Wilders wil spotprenten tonen op tv vanaf 20 juni

[Dido]

LuNaTiC schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 19:29:
En het is niet relevant of het Wilders bedoeling is om te kwetsen of niet. Bij communicatie heb je een zender en een ontvanger. Een zender kan bedoeld iets beledigend zeggen, maar wat door de ontvanger niet als zodanig wordt opgevat. Andersom kan een zender iets zeggen waar geen beledigend motief achter zit, maar wel als beledigend opgevat worden door de ontvanger. En dan heb je nog de twee andere varianten die je kan bedenken, maar het punt is het volgende: het is uiteindelijk niet relevant wat het motief van de zender is, omdat je het niet objectief kunt meten. Wat voor de een een simpelweg statement van feiten of waarheden is, kan voor de ander ook een belediging zijn (we zien dit met religieuzen maar al te vaak). Daarom kom je uit op volstrekte willekeur als je de gevoelens van de gekwetsten leidend maakt. Zelfs als de zender zou verklaren dat het compleet de bedoeling is dat ie mensen wil kwetsen, is dit niet relevant.

Je legt dus 100% van de verantwoordelijkheid van belediging bij de beledigde partij.

Er is werkelijk geen enkel verschil met stellen dat gepeste schoolkinderen dus ook niet moeten zeiken.

Ik merkte al eerder op dat je meestal wel kunt kiezen voor je acties, maar dat de meeste mensen niet kunnen kiezen wat ze voelen. Om ze dan 100% verantwoordelijk t emaken voor hun emotie, en ze op te zadelen met 100% van de gevolgen van moedwillige acties van anderen, gaat in tegen elk rechtvaardiheidsgevoel in een morele samenleving en moderne rechtstaat.

Nogmaals, kwetsen/gekwetst worden is een kwestie van fatsoen, niet van strafrecht.

En jij wilt beweren dat Wilders de grens van het fatsoen nog niet gepasserd is?

Wat doe je als iemand dat fatsoen keer op keer op keer niet blijkt te kunnen opbrengen?

Leuk, fatsoen. Maar als je domweg accepteert dat mensen dat aan hun laars lappen, is het een naieve lege letter.

Het feit dat ik vind dat alles gezegd moet worden, wil niet zeggen dat ik ook alles zeg. Maar ik leg dat een ander niet op, en ik vind ook niet dat ik een ander monddood moet maken omdat ik het niet eens ben met zijn mening, of dat ik vind dat hij anderen daarmee kwetst.

Kennelijk vind jij dat fatsoen dus niet zo belangrijk dat je vindt dat anderen zich eraan moeten houden.

Volgens sommige morele filosofen ondermijnt dat de waarde van jouw morele "fatsoen" aanzienlijk. Een morele regel zou volgens hun slechts geldig zijn als je vindt dat hij voor iedereen moet gelden.
Dat is overigens geen vaag esoterisch gedachtengoed, hoor. Het heeft geleid tot organsaties als Amnesty International, een clubje dat, in tegenstelling tot een groot deel van de Nederlandse bevolking, wel vindt dat mensenrechten belangrijk zijn voor alle mensen.

---

Ik heb een hekel aan de absurde uitwassen van supportersgeweld rond het voetbal.

Als ik dat geweld wil aantonen kan ik met het verkeerde shirt in het verkeerde vak gaan zitten bij bepaalde wedstrijden.

Dat betekent dat ik, door het verkondigen van mijn mening, bewust gevaar loop, dus doe ik een beroep op publieke gelden om een legertje bewakers om me heen te verzamelen om me te beschermen. Jij betaalt dus voor het feit dat ik dat doe.

Vervolgens ga ik op televisie klagen dat ik me niet veilig voel omdat die achterlijke supporters zo gewelddadig zijn. Ik begin met oproepen om voetbal maar helemaal te verbieden. Er zijn geen vredelievende voetbalsupporters.

Ik heb daarna nog meer geld van jou nodig want ik voel me nu ook thuis bedreigd.

Vervolgens ga ik huilie huilie doen, weer op TV, dat ik zo zielig ben omdat ik continue beveiligd moet worden.

Jij blijft vrolijk betalen, en verkondigt dat ik het volste recht heb om dat allemaal te doen, want hoewel jij het onfatsoenlijk vindt om het zelf te doen verdedig je mijn recht om volkssport nummer een aan te vallen op kosten van de gemeenschap.

Ergens in dat verhaal is het fatsoen toch echt overboord gegaan, ben ik bang.

[Sissors]

Dido schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 08:32:
[...]

Kan iemand achterhalen wanneer de vrijheid van mening(suiting) uitgebreid werd met "het absolute recht om de meest moreel verwerpelijke achterlijkheid te verkondigen op met publiek geld gesubsideerde media"?

Wanneer werd het dan beperkt met dat je de vrijheid van meningsuiting enkel hebt zolang iedereen het prima vindt wat je zegt?

Om nou een stel cartoons de "meest moreel verwerpelijke achterlijkheid" te noemen gaat mij namelijk heel erg ver.

Er is werkelijk geen enkel verschil met stellen dat gepeste schoolkinderen dus ook niet moeten zeiken.

Er is een gigantisch verschil! Smaad/Laster zijn bijvoorbeeld veel meer te vergelijken met pesten, en die zijn beide illegaal.


Uiteraard zijn er beperkingen op de vrijheid van meningsuiting, die staan netjes in de wet. En dan is het vaak nog wel kwestie van interpretatie, maar daar hebben we rechters voor.
Als je dat wil gaan inperken, dan zou het leuk zijn als om te beginnen je met een fatsoenlijk raamwerk komt wat wel en wat niet zou mogen.

Bijvoorbeeld het eerder genoemde dat het niet mag omdat Wilders een 'gevaar' is, is een belachelijk slecht idee. Hele volksstammen vinden aanhangers van een andere religie of politieke partij een gevaar voor Nederland. Wordt een leuke boel als we die gaan verbieden zich te laten horen.

Ik heb een hekel aan de absurde uitwassen van supportersgeweld rond het voetbal.

Als ik dat geweld wil aantonen kan ik met het verkeerde shirt in het verkeerde vak gaan zitten bij bepaalde wedstrijden.

Dat betekent dat ik, door het verkondigen van mijn mening, bewust gevaar loop, dus doe ik een beroep op publieke gelden om een legertje bewakers om me heen te verzamelen om me te beschermen. Jij betaalt dus voor het feit dat ik dat doe.

Vervolgens ga ik op televisie klagen dat ik me niet veilig voel omdat die achterlijke supporters zo gewelddadig zijn. Ik begin met oproepen om voetbal maar helemaal te verbieden. Er zijn geen vredelievende voetbalsupporters.

Ik heb daarna nog meer geld van jou nodig want ik voel me nu ook thuis bedreigd.

Vervolgens ga ik huilie huilie doen, weer op TV, dat ik zo zielig ben omdat ik continue beveiligd moet worden.

Jij blijft vrolijk betalen, en verkondigt dat ik het volste recht heb om dat allemaal te doen, want hoewel jij het onfatsoenlijk vindt om het zelf te doen verdedig je mijn recht om volkssport nummer een aan te vallen op kosten van de gemeenschap.

Ergens in dat verhaal is het fatsoen toch echt overboord gegaan, ben ik bang.

Tja ik denk dat we hier mijlen ver uit elkaar liggen wat fatsoenlijk is. Handig is natuurlijk anders, maar dat je dan moet accepteren dat je dus fysiek mishandelt, of erger, zou worden vanwege zoiets vind ik ronduit idioot. Dat als je zou oproepen tot het verbieden van voetbal je daarna thuis bewaking nodig zou hebben, en dat jij dan degene bent die onfatsoenlijk is, dat gaat voor mij helemaal nergens meer over.

Ik moet dus accepteren als ik oproep tot het verbieden van voetbal omdat we helemaal genoeg hebben van de rellen bijvoorbeeld (ik zeg niet dat het een goed idee is), dat ik dan mishandelt wordt, en dan vind je niet dat ik bewaking zou moeten krijgen want het is mijn eigen schuld. Nee sorry, dat gaat er bij mij niet in.

[ Voor 40% gewijzigd door Sissors op 13-06-2015 09:45 ]

[Dido]

Sissors schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 09:39:
Wanneer werd het dan beperkt met dat je de vrijheid van meningsuiting enkel hebt zolang iedereen het prima vindt wat je zegt?

Dat is iets heel anders.

Je kunt prima alles mogen denken, zonder dat je dat, op kosten van de gemeenschap, op ieder publiek platform mag uitdragen.

Neem een Richard Dawkins, atheist, maar redelijk richting antitheist.

Die mag prima zijn mening uitdragen, ook in publiek debat, over religie. Hoewel ik zijn mening deel, in tegenstelling tot die van Wilders, zou ik het absoluut moreel verwerpelijk vinden als Dawkins zich ging profileren in de (internationale) politiek, en op het politieke platform ging staan verkondigen dat alle religie achterlijk is, dat religie uitgebannen moet worden en dat religie inherent gevaarlijk i svoor de maatschappij.

Of iets dichter bij huis; als iemand, als ie met zijn vrienden is, vertelt dat ie homo's niet normaal vindt, is dat iets heel anders dan wanneer diezelfde persoon op een politiek platform klimt om homo's aan te vallen.

Om nou een stel cartoons de "meest moreel verwerpelijke achterlijkheid" te noemen gaat mij namelijk heel erg ver.

Het geforceerd uitdragen van die cartoons noemde ik moreel verwerpelijke achterlijkheid.

En als je dat zo ver vindt gaan is dat heel jammer. Ik vindt het als moreel verwerpelijke achterlijkheid afschilderen van een van de werelds grootste religies, en impliciet daardoor van alle aanhangers ervan veel verder gaan dan "heel erg ver", maar kennelijk is dat een of ander recht.

Er is een gigantisch verschil! Smaad/Laster zijn bijvoorbeeld veel meer te vergelijken met pesten, en die zijn beide illegaal.

Als ik een Joods kinf met een bril dat het niet zo goed doet op school uitmaak voor domme brillenjood, zal dat als pesten gezien worden. Het is echter absoluut geen smaad of laster.

En mensen aanspreken en verantwoordelijk houden voor wat anderen doen is wel degelijk pesten.

Hey, jij, moslim! Islam is achterlijk en als een idioot in Verweggistan iets idioots roept, dan moet jij afstand doen van je geloof anders ben jij net zo'n klootzak.

Dat is niet veel anders dan pesten, behalve dat het niet gaat om 1 individueel slachtoffer, maar dat je er meteen een enorme groep mensen mee aanvalt. Pesten 2.0 zeg maar.

En wat mij betreft hoort dat dan ook inderdaad illegaal te zijn - laat daar geen misverstand over bestaan.

Uiteraard zijn er beperkingen op de vrijheid van meningsuiting, die staan netjes in de wet. En dan is het vaak nog wel kwestie van interpretatie, maar daar hebben we rechters voor.
Als je dat wil gaan inperken, dan zou het leuk zijn als om te beginnen je met een fatsoenlijk raamwerk komt wat wel en wat niet zou mogen.

Prima, maar accepteer dan dat er dus al een beperking is, en dat de discussie gaat over het aanpassen van die beperkingen.

Want de standaard knee-jerk reactie als er commentaar op haat-imam Wilders komt is dat vrijheid van meningsuiting absoluut is en dat je dat niet mag aanvallen (grappig, want dat is dus een mening die ik niet mag uitdragen )

Bijvoorbeeld het eerder genoemde dat het niet mag omdat Wilders een 'gevaar' is, is een belachelijk slecht idee. Hele volksstammen vinden aanhangers van een andere religie of politieke partij een gevaar voor Nederland. Wordt een leuke boel als we die gaan verbieden zich te laten horen.

Dat verbieden is precies waar imam Wilders op aanstuurt. Ik vindt het dus inderdaad een belachelijk slecht idee om hem daarmee door te laten gaan.

Leuk dilemma, nietwaar?

Dus stel dat raamwerk van beperkingen van vrijheid van meningsuiting maar eens open ter discussie, zonder daarbij te luisteren naar hypocriete extremisten als Wilders die schreeuwen dat vrijheid van meningsuiting absoluut is, zolang je het met hun eens bent.

Ik moet dus accepteren als ik oproep tot het verbieden van voetbal omdat we helemaal genoeg hebben van de rellen bijvoorbeeld (ik zeg niet dat het een goed idee is), dat ik dan mishandelt wordt, en dan vind je niet dat ik bewaking zou moeten krijgen want het is mijn eigen schuld. Nee sorry, dat gaat er bij mij niet in.

Je hebt het stukje regelrechte provocatie gemist, denk ik. Of is het volgens jou geen doelbewuste provocatie als ik met het verkeerde shirt in het verkeerde vak ga zitten (en natuurlijk mijn "mening" over het team van de mensen om me heen ga ventileren)?

[Hackus]

Ik snap niet waarom hij zo wil provoceren. Ik denk als het uitgezonden gaat worden dat het snel van de buis is. vrijheid van meningsuiting wordt hier niet goed gebruikt, je kunt niet mensen gaan kwetsen op hun geloof of dergelijk.

[Fly-guy]

Hackus schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 10:26:
Ik snap niet waarom hij zo wil provoceren. Ik denk als het uitgezonden gaat worden dat het snel van de buis is. vrijheid van meningsuiting wordt hier niet goed gebruikt, je kunt niet mensen gaan kwetsen op hun geloof of dergelijk.

Natuurlijk kun, en mag, je iemand kwetsen op hun geloof, geloof is niet anders dan enig andere overtuiging.

Volgens jou zou ik dus niet mogen zeggen dat ik het een teken van gebrek aan intelligentie vind als iemand beweert dat een aardbeving veroorzaakt wordt door naaktfoto's op een "heilige" berg, of een tornado door het honk huwelijk?

[Hackus]

Fly-guy schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 10:43:
[...]

Natuurlijk kun, en mag, je iemand kwetsen op hun geloof, geloof is niet anders dan enig andere overtuiging.

Volgens jou zou ik dus niet mogen zeggen dat ik het een teken van gebrek aan intelligentie vind als iemand beweert dat een aardbeving veroorzaakt wordt door naaktfoto's op een "heilige" berg, of een tornado door het honk huwelijk?

Er zit wel verschil in wat en hoe natuurlijk

[Fly-guy]

Hackus schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 10:57:
[...]


Er zit wel verschil in wat en hoe natuurlijk

En zoals al meerdere keren in dit topic gezegd is, wie bepaald dat verschil (op voorhand)?
Jij, ik, mijn buurman of de vice premier van Maleisië?

De uitspraak dat natuurrampen rechtstreeks het gevolg zijn van homo's kwetst mogelijk even hard als een spotprent op TV.
80% (in ieder geval het overgrote deel) van de cartoons in het blad Charlie Hebdo ging over de regering, christenen, de paus en alles niet islam, mogen die ook niet of alleen die over het geloof niet?

[Hackus]

Fly-guy schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 11:10:
[...]

En zoals al meerdere keren in dit topic gezegd is, wie bepaald dat verschil (op voorhand)?
Jij, ik, mijn buurman of de vice premier van Maleisië?

De uitspraak dat natuurrampen rechtstreeks het gevolg zijn van homo's kwetst mogelijk even hard als een spotprent op TV.
80% (in ieder geval het overgrote deel) van de cartoons in het blad Charlie Hebdo ging over de regering, christenen, de paus en alles niet islam, mogen die ook niet of alleen die over het geloof niet?

Normen en waarden, en mensen die Homo zijn hoef je ook niet te bespotten

[Brad Pitt]

Hackus schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 11:14:
Normen en waarden

Welke, die van jou?

[mitch187]

Die normen en waarden, wat zijn die dan precies?

[Hackus]

Brad Pitt schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 11:22:
[...]

Welke, die van jou?

Als het goed is zijn die van de meesten ongeveer gelijk

[Hackus]

mitch187 schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 11:23:
Die normen en waarden, wat zijn die dan precies?

Ik ben niet degene die jou normen een waarden of fatsoensnormen moet leren.

[Fly-guy]

Hackus schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 11:14:
[...]


Normen en waarden, en mensen die Homo zijn hoef je ook niet te bespotten

Het gaat er om, welke normen en waarden? Die uit de islam? Uit de bijbel? Uit ons "beschaafde" westen?
Normen en waarden zijn zeer subjectief en wordt grotendeels bepaald door waar je opgroeit, wie je tegenkomt, etc.

Een homo's mag je absoluut bespotten. Net zoals hetero's, boeren, vrouwen, doperwten en kaas.

[ Voor 12% gewijzigd door Fly-guy op 13-06-2015 11:29 ]

[Hackus]

Fly-guy schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 11:28:
[...]

Het gaat er om, welke normen en waarden? Die uit de islam? Uit de bijbel? Uit ons "beschaafde" westen?
Normen en waarden zijn zeer subjectief en wordt grotendeels bepaald door waar je opgroeit, wie je tegenkomt, etc.

Een homo's mag je absoluut bespotten. Net zoals hetero's, boeren, vrouwen, doperwten en kaas.

Men kiest ervoor te leven in Europa en moet zich daaraan aanpassen.Dat de regering de hele integratie miskleunt. Ze weten nog steeds niet of men een multiculturele samenleving wil of mensen laten integreren.

[bwerg]

Hackus schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 11:25:
[...]

Als het goed is zijn die van de meesten ongeveer gelijk

Dus die van jou zijn gelijk aan die van iemand die mensen wil straffen op basis van religie omdat ze naakt op een berg staan?

Als ze gelijk waren geweest hadden we dit soort discussies niet gehad natuurlijk. Dat is het al niet binnen Nederland (tussen verschillende subculturen en politieke stromingen) en dan gaat deze discussie nog over internationale kritiek ook. Nee, mijn normen en waarden zijn niet gelijk aan religieuze fanatici of conservatieve rednecks.

[Hackus]

bwerg schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 11:39:
[...]

Dus die van jou zijn gelijk aan die van iemand die mensen wil straffen op basis van religie omdat ze naakt op een berg staan?

Als ze gelijk waren geweest hadden we dit soort discussies niet gehad natuurlijk. Dat is het al niet binnen Nederland (tussen verschillende subculturen en politieke stromingen) en dan gaat deze discussie nog over internationale kritiek ook. Nee, mijn normen en waarden zijn niet gelijk aan religieuze fanatici of conservatieve rednecks.

Ik zeg ook de meesten

[bwerg]

Hackus schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 11:43:
[...]

Ik zeg ook de meesten

Minderheden hebben dus geen recht op eigen normen en waarden, en binnen de internationale politiek moet Nederland als kikkerlandje zich dus aanpassen aan grotere landen, dan weten we dat ook weer.

Nee dus. Ik heb recht op eigen morele waarden.

[Fly-guy]

Hackus schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 11:33:
[...]


Men kiest ervoor te leven in Europa en moet zich daaraan aanpassen.Dat de regering de hele integratie miskleunt. Ze weten nog steeds niet of men een multiculturele samenleving wil of mensen laten integreren.

Nu snap ik je niet meer, mag je nu wel spotten met geloof of niet? Want als je het hebt over Europa, dan heb je het over spotprenten, welke al eeuwen een veel gebruiksmiddel zijn om ook het geloof te bespotten.

Dus waarom zou ik geen prent mogen maken waarop ik het idee bespot dat de Scientology gelooft in een galactische overlord die zijn vijanden met een vliegtuig in de vulkanen van de aarde vloog of het idee van de (ex) paus dat condooms tegen de wil van god is (echter geslachtsziektes bij het plan hoort) of het idee dat een arabier in een grot in de woestijn eindelijk, na eerdere pogingen wel het juiste verhaal van zijn god hoort en opschrijft?
Mag het een wel een het andere niet? Mag ik ome Mo niet afbeelden, maar wat te doen met ongelovigen (aldus de koran) wel?
Beide kwetsen, echter de eerste kwetst de gelovigen, de tweede de ongelovigen.

[Hackus]

Even over de spotprenten provocerend tonen op TV, want dat is het.

Een spotprent is bedoelt voor de gein een ludieke grap, en niet om tv te misbruiken om bepaalde groepen te kwetsen. Dat is mijn mening en een ieder maag zijn eigen mening hebben.

[mitch187]

Hackus schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 11:27:
[...]

Ik ben niet degene die jou normen een waarden of fatsoensnormen moet leren.

Het punt is meer dat normen en waarden relatief zijn aan het perspectief op de samenleving van de betreffende persoon.

Wat jij asociaal vind kan voor iemand anders de normaalste zaak van de wereld zijn en visa versa.. Wie heeft er gelijk?

[Fly-guy]

Hackus schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 11:45:
Even over de spotprenten provocerend tonen op TV, want dat is het.

Een spotprent is bedoelt voor de gein een ludieke grap, en niet om tv te misbruiken om bepaalde groepen te kwetsen. Dat is mijn mening en een ieder maag zijn eigen mening hebben.

Zeker jouw mening en die mag je hebben (tenzij je afwijkt van de groep/minderheid bent?).

Echter het doel van een spotprent is niet grappig zijn, het is op een grappige manier iets aan de kaak te stellen, wereldbeelden veranderen, kritiek uiten.
En je kan stellen dat dat het doel is van het vertonen van die prenten op TV.

[defiant]

Dat deze discussie gevoerd moet worden is imho veel meer tekenend dan het tonen van spotprenten op de televisie, het betekend imho namelijk dat de samenleving niet zo zelfverzekerd en stabiel is als vaak wordt beweerd.

De vraag die je moet stellen is welk probleem precies wordt opgelost als je de vrijheid van meningsuiting aan de kaak stelt. Problemen met de vrijheid van meningsuiting zijn bijna nooit met om principe zelf, maar altijd om een zeer specifieke uitzonderingsgevallen.

Ik ben van mening dat die uitzonderingsgevallen bijna altijd een veel fundamenteler probleem blootleggen wat ten grondslag ligt en niet ter discussie komt. Het aanpakken van de vrijheid van meningsuiting functioneert hierin als een tijdelijk lapmiddel of als afleiding.

Het fundamentelere probleem in deze kwestie is natuurlijk het fenomeen Wilders, ik durf namelijk te wedden dat als een prominent en respectvolle cartoonist in Nederland hetzelfde zou doen de reacties een stuk milder zouden zijn geweest.

[Delerium]

mitch187 schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 11:23:
Die normen en waarden, wat zijn die dan precies?

Heeft Wilders dan normen en waarden? Ik heb al 10 jaar alleen maar incoherente bagger gezien, dus imo is het allang tijd omm zijn glanzende podium niet meer beschikbaar stellen.

Ik ga mij liever druk maken om de meningsuiting van iemand die er el mee kan omgaan en niet de politieke troll.

[Mutatie]

@defiant
Gegarandeerd, de discussie is imo nu vooral omdat het van Wilders komt. Was het een cabaratier dan waren de reacties een stuk milder denk ik. Punt is alleen dat cabaratiers het al jaren niet meer durven, ze maken alles belachelijk maar de islam is uitzondering geworden. Kwalijke zaak imo. Het is alles of niets, anders tirannie. Het filmpje van Teeuwen en de meiden van halal maakt dat wel duidelijk. Het is niet alsof er niets mis is met (vooral) die religie (en daar mag vooral geen kritiek op komen (alleen dat is al een punt)). Mja het is Wilders, dus bij voorbaat al fout.
Ik moet Wilders niet, ik denk dat hij niet de man is om die problemen aan te pakken, maar we mogen misschien wel oppassen dat we niet dezelfde fout maken als met Fortuyn destijds.
Kom maar op met die spotprenten, niks mis mee! Als jezus voor lul mag worden gezet dan ook ome Mo, dat of helemaal niks meer..

[ Voor 21% gewijzigd door Mutatie op 13-06-2015 12:30 ]

[Bossie]

Delerium schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 12:24:
[...]

Heeft Wilders dan normen en waarden? Ik heb al 10 jaar alleen maar incoherente bagger gezien, dus imo is het allang tijd omm zijn glanzende podium niet meer beschikbaar stellen.

Ik ga mij liever druk maken om de meningsuiting van iemand die er el mee kan omgaan en niet de politieke troll.

Ik wil me hier totaal niet druk om maken, maar helaas is er door de media aandacht vrijwel geen ontkomen aan. Het gaat blijkbaar zo goed met Nederland dat mensen tijd vrij kunnen maken om een podium / luisterend oor voor Wilders te vormen

<rant>
Ik ben alleen wel bang dat als er iets met pruikmans zou gebeuren, dat dit alleen maar het beginpunt van meer ellende (en overheidsuitgaven) is. Stiekem hoop dat hij op een bepaald moment inziet dat zijn strijd verloren is in Nederland en deze elders gaat vervolgen, Groenland heeft volgens mij een ontzettend probleem waar hij meer waarde kan toevoegen dan binnen onze lands grenzen.
</rant>

[defiant]

Mutatie schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 12:24:
Ik moet Wilders niet, ik denk dat hij niet de man is om die problemen aan te pakken, maar we mogen misschien wel oppassen dat we niet dezelfde fout maken als met Fortuyn destijds

Wilders is een gevolg van een groep in de samenleving die vindt dat hun problemen niet worden opgelost. Deze groep botst met een veel grotere groep die vindt dat het negeren of alleen pragmatisch oplossen van problemen voldoende is in onze samenleving.

In deze houding hebben zowel liberaal rechts als links elkaar gevonden. Voor liberaal rechts is er geen rol voor de overheid behalve voor veiligheid en het fundament voor de economie en voor traditioneel links geldt het geloof in een universeel positief mensbeeld los van religie of cultuur. Voor beiden is Wilders een probleem omdat het het beeld verstoord dat ze vinden dat er eigenlijk weinig aan de hand is en het fenomeen vooral zelf een bedreiging is.

Iets fundamenteler zit hieraan nog een veel lastigere kwestie ten grondslag, namelijk dat het oplossen van problemen vaak erg moeilijk en zeer complex is en hierdoor erg veel middelen zoals menskracht en geld noodzakelijk zijn. Het is veel makkelijk en vooral veel goedkoper om problemen niet op lossen en te hopen dat het geen langdurige maatschappelijke en politieke consequenties heeft.

Zie bijvoorbeeld het oplossen van achterstand problemen, als je ziet wat er allemaal moet gebeuren om dat te signaleren, aan te pakken en problemen eromheen te managen (gezin, familie en omgeving) en je dat tegenover inspanningen zet van een gemiddeld middenklasse gezin, dan is dat verschil enorm.

Segregatie is het natuurlijke antwoord op de complexiteit en kostbaarheid van deze problemen, wie is bereid de toekomst en ontwikkeling van z'n eigen kind in te zetten voor het oplossen van achterstand en aanpassingsproblemen zowel qua geld als qua deelname aan de problematiek?

Ik denk dat het deze discussies zijn die daadwerkelijk moeten worden gevoerd en we mensen duidelijk de consequenties moeten uitleggen van het wel of niet oplossen van problemen. Dat is in potentie politiek veel explosiever materiaal dan een paar cartoons van de heer Wilders.

[bwerg]

Mutatie schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 12:24:
Punt is alleen dat cabaratiers het al jaren niet meer durven, ze maken alles belachelijk maar de islam is uitzondering geworden.
...
Het filmpje van Teeuwen en de meiden van halal maakt dat wel duidelijk.

Cabaretiers durven het niet, maar je komt direct met een voorbeeld van een cabaretier die het prima durft.

De meiden van halal gaan er dan gewoon mee in discussie omdat ze het niet netjes vinden, is dat inperking van vrijheid van meningsuiting?

defiant schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 13:13:
Wilders is een gevolg van een groep in de samenleving die vindt dat hun problemen niet worden opgelost. Deze groep botst met een veel grotere groep die vindt dat het negeren of alleen pragmatisch oplossen van problemen voldoende is in onze samenleving.

Is er een andere manier van oplossen dan pragmatisch?

De eerste hit die ik erover vind:

pragmatisch
praktisch, nuttig en bruikbaar
Antoniem: ideologisch

Mja, dat zegt wel alles, denk. Naar die antoniem was ik niet eens op zoek maar het past precies in de discussie.

[ Voor 36% gewijzigd door bwerg op 13-06-2015 13:18 ]

[defiant]

bwerg schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 13:13:
Is er een andere manier van oplossen dan pragmatisch?

Pragmatisch is denk ik het verkeerd woord inderdaad, ik bedoel niet-fundamenteel/structureel.

[Mutatie]

bwerg schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 13:13:
[...]

Cabaretiers durven het niet, maar je komt direct met een voorbeeld van een cabaretier die het prima durft.

De meiden van halal gaan er dan gewoon mee in discussie omdat ze het niet netjes vinden, is dat inperking van vrijheid van meningsuiting?

Nee dat was, is niet meer sinds ongeveer die tijd. Voor Theo van Gogh kon het, daarna minder en even later was islam kritiek te gevaarlijk. Heb het meerdere cabaratiers horen zeggen sindsdien.

Dat stuk met meiden van Hala was mooi, daar ging het nog soort van in discussie. Iets wat je nog maar weinig ziet, en als je het nog ziet blijft het erg voorzichtig en oppervlakkig.

Je ziet het imo ook terug in debatten met gelovigen (bv van Hitchens e.d.) , er zijn er veel met christenen, joden etc. Maar met moslims erg weinig (en als je wat tegenkomt is het niveau 9 vd 10 bedroevend, ik denk juist vanwege men slecht met kritiek kan omgaan, niet echt met tegen argumenten heeft leren omgaan, mja dat denk ik dan), er is daar imo een groter probleem wat betreft kritiek en daardoor discussie, onderling is het al not, done, laat staan met buitenstaanders/anders denkenden. Er lijkt imo vooral in islam (maar eigenlijk bijna elke religie) een probleem met vrijheid. De waarde van kritiek wordt bijna geheel niet begrepen, zo leek het ook weer aantal pagina's terug waar de vieze vergelijkingen hoogtij vierden (kritiek op islam beantwoord/vergeleken met je moeder beledigen/uitschelden, ik geloof dat er ook al kindermishandeling bij werd gepakt e.d. en vervolgens kan je haast nergens meer over praten.)
Religie is imo een mening, niets meer, een mening de waarheid in pacht te hebben, een keuze die waarheid aan te nemen en te uitten. In die zin is beledigd zijn dus idd een keuze. Op meningen mag kritiek geleverd worden, helaas wordt het vaak opgevat alsof kritiek verboden zou moeten worden. Alleen zijn sommige meningen idioot (ook een mening), hoe breed ze ook gedragen worden. Als ik roep dat buitenlanders luie mensen zijn is dat een mening die ik mag hebben (heb ik niet!) en daar kan ik dan commentaar op krijgen. Met islam (of insert any religion) hetzelfde, je kiest ervoor die gekkigheid als waarheid te nemen, neem dan ook de kritiek erbij en leer die desnoods te negeren, want je religie beledigd heel veel anderen (mja das oke natuurlijk).

Je zag het ook met Charlie Hebdo, de massale reacties van: ik keur niet goed wat er gebeurd is, maaaar... Ja en daar zit een probleem .

[ Voor 55% gewijzigd door Mutatie op 13-06-2015 14:21 ]

[Brent]

Dido schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 10:00:
[...]
Hey, jij, moslim! Islam is achterlijk en als een idioot in Verweggistan iets idioots roept, dan moet jij afstand doen van je geloof anders ben jij net zo'n klootzak.

Deze 'wens' van een aantal mensen vloeit voort uit onwetendheid, en dat is niet erg. Omdat de islam nogal vaak gekoppeld aan geweld in het nieuws is, en momenteel zeker een van de meest activistische religies lijkt, vind ik het niet teveel gevraagd om je te positioneren ten opzichte daarvan indien anderen hun behoefte daaraan kenbaar maken. Net zoals ik het productief vind dat de kerk zich uitlaat over homo's, en het niet in de lucht laat hangen. Zelfs als het een open deur is, soms is het goed het meerdere keren te zeggen.

[Salvatron]

Persoonlijk vind ik Wilders wel een leuke kerel. Hij heeft een prima manier om mensen op stang te jagen, zowel moslims als niet-moslims, en hij laat zich niet uit het veld slaan door alle tegenstand, sterker nog hij lijkt het niet eens te zien. Ook extremisten met machinegeweren lijken hem niet te deren, hij gaat gewoon door. Hulde!
Tevens heeft Wilders wel een punt, elke godsdienst die blinde gehoorzaamheid eist van zijn volgelingen is levensgevaarlijk, helaas heeft Wilders toch ook nogal wat nationalistische trekjes en als ie van de moslims af is, gaat ie waarschijnlijk de uitkeringstrekkers achterna. Dit moeten we niet hebben. Dus Wilders valt de Islam niet alleen aan omdat de Islam een gevaar is, maar ook omdat de Islam een buitenlandse invloed is en Wilders, nationalistisch als tie is, houdt niet zo van buitenlandse invloeden.

Persoonlijk vind ik het wat overdreven om spotprenten op TV te vertonen. Ik zie er het nut niet zo van in. Ook is de vraag wat de beste kerel hier in vredesfuck mee wil bereiken. Kritiek op de Islam kan imo het beste op een wat constructievere manier worden geuit, ipv tekeer te gaan als een recalcitrante, koppige kip zonder kop.
Wel bereikt Wilders met die spotprenten dat hij nog bekender wordt dan dat hij al is, wat misschien wel zijn bedoeling is. Misschien heeft hij de ambitie om globaal te gaan? Wereldleider Wilders?

[LuNaTiC]

Dido schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 08:32:
[...]

Eigenlijk vind ik dat inderdaad wel een treffende vergelijking, ja.

Als je je realiseert dat "we" het tegenwoordig kennelijk acceptabel vinden om te overwegen om de mensenrechten op te schorten, niet van toepassing te verklaren op bepaalde mensen, dan denk ik dat je dat best mag vergelijken met de vergiftigde geest van een psychologich geterroriseerd (stief)kind.

Ik weet even niet op welke mensenrechten je doelt, en wie dat overweegt, maar misschien maakt het niet uit in het licht van de discussie over vrijheid van meningsuiting. Je mag daar ook over zeggen wat je wilt. Zo'n Arnoud van Doorn, die is bekeerd tot de islam en nu ook in een politieke partij zit, ziet niets liever dan een kalifaat in Nederland, en waar de sharia van kracht is. En ik hoef denk ik niet uit te leggen wat dat zou betekenen voor de mensenrechten.

Het feit dat ik het niet eens ben met hem, wil niet zeggen dat hij het niet mag zeggen. Hetzelfde geldt voor Wilders.

Nogmaals, ik ben hier niet om Wilders te verdedigen. Ik zou het een zegen vinden als ie is opgerot, want echt productief vind ik hem niet. Maar dan nog mag ik nog wel verdedigen dat ook hij vvmu heeft.

Kan iemand achterhalen wanneer de vrijheid van mening(suiting) uitgebreid werd met "het absolute recht om de meest moreel verwerpelijke achterlijkheid te verkondigen op met publiek geld gesubsideerde media"?

Dit is natuurlijk ook doordrenkt met je eigen subjectieve mening. Dat geeft niet, ik heb er ook wel een mening over. En ik denk ook wel dat je gelijk hebt als er een hoop moreel achterlijke uitspraken tussenzitten. Echter zitten er ook punten tussen die wel een kern van waarheid bevatten. 'Who is to decide?'.

Dido schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 08:53:
[...]

Je legt dus 100% van de verantwoordelijkheid van belediging bij de beledigde partij.

Er is werkelijk geen enkel verschil met stellen dat gepeste schoolkinderen dus ook niet moeten zeiken.

Uhm nee, veelgemaakte fout; we hebben het hier over vrijheid van meningsuiting in het publieke domein. Wanneer we het hebben over scholen, bedrijven, gelden er gedragsregels waar je dus niet zomaar van alles kan en mag doen. En dit is maar goed ook natuurlijk. Ik juich het alleen maar toe om pesters aan te pakken, en tegelijkertijd ook om kinderen weerbaarder te maken zodat ze straks ook als volwassenen in een vrije leven een schild hebben tegen meningen of uitspraken waardoor ze gekwetst kunnen raken.

Als een vriend van mij me in mijn huis verrot scheldt (iets waar ik overigens wel tegen kan, dat terzijde), dan kan ik hem prima uit mijn huis zetten. Mag je wel vrijheid van meningsuiting hebben, maar dat hoeft ook niet hier. Als je tekent bij een bedrijf waar je gaat werken, heb je je te houden aan de fatsoensnormen binnen het bedrijf. En op school probeer je een leefbaar klimaat te scheppen waar elke leerling kan leren/opgroeien en met elkaar op te schieten. In het publieke domein heb je nu eenmaal meer vrijheid als het gaat om je mening te uiten, die bij anderen wellicht niet zo lekker aankomt. Prijs van een vrije samenleving.

Ik merkte al eerder op dat je meestal wel kunt kiezen voor je acties, maar dat de meeste mensen niet kunnen kiezen wat ze voelen. Om ze dan 100% verantwoordelijk t emaken voor hun emotie, en ze op te zadelen met 100% van de gevolgen van moedwillige acties van anderen, gaat in tegen elk rechtvaardiheidsgevoel in een morele samenleving en moderne rechtstaat.

Je kunt misschien niet altijd kiezen om wel of niet beledigd te zijn, of iig niet iedereen. Wat je vervolgens doet met die gevoelens heb je wel degelijk in de hand. Als je tot geweld overgaat, dan is dat een vorm van onmacht, en iets wat we niet kunnen tolereren, mijn insziens.

En jij wilt beweren dat Wilders de grens van het fatsoen nog niet gepasserd is?

Wat doe je als iemand dat fatsoen keer op keer op keer niet blijkt te kunnen opbrengen?

Leuk, fatsoen. Maar als je domweg accepteert dat mensen dat aan hun laars lappen, is het een naieve lege letter.

Ik vind Wilders over het algemeen weinig fatsoenlijk inderdaad, maar er zijn volgens mij geen regels tegen dat je fatsoenlijk moet zijn. Dus dat is verder niet aan mij, en al helemaal niet reden om hem dan maar monddood te maken in het publieke domein? Als iemand niet opstaat voor een ouder persoon in de bus kan ik dat onfatsoenlijk vinden, maar er is niets dat ik hem kan dwingen het toch te doen, of de volgende keer toegang tot de bus te ontzeggen.

Als iemand in mijn huis met zijn poten op tafel ga zetten, en ik vind dat onfatsoenlijk, kan ik hem wegsturen. Als hij vervolgens weer buiten op een bankje op een pleintje gaat zitten met zijn benen en voeten languit, kan ik dat onfatsoenlijk vinden, maar soit.

Kennelijk vind jij dat fatsoen dus niet zo belangrijk dat je vindt dat anderen zich eraan moeten houden.

Het zou een mooie wereld zijn als iedereen zich fatsoenlijk gedroeg Hadden we ook nooit moderator hoeven zijn

Volgens sommige morele filosofen ondermijnt dat de waarde van jouw morele "fatsoen" aanzienlijk. Een morele regel zou volgens hun slechts geldig zijn als je vindt dat hij voor iedereen moet gelden.
Dat is overigens geen vaag esoterisch gedachtengoed, hoor. Het heeft geleid tot organsaties als Amnesty International, een clubje dat, in tegenstelling tot een groot deel van de Nederlandse bevolking, wel vindt dat mensenrechten belangrijk zijn voor alle mensen.

Ik vind mensenrechten ook superbelangrijk. Een van de belangrijkste rechten is vrijheid van meningsuiting. En dat is wat ik hier als enige gepassioneerd probeer te verdedigen. Ik kan vinden dat sommige mensen een mening hebben die ik niet van fatsoen vind getuigen, maar dat valt net zo goed onder dat recht. Volgens mij is er al een Franse filosoof gepasseerd in dit topic die dit voortreffelijk verwoordde.

---

Ik heb een hekel aan de absurde uitwassen van supportersgeweld rond het voetbal.

Als ik dat geweld wil aantonen kan ik met het verkeerde shirt in het verkeerde vak gaan zitten bij bepaalde wedstrijden.

Dat betekent dat ik, door het verkondigen van mijn mening, bewust gevaar loop, dus doe ik een beroep op publieke gelden om een legertje bewakers om me heen te verzamelen om me te beschermen. Jij betaalt dus voor het feit dat ik dat doe.

Vervolgens ga ik op televisie klagen dat ik me niet veilig voel omdat die achterlijke supporters zo gewelddadig zijn. Ik begin met oproepen om voetbal maar helemaal te verbieden. Er zijn geen vredelievende voetbalsupporters.

Ik heb daarna nog meer geld van jou nodig want ik voel me nu ook thuis bedreigd.

Vervolgens ga ik huilie huilie doen, weer op TV, dat ik zo zielig ben omdat ik continue beveiligd moet worden.

Jij blijft vrolijk betalen, en verkondigt dat ik het volste recht heb om dat allemaal te doen, want hoewel jij het onfatsoenlijk vindt om het zelf te doen verdedig je mijn recht om volkssport nummer een aan te vallen op kosten van de gemeenschap.

Ergens in dat verhaal is het fatsoen toch echt overboord gegaan, ben ik bang.

Sja, volgens mij gaat deze vergelijking een beetje mank. Het is niet alsof Wilders zelf met zijn cartoons tussen de extreme moslims gaat lopen in de extremistische landen. Wil niet zeggen dat hij het recht niet heeft om ze elders te vertonen. Ik zal ook niet met mijn PSV-shirt in een Feyenoord- of Ajax-vak zitten, al is er volgens mij geen wet die het verbiedt om het wel te doen. Common sense vertelt me dat ik het beter niet kan doen (al heb ik weleens in het familievak van FC-Utrecht prima kunnen juichen toen PSV tegen Utrecht scoorte).

In deze vergelijking lijkt het er eerder op dat iemand in een PSV-shirtje in Eindhoven op de TV wordt geïnterviewd, afgeeft op Ajacieden en Feyenoorders, en dat vervolgens in Amsterdam en Rotterdam een klopjacht wordt gehouden op iedereen die toevallig uit Eindhoven komt of een PSV-shirt draagt.

Overigens vind ik het triest dat Wilders onder constante bewaking moet staan. Maar het is blijkbaar nodig. En hoewel ik nogmaals geen Wilders-fan ben, kan ik me geen betere besteding van mijn eigen belastinggeld bedenken dan het beveiligen van iemand die gevaar loopt vanwege het verkondigen van zijn mening, hoezeer ik het ook met hem oneens ben op sommige punten, of zelfs onfatsoenlijk vind.

[Salvatron]

Het is maar de vraag of moslims moorddadige neigingen hebben omdat ze beledigd zijn. Iemand die beledigd is zal niet zo snel tot moord overgaan, iemand die uit geloof handelt wel, zeker als dat geloof blinde gehoorzaamheid eist. Je moet iemand wel tot het extreme beledigen wil die tot moord overgaan.

[com2,1ghz]

Salvatron schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 15:02:
Persoonlijk vind ik Wilders wel een leuke kerel. Hij heeft een prima manier om mensen op stang te jagen, zowel moslims als niet-moslims, en hij laat zich niet uit het veld slaan door alle tegenstand, sterker nog hij lijkt het niet eens te zien. Ook extremisten met machinegeweren lijken hem niet te deren, hij gaat gewoon door. Hulde!
Tevens heeft Wilders wel een punt, elke godsdienst die blinde gehoorzaamheid eist van zijn volgelingen is levensgevaarlijk, helaas heeft Wilders toch ook nogal wat nationalistische trekjes en als ie van de moslims af is, gaat ie waarschijnlijk de uitkeringstrekkers achterna. Dit moeten we niet hebben. Dus Wilders valt de Islam niet alleen aan omdat de Islam een gevaar is, maar ook omdat de Islam een buitenlandse invloed is en Wilders, nationalistisch als tie is, houdt niet zo van buitenlandse invloeden.

Persoonlijk vind ik het wat overdreven om spotprenten op TV te vertonen. Ik zie er het nut niet zo van in. Ook is de vraag wat de beste kerel hier in vredesfuck mee wil bereiken. Kritiek op de Islam kan imo het beste op een wat constructievere manier worden geuit, ipv tekeer te gaan als een recalcitrante, koppige kip zonder kop.
Wel bereikt Wilders met die spotprenten dat hij nog bekender wordt dan dat hij al is, wat misschien wel zijn bedoeling is. Misschien heeft hij de ambitie om globaal te gaan? Wereldleider Wilders?

Nationalisme heeft niets met haat te maken. Ook "toevallig" dat die spotprenten uitgezonden gaan worden net wanneer de vastenmaand is voor de moslims. HIj moet weer als Nederlander laten zien dat we hier vrijheid hebben door hun te gaan beledigen. Valt dat onder definitie van vrijheid? Het wordt maar weer duidelijk dat de "vrijheid" in Nederland niet voor iedereen geldt. Zeker niet de gastvrijheid.

Je functioneert niet normaal in een maatschappij als je denkt dat je in de kader van het wet blijft terwijl je anderen het leven zuur probeert te maken.
De wet is niet alles. Niet alles wat niet goed is hoeft perse verboden te worden. Maar je hoeft niet alles te doen wat de wet toestaat. Er moet in de wet speling zijn zodat we een maatschappij hebben waar iedereen leefruimte heeft.
Al die haat die wilders verspreid mag volgens de wet. Hij slaat immers niemand. Hij zegt alleen maar wat woorden, laat wat plaatjes zien toch? Echter is het iemand die als voorbeeld genomen wordt in het volk. Die kerel is in een positie dat hij de rechten van een moslim wilt inperken. Niet alleen de rechten, maar de sociale positie van een moslim wilt verlagen.
Je zou maar een werkgever hebben die PVV-er is en jou niet normaal laat functioneren op werk.
Al het ophef wat hij veroorzaakt heeft een gevolg op moslims. Dat is ook de reden waarom men niet wilt dat hij dit soort onzin gaat verspreiden.

Er wordt nu echt hier gepraat alsof moslims nu alles aan het doen zijn tegen vrijheid van meningsuiting. Ik snap ook niet dat er hier zo over nagedacht word. Niemand is tegen vrijheid van meningsuiting. Echter doet Wilders wel zo omdat moslims er tegen zijn dat hij hun massaal gaat beledigen.

Het zou toch ook beledigend zijn als je prenten van pedofilie gaat uitzenden onder het mom van vrijheids van meningsuiting? Mag het? Ja het mag. Ik mag een illustratie maken van een grote kerel met een klein kind en een stuk blurred vierkant en daarna zeggen "ja maar jij voelt je beledigd, trek je er niets van aan". Als men dan tegen is dat er dan gezegd wordt dat vrijheids van meningsuiting een groot goed is en dat dit allemaal moet kunnen.

[Brent]

com2,1ghz schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 17:19:
HIj moet weer als Nederlander laten zien dat we hier vrijheid hebben door hun te gaan beledigen.

Nu maak je exact dezelfde fout als Wilders. Jij houd hem voor 'de Nederlander', zoals hij terroristen soms houd voor 'de moslim'. Waarom doe je dit?

Valt dat onder definitie van vrijheid?

Ja.

Het wordt maar weer duidelijk dat de "vrijheid" in Nederland niet voor iedereen geldt.

Ik kan dat nergens uit afleiden.

Zeker niet de gastvrijheid.

Hier zegt de wet niets over. Ik zoek zelf gewoon mensen op die wel gezellig doen, jij niet?

Je functioneert niet normaal in een maatschappij als je denkt dat je in de kader van het wet blijft terwijl je anderen het leven zuur probeert te maken.
De wet is niet alles. Niet alles wat niet goed is hoeft perse verboden te worden. Maar je hoeft niet alles te doen wat de wet toestaat. Er moet in de wet speling zijn zodat we een maatschappij hebben waar iedereen leefruimte heeft.
Al die haat die wilders verspreid mag volgens de wet. Hij slaat immers niemand. Hij zegt alleen maar wat woorden, laat wat plaatjes zien toch? Echter is het iemand die als voorbeeld genomen wordt in het volk. Die kerel is in een positie dat hij de rechten van een moslim wilt inperken. Niet alleen de rechten, maar de sociale positie van een moslim wilt verlagen.
Je zou maar een werkgever hebben die PVV-er is en jou niet normaal laat functioneren op werk.
Al het ophef wat hij veroorzaakt heeft een gevolg op moslims. Dat is ook de reden waarom men niet wilt dat hij dit soort onzin gaat verspreiden.

Zijn woorden zijn niet meer dan dat. Er is geen gevolg, anders dan de macht die je hem geeft. Ik geef hem zelf gewoon geen macht (door niet te luisteren, te weten dat het een blaaskaak is).

Er wordt nu echt hier gepraat alsof moslims nu alles aan het doen zijn tegen vrijheid van meningsuiting.

Dat is niet waar, in deze draad weten we helemaal niet wie moslim is en wie niet. Of stel je nu zelf iedereen tegen Wilders gelijk aan moslims? Dan doe je (weer) exact hetzelfde als Wilders.

Maar inderdaad, enkelen hier willen fatsoen afdwingen door vrijheid in te perken. Dat willen velen niet toestaan. Zelf vind ik het een blijk van gebrek aan kennis over de Nederlandse of Europese geschiedenis als je niet weet waarom we dat zo fel (moeten) verdedigen.

Ik snap ook niet dat er hier zo over nagedacht word. Niemand is tegen vrijheid van meningsuiting. Echter doet Wilders wel zo omdat moslims er tegen zijn dat hij hun massaal gaat beledigen.

Nogmaals, beledigen is een mogelijkheid onder de vrijheid van meningsuiting. Als je dat echt niet snapt, moet je echt even wat geschiedenis erbij pakken.

Het zou toch ook beledigend zijn als je prenten van pedofilie gaat uitzenden onder het mom van vrijheids van meningsuiting? Mag het? Ja het mag. Ik mag een illustratie maken van een grote kerel met een klein kind en een stuk blurred vierkant en daarna zeggen "ja maar jij voelt je beledigd, trek je er niets van aan". Als men dan tegen is dat er dan gezegd wordt dat vrijheids van meningsuiting een groot goed is en dat dit allemaal moet kunnen.

Een daad die verboden is (pedofilie) afbeelden is iets anders dan een spotprent over een heilige. Heiligschennis is om zeer goede redenen uit het strafrecht gehaald. Nogmaals nogmaals nogmaals, als je dat niet snapt, ben je even ignorant over Nederland/West-Europa als Wilders is over de islam.

Kortom, als je zo blijft doorspuien, besef dan hoe je overkomt op mensen die het helemaal niet eens zijn met Wilders maar wel zich bewust zijn van de redenen waarom hij mag zeggen wat hij zegt. Je bent even erg, en bovendien help je je eigen zaak niet door mensen van goede wil bij Wilders in het hoekje te zetten.

[Delerium]

Brent schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 17:33:
[...]
Zijn woorden zijn niet meer dan dat. Er is geen gevolg, anders dan de macht die je hem geeft. Ik geef hem zelf gewoon geen macht (door niet te luisteren, te weten dat het een blaaskaak is).

Zoals menigeen verwacht van moslims om terrorisme af te wijzen, zo gaat dat ook vice-versa. Menig moslim ziet dit soort acceptatie als stilzwijgend toestaan. En zijn rechten verdedigen niet eens als stilzwijgend toestaan.

Maar inderdaad, enkelen hier willen fatsoen afdwingen door vrijheid in te perken.

Mis, alleen het enorme podium dat de afwijkende mening krijgt is bizar. Eigenbelang, eigengewin, hitsen, slechte politicus, geen dialoog aangaan, zwartmaken en andere drijfveren van Wilders slaan nergens op. Alleen het vaarwater voor hem wordt door acceptatie ervan vrij gehouden en dat moet eens kappen.

Dat willen velen niet toestaan. Zelf vind ik het een blijk van gebrek aan kennis over de Nederlandse of Europese geschiedenis als je niet weet waarom we dat zo fel (moeten) verdedigen.

Je kunt echt veel betere verhalen schrijven wanneer je niet claimt verstand te hebben van Europese/Nederlandse geschiedenis en je tegenstanders niet. Tot 2002 kregen zwakke politici GEEN podium whatsoever en na Fortuyn is de 'fatsoenlijke' politiek te laf of passief of stelling te nemen qua fatsoen. En juist dat vacuüm wordt door Wilders met stront besmeurt.

De strijd voor vrije meningsuiting zou beter gestreden worden door de Malala's ruimte te geven dan xenofobe politici.

[gambieter]

Jammer dat niemand lijkt te willen ingaan op mijn eerdere vraag: als Wilders gewoon moet kunnen, waarom wordt er dan wel veelal instemmend geknikt op het verbieden van preken of forumdiscussies van bepaalde imams? Mag extreem-rechts op enigerwijze worden ingeperkt, of die idioten van Sharia4Holland? Want daar gilt men wel vooraf, maar als men consequent is, dan kan men ook die gasten achteraf aanklagen als ze de wet overtreden, maar niet vooraf blokkeren.

Nu wordt er erg hypocriet mee omgegaan: eigen haatprediker moet kunnen, andere haatpredikers blijkbaar niet.

LuNaTiC schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 15:21:
kan ik me geen betere besteding van mijn eigen belastinggeld bedenken dan het beveiligen van iemand die gevaar loopt vanwege het verkondigen van zijn mening

Ik wel. Het gaat namelijk niet om het verkondigen van zijn mening, het is het misbruiken van belastinggeld voor Wilders propaganda en politieke ambities (en dan hebben we het nog niet over zijn schimmige geldbronnen). Dit heeft niets met meningsuiting te maken, alles met een politicus die over andermans lijken wil gaan voor zijn eigen ambities.

[ Voor 35% gewijzigd door gambieter op 13-06-2015 18:02 ]

[Jay-P]

De discussie gaat dan ook niet of Wilders iets wel of niet mag zeggen, het gaat erom dat een politicus zendtijd op een publieke zender, betaald met belastingcenten van ons allemaal, wilt misbruiken voor politiek gewin. Als hij die cartoons wilt laten zien, prima, maar dan wel met centen van de PVV zelf en niet op een publiek kanaal gefinancierd door ons allen. Ik zie ook niet helemaal waar die hele discussie over vrijheid van meningsuiting vandaan komt. Waar waren al die ridders van het vrije woord tijdens het 'fuck de koning' akkefietje, waar waren ze toen die radicale imams werden uitgezet omdat ze, ondanks dat de rechter oordeelde dat hun preken niet strafbaar waren ? En waarom zou de anti-zwarte pieten club niet mogen protesteren tijdens de intocht van Sinterklaas (beledigd zijn is een keuze nietwaar?). Het komt nogal hypocriet en selectief over als je alleen het verkondigen van meningen die in je eigen straatje ligt verdedigd.

[Brent]

Delerium schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 17:53:
[...]

Zoals menigeen verwacht van moslims om terrorisme af te wijzen, zo gaat dat ook vice-versa. Menig moslim ziet dit soort acceptatie als stilzwijgend toestaan. En zijn rechten verdedigen niet eens als stilzwijgend toestaan.

Ik geloof dat we over elkaar heen buitelen om te benadrukken dat we 't niet eens zijn met Wilders.

Mis, alleen het enorme podium dat de afwijkende mening krijgt is bizar. Eigenbelang, eigengewin, hitsen, slechte politicus, geen dialoog aangaan, zwartmaken en andere drijfveren van Wilders slaan nergens op. Alleen het vaarwater voor hem wordt door acceptatie ervan vrij gehouden en dat moet eens kappen.

Ik kijk geen TV, beperk me tot nrc/vk/trouw, ik heb bijna geen nieuws van Wilders. Misschien is dat een wat bredere kritiek: de obsessie met het eigen kippenhok. Je hoeft er echt niet aan mee te doen.

Je kunt echt veel betere verhalen schrijven wanneer je niet claimt verstand te hebben van Europese/Nederlandse geschiedenis en je tegenstanders niet. Tot 2002 kregen zwakke politici GEEN podium whatsoever en na Fortuyn is de 'fatsoenlijke' politiek te laf of passief of stelling te nemen qua fatsoen. En juist dat vacuüm wordt door Wilders met stront besmeurt.

Dit snap ik niet.

De strijd voor vrije meningsuiting zou beter gestreden worden door de Malala's ruimte te geven dan xenofobe politici.

De strijd voor vrijheid van meningsuiting is al gestreden, nu nog die van moslimemancipatie. Niet die reflexieve verdedigingspose, maar de idioten met humor bestrijden en verder een serieus debat waarin je af en toe wint, en af en toe verliest.

Jay-P schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 18:00:
De discussie gaat dan ook niet of Wilders iets wel of niet mag zeggen, het gaat erom dat een politicus zendtijd op een publieke zender, betaald met belastingcenten van ons allemaal, wilt misbruiken voor politiek gewin.

Dit is zo ongeveer het beroep van een politicus, beste vriend Als je ze niet wil horen (zoals ik), zeg je abbonement dan gewoon op.

gambieter schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 18:00:
Jammer dat niemand lijkt te willen ingaan op mijn eerdere vraag: als Wilders gewoon moet kunnen, waarom wordt er dan wel veelal instemmend geknikt op het verbieden van preken of forumdiscussies van bepaalde imams?

Ik ging daar al op in, door je te vragen in hoeverre extreme imams beperkt worden. Ik weet het niet. Voor zover ik kan zien wordt de grens bij (oproep tot) geweld getrokken, geheel volgens de wet. Wilders komt daar niet eens in de buurt.

[ Voor 9% gewijzigd door Brent op 13-06-2015 18:07 ]

[gambieter]

Brent schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 18:06:
Ik ging daar al op in, door je te vragen in hoeverre extreme imams beperkt worden. Ik weet het niet. Voor zover ik kan zien wordt de grens bij (oproep tot) geweld getrokken, geheel volgens de wet. Wilders komt daar niet eens in de buurt.

Voorbeeldje: http://www.elsevier.nl/Ne...erden-geweigerd-1717599W/

In een brief aan de Tweede Kamer legt Koenders nu uit dat de visumaanvragen van de predikers werden ingetrokken 'met het oog op de risico's voor de openbare orde, tegen de achtergrond van de ontstane maatschappelijke onrust rondom de bijeenkomst in Rijswijk'. Het was dus de ontstane ophef die ervoor zorgde dat de imams op 8 maart niet naar Nederland mochten komen.

'Dat gebeurt in een tijdsgewricht dat er in Nederland grote maatschappelijke onrust bestaat met betrekking tot de risico's van jihadisme'.

Vervang jihadisme door Wilders-populisme, en de rest is direct vergelijkbaar. Je kunt pas beoordelen of ze de wet overtreden na hun toespraak, niet vooraf.

Wilders en zijn kudde zijn ook zelf graag aan het schreeuwen om andermans vrijheid van meningsuiting te voorkomen: http://www.powned.tv/nieu..._de_been_tegen_haati.html

[Jay-P]

Brent schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 17:33:
[...]

Zijn woorden zijn niet meer dan dat. Er is geen gevolg, anders dan de macht die je hem geeft. Ik geef hem zelf gewoon geen macht (door niet te luisteren, te weten dat het een blaaskaak is).

Natuurlijk is er een gevolg. De beste man krijgt meer media aandacht in het buitenland dan de rest van Nederland bij elkaar. Dat akkefietje met Saudi Arabië alweer vergeten? Turkije met Wilders' voorstel om de koran te verbieden ?

Brent schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 18:06:
[...]

Ik ging daar al op in, door je te vragen in hoeverre extreme imams beperkt worden. Ik weet het niet. Voor zover ik kan zien wordt de grens bij (oproep tot) geweld getrokken, geheel volgens de wet. Wilders komt daar niet eens in de buurt.

De rechter (en dus de wet) heeft allang meer dan eens korte metten gemaakt met enkele besluiten van het kabinet om bepaalde personen te weren onder het mom van 'nationale veiligheid'.

Brent schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 18:06:
[...]

Dit is zo ongeveer het beroep van een politicus, beste vriend Als je ze niet wil horen (zoals ik), zeg je abbonement dan gewoon op.

Zendtijd voor politieke partijen is hier waar we het over hebben. Dat is bedoeld om alle politieke partijen een kans te geven hun boodschap en ideologie over te brengen aan de kiezers en wordt betaald door ALLE kiezers. Dat heeft hier niets mee te maken, dit is gewoon weer een Wilders media momentje om te provoceren. Maw spotprentjes op TV prima, laat Wilders dan lekker zendtijd kopen uit eigen zak op een kanaal dat niet het hele Nederlandse volk zou moeten vertegenwoordigen. Bovendien NPO is een PUBLIEKE zender, dat kan je niet opzeggen ook al zou je het willen.

[ Voor 27% gewijzigd door Jay-P op 13-06-2015 18:28 ]

[com2,1ghz]

Brent schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 17:33:
[...]

Nu maak je exact dezelfde fout als Wilders. Jij houd hem voor 'de Nederlander', zoals hij terroristen soms houd voor 'de moslim'. Waarom doe je dit?

Een politicus staat representatief voor Nederland. Je weet wel die groepje die democratisch gekozen wordt en bepaald wat je wel of niet mag.

[...]
Ja.

[...]

Ik kan dat nergens uit afleiden.

[...]

Hier zegt de wet niets over. Ik zoek zelf gewoon mensen op die wel gezellig doen, jij niet?

[...]

Zijn woorden zijn niet meer dan dat. Er is geen gevolg, anders dan de macht die je hem geeft. Ik geef hem zelf gewoon geen macht (door niet te luisteren, te weten dat het een blaaskaak is).

[...]

Dat is niet waar, in deze draad weten we helemaal niet wie moslim is en wie niet. Of stel je nu zelf iedereen tegen Wilders gelijk aan moslims? Dan doe je (weer) exact hetzelfde als Wilders.

Die spotprenten zijn bedoeld tegen moslims. Nu moet je dit niet recht proberen te praten.

Maar inderdaad, enkelen hier willen fatsoen afdwingen door vrijheid in te perken. Dat willen velen niet toestaan. Zelf vind ik het een blijk van gebrek aan kennis over de Nederlandse of Europese geschiedenis als je niet weet waarom we dat zo fel (moeten) verdedigen.

[...]

Je doet hier alsof er op dit moment een verbod is op vrijheids van meningsuiting en dat er nu een protest is van Wilders om die vrijheids van meningsuiting te legaliseren. Er wordt gesuggereerd dat het probleem ligt bij de moslims en WIlders de mond gesnoerd moet worden.

Nogmaals, beledigen is een mogelijkheid onder de vrijheid van meningsuiting. Als je dat echt niet snapt, moet je echt even wat geschiedenis erbij pakken.

In deze draad is het niet noodzakelijk om de geschiedenis bij te pakken maar te denken aan de toekomst.
Er wordt niet verwacht dat Wilders moet knielen voor de moslims. Of dat de Moslims meer rechten moeten krijgen. Er wordt fatsoen verwacht. Dit heeft helemaal niets met vrijheid van menigsuiting te maken.

Hier heb je een scenario die ik zelf voorspel. Wilders gaat die spotprenten uitzenden. Moslims gaan zich beledigd voelen. Komt weer in het nieuws. Moslims worden hier weer geconfronteerd. Er ontstaat een wrijving in de volksgroepen. Lees je weer het nieuws. Zie je weer artikelen over hoe slecht moslims zijn met integratie, participatie en ontwikkeling. Rarara waar ligt dit nou aan.

Een daad die verboden is (pedofilie) afbeelden is iets anders dan een spotprent over een heilige. Heiligschennis is om zeer goede redenen uit het strafrecht gehaald. Nogmaals nogmaals nogmaals, als je dat niet snapt, ben je even ignorant over Nederland/West-Europa als Wilders is over de islam.

Ligt maar net aan je interpretatie. Ik kan zo een illustratie maken waarin je "unnecessary censorship" toepast en dan beweert dat dit kunst is.
Kan ook een nog simpeler voorbeeld geven. Prenten uitzenden waarmee je promoot dat een kind zijn ouders aan t uitschelden is. Lekker de maatschappij verneuken onder het mom van vrijheids van meningsuiting.

Kortom, als je zo blijft doorspuien, besef dan hoe je overkomt op mensen die het helemaal niet eens zijn met Wilders maar wel zich bewust zijn van de redenen waarom hij mag zeggen wat hij zegt. Je bent even erg, en bovendien help je je eigen zaak niet door mensen van goede wil bij Wilders in het hoekje te zetten.

Ik bedenk niet ter plekke wat Wilders doet. Ik gebruik zijn woorden en daden in mijn argumenten.
Nu bedenk je weer dingen bij om jezelf gelijk te geven. Ik veronderstel niet dat alle Nederlanders Wilders aanhangers zijn. Je snapt er ook niets van. Ik zeg dat een politicus als WIlders representatief staat voor Nederland ,maar niet alle Nederlanders aanhangers zijn van Wilders. Net als die mafketel Erdogan die representatief staat voor Turkije, maar een hoop Turken niet voor hem zijn. Net als dat Duiters geen nazi's zijn.

[Verwijderd]

Ik verbaas me echt over het feit dat het "populisme" van Wilders gewoon direct vergeleken wordt met het prediken van religieus-extremistische opvattingen; alsof het een hele vage lijn betreft waar we het over hebben. Voor mij is de scheiding tussen een politicus als Geert Wilders en een willekeurige religieus-extremist heel duidelijk.

Ik heb Wilders nog nooit horen zeggen:

• Joden moeten uitgeroeid worden
• We moeten op homo's jagen en deze ombrengen
• Zelfmoordaanslagen zijn in ogen van onze normen en waarden het meest mooie wat er bestaat
• Vrouwen zijn minderwaardig t.o.v. mannen
• Democratie is een giftig fenomeen voor onze samenleving; we moeten allemaal dezelfde god volgen en zijn wetten implementeren in onze samenleving. Wie dat niet doet of niet wil doen, moet worden omgebracht.
• Eenieder die zich niet _exact_ conformeert aan onze manier van denken moet worden omgebracht

Noch heb ik Wilders ook maar eenmaal horen oproepen tot geweld, in tegenstelling tot de zogenaamde "haatimams" die terecht geweerd worden in het publieke domein. Vrijheid van meningsuiting heeft z'n grenzen, en het oproepen tot geweld is daar een vrij duidelijke in. Je kunt het niet eens zijn met Wilders, je kunt z'n uitspraken niet leuk vinden, maar je kunt simpelweg niet stellen dat wanneer Wilders spotprenten op televisie vertoont, dat het dan ook geoorloofd is dat religieus-extremisten (ongeveer de gevaarlijkste soort mensen die je kunt bedenken) dan ook maar alles kunnen zeggen wat ze willen. In het laatste geval gaat het namelijk niet om het tonen van een plaatje op televisie, maar om mensen oproepen tot terrorisme en geweld.

Ten slotte: elke vorm van kritiek op de Islam wordt afgedaan danwel als Islamofobie (alsof je ziek in je hoofd bent) of met doodsverwensingen. Religie in het algemeen, en dus ook de Islam, moet geridiculiseerd en bekritiseerd kunnen worden. Er zijn genoeg plaatjes op het internet te vinden die religie in een grappige context plaatsen, zoals bijvoorbeeld:



Geen haan die ernaar kraait. Maar als het om de Islam gaat, verandert het speelveld ineens rigoreus en moet je _extreem_ voorzichtig zijn met je uitlatingen. En laat dat nu precies zijn wat Wilders hierin aantoont.

Mania-92 schreef op donderdag 11 juni 2015 @ 13:41:
Maar wat ik veel triester vind is dat er mensen "beledigd" zijn om een tekening van een sprookjesfiguur. Als je als moslim (of wie dan ook) niet eens een cartoon kan relativeren ben je echt heel ver heen. Lijkt me echt extreem vermoeiend om door het leven te gaan en beledigd te worden door alles wat je links en rechts ziet.

Verder met hem dus Waar gáát het over..

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 13-06-2015 18:47 ]

[Brent]

gambieter schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 18:11:
[...]

Voorbeeldje: http://www.elsevier.nl/Ne...erden-geweigerd-1717599W/

Hier gaat het om te beginnen niet om Nederlanders, dus mag er inderdaad willekeurig toegang geweigerd worden. Dat is een elementair verschil. Heb je voorbeelden van Nederlandse haatimams?

Toch maar even verder: ik lees dat het een brief van de NCTb is, met als quote:

"Op basis van eerdere spreekbeurten van enkele van deze predikers mag ervan uitgegaan worden dat hun boodschap sterk anti-integratief en antidemocratisch zal zijn. De aanwezigheid van deze predikers kan een negatieve invloed hebben op het radicaliseringsproces van jongeren die ontvankelijk zijn voor hun boodschap."

Dus, men weigerde ze omdat men sterke aanwijzingen had dat ze zouden prediken tegen onze rechtsorde. Ik weet niet of dat is omdat deze imams dat altijd prediken of omdat dat in het programma stond van hun komst naar hier. Je het gelijk dat ze nooit de kans hebben gehad om hun toespraak te houden, maar dan is het ook weer zo dat een buitenlanders van buiten Shengen dat recht ook nooit had.

Vervang jihadisme door Wilders-populisme, en de rest is direct vergelijkbaar. Je kunt pas beoordelen of ze de wet overtreden na hun toespraak, niet vooraf.

Wilders protesteerd nochtans niet tegen de democratie, en ook niet tegen integratie. Ik zie niet in hoe dit direct te vergelijken is. Hij protesteerd tegen 'de uitwassen van de islam'.

Wilders en zijn kudde zijn ook zelf graag aan het schreeuwen om andermans vrijheid van meningsuiting te voorkomen: http://www.powned.tv/nieu..._de_been_tegen_haati.html

Maar hij roept niet op tot het beperken van dat recht, maar tot het gebruiken van de mogelijkheid (bij wet) haatzaaiende buitenlanders buiten te houden, als ik het goed begrijp. M.a.w., hij blijft binnen de kaders van de wet in dit geval, voor zover ik kan zien.

Jay-P schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 18:21:
[...]


Natuurlijk is er een gevolg. De beste man krijgt meer media aandacht in het buitenland dan de rest van Nederland bij elkaar. Dat akkefietje met Saudi Arabië alweer vergeten? Turkije met Wilders' voorstel om de koran te verbieden ?

Ik maak me niet zo druk over hoe sommige buitenlandse leiders Wilders gebruiken om hun interne macht te versterken.

De rechter (en dus de wet) heeft allang meer dan eens korte metten gemaakt met enkele besluiten van het kabinet om bepaalde personen te weren onder het mom van 'nationale veiligheid'.

Nationaliteit maakt nou eenmaal uit, dat is overal ter wereld zo. Maleisie kan die naaktlopers er nu ook uitzetten, terwijl je mij niet wijsmaakt dat er nooit Maleisiers af en toe naakt zonnen op een heuvel.

com2,1ghz schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 18:27:
[...]

Een politicus staat representatief voor Nederland. Je weet wel die groepje die democratisch gekozen wordt en bepaald wat je wel of niet mag.

Nee, een politicus is representatief voor zijn partij. Een politicus in een wetgevende positie is pas representatief te noemen (dan ook weer voor de positie waarin hij verkeerd, de burgemeester van Groningen is niet presentatief voor mensen uit Maastricht).

Die spotprenten zijn bedoeld tegen moslims. Nu moet je dit niet recht proberen te praten.

Ik praat het niet recht. Ik leg uit waarom het voor zover ik kan zien valt binnen vrijheid van meningsuiting.

Godslastering is niet verboden.

Je doet hier alsof er op dit moment een verbod is op vrijheids van meningsuiting en dat er nu een protest is van Wilders om die vrijheids van meningsuiting te legaliseren. Er wordt gesuggereerd dat het probleem ligt bij de moslims en WIlders de mond gesnoerd moet worden.

Enkelen in deze draad zeggen vrij letterlijk dat hij de mond gesnoerd moet worden, oftewel staan een verbod op vrijheid van meningsuiting voor. Daar ageer ik tegen, om redenen die hier nu al ruim behandeld zijn.

In deze draad is het niet noodzakelijk om de geschiedenis bij te pakken maar te denken aan de toekomst.
Er wordt niet verwacht dat Wilders moet knielen voor de moslims. Of dat de Moslims meer rechten moeten krijgen. Er wordt fatsoen verwacht. Dit heeft helemaal niets met vrijheid van menigsuiting te maken.

Maar dan verkeer in een verkeerde veronderstelling. Fatsoen is niet bij wet geregeld. Dat moet je dus ook niet 100% op te rekenen. Dat doet overigens niets af aan het feit dat de meesten in NL wel fatsoenlijk zijn, dus je redelijkerwijs dat meestal toch kunt verwachten.

Als je niet begrijpt waarom we wel vrijheid van meningsuiting in de wet hebben, maar fatsoen niet, en we wel het eerste hebben en kunnen eisen, maar het tweede niet, dan moet je echt de geschiedenis is.

Hier heb je een scenario die ik zelf voorspel. Wilders gaat die spotprenten uitzenden. Moslims gaan zich beledigd voelen. Komt weer in het nieuws. Moslims worden hier weer geconfronteerd. Er ontstaat een wrijving in de volksgroepen. Lees je weer het nieuws. Zie je weer artikelen over hoe slecht moslims zijn met integratie, participatie en ontwikkeling. Rarara waar ligt dit nou aan.

Je hebt gelijk als je zegt dat Wilders de zaak niet helpt. Maar dat verwachtte ik dan ook niet

Ik haal toch maar weer even Gordon's afhaalchinees aan: deze reactie was stukken effectiever (in mijn ogen) dan je maar weer beledigd te gaan zitten voelen, ook al heb je daar zeker het recht toe en kan ik me dat goed voorstellen. Mijn punt is, is dat dat niet echt helpt

Ligt maar net aan je interpretatie. Ik kan zo een illustratie maken waarin je "unnecessary censorship" toepast en dan beweert dat dit kunst is.
Kan ook een nog simpeler voorbeeld geven. Prenten uitzenden waarmee je promoot dat een kind zijn ouders aan t uitschelden is. Lekker de maatschappij verneuken onder het mom van vrijheids van meningsuiting.

Toch is dat wel ongeveer waar christenen heel druk mee waren enkele decenia geleden. Hollywood, hippies, geen respect meer voor gezag. Tsja, ook van hun zeg ik: dat mag gewoon en je hebt het maar te slikken. Vervolgens heb je natuurlijk het recht zelf actie te voeren voor jouw zienswijze. Als jij een spotprent over hippies of Wilders wil plaatsen, doe dat vooral!

Nu bedenk je weer dingen bij om jezelf gelijk te geven.

Dit vind ik heel erg flauw. Je wekte eerder sterk de indruk dat je iedereen die niet tegen Wilders was wel zo ongeveer voor moest zijn. Dat slik ik niet. Misschien dat je je verkeerd uitdrukte of ik het verkeerd snapte. Punt is, is dat fatsoen, met zeer goede redenen, geen recht of plicht is.

[Verwijderd]

Brent schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 18:44:
Godslastering is niet verboden.

hier moest ik toch even bij gniffelen :)

[gambieter]

Brent schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 18:44:
Hier gaat het om te beginnen niet om Nederlanders, dus mag er inderdaad willekeurig toegang geweigerd worden. Dat is een elementair verschil. Heb je voorbeelden van Nederlandse haatimams?

Nee, dat mag zeker niet willekeurig.

De aanwezigheid van deze predikers kan een negatieve invloed hebben op het radicaliseringsproces van jongeren die ontvankelijk zijn voor hun boodschap."

Goh, de aanwezigheid van Wilders heeft helemaal geen negatieve effecten?

Dus, men weigerde ze omdat men sterke aanwijzingen had dat ze zouden prediken tegen onze rechtsorde.

En? Je meet nu met twee maten. Sterke aanwijzingen = geen bewijs. Let wel, ik ben ook tegen hun boodschap, maar vind het hypocriet en inconsequent handelen. Het staat hier mooi uitgelegd:

Schouw kreeg bijval van de VVD. Die vindt dat geestelijken als Tarik Chadlioui 'geen podium moeten krijgen'. "De vrije samenleving dient beschermd te worden", meent VVD-Kamerlid Malik Azmani. Trek de visa van de geestelijken in, klonk het. Of zorg dat het gala niet door kan gaan.

Het is straffe taal, vindt media-advocaat Sander Dikhoff. "Maar bepaald niet realistisch. Vooraf een bijeenkomst verbieden is vrijwel onmogelijk, want je kunt niet met zekerheid zeggen dat daar inderdaad strafbare uitspraken gedaan zullen worden."

"Natuurlijk kun je bij extremistische predikers die een reputatie hebben op het gebied van haatzaaien wel een donkerbruin vermoeden hebben. De kans dat ze in Rijswijk dezelfde taal zullen bezigen is dan groot. Maar aangezien daar geen zekerheid over is, mag de overheid niets verbieden."

'Straffen kan alleen achteraf'
De politie kan haatzaaien alleen bestraffen als de strafbare uitspraken al gedaan zijn, vertelt hoogleraar staats- en bestuursrecht Jon Schilder. "Dan zou er dus een agent in de zaal moeten zitten die alles optekent. Daarmee voorkom je natuurlijk niet dat de bijeenkomst doorgaat."

Dat het VVD-kamerlid de vrije samenleving wil beschermen door vrijheid af te nemen, he, dat argument zie ik hier eerder. Dus laten we dan consequent zijn.

Want alles wat men voor Wilders wil beschermen, moet je ook voor extreem-rechts, extreem-links, Quinsy Gario enzovoort beschermen. En Quinsy kreeg niet dezelfde rechten als men Wilders wil geven. Net zoals dat republikeinse meisje dat niet op de Dam mocht protesteren tegen Willem-Alexander bij zijn kroning. En laten we wel wezen, dat was echt onschuldig, en ik vermoed dat zat van de Wilders-beschermers daar niet voor wilden vechten. De excuses achteraf waren belachelijk en gemakzuchtig.

Verwijderd schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 18:49:
hier moest ik toch even bij gniffelen :)

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 13-06-2015 18:58 ]

[Brent]

gambieter schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 18:56:
[...]

Nee, dat mag zeker niet willekeurig.

Ja zeker wel, zo is de wet. Een buitenlander heeft niet zondermeer het recht het land binnen te komen, dat is zo'n beetje de definitie van de natiestaat

Goh, de aanwezigheid van Wilders heeft helemaal geen negatieve effecten?

Het maakt uit welk paspoort je hebt. Dat kun je vervelend vinden, toch is dat een van de meest fundamentele elementen uit de orde die deze planeet kent.

En? Je meet nu met twee maten. Sterke aanwijzingen = geen bewijs. Let wel, ik ben ook tegen hun boodschap, maar vind het hypocriet en inconsequent handelen. Het staat hier mooi uitgelegd:

Ik stelde vast dat dat de reden was. Vervolgens kan het recht van de staat buitenlanders te weigeren gebruikt worden. Dit recht is heel anders als we het over Shengen-burgers hebben bijvoorbeeld.

Dat het VVD-kamerlid de vrije samenleving wil beschermen door vrijheid af te nemen, he, dat argument zie ik hier eerder. Dus laten we dan consequent zijn.

Het is een grijs gebied, er zijn ondertussen ook (ik gok voornamelijk Nederlandse) haat imams die gewoon hun boodschappen overbrengen zonder dat er veel aan gedaan kan worden. Het is grijs, dat is het hele idee. Fundamenteel moeten we dus andere middelen vinden zulke lui aan te pakken, en die middelen zijn dat buitenlanders niet binnengelaten hoeven worden en dat direct oproepen tot haat of geweld strafbaar zijn. Genoeg rechtse rakkers die om die reden weleens de binnenkant van een cel hebben gezien.

Want alles wat men voor Wilders wil beschermen, moet je ook voor extreem-rechts, extreem-links, Quinsy Gario enzovoort beschermen. En Quinsy kreeg niet dezelfde rechten als men Wilders wil geven. Net zoals dat republikeinse meisje dat niet op de Dam mocht protesteren tegen Willem-Alexander bij zijn kroning. En laten we wel wezen, dat was echt onschuldig, en ik vermoed dat zat van de Wilders-beschermers daar niet voor wilden vechten.

We beschermen niets voor Wilders of wie dan ook, we beschermen een paar bepaalde rechten die letterlijk met bloed gewonnen zijn, omdat we erachter kwamen dat met die rechten de samenleving een stuk beter was zonder. Kijken we eens even naar middeleeuws Europa of Saoedi-Arabie, dan kunnen we zien waar (effectief) een plicht tot fatsoen ipv recht op vrijheid van meningsuiting toe leidt.

Er wordt religieuze mensen geen strobreed in de weg gelegd hun visie op de samenleving voor te staan, voor zover dat gebeurt binnen de wet en het respect voor de rechtsorde.

[Jay-P]

Brent schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 18:44:
[...]

Hier gaat het om te beginnen niet om Nederlanders, dus mag er inderdaad willekeurig toegang geweigerd worden. Dat is een elementair verschil. Heb je voorbeelden van Nederlandse haatimams?

Het gaat hier wel degelijk ook over Nederlanders.

Brent schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 18:44:
[...]
Ik maak me niet zo druk over hoe sommige buitenlandse leiders Wilders gebruiken om hun interne macht te versterken.

Jij misschien niet een hele hoop anderen met zakelijke belangen of interesse in het buitenland wel.

Brent schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 18:44:
[...]
Nationaliteit maakt nou eenmaal uit, dat is overal ter wereld zo. Maleisie kan die naaktlopers er nu ook uitzetten, terwijl je mij niet wijsmaakt dat er nooit Maleisiers af en toe naakt zonnen op een heuvel.

Ik zie niet echt in wat nationaliteit en Maleisië met mijn quote te maken heeft?

Brent schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 18:44:
[...]
Nee, een politicus is representatief voor zijn partij. Een politicus in een wetgevende positie is pas representatief te noemen (dan ook weer voor de positie waarin hij verkeerd, de burgemeester van Groningen is niet presentatief voor mensen uit Maastricht).

Dan moet je zelf toch echt eerst even de geschiedenis- en maatschappijleer boeken induiken. Het heet niet voor niets "volksvertegenwoordiging". Het parlement staat nog altijd boven het kabinet.

[Brent]

Jay-P schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 19:09:
[...]


Het gaat hier wel degelijk ook over Nederlanders.

Misschien is het beter over concrete voorbeelden te spreken.

Ik zie niet echt in wat nationaliteit en Maleisië met mijn quote te maken heeft?

Ik bedoelde hoe elk land buitenlanders erbuiten kan houden. Een staatsburger heeft overal ter wereld andere rechten dan een niet staatsburger.

Dan moet je zelf toch echt eerst even de geschiedenis- en maatschappijleer boeken induiken. Het heet niet voor niets "volksvertegenwoordiging". Het parlement staat nog altijd boven het kabinet.

In de controlerende zin. Het parlement is een afspiegeling van de bevolking is het idee, maar een individueel parlementslid is geen vertegenwoordiger van het land als geheel.

[Jay-P]

Brent schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 18:44:
Een politicus in een wetgevende positie is pas representatief te noemen

Parlement = wetgevende macht, regering = uitvoerende macht. Naar jouw eigen definitie is Wilders dus representatief voor Nederland.

Maar goed, het punt is dat Wilders (buitensporig veel) invloed heeft op de manier waarop er in het buitenland tegen ons aangekeken wordt. Dat brengt verantwoordelijkheden met zich mee die een 'gewone' burger niet heeft. Dat alleen al vind ik een goede reden om zijn acties kritisch te bekijken en zeker als het acties zijn die geen enkel ander doel dienen dan hemzelf en het provoceren van een aanzienlijk deel van de wereldbevolking.

Expats-bezorgd-over-gevolgen-film-Wilders

[com2,1ghz]

Iedereen mag zijn eigen mening hebben. Hier is geen middenweg voor, en valt weinig over te praten. Daar zijn we het wel over eens toch?

Dat voorbeeld met die afhaalchinees zullen enkele andere moslims ook wel gedaan hebben. Echter is er op dit moment geen Chinezenhater in het Tweede kamer die stelselmatigbezig is om te vertellen hoe slecht Chinezen wel niet zijn. Of we meer of minder Chinezen willen. Dat Chinezen haatspleten zijn(die woorden die Wilders altijd bedenkt) Dat een politicus een filmpje gaat bedenken over hoe de Chinezen over Nederland denken? Als Chinees zijnde ben je het op een gegeven moment zat. Dit wat 1 persoon zegt blijft niet daarbij. Het komt uit het niveau van Wilders wat escaleert naar het volk.

Wat is Wilders? Dat is een politicus. Een politicus is iemand die verkozen kan worden die het land gaat leiden(zijn partij dan)

Er wordt gesuggereerd dat Moslims een gebrek hebben aan zelfvertrouwen.

Even een quote van de definitie van politicus:

De politicus dient dan de standpunten van de politieke partij uit te dragen, en de verwezenlijking van de doelstellingen van de partij na te streven. Hiernaast hebben de politici soms binnen de partij de taak om mede de inhoud van het partijprogramma te bepalen.

Een politieke partij streeft er ook naar om gekozen te worden, en om hun idealen te realiseren. Dat zien de Moslims aan als een gevaar. Dat ze dit als een gevaar aanzien betekent dus niet dat ze TEGEN vrijheid van meningsuiting zijn. Moslims wonen hier ook. Die hebben dus ook te maken met de politieke partij die aan de macht komt.
Echter is het jammer dat Wilders wel meteen achter het recht vrijheid van meningsuiting gaat schuilen.

Offtopic:
Denk dat de meeste de situatie niet weten hoe het is als Moslim zijnde. In een ander land moorden mensen elkaar om dit soort problemen. In Nederland gebeurt dit dus niet. Daar zijn we het wel met ons allen wel over eens. Wel is er in Nederland sprake sociale onderdrukking. Ik noem het indirecte discriminatie.
Ik zeg nu niet dat dit ligt aan Nederlanders of aan de buitenlanders(even de scope uitbreiden naar buitenlanders).
Wilders probeert steeds een negatief beeld uit te brengen hoe een bepaald volksgroep is. Dit wordt dan besproken in de maatschappij en je wordt hiermee regelmatig mee geconfronteerd. Er wordt gepusht dat het volk die ene volksgroep gaat kleineren.
Als iemand mij beledigd, dan ga ik niet meer met diegene om. Ik ontwijk hem. Echter kan je niet Wilders ontwijken. Ja rot maar op naar je eigen land. Wat Wilders doet is het ondrukken van Moslims in Nederland. Denk hierbij aan de termen boerkataks, boerkaverbod, verbod op moskeeen enz. Is het ingevoerd? Nee, dan verwijs ik je even door naar de definitie van een politicus. Die streeft ernaar dit in te voeren.

Zoals hierboven verteld, zijn er mensen gestorven voor het recht van vrijheid van meningsuiting. Men is hierbij ook bereid om met geweld te strijden tegen het inperken van de vrijheid van het zijn van een Moslim. Of dit nou zo ver hoeft te komen is de tweede vraag.

Stel je even eens voor waarom Wilders bezig is om die spotprenten uit te zenden. Gaat dit om vrijheid van meningsuiting, of treitercampagne tegen de Moslims? Dat hij dit mag betekent niet dat dit meteen moet.

Ik ben in ieder geval wel blij dat er genoeg Nederlanders zijn die niet achter de idealen van Wilders staan. Zolang we onze verschillen van elkaar respecteren komt het helemaal goed.

[mad_max234]

bwerg schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 13:13:
[...]

Cabaretiers durven het niet, maar je komt direct met een voorbeeld van een cabaretier die het prima durft.

De meiden van halal gaan er dan gewoon mee in discussie omdat ze het niet netjes vinden, is dat inperking van vrijheid van meningsuiting?

Dat is juist een verrijking van meningen, dat is juist wat wilders zou moeten verdedigen, ook mening van moslim is een mening. Vraag me af of hij mening van zijn vrouw of oma die net zo hard allochtonen waren respecteert, of meet wilders weer eens met twee maten en hoop leugens?

Na mijn idee is Wilders alleen uit om de samenleving te ontwrichten om er zelf beter van te worden. Tekeningetjes laten zien die andere kwetsen, lijken wel kleine kinderen die ruzie aan het zoeken zijn op een schoolplein. En daar dan grondwet voor misbruiken, dan ben je wel heel laag bezig!

Grondwet is bedoeld om mensen te beschermen en iedereen in hun waarde te laten leven, dat punt lijkt wilders niet te snappen. Wilders misbruikt dat voor een heel ander doel, namelijk om geweld uit te lokken van klein groepje mensen(radicale moslims, is maar paar procent van 1.3 miljard moslims wereldwijd) en vervolgens grote groep er proberen voor te laten opdraaien.

Vraag me altijd af wat is er gebeurd in het leven van Wilders dat Wilders zo geradicaliseerd is tegen islam? Weet iemand wanneer hij voor eerst negatief uitleid over islam? En hoeveel ervaring heeft Wilders met islam? Denk dat je toch wel minimaal paar jaar er moet leven wil je beetje inzicht krijgen van een cultuur.

[Brent]

Jay-P schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 19:52:
[...]


Parlement = wetgevende macht, regering = uitvoerende macht. Naar jouw eigen definitie is Wilders dus representatief voor Nederland.

Voor gewelles en genietes heb ik geen tijd. Voor een opzettelijk verkeerde voorstelling van de feiten ook niet.

Voor de laatste keer: je doet nu precies hetzelfde Wilders, iedereen proberen op 1 hoop te vegen om die als geheel iets te kunnen verwijten. Ik hoop dat je beseft hoe contra-productief en bovendien verwerpelijk dat is. Veel plezier verder

[mad_max234]

Mutatie schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 13:34:
[...]

Nee dat was, is niet meer sinds ongeveer die tijd. Voor Theo van Gogh kon het, daarna minder en even later was islam kritiek te gevaarlijk. Heb het meerdere cabaratiers horen zeggen sindsdien.

Of dat gegrond is is een tweede, met mensen die maar roepen dat islam zo gevaarlijk is dan worden al altijd bepaald percentage bang. Zuig maar iets uit je duim, en herhaal het vaak zat voor een groot publiek en er zal vanzelf een groepje mensen achter je aanlopen die het geloven ongeacht of het waar is of niet.

Zelfs de club van mensen die ontkennen dat de aarde rond krijg steeds meer leden.

Werkelijkheid is er amper iets gebeurd laatste jaren waarvoor je bang hoeft te zijn. In mijn jeugd waren er veel meer aanslagen in Nederland dan nu, zoals bomaanslagen, aanslagen op militaire, kapingen, etc.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 18:00:
Jammer dat niemand lijkt te willen ingaan op mijn eerdere vraag: als Wilders gewoon moet kunnen, waarom wordt er dan wel veelal instemmend geknikt op het verbieden van preken of forumdiscussies van bepaalde imams? Mag extreem-rechts op enigerwijze worden ingeperkt, of die idioten van Sharia4Holland? Want daar gilt men wel vooraf, maar als men consequent is, dan kan men ook die gasten achteraf aanklagen als ze de wet overtreden, maar niet vooraf blokkeren.

Nu wordt er erg hypocriet mee omgegaan: eigen haatprediker moet kunnen, andere haatpredikers blijkbaar niet.

Dan zal ik er maar even op ingaan.
Waarom wordt er onderscheid gemaakt tussen Wilders en radicale imams? Omdat ze niet hetzelfde zijn en niet hetzelfde zeggen. Oproepen tot oorlog is iets anders dan je uitspreken tegen die oproep tot oorlog.

Het is bekend dat tegenstanders van Wilders hem graag verwijten haat te preken, maar dat is gewoon nonsens. Het wordt ook nooit onderbouwd. Maar goed, je hebt de vrijheid om het te zeggen, al geeft het weinig blijk van secuurheid.

[com2,1ghz]

mad_max234 schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 20:26:
[...]


Of dat gegrond is is een tweede, met mensen die maar roepen dat islam zo gevaarlijk is dan worden al altijd bepaald percentage bang. Zuig maar iets uit je duim, en herhaal het vaak zat voor een groot publiek en er zal vanzelf een groepje mensen achter je aanlopen die het geloven ongeacht of het waar is of niet.

Zelfs de club van mensen die ontkennen dat de aarde rond krijg steeds meer leden.

Werkelijkheid is er amper iets gebeurd laatste jaren waarvoor je bang hoeft te zijn. In mijn jeugd waren er veel meer aanslagen in Nederland dan nu, zoals bomaanslagen, aanslagen op militaire, kapingen, etc.

Wilders pakt een onderwerp wat gedeeltelijk waar is. Maakt het geloofwaardig door telkens te wijzen op dat gedeelte wat waar is.

[Delerium]

Verwijderd schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 20:31:
[...Dan zal ik er maar even op ingaan.
Waarom wordt er onderscheid gemaakt tussen Wilders en radicale imams? Omdat ze niet hetzelfde zijn en niet hetzelfde zeggen. Oproepen tot oorlog is iets anders dan je uitspreken tegen die oproep tot oorlog.

http://www.telegraaf.nl/b...fouten_als_vroeger__.html

Zelfde fouten als vroeger

BORNHOLM -
Westerse leiders maken nu dezelfde fouten als de Europese leiders in de jaren dertig van de vorige eeuw. PVV-leider Geert Wilders zei dat zaterdag tijdens een speech in het Deense Bornholm.
Volgens Wilders is het Westen veel te tolerant ten opzichte van de islam en moeten we niet dezelfde fouten maken als in de jaren dertig toen de 'appeasementpolitiek' een afwachtende en conflictmijdende houding opleverde tegen het steeds agressievere nazi-Duitsland. De huidige leiders verzoenen zich volgens Wilders met de islam „en weigeren te zien wat het echt is: gevaarlijk en het kwaad.”

Dit klinkt bij mij als een oproep tot oorlog.
Nu weet ik ook wel dat Wilders nooit een serieuze oorlog voor elkaar krijgt, maar het export-product 'Westerse Waarden' komt zo natuurlijk nooit aan bij (gematigd) Islamitisch Midden Oosten.

[witeken]

gambieter schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 18:00:

Nu wordt er erg hypocriet mee omgegaan: eigen haatprediker moet kunnen, andere haatpredikers blijkbaar niet.

Helemaal niet vergelijkbaar.

[Verwijderd]

Delerium schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 20:38:
[...]


http://www.telegraaf.nl/b...fouten_als_vroeger__.html

[...]

Dit klinkt bij mij als een oproep tot oorlog.
Nu weet ik ook wel dat Wilders nooit een serieuze oorlog voor elkaar krijgt, maar het export-product 'Westerse Waarden' komt zo natuurlijk nooit aan bij (gematigd) Islamitisch Midden Oosten.

Het lijkt mij dat er een enorme oorlog voorkomen was geweest, als Westerse leiders in de jaren dertig naar zo'n waarschuwing hadden geluisterd. Jij framed dit echter als een oproep tot oorlog, in plaats van een intentie om zo'n oorlog te voorkomen.

Puur gekeken naar de vergelijking die Wilders maakt, is het doel om een grote oorlog te voorkomen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 20:31:
Dan zal ik er maar even op ingaan.
Waarom wordt er onderscheid gemaakt tussen Wilders en radicale imams? Omdat ze niet hetzelfde zijn en niet hetzelfde zeggen. Oproepen tot oorlog is iets anders dan je uitspreken tegen die oproep tot oorlog.

Eigenlijk heb ik me voorgenomen om gewoon niet meer op de onzin van je in te gaan, maar ik zal eenmalig een uitzondering maken.

Mensen jarenlang en meedogenloos aanvallen op hun identiteit en deze op de meest negatieve manier afschilderen, ze bedreigen dat ze alleen maar in Nederland mogen zijn als ze hun identiteit opgeven, dat heeft niets met oorlog voorkomen te maken, maar alles met het polariseren om daar zelf winst uit te halen. Er is helemaal niets vredelievends aan, het idee is alleen al lachwekkend.

Laat Wilders zich maar eens tegen een oorlog uitspreken. Door zelf het boetekleed aan te trekken. Zelfs de leider van het English Defence League (een extreem-rechts extremistisch clubje in het VK) heeft dergelijk inzicht uiteindelijk kunnen tonen, dus er is nog hoop voor Wilders.

[RobinHood]

Verwijderd schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 20:47:
[...]


Het lijkt mij dat er een enorme oorlog voorkomen was geweest, als Westerse leiders in de jaren dertig naar zo'n waarschuwing hadden geluisterd. Jij framed dit echter als een oproep tot oorlog, in plaats van een intentie om zo'n oorlog te voorkomen.

Puur gekeken naar de vergelijking die Wilders maakt, is het doel om een grote oorlog te voorkomen.

Terwijl hij ondertussen ook iets doet wat zoooooo jaren 30 is, namelijk een geloof wegzetten als een kwaad waartegen gestreden moet worden, en voert hij iig een persoonlijke oorlog tegen een religie, door oa. te proberen hun boek te verbieden, hun kleding belachelijk te maken [kopvoddentaks] en simpelweg provoceren door deze spotprenten te laten zien.

Het is sowieso stompzinnig om alleen de radicale Islam gevaarlijk te noemen, Radicale Christenen hebben behoorlijk huisgehouden in Sierra Leone en omstreken, en er zijn ook radicale hindoes die in India irritant zijn.

Radicalen in het algemeen zijn gevaarlijk, ook als je radicaal tegen de Islam bent.

[President]

Delerium schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 20:38:
Dit klinkt bij mij als een oproep tot oorlog.
Nu weet ik ook wel dat Wilders nooit een serieuze oorlog voor elkaar krijgt, maar het export-product 'Westerse Waarden' komt zo natuurlijk nooit aan bij (gematigd) Islamitisch Midden Oosten.

Het blijft een prachtig figuur die Wilders met zijn vergelijkingen. Nu weer de Islam vergelijken met de opkomst van de nazi's. Dit brengt bij mij gevoelens van de Christelijke Kruistochten naar boven waarbij gestreden werd tegen de Islam.

Wilders blijft uitspraken doen om in de media naar voren te komen, de hoofdtaak van een politicus. Ik ben voor vrijheid van meningsuiting, maar dit vind ik geen gebruik maar misbruik maken. Dit is een kwestie van provoceren en iemand die provoceert die moet ook de mogelijke gevolgen hiervan accepteren.

Als iemand in de kroeg een ander provoceert met 'geef mij een klap', dan hoort hij niet te gaan zeuren als hij een klap krijgt of op dat moment achter zijn vrienden gaat schuilen. WIlders schuilt zich constant achter 'vrijheid van meningsuiting', maar ook de Islam heeft deze vrijheid en de zogenaamde 'haatpredikers' hebben deze vrijheid. Niet dat ik voorstander ben van geweld, maar elke actie heeft tegenreacties.

Het publiceren van deze spotprents is echter puur om te provoceren, dit heeft niks te maken met vrijheid van meningsuiting. Ik zie de invoering van de grondwet (na onafhankelijkheid van Frankrijk) dan vooral as het beschermen van de inwoners van een land tegen de machthebbers (koningshuis, regering, directeuren van bedrijven, etc).

Wij leren onze kinderen dat ze niet zomaar iets tegen een ander kind mag zeggen, omdat ze rekening moeten houden met de ander zijn/haar gevoelens. Waarom houden volwassenen zich hier niet aan?

[Jay-P]

Brent schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 20:16:
[...]

Voor gewelles en genietes heb ik geen tijd. Voor een opzettelijk verkeerde voorstelling van de feiten ook niet.

Voor de laatste keer: je doet nu precies hetzelfde Wilders, iedereen proberen op 1 hoop te vegen om die als geheel iets te kunnen verwijten. Ik hoop dat je beseft hoe contra-productief en bovendien verwerpelijk dat is. Veel plezier verder

Opzettelijk verkeerde voorstelling van feiten? Sry maar dit is gewoon basisschool maatschappijleer. Voor iemand die herhaaldelijk anderen beticht van te weinig van de geschiedenis te weten ben je vrij snel op je teentjes getrapt als iemand de bal terugkaatst. Voor de rest zie ik niet in waar ik iedereen op een hoop gooi. Ik krijg het idee dat je de verkeerde hebt gequote??

[Sissors]

com2,1ghz schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 19:59:
[...]

Een politieke partij streeft er ook naar om gekozen te worden, en om hun idealen te realiseren. Dat zien de Moslims aan als een gevaar. Dat ze dit als een gevaar aanzien betekent dus niet dat ze TEGEN vrijheid van meningsuiting zijn.

Maar er is daar toch ook helemaal geen discussie over? Het is prima dat je dat als gevaar ziet. Je hoeft niet op hem te stemmen, je mag hem haten, je je beledigt voelen door hem, je mag hem triest vinden, etc.

Als je echter een verbod op het tonen van spotprenten wil, dan ben je tegen de vrijheid van meningsuiting.

Overigens: Laten we wel wezen, dit topic, en alle soortgelijken, is natuurlijk het hele doel van Wilders. De kans dat jij die spotprenten ooit op TV zou zien in de zendtijd voor politieke partijen als je er niet op was geattendeerd en er specifiek nu naar op zoek gaat, is verwaarloosbaar klein. Gezien niemand ernaar kijkt.

[HMC]

tweakerdennis schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 21:00:
[...]

Dit brengt bij mij gevoelens van de Christelijke Kruistochten naar boven waarbij gestreden werd tegen de Islam.

.....

De kruistochten waren niet gericht tegen de Islam. Dat is een groot misverstand. De kruistochten waren er puur voor om de bedevaartsoorden voor Katholieken weer toegankelijk te maken voor Katholieken.
Dar riep de Paus toe op.

Als het een kruisvaart tegen de Islam was, dan hadden ze ook wel even doorgetrokken naar Mekka en Medina, en die zooi afgebrand. Hetzelfde geldt voor steden in islamitische handen "OTW" naar de "heilige gronden". Nooit gebeurd, niet afgebrand. Gewoon gepasseerd.

Dat de Islam de kruistochten graag als "tegen Islam" propageert is duidelijk.
Ken je het Arabische woord voor "kruisvaarder"?

[President]

HMC schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 21:23:
De kruistochten waren niet gericht tegen de Islam. Dat is een groot misverstand. De kruistochten waren er puur voor om de bedevaartsoorden voor Katholieken weer toegankelijk te maken voor Katholieken.
Dar riep de Paus toe op.

Als het een kruisvaart tegen de Islam was, dan hadden ze ook wel even doorgetrokken naar Mekka en Medina, en die zooi afgebrand. Hetzelfde geldt voor steden in islamitische handen "OTW" naar de "heilige gronden". Nooit gebeurd, niet afgebrand. Gewoon gepasseerd.

Dat de Islam de kruistochten graag als "tegen Islam" propageert is duidelijk.
Ken je het Arabische woord voor "kruisvaarder"?

Het Arabische woord ken ik niet, maar met mooie praatjes kunnen allerlei acties worden 'verdedigd'. Zoals de prachtige inval van Amerika om 'de wereld te beschermen' terwijl het ging om het veiligstellen van olie.

Puntje bepaald komt het namelijk gewoon neer op het voeren van oorlog, een blijkbaar menselijke drang. Vergelijkingen met WOII blijf ik onredelijk vinden en daardoor verliest Wilders in mijn ogen alle respect. Want als we dat gaan doen, is Wilders VS Islam dan niet te vergelijken met Hitler VS Joden?

[HMC]

Vrij vertaald is het "Frank". Klopt ook wel aardig.

Verder volledig met je eens, maar de geschiedenis wordt door de winnars geschreven.
Je kan niet zomaar zeggen "kruistochten waren een oorlog tegen de Islam".
All I'm saying.

[President]

HMC schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 21:36:
Vrij vertaald is het "Frank". Klopt ook wel aardig.

Verder volledig met je eens, maar de geschiedenis wordt door de winnars geschreven.
Je kan niet zomaar zeggen "kruistochten waren een oorlog tegen de Islam".
All I'm saying.

Klopt, maar net zoals de media ook vandaag de dag gekleurd is zijn geschiedenisboeken ook gekleurd.

Ik veroordeel zowel de acties van Wilders, alsmede de eventuele reacties die het teweeg zal brengen.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 20:54:
[...]

Mensen jarenlang en meedogenloos aanvallen op hun identiteit en deze op de meest negatieve manier afschilderen, ze bedreigen dat ze alleen maar in Nederland mogen zijn als ze hun identiteit opgeven, dat heeft niets met oorlog voorkomen te maken, maar alles met het polariseren om daar zelf winst uit te halen. Er is helemaal niets vredelievends aan, het idee is alleen al lachwekkend.

Dit argument horen we wel vaker, dat kritiek op de islam hetzelfde zou zijn als een meedogenloze aanval op de identiteit van moslims. Dit idee dient niet lang vastgehouden te worden. Het is het idee van blasfemiewetten.

Laat Wilders zich maar eens tegen een oorlog uitspreken. Door zelf het boetekleed aan te trekken. Zelfs de leider van het English Defence League (een extreem-rechts extremistisch clubje in het VK) heeft dergelijk inzicht uiteindelijk kunnen tonen, dus er is nog hoop voor Wilders.

Dat is dus wat Wilders al lange tijd doet, zich uitspreken tegen jihad. Maar dat interpreteer jij als een meedogenloze aanval op de identiteit van moslims.

Back on topic, om je vraag te beantwoorden: oproepen tot oorlog is nog steeds iets anders dan je uitspreken tegen die oproep tot oorlog. Je stelt het voor het gemak maar aan elkaar gelijk, omdat je politiek gezien Wilders misschien niet mag. Maar dat geeft weinig blijk van secuurheid, bovendien vind ik het eng om dit soort argumenten te gebruiken om je in te zetten voor het toelaten van radicale imams die oorlog preken. Alsof daar geen consequenties aan kleven en die oorlog maar een verre fantasie is. Ik mag hopen dat het voor veel mensen inmiddels minder fantasie vereist om een oorlog in Europa in te denken, en dat derhalve mensen ook wat serieuzer en secuurder met dit onderwerp omgaan.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 14-06-2015 09:18 ]

[RobinHood]

Je hebt kritiek geven, wat je met keurig onderbouwde argumenten en op een normale toon doet, en aanvallen, wat je doet zonder argumenten, met schreeuwen en keer op keer de Islam en de moslim weg te zetten als minderwaardig, terroristisch etc etc.

Als je soortgelijke dingen over joden, homo's, vrouwen of een andere "onderdrukte minderheid" zou zeggen, had je allang een stevige douw gekregen, en zeker zodra eeen antisemiet bent kun je het eigenlijk wel vergeten, want dan heb je dus echt geen podium meer in de media.

Maar, ja, ik heb nog steeds heel veel fantasie nodig om een oorlog tegen de islam in europa te zien. Veel verder dan IS die een klein stukje Turkije in pikt kom ik niet. Ook het aantal aanslagen vind ik erg meevallen, onze oude niet-moslim terroristjes, RAF, ETA, IRA, Molukkers en de OAS, en dan vergeet ik vast nog een paar, hebben heel veel meer doden op hun naam staan dan moslimextremisten. Alleen de OAS zou al 12.500 doden op hun naam hebben staan.

[witeken]

De enige manier om de pest die religie heet uit te roeien en dus al zijn schadelijke gevolgen te elimineren op langere termijn is uiteindelijk om mensen goed op te voeden en te educeren. Mensen leren kritisch en wetenschappelijk na te denken met een rijke bagage aan kennis. Mensen leren niet alleen hun emoties te volgen, maar hun intelligentie te gebruiken. Daarbij zou het ook helpen religie op z'n minst 18+ te maken en zoals men ook in westerse landen zou moeten doen is indoctrinatie hard aanpakken.

Maar helaas wordt religie zelfs in het westen nog steeds als heilig aanzien.

[Soldaatje]

witeken schreef op zondag 14 juni 2015 @ 11:09:
De enige manier om de pest die religie heet uit te roeien en dus al zijn schadelijke gevolgen te elimineren op langere termijn is uiteindelijk om mensen goed op te voeden en te educeren. Mensen leren kritisch en wetenschappelijk na te denken met een rijke bagage aan kennis. Mensen leren niet alleen hun emoties te volgen, maar hun intelligentie te gebruiken. Daarbij zou het ook helpen religie op z'n minst 18+ te maken en zoals men ook in westerse landen zou moeten doen is indoctrinatie hard aanpakken.

Maar helaas wordt religie zelfs in het westen nog steeds als heilig aanzien.

Daar heeft Southpark nog een aflevering over gemaakt:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Go_God_Go
Het komt erop neer dat twee groepen atheïsten oorlog met elkaar gaan voeren om de naam van de organisatie.
Dus of religie afschaffen helpt, valt nog te zien.

[President]

Soldaatje schreef op zondag 14 juni 2015 @ 12:29:
[...]

Daar heeft Southpark nog een aflevering over gemaakt:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Go_God_Go
Het komt erop neer dat twee groepen atheïsten oorlog met elkaar gaan voeren om de naam van de organisatie.
Dus of religie afschaffen helpt, valt nog te zien.

Als religie geen bron van conflict vormt dan zal er wel een andere oorzaak 'worden gevonden'.

Het zit nou eenmaal in de 'natuur van de mens' om oorlog te voeren, om zichzelf te verrijken ten koste van een ander. In elke eeuw zijn er genoeg oorlogen terug te vinden. Of dit nou te maken heeft met gebieden, welvaart, religies, denkbeelden, etc. Het enige dat kan vereniging is een gezamenlijke vijand van buiten de aarde, alhoewel er dan ook vast weer interne conflicten zullen ontstaan.

Als we op lang termijn al niet worden uitgeroeid door 'aliens', dan zullen we onszelf wel uitroeien. Of dat nou door massavernietigingswapens komt, door een virus, door de opwarming van de aarde of iets anders: er zal een punt komen waarbij het op houd. En dat geeft niet, want de wereld of het heelal draait toch wel door en na miljoenen jaren is het toch weer hersteld.

Om weer even terug op topic te komen: dit valt vast onder de zendtijd van politieke partijen waar deze recht op hebben volgens de wet. Ik vraag mij echter af of er veel Nederlanders hier naar zullen kijken, het is jammer dat de media dergelijke zaken maar blijven publiceren. Mijns inziens zouden de nieuwsbladen zich ook eens achter hun oor moeten krabben, aangezien deze net zo schuldig zijn als Wilders aan stemmingmakerij

[Verwijderd]

RobinHood schreef op zondag 14 juni 2015 @ 09:46:
Als je soortgelijke dingen over joden, homo's, vrouwen of een andere "onderdrukte minderheid" zou zeggen, had je allang een stevige douw gekregen

Je bent op de hoogte van het feit dat Wilders al ruim 10 jaar lang permanent beveiligd moet worden, op verscheidene dodenlijsten staat van terroristische organisaties en dat dit waarschijnlijk de rest van z'n leven zo zal zijn? Ik ken weinig antisemieten die door Joden structureel met de dood bedreigd worden, of vrouwenhaters die in de Opzij op een hitlist worden neergezet. Wederom zie ik hier vergelijkingen die totaal niet op gaan.

Toevallig genoeg zijn de meeste antisemieten, vrouwenhaters en homofoben overigens Moslims. Maar dat ter zijde.

Maar, ja, ik heb nog steeds heel veel fantasie nodig om een oorlog tegen de islam in europa te zien. Veel verder dan IS die een klein stukje Turkije in pikt kom ik niet. Ook het aantal aanslagen vind ik erg meevallen, onze oude niet-moslim terroristjes, RAF, ETA, IRA, Molukkers en de OAS, en dan vergeet ik vast nog een paar, hebben heel veel meer doden op hun naam staan dan moslimextremisten. Alleen de OAS zou al 12.500 doden op hun naam hebben staan.

ach, eigenlijk valt het allemaal wel mee inderdaad. Waar maken we ons druk om.

[ Voor 35% gewijzigd door Verwijderd op 14-06-2015 13:57 ]

[sjun]

Waarom zouden we in Nederland islam voortdurend ter wille moeten zijn? De leer komt bepaaldelijk niet overeen met grondrechten als mensenrechten, gelijkheid van man en vrouw, discriminatie van ongelovigen en haar streven de wereld te domineren.

Reformatiebewegingen als ISIS, Boko Haram, HAMAS, de Moslim Broederschap, Hezbollah, Jamaat-e-Islami en de Taliban, laten uitstekend zien wat er aan de basis van islam ligt en waar dat een samenleving brengt. Mohammed zette aan tot de genocide op de joden van Arabië en vandaag de dag zijn er nog mensen die deze man als meest ideale mens wiens woorden en daden moeten worden nagevolgd beschouwen.

Ene meneer Wilders begaat geen moorden, roept daartoe ook niet op maar tracht slechts wat tekeningetjes te laten zien om het statement te kunnen maken dat er in ons land vrijheid van meningsuiting bestaat die niet wordt beperkt door wat een weinig verdraagzame levensovertuiging wel of niet gepubliceerd wenst te zien.

[President]

Verwijderd schreef op zondag 14 juni 2015 @ 13:53:

ach, eigenlijk valt het allemaal wel mee inderdaad. Waar maken we ons druk om.

Tja, een fimpje van een paar gekke gelovigen die een homo van het dak af gooien.. Zo zag ik van de week nog een filmpje van een liquidatie in Nederland met automatische geweren in de buurt van een basisschool... Wat niks met geloof te maken had... die levensgevaarlijke Nederlanders ook! En hoeveel filmpjes ik wel niet zie van blanke kinderen die andere blanke kinderen mishandelen.

Het is en blijft gekleurd nieuws, het enige verschil is dat een 'homo het dak af gooien' inderdaad op internet wordt gedaan terwijl er genoeg 'blanke' medemensen misdaden doen die niet wereldwijd in het nieuws komen puur vanwege het feit dat het geen sensatie is omdat het niks met geloof te maken heeft.

Of moet ik ook nog eens beginnen over het jarenlange pedofiele misbruik van leden van de Katholieke Kerk? Geen volgers die wekelijks naar de kerk gaan, maar daadwerkelijk de medewerkers van de Kerk?

Het zou Wilders sieren als hij het voortaan over de radicale terroristen heeft, want dat 10% van de islam aanhangers dit doet betekent niet dat de overige 90% ook rot is...

[ Voor 15% gewijzigd door President op 14-06-2015 14:35 ]

[witeken]

Soldaatje schreef op zondag 14 juni 2015 @ 12:29:
Het komt erop neer dat twee groepen atheïsten oorlog met elkaar gaan voeren om de naam van de organisatie.
Dus of religie afschaffen helpt, valt nog te zien.

Bs: non sequitur, vals verband oorzaak-gevolg, beroep op traditie om bewijslast te ontduiken, bangmakerij met ongefundeerde negatieve gevolgen die niet eens uniek zijn voor een wereld zonder religie (ad consequentiam), hellend vlak.

En tot slot ook nog een stroman omdat ik niet (alleen) poneer om religie te liquideren, maar om mensen te leren intelligent te zijn, en dan zal religie als gevolg automatisch verdwijnen net als in het westen gebeurd is, eventueel met behulp van wat politieke stimulatie.

offtopic:
Nee, het argument dat jij verkondigt is een van de zwakste argumenten die ik ken en al te vaak ben tegengekomen (bv. ook in de post onder jouwe van tweakerdennis). Meh .

[ Voor 9% gewijzigd door witeken op 14-06-2015 14:59 ]

[Verwijderd]

tweakerdennis schreef op zondag 14 juni 2015 @ 14:27:
[...]

Tja, een fimpje van een paar gekke gelovigen die een homo van het dak af gooien

Tja. Als we dan toch aan het downplayen zijn: een gekke politicus wilt een paar plaatjes laten zien op televisie. Heel topic vol met mensen die daar wel over vallen.

(...) En hoeveel filmpjes ik wel niet zie van blanke kinderen die andere blanke kinderen mishandelen. (..) het enige verschil is dat een 'homo het dak af gooien' inderdaad op internet wordt gedaan terwijl er genoeg 'blanke' medemensen misdaden doen die niet wereldwijd in het nieuws komen puur vanwege het feit dat het geen sensatie is omdat het niks met geloof te maken heeft.

Is dit cynisme, of een poging tot racisme? Wat ik dan wel weer mooi vond:

Het is en blijft gekleurd nieuws.

I lol'd.

Of moet ik ook nog eens beginnen over het jarenlange pedofiele misbruik van leden van de Katholieke Kerk? Geen volgers die wekelijks naar de kerk gaan, maar daadwerkelijk de medewerkers van de Kerk?

Inderdaad goed te vergelijken met genocide wat vandaag de dag plaats vindt.

[President]

Verwijderd schreef op zondag 14 juni 2015 @ 14:54:
Tja. Als we dan toch aan het downplayen zijn: een gekke politicus wilt een paar plaatjes laten zien op televisie. Heel topic vol met mensen die daar wel over vallen.

Het verschil is dat die lui een ander doel voor ogen heeft dan Wilders heeft.

Is dit cynisme, of een poging tot racisme? Wat ik dan wel weer mooi vond:

I lol'd.

Ik ben zelf blank (tegen het witte aan), geen idee of je dan überhaupt over racisme kunt praten. Ik 'erger' mij alleen aan het nieuws in dat opzicht.
'Een licht getinte man heeft de supermarkt overvallen'
'Een man heeft de supermarkt overvallen' (ipv 'een blanke man')

Inderdaad goed te vergelijken met genocide wat vandaag de dag plaats vindt.

Klopt, in een land ver weg. En daar ben ik 'blij' mee, want als het daar niet zou gebeuren dan zou het misschien hier in de straat gebeuren. Ik denk dat er dagelijks wel ergens dergelijke zaken plaats vinden en hebben gevonden, maar door het internet wordt het momenteel erg duidelijk. De oorlog destijds van Amerika in Vietnam was daar een 'prachtig' voorbeeld van. En hoe meer aandacht er aan wordt besteed door de media, hoe groter het wordt en hoe vaker het plaats zal gaan vinden

[witeken]

Verwijderd schreef op zondag 14 juni 2015 @ 14:54:
topic vol met mensen die daar wel over vallen.

Tsja, als mensen zo snel geprikkeld worden en zich alles aantrekken en alles emotioneel en persoonlijk opvatten. Nee, het leven is niet belangrijk, het is niet nodig om boos te worden of aangevallen. Dus laat staan om een paar pixels.



Cf. Stoïcisme: Wikipedia: Stoa.

[LuNaTiC]

tweakerdennis schreef op zondag 14 juni 2015 @ 15:02:
[...]
Ik ben zelf blank (tegen het witte aan), geen idee of je dan überhaupt over racisme kunt praten. Ik 'erger' mij alleen aan het nieuws in dat opzicht.
'Een licht getinte man heeft de supermarkt overvallen'
'Een man heeft de supermarkt overvallen' (ipv 'een blanke man')

Is dit echt zo of heb je je dat zelf aangepraat?

http://www.omroepbrabant....cklaan+in+Den+Bosch+.aspx
http://www.rtvnh.nl/nieuw...tert-binnenstad-amsterdam
http://www.hetkontakt.nl/...len-bakkerij-in-herwijnen
http://www.ad.nl/ad/nl/10...ral-door-blanke-man.dhtml
http://www.mediatv.nl/nie...deld-bij-roofoverval.html
http://www.nrc.nl/next/va...n-om-moord-zwarte-1482726
http://nos.nl/artikel/202...eluk-zwarte-man-dood.html
http://www.rtlnieuws.nl/n...dood-door-blanke-agent-vs
http://www.ad.nl/ad/nl/10...ing-tijdens-overval.dhtml

dit is overigens het resultaat van de eerste 3 google-zoekresultatenpagina's op basis van één zoekopdracht.

[defiant]

com2,1ghz schreef op zaterdag 13 juni 2015 @ 19:59:
Ik ben in ieder geval wel blij dat er genoeg Nederlanders zijn die niet achter de idealen van Wilders staan. Zolang we onze verschillen van elkaar respecteren komt het helemaal goed.

Dat klinkt nogal utopisch, als iedereen elkaars verschillen zou respecteren waren er geen (politieke) conflicten. Dat is ook het verschil tussen tolereren en respecteren, bij tolerantie kan je individuen of groepen totaal niet respecteren over hun mening of religie, maar besluit je om hier geen gevolg aan te geven. Tolerantie heeft hierom imho ten onrechte een positieve betekenis, want erachter schuilen sluimerende conflicten en tegenstellingen.

[Mutatie]

tweakerdennis schreef op zondag 14 juni 2015 @ 14:27:
[...]

Tja, een fimpje van een paar gekke gelovigen die een homo van het dak af gooien.. Zo zag ik van de week nog een filmpje van een liquidatie in Nederland met automatische geweren in de buurt van een basisschool... Wat niks met geloof te maken had... die levensgevaarlijke Nederlanders ook! En hoeveel filmpjes ik wel niet zie van blanke kinderen die andere blanke kinderen mishandelen.

Het is en blijft gekleurd nieuws, het enige verschil is dat een 'homo het dak af gooien' inderdaad op internet wordt gedaan terwijl er genoeg 'blanke' medemensen misdaden doen die niet wereldwijd in het nieuws komen puur vanwege het feit dat het geen sensatie is omdat het niks met geloof te maken heeft.

Of moet ik ook nog eens beginnen over het jarenlange pedofiele misbruik van leden van de Katholieke Kerk? Geen volgers die wekelijks naar de kerk gaan, maar daadwerkelijk de medewerkers van de Kerk?

Het zou Wilders sieren als hij het voortaan over de radicale terroristen heeft, want dat 10% van de islam aanhangers dit doet betekent niet dat de overige 90% ook rot is...

Precies hetzelfde ja, want de aanleiding om de homo te vermoorden vanuit religie is hetzelfde als bv die liquidatie, want dat wordt voorgeschreven vanuit het blank of Nederlander zijn natuurlijk. Of...

En bijna niemand hier verklaart geloof ik het christendom als heilig ( ) , een pot nat imo, al komt een wat natter over. Maar dan nog, hullie doen ut ook is idd een reden om er geen probleem mee te hebben lijkt me.

[witeken]

Mutatie schreef op zondag 14 juni 2015 @ 16:47:
Precies hetzelfde ja, want de aanleiding om de homo te vermoorden vanuit religie is hetzelfde als bv die liquidatie, want dat wordt voorgeschreven vanuit het blank of Nederlander zijn natuurlijk. Of...

Religie verspreidt en veroorzaakt haat. Neem de oorzaak weg en je hebt dus geen gevolgen meer vanuit die hoek.

Haat o.i.d. is voor het grootste deel cultureel, niet genetisch. Zeker religieuze haat is 100% artificieel.

[Mutatie]

witeken schreef op zondag 14 juni 2015 @ 16:57:
[...]
Opnieuw: onzin

Pssst, iets met sarcasme

[witeken]

Mutatie schreef op zondag 14 juni 2015 @ 16:59:
Pssst, iets met sarcasme

Ik denk dat ik de post verkeerd heb geïnterpreteerd, dus nvm.

[Soldaatje]

witeken schreef op zondag 14 juni 2015 @ 16:57:
[...]
Religie verspreidt en veroorzaakt haat. Neem de oorzaak weg en je hebt dus geen gevolgen meer vanuit die hoek.

Haat o.i.d. is voor het grootste deel cultureel, niet genetisch. Zeker religieuze haat is 100% artificieel.

offtopic:
Religie heeft ook best goede kanten, liefde, goed mens zijn, etc..
En laten we het maar niet hebben over de atheïsten die foute dingen gedaan hebben in het verleden.

[witeken]

Soldaatje schreef op zondag 14 juni 2015 @ 19:42:

offtopic:
Religie heeft ook best goede kanten, liefde, goed mens zijn, etc..
En laten we het maar niet hebben over de atheïsten die foute dingen gedaan hebben in het verleden.

Atheïsten doen geen foute dingen door hun geloof... Want dat hebben ze niet. Religieuzen kunnen dat wel. Vraag me overigens af op wie je het hebt.

[Mutatie]

Soldaatje schreef op zondag 14 juni 2015 @ 19:42:
[...]

offtopic:
Religie heeft ook best goede kanten, liefde, goed mens zijn, etc..
En laten we het maar niet hebben over de atheïsten die foute dingen gedaan hebben in het verleden.

offtopic:
Die goede kanten waren er niet zonder religie? Vind het bizar dat daar voor sommigen een oud fictie boek met dreiging tot eeuwig lijden voor nodig zou zijn.. Hoe dan eigenlijk met volken zonder die oude boeken?
En die atheisten, deden die dat uit naam van atheisme oid?
Maargoed, daar is een ander topic voor.

[ Voor 10% gewijzigd door Mutatie op 14-06-2015 21:04 ]

[RobinHood]

witeken schreef op zondag 14 juni 2015 @ 20:54:
[...]

Atheïsten doen geen foute dingen door hun geloof... Want dat hebben ze niet. Religieuzen kunnen dat wel. Vraag me overigens af op wie je het hebt.

Stalin was niet zo'n hele lieve man, en hij had in zijn begin periode toch echt een bloedhekel aan geloof in het algemeen. Kwam uiteraard ook door het communisme/stalinisme.

Overigens valt atheïsme ook gewoon onder geloof, namelijk het geloof dat er geen god is, en alles prima verklaarbaar is zonder (een) hogere macht(en) in het spel.

Maar, religie is zeker niet 100% kwaad, en in de boeken die ik ken min of meer ken, staan ook zeker goede dingen, waaruit sommige mensen zeker hun prima normen en waarden halen, of er extra naar streven om die te halen.

Helaas zijn er ook mensen, in ieder geloof, die minder prettige normen en waarden uit die boeken halen. Van de Paus die zegt dat condooms een zonde zijn, naar Imams die zeggen dat homo's fout zijn, naar Varg Vikernes die besloot kerken te verbranden.

En misschien dat de Islam momenteel voor meer ellende zorgt, 100 jaar geleden maakte de christelijke KKK de boel onveilig, en vergeet een groep als de https://en.wikipedia.org/wiki/Lord%27s_Resistance_Army niet.

Of gewoon de grote schare aan politieke terreurgroeperingen die ik eerder al noemde, hebben hier in Europa meer doden op hun naam staan dan moslimextremisten.

Voor terreur heb je geen geloof nodig hoor, een ideologie werkt stukken beter.

[IJzerlijm]

De Mocromaffia heeft meer mensen gedood in 2014 dan de LRA maar blijf ze vooral noemen als het over ISIS gaat om hun acties te relativeren.

[RobinHood]

En de Marokkaanse Maffia is bijzonder Islamitisch? Is de Italiaanse dan katholiek? En de Russische Orthodox?

Overigens: bron?

[witeken]

RobinHood schreef op zondag 14 juni 2015 @ 21:14:
Stalin was niet zo'n hele lieve man, en hij had in zijn begin periode toch echt een bloedhekel aan geloof in het algemeen. Kwam uiteraard ook door het communisme/stalinisme.

In The God Delusion heeft Dawkins er een stukje over, maar dat ik ga ik nu niet herbekijken.

Overigens valt atheïsme ook gewoon onder geloof, namelijk het geloof dat er geen god is, en alles prima verklaarbaar is zonder (een) hogere macht(en) in het spel.

Ja, net goals a-ufo-isme ook geloof is, namelijk het geloof dat er geen ufo's zijn.


Maar serieus, heb je al van wetenschap gehoord?

Maar, religie is zeker niet 100% kwaad, en in de boeken die ik ken min of meer ken, staan ook zeker goede dingen, waaruit sommige mensen zeker hun prima normen en waarden halen, of er extra naar streven om die te halen.

Dat claimt niemand, maar netto gezien is religie negatief, al was het maar omdat al die goden niet bestaan. En mensen hebben geen religie nodig om een moraal te hebben (wetenschappelijk aangetoond). Dat doen een goede opvoeding en onderwijs even goed.

Voor terreur heb je geen geloof nodig hoor, een ideologie werkt stukken beter.

Niemand claimt dat terreur zou verdwijnen zonder religie.

[Soldaatje]

Even een artikel uit 2011 erbij halen:
http://www.nrc.nl/nieuws/...rtoon-is-wilders-woedend/

Wilders wil nu hetzelfde gaan doen, lol?

[IJzerlijm]

RobinHood schreef op zondag 14 juni 2015 @ 21:25:
En de Marokkaanse Maffia is bijzonder Islamitisch? Is de Italiaanse dan katholiek? En de Russische Orthodox?

Overigens: bron?

Wikipedia: Lord's Resistance Army

Het LRA is een cult rond een charismatische leider meer gebaseerd op ethnische dan religeuze identiteit , gesteund door Soedan als proxy om tegen Oeganda te vechten en er is vrijwel niets van over. In 2015 zijn er 13 mensen omgekomen door het geweld van het LRA tegen 23 liquidaties in Nederland. Los van de veel kleinere schaal van het geweld is het LRA in alle andere gebieden niet met ISIS te vergelijken.

Geen duizenden christenen van over de hele wereld kopen een enkeltje naar Kampala om ze bij hun aan te sluiten. Geen priesters verklaren vanaf de kansel dat ze helden zijn. In geen andere landen ontstaan nieuwe takken van de beweging die dezelfde methodes gebruiken om een religieuze dictatuur te bereiken.

Iemand die 'ja maar de LRA dan ?' is bezig ISIS vrij te pleiten.

[Player1S]

Soldaatje schreef op maandag 15 juni 2015 @ 08:24:
Even een artikel uit 2011 erbij halen:
http://www.nrc.nl/nieuws/...rtoon-is-wilders-woedend/
[afbeelding]
Wilders wil nu hetzelfde gaan doen, lol?

En daarom mag hij ze dus niet tonen....

Als die tekeningetjes "onschuldig" zijn en grappig bedoelt en diegene die er niet tegen kan maar een dikkere huid moet aanmeten geld dat ook voor hem.

[com2,1ghz]

L1nt schreef op maandag 15 juni 2015 @ 09:32:
[...]


En daarom mag hij ze dus niet tonen....

Als die tekeningetjes "onschuldig" zijn en grappig bedoelt en diegene die er niet tegen kan maar een dikkere huid moet aanmeten geld dat ook voor hem.

En dat "grappig" vinden he, wie bepaalt dat iets grappig is? Er is een verschil tussen een random iemand die zo'n "grap" maakt dan een politicus die dit stelselmatig doet.

[Player1S]

com2,1ghz schreef op maandag 15 juni 2015 @ 09:39:
[...]

En dat "grappig" vinden he, wie bepaalt dat iets grappig is? Er is een verschil tussen een random iemand die zo'n "grap" maakt dan een politicus die dit stelselmatig doet.

Ik heb Wilders nog nooit op iets grappigs kunnen betrappen...

[Lan Mandragoran]

Soldaatje schreef op maandag 15 juni 2015 @ 08:24:
Even een artikel uit 2011 erbij halen:
http://www.nrc.nl/nieuws/...rtoon-is-wilders-woedend/
[afbeelding]
Wilders wil nu hetzelfde gaan doen, lol?

Met als essentiële verschil dat Wilders hier persoonlijk wordt weggezet als iemand die moslims wil vergassen, op een soortgelijke manier als Hitler bij joden. Vrij walgelijke vergelijking natuurlijk.

Daar komt nog eens bij dat hij inzake die cartoon de vrijheid van meningsuiting niet ter discussie stelde, maar alleen maar aangaf dat hij niet meer mee ging werken met de VARA als ze dergelijke vergelijkingen maken.

Maar een tekening van Mohammed, dat is pas erg.

[Lan Mandragoran]

tweakerdennis schreef op zondag 14 juni 2015 @ 15:02:
[...]


Ik ben zelf blank (tegen het witte aan), geen idee of je dan überhaupt over racisme kunt praten. Ik 'erger' mij alleen aan het nieuws in dat opzicht.
'Een licht getinte man heeft de supermarkt overvallen'
'Een man heeft de supermarkt overvallen' (ipv 'een blanke man')

Als een signalement wordt verspreid wordt altijd de huidskleur vermeld, ook bij blanken. Het klinkt een beetje alsof je bewust of onbewust op zoek bent naar racisme.