook alleen geaccepteerd omdat het een grote groep is die het aanhangt... Ik las ooit van een pastafarian die in Oostenrijk met vergiet op z'n hoofd op z'n rijbewijsfoto wou staan. Hij moest eerst psychisch onderzocht worden of-ie wel goed bij z'n hoofd is. Zo zou elke andere gelovige behandeld worden, als er niet miljoenen zo zouden zijn! Meten met twee maten...

Laten we nu vooral niet gaan belanden in een zin en onzin van religie- en heiligeboekendiscussie. Dat is echt een heel ander issue.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 11:12:
Waarom kunnen we ons niet als één man keren tegen de islamitische doodstraf op blasfemie? Waarom die verdeeldheid? Waarom keren sommigen zich in plaats daarvan tegen de mensen die hun leven riskeren om deze blasfemiewetten aan te pakken?

Omdat het niet zwart-wit is. Wilders interesseert zich totaal niet voor vrijheid van meningsuiting of andere waarden, hij wil aandacht hebben en moet ergens tegenaan kunnen schoppen om zijn achterban en geldschieters tevreden te houden. Het idee alleen al dat Wilders dit goed bedoeld is lachwekkend en kan niet door een cabaretier verbeterd worden.

Je kunt heel goed tegen de doodstraf voor blasfemie en tegen Wilders en zijn activiteiten zijn. Ze zijn namelijk in essentie niet verschillend, de hyena en de aasgier.

[com2,1ghz]

RemcoDelft schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 11:23:
[...]

Het blijft raar dat de verkoop en aanhang van een gewelddadig boek gewoon legaal is in Nederland. Elke religie die "ongelovigen" wil uitroeien zou gewoon verboden moeten zijn. Bevalt dat niet, prima, maar dan ben je hier niet welkom.

Stel dat het er in zou staan, dan valt toch ook onder vrijheids van meningsuiting? Anders kan ik zo beginnen over mijn favoriete schietspellen waar aangedragen wordt mensen neer te knallen.

De Islam keurt geen enkel moord goed. De Islam zegt dat Allah leven geeft, en Allah de enige is die het leven weer van je afneemt. Dat mag ook niet door iemand anders gedaan worden. Dit komt dan ook bijna nooit voor.
Welke "moslims" moorden dan wel? Dat is de IS. Die totaal niets met het Islam te maken heeft. Op Turkse zenders wordt dit ook als een documentaire uitgezonden. Die hebben een "leider" die het geloof misbruikt. Radicalisme is dat dus.
In Nederland zie je ook nergens dat moslims andere (on)gelovigen gaan moorden.

Deze hele draad is een kwestie van normen en waarden. In het kader van de wet staat dit niet opgenomen, dus dat mag allemaal. Er wordt alleen gezegd dat het niet gewenst is wat Wilders doet. Dat iemand er tegen is betekent niet dat je tegen vrijheid van meningsuiting bent.
Ik ben ook tegen dat getreiter van Wilders op macro niveau.

[Lan Mandragoran]

gambieter schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 11:32:
[...]

Omdat het niet zwart-wit is. Wilders interesseert zich totaal niet voor vrijheid van meningsuiting of andere waarden, hij wil aandacht hebben en moet ergens tegenaan kunnen schoppen om zijn achterban en geldschieters tevreden te houden. Het idee alleen al dat Wilders dit goed bedoeld is lachwekkend en kan niet door een cabaretier verbeterd worden.

Je kunt heel goed tegen de doodstraf voor blasfemie en tegen Wilders en zijn activiteiten zijn. Ze zijn namelijk in essentie niet verschillend, de hyena en de aasgier.

Begrijp ik nu goed uit jouw verhaal dat de vrijheid van meningsuiting alleen maar dient te gelden als je intentie zuiver is? Wie bepaalt dit? Wie ben jij om te bepalen dat Wilders zich niet interesseert in de vrijheid van meningsuiting of andere waarden?

[RemcoDelft]

com2,1ghz schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 11:39:
Welke "moslims" moorden dan wel? Dat is de IS. Die totaal niets met het Islam te maken heeft.

80% of London Muslims Support ISIS

Juist die enorme ontkenning van Westerse politici dat moorden door moslims op westerlingen niets met de islam te maken hebben is een ontkenning van een gigantisch probleem.

[Verwijderd]

Is het iemand al opgevallen dat de islamitische spotprenten niet geplaatst zijn in dit topic over die spotprenten? Jezus, Wilders en Obama zijn allemaal wel langsgekomen.

Is het hier uberhaupt wel toegestaan om een islamitische spotprent te plaatsen?

gambieter schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 11:32:
[...]

Omdat het niet zwart-wit is. Wilders interesseert zich totaal niet voor vrijheid van meningsuiting of andere waarden, hij wil aandacht hebben en moet ergens tegenaan kunnen schoppen om zijn achterban en geldschieters tevreden te houden. Het idee alleen al dat Wilders dit goed bedoeld is lachwekkend en kan niet door een cabaretier verbeterd worden.

Je kunt heel goed tegen de doodstraf voor blasfemie en tegen Wilders en zijn activiteiten zijn. Ze zijn namelijk in essentie niet verschillend, de hyena en de aasgier.

Je bekijkt het wel heel erg door een negatieve lens. Je kunt niet in Wilders' gedachten kijken en voor hem bepalen wat hem wel en niet interesseert. Dat is speculatie en bovendien niet relevant. Gezien zijn acties en woorden, interesseert het hem wel.

Om het netto effect van deze man te krijgen, moet je kijken wat hij tegenover zijn eigen aanhangers verkondigt. En dat is wel degelijk het verhaal van vrijheid van meningsuiting. Dus zelfs al zou Wilders er in zijn hoofd niks mee hebben en het alleen voor politiek gewin doen (wat ik overigens bijzonder onwaarschijnlijk acht, aangezien je zeer impopulair wordt door islamkritiek en de rest van je leven niet meer gewoon de straat op kan), dan is het netto effect dat honderdduizenden van zijn aanhangers de vrijheid van meningsuiting belangrijk vinden of gaan vinden.

[gambieter]

Lan Mandragoran schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 11:39:
Begrijp ik nu goed uit jouw verhaal dat de vrijheid van meningsuiting alleen maar dient te gelden als je intentie zuiver is? Wie bepaalt dit? Wie ben jij om te bepalen dat Wilders zich niet interesseert in de vrijheid van meningsuiting of andere waarden?

Nee. Ik zeg dat het een valse voorstelling van zaken is om Wilders te vereenzelvigen met vrijheid van meningsuiting, en het doen alsof die hier in het geding is. Ook wordt er door meerderen hier gedaan alsof er maar twee keuzes zijn. Het aureooltje wat sommigen hier aan Wilders willen uitdelen is zwaar ongepast.

[com2,1ghz]

RemcoDelft schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 11:43:
[...]

80% of London Muslims Support ISIS

Juist die enorme ontkenning van Westerse politici dat moorden door moslims op westerlingen niets met de islam te maken hebben is een ontkenning van een gigantisch probleem.

We lopen hier ook met zn allen met IS vlaggen rond of niet? Mijn familie zou dan ook IS aanhanger zijn. Of mijn schoonfamilie. Of als ik naar de moskee ga dat 8 op de 10 daar ISIS aanhanger is.

Voordat je met nieuwsartikelen komt, kom met betrouwbare bronnen. Kijk ook eens naar je omgeving in de praktijk.
Dat de media met artikelen tevoorschijn komt om kijkcijfers te scoren zal niet iets nieuw zijn. Vrijheid van meningsuiting is dat dus.

[Lan Mandragoran]

gambieter schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 11:53:
[...]

Nee. Ik zeg dat het een valse voorstelling van zaken is om Wilders te vereenzelvigen met vrijheid van meningsuiting, en het doen alsof die hier in het geding is. Ook wordt er door meerderen hier gedaan alsof er maar twee keuzes zijn. Het aureooltje wat sommigen hier aan Wilders willen uitdelen is zwaar ongepast.

Wederom wordt het punt volledig gemist. Wilders is niet de vereenzelviging van vrijheid van meningsuiting. Er hangt ook geen aureooltje om Wilders. Waarom beweer je dit? Erg gemakkelijk om zo de discussie te sturen, maar volstrekt naast het punt.

Het gaat er enkel om dat Wilders moet kunnen zeggen wat hij wil, zolang hij binnen de kaders van de wet blijft (dus niet oproepen tot geweld). Nu duidelijk?

[Lan Mandragoran]

com2,1ghz schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 11:57:
[...]

We lopen hier ook met zn allen met IS vlaggen rond of niet? Mijn familie zou dan ook IS aanhanger zijn. Of mijn schoonfamilie. Of als ik naar de moskee ga dat 8 op de 10 daar ISIS aanhanger is.

Voordat je met nieuwsartikelen komt, kom met betrouwbare bronnen. Kijk ook eens naar je omgeving in de praktijk.
Dat de media met artikelen tevoorschijn komt om kijkcijfers te scoren zal niet iets nieuw zijn. Vrijheid van meningsuiting is dat dus.

Dat IS niets te maken heeft met jouw definitie van islam betekent niet dat het niets te maken heeft met de definitie van islam die andere moslims hanteren. Uit de feiten blijkt echter dat jouw interpretatie weliswaar heel wenselijk is, maar zeker niet voor iedereen geldt.

Maar wederom, dit is offtopic.

[Verwijderd]

com2,1ghz schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 11:39:
[...]

Stel dat het er in zou staan, dan valt toch ook onder vrijheids van meningsuiting? Anders kan ik zo beginnen over mijn favoriete schietspellen waar aangedragen wordt mensen neer te knallen.

De Islam keurt geen enkel moord goed. De Islam zegt dat Allah leven geeft, en Allah de enige is die het leven weer van je afneemt. Dat mag ook niet door iemand anders gedaan worden. Dit komt dan ook bijna nooit voor.
Welke "moslims" moorden dan wel? Dat is de IS. Die totaal niets met het Islam te maken heeft. Op Turkse zenders wordt dit ook als een documentaire uitgezonden. Die hebben een "leider" die het geloof misbruikt. Radicalisme is dat dus.
In Nederland zie je ook nergens dat moslims andere (on)gelovigen gaan moorden.

Deze hele draad is een kwestie van normen en waarden. In het kader van de wet staat dit niet opgenomen, dus dat mag allemaal. Er wordt alleen gezegd dat het niet gewenst is wat Wilders doet. Dat iemand er tegen is betekent niet dat je tegen vrijheid van meningsuiting bent.
Ik ben ook tegen dat getreiter van Wilders op macro niveau.

Het klopt niet wat je zegt, aangezien er tussen de islamitische stromingen consensus bestaat dat iemand die de islam beledigd vermoord moet worden. Maar ik neem aan dat een discussie over de islam niet gewenst is in dit topic. Helaas.

Aanzetten tot geweld valt niet onder vrijheid van meningsuiting.

[Lan Mandragoran]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 11:52:
Is het iemand al opgevallen dat de islamitische spotprenten niet geplaatst zijn in dit topic over die spotprenten? Jezus, Wilders en Obama zijn allemaal wel langsgekomen.

Is het hier uberhaupt wel toegestaan om een islamitische spotprent te plaatsen?

Slechts een illustratie van hoe diep we gezonken zijn: we zijn bang met z'n allen. Niemand zou zich afvragen of het is toegestaan een christelijke spotprent te plaatsen.

Wat dat betreft loont het om om te bedreigen. Helaas.

[ Voor 13% gewijzigd door Lan Mandragoran op 16-06-2015 12:12 ]

[Verwijderd]

Lan Mandragoran schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 12:09:
[...]


Slechts een illustratie van hoe diep we gezonken zijn: we zijn bang met z'n allen. Niemand zou zich afvragen of het is toegestaan een christelijke spotprent te plaatsen.

Wat dat betreft loont het om om te bedreigen. Helaas.

Ik ben niet zo bang gelukkig, maar ik vraag me af of dit toegestaan is op Tweakers.

Kan een mod daar helderheid over geven?

[com2,1ghz]

Lan Mandragoran schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 12:09:
[...]


Slechts een illustratie van hoe diep we gezonken zijn: we zijn bang met z'n allen. Niemand zou zich afvragen of het is toegestaan een christelijke spotprent te plaatsen.

Wat dat betreft loont het om om te bedreigen. Helaas.

Houd iemand je tegen? Als je van binnen een dwang hebt om een spotprent te plaatsen moet je dat gewoon doen.

Verwijderd schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 12:19:
[...]


Ik ben niet zo bang gelukkig, maar ik vraag me af of dit toegestaan is op Tweakers.

Kan een mod daar helderheid over geven?

De wet staat toch hoger dan Tweakers? Gaan we Tweakers voor de rechter slepen of treden de normen en waarden opeens weer in werking?

[Verwijderd]

com2,1ghz schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 12:21:
[...]

Houd iemand je tegen? Als je van binnen een dwang hebt om een spotprent te plaatsen moet je dat gewoon doen.

De wet staat toch hoger dan Tweakers? Gaan we Tweakers voor de rechter slepen of treden de normen en waarden opeens weer in werking?

Kun jij het even doen? Ik zit mobiel...

[Mutatie]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 11:52:
.

Is het hier uberhaupt wel toegestaan om een islamitische spotprent te plaatsen?

Heb ik eens naar gevraagd, mag je doen was het antwoord. Maar die vrijheid gaat 2 kanten op dus niet zeuren om de reacties dan (zolang ze niet tot geweld oid oproepen neem ik aan )

[ Voor 26% gewijzigd door Mutatie op 16-06-2015 12:54 ]

[Standeman]

Mutatie schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 12:52:
[...]


Heb ik eens naar gevraagd, mag je doen was het antwoord. Maar die vrijheid gaat 2 kanten op dus niet zeuren om de reacties dan (zolang ze niet tot geweld oid oproepen neem ik aan )

En zolang het niet als een troll of flame bedoeld is. Wij zitten hier om de discussie netjes te houden

[Mutatie]

Standeman schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 13:06:
[...]

En zolang het niet als een troll of flame bedoeld is. Wij zitten hier om de discussie netjes te houden

Uiteraard

[com2,1ghz]

Standeman schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 13:06:
[...]

En zolang het niet als een troll of flame bedoeld is. Wij zitten hier om de discussie netjes te houden

Dit valt toch ook onder vrijheid van meningsuiting?

[Mutatie]

com2,1ghz schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 13:31:
[...]

Dit valt toch ook onder vrijheid van meningsuiting?

Hier gelden natuurlijk forum regels waar je mee akkoord bent gegaan bij het aanmelden.

[Standeman]

offtopic:
Wat Mutatie zegt. Hier geld in principe niet de vrijheid van meningsuiting. Betekend overigens niet dat je hier niet praktisch alles mag zeggen, mits goed onderbouwd met argumenten.

[com2,1ghz]

Standeman schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 13:37:

offtopic:
Wat Mutatie zegt. Hier geld in principe niet de vrijheid van meningsuiting. Betekend overigens niet dat je hier niet praktisch alles mag zeggen, mits goed onderbouwd met argumenten.

Je hoeft dit niet offtopic te zetten. Dit is keihard ontopic. In de forumregels staan dus enkele normen en waarden die hier gehanteerd worden. Waarom staan die erin? Om het even leuk te houden voor iedereen.

Als het aankomt op Wilders, dan schreeuwt iedereen dat het zou moeten kunnen, vrijheids van meningsuiting, mag van de wet. Met dezelfde beredenatie zou het ook mogen op het forum want het valt allemaal in de kader van de wet.
Zou ook niet leuk zijn als ik hier de sfeer ga verzieken voor de meesten omdat ik mijn recht van "vrijheids van meningsuiting" moet gebruiken.

Stel je voor dat die TV zender waarom het uitgezonden wordt een regel had dat het tonen van spotprenten niet zou mogen, dan zou iedereen opeens tekeer gaan omdat dit tegen het recht van vrijheid van meningsuiting is toch?

[Standeman]

Het beleid wat Tweakers voert is wel degelijk harstikke off-topic hier. Wil je hier wel over discussieren, dan mag je ergens anders een nieuw topic openen.

Dus graag weer on-topic over Wilders en de spotprenten die hij wil tonen op de publieke omroep.

[Lan Mandragoran]

com2,1ghz schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 13:47:
[...]

Als het aankomt op Wilders, dan schreeuwt iedereen dat het zou moeten kunnen, vrijheids van meningsuiting, mag van de wet.

Schreeuwt nog wel... Nou nou...

Met dezelfde beredenatie zou het ook mogen op het forum want het valt allemaal in de kader van de wet.

Onzin. Vrijheid van meningsuiting betekent dat de staat niet mag voorkomen dat jij je mening uit. Tweakers is geen publieke ruimte en is niet de staat, en mag z'n eigen regels opstellen. Het zou natuurlijk te zot voor woorden zijn dat er een soort van publicatieplicht voor media zou bestaan.

Zou ook niet leuk zijn als ik hier de sfeer ga verzieken voor de meesten omdat ik mijn recht van "vrijheids van meningsuiting" moet gebruiken.

Je mag iets niet leuk vinden. Betekent echter niet dat we moeten voorkomen dat je het kunt zeggen. Wederom wordt het punt gemist.

Stel je voor dat die TV zender waarom het uitgezonden wordt een regel had dat het tonen van spotprenten niet zou mogen, dan zou iedereen opeens tekeer gaan omdat dit tegen het recht van vrijheid van meningsuiting is toch?

Nee. Je begrijpt duidelijk niet wat vrijheid van meningsuiting inhoudt.

[ Voor 4% gewijzigd door Lan Mandragoran op 16-06-2015 14:06 ]

[-Bonalds]

Lan Mandragoran schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 14:04:
[...]


Schreeuwt nog wel... Nou nou...


[...]


Onzin. Vrijheid van meningsuiting betekent dat de staat niet mag voorkomen dat jij je mening uit. Tweakers is geen publieke ruimte en is niet de staat, en mag z'n eigen regels opstellen. Het zou natuurlijk te zot voor woorden zijn dat er een soort van publicatieplicht voor media zou bestaan.


[...]


Je mag iets niet leuk vinden. Betekent echter niet dat we moeten voorkomen dat je het kunt zeggen. Wederom wordt het punt gemist.


[...]


Nee. Je begrijpt duidelijk niet wat vrijheid van meningsuiting inhoudt.

Het probleem is niet de vrijheid van meningsuiting..... Het is het gebrek aan moreel besef.

[Verwijderd]

Mutatie schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 12:52:
[...]


Heb ik eens naar gevraagd, mag je doen was het antwoord. Maar die vrijheid gaat 2 kanten op dus niet zeuren om de reacties dan (zolang ze niet tot geweld oid oproepen neem ik aan )

Zeuren over de reacties op het zeuren over de spotprent lijkt mij ook gewoon toegestaan toch...

Maar goed, hier is dan de winnende cartoon van de wedstrijd in de VS waar Wilders bij was, en waar toen een aanslag gepleegd werd door 2 jihadisten die gelukkig de enige slachtoffers waren:



Ik ga ervan uit dat hij deze winnende cartoon wil laten zien.
Waarom dit toch laten zien? Simpelweg om mensen te informeren waar het hier over gaat. Want het lijkt mij dat sommige Tweakers vergeten zijn dat het hier om cartoons gaat. Die doen alsof het een grove misdaad is die er gepleegd is door het tonen van de cartoons. Kijk nou eens goed hiernaar. Dit leidt echt niet tot moorddadige woede. Tot nog toe heeft het tot kille berekende aanslagen geleidt, niet tot woede.

Daarom houdt het argument dat je niet moet provoceren ook geen stand. Dit heeft namelijk niks met woede of gekrenkte gevoelens te maken. Waar het hier om gaat zijn Westerse en islamitische wetten die botsen.

Als je in een Westers land vermoord wordt voor het tonen of maken van zo'n cartoon, welke wet geldt daar dan nog? De Westerse of de islamitische? Als je bij voorbaat tegen het tonen van cartoons bent die je nog niet eens hebt gezien, dan heb je je neergelegd bij de islamitische wet.

We mogen wel concluderen dat toen in de jaren 80 de dreiging tegen Salman Rushdie nog incidenteel was, dit nu gemetastaseerd is naar een altijd aanwezige dreiging in de gehele Westerse wereld. Dat zou ons allemaal zorgen moeten baren.

[Lan Mandragoran]

-Bonalds schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 14:20:
[...]

Het probleem is niet de vrijheid van meningsuiting..... Het is het gebrek aan moreel besef.

Grappig, ik vind juist dat de mensen die de vrijheid van meningsuiting proberen in te perken een gebrek aan moreel besef hebben, niet de mensen die een tekening laten zien op tv.

[-Bonalds]

Lan Mandragoran schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 14:26:
[...]


Grappig, ik vind juist dat de mensen die de vrijheid van meningsuiting proberen in te perken een gebrek aan moreel besef hebben, niet de mensen die een tekening laten zien op tv.

Vrijheid van meningsuiting kan je niet inperken.

Voor wat betreft het laten zien van spotprenten, daar kan je over redetwisten of er een gebrek aan moreelbesef is, daar moet denk ik de discussie ook over gaan.

Wat mij betreft laat Wilders een gebrek aan moreel besef zien

[Mutatie]

-Bonalds schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 14:20:
[...]


Het probleem is niet de vrijheid van meningsuiting..... Het is het gebrek aan moreel besef.

Dan ga je er een beetje vanuit dat er niks mis is met gedachten vanuit islam. Persoonlijk vind ik bepaalde gedachten vanuit religie (dus niet enkel islam) behoorlijk onfatsoenlijk, dus dat lijkt me niet echt een argument.

[Lan Mandragoran]

-Bonalds schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 14:40:
[...]


Vrijheid van meningsuiting kan je niet inperken.

Pardon? Dat kan prima. Meerderen hier vinden dat Wilders die cartoons niet uit zou mogen zenden.

Voor wat betreft het laten zien van spotprenten, daar kan je over redetwisten of er een gebrek aan moreelbesef is, daar moet denk ik de discussie ook over gaan.

Wat mij betreft laat Wilders een gebrek aan moreel besef zien

Zoals net ook al aangegeven: persoonlijk vind ik het een stuk erger dat anderen hier lukraak onze verworven vrijheden op willen geven om te voorkomen dat sommige mensen zich gekwetst voelen, dan dat daadwerkelijk sommige mensen zich gekwetst voelen over een tekeningetje.

[gambieter]

Lan Mandragoran schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 14:48:
Zoals net ook al aangegeven: persoonlijk vind ik het een stuk erger dat anderen hier lukraak onze verworven vrijheden op willen geven om te voorkomen dat sommige mensen zich gekwetst voelen, dan dat daadwerkelijk sommige mensen zich gekwetst voelen over een tekeningetje.

Je bedoelt die vrijheden als mogen dragen van een hoofddoek of gewaad (kopvoddentaks, iemand?), het mogen bouwen van een moskee, het mogen uitnodigen van sprekers die Wilders niet ziet zitten? Wees dan consequent en ga niet Wilders steunen en anderen inperken onder het mom van "veiligheid". De hypocrisie die je anderen verwijt ontkom je zelf echt niet aan. En waar is de vrijheid van andere mensen om niet continu met dat sujet en zijn uitingen geconfronteerd te worden?

[Lan Mandragoran]

gambieter schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 14:53:
[...]

Je bedoelt die vrijheden als mogen dragen van een hoofddoek of gewaad (kopvoddentaks, iemand?), het mogen bouwen van een moskee, het mogen uitnodigen van sprekers die Wilders niet ziet zitten?

Ja, bijvoorbeeld.

Wees dan consequent en ga niet Wilders steunen en anderen inperken onder het mom van "veiligheid".

Voor de zoveelste keer, ik steun het vrije woord. Niet Wilders. Waarom is dat onderscheid zo moeilijk voor mensen hier? Bovendien, waar heb ik het over het mom van "veiligheid"?

De hypocrisie die je anderen verwijt ontkom je zelf echt niet aan.

Want?

En waar is de vrijheid van andere mensen om niet continu met dat sujet en zijn uitingen geconfronteerd te worden?

Op de rechterbovenhoek van je afstandsbediening. Maar soms ook linksboven. En vergeet het stembiljet niet.

_{edit: ik wil overigens nog wel opmerken dat ik het heel storend vind dat je me nu opnieuw in het Wilderskamp probeert te plaatsen. Ik zou niet weten wat je daarmee probeert te bereiken.}

[ Voor 10% gewijzigd door Lan Mandragoran op 16-06-2015 15:16 ]

[Jay-P]

Ik vind het nogal ironisch hoe hier continu met stokpaardjes als 'afglijden naar een dictatuur' en 'met bloed verworven vrijheden' wordt gegooid terwijl we het hier hebben over een partij waar menig communist jaloers op kan zijn(geen inspraak leden, de grote leider kiest en plaatst alle poppetjes, spreekverbod voor bijna 200 kandidaten voor de Provinciale Staten, Kamerleden die eerst verplicht langs de communicatiechef(Agema) moeten voor ze met de pers praten) en een man die zelf veel van onze verworven vrijheden te grabbel gooit(voorschrijven hoe we ons moeten kleden(geen hoofddoekjes), wat we moeten eten(geen halal) en wat we moeten lezen(geen Koran), en, zeer belangrijk, hoe zwarte piet eruit moet zien en hoe de tekst van de sinterklaasliedjes moet luiden(zwarte pieten wet)).

[ Voor 8% gewijzigd door Jay-P op 16-06-2015 15:54 ]

[Mutatie]

Jay-P schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 15:53:
Ik vind het nogal ironisch hoe hier continu met stokpaardjes als 'afglijden naar een dictatuur' en 'met bloed verworven vrijheden' wordt gegooid terwijl we het hier hebben over een partij waar menig communist jaloers op kan zijn(geen inspraak leden, de grote leider kiest en plaatst alle poppetjes, spreekverbod voor bijna 200 kandidaten voor de Provinciale Staten, Kamerleden die eerst verplicht langs de communicatiechef(Agema) moeten voor ze met de pers praten) en een man die zelf veel van onze verworven vrijheden te grabbel gooit(voorschrijven hoe we ons moeten kleden(geen hoofddoekjes), wat we moeten eten(geen halal) en wat we moeten lezen(geen Koran), en, zeer belangrijk, hoe zwarte piet eruit moet zien en hoe de tekst van de sinterklaasliedjes moet luiden(zwarte pieten wet)).

Dan moet ik toch maar weer aan deze denken:

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 14:53:
[...]

Je bedoelt die vrijheden als mogen dragen van een hoofddoek of gewaad (kopvoddentaks, iemand?), het mogen bouwen van een moskee, het mogen uitnodigen van sprekers die Wilders niet ziet zitten? Wees dan consequent en ga niet Wilders steunen en anderen inperken onder het mom van "veiligheid". De hypocrisie die je anderen verwijt ontkom je zelf echt niet aan. En waar is de vrijheid van andere mensen om niet continu met dat sujet en zijn uitingen geconfronteerd te worden?

Als christenterroristen in Amsterdam 12 moslim cartoonisten zouden doodschieten omdat zij Jezus hadden afgebeeld.

En vervolgens is je standpunt dat het hypocriet is om je uit te spreken tegen kerken en predikers die dat gedachtegoed verspreiden, dan is er toch iets gruwelijk mis.

[Lan Mandragoran]

Jay-P schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 15:53:
Ik vind het nogal ironisch hoe hier continu met stokpaardjes als 'afglijden naar een dictatuur' en 'met bloed verworven vrijheden' wordt gegooid terwijl we het hier hebben over een partij waar menig communist jaloers op kan zijn(geen inspraak leden, de grote leider kiest en plaatst alle poppetjes, spreekverbod voor bijna 200 kandidaten voor de Provinciale Staten, Kamerleden die eerst verplicht langs de communicatiechef(Agema) moeten voor ze met de pers praten) en een man die zelf veel van onze verworven vrijheden te grabbel gooit(voorschrijven hoe we ons moeten kleden(geen hoofddoekjes), wat we moeten eten(geen halal) en wat we moeten lezen(geen Koran), en, zeer belangrijk, hoe zwarte piet eruit moet zien en hoe de tekst van de sinterklaasliedjes moet luiden(zwarte pieten wet)).

Ik vind het vooral ironisch hoe ongelooflijk slecht mensen hier begrijpend kunnen lezen. Het gaat echt helemaal nergens meer over hoe slecht inhoudelijk wordt ingegaan op datgene wat gezegd wordt.

Ik begrijp dat dit het discussiëren voor de voorstanders van het beperken van de vrijheid van meningsuiting gemakkelijker maakt, maar voor de zoveelste keer: het opkomen voor het recht van Wilders om te mogen zeggen wat hij wil, betekent niet dat je het eens ben met de dingen die hij zegt of andere dingen waar hij voor staat

Ik begrijp oprecht niet waarom dit zo moeilijk te begrijpen is, en waarom de discussie constant hierop uitkomt. Wat een armoede.

[Jay-P]

Mutatie schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 16:07:
[...]


Dan moet ik toch maar weer aan deze denken:
...

Die man heeft niets te zeggen door het showen van een paar cartoons op TV, ik denk dat het geen onredelijke aanname is dat die paar minuten zendtijd geen intellectuele exercitie wordt laat staan een debat of welk ander tastbaar resultaat oplevert(zoals Fitna ook een amateuristisch samenraapsel van video fragmenten en koran quotes was) . Je mist ook wederom mijn punt(die ook al meerdere keren door anderen hier zijn aangehaald en voor het gemak meestal genegeerd word). Waar was je met je Voltaire quotes tijdens het 'fuck de koning' incidentje, of tijdens de intocht van Sinterklaas, demonstratiemeisje bij de huldiging van de koning, verbod van sharia/pedo partij, zo kan ik nog wel even doorgaan. En nee mijn punt is niet dat ik vind dat de anti-piet groep tijdens de intocht had moeten mogen demonstreren en ik pleit ook niet voor het intrekken van het verbod op de pedo partij. Mijn punt is dat vrijheid van meningsuiting geen absoluut recht is en te pas en te onpas als argument naar voren gehaald kan worden om het recht af te dwingen alles en overal te moeten mogen zeggen.

Lan Mandragoran schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 16:19:
[...]


Ik vind het vooral ironisch hoe ongelooflijk slecht mensen hier begrijpend kunnen lezen. Het gaat echt helemaal nergens meer over hoe slecht inhoudelijk wordt ingegaan op datgene wat gezegd wordt.

Ik begrijp dat dit het discussiëren voor de voorstanders van het beperken van de vrijheid van meningsuiting gemakkelijker maakt, maar voor de zoveelste keer: het opkomen voor het recht van Wilders om te mogen zeggen wat hij wil, betekent niet dat je het eens ben met de dingen die hij zegt of andere dingen waar hij voor staat

Ik begrijp oprecht niet waarom dit zo moeilijk te begrijpen is, en waarom de discussie constant hierop uitkomt. Wat een armoede.

Waar zeg ik dan dat jij het eens bent met de dingen die hij zegt? Overigens doe je zelf precies hetzelfde door iedereen die zijn vraagtekens bij deze hele affaire zet af te schilderen als mensen die voor de beperking van vrijheid op meningsuiting zijn. Het punt wat ik met die post maak is dat een aantal voorstanders van het tonen van die cartoons in dit topic overdrijven met het grote gevaar voor de vrijheid van meningsuiting en het afglijden naar een dictatuur terwijl als je je daar echt zorgen over zou maken en consequent zou zijn je je bezig zou houden met zaken waar die vrijheden veel concreter in gevaar zijn.

[-Bonalds]

Misschien is het goed om eens na te denken met welk doel Wilders de spotprenten plaatst, op welke manier wordt Wilders er beter van?

Dat je alles mag uiten betekent niet dat je het ook moet doen.

Vrijheid (van meningsuiting) is een mooi en goed iets en dat moeten we koesteren maar er zijn wel degelijk kaders in wat je wel en niet kan/moet uiten, die kaders worden bepaald door moreelbesef. En daar bespeur ik toch enig gebrek.

[LuNaTiC]

Ben blij dat onze morele koning Bonalds voor iedereen kan bepalen bij wie moreel besef ontbreekt; het zou nog mooier zijn als hij degene is wie van tevoren alles screent wat wel en niet vertoond of gepubliceerd mag worden, en daarmee bepaalt wat we wel of niet mogen zien/horen.

[ Voor 11% gewijzigd door LuNaTiC op 16-06-2015 17:07 ]

[Lan Mandragoran]

Jay-P schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 16:30:
[...]
Waar zeg ik dan dat jij het eens bent met de dingen die hij zegt? Overigens doe je zelf precies hetzelfde door iedereen die zijn vraagtekens bij deze hele affaire zet af te schilderen als mensen die voor de beperking van vrijheid op meningsuiting zijn. Het punt wat ik met die post maak is dat een aantal voorstanders van het tonen van die cartoons in dit topic overdrijven met het grote gevaar voor de vrijheid van meningsuiting en het afglijden naar een dictatuur terwijl als je je daar echt zorgen over zou maken en consequent zou zijn je je bezig zou houden met zaken waar die vrijheden veel concreter in gevaar zijn.

Vertel, hoe is het voorkomen dat Wilders de cartoons mag laten zien geen beperking van de vrijheid van meningsuiting?

[Delerium]

LuNaTiC schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 17:06:
Ben blij dat onze morele koning Bonalds voor iedereen kan bepalen bij wie moreel besef ontbreekt; het zou nog mooier zijn als hij degene is wie van tevoren alles screent wat wel en niet vertoond of gepubliceerd mag worden, en daarmee bepaalt wat we wel of niet mogen zien/horen.

Het tegendeel kan ook: dat je geen schifting wil doen tussen absolute troep en juwelen. Door alles op 1 hoop te gooien beginnen je juwelen ook te stinken.

Na 12 jaar Wilders mag toch wel eens vastgesteld worden dat Wilders een parodie is geworden op vrije meningsuiting. Zelfs aangehaalde Voltaire zal vast een uitzondering hebben geplaatst, maar die kende dan de TV nog niet.

Lan Mandragoran schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 17:15:
[...]
Vertel, hoe is het voorkomen dat Wilders de cartoons mag laten zien geen beperking van de vrijheid van meningsuiting?

Doordat TV ook een eigen verantwoordelijkheid heeft en niet alle meningen uitzendt. In dat rijtje:



Pak je demonstratieborden maar om zijn mening te horen. Van mij hoeft het allemaal niet.

[ Voor 26% gewijzigd door Delerium op 16-06-2015 17:37 ]

[Stoney3K]

Delerium schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 17:35:
[...]

Het tegendeel kan ook: dat je geen schifting wil doen tussen absolute troep en juwelen. Door alles op 1 hoop te gooien beginnen je juwelen ook te stinken.

De één zijn troep is de ander zijn juweel, en omgekeerd.

Niemand heeft het recht om voor een ander te bepalen wat wel of niet politiek correct of goede smaak is.

[Jay-P]

LuNaTiC schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 17:06:
Ben blij dat onze morele koning Bonalds voor iedereen kan bepalen bij wie moreel besef ontbreekt; het zou nog mooier zijn als hij degene is wie van tevoren alles screent wat wel en niet vertoond of gepubliceerd mag worden, en daarmee bepaalt wat we wel of niet mogen zien/horen.

Het is jammer dat je hem direct moet ridiculiseren want wat mij betreft is jouw en zijn post precies het dilemma wat hier aan de orde is, van te voren screenen en bepalen wat wel of niet gepubliceerd mag worden is zeker iets wat we niet moeten willen, tegelijkertijd, het onbegrensd en herhaaldelijk kleineren en schofferen van een bepaalde bevolkingsgroep ook niet.

Lan Mandragoran schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 17:15:
[...]


Vertel, hoe is het voorkomen dat Wilders de cartoons mag laten zien geen beperking van de vrijheid van meningsuiting?

Hij mag prima zijn mening hebben, hij mag ze uiten, hij mag alle cartoons die hij wil ten toon stellen, alleen niet onbegrensd en overal, altijd en op elke plek. Vrijheid van meningsuiting is nooit absoluut geweest, laten we vooral niet pretenderen dat dat wel zo is. Overigens, om daar even een voorbeeld van te geven dat het ene recht beperkt wordt door een andere:

AMSTERDAM. Het Gerechtshof Amsterdam heeft op 9 december Haitske van de Linde, voormalig lijsttrekker van Leefbaar Nederland, vrijgesproken van belediging van de Rotterdamse politicus Michiel Smit. Het Hof woog mee dat de uitlating van Van de Linde was gedaan in een publiekelijk gevoerd politiek debat waarin deelnemers zich per definitie uitspreken over andermans politieke standpunten.

Aan Van de Linde (verder: de verdachte) was tenlastegelegd dat zij zich jegens Smit, (verder: slachtoffer), toendertijd verbonden aan Leefbaar Rotterdam, beledigend heeft uitgelaten door hem uit te maken voor de grootste neonazi uit de Nederlandse politiek. Dit is geschied in het televisieprogramma Barend en Van Dorp van 9 december 2002.

meer

Ja hij is vrijgesproken, maar het is maar een voorbeeld dat de vrijheid van meningsuiting niet onbegrensd is en het bijvoorbeeld(ik wist eerlijk gezegd niet eens dat die wet tegen belediging bestond) kan botsen met andere wetten. Daar komt nog eens bij dat in dit specifieke geval het feit dat Wilders een volksvertegenwoordiger is ook nog meeweegt in deze hele discussie. Zoals de rechter in zijn vorige proces ook heeft aangehaald heeft Wilders net wat meer speelruimte om scherpe stellingen te poneren dat de gemiddelde Henk en Ingrid, aan de andere kant, juist omdat hij volksvertegenwoordiger is en een veelvoud aan exposure heeft tov Henk en Ingrid, kan je ook beargumenteren dat hij zijn stellingen met iets meer fatsoen en respect voor alle Nederlanders zou moeten brengen.

[ Voor 10% gewijzigd door Jay-P op 16-06-2015 17:42 ]

[Lan Mandragoran]

Delerium schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 17:35:
[...]

Het tegendeel kan ook: dat je geen schifting wil doen tussen absolute troep en juwelen. Door alles op 1 hoop te gooien beginnen je juwelen ook te stinken.

Na 12 jaar Wilders mag toch wel eens vastgesteld worden dat Wilders een parodie is geworden op vrije meningsuiting. Zelfs aangehaalde Voltaire zal vast een uitzondering hebben geplaatst, maar die kende dan de TV nog niet.

En wie bepaalt wat de troep en wat de juwelen zijn? In dat kader wijs ik je graag op het feit dat ik en anderen je nu herhaaldelijk hebben gevraagd wie en hoe bepaalt wat wel en niet fatsoenlijk is, gezien je je daarop beroept als grond voor het beperken van de vrijheid van meningsuiting. Zoals eerder aangegeven hanteren jij en ik namelijk hele andere definities. Tot nu toe weet je het antwoord op die vraag echter vakkundig te vermijden.

Mag ik uit het feit dat jij constant geen antwoord geeft op die vraag afleiden dat jij ook niet weet hoe je kunt bepalen wat wel en niet fatsoenlijk is, en je dus je eigen denkfout ziet?

[Blazing-Studios]

off-topic

Ontopic: Het punt met religieuze groeperingen is het feit dat ze denken een monopolie op de waarheid te hebben.
Als ik zeg dat wij afstammen van aapjes is dat beledigend voor zeer veel religieuzen terwijl het waar is.
Zoals mijn moeder altijd zij: De waarheid is hard en als je die niet onder ogen wilt zien construeer je een realiteit die bij je wereldbeeld past maar niet realistisch/fysisch correct is.
Kortom om wetenschap te laten opbloeien zullen er mensen beledigd moeten worden omdat zij de realiteit als beledigend zien en dat is toch echt hun eigen probleem.

Dit is niet hetzelfde als beledigen om te beledigen uiteraard maar een spotprent (zeer normaal in nederland) is geen probleem volgens onze wet en mag ook gewoon.
Dat er nu ipv een kerel met een witte baard er een kerel met een zwarte baard belachelijk gemaakt wordt doet daar niets aan af en het verbieden zou racisme zijn, of je zou alle vormen van kritiek op alles moeten verbieden ook wel bekend als vrijheid van meningsuiting.

[ Voor 16% gewijzigd door Standeman op 17-06-2015 09:12 . Reden: De vrijheid van meningsuiting op tweakers staat niet ter discussie in dit topic ]

[Lan Mandragoran]

Jay-P schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 17:37:
[...]


Hij mag prima zijn mening hebben, hij mag ze uiten, hij mag alle cartoons die hij wil ten toon stellen, alleen niet onbegrensd en overal, altijd en op elke plek. Vrijheid van meningsuiting is nooit absoluut geweest, laten we vooral niet pretenderen dat dat wel zo is. Overigens, om daar even een voorbeeld van te geven dat het ene recht beperkt wordt door een andere:

We blijven maar in herhaling vallen hier. Voor de zoveelste keer, niemand beweert dat de vrijheid van meningsuiting absoluut is. Dit wordt begrenst door de wet. En de voorstanders vinden dat dit zo moet blijven; totdat de wet wordt overtreden, bijvoorbeeld vanwege het oproepen tot geweld, mag Wilders lekker roepen wat hij wil. Je mag het daar mee oneens zijn. Dit kun je laten zien door lekker je tv uit te zetten, of simpelweg niet op hem te stemmen.

De tegenstanders vinden dat de vrijheid ook beperkt mag worden door iets wat zij aanduiden als 'het fatsoen', 'moreel besef', of wat voor subjectieve grond dan ook die voorkomt dat Wilders vanwege de cartoons zijn zendtijd voor politieke partijen niet zou mogen gebruiken. Dit is echter uiterst subjectief omdat niet objectief bepaald kan worden wat nou exact 'fatsoen' is. En ondanks dat ik er constant naar vraag, wordt de discussie constant een andere kant op gestuurd om deze vraag te vermijden.

Wat ik dus graag zou willen zien is een antwoord op de vraag: hoe kan objectief bepaald worden op welke grond iets vanwege de inhoud niet zou mogen worden uitgezonden? En om nog verdere vertroebeling te voorkomen: we hebben het hier over de zendtijd voor politieke partijen in combinatie met de inhoud van de tekeningen.

[Lan Mandragoran]

off-topic

[ Voor 97% gewijzigd door Standeman op 17-06-2015 09:13 . Reden: De vrijheid van meningsuiting op tweakers staat niet ter discussie in dit topic ]

[Stoney3K]

Lan Mandragoran schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 18:03:
[...]


Totale onzin. De vrijheid van meningsuiting geldt tussen staat en burger. Het zou absurd zijn dat Tweakers verplicht is elke post toe te staan die handelt binnen de kaders van de wet.

Ik ben overigens zeer benieuwd naar je voorbeeld van het forum dat is afgesloten omdat het handelde in strijd met de vrijheid van meningsuiting. Ik durf te wedden dat dit namelijk absoluut niet het geval was.

Wat dat betreft is deze heel relevant:



"I can't remember where I heard this, but someone once said that defending a position by citing free speech is sort of the ultimate concession; you're saying that the most compelling thing you can say for your position is that it's not literally illegal to express."

En dat geldt voor zowel Tweakers, als voor een platform dat Wilders zou willen gebruiken om zijn spotprenten te publiceren. Ze hebben geen plicht om zijn uitingen te accepteren.

[ Voor 14% gewijzigd door Stoney3K op 16-06-2015 18:08 ]

[gambieter]

Lan Mandragoran schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 18:03:
Ik ben overigens zeer benieuwd naar je voorbeeld van het forum dat is afgesloten omdat het handelde in strijd met de vrijheid van meningsuiting. Ik durf te wedden dat dit namelijk absoluut niet het geval was.

Gesloten niet, maar vandaag in het nieuws: http://www.nrc.nl/nieuws/...lijk-voor-lezersreacties/

Dat is veel belangrijker dan een populist die aandacht wil.

[Lan Mandragoran]

Stoney3K schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 18:06:
[...]


Wat dat betreft is deze heel relevant:

[afbeelding]

En dat geldt voor zowel Tweakers, als voor een platform dat Wilders zou willen gebruiken om zijn spotprenten te publiceren. Ze hebben geen plicht om zijn uitingen te accepteren.

Tenzij die uiting op de staatstv wordt uitgezonden in de zendtijd voor politieke partijen.

[Lan Mandragoran]

gambieter schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 18:08:
[...]

Gesloten niet, maar vandaag in het nieuws: http://www.nrc.nl/nieuws/...lijk-voor-lezersreacties/

Dat is veel belangrijker dan een populist die aandacht wil.

Appels en peren. Het ging hier om een website die aansprakelijk is gesteld voor laster, niet om een website die juist gebruikers toestaat minder te posten dan op grond van wetgeving zou zijn toegestaan. Echt een totaal onvergelijkbare situatie.

[LuNaTiC]

Jay-P schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 17:37:
[...]


Het is jammer dat je hem direct moet ridiculiseren want wat mij betreft is jouw en zijn post precies het dilemma wat hier aan de orde is, van te voren screenen en bepalen wat wel of niet gepubliceerd mag worden is zeker iets wat we niet moeten willen, tegelijkertijd, het onbegrensd en herhaaldelijk kleineren en schofferen van een bepaalde bevolkingsgroep ook niet.

Ah excuses. Ik was even vergeten dat je prima mag impliceren dat sommige mensen het aan moreel besef ontbreekt (waarvoor bedankt he!). Maar als je daar op reageert dan mag dat niet van de moraalpolitie, sterker nog, dat is hét bewijs dat het mij aan moreel besef ontbreekt. (en dat ík degene bent die schoffeert. Jawel, want iemand beschuldigen (al dan impliciet) van ontbreken van moreel besef, niks mis mee).

Ik had op zich dit stijlmiddel weg kunnen laten, maar in sommige gevallen kun je prima gebruik maken van ironie, hyperbolen, of in dit geval een vleugje sarcasme. Maar je post legt genadeloos bloot waar het om gaat, namelijk het meten met twee maten. Iets wat ik en enkele anderen hier al constant proberen boven water te krijgen. Wie bepaalt wat fatsoenlijk is? Je geeft toe aan complete willekeur. Dáárom liet ik me hier even sarcastisch gaan om aan het licht te brengen wat het probleem is met het 'moreel inschatten' van iemands (mogelijke) mening of boodschap en op basis dáárvan het proberen te voorkomen van het uiten van diezelfde mening of boodschap.

En dan kun je je op jouw beurt gemakkelijk de gebeten hond gaan spelen en het me kwalijk nemen dat ik hem 'ridiculiseer', maar je kunt moeilijk beweren dat ik in dit topic niet constructief ben geweest in het presenteren van mijn mening en de onderbouwing daarvan (los van of je het eens bent met mijn mening of niet).

[ Voor 3% gewijzigd door LuNaTiC op 16-06-2015 18:16 ]

[Delerium]

LuNaTiC schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 18:13:
Wie bepaalt wat fatsoenlijk is? Je geeft toe aan complete willekeur.

Dat is al verteld: dat bepaald Wilders zelf. En laat dat podium voor de vrije meningsuiting niet gebruiken door politici die alleen hun eigen belang nastreven en dit verzetje nodig schijnen te hebben.

Korte checklist: voor wie is de boodschap? Wat is de bedoeling van de boodschap? Wat wil de boodschapper? enzovoort. Loop dat lijstje af en ontdek dat Wilders er alleen schade mee wil aanrichten of erger. Geef dat podium dan aan mensen die er wel gebruik van weten te maken ipv er al 12 jaar een lachertje van maken.
Met hypochrisie, stennis schoppen, gebrek aan fatsoen, geen dialoog aangaan enzovoort kom je toch inmiddels niet in aanmerking voor de serieuze behandeling die je wilt geven.

*knip*

[ Voor 29% gewijzigd door Standeman op 17-06-2015 10:06 . Reden: Dit is op de man spelen met het "If you are not with us" argument ]

[Lan Mandragoran]

Delerium schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 18:26:
[...]

Dat is al verteld: dat bepaald Wilders zelf. En laat dat podium voor de vrije meningsuiting niet gebruiken door politici die alleen hun eigen belang nastreven en dit verzetje nodig schijnen te hebben.

Je snapt het punt echt nog steeds voor geen meter. Aan de ene kant zeg je dat Wilders zelf bepaalt wat fatsoen is, en vervolgens moet een onbekende derde oordelen of het podium niet gebruikt wordt voor mensen die hun eigen belangen nastreven?

Korte checklist: voor wie is de boodschap?

Volgens wie?

Wat is de bedoeling van de boodschap?

Volgens wie?

Wat wil de boodschapper?

Wie bepaalt dat?

Loop dat lijstje af en ontdek dat Wilders er alleen schade mee wil aanrichten of erger. Geef dat podium dan aan mensen die er wel gebruik van weten te maken ipv er al 12 jaar een lachertje van maken.
Met hypochrisie, stennis schoppen, gebrek aan fatsoen, geen dialoog aangaan enzovoort kom je toch inmiddels niet in aanmerking voor de serieuze behandeling die je wilt geven.

We blijven maar hangen in deze discussie zolang jij antwoord weigert te geven op de vraag die je nu al zovaak gesteld is. Over geen dialoog willen aangaan gesproken.

*knip*

Zie hier wederom het ultieme zwaktebod, waarin bij gebrek aan argumenten om de vrijheid van meningsuiting in te perken anderen maar gaat beschuldigen van sympathie voor Wilders. Treurig hoor. Voor de zoveelste keer het maar op die boeg gooien en niet inhoudelijk ingaan op wat ik zeg; dat klinkt verdacht veel als datgene waar je Wilders van beschuldigt...

[ Voor 9% gewijzigd door Standeman op 17-06-2015 10:07 ]

[Sissors]

Delerium schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 18:26:
[...]

Dat is al verteld: dat bepaald Wilders zelf.

Nu ga ik een wilde gok doen: Wilders gaat niet zelf bepalen dat zijn filmpje waarbij cartoons voorkomen onfatsoenlijk is. Dus nu heeft die bepaald dat het door de beugel kan, en dan kunnen we deze discussie afronden? Het mag gewoon.

[LuNaTiC]

Delerium schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 18:26:
[...]

Dat is al verteld: dat bepaald Wilders zelf.

Wat is dit nu voor antwoord op mijn vraag?

Wat wij bedoelen met die vraag is natuurlijk: wie bepaalt wat er fatsoenlijk is en op basis daarvan wat er wel/niet gezegd mag worden. Jij vindt schijn(/blijk?)baar dat de mening/boodschap van Wilders niet fatsoenlijk is. En zo nog een paar met je. Een paar anderen (waaronder ik) vinden dat ie mag zeggen wat ie wil, binnen de kaders van de wet, ongeacht of we het fatsoenlijk vinden of niet (omdat we fatsoen en wat strafbaar is, willen scheiden).

Dus hoe lossen we dit conflict op? Wie bepaalt wat fatsoenlijk is?

En dan zeg jij: "dat bepaalt Wilders zelf".

Oke en nu? Dus mag ie het dan wel zeggen? Hij vindt het immers fatsoenlijk? Dat bedoel je er natuurlijk niet mee, maar daarom is het een raar non-antwoord op mijn vraag.

En laat dat podium voor de vrije meningsuiting niet gebruiken door politici die alleen hun eigen belang nastreven en dit verzetje nodig schijnen te hebben.

En dat bepaal jij weer... of wie anders?

Korte checklist: voor wie is de boodschap? Wat is de bedoeling van de boodschap? Wat wil de boodschapper? enzovoort. Loop dat lijstje af en ontdek dat Wilders er alleen schade mee wil aanrichten of erger. Geef dat podium dan aan mensen die er wel gebruik van weten te maken ipv er al 12 jaar een lachertje van maken.

Je weet nog niet eens hoe de uitzending er uit zal gaan zien. Je kunt een goede gok doen, maar dat lijkt me geen goede grond uiteindelijk om je oordeel over te vellen, hoe voorspelbaar het wellicht ook zou kunnen zijn en hoezeer je ook gelijk kan hebben achteraf.

Met hypochrisie, stennis schoppen, gebrek aan fatsoen, geen dialoog aangaan enzovoort kom je toch inmiddels niet in aanmerking voor de serieuze behandeling die je wilt geven.

Dat zijn een hoop subjectieve oordelen, waar ik het wellicht nog mee eens ben ook, maar daar gaat het hier nu niet om als het gaat om de vrijheid van meningsuiting (het blijft blijkaar nodig om nog maar eens te benadrukken dat ik geen verdediger van Wilders zelf ben, noch een aanhanger, noch een fan, enz).

Ergens impliceer je dat je Wilders nog een juweel vindt. Anders zou je de bewijzen voor het tegendeel niet zo ter discussie stellen.

Indeed, as John Stuart Mill said, if all in society were agreed on the truth and beauty and value of
one proposition, all except one person, it would be most important, in fact it would become even
more important, that that one heretic be heard, because we would still benefit from his perhaps
outrageous or appalling view.

In more modern times this has been put, I think, best by a personal heroine of mine, Rosa
Luxembourg, who said that freedom of speech is meaningless unless it means the freedom of the
person who thinks differently.

[Jay-P]

LuNaTiC schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 18:13:
[...]

En dan kun je je op jouw beurt gemakkelijk de gebeten hond gaan spelen en het me kwalijk nemen dat ik hem 'ridiculiseer', maar je kunt moeilijk beweren dat ik in dit topic niet constructief ben geweest in het presenteren van mijn mening en de onderbouwing daarvan (los van of je het eens bent met mijn mening of niet).

Joh relax, het was maar een constatering en je hebt helemaal gelijk dat je hier het niveau helpt hoog te houden, in tegenstelling tot enkele anderen die ff snelle oneliners neerplempen of er meteen off topic uitersten bij halen, mea culpa. Mijn excuus. Maar ik quote dan liever jouw Posts die idd productief voor het debat zijn dan dat ik extra aandacht geef aan semi troll of off topic Posts. Het gaat hier ook nogal snel, anyways, later meer, ik moet weg.

[Delerium]

LuNaTiC schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 18:41:

Oke en nu? Dus mag ie het dan wel zeggen? Hij vindt het immers fatsoenlijk? Dat bedoel je er natuurlijk niet mee, maar daarom is het een raar non-antwoord op mijn vraag.

Jij vindt het een raar antwoord maar dat hoeft het niet te zijn.

Ik kan die voorstanders (Voltaire enzo) van het vrije woord ook wel begrijpen, maar die hadden bij hun bewoordingen en geschriften niet de klassieke troll in het achterhoofd toen ze hun woorden opschreven. En waarom zouden ze? In de maatschappij worden dermate ophitsende meningen gemarginaliseerd. Bij bedrijven wordt zo iemand op non-actief gesteld en anders lopen de sponsoren weg. Bij denktanks zou je nog terecht kunnen, maar ook hun sponsoren willen waar voor hun geld. Eigenlijk is er slechts 1 omgeving over gebleven waar Wilders zijn woordje kan doen: de Tweede Kamer. En na al die jaren schelden en ander hufterig gedrag (Miezerig mannetje Pechtold enzo) komt diezelfde kamer niet tot het fatsoen om meneer op z'n plaats te zetten. Is dat de erfenis van Fortuyn? Is dat wat democratie bedoelde? Politici mogen elkaar best de maat nemen maar niet zo dubbelzinnig als Wilders dat doet. Dat is de man die aan je loyaliteit twijfelt als je een dubbel paspoort hebt. Dat is de man die interne partijdemocratie tot farce heeft verheven en dat is de man die zijn geldstromen verborgen houdt (of declareert na weer te hebben afgegeven op opvretende politici).
In die omstandigheden waarin een politicus bijna alle instituties die Voltaire en anderen hebben opgezet belachelijk maakt, waat hij door klassiek troll-gedrag de bevolking te mislieden. En dan beloofd hij weer van alles (breekpunt pensioenen) om dat de volgende dag al uit te scheiten. Dat kiezers zichzelf niet respecteren, dat is dan hun keuze.
Maar waar de zelfcontrole van de Tweede Kamer het laat afweten, daar zou de rest van de samenleving best wat mee kunnen doen. Een TV-station kan bv afwegen of de uitzending (niet de inhoud) in balans staat met de mogelijke gevolgen. Wanneer bij ambassade's de alarmbel weer afgaat kan je ook zelfcensuur toepassen, alleen bij Wilders hoeft dat schijnbaar niet.
En van mij krijg je dan de vraag, waarom niet? Waarom zou je een onbetrouwbare politieke troll constant het voordeel van de twijfel geven? Het holt je hele fundament uit, alles wat waarde had. En dan niet dat standaard antwoord "hoe bepaal je of iemand onbetrouwbaar is?" want dat is niet de vraag. Wilders is namelijk dermate goed in kaart gebracht dat je hem niet onder algemeenheden kan scharen maar op zijn persoonlijkheid in het bijzonder. En je weet donders goed dat die cartoons op TV geen enkel maatschappelijk voordeel bieden, hij heeft er immers voldoende mee lopen leuren en zelfs de Tweede Kamer wil ze niet laten ophangen.

[LuNaTiC]

Delerium schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 19:58:

Maar waar de zelfcontrole van de Tweede Kamer het laat afweten, daar zou de rest van de samenleving best wat mee kunnen doen. Een TV-station kan bv afwegen of de uitzending (niet de inhoud) in balans staat met de mogelijke gevolgen. Wanneer bij ambassade's de alarmbel weer afgaat kan je ook zelfcensuur toepassen, alleen bij Wilders hoeft dat schijnbaar niet.

1: https://help.npo.nl/faqs/...n-politieke-partij-krijgt

Het Commissariaat voor de Media wijst zendtijd voor de landelijke omroepen toe aan politieke partijen die bij de laatstgehouden verkiezingen van de Tweede of Eerste Kamer één of meer zetels hebben verworven. Het gaat hier om korte uitzendingen van niet meer dan drie minuten. De publieke omroep draagt echter geen verantwoordelijkheid voor de inhoud van deze spotjes of de geschiktheid voor het tijdstip waarop zij worden uitgezonden. Zendtijd van politieke partijen is namelijk vergelijkbaar met die van de Ster; het is geen zendtijd van de publieke omroep, en dus ook niet onze boodschap die wordt uitgezonden. De verantwoordelijkheid voor deze spotjes ligt volledig bij de politieke partij achter de desbetreffende boodschap.

en 2:

Bear in mind, ladies and gentleman, that every time you violate, or propose the violate, the right to
free speech of someone else, you in potentia [are] making a rod for your own back. Because the
other question raised by Justice Oliver Wendall Holmes is simply this: who’s going to decide, to
whom do you award the right to decide which speech is harmful, or who is the harmful speaker? Or
to determine in advance what the harmful consequences [are] going to be that we know enough
about in advance to prevent? To whom would you give this job? To whom are you going to award
the task of being the censor?

En van mij krijg je dan de vraag, waarom niet? Waarom zou je een onbetrouwbare politieke troll constant het voordeel van de twijfel geven? Het holt je hele fundament uit, alles wat waarde had. En dan niet dat standaard antwoord "hoe bepaal je of iemand onbetrouwbaar is?" want dat is niet de vraag. Wilders is namelijk dermate goed in kaart gebracht dat je hem niet onder algemeenheden kan scharen maar op zijn persoonlijkheid in het bijzonder. En je weet donders goed dat die cartoons op TV geen enkel maatschappelijk voordeel bieden, hij heeft er immers voldoende mee lopen leuren en zelfs de Tweede Kamer wil ze niet laten ophangen.

Ik geef hem helemaal geen voordeel van de twijfel, omdat dat niet nodig is, omdat vrijheid van meningsuiting, voor iedereen, ook voor mensen waar ik het mee oneens ben, mensen die ik onfatsoenlijk vind, zelfs mensen die trollerig zijn, nouja, enzovoorts.

En of het wel of niet maatschappelijk voordeel biedt, is niet aan jou. Ook niet aan mij overigens, maar dat is nou net het punt waarom ik het niet wil censureren.

[-Bonalds]

Een ieder bepaald voor zichzelf wat fatsoenlijk is, een ieder kiest zelf welke waarden hij/zij wel of niet belangrijk acht.

Het is juridisch toegestaan een ander (doelbewust) te kwetsen maar ik vind het onfatsoenlijk om te doen. Ik vind het belangrijk om de waardigheid van mensen in tact te laten. De waardigheid van jezelf en van andere mensen respecteren is een fundament van onze samenleving.

Gelukkig zit ons rechtssysteem ook zo in elkaar dat niet iedereen die zich gekwetst voelt een ander kan aanklagen, anders zou wordt het lastig worden om sommige misstanden aan de kaak te stellen. Lang leven de vrijheid van meningsuiting

De spotprenten van Wilders is niet meer dan een volgende actie waarmee hij doelbewust wil kwetsen provoceren, dat mag, maar ik vind het onfatsoenlijk.

Met het doelbewust kwetsen en provoceren is hij opzoek naar reactie die vervolgens weer de voedingsbodem zijn voor de mensen achter Wilders, hiermee houdt hij zichzelf in het zadel.

[Lan Mandragoran]

Delerium schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 19:58:
[...]

Jij vindt het een raar antwoord maar dat hoeft het niet te zijn.

Ik kan die voorstanders (Voltaire enzo) van het vrije woord ook wel begrijpen, maar die hadden bij hun bewoordingen en geschriften niet de klassieke troll in het achterhoofd toen ze hun woorden opschreven.

Jij vindt het een klassieke trol. Dat is jouw mening. Dat mag. Anderen vinden dat niet. Dat mag ook. Jouw mening is niet een universele waarheid, hoezeer je ook het tegendeel lijkt te denken.

En waarom zouden ze? In de maatschappij worden dermate ophitsende meningen gemarginaliseerd. Bij bedrijven wordt zo iemand op non-actief gesteld en anders lopen de sponsoren weg. Bij denktanks zou je nog terecht kunnen, maar ook hun sponsoren willen waar voor hun geld. Eigenlijk is er slechts 1 omgeving over gebleven waar Wilders zijn woordje kan doen: de Tweede Kamer.

Goh, was er maar een manier waarop mensen Wilders af konden rekenen op datgene wat hij zei. Oh, wacht. Dat is er. Verkiezingen. En hij wordt nu al 10 jaar elke keer door een aanzienlijk deel van Nederland gekozen om de dingen te zeggen die zijn kiezers van hem verwachten.

En na al die jaren schelden en ander hufterig gedrag (Miezerig mannetje Pechtold enzo) komt diezelfde kamer niet tot het fatsoen om meneer op z'n plaats te zetten.

Dat is ook niet aan de Tweede Kamer, maar aan zijn kiezers. Zou natuurlijk ook wel erg vreemd zijn dat je het woord eenvoudig kunt ontnemen van concurrerende partijen.

Is dat de erfenis van Fortuyn? Is dat wat democratie bedoelde? Politici mogen elkaar best de maat nemen maar niet zo dubbelzinnig als Wilders dat doet. Dat is de man die aan je loyaliteit twijfelt als je een dubbel paspoort hebt. Dat is de man die interne partijdemocratie tot farce heeft verheven en dat is de man die zijn geldstromen verborgen houdt (of declareert na weer te hebben afgegeven op opvretende politici).

Je hoeft natuurlijk niet op hem te stemmen als je het niet met hem eens bent. Anderen het woord ontnemen omdat je het niet eens bent met zijn ideeën is echter de opmaat naar een dictatuur, waarin de grote Delerium met zijn superieure fatsoen wel even voor iedereen bepaalt wat wel en niet gezegd mag worden.

In die omstandigheden waarin een politicus bijna alle instituties die Voltaire en anderen hebben opgezet belachelijk maakt, waat hij door klassiek troll-gedrag de bevolking te mislieden.

Wederom: dat is jouw mening. Niet een feit. Veel mensen zijn het niet met je eens.

En dan beloofd hij weer van alles (breekpunt pensioenen) om dat de volgende dag al uit te scheiten. Dat kiezers zichzelf niet respecteren, dat is dan hun keuze.

Goh, was hij maar net zoals alle andere politici die altijd doen wat ze zeggen... En voor de rest, je haat jegens Wilders zit duidelijk heel diep, maar om nou te zeggen dat zijn kiezers zichzelf niet respecteren is weer eens nergens op gebaseerd. Het lijkt welhaast nieuws voor je dat mensen andere meningen dan jij kunnen hebben.

Maar waar de zelfcontrole van de Tweede Kamer het laat afweten, daar zou de rest van de samenleving best wat mee kunnen doen. Een TV-station kan bv afwegen of de uitzending (niet de inhoud) in balans staat met de mogelijke gevolgen. Wanneer bij ambassade's de alarmbel weer afgaat kan je ook zelfcensuur toepassen, alleen bij Wilders hoeft dat schijnbaar niet.

Je bedoelt dat tv-stations moeten buigen voor moslims die dreigen met aanslagen als Wilders op tv komt?

En van mij krijg je dan de vraag, waarom niet? Waarom zou je een onbetrouwbare politieke troll constant het voordeel van de twijfel geven?

Niemand geeft hem het voordeel van de twijfel. Dat maak jij er weer van. Hij wordt gekozen om zijn zegje te doen. En dat doet hij.

Het holt je hele fundament uit, alles wat waarde had. En dan niet dat standaard antwoord "hoe bepaal je of iemand onbetrouwbaar is?" want dat is niet de vraag.

Totaal onbeargumenteerde onzin.

Wilders is namelijk dermate goed in kaart gebracht dat je hem niet onder algemeenheden kan scharen maar op zijn persoonlijkheid in het bijzonder.

Lol. Dit slaat echt als een tang op een varken.

En je weet donders goed dat die cartoons op TV geen enkel maatschappelijk voordeel bieden, hij heeft er immers voldoende mee lopen leuren en zelfs de Tweede Kamer wil ze niet laten ophangen.

Dat is het leuke van de vrijheid van meningsuiting, je hebt dat zonder aan te hoeven tonen of je mening maatschappelijk voordeel biedt. En dat 'zelfs' de Tweede Kamer ze niet op wil hangen slaat eveneens nergens op, de Tweede Kamer is niet het podium voor een politieke tentoonstelling, zoals van Miltenburg haarfijn aangaf.

Je haat jegens Wilders zit duidelijk heel diep. En dat mag. Wat ik wel heel ernstig vind is dat jij bereid bent om allerlei grondbeginselen van de democratische rechtstaat los te laten om Wilders maar monddood te kunnen maken.

En het treurige is nog dat je nog steeds geen antwoord hebt kunnen geven op de vraag die je nou al zo vaak gesteld is, te weten: wie bepaalt op welke gronden of iemand het woord ontnomen moet worden. Je blijft je maar beroepen op jouw fatsoen en moraal, alsof dat universele waarden zijn. Zoals al zo vaak aangegeven verschillen onze definities van fatsoen echter aanzienlijk. Persoonlijk vind ik jouw voorstellen gevaarlijker voor de samenleving dan die van Wilders. Gelukkig is jouw podium echter een heel stuk kleiner.

[ Voor 3% gewijzigd door Lan Mandragoran op 17-06-2015 09:27 ]

[Delerium]

Goed dat je zo op de man speelt. Dat maakt je punt ook zo volwassen.

[Verwijderd]

-Bonalds schreef op dinsdag 16 juni 2015 @ 21:59:
Een ieder bepaald voor zichzelf wat fatsoenlijk is, een ieder kiest zelf welke waarden hij/zij wel of niet belangrijk acht.

Het is juridisch toegestaan een ander (doelbewust) te kwetsen maar ik vind het onfatsoenlijk om te doen. Ik vind het belangrijk om de waardigheid van mensen in tact te laten. De waardigheid van jezelf en van andere mensen respecteren is een fundament van onze samenleving.
..
De spotprenten van Wilders is niet meer dan een volgende actie waarmee hij doelbewust wil kwetsen provoceren, dat mag, maar ik vind het onfatsoenlijk.

Met het doelbewust kwetsen en provoceren is hij opzoek naar reactie die vervolgens weer de voedingsbodem zijn voor de mensen achter Wilders, hiermee houdt hij zichzelf in het zadel.

Je kunt toch gewoon opzoeken waarom Wilders de cartoons wil tonen?
Of doe je dat bewust niet, zodat je er gewoon tegen kunt zijn zonder veel over argumentatie na te hoeven denken?

De uitspraken die hier over Wilders gedaan worden zijn toch een factor onfatsoenlijker dan wat Wilders ooit uitgesproken heeft.

[Lan Mandragoran]

Delerium schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 09:54:
Goed dat je zo op de man speelt. Dat maakt je punt ook zo volwassen.

Ik speel niet op de man, ik speel op de dingen die je zegt. Volgens mij geef ik heel duidelijk aan wat er niet klopt aan de dingen die je zegt. En ja, ik ben wat harder naar mensen die in mijn ogen gevaarlijke voorstellen doen. Jij wil anderen het woord ontnemen, ik word scherper in mijn bewoordingen. Dat mag toch? Of mag dat ook al niet meer? Je zou daar natuurlijk ook inhoudelijk op in kunnen gaan. Maar dat weiger je constant.

Een vraag nog: aangezien je ondanks al een stuk of 10 verzoeken weigert de vraag te benantwoorden die je nou al zo vaak gesteld is, te weten: wie bepaalt op welke gronden of iemand het woord ontnomen moet worden. Mag ik er vanuit gaan dat jij het antwoord ook gewoon niet hebt? Of blijf je gewoon net doen alsof je de vraag niet gelezen hebt?

[ Voor 18% gewijzigd door Lan Mandragoran op 17-06-2015 10:12 ]

[-Bonalds]

Verwijderd schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 09:54:
[...]


Je kunt toch gewoon opzoeken waarom Wilders de cartoons wil tonen?
Of doe je dat bewust niet, zodat je er gewoon tegen kunt zijn zonder veel over argumentatie na te hoeven denken?

De uitspraken die hier over Wilders gedaan worden zijn toch een factor onfatsoenlijker dan wat Wilders ooit uitgesproken heeft.

De marketingpraat die door Wilders en consorten erbij bedacht is dat hij hiermee wil aantonen hoe belangrijk onze vrijheid van meningsuiting is....

Laat dit nu frappant zijn, volgens mij was het juist Geert Wilders die in het verleden nog gezegd heeft dat een bepaalde spotprent niet zo kunnen, ik meen dat het om een spotprent ging die op joop.nl heeft gestaan ergens rond 2011.. ik zoek het even op.

gevonden:
http://www.elsevier.nl/Ne...en-debat-ELSEVIER289185W/

[ Voor 7% gewijzigd door -Bonalds op 17-06-2015 10:28 ]

[Lan Mandragoran]

-Bonalds schreef op woensdag 17 juni 2015 @ 10:23:
[...]


De marketingpraat die door Wilders en consorten erbij bedacht is dat hij hiermee wil aantonen hoe belangrijk onze vrijheid van meningsuiting is....

Laat dit nu frappant zijn, volgens mij was het juist Geert Wilders die in het verleden nog gezegd heeft dat een bepaalde spotprent niet zo kunnen, ik meen dat het om een spotprent ging die op joop.nl heeft gestaan ergens rond 2011.. ik zoek het even op.

Die staat een paar pagina's terug al genoemd. Was een walgelijke cartoon waarin Wilders wordt afgebeeld als Hitler die moslims de gaskamer inleidt.

Wilders heeft toen niet gezegd dat de spotprent verboden zou moeten zijn, maar dat hij niet langer meewerkt met de Vara als die prent niet wordt weggehaald (gezien Joop van de Vara is).