Wilders wil spotprenten tonen op tv vanaf 20 juni

[bwerg]

woutur schreef op donderdag 11 juni 2015 @ 16:02:
Ik heb moeite wanneer dit niet zou kunnen vanwege angst (bijvoorbeeld voor aanslagen) of een ingewortelde politieke correctheid. De discussie verplaatst zich nu vooral van de spotprent af naar 'waarom doet Wilders wat hij doet'.

'Politieke correctheid' is een algemene term geworden maar de politiek lijkt me nou nét de context waarin het wél relevant is.

Een cabaretier stelt dingen aan de kaak, en zorgt verder soms ook gewoon voor 'dom' vermaak waarvan de cabaretier ook wel weet dat het allemaal niet zo simpel is als hij het uitdrukt. Maar als ik de taak van een politicus zou moeten benoemen, dan zou dat het verbeteren van de maatschappij zijn. Een verwijzing naar Hans Teeuwen zegt me dan ook niet zoveel. Ik kan ook zeggen dat een leraar dat tegen het moslimmeisje in de klas mag zeggen omdat Hans Teeuwen het ook deed, om maar een extreem voorbeeld te pakken.

Een verbod op dit soort uitingen is wel een hellend vlak en lijkt me daarom niet best. Maar de hypocrisie die Gambieter ook al benoemde maakt het wel een waardeloos politicus. En dat zeg ik niet over politici waar ik het simpelweg niet mee eens ben, zolang ze wel gewoon oprecht zijn.

[tikkietrugjaap]

Cyphax schreef op donderdag 11 juni 2015 @ 17:35:
Okee maar welke politicus roept "minder atheïsten!", welke spotprenten die het geloof in kwestie wegzet als ware het opgezet door een pedofiel worden er op TV uitgezonden?
Het gaat er niet om of het wel of niet mag, het gaat erom dat deze groep mensen stelselmatig worden beledigd en gepest. Atheïsten worden in Nederland niet stelselmatig gepest, en Christenen ook niet. Niet op de schaal waarop moslims door alleen al Geert Wilders worden gepest.

Stelselmatig gepest worden vind ik nogal overtrokken, maar goed, zonder statistieken kan zoiets bevestigd noch ontkracht worden. Ik begrijp ook niet waarom dat relevant is. Moet er een bepaald evenwicht zijn in politici die zich toespitsen op bepaalde bevolkingsgroepen voordat het tonen van spotprenten mag?
Het gaat hier om vrijheid van meningsuiting. Het recht daarop mag door een persoon worden gebruikt,
ook als niemand anders daar op die manier gebruik van maakt.

Huh? Beledigd zijn is niet een keuze ofzo he? Ik snap niet precies wat je hier wilt stellen.

Daar verschillen we dan in mening. Mijns inziens is beledigd raken zeer zeker wel een keuze. Het is een emotie die je zelf toelaat/opwekt net als bijvoorbeeld woede of walging. Maar goed, wat ik daar probeerde duidelijk te maken is dat jij onderscheid maakte tussen religies waarvan de volgers wel beledigd mogen raken en religies (atheisme is een religie) waarvan de volgers dat niet mogen. Daar was ik het niet mee eens.

Daar ben ik het mee eens, maar vind je niet dat er grenzen zijn? Er is een verschil tussen structureel beledigen en incidenteel. Ik heb ook weleens iemand incidenteel beledigd, maar nooit structureel.

Grenzen zijn er uiteraard altijd. 'Minder, minder' ging in mijn optiek over die grens heen. Waarom? Omdat het een oproep was tot het onjuist behandelen van mensen gebaseerd op hun afkomst. Ik vind zoiets namelijk een (klein) begin van een traject dat in andere delen van de wereld geeindigd is in ethnisch zuiveren.
Voor die uitspraak wordt Wilders ook (terecht) aangepakt.
Structureel of incidenteel mensen beledigen is een mogelijkheid van vrijheid van meningsuiting. We zien het liever niet gebeuren maar om te voorkomen dat de criteria voor die vrijheid een hellend vlak wordt, moet het toegelaten worden.

Dat is prima, jij hebt hetzelfde recht op die mening als ik. Maar ik ben wel benieuwd naar je onderbouwingen. Dus opnieuw de vraag; vind je niet dat er grenzen zijn? Kan Wilders naar jouw mening zonder de wet direct te overtreden toch te ver gaan? En zo ja: wat zou je wel te ver vinden gaan?

Ja ik vind dat er grenzen zijn. Kan Wilders te ver gaan zonder de wet te overtreden? Nee want 'te ver gaan' link ik louter en alleen aan de wet. Waarom? Omdat al het andere vanuit mijn normen en waarden pakket komt en daarvan vind ik dat ik die niet kan en mag gebruiken om de acties van anderen tegen te houden. Ik mag iets veel te ver vinden gaan en ik mag daar zelfs beledigd door raken maar, in mijn optiek, mag ik het iemand niet verbieden vanwege die redenen.

Ik geloof dat niet, dat je ervoor kan kiezen om beledigd te zijn of niet. Het is een emotie. Je kunt wel kiezen ernaar te handelen, maar ik geloof dat, als ik genoeg moeite doe, ik jou bij wijze van spreken diep kan krenken met iets. Wat je daarmee doet is dan aan jezelf.

Zoals gezegd verschillen we daar in mening. Belediging is inderdaad een emotie zoals woede, walging, blijdschap, etc. Dit komt dus altijd vanuit de persoon zelf. De persoon heeft daar dan ook invloed op. Als jij vindt dat belediging iemand opgelegd kan worden en geen keuze is dan is woede dat ook. En dan gaan we redelijk snel richting het ontnemen van persoonlijke verantwoordelijkheid. We accepteren namelijk ook niet als iemand zegt "Ja hij maakte me zo boos, het is zijn schuld dat ik hem een paar stompen heb gegeven."
Je zegt "Wat je daarmee [de emotie die je wordt opgelegd] doet is aan jezelf". Ik zou zeggen "Wat je met de opmerkingen/acties van iemand doet is aan jezelf". Dus niet het handelen na het beledigd raken is aan jezelf maar het beledigd raken an sich is al aan jezelf.

Maar welke andere groep wordt op dezelfde manier en met dezelfde frequentie zo aangevallen? Het is makkelijk om te zeggen: ik ben agnost, beledig me maar, en dan zal er best een of ander figuur mij gaan beledigen. Maar als dat ineens een politicus is die mensen gaat opruiën om mij het land uit te jagen, dan wordt het een ander verhaal en dan zal ik hier mijn beklag ook wel komen doen denk ik.

Door de jaren heen zijn er flink wat groepen aangevallen. Christendom bijvoorbeeld ligt al constant onder vuur sinds de jaren 60. Daar gaat het, in mijn optiek, ook niet om. Het is niet zo dat er een spreekwoordelijke emmer is die tot een max mag worden gevuld. Het recht waar we het over hebben is ongelimiteerd in hoeveelheid. Je mag vanaf je geboorte tot je dood, elke dag, je mening uiten. Als jouw omgeving er voor kiest om zo rond je puberteit beledigd te raken/klaar te zijn met je mening dan mag dat prima maar het mag niet zo zijn dat je dan maar moet stoppen.

Het gaat dan ook niet om de spotprenten an sich. In den beginne waren die spotprenten nog sporadisch, en dan heeft het nog zin. Nu heb ik er onderhand wel genoeg van en voelt het onderhand opdringerig aan. En ik ben nieteens moslim.

Niet dat ik dit belangrijk vind voor de discussie maar: opdringerig? Wie kijkt er in godsnaam naar "En dan nu een programma in de zendtijd van de politieke partijen"? Als ik die zin alleen al hoor krijg ik al braakneigingen. Je hoeft het niet te bekijken.

[bwerg]

tikkietrugjaap schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 09:22:
Daar verschillen we dan in mening. Mijns inziens is beledigd raken zeer zeker wel een keuze.

Zowel "beledigd raken is een keuze" als "beledigd raken doe je niet vrijwillig" zijn eenzijdig en kortzichtig. Je hebt mensen die zelfs boos worden van redelijke kritiek en dan val je duidelijk in de eerste categorie, en je hebt opmerkingen die zo hatelijk zijn dat de consensus is dat je de spreker best een mep mag verkopen (al dan niet verboden uitspraken, zoals racistische) en dan val je duidelijk in de tweede categorie.

"Beledigd raken is een keuze" en "beledigd raken doe je niet vrijwillig" schuiven de verantwoordelijkheid volledig naar de ander. Ik zou dus zeggen "beledigd raken komt van twee kanten". De één vindt kennelijk dat een uitspraak binnen de grenzen van het toelaatbare liggen. En de ander vindt dat het over de grens gaat. Dan kun je van mening verschillen over waar die grens moet liggen. Wilders gaat zover als de wet toestaat als de opmerking van hemzelf komt maar hij jammert wel bij elke vorm van kritiek op hemzelf en hij meet daarin met twee maten. Hypocrisie kun je niet verbieden, maar hij verliest bij mij daarmee wel alle sympathie en dan kan ik me ook niet druk maken over dat hij beveiliging nodig heeft. Bij een cabaretier of satirische schrijver vindt ik dat veel erger omdat een opmerking terug wél gewoon voldoende was geweest.

Die grens kan ook verschillen op basis van culturele verschillen, en dan is het gemakkelijk om daar kritiek op te hebben. Maar een uitspraak "beledigd raken doe je zelf, dus de grens ligt hier en daar" zonder argumenten raakt eigenlijk kant nog wal.

[ Voor 9% gewijzigd door bwerg op 12-06-2015 10:39 ]

[Cyphax]

tikkietrugjaap schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 09:22:
[...]

Stelselmatig gepest worden vind ik nogal overtrokken

Ik kan me zo geen andere bevolkingsgroep voorstellen die zo is getart met dingen als:
- Fitna
- Minder, minder!
- Cartoons

maar goed, zonder statistieken kan zoiets bevestigd noch ontkracht worden. Ik begrijp ook niet waarom dat relevant is.

Ik vind het nogal contextbepalend; het is hartstikke menselijk gedrag om je geduld op bepaald moment te verliezen. Het is net als een dat jongetje dat steeds maar wordt getreiterd, geduwd, door die ene stoere, tot ie op een dag genoeg heeft en terugvecht. Of, als je echt pech hebt en je bent de VS, dan heb je kans dat ze terugvechten met vuurwapens. Da's natuurlijk balen, en het is nooit zo dat je daarmee ineens kunt zeggen "het is hun schuld" maar je weet dat het meespeelt, dat menselijke aspect.
Dat vind ik heel relevant.

Moet er een bepaald evenwicht zijn in politici die zich toespitsen op bepaalde bevolkingsgroepen voordat het tonen van spotprenten mag?

Ik wil eigenlijk gewoon in de maatschappij een bepaald evenwicht. Dus dat we niet een bevolkingsgroep hebben die we wegzetten als tweederangs burgers (zoals Wilders dat doet). Lijkt je dat niet gezonder dan deze gepolariseerde ongein die we nu hebben?

Het gaat hier om vrijheid van meningsuiting. Het recht daarop mag door een persoon worden gebruikt,
ook als niemand anders daar op die manier gebruik van maakt.

Dat is heel zwartwit gesteld waar (zolang je 'm niet zuiver op racisme kan pakken, want we hebben genoeg wetten die de vrijheid van meningsuiting (naar mijn mening veel te sterk) inperken), maar dan ga je voorbij aan de praktijk. Ik heb in elk geval geen greintje medelijden met Wilders als ie een keer een aanslag te verduren krijgt. Ik hoop dat het nooit gebeurt, en ik hoop dat ie geen beveiliging meer nodig heeft, maar als het mis gaat, dan heeft ie dat toch echt over zichzelf afgeroepen. Het zou grenzeloos naief zijn om dat niet in te zien.

[...]

Daar verschillen we dan in mening. Mijns inziens is beledigd raken zeer zeker wel een keuze. Het is een emotie die je zelf toelaat/opwekt net als bijvoorbeeld woede of walging. Maar goed, wat ik daar probeerde duidelijk te maken is dat jij onderscheid maakte tussen religies waarvan de volgers wel beledigd mogen raken en religies (atheisme is een religie) waarvan de volgers dat niet mogen. Daar was ik het niet mee eens.

Maar ik bepaal voor niemand of ze wel of niet beledigd mogen raken. Iedereen mag zich beledigd voelen. Dat lijkt me ook een recht, al zal het wel niet in de wet zijn vastgelegd. Dus misschien heb me je daar verkeerd begrepen of heb ik mezelf onduidelijk uitgedrukt.

[...]


Grenzen zijn er uiteraard altijd. 'Minder, minder' ging in mijn optiek over die grens heen. Waarom? Omdat het een oproep was tot het onjuist behandelen van mensen gebaseerd op hun afkomst. Ik vind zoiets namelijk een (klein) begin van een traject dat in andere delen van de wereld geeindigd is in ethnisch zuiveren.
Voor die uitspraak wordt Wilders ook (terecht) aangepakt.

Dat proces loopt toch nog? Of ie is er voor gestraft? Ik denk hier verder hetzelfde over als jij zo te zien.

Structureel of incidenteel mensen beledigen is een mogelijkheid van vrijheid van meningsuiting. We zien het liever niet gebeuren maar om te voorkomen dat de criteria voor die vrijheid een hellend vlak wordt, moet het toegelaten worden.

Vind je dan niet dat je ook een medeverantwoordelijkheid draagt als het misgaat? Je kunt je toch niet verbergen achter de theorie dat je gelijk hebt, want we hebben een vrijheid van meningsuiting? Daar stop je geen kogels mee, dat hebben al veel teveel mensen aan den lijve ondervonden.

[...]

Ja ik vind dat er grenzen zijn. Kan Wilders te ver gaan zonder de wet te overtreden? Nee want 'te ver gaan' link ik louter en alleen aan de wet. Waarom? Omdat al het andere vanuit mijn normen en waarden pakket komt en daarvan vind ik dat ik die niet kan en mag gebruiken om de acties van anderen tegen te houden. Ik mag iets veel te ver vinden gaan en ik mag daar zelfs beledigd door raken maar, in mijn optiek, mag ik het iemand niet verbieden vanwege die redenen.

Ik denk dat je dan jammergenoeg wel vergeet dat de samenleving drijft op veel meer dan de letter van de wet. Je weet dat mensen op bepaalde manieren kunnen reageren op bepaalde zaken, maar als je daar stug geen rekening mee wil houden, dan moet je wel kampen met de mogelijke gevolgen. Hoe oneerlijk of hoe vervelend dat ook is.

En al kun je dit niet of moeilijk in een wet vastleggen, je mag er altijd een mening over hebben.

[...]
Zoals gezegd verschillen we daar in mening. Belediging is inderdaad een emotie zoals woede, walging, blijdschap, etc. Dit komt dus altijd vanuit de persoon zelf. De persoon heeft daar dan ook invloed op. Als jij vindt dat belediging iemand opgelegd kan worden en geen keuze is dan is woede dat ook.

Ja, dat is woede ook. En verdriet. Enzovoorts.

En dan gaan we redelijk snel richting het ontnemen van persoonlijke verantwoordelijkheid. We accepteren namelijk ook niet als iemand zegt "Ja hij maakte me zo boos, het is zijn schuld dat ik hem een paar stompen heb gegeven."

Nee, maar we accepteren tegelijkertijd waarschijnlijk ook niet het gedrag dat ertoe heeft geleid. Je kunt niet een kind dat gepest wordt en op gegeven moment agressief wordt straffen en de pesters er maar gewoon mee weg laten komen. Dat lijkt me ethisch bijzonder onverantwoord. En Wilders heeft de rol van zo'n pester op zich genomen. Weliswaar niet per se wettelijk strafbaar, maar daarmee wat mij betreft nog steeds medeverantwoordelijk. Alleen Wilders bepaalt wat Wilders zegt en doet.

Je zegt "Wat je daarmee [de emotie die je wordt opgelegd] doet is aan jezelf". Ik zou zeggen "Wat je met de opmerkingen/acties van iemand doet is aan jezelf".

Okee, maar dat schreef ik ook. Ik zeg ook nergens "het is het goed recht van moslims om Wilders in elkaar te slaan bij het fietsenhok" maar "ik kan me goed voorstellen dat moslims beledigd worden".

[...]

Door de jaren heen zijn er flink wat groepen aangevallen. Christendom bijvoorbeeld ligt al constant onder vuur sinds de jaren 60.

Het christendom wordt ook wel bekritiseerd, maar niet zo stelselmatig als de moslims. Hier in Nederland althans. Daarbij is het christendom echt gevestigd in Nederland, en de islam is dat veel minder.

Maargoed, Wilders trapt tegen de islam en wordt bedreigd, wie schopt er tegen Christenen aan en wordt bedreigd?

Daar gaat het, in mijn optiek, ook niet om. Het is niet zo dat er een spreekwoordelijke emmer is die tot een max mag worden gevuld. Het recht waar we het over hebben is ongelimiteerd in hoeveelheid. Je mag vanaf je geboorte tot je dood, elke dag, je mening uiten. Als jouw omgeving er voor kiest om zo rond je puberteit beledigd te raken/klaar te zijn met je mening dan mag dat prima maar het mag niet zo zijn dat je dan maar moet stoppen.

Dan kom ik weer terug op maatschappelijke verantwoordelijkheid: ik vind dat je verantwoordelijkheid draagt voor je woorden en je daden. Dat staat volledig los van wettelijke verantwoordelijkheid. Als je iemand stelselmatig gaat treiteren en hij slaat een tand uit je mond, dan vervolg je hem voor mishandeling, maar dan verdien jij ook een standje: dan had je 'm maar niet zo moeten treiteren. Dat dient geen doel. En "het recht van meningsuiting uitoefenen" is geen doel an sich.

Niet dat ik dit belangrijk vind voor de discussie maar: opdringerig? Wie kijkt er in godsnaam naar "En dan nu een programma in de zendtijd van de politieke partijen"? Als ik die zin alleen al hoor krijg ik al braakneigingen. Je hoeft het niet te bekijken.

De publieke omroep bereikt miljoenen mensen. Ik denk dat je je vergist als je denkt dat niemand het gaat zien. Ik had het daarbij ook nog over "onderhand", cumulatief: dit is nou niet bepaald de eerste uiting van Geert Wilders. Ik ben die man gewoon moe. Hij is ook altijd onsympathiek, ook naar z'n mede-kamerleden toe. Wat een nare man lijkt me dat. Maargoed, doet er verder niet toe.

[com2,1ghz]

tikkietrugjaap schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 09:22:
[...]

Stelselmatig gepest worden vind ik nogal overtrokken, maar goed, zonder statistieken kan zoiets bevestigd noch ontkracht worden. Ik begrijp ook niet waarom dat relevant is. Moet er een bepaald evenwicht zijn in politici die zich toespitsen op bepaalde bevolkingsgroepen voordat het tonen van spotprenten mag?
Het gaat hier om vrijheid van meningsuiting. Het recht daarop mag door een persoon worden gebruikt,
ook als niemand anders daar op die manier gebruik van maakt.

[...]


Daar verschillen we dan in mening. Mijns inziens is beledigd raken zeer zeker wel een keuze. Het is een emotie die je zelf toelaat/opwekt net als bijvoorbeeld woede of walging. Maar goed, wat ik daar probeerde duidelijk te maken is dat jij onderscheid maakte tussen religies waarvan de volgers wel beledigd mogen raken en religies (atheisme is een religie) waarvan de volgers dat niet mogen. Daar was ik het niet mee eens.


[...]


Grenzen zijn er uiteraard altijd. 'Minder, minder' ging in mijn optiek over die grens heen. Waarom? Omdat het een oproep was tot het onjuist behandelen van mensen gebaseerd op hun afkomst. Ik vind zoiets namelijk een (klein) begin van een traject dat in andere delen van de wereld geeindigd is in ethnisch zuiveren.
Voor die uitspraak wordt Wilders ook (terecht) aangepakt.
Structureel of incidenteel mensen beledigen is een mogelijkheid van vrijheid van meningsuiting. We zien het liever niet gebeuren maar om te voorkomen dat de criteria voor die vrijheid een hellend vlak wordt, moet het toegelaten worden.


[...]


Ja ik vind dat er grenzen zijn. Kan Wilders te ver gaan zonder de wet te overtreden? Nee want 'te ver gaan' link ik louter en alleen aan de wet. Waarom? Omdat al het andere vanuit mijn normen en waarden pakket komt en daarvan vind ik dat ik die niet kan en mag gebruiken om de acties van anderen tegen te houden. Ik mag iets veel te ver vinden gaan en ik mag daar zelfs beledigd door raken maar, in mijn optiek, mag ik het iemand niet verbieden vanwege die redenen.


[...]

Zoals gezegd verschillen we daar in mening. Belediging is inderdaad een emotie zoals woede, walging, blijdschap, etc. Dit komt dus altijd vanuit de persoon zelf. De persoon heeft daar dan ook invloed op. Als jij vindt dat belediging iemand opgelegd kan worden en geen keuze is dan is woede dat ook. En dan gaan we redelijk snel richting het ontnemen van persoonlijke verantwoordelijkheid. We accepteren namelijk ook niet als iemand zegt "Ja hij maakte me zo boos, het is zijn schuld dat ik hem een paar stompen heb gegeven."
Je zegt "Wat je daarmee [de emotie die je wordt opgelegd] doet is aan jezelf". Ik zou zeggen "Wat je met de opmerkingen/acties van iemand doet is aan jezelf". Dus niet het handelen na het beledigd raken is aan jezelf maar het beledigd raken an sich is al aan jezelf.

[...]

Door de jaren heen zijn er flink wat groepen aangevallen. Christendom bijvoorbeeld ligt al constant onder vuur sinds de jaren 60. Daar gaat het, in mijn optiek, ook niet om. Het is niet zo dat er een spreekwoordelijke emmer is die tot een max mag worden gevuld. Het recht waar we het over hebben is ongelimiteerd in hoeveelheid. Je mag vanaf je geboorte tot je dood, elke dag, je mening uiten. Als jouw omgeving er voor kiest om zo rond je puberteit beledigd te raken/klaar te zijn met je mening dan mag dat prima maar het mag niet zo zijn dat je dan maar moet stoppen.

[...]


Niet dat ik dit belangrijk vind voor de discussie maar: opdringerig? Wie kijkt er in godsnaam naar "En dan nu een programma in de zendtijd van de politieke partijen"? Als ik die zin alleen al hoor krijg ik al braakneigingen. Je hoeft het niet te bekijken.

Beledigd zijn is een keuze. Wat voor een bullshit redenatie is dat nou weer. Laten we ook maar korans gaan verbranden. De moslims moeten het maar accepteren.
Laten we voor moskeen met zn allen gaan staan zuipen. Het mag allemaal. MOET dit nou per se??

Als iemand de hele tijd irritant doet en het houd maar niet op, dan geef je hem een trap waardoor het wel ophoud. Zo simpel werkt dat.

Om er nou statistiek bij te betrekken. Dit is geen onderzoek dat je kan zeggen dat je maar 4% per week gepest wordt dat het dan niet significant is.
Per dag kom je meerdere mensen tegen. Stel dat je per dag 20 man tegen komt waar je interactie mee hebt, er hoeft er maar 1 te zijn die elke dat jou gaat beledigen. Dit hoeft niet perse dezelfde persoon te zijn. Je zegt er wat van, gebeurt niets, wordt meestal ook erger. Komt zelfs voor dat de rest mee gaat doen. En dan is het zeker een keuze van mij dat ik dan beledigd ben.
Het is een keuze van die gene die dom blijft doen dat ie dan een reactie gaat verwachten. Zo werkt het eenmaal.

Ik ben moslim en sinds mijn geboorte stotter ik. Vroeger was het een stuk erger, je weet wel pubertijd enzo. Die tijd is inmiddels al bijna 10 jaar verstreken. Sta je voor je werk even iets te presenteren. Af en toe hangt er een woord, zie je weer dat ene persoon die hand gebaren maken vanne kom op spreek t nou uit. Iedereen begint slap te lachen. Het is immers mijn schuld dat ik me dan beledigd voel toch?? Twee weken sta je daar weer en herhaalt het zich weer. Maken we zo elkaar gelukkig?

Hoe the fuck kan jij nog vriendelijk met iemand omgaan die jou telkens gaat beledigen? Ow wacht, ik zou hem terug moeten beledigen natuurlijk. Je bent zo kortzichtig.

[Witte]

Ik zou het wel enorm tof vinden als Wilders de cartoons gewoon laat zien, onder het mom van vrijheid van meningsuiting, moet kunnen, en dat dan de hele islamitische wereld de mening gaat hebben: Nederland, nou, nee, daar doen we geen zaken mee. Is ook een mening. Moet ook kunnen.

[Brent]

Cyphax schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 09:53:
[...]

Ik kan me zo geen andere bevolkingsgroep voorstellen die zo is getart met dingen als:
- Fitna
- Minder, minder!
- Cartoons

Ging dat 40-50 jaar geleden niet precies zo met grappen van Jiskefet, spotprenten toen, Monty Pyton? Volgens mij is dat goed te vergelijken, of niet?

[bwerg]

Brent schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 10:37:
[...]

Ging dat 40-50 jaar geleden niet precies zo met grappen van Jiskefet, spotprenten toen, Monty Pyton? Volgens mij is dat goed te vergelijken, of niet?

Behalve dat dat allemaal komedie-artiesten zijn en geen politici. De lading is heel anders. Zij kunnen zeggen joh, gechargeerd grapje, daar kun je toch wel tegen?". Wilders verkondigt een politieke beweging en daarmee de intentie tot echte actie.

[ Voor 21% gewijzigd door bwerg op 12-06-2015 10:42 ]

[tikkietrugjaap]

bwerg schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 09:47:
[...]

Zowel "beledigd raken is een keuze" als "beledigd raken doe je niet vrijwillig" zijn eenzijdig en kortzichtig. Je hebt mensen die zelfs boos worden van redelijke kritiek en dan val je duidelijk in de eerste categorie, en je hebt opmerkingen die zo hatelijk zijn dat de consensus is dat je de spreker best een mep mag verkopen (al dan niet verboden uitspraken, zoals racistische) en dan val je duidelijk in de tweede categorie.

Je kan moeilijk mijn uitspraak kortzichtig noemen om vervolgens zelf fysiek geweld goed te praten. Het is in dit land heel simpel. Je mag (uitzonderingen daargelaten, zijn inmiddels al meerdere keren langs gekomen) zeggen wat je wilt. Raak je iemand aan, krijg je de politie (in mijn optiek terecht) achter je aan. Als jullie daar anders over denken en vinden dat je je vuisten mag gebruiken als iemand's woorden je niet aanstaan: ga je gang en veel succes met je strafblad.

"Beledigd raken is een keuze" en "beledigd raken doe je niet vrijwillig" schuiven de verantwoordelijkheid volledig naar de ander. Ik zou dus zeggen "beledigd raken komt van twee kanten". De één vindt kennelijk dat een uitspraak binnen de grenzen van het toelaatbare liggen. En de ander vindt dat het over de grens gaat. Dan kun je van mening verschillen over waar die grens moet liggen. Wilders gaat zover als de wet toestaat als de opmerking van hemzelf komt maar hij jammert wel bij elke vorm van kritiek op hemzelf en hij meet daarin met twee maten.

De verantwoordelijkheid voor een emotie ligt ook bij de persoon zelf. Anders kan ik wel zeggen "Ja dat meisje had elke dag zulke uitdagende kleding aan, het was haar schuld dat ik zo geil werd dat ik haar aangerand hebt"

Die grens kan ook verschillen op basis van culturele verschillen, en dan is het gemakkelijk om daar kritiek op te hebben. Maar een uitspraak "beledigd raken doe je zelf, dus de grens ligt hier en daar" zonder argumenten raakt eigenlijk kant nog wal.

Ben ik niet met je eens. Ten eerste omdat ik in deze thread meer dan genoeg argumentatie heb voorgelegd en en ten tweede: zoals ik hierboven al uitleg is het klakkeloos accepteren dat er woorden zijn die vuisten als reactie verdienen kortzichtig en een soort argumentatie die "kant noch wal slaat".

[Lan Mandragoran]

Cyphax schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 09:53:
[...]

Ik kan me zo geen andere bevolkingsgroep voorstellen die zo is getart met dingen als:
- Fitna
- Minder, minder!
- Cartoons

Wow, ik weet niet of je hier serieus bent of dat je een grapje maakt. Ik weet niet eens waar ik moet beginnen. Fitna is het tarten van moslims? Die supersuffe powerpointpresentatie? Al in de jaren 70 lag iedereen dubbel om Life of Brian, waarin hét kernevent van de bijbel wordt bespot. Christenen zijn gedurende vele jaren 'getart'. En dat kon ook altijd, omdat je niet al te bang hoefde te zijn voor consequenties. Welke cabaretier maakte niet veelvuldig gebruik van het bespotten van christenen? Paul de Leeuw die een kwijlende paus nadeed? Geen probleem!

Ja, dat 'minder minder minder' momentje was vrij walgelijk. Maar dat ging over Marokkanen, niet over moslims. En cartoons? Die paar tekenaars die veelal anoniem een cartoon over de islam durven te tekenen? Weet je nog wat de politieke spotprent van het jaar was een paar jaar geleden? Een biddende christen met een kruis in z'n reet.

Als je je niet kunt voorstellen dat een bevolkingsgroep zo is getart als moslims, dan laat je volgens mij alleen maar zien dat je het tarten van andere bevolkingsgroepen wél als volstrekt normaal beschouwd.

[Brent]

bwerg schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 10:39:
[...]

Behalve dat dat allemaal komedie-artiesten zijn en geen politici. De lading is heel anders. Zij kunnen zeggen joh, gechargeerd grapje, daar kun je toch wel tegen?".

Nou, dat is toch niet helemaal hoe best veel Christenen het toen ervoeren. Dat was zeker ook een strijd, geen grapje. Je hebt gelijk dat politici daar niet zo openlijk over spraken als nu Wilders. Toch ook was het zeker het doel van de Christelijke politici en anderszijds de liberalen om de ander in te perken.

Wilders verkondigt een politieke beweging en daarmee de intentie tot echte actie.

Deze zin snap ik niet.

[bwerg]

tikkietrugjaap schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 10:43:
[...]

Je kan moeilijk mijn uitspraak kortzichtig noemen om vervolgens zelf fysiek geweld goed te praten.

Ik praat het helemaal niet goed? Ik zeg dat het te verwachten valt in een wereld met 6 miljard imperfecte mensen.

Het is in dit land heel simpel. Je mag (uitzonderingen daargelaten, zijn inmiddels al meerdere keren langs gekomen) zeggen wat je wilt. Raak je iemand aan, krijg je de politie (in mijn optiek terecht) achter je aan. Als jullie daar anders over denken en vinden dat je je vuisten mag gebruiken als iemand's woorden je niet aanstaan: ga je gang en veel succes met je strafblad.

Als je Hans Teeuwen-achtige grappen over een overledene gaat scanderen tegen een geëmotioneerd iemand op een begrafenis dan denk ik dat je eerder wordt opgepakt wegens onruststoken (of wat de juridische term ook moge zijn) dan iemand die dan een keer uithaalt. Zo kortzichtig is een rechter in Nederland niet.

Discriminatie is een van de voorbeelden van inperking van vrijheid van meningsuiting, verbod op holocaustontkenning een ander, majesteitsschenning nog een ander, verbod op demonstraties zonder vergunning nog een, en zo kan ik nog wel even doorgaan. Als het te gevoelig of onwenselijk wordt is het gewoon wel mooi geweest. En heel leuk dat je denkt dat die grenzen exact in de wet te omschrijven zijn maar de wet is niet perfect en daar houdt een rechter ook rekening mee.

De verantwoordelijkheid voor een emotie ligt ook bij de persoon zelf. Anders kan ik wel zeggen "Ja dat meisje had elke dag zulke uitdagende kleding aan, het was haar schuld dat ik zo geil werd dat ik haar aangerand hebt"

Ja, of je kan zeggen "ik vindt nazikleding gewoon lekker zitten dus als ik dat bij de herdenking wil dragen dan is dat is de boosheid van de veteranen niet mijn probleem". Dat de extremen ver van een wenselijke tolerentiegrens af liggen is wel duidelijk. Als je vindt dat mensen zich daar maar niks van aan moeten trekken dan verwacht je dat mensen robots zijn.

Ben ik niet met je eens. Ten eerste omdat ik in deze thread meer dan genoeg argumentatie heb voorgelegd en en ten tweede: zoals ik hierboven al uitleg is het klakkeloos accepteren dat er woorden zijn die vuisten als reactie verdienen kortzichtig en een soort argumentatie die "kant noch wal slaat".

Als iemand op school eens een klap krijgt omdat hij langdurig iemand pest dan mogen de pester en de geweldpleger wat mij betreft samen naar het kantoortje komen om het uit te praten, en ik zie niet in waarom dat in de grotemensenwereld anders zou zijn.

Het probleem is wel dat er niet meer veel uit te praten valt met doden of gewonden, dus daarom is dat per definitie ongewenst, maar je kunt het wel verwachten.

Brent schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 10:54:
Deze zin snap ik niet.

Zijn uitingen worden in de context van de politiek geplaatst. Zijn programma zit vol met standpunten om 'de islam' aan banden te leggen - verbod op moskeeën, hoofddoeken, koranscholen, etc. In die context wordt eerder fatsoenlijke kritiek verwacht en dan zijn dergelijke spotprenten een teken dat hij compleet schijt heeft aan de islam. Dat is een heel andere context dan die van Charlie Hebdo, waarin elke religie even veel in de zeik wordt genomen en voor heel andere doeleinden.

En voetbalfan die "joden" is ook iets heel anders dan een Israëlier of Palestijn die datzelfde roept. Dus over alle voorbeelden van cabaretiers die hier nu voorbij komen: als Wilders stopt met dit soort dingen in de tweede kamer en het voortaan gewoon in het theater doet, heeft hij mijn zege. En waarschijnlijk een leeg publiek, maar dat is een kwestie van smaak.

En dan nog kun je ook als politicus de mening hebben dat je lekker moet kunnen stoken, maar daar is hij ook totaal niet consequent in. Als iemand hem mondeling aanvalt komen er meteen kamervragen en aangiftes.

[ Voor 16% gewijzigd door bwerg op 12-06-2015 11:14 ]

[tikkietrugjaap]

quote]Cyphax schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 09:53:
Ik kan me zo geen andere bevolkingsgroep voorstellen die zo is getart met dingen als:
- Fitna
- Minder, minder!
- Cartoons

[/quote]

Jij noemt dat pesten, ik noem het kritiek hebben op of simpelweg uiten van mening over een onderwerp. Hoe ongenuanceerd of ondoordacht die mening ook mag zijn.

Ik vind het nogal contextbepalend; het is hartstikke menselijk gedrag om je geduld op bepaald moment te verliezen. Het is net als een dat jongetje dat steeds maar wordt getreiterd, geduwd, door die ene stoere, tot ie op een dag genoeg heeft en terugvecht. Of, als je echt pech hebt en je bent de VS, dan heb je kans dat ze terugvechten met vuurwapens. Da's natuurlijk balen, en het is nooit zo dat je daarmee ineens kunt zeggen "het is hun schuld" maar je weet dat het meespeelt, dat menselijke aspect.
Dat vind ik heel relevant.

Dat je een reactie kan verwachten is een pragmatische instelling. Wil niet zeggen dat de reactie (zoals hij nu gevreesd wordt) moet kunnen.
Ik vind het niet relevant aangezien het een waardeoordeel is over eigenlijk hetzelfde waar we het nu ook over hebben. Het uitoefenen van het recht op vrijheid van meningsuiting. Ditmaal in het verleden. Hoe vaak het gebeurt en wat voor label je er aan hangt (pesten/beledigen/etc) is mijns inziens niet relevant. Het geeft, voor de discussie over het wel of niet mogen tonen van spotprenten, ook helemaal geen context. Elke uiting (waar men recht op heeft) valt binnen zijn eigen context.
Ik verwijs nogmaals naar de spreekwoordelijke emmer waarvan ik het bestaan niet accepteer.

Ik wil eigenlijk gewoon in de maatschappij een bepaald evenwicht. Dus dat we niet een bevolkingsgroep hebben die we wegzetten als tweederangs burgers (zoals Wilders dat doet). Lijkt je dat niet gezonder dan deze gepolariseerde ongein die we nu hebben?

Die maatschappij wil ik ook. Hoe doe ik dat? Door "Geblondeerde Fluimen" (prachtige term) te negeren en mij te concentreren op de rest van de maatschappij waar wel gewoon mee te praten en te leven is. Ik doe dat door de rechten van iedereen te verdedigen. De rechten van degene die zijn recht gebruikt om een botte vlerk te zijn en de rechten van mensen die door die botte vlerk worden geschoffeerd indien de wet wordt overtreden (ik ben voorstander van strafrechterlijke vervolging van Wilders).

Dat is heel zwartwit gesteld waar (zolang je 'm niet zuiver op racisme kan pakken, want we hebben genoeg wetten die de vrijheid van meningsuiting (naar mijn mening veel te sterk) inperken), maar dan ga je voorbij aan de praktijk. Ik heb in elk geval geen greintje medelijden met Wilders als ie een keer een aanslag te verduren krijgt. Ik hoop dat het nooit gebeurt, en ik hoop dat ie geen beveiliging meer nodig heeft, maar als het mis gaat, dan heeft ie dat toch echt over zichzelf afgeroepen. Het zou grenzeloos naief zijn om dat niet in te zien.

Dat is inderdaad als je er pragmatisch naar kijkt. Ik zal het echter nooit accepteren als gerechtvaardigd respons op zijn gedrag. Kwetsende woorden mogen never ever beantwoord worden met vuisten/wapens

Maar ik bepaal voor niemand of ze wel of niet beledigd mogen raken. Iedereen mag zich beledigd voelen. Dat lijkt me ook een recht, al zal het wel niet in de wet zijn vastgelegd. Dus misschien heb me je daar verkeerd begrepen of heb ik mezelf onduidelijk uitgedrukt.

Jij zei tegen Mania-92 dat het logisch was dat hij zich niet beledigd voelde want "jij gelooft niet diep van binnen in een god, in het theïsme, dus dat is vrij logisch". Daarop gaf ik aan dat ik het niet eens was met die logica want ook atheisten kunnen beledigd voelen ondanks het ontbreken van een god. Kortom, mensen met een religie waar een object/persoon wordt aanbeden hebben geen alleen recht op beledigd te zijn vanwege geloof.

Dat proces loopt toch nog? Of ie is er voor gestraft? Ik denk hier verder hetzelfde over als jij zo te zien.

Dat denk ik ook en ja het loopt nog.

Vind je dan niet dat je ook een medeverantwoordelijkheid draagt als het misgaat? Je kunt je toch niet verbergen achter de theorie dat je gelijk hebt, want we hebben een vrijheid van meningsuiting? Daar stop je geen kogels mee, dat hebben al veel teveel mensen aan den lijve ondervonden.

De verantwoordelijkheid van de daden ligt altijd bij de dader. Als iemand Wilders doodt, dan ligt de verantwoordelijkheid bij die persoon. Zie mijn post hierboven over een meisje verkrachten omdat ze elke dag zich uitdagend kleedt. Je kan wachten tot het fout gaat en het wordt je aangeraden om het te voorkomen maar als het gebeurt blijft de verantwoordelijkheid bij de dader.

Ik denk dat je dan jammergenoeg wel vergeet dat de samenleving drijft op veel meer dan de letter van de wet. Je weet dat mensen op bepaalde manieren kunnen reageren op bepaalde zaken, maar als je daar stug geen rekening mee wil houden, dan moet je wel kampen met de mogelijke gevolgen. Hoe oneerlijk of hoe vervelend dat ook is.

En al kun je dit niet of moeilijk in een wet vastleggen, je mag er altijd een mening over hebben.

Wederom pragmatisch gezien kan je er rekening mee houden. Dat is echter geen verplichting. Wat echter wel een verplichting is, is met je handen van mensen afblijven. Daar kan je wel wetten op maken en dat is ook gebeurd (gelukkig).

Ja, dat is woede ook. En verdriet. Enzovoorts.

[...]

Nee, maar we accepteren tegelijkertijd waarschijnlijk ook niet het gedrag dat ertoe heeft geleid. Je kunt niet een kind dat gepest wordt en op gegeven moment agressief wordt straffen en de pesters er maar gewoon mee weg laten komen. Dat lijkt me ethisch bijzonder onverantwoord. En Wilders heeft de rol van zo'n pester op zich genomen. Weliswaar niet per se wettelijk strafbaar, maar daarmee wat mij betreft nog steeds medeverantwoordelijk. Alleen Wilders bepaalt wat Wilders zegt en doet.

Als we pesters aanpakken is dat op een set regels vanuit een: werkomgeving/school/sportvereniging. Die geven aan dat pesten niet mag en wat de consequenties zijn. In de algemene samenleving moeten we er met z'n allen uitkomen en voor de dingen die echt niet kunnen is er de wet. Het samen uitkomen lukt helaas niet altijd (ook niet voor mij) maar als je er slim mee om gaat kan je jezelf veel hoofdpijn besparen.

Okee, maar dat schreef ik ook. Ik zeg ook nergens "het is het goed recht van moslims om Wilders in elkaar te slaan bij het fietsenhok" maar "ik kan me goed voorstellen dat moslims beledigd worden".

Ik kan me de belediging best voorstellen (ondanks dat ik er zelf anders mee om zou gaan) maar ik zie graag dat we er anders mee om gaan. We, als in iedereen.

Het christendom wordt ook wel bekritiseerd, maar niet zo stelselmatig als de moslims. Hier in Nederland althans. Daarbij is het christendom echt gevestigd in Nederland, en de islam is dat veel minder.

Maargoed, Wilders trapt tegen de islam en wordt bedreigd, wie schopt er tegen Christenen aan en wordt bedreigd?

Ik blijf van mening dat het wel of niet stelselmatig niet relevant is. Dat het christendom hier gevestigd is (wordt steeds minder hoor) ook niet. Over het bedreigen door de christenen: tot aan de jaren 40 deed je er wijs aan om niet teveel te ageren tegen de kerk daar die overal nog een flinke vinger in de pap had. Ga je nog verder in het verleden kom je bij tijdperken aan dat men onthoofd of verbrand werd als je durfde te beweren dat de aarde om de zon draaide. Dat werd toen ook als een grove belediging van het geloof beschouwd. Mag toch hopen dat we niet langzaam maar zeker terug gaan naar een dergelijke tijd?

Dan kom ik weer terug op maatschappelijke verantwoordelijkheid: ik vind dat je verantwoordelijkheid draagt voor je woorden en je daden. Dat staat volledig los van wettelijke verantwoordelijkheid. Als je iemand stelselmatig gaat treiteren en hij slaat een tand uit je mond, dan vervolg je hem voor mishandeling, maar dan verdien jij ook een standje: dan had je 'm maar niet zo moeten treiteren. Dat dient geen doel. En "het recht van meningsuiting uitoefenen" is geen doel an sich.

In mijn optiek geen standje. Wel een 'I told you so'. Degene die het normaal vindt om een tand uit een mond te slaan moet in mijn optiek harder aangepakt worden dan degene die het uitlokte. Fysiek geweld is simpelweg over de lijn die wij als maatschappij vast hebben gelegd in de wet.

De publieke omroep bereikt miljoenen mensen. Ik denk dat je je vergist als je denkt dat niemand het gaat zien. Ik had het daarbij ook nog over "onderhand", cumulatief: dit is nou niet bepaald de eerste uiting van Geert Wilders. Ik ben die man gewoon moe. Hij is ook altijd onsympathiek, ook naar z'n mede-kamerleden toe. Wat een nare man lijkt me dat. Maargoed, doet er verder niet toe.

Waar ik moeier van word is dat mensen nog naar hem luisteren. Hij is inderdaad een onsympathieke nare vent waar je moe van wordt. Ben ik met je eens. Maar des te meer reden om hem te negeren, in mijn optiek.

[Brent]

Cyphax schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 09:53: Ik ben die man gewoon moe. Hij is ook altijd onsympathiek, ook naar z'n mede-kamerleden toe. Wat een nare man lijkt me dat. Maargoed, doet er verder niet toe.

Dat zijn de meesten wel met je eens denk ik. Mijn oplossing: laat het Nederlandse 'nieuws' voor wat het is. Vermijd TV, je wint er niets mee. Het interesseert me niet echt. Gewoon niet luisteren, zo deden we dat vroegah ook

[Cyphax]

Brent schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 10:37:
[...]

Ging dat 40-50 jaar geleden niet precies zo met grappen van Jiskefet, spotprenten toen, Monty Pyton? Volgens mij is dat goed te vergelijken, of niet?

Nee, komedie heeft een ander doel. Als het Wilders ging om ons aan het lachen te krijgen, dan zouden we wel vaker lachen om Wilders. Hij komt nog weleens grappig uit de hoek.

Monty Python's Life of Brian was ook heel controversieel in z'n tijd en veel Christenen maakten (en misschien nog steeds) zich daar druk om. Die film is bijvoorbeeld ook verbannen geweest in veel landen (en is dat misschien nog steeds in sommige landen).
Maar dat is een persiflage, die is niet echt beledigend, dat was niet de intentie en Wilders heeft die intentie wel.

Brent schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 11:33:
[...]

Dat zijn de meesten wel met je eens denk ik. Mijn oplossing: laat het Nederlandse 'nieuws' voor wat het is. Vermijd TV, je wint er niets mee. Het interesseert me niet echt. Gewoon niet luisteren, zo deden we dat vroegah ook

Ik kan Wilders wel vermijden, maar kan de onrust in de samenleving niet zomaar vermijden, en dat is ook de reden dat ik vind dat je met dit soort dingen gewoon voorzichtig moet zijn. Je moet niet heel zwartwit zeggen "het mag pertinent niet" maar tegelijkertijd vind ik het onverantwoord om te zeggen "je doet maar wat je wil zolang het binnen de wet past".

[ Voor 30% gewijzigd door Cyphax op 12-06-2015 11:35 ]

[bwerg]

Brent schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 11:33:
[...]

Dat zijn de meesten wel met je eens denk ik. Mijn oplossing: laat het Nederlandse 'nieuws' voor wat het is. Vermijd TV, je wint er niets mee. Het interesseert me niet echt. Gewoon niet luisteren, zo deden we dat vroegah ook

Dat zou je ook over haat-imams kunnen zeggen.

Als je het idee hebt dat het daadwerkelijk schade aanricht is het misschien toch beter om er over te discussiëren dan maar doen alsof er niets gezegd wordt.


@tikkieterugjaap:
Je hebt het steeds over 'het is pragmatisch maar niet volgens de wet'. Het leuke is dat het Nederlandse rechtssysteem best pragmatisch is. Er worden heel wat dingen gedoogd die eigenlijk verboden zijn. Andersom is dingen aanpakken die niet verboden zijn een stuk lastiger en discutabeler, en wat mij betreft principieel onwenselijk. Daarom zijn er nog wat sleepnet-wetten als 'gevaarlijk gedrag op de weg' en 'creëren van onveilige situaties' om zelfs dingen aan te kunnen pakken waar niemand aan gedacht had om te verbieden.

[ Voor 33% gewijzigd door bwerg op 12-06-2015 11:37 ]

[Ex-KPN-er]

/advocaat van de duivel modus aan
Wat ik me afvraag; tijdens het lezen refereren er mensen naar de 'meer of minder marokkanen' vraag van Wilders.
Er word dan gezegd; Wilders wilde minder, minder, minder Marokkanen in Nederland.

Hij had het niet over marokkaanse Nederlanders;maar Marokkanen.. Dus mensen zonder NL paspoort of verblijfsvergunning. Zoiets noemen we ook wel illegalen (vakantiegangers na dan; maar als je de cijfers erbij pakt zijn dat er niet zoveel )


Wat is daar mis mee?

Ik wil ook minder chinesen in nl; geen probleem met chinese nederlanders. Of minder Afghanen, maar geen probleem met legale afghaanse Nerderlanders.

Waarom is dit strafbaar volgens jullie?

(en dan niet gaan roepen; hij BEDOELDE iets anders... het gaat erom wat hij vroeg (en niet zelf riep)

/advocaat van de duivel modus uit

[tikkietrugjaap]

com2,1ghz schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 09:55:
Beledigd zijn is een keuze. Wat voor een bullshit redenatie is dat nou weer. Laten we ook maar korans gaan verbranden. De moslims moeten het maar accepteren.
Laten we voor moskeen met zn allen gaan staan zuipen. Het mag allemaal. MOET dit nou per se??

Kijk daar is dus het hellende vlak waar iedereen dus voor waarschuwt. Als ik een boek wil kopen om het vervolgens te verbranden, dan is dat mijn goed recht. Hetzelfde geldt voor alcohol nuttigen op openbaar terrein. Of daar nou een moskee staat of niet.
Uit jouw reactie lees ik af dat jij nog veel meer dingen zou willen verbieden of onmogelijk zou moeten maken op de manier waarop je ook het tonen van de spotprenten wil tegen houden.
Dat is dus precies wat ik probeer te voorkomen.

Als iemand de hele tijd irritant doet en het houd maar niet op, dan geef je hem een trap waardoor het wel ophoud. Zo simpel werkt dat.

Zo simpel werkt het dus niet. Tenzij je graag een strafblad wilt. Ik raad je dan ook aan dit niet te doen, ongeacht hoe boos je wordt.

Om er nou statistiek bij te betrekken. Dit is geen onderzoek dat je kan zeggen dat je maar 4% per week gepest wordt dat het dan niet significant is.
Per dag kom je meerdere mensen tegen. Stel dat je per dag 20 man tegen komt waar je interactie mee hebt, er hoeft er maar 1 te zijn die elke dat jou gaat beledigen. Dit hoeft niet perse dezelfde persoon te zijn. Je zegt er wat van, gebeurt niets, wordt meestal ook erger. Komt zelfs voor dat de rest mee gaat doen. En dan is het zeker een keuze van mij dat ik dan beledigd ben.
Het is een keuze van die gene die dom blijft doen dat ie dan een reactie gaat verwachten. Zo werkt het eenmaal.

Je hypothetische situatie kan ik helaas niet zoveel mee. Maar ja, het is jouw keuze om beledigd te worden als iemand lelijk tegen je doet. Het is echter niet de keuze van de persoon die lelijk doet om een stomp te krijgen. Die keuze ligt bij degene die de stomp verkoopt.

Also meerdere keren zeggen dat dingen nou eenmaal 'zo werken' helpt je argumentatie niet aangezien jij niet degene bent die dat bepaalt voor het hele land (en ik ook niet).

Ik ben moslim en sinds mijn geboorte stotter ik. Vroeger was het een stuk erger, je weet wel pubertijd enzo. Die tijd is inmiddels al bijna 10 jaar verstreken. Sta je voor je werk even iets te presenteren. Af en toe hangt er een woord, zie je weer dat ene persoon die hand gebaren maken vanne kom op spreek t nou uit. Iedereen begint slap te lachen. Het is immers mijn schuld dat ik me dan beledigd voel toch?? Twee weken sta je daar weer en herhaalt het zich weer. Maken we zo elkaar gelukkig?

Nee natuurlijk niet en ik vind het oprecht heel vervelend voor je dat je collega's zo doen. Maar daar gaat deze discussie niet over. Het gaat om het wel of niet mogen tonen van prenten en het uiten van mening met als resultaat dat mensen beledigd zijn.

Hoe the fuck kan jij nog vriendelijk met iemand omgaan die jou telkens gaat beledigen? Ow wacht, ik zou hem terug moeten beledigen natuurlijk.

[/quote]
Maar dat zeg ik helemaal niet. Ik geef je als advies om iemand die je beledigt te negeren. Hem terug beledigen kan ook maar dan verlaag je je naar zijn niveau, waar je niks mee op schiet.

Je bent zo kortzichtig.

Dat mag je vinden en dat is ook het recht waar we het hier over hebben.

[bwerg]

Ex-KPN-er schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 11:35:
(en dan niet gaan roepen; hij BEDOELDE iets anders... het gaat erom wat hij vroeg (en niet zelf riep)

Hij doet inderdaad heel goed zijn best om precies die verwoording te kiezen die niet verboden is, dat moet ik hem nageven. Dus als hij niet vervolgd wordt kan ik daar best mee leven.

Maar hij weet precies welke gevolgen het heeft, en hoe het door veel mensen geïnterpreteerd wordt. Dat is precies waar een politicus mee bezig hoort te zijn. Dat hij daar met creatieve verwoordingen omheen kronkelt is wat mij betreft dus ook compleet waardeloos en onrespectabel. Daar hangen natuurlijk geen juridische gevolgen aan maar ik mag wel lekker in mijn mening uiten en zeggen dat het een minkukel is.

[Marzman]

Ex-KPN-er schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 11:35:
/advocaat van de duivel modus aan
Wat ik me afvraag; tijdens het lezen refereren er mensen naar de 'meer of minder marokkanen' vraag van Wilders.
Er word dan gezegd; Wilders wilde minder, minder, minder Marokkanen in Nederland.

Hij had het niet over marokkaanse Nederlanders;maar Marokkanen.. Dus mensen zonder NL paspoort of verblijfsvergunning. Zoiets noemen we ook wel illegalen (vakantiegangers na dan; maar als je de cijfers erbij pakt zijn dat er niet zoveel )


Wat is daar mis mee?

Ik wil ook minder chinesen in nl; geen probleem met chinese nederlanders. Of minder Afghanen, maar geen probleem met legale afghaanse Nerderlanders.

Waarom is dit strafbaar volgens jullie?

(en dan niet gaan roepen; hij BEDOELDE iets anders... het gaat erom wat hij vroeg (en niet zelf riep)

/advocaat van de duivel modus uit

Als advocaat van de duivel ben je zeer slecht op de hoogte. Aangezien Marokkanen geen afstand kunnen doen van hun Marokkaanse identiteit klopt je hele argument niet. De Nederlanders die jij noemt zijn ook Marokkanen, ze hebben een dubbele nationaliteit. Het eisen dat ze daar afstand van doen (ook een idee van WIlders) kan niet als Maroko dat niet accepteerd en is ook onzinnig. Ik ben zelf een Nederlander in het buitenland en ik wil ook geen afstand doen van mijn Nederlandse nationaliteit.

Verder ben je zonder Nederlandse nationaliteit zeker niet meteen een ilegale. In dat geval zouden alle vakantiegangers uit het buitenland ilegaal zijn.

Buitenlanders kunnen na vijf jaar in Nederland te hebben gewoond de Nederlandse nationaliteit krijgen als ze aan bepaalde voorwaarden voldoen. Dus die vijf jaar zijn ze ook ilegaal volgens jou? Na die vijf jaar kunnen ze er overigens voor kiezen dit niet te doen (of ze voldoen niet aan de voorwaarden). Ook dan hoef je niet weg en ben je niet ilegaal. Je krijgt dan alleen niet de Nederlandse nationaliteit en mist bepaalde voordeeltjes (en misschien ook nadeeltjes) die dat met zich meebrengt.

Wilders lijkt me inteligent genoeg om hier van op de hoogte te zijn,

En als Wilders spotprenten wil publiceren dan doet hij dat maar van zijn eigen geld en niet van belastinggeld. En hij hangt ze maar in zijn toilet ipv op tv. Wat wil hij er voor gaan gebruiken, de zendtijd van politieke partijen?

[ Voor 5% gewijzigd door Marzman op 12-06-2015 11:51 ]

[Dido]

tikkietrugjaap schreef op donderdag 11 juni 2015 @ 11:46:

Goed, met grapjes over gingers kun je omgaan.

Maar dat je een hypocriete racist bent? Hoe voelt dat?

Niet een gewone racist omdat je oproept to haat , nee, volslagen hypocriet omdat je je eigen moerstaal ook nog eens verkracht. Wat nou, "gingers"? Ga lekker naar Amerika of zo als je zo nodig Engels wilt spreken. Jouw soort hoeven we hier niet.

Ik neem aan dat jij je volkomen prettig zou voelen als dergelijke sentimenten jou dagelijks via media, kennisen, collega's en wildvreemden op straat voor de voeten worden geworpen?

Het is klaarblijkelijk enorm lastig om je in te leven in iemand die daadwerkelijk moet leven met tot op het bot rakende, moedwillige beledigingen.

De gevaarlijkste populistische slogan van de laatste jaren is naar mijn mening dan ook "beledigd zijn is een keuze". Levensgevaarlijk.

[gambieter]

tikkietrugjaap schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 11:21:
De verantwoordelijkheid van de daden ligt altijd bij de dader.

Dan is een loverboy ook niet aan te pakken (het meisje doet het zelf), is degene die snijdt verantwoordelijk voor de vrouwenbesnijdenis, en de priester die het gedwongen huwelijk uitspreekt. Niet de loverboy, of de ouders.

Gelukkig is het niet zo simpel of zwart-wit.

[tikkietrugjaap]

bwerg schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 10:58:
[...]
Ik praat het helemaal niet goed? Ik zeg dat het te verwachten valt in een wereld met 6 miljard imperfecte mensen.

...Je hebt mensen die zelfs boos worden van redelijke kritiek en dan val je duidelijk in de eerste categorie, en je hebt opmerkingen die zo hatelijk zijn dat de consensus is dat je de spreker best een mep mag verkopen (al dan niet verboden uitspraken, zoals racistische) en dan val je duidelijk in de tweede categorie....

Ik las het bovenstaande als een uitspraak van iemand die het 'best mogen verkopen van een mep' als sociaal geaccepeerd ziet. Wellicht had ik de zin nogmaals moeten lezen.

Als je Hans Teeuwen-achtige grappen over een overledene gaat scanderen tegen een geëmotioneerd iemand op een begrafenis dan denk ik dat je eerder wordt opgepakt wegens onruststoken (of wat de juridische term ook moge zijn) dan iemand die dan een keer uithaalt. Zo kortzichtig is een rechter in Nederland niet.

Dan wordt je vriendelijk doch dringend verzocht om van de begraafplaats te vertrekken. Ga je vervolgens verder op de openbare straat kan de politie officieel niks doen. Heeft niks met kortzichtigheid te maken. Dit is een verworven recht waarvan rechters dondersgoed op de hoogte zijn.

Discriminatie is een van de voorbeelden van inperking van vrijheid van meningsuiting, verbod op holocaustontkenning een ander, majesteitsschenning nog een ander, verbod op demonstraties zonder vergunning nog een, en zo kan ik nog wel even doorgaan. Als het te gevoelig of onwenselijk wordt is het gewoon wel mooi geweest. En heel leuk dat je denkt dat die grenzen exact in de wet te omschrijven zijn maar de wet is niet perfect en daar houdt een rechter ook rekening mee.

Nu moet ik mezelf gaan herhalen dus ik wil je verzoeken mijn voorgaande posts te lezen voor mijn mening over 1.discriminatie/2.holocaust ontkenning en 3.majesteitsschennis. Kort samengevat:
1. ben ik pertinent tegen.
2. snap ik niks van en valt mijns inziens onder vrijheid van meningsuiting.
3. bestaat zo goed als niet meer.

Ik zeg niet dat alle grenzen in de wet staan omschreven. Ik zeg dat er een aantal grenzen zijn getrokken. Fysiek geweld is dan ook grensoverschrijdend. Een botte lul op TV zijn, ongeacht je functie, is dat niet.

Ja, of je kan zeggen "ik vindt nazikleding gewoon lekker zitten dus als ik dat bij de herdenking wil dragen dan is dat is de boosheid van de veteranen niet mijn probleem". Dat de extremen ver van een wenselijke tolerentiegrens af liggen is wel duidelijk. Als je vindt dat mensen zich daar maar niks van aan moeten trekken dan verwacht je dat mensen robots zijn.

Nu moet ik je toch echt dringend gaan verzoeken mijn voorgaande posts te lezen. Ik verwacht niet van mensen dat ze niet beledigd zijn, ik verwacht niet dat niet boos worden. Ik verwacht dat ze zich weten in te houden en zich, net als de persoon waar ze de emoties over voelen, aan de wet houden. In de volksmond ook wel 'met je poten van iemand af blijven' genoemd.

Als iemand op school eens een klap krijgt omdat hij langdurig iemand pest dan mogen de pester en de geweldpleger wat mij betreft samen naar het kantoortje komen om het uit te praten, en ik zie niet in waarom dat in de grotemensenwereld anders zou zijn.

Zie verzoek over lezen van vorige posts. Kort: regels school/sportvereniging/familie zijn niet 1 op 1 vertaalbaar naar algemene maatschappij.

Het probleem is wel dat er niet meer veel uit te praten valt met doden of gewonden, dus daarom is dat per definitie ongewenst, maar je kunt het wel verwachten.

Zie verzoek over lezen van vorige posts. Kort: ontken ik niet, is echter geen reden om rechten in te perken.

[Cyphax]

tikkietrugjaap schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 11:21:

Jij noemt dat pesten, ik noem het kritiek hebben op of simpelweg uiten van mening over een onderwerp. Hoe ongenuanceerd of ondoordacht die mening ook mag zijn.

Dus de vorm doet er helemaal niet toe?
Dan zul je een dikke huid hebben vermoed ik, maar ik verwacht niet dat de gemiddelde Nederlander (van welke religie dan ook) ook zo denkt. Dat lijkt me niet realistisch. Daarom is rekening houden met elkaar geen exacte wetenschap.

[...]

Dat je een reactie kan verwachten is een pragmatische instelling. Wil niet zeggen dat de reactie (zoals hij nu gevreesd wordt) moet kunnen.

Je wil die maatschappelijke discussie? Deze dus eigenlijk?

Ik vind het niet relevant aangezien het een waardeoordeel is over eigenlijk hetzelfde waar we het nu ook over hebben. Het uitoefenen van het recht op vrijheid van meningsuiting. Ditmaal in het verleden. Hoe vaak het gebeurt en wat voor label je er aan hangt (pesten/beledigen/etc) is mijns inziens niet relevant. Het geeft, voor de discussie over het wel of niet mogen tonen van spotprenten, ook helemaal geen context. Elke uiting (waar men recht op heeft) valt binnen zijn eigen context.
Ik verwijs nogmaals naar de spreekwoordelijke emmer waarvan ik het bestaan niet accepteer.

En die emmer vind ik nou juist datgene dat mij doet stellen dat Wilders eens wat anders moet gaan doen met z'n tijd. Het enige resultaat dat hij veroorzaakt is maatschappelijke onrust. Dat weet je. Ik weiger me dan te verbergen achter "hij volgt de wet, dat is het enige wat telt". Want dan doe je net of menselijke emoties niet bestaan en bepalend kunnen zijn in de vorm van de repliek (en voor Wilders hoop je dan maar dat dat bij verbaal blijft). Vind ik geen goed idee.

[...]

Die maatschappij wil ik ook. Hoe doe ik dat? Door "Geblondeerde Fluimen" (prachtige term) te negeren en mij te concentreren op de rest van de maatschappij waar wel gewoon mee te praten en te leven is. Ik doe dat door de rechten van iedereen te verdedigen. De rechten van degene die zijn recht gebruikt om een botte vlerk te zijn en de rechten van mensen die door die botte vlerk worden geschoffeerd indien de wet wordt overtreden (ik ben voorstander van strafrechterlijke vervolging van Wilders).

Een keer een botte vlerk zijn is in mijn optiek toch anders dan wat Wilders doet. Hij blijft beledigen, maar dat is niet hetzelfde als bot hoor. Was ie maar alleen bot.

[...]

Dat is inderdaad als je er pragmatisch naar kijkt. Ik zal het echter nooit accepteren als gerechtvaardigd respons op zijn gedrag. Kwetsende woorden mogen never ever beantwoord worden met vuisten/wapens

Nee, dat zou niet mogen, maar tegelijkertijd weet je dat het gebeurt. En met wat pech is dat antwoord niet zozeer gericht tegen Wilders, maar gaat er ergens een bom af, of zo'n schietpartij als in Frankrijk.

En nogmaals: niet dat ik wil buigen voor dreigingen hoor, en als dit nou de tweede keer was dat Wilders wat doms doet, dan was het nog wat anders, maar het stapelt bij die man maar op en da's dan een volksvertegenwoordiger.

[...]

Jij zei tegen Mania-92 dat het logisch was dat hij zich niet beledigd voelde want "jij gelooft niet diep van binnen in een god, in het theïsme, dus dat is vrij logisch". Daarop gaf ik aan dat ik het niet eens was met die logica want ook atheisten kunnen beledigd voelen ondanks het ontbreken van een god.
Kortom, mensen met een religie waar een object/persoon wordt aanbeden hebben geen alleen recht op beledigd te zijn vanwege geloof.

Nogmaals: als ik de indruk heb gegeven dat ik er anders over denk, dan heb je me verkeerd begrepen.

[...]

De verantwoordelijkheid van de daden ligt altijd bij de dader.

Maar niet per se alleen bij de dader. Anders hoeft Charles Manson ook niet meer vast te blijven zitten, die heeft zelf ook nog nooit iemand vermoord. Maar zo werkt dat niet.

Als iemand Wilders doodt, dan ligt de verantwoordelijkheid bij die persoon. Zie mijn post hierboven over een meisje verkrachten omdat ze elke dag zich uitdagend kleedt. Je kan wachten tot het fout gaat en het wordt je aangeraden om het te voorkomen maar als het gebeurt blijft de verantwoordelijkheid bij de dader.

Dat is met inachtneming van de aanname dat je uitdagend kleden hetzelfde is als een ander beledigen.
Wilders gaat wat mij betreft verder dan zich uitdagend kleden (laat ik even vooropstellen dat ik geen interesse heb in eventuele visualisaties daarvan ) waardoor ik het niet zo'n passende vergelijking vind. Ik snap het punt wel dat je wilt maken, maar als dit nou niet het zoveelste ding van Wilders was, dan zou ik het er meer mee eens zijn.

Iemand als Hans Teeuwen is ook kritisch op de Islam maar die leeft gewoon zonder beveiliging. Het worden echt niet allemaal Salman Rushdie's, behalve als je van IS bent.

[...]

Als we pesters aanpakken is dat op een set regels vanuit een: werkomgeving/school/sportvereniging.

In die regels staat echt niet beschreven wat wel en niet onder pesten valt. Maar we zijn collectief tegen pesten en we zijn emotioneel intelligent genoeg om te kunnen aanvoelen wat wel en niet onder pesten valt. Nou, Wilders wordt ondertussen vervolgd, dus da's mooi, maar ondertussen pest ie gewoon door.

Die geven aan dat pesten niet mag en wat de consequenties zijn. In de algemene samenleving moeten we er met z'n allen uitkomen en voor de dingen die echt niet kunnen is er de wet. Het samen uitkomen lukt helaas niet altijd (ook niet voor mij) maar als je er slim mee om gaat kan je jezelf veel hoofdpijn besparen.

Weet je wanneer je er echt niet uitkomt? Als een of meer van de partijen zich gedraagt als een klein kind. Als een van de partijen z'n handen op z'n oren drukt en keihard roept "LALALALALA" en dus niet wilt luisteren naar de ander, en als een van de partijen zich geen reet aantrekt van de gevoelens van de andere partij. Dan kom je er niet uit.

Mag toch hopen dat we niet langzaam maar zeker terug gaan naar een dergelijke tijd?

Dat is toch ook helemaal niet aan de orde? Zo'n hyperbool helpt niet: het gaat om aanhoudende treiterijen van Wilders richting de islam, die helemaal niet dingen aan de kaak stelt. Wilders roept "Willen we minder Marokkanen?" in een poging een publiek op te ruien, dat lukt, en vervolgens belooft hij ze dat hij "minder Marokkanen" gaat regelen.

De eerste stap terug naar een dergelijke tijd is reeds gezet. Alleen dan door Wilders, met z'n xenofobie en zijn onvolwassen houding.

[...]

In mijn optiek geen standje. Wel een 'I told you so'. Degene die het normaal vindt om een tand uit een mond te slaan moet in mijn optiek harder aangepakt worden dan degene die het uitlokte. Fysiek geweld is simpelweg over de lijn die wij als maatschappij vast hebben gelegd in de wet.

Nou lijk je jezelf tegen te spreken. Waarom een "I told you so"? Ik heb dat ook hoor, als Wilders aangevallen wordt is "Told you so" best wel toepasselijk. En dat je de geweldenaar harder aanpakt dan het slachtoffer lijkt me in principe ook wel logisch (er zijn grenzen, maar dat is in Nederland aan de rechter om te bepalen) dus in dit geval zeg je: een geweldadige reactie op Wilders' actie is niet te verexcuseren, maar wel te begrijpen. Daar zijn we het dan duidelijk over eens.

[...]

Waar ik moeier van word is dat mensen nog naar hem luisteren. Hij is inderdaad een onsympathieke nare vent waar je moe van wordt. Ben ik met je eens. Maar des te meer reden om hem te negeren, in mijn optiek.

Ja maar dan kom ik weer terug op de praktijk: ik kan Wilders redelijk negeren, maar niet de onrust die hij willens en wetens veroorzaakt. Hij draagt daar echt wel een verantwoordelijkheid over. Als ie het nou echt niet zou weten...

[Ardana]

tikkietrugjaap schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 10:43:
De verantwoordelijkheid voor een emotie ligt ook bij de persoon zelf. Anders kan ik wel zeggen "Ja dat meisje had elke dag zulke uitdagende kleding aan, het was haar schuld dat ik zo geil werd dat ik haar aangerand hebt"

Er zit een verschil tussen gevoel en gedrag. Je kunt prima dusdanig opgewonden raken van iemand dat je een spontane ejaculatie krijgt (denk ik). Maar de stap om die opgewonden-heid om te zetten in een aanranding, is een hele andere.

Zo ook met beledigd raken: het kan prima zijn dat je beledigd raakt van het zien van een afbeelding van de profeet Mohammed, of als je hoort "Je moeder is een hoer". De keuze om daar actie op te ondernemen heb je wel. Jíj kiest of je dat meisje aanrand, een aanslag pleegt of die gast op z'n bek ramt.

Het een is geen logisch en onvermijdelijk gevolg van de ander.


Even iets anders: de WestBorough Church (degenen die picketen op begrafenissen etc.) beledigen ook zwaar. Is het dan ook begrijpelijk dat zij een keer een aanslag krijgen? Of zouden zij ook ingeperkt moeten worden in hun vrijheid van meningsuiting?

En voor de rest eensch met gambieter: ook woorden kunnen grensoverschrijdend zijn, it's in the context.

[bwerg]

tikkietrugjaap schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 12:03:
Nu moet ik mezelf gaan herhalen dus ik wil je verzoeken mijn voorgaande posts te lezen voor mijn mening over 1.discriminatie/2.holocaust ontkenning en 3.majesteitsschennis. Kort samengevat:
1. ben ik pertinent tegen.
2. snap ik niks van en valt mijns inziens onder vrijheid van meningsuiting.
3. bestaat zo goed als niet meer.

Ik zeg niet dat alle grenzen in de wet staan omschreven. Ik zeg dat er een aantal grenzen zijn getrokken. Fysiek geweld is dan ook grensoverschrijdend. Een botte lul op TV zijn, ongeacht je functie, is dat niet.

Ik heb je posts gelezen en je hebt het nu steeds over het recht op meningsuiting. Ik geef aan dat dat recht echt niet absoluut is. Je kan wel tegen verbod op majesteitsschennis zijn maar het is toch echt niet toegestaan (en daar ben ik het ook niet mee eens) volgens de wet waar je zelf zoveel waarde aan hecht.

Ik zie het nut van het onvoorwaardelijk verdedigen van vrijheid van meningsuiting niet zo, als botst met allerlei andere zaken.

[...]

Nu moet ik je toch echt dringend gaan verzoeken mijn voorgaande posts te lezen. Ik verwacht niet van mensen dat ze niet beledigd zijn, ik verwacht niet dat niet boos worden. Ik verwacht dat ze zich weten in te houden en zich, net als de persoon waar ze de emoties over voelen, aan de wet houden. In de volksmond ook wel 'met je poten van iemand af blijven' genoemd.

Je hebt het over dat ze verantwoordelijk zijn, en dus puur juridisch. Ik denk dat dat dus maar tot op zekere hoogte geldt, en dat een rechter pragmatischer is dan je denkt.

Toegegeven, in het concrete geval Wilders v.s. bedreigingen heb je gelijk, hoor. Maar het eenzijdige 'je mag alles zeggen en niks terugverwachten' is me gewoon te ongenuanceerd.

[tikkietrugjaap]

Dido schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 11:49:
[...]

Goed, met grapjes over gingers kun je omgaan.

Maar dat je een hypocriete racist bent? Hoe voelt dat?

Niet een gewone racist omdat je oproept to haat , nee, volslagen hypocriet omdat je je eigen moerstaal ook nog eens verkracht. Wat nou, "gingers"? Ga lekker naar Amerika of zo als je zo nodig Engels wilt spreken. Jouw soort hoeven we hier niet.

Ik neem aan dat jij je volkomen prettig zou voelen als dergelijke sentimenten jou dagelijks via media, kennisen, collega's en wildvreemden op straat voor de voeten worden geworpen?

Het is klaarblijkelijk enorm lastig om je in te leven in iemand die daadwerkelijk moet leven met tot op het bot rakende, moedwillige beledigingen.

De gevaarlijkste populistische slogan van de laatste jaren is naar mijn mening dan ook "beledigd zijn is een keuze". Levensgevaarlijk.

Ik ga niet ontkennen dat het vervelend is om zoiets te horen. Beledigende teksten zijn altijd vervelend. Ik kies er echter voor om er niet naar te handelen of er uberhaupt rottig om te voelen.
Ik kies er voor om te kijken en luisteren naar de miljoenen anderen die dit niet tegen me zeggen en die gewoon normaal met mij om gaan. En gelukkig is de situatie in NL momenteel dat het overgrote deel van NL het pertinent niet eens is met Wilders (of met jou in het bovenstaande voorbeeld).

Overigens moet ik ook hier zeggen dat "dergelijke sentimenten jou dagelijks via media, kennisen, collega's en wildvreemden op straat voor de voeten worden geworpen?" totaal overtrokken is maar tegelijkertijd niet te controleren is. Jij denkt dat deze mensen dit dag in en dag uit door iedereen om hen heen moeten horen, ik trek dat in twijfel. Wie heeft over dit punt gelijk? Totdat er onderzoek naar gedaan wordt, helemaal niemand.

[tikkietrugjaap]

gambieter schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 11:57:
[...]

Dan is een loverboy ook niet aan te pakken (het meisje doet het zelf), is degene die snijdt verantwoordelijk voor de vrouwenbesnijdenis, en de priester die het gedwongen huwelijk uitspreekt. Niet de loverboy, of de ouders.

Gelukkig is het niet zo simpel of zwart-wit.

Aangezien de loverboy het meisje vaak afperst (doe dit of anders laat ik iedereen deze foto's zien) is de loverboy zeer zeker aan te pakken.
Degene die de vrouw dwingen om besneden te worden is inderdaad verantwoordelijk. Of het nou degene is die haar vasthoudt, snijdt of via een andere daad dwingt de besnijdenis te ondergaan.

Een gedwongen huwelijk kan ik niet zoveel mee aangezien daar veel meer dingen mee betrokken zijn. Sociale dwang om te trouwen, klappen of zuur in je gezicht krijgen als je het niet doet, etc. Maar ook daar: de mensen die de vrouw dwingen om iets te doen wat ze niet wilt: verantwoordelijk.

Het is in deze discussie (en jouw voorbeelden) meer zwart-wit dan je denkt.

[bwerg]

tikkietrugjaap schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 12:19:
[...]


Ik ga niet ontkennen dat het vervelend is om zoiets te horen. Beledigende teksten zijn altijd vervelend. Ik kies er echter voor om er niet naar te handelen of er uberhaupt rottig om te voelen.

Dat helpt zolang het puur zonder woorden blijft, zonder intentie. Als diezelfde persoon die je beledigt ook politicus is en zoveel mogelijk zijn best doet om jouw rechten in te perken dan krijgt het wel een andere lading.

De laatste keer dat roodharigen hun eigen gebouw wilden om samen te komen en dit door anti-roodharige politieke partijen fel bestreden werd, en dat het ter discussie stond of roodharigen hun rode haar wel op elke mogelijke manier in het openbaar mochten tonen, kan ik me niet herinneren.

[ Voor 23% gewijzigd door bwerg op 12-06-2015 12:31 ]

[gambieter]

tikkietrugjaap schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 12:19:
Ik ga niet ontkennen dat het vervelend is om zoiets te horen. Beledigende teksten zijn altijd vervelend. Ik kies er echter voor om er niet naar te handelen of er uberhaupt rottig om te voelen.

Makkelijk praten en bagatelliseren dus. Je weet namelijk niet wat het is tot je een stelselmatige treitercampagne als onderwerp ondergaat. Niet voor niets is er nu meer aandacht voor de lange termijnschade die pesten aanricht, ipv de "ach, gewoon negeren" houding van hen die er zelf geen last van hebben.

tikkietrugjaap schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 12:24:
Aangezien de loverboy het meisje vaak afperst (doe dit of anders laat ik iedereen deze foto's zien) is de loverboy zeer zeker aan te pakken.

Dat moet je dan kunnen bewijzen. Zelfs een Milosevic kan gewoon vrij komen als je alleen de daad zelf telt, als hij maar slim genoeg geweest is nooit een directe opdracht te geven. Maar je komt nu erg over als iemand die alleen naar de letter van de wet wil kijken, niet naar de bedoeling, en ook geen empathie wil inzetten.

Maar goed, alle aandacht voor de politieke troll is teveel, Wilders voelt zich blijkbaar genegeerd en gaat daarom de hort op. EU werkt niet genoeg, dan maar weer islamtreiteren.

Maar even voor alle duidelijkheid: jij bent er ook tegen om haatimams te weigeren? Want anders ben je niet consequent, het mag tenslotte niet zijn dat eigen haatpredikers anders behandeld worden.

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 12-06-2015 12:38 ]

[tikkietrugjaap]

bwerg schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 12:15:
[...]

Ik heb je posts gelezen en je hebt het nu steeds over het recht op meningsuiting. Ik geef aan dat dat recht echt niet absoluut is. Je kan wel tegen verbod op majesteitsschennis zijn maar het is toch echt niet toegestaan (en daar ben ik het ook niet mee eens) volgens de wet waar je zelf zoveel waarde aan hecht.

Het recht is ook niet absoluut. Zie discrimatie, oproepen tot haat, etc.
Majesteitsschennis vind ik ook belachelijk en niet van deze tijd. Waarom zou een mens (want ook de Oranje's zijn gewoon mensen) verheven zijn boven een ander omdat er in een ver verleden iemand heeft bedacht dat hij 'blauw bloed' heeft? Mag geschrapt worden van mij. Alles en iedereen mag op de korrel genomen.
De wet waar ik zoveel waarde aan hecht zou ik graag aangepast (verruimd) zien. Of dat ook gaat gebeuren zal blijken. Daar is deze discussie toch ook over? Argumenten voor en argumenten tegen (in jullie geval) verscherping van de wet?
Ik heb toch ook nooit gezegd dat jullie, jullie mening niet mogen uiten of proberen de wet te veranderen? Ik draag alleen argumenten aan waarom ik het niet wil verscherpen.

Ik zie het nut van het onvoorwaardelijk verdedigen van vrijheid van meningsuiting niet zo, als botst met allerlei andere zaken.

Wederom, onvoorwaardelijk heb ik niet gezegd. De 'zaken' zoals mensen, die voor verscherping van de wet zijn, aandragen vind ik niet belangrijk genoeg om mee te gaan met de wil tot verscherping. Mijn goed recht en 'jullie' goed recht.

Je hebt het over dat ze verantwoordelijk zijn, en dus puur juridisch. Ik denk dat dat dus maar tot op zekere hoogte geldt, en dat een rechter pragmatischer is dan je denkt.

Toegegeven, in het concrete geval Wilders v.s. bedreigingen heb je gelijk, hoor. Maar het eenzijdige 'je mag alles zeggen en niks terugverwachten' is me gewoon te ongenuanceerd.

Nee ik zeg dat ik vind dat je zelf verantwoordelijk bent over hoe je een boodschap ontvangt (wordt je boos of niet) en helemaal hoe je er daarna naar handelt.

Wilders kan absoluut iets verwachten. Wil niet zeggen dat ik ooit akkoord zal gaan met hetgeen hij kan verwachten.

[bwerg]

tikkietrugjaap schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 12:35:
De wet waar ik zoveel waarde aan hecht zou ik graag aangepast (verruimd) zien. Of dat ook gaat gebeuren zal blijken. Daar is deze discussie toch ook over? Argumenten voor en argumenten tegen (in jullie geval) verscherping van de wet?

Ik ben niet voor verscherping van de wet omdat ik niet verwacht dat de wet ooit perfect zal zijn. Er zullen altijd dingen binnen de wet vallen die alsnog niet wenselijk zijn en er zullen dingen buiten vallen die níet onwenselijk zijn.

Wat voor acties er dan wel tegen ondernomen moeten worden? Tsjah, zolang je het over 'de grenzen van de wet' hebt is het lekker gemakkelijk want dan zoekt de rechter dat wel uit, maar anders kom je niet veel verder dan elkaar erop aanspreken. Het "niet op ingaan" zoals veel genoemd wordt lijkt me niet goed, net als dat je iemand die zich onfatsoenlijk gedraagt op straat ook best aan mag spreken.

[tikkietrugjaap]

Mensen, ik hou absoluut van een goede discussie maar zoals het nu gaat kan ik het in mijn eentje niet volhouden. Voor elke reactie dat ik post krijg ik er 2 terug. Dat is goed natuurlijk, en volledig binnen het recht waar ik zo hard voor strijd, maar ik moet toch echt afstand doen van de discussie. Ik zit bijna full-time alle responses te beantwoorden.
Als dit een groepsgesprek zou zijn in een kroeg of iets dergelijks zou ik tot laat in de nacht nog door willen gaan maar via dit medium is het praktisch niet te doen voor me.

[Dido]

tikkietrugjaap schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 12:19:
Ik ga niet ontkennen dat het vervelend is om zoiets te horen. Beledigende teksten zijn altijd vervelend.

Dus je bent het met me eens dat een tekst beledigend kan zijn, en dat dat dus niet de "schuld" van de ontvanger hoeft te zijn? Da's mooi

Ik kies er echter voor om er niet naar te handelen of er uberhaupt rottig om te voelen.

Er niet naar handelen is jouw keuze.

Hoe je je erover voelt, heb je helemaal niets over te zeggen. Of je moet denken dat jij je emoties volledig in de hand hebt? Hoe iemand zich (ergens over) voelt is een irrationeel gegeven dat we niet met een simpele keuze kunnen sturen.

Wel eens gepraat met iemand die depressief is? Of, eigenlijk heel vergelijkbaar, ben je het wel eens oneens geweest met iemand met PMS (of die zwanger was)? Jij denkt dat die mensen allemaal bewust denken "goh, laat ik me hier nou eens enorm over opwinden" (of in het geval van depressie "goh, laat ik er nou een svoor keizen om me helemaal nergens druk om te maken")?

Ik kies er voor om te kijken en luisteren naar de miljoenen anderen die dit niet tegen me zeggen en die gewoon normaal met mij om gaan. En gelukkig is de situatie in NL momenteel dat het overgrote deel van NL het pertinent niet eens is met Wilders (of met jou in het bovenstaande voorbeeld).

Dat is een fijne optimistische kijk op de wereld, maar als de PVV in de gemeente waar je woont de grootste partij is, dan komt dat enge xenophobische geraas toch wel heel dicht bij. En dan kan het iemand die daar slachtoffer van is heel weinig schelen dat er elders heel veel normale mensen wonen.

Overigens moet ik ook hier zeggen dat "dergelijke sentimenten jou dagelijks via media, kennisen, collega's en wildvreemden op straat voor de voeten worden geworpen?" totaal overtrokken is maar tegelijkertijd niet te controleren is. Jij denkt dat deze mensen dit dag in en dag uit door iedereen om hen heen moeten horen, ik trek dat in twijfel. Wie heeft over dit punt gelijk? Totdat er onderzoek naar gedaan wordt, helemaal niemand.

Je kunt geen krant openslaan of nieuwsuitzending kijken zonder dat er weer ergens een Wilders (of zoortgelijk) uitspraken doet die vluchtelingen met criminelen gelijksteld, mensenrechten wil ontzeggen aan mensen, boerka's wil verbieden of godsdiensten achterlijk noemt.
Het is aangetoond dat CV's met een Marokkaanse naam erop eerder afgewezen worden dan dezelfde CV's met een "Hollandse" naam.
Ik hoor mensen om me heen uitspraken doen waarvan mijn maag omdraait.

Er zijn zeker een heleboel mensen die anderen niet zo behandelen. Maar ik zie niet in waarom dat een reden is om degenen die wel willen beledigen, tot op het bot, dan maar hun gang te laten gaan.

[Ardana]

Kleine tip: gewoon even een uurtje (of 12 ) iets anders gaan doen

[tikkietrugjaap]

Ardana schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 12:49:
Kleine tip: gewoon even een uurtje (of 12 ) iets anders gaan doen

Het probleem is dat iedereen met volledig valide punten komt waar ik graag over discussieer. Het is alleen niet te doen om overal op in te gaan vanwege de enorme hoeveelheid typwerk.

[bwerg]

Volgens mij liggen onze meningen toch al minder ver van elkaar dan het oorspronkelijk leek, behalve het "negeer het maar" v.s. "zeg er wat van", dus wat dat betreft kun je mijn thread afsluiten.

Ik moet sowieso ook maar eens wat anders gaan doen.

[com2,1ghz]

Je bent kortzichtig.

We leven in een maatschappij met meerdere groeperingen. Je krijgt het niet voor elkaar om iedereen blij te houden. Zo werkt het eenmaal. Wat wel mogelijk is dat we elkaar tolereren. Compatible zijn met elkaar.
Wat Wilders wilt doen is het bespotten van 1 groepering. Hierbij gebruikt hij het recht van vrijheids van meningsuiting.

Ach ja, Ik kan bjij jouw kinderfeestje ook langskomen. Zie je wel eens bij het park of bij een restaurant Of als je op straat loopt en dan bij de kinderen een beweging doen alsof ik aan het rukken ben. Of ik maak een pijp beweging terwijl ik wettelijk gezien niets fout doe.
Zelfde geldt ook als ik de bovenstaande acties doe bij het gemeetehuis waar jij aan het trouwen bent op jouw mooiste dag van je leven. Maak je foto's' zie je een viezerig achter je. In het kader van de wet mag dit allemaal. Moeten we dit dan doen?
Trek je er niets van aan hoor. Het is jouw schuld als je je hier wat van aantrekt.
Met elkaars leven zuur maken komen we niet ver. Je kan niet alles wettelijk afbakenen.

[SuBBaSS]

Pietervs schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 00:41:
Nee, het "ondergedoken zitten" en de "bescherming" van blondie kan ik niet serieus nemen: als een mafketel hem dood had willen hebben had hij nu allang onder de zoden gelegen. Het wordt dan ook eens tijd dat mensen ophouden met die mythe in stand te houden.

Sorry, het is wat offtopic maar wat probeer je hiermee te impliceren?

Dat hij als een soort van "roepjoker" ingezet wordt door een of andere partij?
JIj weet blijkbaar meer over deze "mythe", dus aan jou om ons daar allemaal deelgenoot van te maken?

[Pietervs]

SuBBaSS schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 13:02:
[...]


Sorry, het is wat offtopic maar wat probeer je hiermee te impliceren?

Dat hij als een soort van "roepjoker" ingezet wordt door een of andere partij?
JIj weet blijkbaar meer over deze "mythe", dus aan jou om ons daar allemaal deelgenoot van te maken?

Ik impliceer niks, ik zeg gewoon dat dar hele beveiligingsverhaal Antoonbaar een farce is, onderdeel van het imago van de "grote voorvechter van het vrije woord". Het is onzin, er is al meerdere keren door mensen die er verstand van hebben aangetoond dat zijn beveiliging een wassen neus is: er zijn bij testen een pistool de kamers van de PVV binnen gesmokkeld, er werd een journalist aangenomen als stagiaire, Brinkman die verklaarde meerdere malen mensen op de kantoren van de PVV gezien te hebben die er niks te zoeken hadden...

Kortom: de "bedreigde diersoort" Wilders wordt lang niet zo ernstig bedreigd als hij zijn goedgelovige aanhang graag wijsmaakt.
Maar diezelfde aanhang gebruikt het dreigingsgevaar keer op keer in discussies, om aan te tonen wat een geweldige man het Geblondeerde heerschap is. Vandaar dat ik zeg dat het tijd wordt om op te houden met deze mythe in stand te houden: de dreiging is niet zo groot!

Maar je hebt gelijk het is off-topic. Misschien eens een poll aan wijden: wanneer denk jij dat Wilders vermoord wordt?
persoonlijk hoop ik nooit: iedere dag weer wordt in Nederland feilloos aangetoond hoe vreselijk ongelijk die man heeft met zijn haatzaaiende geroeptoeter, en eigenlijk is dat wel hilarisch. Ware het niet dat het zo irritant is dat hij zijn ongelijk keer op keer met allerlei racistische onzin aan moet tonen...

[ Voor 0% gewijzigd door Pietervs op 12-06-2015 13:33 . Reden: Typo ]

[Brent]

Cyphax schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 11:33:
[...]
Ik kan Wilders wel vermijden, maar kan de onrust in de samenleving niet zomaar vermijden, en dat is ook de reden dat ik vind dat je met dit soort dingen gewoon voorzichtig moet zijn.

Om eerlijk te zijn merk ik weinig van die onrust. Zijn er mensen die werkelijk invloed ondervinden van Wilders? Ik ben geen moslim, dus misschien kan ik dat niet aanvoelen. Maar ik ben momenteel wel buitenlander in een ander Europees land, en hier merk ik dagelijks attitudes die men hier heeft heeft bij buitenlanders. Vervelend, maar onrust? Nee.

Je moet niet heel zwartwit zeggen "het mag pertinent niet" maar tegelijkertijd vind ik het onverantwoord om te zeggen "je doet maar wat je wil zolang het binnen de wet past".

Dat is nogal een slippery slope, stellen dat er meer niet mag dan wat de wet verbied.

bwerg schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 11:35:
[...]

Dat zou je ook over haat-imams kunnen zeggen.

Ik heb nooit naar een haatimam geluisterd en was het ook niet van plan, maar ik begrijp dat die (soms) oproepen tot het gebruik van geweld. Dat heb ik Wilders nog niet horen zeggen, hij gebruikt de rechtstaat zoals die is. Dat vind ik een elementair verschil.

Waar ik overigens niet mee wil zeggen dat wetten niet aangepast kunnen worden om pesters aan te pakken. Echter, ik geloof niet dat je pesters weg kunt legisleren, of althans dat dat de enige manier zou zijn. Bestaande pesters kun je pakken wanneer ze over de schreef gaan, maar het is veel belangrijker ons nageslacht op te voeden zodat zij zulk gedrag niet vertonen. Het is niet leuk gepest te worden, maar ook niet om een pester te zijn.

De discussie over komieken is wel aardig, want ik vraag me geregeld af waarom men altijd zo serieus met Wilders in debat gaat. Als Pechtold nou eens absurde humor zou gebruiken om te laten zien wat mafkees Wilders is, zou hij denk ik meer succes hebben hem z'n mond te laten houden. Een pester belachelijk maken is buitengewoon effectief.

[ Voor 39% gewijzigd door Brent op 12-06-2015 13:45 ]

[Cyphax]

Brent schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 13:35:
[...]
Om eerlijk te zijn merk ik weinig van die onrust. Zijn er mensen die werkelijk invloed ondervinden van Wilders? Ik ben geen moslim, dus misschien kan ik dat niet aanvoelen. Maar ik ben momenteel wel buitenlander in een ander Europees land, en hier merk ik dagelijks attitudes die men hier heeft heeft bij buitenlanders. Vervelend, maar onrust? Nee.
[...]

Hoe lang ga je dat volhouden, denk je?
Denk je dat je deze mening ook over een jaar hebt, als dit de norm is geworden van hoe men je behandelt?

Dat is nogal een slippery slope, stellen dat er meer niet mag dan wat de wet verbied.

Maar ongebruikelijk is het allerminst. Onlangs nog, een voetbalwedstrijd verboden, uit angst om onrusten. Of men gaat proberen een motorclub verbieden. Mensen zijn te onvoorspelbaar en te divers om enerzijds 100% dekkend te beschrijven wat wel en niet kan in mogelijke situaties en anderzijds om het met elkaar eens te zijn over de inhoud. Maar dat wil niet zeggen dat je dat maar moet negeren en heel klinisch moet zeggen "precies de wet volgen". Als dat zo makkelijk was, dan was het vak van rechter al overbodig.

[ Voor 6% gewijzigd door Cyphax op 12-06-2015 13:43 ]

[Lan Mandragoran]

Dido schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 11:49:
[...]

Ik neem aan dat jij je volkomen prettig zou voelen als dergelijke sentimenten jou dagelijks via media, kennisen, collega's en wildvreemden op straat voor de voeten worden geworpen?

...

De gevaarlijkste populistische slogan van de laatste jaren is naar mijn mening dan ook "beledigd zijn is een keuze". Levensgevaarlijk.

Wat een onzinredenatie. Niet alles is prettig in het leven, maar dat betekent niet dat we het moeten verbieden. Dat is echt een totaal andere kwestie.

Kun je me overigens uitleggen wat er in godsnaam 'levensgevaarlijk' is aan de stelling dat beledigd zijn een keuze is? Ik zie 'm niet.

[com2,1ghz]

Lan Mandragoran schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 13:44:
[...]


Wat een onzinredenatie. Niet alles is prettig in het leven, maar dat betekent niet dat we het moeten verbieden. Dat is echt een totaal andere kwestie.

Kun je me overigens uitleggen wat er in godsnaam 'levensgevaarlijk' is aan de stelling dat beledigd zijn een keuze is? Ik zie 'm niet.

We hoeven het niet te verbieden. We kunnen t ook gewoon niet doen. Daar gaat het om.

[bwerg]

Lan Mandragoran schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 13:44:
Kun je me overigens uitleggen wat er in godsnaam 'levensgevaarlijk' is aan de stelling dat beledigd zijn een keuze is? Ik zie 'm niet.

"levensgevaarlijk" hangt af van de context en zouden niet mijn woorden zijn maar het wordt wel veel gebruikt om eigen verantwoordelijkheid bij het uiten van een mening volledig te ontlopen.

[Lan Mandragoran]

Pietervs schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 13:32:
[...]

Ik impliceer niks, ik zeg gewoon dat dar hele beveiligingsverhaal Antoonbaar een farce is, onderdeel van het imago van de "grote voorvechter van het vrije woord". Het is onzin, er is al meerdere keren door mensen die er verstand van hebben aangetoond dat zijn beveiliging een wassen neus is: er zijn bij testen een pistool de kamers van de PVV binnen gesmokkeld, er werd een journalist aangenomen als stagiaire, Brinkman die verklaarde meerdere malen mensen op de kantoren van de PVV gezien te hebben die er niks te zoeken hadden...

Kortom: de "bedreigde diersoort" Wilders wordt lang niet zo ernstig bedreigd als hij zijn goedgelovige aanhang graag wijsmaakt.
Maar diezelfde aanhang gebruikt het dreigingsgevaar keer op keer in discussies, om aan te tonen wat een geweldige man het Geblondeerde heerschap is. Vandaar dat ik zeg dat het tijd wordt om op te houden met deze mythe in stand te houden: de dreiging is niet zo groot!

Maar je hebt gelijk het is off-topic. Misschien eens een poll aan wijden: wanneer denk jij dat Wilders vermoord wordt?
persoonlijk hoop ik nooit: iedere dag weer wordt in Nederland feilloos aangetoond hoe vreselijk ongelijk die man heeft met zijn haatzaaiende geroeptoeter, en eigenlijk is dat wel hilarisch. Ware het niet dat het zo irritant is dat hij zijn ongelijk keer op keer met allerlei racistische onzin aan moet tonen...

Aantoonbaar een farce? Omdat er Brinkman zegt dat er mensen op het PVV-kantoor waren leid jij af dat de dreiging niet zo groot is? Wat een ongelooflijk boude uitspraken voor een situatie waar we eigenlijk geen enkele weet van hebben.

Ik denk dat ik me beledigd zou voelen als ik al 10 jaar geen enkele spontante activiteit heb kunnen ondernemen, niet eens even naar de supermarkt, en een of andere wijsneus op internet zegt dat het allemaal wel meevalt met de dreiging. Dit terwijl er nog geen paar weken geleden een aanslag in Texas verijdeld is.

Maar goed, dat mag jij zeggen. Want beledigd voelen is een keuze.

[ Voor 4% gewijzigd door Lan Mandragoran op 12-06-2015 13:58 ]

[Brent]

Cyphax schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 13:38:
[...]

Hoe lang ga je dat volhouden, denk je?
Denk je dat je deze mening ook over een jaar hebt, als dit de norm is geworden van hoe men je behandelt?

Tot mijn dood. Er zijn dingen die ik als pesterijen ervaar in NL ook, maar vervelende elementen zijn een fact of life imho. De grenzen staan aangegeven in de wet, en als je die niet bevalt, moet je politicus worden en ze veranderen of verhuizen. Beide heb ik gedaan. Dat is het idee, toch?

Maar ongebruikelijk is het allerminst. Onlangs nog, een voetbalwedstrijd verboden, uit angst om onrusten. Of men gaat proberen een motorclub verbieden. Mensen zijn te onvoorspelbaar en te divers om enerzijds 100% dekkend te beschrijven wat wel en niet kan in mogelijke situaties en anderzijds om het met elkaar eens te zijn over de inhoud. Maar dat wil niet zeggen dat je dat maar moet negeren en heel klinisch moet zeggen "precies de wet volgen". Als dat zo makkelijk was, dan was het vak van rechter al overbodig.

Verordeningen zijn inderdaad een manier om (tijdelijk, plaatselijk) gaatjes te patchen, maar in principe krijg je de ruimte. Er is bij mijn weten geen motorclub verboden, omdat het moeilijk bewijzen is dat het een criminele organisatie is. Tot die tijd is het dus toegestaan. Idem met Wilders. We weten allemaal wel dat het een klier is, maar ja, ik vind het zonde van mijn tijd daar veel tijd in de steken.

Terug naar die wet: of de wet moet krapper, of we moeten in principe toestaan dat (soms) iemand de vervelende dingen doet die de wet niet verbied. Ik geloof heilig in grote vrijheid, en accepteer de risico's dat mensen dingen doen die niet leuk zijn. Ik zie de oplossing niet in het beperken van de vrijheid, maar in het elkaar opvoeden tot het vertonen van geluk-maximaliserend gedrag.

[ Voor 10% gewijzigd door Brent op 12-06-2015 14:00 ]

[Lan Mandragoran]

com2,1ghz schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 13:46:
[...]

We hoeven het niet te verbieden. We kunnen t ook gewoon niet doen. Daar gaat het om.

En veel mensen doen het ook niet. Maar het mag wel. De vrijheid van meningsuiting is een groot goed.

[Cyphax]

Brent schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 13:58:
[...]

Tot mijn dood. Er zijn dingen die ik als pesterijen ervaar in NL ook, maar vervelende elementen zijn een fact of life imho. De grenzen staan aangegeven in de wet, en als je die niet bevalt, moet je politicus worden en ze veranderen of verhuizen. Beide heb ik gedaan. Dat is het idee, toch?

Nouja, het voegt zo weinig meer toe aan de discussie. Het gaat er eigenlijk niet zozeer om of jij pesterijen volhoudt tot je dood, maar of jij je kunt voorstellen dat een ander dat niet kan. Dat is natuurlijk makkelijker als je niet had gezegd "tot mijn dood", maargoed. Party pooper.

[...]

Verordeningen zijn inderdaad een manier om (tijdelijk, plaatselijk) gaatjes te patchen, maar in principe krijg je de ruimte. Er is bij mijn weten geen motorclub verboden, omdat het moeilijk bewijzen is dat het een criminele organisatie is.

Dat is inderdaad moeilijk. Of misschien momenteel onmogelijk. Net als dat we Wilders niet kunnen vervolgen omdat hij aan heeft getoond dat hij die cartoons wil laten uitzenden.

Ondertussen willen we van die motorclubs af. Ze proberen die organisaties op allerlei manieren aan te pakken. Da's best actueel. Het is niet "OK" louter omdat de wet niet voorschrijft dat het verboden is. De wet is gewoon niet sluitend. Als die wel sluitend was, dan was het recht een kwestie van uit je hoofd leren en klaar. Niks rechters.

Ik bedoel niet klinisch de wet volgen, ik ben groot 'gelovige' in het opvoeden van je kroost (en ook vrienden en familie en jezelf trouwens) tot eerlijk en gelukkig gedrag, omdat ik denk dat dat het geluk voor jezelf en voor anderen maximaliseert. Onderdeel daarvan is niet je te laten verzuren door pestkoppen. Helaas heb ik dat proefondervindelijk moeten vaststellen . Ik weiger mijn leven te laten vormgeven door vervelende lieden, dat pik ik gewoon niet.

Ik herken dat wel hoor, al kan ik zelf nog steeds niet goed tegen pesterijen, maar we moeten de samenleving niet afspiegelen op onszelf als individu. De samenleving heeft een andere pijngrens dan jij, maar dat is niet irrelevant.

Terug naar die wet: of de wet moet krapper, of we moeten in principe toestaan dat (soms) iemand de vervelende dingen doet die de wet niet verbied. Ik geloof heilig in grote vrijheid, en accepteer de risico's dat mensen dingen doen die niet leuk zijn. Ik zie de oplossing niet in het beperken van de vrijheid, maar in het elkaar opvoeden tot het vertonen van geluk-maximaliserend gedrag.

Maar waar je dus niet voor bent is common sense? Dat dit een slecht idee is, want je weet dat het provocerend is, en dat je op je klompen kunt aanvoelen dat je weer heibel veroorzaakt, dat negeren we? Want de wet voorziet hier niet in + jij hebt een dikke huid?
Daar zou ik niet voor zijn.

[Delerium]

Lan Mandragoran schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 14:00:
[...]
En veel mensen doen het ook niet. Maar het mag wel. De vrijheid van meningsuiting is een groot goed.

Totdat Poetin in Nederland 100den studenten weet te binden om zijn propaganda te verspreiden over Nazi-regime's in Kiev? Vanaf wanneer is zijn propaganda dan ranzig? Bij foto's van MH-17-slachtoffers met de woorden "eigen schuld, bedank je Kiev-nazi-vriendjes maar".

Tot hoever zou jij je laten opjagen door het vrije woord?

Hier in Groningen heeft iedereen ook wel een mening over het vrije woord van Henk Kamp die aardbevingen "fact of life" noemde. Ook zo'n 'verbindende' meningsuiting.

[Lan Mandragoran]

Delerium schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 14:07:
[...]

Totdat Poetin in Nederland 100den studenten weet te binden om zijn propaganda te verspreiden over Nazi-regime's in Kiev? Vanaf wanneer is zijn propaganda dan ranzig? Bij foto's van MH-17-slachtoffers met de woorden "eigen schuld, bedank je Kiev-nazi-vriendjes maar".

Tot hoever zou jij je laten opjagen door het vrije woord?

Hier in Groningen heeft iedereen ook wel een mening over het vrije woord van Henk Kamp die aardbevingen "fact of life" noemde. Ook zo'n 'verbindende' meningsuiting.

Als Poetin dat wil dan moet hij dat doen. Ik vind het namelijk veel enger dat een staat zou moeten controleren of de propaganda die verspreid wordt wel past in het beeld dat de staat naar buiten wil brengen.

En dat veel meningen niet populair zijn realiseerd ik me goed. Het is ook helemaal niet het doel van de vrijheid van meningsuiting om 'verbindende' meningen te verspeiden.

[ Voor 9% gewijzigd door Lan Mandragoran op 12-06-2015 14:13 ]

[Delerium]

Misschien moet je je tijdgeest aanpassen over de vrije meningsuiting. Een greep van afgelopen week:

de Britse biochemicus Tim Hunt (72) - Nobelprijswinnaar in 2001 - ondervonden. Tijdens een conferentie voor wetenschapsjournalisten in Zuid-Korea betrok hij deze week de stelling dat het wetenschappelijk werk te lijden heeft onder de aanwezigheid van vrouwen in het laboratorium. 'Er zijn drie problemen met vrouwen', twitterde hij naderhand bij wijze van toelichting. 'Óf je wordt verliefd op hen, óf ze worden verliefd op jou, óf je uit kritiek op hen en ze gaan huilen.'

Deze opmerking - een poging om grappig te zijn, aldus Hunt - viel dermate verkeerd dat hij zich gedwongen zag ontslag te nemen als (honorair) hoogleraar aan University College London (UCL). Volgens UCL zijn de uitspraken van Hunt niet verenigbaar 'met onze toewijding aan seksegelijkheid'.

en

Eerder oogstte de Litouwse dj Marijus Adomaitis - beter bekend onder de artiestennaam Ten Walls - een storm van protest met zijn op Facebook beleden opvatting dat homo's tot 'een ander ras' behoren. Hij vergeleek homoseksualiteit met kindermisbruik in de rooms-katholieke kerk. Per omgaande werden optredens van Ten Walls op een aantal popfestivals (waaronder Pitch, Mysteryland en Pukkelpop) geannuleerd - in allerijl uitgesproken verontschuldigingen van de dj ten spijt.

en

Een grap van Annemarie Jorritsma - burgemeester van Almere en kersvers senator voor de VVD - had vorige week evenmin het beoogde effect. Aan haar lofzang op een Almeers restaurant waar verstandelijk gehandicapten werken, voegde ze toe: 'En je krijgt er gratis een mongool bij'. Tot misnoegen van talrijke reaguurders. Dat 'mongool' in het idioom van Jorritsma een koosnaam is, zoals haar woordvoerster aanvoerde, ging er bij hen niet in.

Wat bij Wilders dus ook een keer moet gebeuren: hem de rug toekeren en geen podium meer geven. Weg met zijn beveiligers, opzouten met het opnemen voor z'n vrije woord, geen ruimte geven bij verkiezingsprogramma's enzovoort. Blokkeer desnoods z'n twitteraccount want zijn tweets zijn net zo opruiend als die van IS. Hij maakt er misbruik van en dat is ZIJN verantwoordelijkheid. Hij besmeurt namelijk onze collectieve middelen tot het vrije woord en maakt er een parodie van. En iedereen denkt het vrije woord te redden door de vandalist vrij te laten in het besmeuren ervan.

Wilders is gewoon de anarchist van het vrije woord.

[Brent]

Cyphax schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 14:07:
Maar waar je dus niet voor bent is common sense? Dat dit een slecht idee is, want je weet dat het provocerend is, en dat je op je klompen kunt aanvoelen dat je weer heibel veroorzaakt, dat negeren we? Want de wet voorziet hier niet in + jij hebt een dikke huid?
Daar zou ik niet voor zijn.

Mja, misschien overschat ik het vermogen weg te lopen voor velen. Dat is hoe ik het meestal oplos. Contact met ellendelingen minimaliseren. Discussieren of de wet inschakelen, tja, dan ga je alleen maar lange trajecten in die mij iig niet gelukkiger maken, zelfs al 'win' je. Niet dat het goed is omdat (af en toe) te doen trouwens, soms zit er niets anders op.

Maar welke common sense stel jij voor dan?

[bwerg]

Delerium schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 14:38:
Misschien moet je je tijdgeest aanpassen over de vrije meningsuiting. Een greep van afgelopen week:

Er wordt nogal wat langs elkaar heen gepraat - je kunt zeggen dat de staat dit moet forceren (d.m.v. een verbod) of dat de maatschappij dat moet doen. In al jouw gevallen is er geen verbod, maar wordt ingegrepen door werkgevers of door 'het publiek'.

[NiGeLaToR]

Delerium schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 14:38:

Wilders is gewoon de anarchist van het vrije woord.

In dat opzicht heeft Wilders z'n ergste debunker gevonden in Rutte. Vanochtend op de radio tijdens een debat over bootvluchtelingen en opvang er van ging Wilders weer helemaal los - vervolgens richt Rutte het woord tot de voorzitter en zegt 'zo, meneer Wilders heeft zijn hart weer gelucht, ik stel voor dat ik verder ga met de besturing van het land'. Ik moest zowaar erg lachen - want ik vind dat hij gelijk heeft met zo'n reactie, ook al heb ik ook weinig vertrouwen in Rutte en co. Rutte reageert niet op oneliners of monologen en ontneemt Wilders z'n podium.

[ Voor 5% gewijzigd door NiGeLaToR op 12-06-2015 15:04 ]

[Lan Mandragoran]

Delerium schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 14:38:
Misschien moet je je tijdgeest aanpassen over de vrije meningsuiting. Een greep van afgelopen week:


[...]


en


[...]


en


[...]


Wat bij Wilders dus ook een keer moet gebeuren: hem de rug toekeren en geen podium meer geven. Weg met zijn beveiligers, opzouten met het opnemen voor z'n vrije woord, geen ruimte geven bij verkiezingsprogramma's enzovoort. Blokkeer desnoods z'n twitteraccount want zijn tweets zijn net zo opruiend als die van IS. Hij maakt er misbruik van en dat is ZIJN verantwoordelijkheid. Hij besmeurt namelijk onze collectieve middelen tot het vrije woord en maakt er een parodie van. En iedereen denkt het vrije woord te redden door de vandalist vrij te laten in het besmeuren ervan.

Wilders is gewoon de anarchist van het vrije woord.

Wat wil je nou zeggen met die drie citaten? Ik vind enkel dat mensen dat moeten kunnen zeggen. Iedereen mag zijn mening verkondigen, hoe achterlijk die ook is. Dat geldt ook voor jou en mij.

Wat Wilders betreft: als je het niet met Wilders eens ben dan stem je niet op hem en negeer je hem. Zo gaat dat in een verlichte samenleving. Wat jij wil vind ik persoonlijk doodeng. Geen ruimte meer bieden bij verkiezingsprogramma's? Omdat jij vindt dat zijn mening te ver gaat? Wie bepaalt wanneer iemand te ver gaat? Jij? Ik vind dat hij niet te ver gaat. Sterker nog, ik vind dat jij in deze post minstens net zo opruiend bezig bent als Wilders zelf.

Je vindt Wilders net zo opruiend als IS? Omdat hij een cartoon laat zien en 'minder Marokkanen' roept is hij net zo opruiend als IS die foto's post van martelingen en onthoofdingen? Really? En daarom moeten we de beveiliging van Wilders maar weghalen? Je realiseert je dat dat een doodvonnis is? Kijk voor de grap eens naar alle aanslagen die worden gepleegd op islamcritici wereldwijd.

Ben jij dus van mening dat islamcritici het aan zichzelf te wijten hebben als er aanslagen op ze worden gepleegd? Je realiseert je wat dat gaat beteken toch? Mensen gaan dan sterven. Echt walgelijk.

[ Voor 152% gewijzigd door Lan Mandragoran op 12-06-2015 15:44 ]

[Delerium]

Lan Mandragoran schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 15:05:
Wat wil je nou zeggen met die drie citaten? Ik vind enkel dat mensen dat moeten kunnen zeggen. Iedereen mag zijn mening verkondigen, hoe achterlijk die ook is. Dat geldt ook voor jou en mij.

Die mensen worden voor achterlijke uitspraken in de ban gedaan. Terecht, want jehebt andere mensen, dus ook moslims, in hun waarde te laten. Dat is wat Nederland is en de verlichting bracht. Wilders is dat niet.

Wat Wilders betreft: als je het niet met Wilders eens ben dan stem je niet op hem en negeer je hem.

Negeren is niet genoeg, die gast moet van z'n podium af. Dat podium dat jij en Rutte en de rest van de Tweede Kamer bouwt en houdt. Want dat podium is de manier waarop Wilders tot in het MO kan roepen en zij zien ons die gast omhoog houden. Oproepen tot niet-stemmen is niet voldoende om z'n kwaad in perspectief te plaatsen.

Zo gaat dat in een verlichte samenleving.

Je verwart tolerantie met onverschilligheid.

Wat jij wil vind ik persoonlijk doodeng.

De persoonlijke sfeer.

Ben jij dus van mening dat islamcritici het aan zichzelf te wijten hebben als er aanslagen op ze worden gepleegd? Je realiseert je wat dat gaat beteken toch? Mensen gaan dan sterven. Echt walgelijk.

Los van de persoonlijke sfeer, je kan dat ook onder vrije meningsuiting plaatsen. Een kutcartoon dwingend onder iemands neus houden verschilt niets meer van de rest van het repertoire van treiteren en martelen. De dood is dan slechts een stapje verder.
En ja, dat is mijn mening die je heilig wilde verdedigen

[Brent]

Delerium schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 15:16:

Los van de persoonlijke sfeer, je kan dat ook onder vrije meningsuiting plaatsen. Een kutcartoon dwingend onder iemands neus houden verschilt niets meer van de rest van het repertoire van treiteren en martelen. De dood is dan slechts een stapje verder.
En ja, dat is mijn mening die je heilig wilde verdedigen

Ik vind het nogal onsmakelijk om martelen te vergelijken met een plaatje dat je niet aanstaat te bekijken.

[LuNaTiC]

Delerium schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 15:16:
[...]

Die mensen worden voor achterlijke uitspraken in de ban gedaan. Terecht, want jehebt andere mensen, dus ook moslims, in hun waarde te laten. Dat is wat Nederland is en de verlichting bracht. Wilders is dat niet.

Tsja, alledrie de voorbeelden die je gaf zijn prima en hebben niet zoveel te maken met het verbieden van een bepaalde mening. Immers, als we het hebben over vrijheid van meningsuiting dan hebben we het doorgaans over de vvmu in het publieke domein. Alledrie hebben hun mening verkondigd, en dat is verder gelukkig niet strafbaar, maar het is aan anderen om te kijken wat ze daarmee willen doen. In het eerste voorbeeld heb je te maken met bepaalde gedragsregels op de werkvloer, in het tweede is een festival niet verplicht een bepaalde artiest wel of niet te laten spelen.

Maar wat dat verder met Wilders te maken heeft?

Negeren is niet genoeg, die gast moet van z'n podium af. Dat podium dat jij en Rutte en de rest van de Tweede Kamer bouwt en houdt. Want dat podium is de manier waarop Wilders tot in het MO kan roepen en zij zien ons die gast omhoog houden. Oproepen tot niet-stemmen is niet voldoende om z'n kwaad in perspectief te plaatsen.

Zolang mensen op hem stemmen en hij niets strafrechtelijks verkeerd doet, moeten we dat lekker zo laten imo. En ik ben verre van Wilders-fan. Maar het is een glijdende schaal waar je je op begeeft als je besluit hem het podium te ontnemen waar hij gewoon recht op heeft.

Los van de persoonlijke sfeer, je kan dat ook onder vrije meningsuiting plaatsen. Een kutcartoon dwingend onder iemands neus houden verschilt niets meer van de rest van het repertoire van treiteren en martelen. De dood is dan slechts een stapje verder.
En ja, dat is mijn mening die je heilig wilde verdedigen

Niemand houdt een kutcartoon dwingend onder iemands neus, hoe kom je daarbij? Zelfs in figuurlijke zin is dat nogal vergezocht. (Zelfs als het gaat om een uitzending op tv: genoeg knoppen op je afstandsbediening om te zappen).

En ik vind je mening ook doodeng, maar inderdaad je mag hem verkondigen. Lijkt me alleen maar goed als we de meningen van mensen weten, want die verdwijnen niet in ineens als je ze monddood maakt. Maar doodeng is het wel dat je geweld en zelfs de dood een vorm van vvmu lijkt te vinden.

Was jij het ook eens met de fatwa die destijds tegen Salman Rushdie was uitgesproken? Schijnbaar stonden er in zijn boek ook een hoop beledigingen in over de islam (een boek dat de meeste moslims niet eens konden lezen overigens). Punt is - wie bepaalt wat beledigend is? Het is volstrekte willekeur. Iemand is pas beledigd als ie zegt dat ie beledigd is. De intentie van de zender maakt niet eens uit, het ligt uiteindelijk bij de ontvanger. En zodra we klakkeloos gaan erkennen dat de zender gekwetst/beledigd is en daarom de zender zijn mond moet houden, dan is het einde zoek.

Beledigen/beledigd worden is een kwestie van fatsoen, niet van strafrecht.

[Pietervs]

Lan Mandragoran schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 13:55:
[...]


Aantoonbaar een farce? Omdat er Brinkman zegt dat er mensen op het PVV-kantoor waren leid jij af dat de dreiging niet zo groot is? Wat een ongelooflijk boude uitspraken voor een situatie waar we eigenlijk geen enkele weet van hebben.

Ik denk dat ik me beledigd zou voelen als ik al 10 jaar geen enkele spontante activiteit heb kunnen ondernemen, niet eens even naar de supermarkt, en een of andere wijsneus op internet zegt dat het allemaal wel meevalt met de dreiging. Dit terwijl er nog geen paar weken geleden een aanslag in Texas verijdeld is.

Maar goed, dat mag jij zeggen. Want beledigd voelen is een keuze.

1. De aanslag in Texas was niet specifiek gericht op Wilders, maar op de bijeenkomst waar hij zijn onzin stond te verkondigen
2. Niet alleen Brinkman heeft dat gezegd, ook de beveiliging van de Tweede Kamer.

Maar mensen blijven geloven in de mythe, zoals ze ook geloven in de onzin die Wilders verkondigt.

Beledigd voelen is geen keuze. Als iemand maar lang genoeg in je gezicht blijft schreeuwen dat je minderwaardig bent, een terrorist, tuig en onopgevoed, dat je familie en iedereen die je kent niet deugt en je religie minderwaardig is, is beledigd voelen geen keuze, dan ben je gewoon beledigd.

[Brent]

Pietervs schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 15:29:

Beledigd voelen is geen keuze.

Daar lang bij stil staan als het niet meer dan een belediging is dat echter wel.

Gordon's afhaalchinees opmerking werd beantwoord met een uitnodiging bij een Chinees restaurant met Chinezen om eens te praten over vooroordelen. Naast dat dit een uiterst beschaafde en volwassen manier is van met precies hetzelfde soort vooroordelen omgaan is, is het ook een veel effectievere dan iemand het moeilijk maken zijn mening te verkondigen. Niemand die in deze casus Gordon's kant kiest, terwijl een politicus de mond willen snoeren (terecht) heel wat mensen te kast opjaagt die eigenlijk helemaal niet aan zijn kant staan.

[Delerium]

LuNaTiC schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 15:25:
Maar wat dat verder met Wilders te maken heeft?

Wie laat Wilders op z'n podium staan?

... hem het podium te ontnemen waar hij gewoon recht op heeft.

Kijk, daar zit het 'm. Wie zegt dat hij recht had op dat podium voor zijn invulling? Pas als je daarnaar kijkt zie je dat dat podium best afgepakt mag worden. Van mij mag hij zeggen wat íe wil, maar dan op de WC van de Tweede Kamer (ipv briefpapier richting MO).

Was jij het ook eens met de fatwa die destijds tegen Salman Rushdie was uitgesproken?

Het verschil tusse Rushdie en Wilders is enorm. Rushie creeerde z'n eigen podium en kon er ook vanaf gehaald worden. Rushdie zocht niet bewust moslims op, laat staan dat hij ze ophitste. Nog los van de inhoud. Wilders heeft geen ander doel dan het wespennest van moslims op te hitsen en dan te gaan roepen dat ze steken. Ik kan langer doorgaan maar het verschil is duidelijk.

Beledigen/beledigd worden is een kwestie van fatsoen, niet van strafrecht.

Een fatsoenlijk parlement, een fatsoenlijke democratie en een fatsoenlijke pers laten een onfatsoenlijke herrieschopper niet zolang aan het woord. En schieten zeker niet in de verdediging van hem wanneer er daadwerkelijk door zijn doen reuring ontstaat.

De parodie van vrije meningsuiting kent ook normale beperkingen. De politie pakt mij ook op als mijn mening "fuck de koning" of "ACAB" gepost wordt. En dat is wel heel wat minder moedwillig pijnig dan een profeet afbeelden als pedofiel. Het mag allemaal, maar draag dan asjeblieft zelf je consequenties.

[LuNaTiC]

Pietervs schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 15:29:
[...]

1. De aanslag in Texas was niet specifiek gericht op Wilders, maar op de bijeenkomst waar hij zijn onzin stond te verkondigen
2. Niet alleen Brinkman heeft dat gezegd, ook de beveiliging van de Tweede Kamer.

Maar mensen blijven geloven in de mythe, zoals ze ook geloven in de onzin die Wilders verkondigt.

Beledigd voelen is geen keuze. Als iemand maar lang genoeg in je gezicht blijft schreeuwen dat je minderwaardig bent, een terrorist, tuig en onopgevoed, dat je familie en iedereen die je kent niet deugt en je religie minderwaardig is, is beledigd voelen geen keuze, dan ben je gewoon beledigd.

Dus je zegt dat je totaal geen controle kunt uitoefenen over of je je beledigd voelt of niet? Ik accepteer die stelling niet zomaar.

En zelfs al zou ik je die geven - dan nog kun je wel degelijk controleren wat je vervolgens doet met het gegeven dat je beledigd bent. Betekent dat dat je boos wordt, dat je 'terug gaat schelden', fysiek geweld gebruikt of dat je een ander monddood wil maken?

Is dat hoe we met elkaar om willen gaan in een samenleving waarin we het vrije woord belangrijk vinden? Dat we het belangrijker vinden dat bepaalde mensen zich niet gekwetst mogen voelen ipv dat mensen hun ideeën kunnen uiten, hoe verwerpelijk mogelijk ook?

Want wie bepaalt welke ideeën verwerpelijk zijn? Jij lijkt die macht nu te willen leggen bij de beledigden. Lijkt me geen strak plan.

Zoals Christopher Hitchens ooit zei: “If someone tells me that I’ve hurt their feelings I’m still waiting to hear what your point is.” Het feit dat iemand zich beledigd voelt heeft totaal geen 'bearing' of een uitspraak waar is.

En je vergelijking aan het einde is een beetje misplaatst: het lijkt alsof je een Wilders, die mag roepen wat ie wil binnen de grenzen van de wet, in het publieke domein, gelijkstelt aan een of andere boosaardige stiefvader die zijn stiefkinderen jarenlang psychologisch terroriseert. Vind je dat echt een goede en geloofwaardige vergelijking?

[Lan Mandragoran]

Pietervs schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 15:29:
[...]

1. De aanslag in Texas was niet specifiek gericht op Wilders, maar op de bijeenkomst waar hij zijn onzin stond te verkondigen
2. Niet alleen Brinkman heeft dat gezegd, ook de beveiliging van de Tweede Kamer.

Maar mensen blijven geloven in de mythe, zoals ze ook geloven in de onzin die Wilders verkondigt.

Beledigd voelen is geen keuze. Als iemand maar lang genoeg in je gezicht blijft schreeuwen dat je minderwaardig bent, een terrorist, tuig en onopgevoed, dat je familie en iedereen die je kent niet deugt en je religie minderwaardig is, is beledigd voelen geen keuze, dan ben je gewoon beledigd.

1. Ah, nee dan is het goed. De aanslag was niet persoonlijk op Wilders, maar op willekeurige mensen die dezelfde mening hadden als hij. Dat stelt me gerust.

2. Naar aanleiding van die incidenten waaruit bleek dat de beveiliging niet goed was is de beveiliging juist opgeschroeft. Zie http://www.elsevier.nl/Po...-fractie-ELSEVIER269843W/

Er is laatst iemand binnen gedrongen in het witte huis. Trek jij nu de conclusie dat de beveiliging van Obama een farce is?

Beledigd voelen is geen keuze. Als iemand maar lang genoeg in je gezicht blijft schreeuwen dat je minderwaardig bent, een terrorist, tuig en onopgevoed, dat je familie en iedereen die je kent niet deugt en je religie minderwaardig is, is beledigd voelen geen keuze, dan ben je gewoon beledigd.

Als je Wilders zijn woorden zo enorm moet overdrijven om je punt te maken, dan vraag ik me echt af of je zelf wel vindt dat je een punt hebt bij de werkelijke woorden. Van het bovenstaande is natuurlijk geen enkele sprake.

[Brent]

Delerium schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 15:35:
[...]
Een fatsoenlijk parlement, een fatsoenlijke democratie en een fatsoenlijke pers laten een onfatsoenlijke herrieschopper niet zolang aan het woord.

Ik denk dat je het nieuws en de persbureaus verward met democratische instituties. Geschreeuw trekt aandacht en dus kijkers en dus geld. Maar in de Tweede Kamer gaat iedereen gewoon even plassen en een vers bakkie halen als Wilders weer eens op de kansel staat te blèren.

[Cyphax]

Brent schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 14:52:
[...]

Mja, misschien overschat ik het vermogen weg te lopen voor velen. Dat is hoe ik het meestal oplos. Contact met ellendelingen minimaliseren.

Da's heel verstandig, maar op gegeven moment word je gewoon opgezocht. Wilders' podium is zo breed, dat is moeilijk te ontlopen.

Maar welke common sense stel jij voor dan?

Ik zou beginnen met zorgen dat je niet een platform biedt aan Wilders om haatzaaierij te verkondigen. Je weet dat het mensen bereikt en je weet dat het gedonder oplevert.

Okee de vraag is eigenlijk betrekkelijk eenvoudig: er staat iemand op het punt om (wederom) een grote groep mensen, die de afgelopen jaren al vaak zijn geprovoceerd, opnieuw te provoceren door de publieke te omroep te gebruiken om propaganda te verspreiden.
Goed idee of slecht idee?

Ik ben dus geneigd om te zeggen: weliswaar niet illegaal maar zeker slecht idee. Het heeft geen doel, behalve het opruien van mensen. Dan ga ik er vanuit dat we het hebben over cartoons die als doel hebben om te beledigen.

[ Voor 11% gewijzigd door Cyphax op 12-06-2015 15:41 ]

[LuNaTiC]

Delerium schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 15:35:
[...]

Wie laat Wilders op z'n podium staan?

Zijn kiezers?

Kijk, daar zit het 'm. Wie zegt dat hij recht had op dat podium voor zijn invulling? Pas als je daarnaar kijkt zie je dat dat podium best afgepakt mag worden. Van mij mag hij zeggen wat íe wil, maar dan op de WC van de Tweede Kamer (ipv briefpapier richting MO).

Ik zal vast iets missen, maar volgens mij is iedereen die in de kamer zit daarvoor via een bepaalde manier gekozen. Als jij me kan aantonen waarom hij daar onrechtmatig zou zitten, dan hoor ik dat graag.

Het verschil tusse Rushdie en Wilders is enorm. Rushie creeerde z'n eigen podium en kon er ook vanaf gehaald worden. Rushdie zocht niet bewust moslims op, laat staan dat hij ze ophitste. Nog los van de inhoud. Wilders heeft geen ander doel dan het wespennest van moslims op te hitsen en dan te gaan roepen dat ze steken. Ik kan langer doorgaan maar het verschil is duidelijk.

Ik kan daar wellicht best ver met je meegaan (nogmaals, ik ben geen Wilders-fan, ik denk ook dat ie het vooral om de media-aandacht gaat, en hoewel hij soms problemen aankaart waarvan ik vind dat er een kern van waarheid in zit, zou ik zijn methoden niet gebruiken omdat ik vind dat het niet erg effectief is. Dat wil NIET zeggen dat ik hem die methoden wil ontzeggen. Omdat ik dat nog veel gevaarlijker vind.

Een fatsoenlijk parlement, een fatsoenlijke democratie en een fatsoenlijke pers laten een onfatsoenlijke herrieschopper niet zolang aan het woord. En schieten zeker niet in de verdediging van hem wanneer er daadwerkelijk door zijn doen reuring ontstaat.

De parodie van vrije meningsuiting kent ook normale beperkingen. De politie pakt mij ook op als mijn mening "fuck de koning" of "ACAB" gepost wordt. En dat is wel heel wat minder moedwillig pijnig dan een profeet afbeelden als pedofiel. Het mag allemaal, maar draag dan asjeblieft zelf je consequenties.

Wie bepaalt wat fatsoenlijk is? Ik hoop niet dat jij het bent...

En over zaken die nu nog als verboden zijn (of onlangs) in de wet, mogen wat mij betreft wel wat losser worden. Iemand haalde eerder al het ontkennen van de holocaust aan, gelijk schrappen die wet. Mein kampf? Gewoon verkopen die handel. Majesteitsschennis? Weg ermee?

Wat dat betreft hebben de Amerikanen het veel beter voor elkaar met hun grondwet.

[Pietervs]

Brent schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 15:34:
[...]

Daar lang bij stil staan als het niet meer dan een belediging is dat echter wel.

Gordon's afhaalchinees opmerking werd beantwoord met een uitnodiging bij een Chinees restaurant met Chinezen om eens te praten over vooroordelen. Naast dat dit een uiterst beschaafde en volwassen manier is van met precies hetzelfde soort vooroordelen omgaan is, is het ook een veel effectievere dan iemand het moeilijk maken zijn mening te verkondigen. Niemand die in deze casus Gordon's kant kiest, terwijl een politicus de mond willen snoeren (terecht) heel wat mensen te kast opjaagt die eigenlijk helemaal niet aan zijn kant staan.

Ik moet zeggen dat ik die reactie om Gordon uit te nodigen geweldig vond.

Wilders heeft de ene na de andere uitnodiging gehad, en deze allemaal afgeslagen.
Hij hoeft voor mij niet monddood gemaakt te worden, maar ik vind het wel jammer dat iedere oprisping van hem volop aandacht in de pers krijgt. Terwijl zijn oprispingen steeds zuurder worden, volgen er steeds minder genuanceerde reacties die aantonen waarom hij nu weer de plank misslaat. Of is er gewoon minder aandacht in de pers voor degenen die het ongelijk van Wilders aantonen. Met als gevolg dat het minder begaafde deel van de Wilders-aanhang de illusie krijgt (of versterkt) dat Wilders gelijk zou hebben.

Ook hier weer met deze cartoons: het enige dat we horen in de pers is dat de ambassades gewaarschuwd worden, instructies krijgen. Enig weerwoord lijkt er niet te zijn. En dat is jammer.

@lunatic
Naar mijn mening wonen wij in een beschaafd land. Als mensen het verschil niet zien tussen vrijheid van meningsuiting en de plicht om op fatsoenlijke manier met elkaar om te gaan, denk ik dat die mensen een probleem hebben.
Vrijheid van meningsuiting is namelijk wat anders als het recht hebben om anderen naar belueven te schofferen. En DAT is de nuance die een aantal mensen niet lijkt te (willen?) begrijpen.

Macht leggen bij de beledigden? Nee, simpelweg gezond verstand gebruiken. Geldt voor iedereen. Dus sommige mensen moeten wat minder lange tenen krijgen, anderen zouden eens na kunnen denken over waar ze nou werkelijk mee bezig zijn.

@lan
Ik had het alleen over de beveiliging van Wilders. Jammer dat je er van alles bij moet halen, zoals die aanslag in Texas.
Het artikel in Elsevier toont feilloos aan hoe en waar de beveiliging van Wilders faalt. Is die opgeschroefd? Prima. Feit blijft dat er bijvoorbeeld foto's zijn van een Wilders die gewoon op straat staat te roken, met twee bodygaurds. Dat Wilders allang dood was geweest, als een minderbegaafde hem echt iets aan had willen doen. Hoe vaak heb je gehoord dat er een aanslag op Wilders is gepleegd? Dat zijn bodyguards in hebben moeten grijpen? Juist: nog NOOIT.
us: mythe, om niet te zeggen: farce, in stand gehouden door Wilders en zijn volgelingen.

[ Voor 29% gewijzigd door Pietervs op 12-06-2015 15:53 ]

[poktor]

P.O. Box schreef op donderdag 11 juni 2015 @ 07:14:
niet goed... Wilders toont de prenten om te provoceren...

Tja, moslims dragen hoofddoekjes, baarden en jurken om te provoceren. Vertonen wangedrag om te provoceren enz..
Erdogan benadrukte dat ooit nog eens goed:"de hoofddoek van onze vrouwen is de vlag van de islam.."

[Lan Mandragoran]

Delerium schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 15:16:
[...]

Die mensen worden voor achterlijke uitspraken in de ban gedaan. Terecht, want jehebt andere mensen, dus ook moslims, in hun waarde te laten. Dat is wat Nederland is en de verlichting bracht. Wilders is dat niet.


[...]

Negeren is niet genoeg, die gast moet van z'n podium af. Dat podium dat jij en Rutte en de rest van de Tweede Kamer bouwt en houdt. Want dat podium is de manier waarop Wilders tot in het MO kan roepen en zij zien ons die gast omhoog houden. Oproepen tot niet-stemmen is niet voldoende om z'n kwaad in perspectief te plaatsen.


[...]

Je verwart tolerantie met onverschilligheid.


[...]

De persoonlijke sfeer.


[...]

Los van de persoonlijke sfeer, je kan dat ook onder vrije meningsuiting plaatsen. Een kutcartoon dwingend onder iemands neus houden verschilt niets meer van de rest van het repertoire van treiteren en martelen. De dood is dan slechts een stapje verder.
En ja, dat is mijn mening die je heilig wilde verdedigen

Een 'kutcartoon' laten zien verschilt niet van iemand martelen? En dat een kutcartoon de dood ten gevolg heeft is natuurlijk maar 'een stapje verder'? Wow. En dat eist dat we moslims 'in hun waarde moeten laten'.

Het is duidelijk dat jij een stuk radicaler bent dan Wilders zelf. En zoals ik net al aangaf, iedereen mag zijn mening hebben, hoe achterlijk middeleeuws die ook is. Jij ook.

[ph4ge]

Volgens mij is zelfs de media wel een beetje klaar met hem en is het commercieel niet meer zo interessant. Niet voor niets moet Wilders steeds gekker stunts uit halen om nog wat aandacht te krijgen. Het is zielig aan het worden. Hij doet zijn werk niet, namelijk zich inzetten voor dit land, hij wil alleen zelf wat aandacht en vrijwel iedereen haalt zn schouders op. Hij doet dit alleen om een aantal radicalen in Israël en Amerika te paaien in de hoop dat ze hem financieel blijven steunen. Het is zonde van al het geld die hij de samenleving telkens kost maar dat sommigen individuen alleen maar geld kosten hoort er ook bij.

Leuk voor hem dat hij meent het recht te hebben om onbegrensd mensen te beledigen. Je zou verwachten dat hij wel wat nuttigers met zijn tijd zou kunnen doen.

[Delerium]

LuNaTiC schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 15:40:
Wie bepaalt wat fatsoenlijk is? Ik hoop niet dat jij het bent...

Wel, de kamer is net zo fatsoenlijk als z'n zwakste schakel. De kamer bepaalt zelf z'n eigen fatsoensnormen en trappen dus massaal in het anarchisme van Wilders. Ook binnen het parlement zijn normen. Weliswaar ruim maar ook daar zit een rem. En die rem zoekt men niet op. Sterker nog, men verdedigd het idiote gedrag.
Dus nogmaals, de kamer is zo fatsoenlijk als z'n zwakste schakel.

Wat dat betreft hebben de Amerikanen het veel beter voor elkaar met hun grondwet.

Hoewel in Amerika het vrije woord inderdaad absoluut ruimer en breder is, zit daar voldoende fatsoen om zulke schreeuwers gewoon te marginaliseren. Daar zit ook een pers die niet te beroerd is om middels zelfcensuur en commentaar duidelijk te maken wat acceptabel is en wat beduidend niet zo is. Daar zit niet gek veel pers die a la Telegraaf alleen maar reuring als nieuws wil brengen. (met de Telegraaf gaat het trouwens wellicht om deze reden niet zo goed).

[Brent]

Cyphax schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 15:40:
[...]

Da's heel verstandig, maar op gegeven moment word je gewoon opgezocht. Wilders' podium is zo breed, dat is moeilijk te ontlopen.

Me beperken tot kwaliteitskranten maakt het voor mij een eitje.

Ik ben dus geneigd om te zeggen: weliswaar niet illegaal maar zeker slecht idee. Het heeft geen doel, behalve het opruien van mensen. Dan ga ik er vanuit dat we het hebben over cartoons die als doel hebben om te beledigen.

Dat het geen goed idee is, is duidelijk. Maar wat doen we ermee?

Ik helemaal niks iig Ik wist er niet eens van tot ik dit topic zag en dacht, ach, die Wilders is er nog, eens kijken wat ie nu weer uitspookt

Pietervs schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 15:40:
Of is er gewoon minder aandacht in de pers voor degenen die het ongelijk van Wilders aantonen.

Dat lijkt me duidelijk. Net zoals dat verreweg de meeste moslims in NL brave lui zijn, zijn de meeste niet-moslims dat ook. Maar dat is geen smakelijk nieuwsitem.

Ook hier weer met deze cartoons: het enige dat we horen in de pers is dat de ambassades gewaarschuwd worden, instructies krijgen. Enig weerwoord lijkt er niet te zijn. En dat is jammer.

Jammer, maar laten we er niet bij stil staan. We kunnen ook gewoon zelf wel gezellig doen, toch?

[Lan Mandragoran]

Delerium schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 15:47:
[...]

Wel, de kamer is net zo fatsoenlijk als z'n zwakste schakel. De kamer bepaalt zelf z'n eigen fatsoensnormen en trappen dus massaal in het anarchisme van Wilders. Ook binnen het parlement zijn normen. Weliswaar ruim maar ook daar zit een rem. En die rem zoekt men niet op. Sterker nog, men verdedigd het idiote gedrag.
Dus nogmaals, de kamer is zo fatsoenlijk als z'n zwakste schakel.


[...]

Hoewel in Amerika het vrije woord inderdaad absoluut ruimer en breder is, zit daar voldoende fatsoen om zulke schreeuwers gewoon te marginaliseren. Daar zit ook een pers die niet te beroerd is om middels zelfcensuur en commentaar duidelijk te maken wat acceptabel is en wat beduidend niet zo is. Daar zit niet gek veel pers die a la Telegraaf alleen maar reuring als nieuws wil brengen. (met de Telegraaf gaat het trouwens wellicht om deze reden niet zo goed).

Waarom heb je het telkens over anarchisme? Omdat je het niet eens met hem is is hij een anarchist Overigens verdedigt niemand hier zijn gedrag, mensen verdedigen het vrije woord. Essentieel verschil wat mij betreft.

Overigens: persoonlijk vind ik jou veel onfatsoenlijker dan Wilders, met je walgelijke vergelijkingen tussen IS en Wilders. Dat mensen anno 2015 zo'n mening verkondigen vind ik oprecht doodeng. Je mag maar blij zijn dat we niet in jou ideale staat hadden geleefd, dan was je namelijk geband van Tweakers.

[LuNaTiC]

Delerium schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 15:47:
[...]

Wel, de kamer is net zo fatsoenlijk als z'n zwakste schakel. De kamer bepaalt zelf z'n eigen fatsoensnormen en trappen dus massaal in het anarchisme van Wilders. Ook binnen het parlement zijn normen. Weliswaar ruim maar ook daar zit een rem. En die rem zoekt men niet op. Sterker nog, men verdedigd het idiote gedrag.
Dus nogmaals, de kamer is zo fatsoenlijk als z'n zwakste schakel.

Ja werkt dat zo? Ik ben niet genoeg ingevoerd in de politieke mores en wat de bevoegdheden zijn van de kamer en kamerleden om andere kamerleden uit de kamer te schoppen vanwege '(on)fatsoen'. Denk je echt dat zij iets winnen als ze Wilders eruit schoppen om zijn uitspraken? Denk je dat het volk daar echt blij van wordt? Ik niet in elk geval, en ik ben geen eens een Wilders-aanhanger dan wel Wilders-voorstander.

Hoewel in Amerika het vrije woord inderdaad absoluut ruimer en breder is, zit daar voldoende fatsoen om zulke schreeuwers gewoon te marginaliseren. Daar zit ook een pers die niet te beroerd is om middels zelfcensuur en commentaar duidelijk te maken wat acceptabel is en wat beduidend niet zo is. Daar zit niet gek veel pers die a la Telegraaf alleen maar reuring als nieuws wil brengen. (met de Telegraaf gaat het trouwens wellicht om deze reden niet zo goed).

Dat lijkt me wat te kort door de bocht. Ook in de VS zeggen mensen de afschuwelijkste dingen, en komen deze ook in het nieuws (zelfs zover dat ze mij bereiken als onbeduidende Hollander, lang leve het internet en vrije pers).

[Pietervs]

Brent schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 15:47:

[...]

Jammer, maar laten we er niet bij stil staan. We kunnen ook gewoon zelf wel gezellig doen, toch?

Dat lijkt me nog het verstandigste!

[Cyphax]

Brent schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 15:47:
[...]

Dat het geen goed idee is, is duidelijk. Maar wat doen we ermee?

Zelfde als met andere haatzaaiers, voor de consistentie?

[Delerium]

Pietervs schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 15:55:
[...]
Dat lijkt me nog het verstandigste!

Ik ben ook voor gezellig. Alleen niet iedereen is dat:

Lan Mandragoran schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 15:52:
Overigens: persoonlijk vind ik jou veel onfatsoenlijker dan Wilders, met je walgelijke vergelijkingen tussen IS en Wilders. Dat mensen anno 2015 zo'n mening verkondigen vind ik oprecht doodeng. Je mag maar blij zijn dat we niet in jou ideale staat hadden geleefd, dan was je namelijk geband van Tweakers.

[Brent]

Cyphax schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 15:57:
[...]

Zelfde als met andere haatzaaiers, voor de consistentie?

Wat doen we daarmee dan? Je bedoelt de haatimams? Velen zijn er nog gewoon, of niet? Een buitenlander kun je het land uitzetten, een Nederlander niet.

[LuNaTiC]

Oh en @Delirium; de propositie dat Wilders opruiend en anarchistisch is (wat misschien nog wel deels waar zou kunnen zijn ook, that's not the point) en daarom geen podium zou mogen hebben, is imo een gevaarlijke (ik had het al eerder over een glijdende schaal).

Ik moet dan ook meteen denken aan de introductie van de geniale speech van Hitchens over het vrije woord, toen hij in 2006 in Canada sprak ivm een wet die daar op het punt stond worden aangenomen, namelijk het bannen en strafbaar stellen van 'hate speech'.

Dit was de intro:

FIRE! Fire, fire… fire. Now you’ve heard it. Not shouted in a crowded theatre, admittedly, as I realise I seem now to have shouted it in the Hogwarts dining room – but the point is made.

Everyone knows the fatuous verdict of the greatly overpraised Justice Oliver Wendell Holmes, who, asked for an actual example of when it would be proper to limit speech or define it as an action, gave that of shouting “fire” in a crowded theatre.

It’s very often forgotten what he was doing in that case was sending to prison a group of Yiddish speaking socialists, whose literature was printed in a language most Americans couldn’t read, opposing President Wilson’s participation in the First World War and the dragging of the United States into this sanguinary conflict, which the Yiddish speaking socialists had fled from Russia to escape.

In fact it could be just as plausibly argued that the Yiddish speaking socialists, who were jailed by the excellent and overpraised Judge Oliver Wendell Holmes, were the real fire fighters, were the ones shouting “fire” when there really was a fire, in a very crowded theatre indeed.

And who is to decide? Well, keep that question if you would –ladies and gentlemen, brothers and sisters, I hope I may say comrades and friends– before your minds.

Dus ja, wie zegt dat Wilders wellicht niet een brandweerman is, en wie bepaalt dit...

Ik zou overigens iedereen aanraden om de rest van de speech te lezen, en beter nog, te bekijken/beluisteren.

_{ik weet het, voor de usual suspects, dit is een beetje een stokpaardje van me als het om dit thema gaat, maar m.i. mag het niet ontbreken}

[Pietervs]

Delerium schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 15:58:
[...]

Ik ben ook voor gezellig. Alleen niet iedereen is dat:


[...]

Je stelt sommige dingen wat hard. Tenminste, ze komen in ieder geval hard over.
Iemand monddood maken, zoals jij met Wilders wil, gaat heel erg ver. Want nu is het Wilders, straks is het Andries Knevel (nog zo'n kneus die ik geen 3 dingen heb horen zeggen waar ik het mee eens kan zijn), en voor je het weet is het enige wat straks nog op tv is Goede Tijden in een gekuiste versie.

[Lan Mandragoran]

Delerium schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 15:58:
[...]

Ik ben ook voor gezellig. Alleen niet iedereen is dat:


[...]

Achja. Ik confronteer je graag even met je eigen ideeën. Jij wil mensen met een onfatsoenlijke mening het woord ontnemen. Ik vind jouw mening onfatsoenlijk. Zie je het probleem?

Jij vindt je eigen mening ongetwijfeld juist uitblinken in fatsoenlijkheid. En daar zit 'm de crux. Want wie bepaalt wat fatsoenlijk is? Jij? Of ik? Moet een meerderheid zich uitspreken om een minderheid het woord te ontnemen? Wat stel je voor?

[Delerium]

LuNaTiC schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 16:02:
Dus ja, wie zegt dat Wilders wellicht niet een brandweerman is, en wie bepaalt dit...

Te makkelijk. Heb je Wilders ooit een brandje zien blussen? Heb je hem ooit brandweermangedrag zien vertonen?
De enige overeenkomst met brandweermannen is dat binnen die groep ook buitenproportioneel veel pyromanen zitten, verder niets.

Ook hier laat je Wilders (de anarchist) meeliften met de overigens prachtige instituties die we rijk zijn.

@Lan.
Mijn mening is dat mensen geen podium mogen hebben en daar ben jij op tegen. Vervolgens gun je mij dit podium duidelijk niet. Ergo, je bent het met mijn mening eens dat niet alles een podium verdient. En dus verlies je de discussie niet alleen op gebrek aan fatsoen.

[ Voor 20% gewijzigd door Delerium op 12-06-2015 16:09 ]

[Lan Mandragoran]

Pietervs schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 16:04:
[...]

Je stelt sommige dingen wat hard. Tenminste, ze komen in ieder geval hard over.
Iemand monddood maken, zoals jij met Wilders wil, gaat heel erg ver. Want nu is het Wilders, straks is het Andries Knevel (nog zo'n kneus die ik geen 3 dingen heb horen zeggen waar ik het mee eens kan zijn), en voor je het weet is het enige wat straks nog op tv is Goede Tijden in een gekuiste versie.

Grappig genoeg is dat laatste ook nog eens een heel realistisch scenario. Christenen voelen zich vaak beledigd door scheldwoorden op tv immers. Laten we lekker allemaal onze mond houden omdat mogelijk iemand het niet fatsoenlijk vindt.

[LuNaTiC]

Delerium schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 16:07:
[...]

Te makkelijk. Heb je Wilders ooit een brandje zien blussen? Heb je hem ooit brandweermangedrag zien vertonen?
De enige overeenkomst met brandweermannen is dat binnen die groep ook buitenproportioneel veel pyromanen zitten, verder niets.

Ook hier laat je Wilders (de anarchist) meeliften met de overigens prachtige instituties die we rijk zijn.

Je mist totaal het punt. De meneer uit de quote (Holmes) zou precies hetzelfde zeggen wat jij nu zegt.

daar gaat het net om: WIE BEPAALT DIT?

het lijkt erop alsof jij jezelf opoffert. Jij maakt Wilders met alle liefde monddood omdat jij denkt dat je het gelijk aan je kant hebt.

En misschien heb je dat ook wel - het punt is alleen dat dit niet uitmaakt.

[Brent]

Delerium schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 16:07:
[...]

Te makkelijk. Heb je Wilders ooit een brandje zien blussen? Heb je hem ooit brandweermangedrag zien vertonen?

Je mist het punt volledig

De enige overeenkomst met brandweermannen is dat binnen die groep ook buitenproportioneel veel pyromanen zitten, verder niets.

Ad hominem.

Ook hier laat je Wilders (de anarchist) meeliften met de overigens prachtige instituties die we rijk zijn.

Dat is een van de kosten van een vrije democratie: misbruik is mogelijk.

[Lan Mandragoran]

Delerium schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 16:07:
[...]

Te makkelijk. Heb je Wilders ooit een brandje zien blussen? Heb je hem ooit brandweermangedrag zien vertonen?
De enige overeenkomst met brandweermannen is dat binnen die groep ook buitenproportioneel veel pyromanen zitten, verder niets.

Ook hier laat je Wilders (de anarchist) meeliften met de overigens prachtige instituties die we rijk zijn.

@Lan.
Mijn mening is dat mensen geen podium mogen hebben en daar ben jij op tegen. Vervolgens gun je mij dit podium duidelijk niet. Ergo, je bent het met mijn mening eens dat niet alles een podium verdient. En dus verlies je de discussie niet alleen op gebrek aan fatsoen.

Je begrijpt het punt echt volstrekt niet. Het gaat erom dat de meningen die jij fatsoenlijk vindt, anderen mogelijk niet fatsoenlijk vinden. Zie ons.

Zoals ik je al twee keer (expliciet) heb aangegeven gun ik je jouw podium overigens van harte. Je verzint nu je eigen premisse om er maar een conclusie uit te kunnen trekken.

Overigens: kun jij anarchist definiëren? De definitie die jij hanteert verschilt enigszins van de definitie in het woordenboek, zo lijkt het.

[ Voor 11% gewijzigd door Lan Mandragoran op 12-06-2015 16:17 ]

[LuNaTiC]

Even een column tussendoor dat wat mij betreft genadeloos de vinger op de zere plek legt (en kijk naar de overeenkomsten heden ten dage):

Fortuyn werd vermoord, en ik was blij

10 oktober, 2014 -

Over een persoonlijke Werdegang, progressieve intellectuele luiheid en de vervolging van Geert Wilders.

De moord op Pim Fortuyn kwam me erg gelegen. Het was de meivakantie van 2002 en ik had een belangrijke stap gezet. 15 jaar was ik al, en ik zat in de 4e klas van een keurig blank atheneum in de Randstad, maar nog altijd hing in mijn jongenskamer dat behang met plaatjes van raceauto’s. En ik hield niet eens van auto’s. Zoals ik tien jaar eerder stoer had willen zijn door dit behang te kiezen, zo wilde ik nu stoer zijn door het over te schilderen. Eén effen kleur moest het worden. Het werd tijd dat ik serieus werd genomen.

Voor dit saaie klusje had ik de verfkwast nog niet ter hand genomen, of de afleiding werd me in de schoot geworpen. ‘Zet de radio aan, Pim Fortuyn is neergeschoten!’ Mijn moeder riep het van onderaan de trap. Adrenaline door mijn lijf. ‘Yes! Net goed.’ Ik dacht het, misschien riep ik het zelfs naar mijn moeder. Tja, eigen schuld toch? Die man had zoveel nare dingen gezegd, zoveel mensen gepest, getreiterd, uitgedaagd. Dan vroeg je er toch om?

De televisiebeelden kwamen, en ook de rellen en herdenkingen, de rouwstoet en de uitvaart. Natuurlijk was het heftig, en ja het ging ook wel erg ver hoor, zo’n politieke moord. Maar was het niet ergens toch ook wel een opluchting? Ruim een week voor de verkiezingen was de grote bedreiging voor onze samenleving, die enge gevaarlijke man, uit de weg geruimd.

Ook op 2 november 2004 had ik nog niet goed door wat er aan het gebeuren was in de samenleving. Toen ik, als kersverse geschiedenisstudent aan de Universiteit van Amsterdam, tussen twee colleges door, hoorde dat er een paar tramhaltes verderop een rituele slachting was uitgevoerd op een provocatieve filmmaker, haalde ik mijn schouders op. Had ik er last van, zou ik hem missen? Nee, ik had alleen maar vervelende dingen over hem gehoord. Een charlatan, een onbeschofte ruziezoeker, een morsig mannetje, dat was hij toch? Moesten we daar nou zo’n ophef over maken? De onvergeeflijke denkfouten die ik had gemaakt begon ik pas jaren later te doorzien.

‘Zet de radio aan, Pim Fortuyn is neergeschoten!’ Mijn moeder riep het van onderaan de trap. Adrenaline door mijn lijf. ‘Yes! Net goed.’

Waarom vertel ik dit? Allereerst omdat ik me verbaas en schaam over mijn domheid van toen. Maar ook omdat ik mijn domheid van toen wil begrijpen, zoals we al onze fouten moeten leren begrijpen om ze in de toekomst te voorkomen. Ik wil ermee illustreren hoe subtiel doctrines kunnen werken, zelfs in een vrije en welvarende maatschappij als de onze. Want hoe kwam het dat ik blijdschap voelde bij de laffe moord op een democratisch politicus? Op iemand die weliswaar tegendraadse opvattingen verkondigde, maar die geen haat predikte maar (soms zelfs vleselijke) liefde; die nooit dreigde met geweld of anderen daartoe opriep; die zich te midden van één van de oudste en meest stabiele democratieën ter wereld feitelijk als vriend van de bestaande, traditionele orde presenteerde?

D66 en de VPRO-gids
Mijn hele omgeving werkte mee. Mijn ouders stemden D66, we hadden sinds jaar en dag de VPRO-gids. Mijn beste vriend kwam uit een rood gezin. Elke zaterdagavond keek ik naar die populaire VARA-programma’s, fossielen uit de jaren ‘90 waarin het leven goed was en futiel. Het hoogtepunt van mijn zaterdagavond was Kopspijkers, met die cabaretiers die zo lollig politici konden imiteren. Ze staken niet alleen de draak met die gekke Fortuyn, ze ridiculiseerden ook de doodsbedreigingen aan zijn adres die hem in een benarde positie brachten. Haha, ‘demoniseren’ noemde hij het, heel grappig. Wie was hier nu de echte dreiging? Fortuyn, Leefbaar Nederland, de LPF! Alle politici, journalisten en cabaretiers die voor mij op een voetstuk stonden spraken zich er fel tegen uit. ‘Minderwaardig mens’, ‘ophitser’, ‘gif’. De vergelijkingen met de ergste massamoordenaars en de Jodenvervolging waren niet van de lucht.

Paarse morele zelfgenoegzaamheid
Alles in mijn omgeving ademde de morele zelfgenoegzaamheid van de Paarse periode. Niet alleen waren onze eigen opvattingen pragmatisch-links en kosmopolitisch, er heerste bovendien een vanzelfsprekende consensus: alle andere opvattingen waren sowieso onjuist, maar nog meer dan dat, ze waren minderwaardig, ethisch verwerpelijk. De lijn van Hans Dijkstal werd nog net getolereerd, maar eigenlijk was de VVD al ‘fout’. Pafferige grootkapitalisten waren die VVD’ers, met vervuilende auto’s en stinkende sigaren, golfbaandealtjes en een aangeboren hekel aan minderbedeelden. En CDA’ers? Dat waren gekkies uit een ander tijdperk, boeren die de kerk niet van de staat konden onderscheiden. Wie nog ‘rechtser’ was, was plebejer, white trash, neonazi – politiek niet serieus te nemen.

Voor een weldenkend mens bestond er feitelijk niets buiten de paarse dogma’s, vooral waar het ging om de ethische kwesties en de internationale, multiculturele toekomst van Nederland. Wat rond de millenniumwisseling gold als een fatsoenlijk debat was niet een openhartige uitwisseling van tegenovergestelde standpunten, maar louter een test van ideologische zuiverheid. En als er al echt afwijkende meningen aan het woord kwamen, was het in halve freakshows zoals Het zwarte schaap met de sensatiezoekende Inge Diepman of Het Lagerhuis met het morele anker Marcel van Dam en diens amechtige aangever Paul Witteman.

Pim Fortuyn noemde de sketches van Kopspijkers demoniserend.
Het demoniseren van Fortuyn gebeurde gewoon en iedereen die zichzelf respecteerde en als respectabel te boek wilde staan ging er in mee. Al mijn rolmodellen, en ik dus ook. Toen Volkert van der Graaf de trekker overhaalde, ging er naast de schokgolf ook een onmiskenbare golf van opluchting door het land. In ieder geval heb ik hem gevoeld. Er was iets uitgeschakeld dat uitgeschakeld moest worden.

Door zijn dood onthulde Fortuyn, de grote uitdager van de gevestigde orde, ongewild hoe zwak het publieke debat was. Niet dat Melkert, Rosemöller, De Graaf, Van Dam en die vele anderen de trekker hebben overgehaald – o nee, dat zouden ze nooit doen. Maar zij waren wel de boegbeelden van een cultuur die de politieke opvattingen van Fortuyn onmiskenbaar moreel diskwalificeerden. De moord was de uitkomst van een publiek debat waarin ‘goede opvattingen’ niet beargumenteerd hoefden te worden. Een debat dat doordrongen was van twee gevaarlijke tendensen. Ten eerste heerste er een kwalijke intellectuele luiheid, een collectieve onwil om eigen opvattingen te beargumenteren en te verdedigen tegenover andersdenkenden. Ten tweede was er de meer kwaadaardige intellectuele tirannie, de neiging om andere opvattingen te onderdrukken als immoreel, als ‘fout!’ De eigen standpunten waren moreel superieur en spraken dus voor zich. Wie dat niet wilde inzien was gek of gevaarlijk.

Nieuwsgierig
Na 2004 werd ik langzaam volwassen, in mijn nieuwe thuis, Amsterdam. Daar werd ik assertief en nieuwsgierig en kreeg ik waardering voor de vele variaties in de menselijke soort. Ik ging boeken lezen over politieke geschiedenis en filosofie, over democratie en technocratie, over ‘populisme’ en totalitarisme. Kriskras, van de klassieke Oudheid naar Hegel, Tocqueville, Marx, Huizinga, Foucault. De geschiedenis leerde me dat niets vanzelfsprekend is, zeker niet de open, democratische rechtstaat waarin ik leefde. En meer nog dan boeken werd ik gevormd door mijn nieuwe omgeving. Mijn omgeving bestond uit onvervalste communisten en anarchisten, maar ook ‘rechtse’ mensen: liberalen, libertariërs, conservatieven. Om over de dikke koek van vlotte D66-jongens en gebloemjurkte Groenlinksmeisjes maar niet te spreken. Onze discussies waren vaak fel maar ook oprecht, op de inhoud. Diepe academische verhandelingen vonden plaats in de kroeg, terwijl op college de kroegpraat overheerste.

Ik studeerde in 2010 af en begon aan een proefschrift over politieke geschiedenis. Daarnaast ging ik opiniestukken en columns schrijven, meedoen aan het publieke debat, discussies uitlokken en reageren op anderen. Soms provocerend, maar steeds vanuit de overtuiging dat een stevig en openhartig publiek debat (met enig historisch besef) gezond, ja zelfs noodzakelijk is voor een democratie. Meer en meer is me daarbij gaan opvallen hoe doctrines werken. Al naar gelang de doctrines van vrienden, kennissen, collega’s, ben ik uitgemaakt voor ‘links’ of voor ‘rechts’, voor academicus of voor populist, voor kosmopoliet of voor nationalist. Waarschijnlijk ben ik het allemaal, het doet er hier niet toe.

Luiheid en tirannie
Zelf heb ik me ervan proberen te bevrijden, maar in het maatschappelijk debat zijn de intellectuele luiheid en intellectuele tirannie waaraan Fortuyn ten prooi viel nog lang niet verdwenen. Neem Geert Wilders. Die heeft ‘kopvod’ gezegd en zijn schare ‘Minder! Minder! Minder!’ laten roepen, hij heeft een Franse ‘extreemrechtse’ politica uitgenodigd – dus. Ja, dus wat eigenlijk? Argumenten horen we niet. De man deugt gewoon niet. Vieze smaak in je mond. Geen aandacht aan besteden.

Om zelf eens te zien hoe intellectuele luiheid werkt, kun je het volgende experiment doen: laat bij een geëngageerde borrel in De Balie, met je quinoa in de rij bij de Marqt of in de pauze bij het filmhuis de opmerking vallen dat je een aardig (aardig – meer hoeft niet) artikel in De Telegraaf hebt gelezen. Probeer het eens. Wacht een paar tellen. De pupillen worden groter, lippen op elkaar. Schrik. Nog even wachten. Mond open, wenkbrauwen omhoog, wegkijken, steun zoeken bij de anderen. Ongeloof. En dan, het heeft lang genoeg geduurd, zeg je dat er ook een belangwekkend (belangwekkend – dit is de juiste toon) stuk in de Groene Amsterdammer stond. Glimlachen. Knipperen, mondhoeken omhoog, rechte blik. Geruststelling. Het ‘Piketty-syndroom’. Wie het ‘goede’ zegt, wordt kritiekloos omarmd.

Als je het andere fenomeen, dat van de intellectuele tirannie, wilt ervaren, zou je het beste een speciale positie moeten bekleden. Bijvoorbeeld als topambtenaar, diplomaat of hoogleraar aan een universiteit – liefst een baantje met flink wat maatschappelijk aanzien. En laat dan eens hier en daar, bij een oratie of klassiek concert, of op televisie in een talkshow, blijken dat je eigenlijk wel begrip kunt opbrengen voor de standpunten van de PVV. Dat je dat boek van Wilders bij die Amerikaanse uitgeverij eigenlijk wel goed geschreven vond. Kijken wat er dán gebeurt. (Alleen proberen met een contract voor onbepaalde tijd – bij voorkeur ná je beoordelingsgesprek.)

‘Ik heb onlangs een aardig artikel in de Telegraaf gelezen.’ Gevolgd door: ‘Er stond ook een belangwekkend stuk in de Groene Amsterdammer.’

Geert Wilders
Het is natuurlijk van alle tijden en alle milieus dat we ons eigen wereldbeeld graag bevestigd zien en geneigd zijn om voor tegenovergestelde meningen, en ook voor de dragers ervan, onze neus op te halen. Maar je zou toch denken dat er juist in Nederland – na twee recente politieke moorden plus de groeiende dreiging van islamistisch terrorisme van buitenaf en van binnenuit – wat meer waardering zou bestaan voor een vrij publiek debat. Voor een felle discussie zonder die gemakkelijke morele diskwalificaties. Voor het grondrecht van de tegenstander om zijn eigen mening te hebben, ongeacht hoe hartgrondig je het er mee oneens bent. Er zou toch langzamerhand een collectieve waakzaamheid moeten zijn ontstaan voor het doorwerken van de mechanismen van intellectuele luiheid en intellectuele tirannie? En een bereidheid om de eigen principes keer op keer te toetsen en te verdedigen?

Blijkbaar niet. Het Openbaar Ministerie achtte het vorige week opnieuw verstandig om juist Geert Wilders te vervolgen. Een democratisch verkozen politicus die al tien jaar (op de kop af deze week – gefeliciteerd, lieve rechtstaat!) permanent beveiligd moet worden, vanwege opvattingen die overigens, wat je er ook van vindt, allesbehalve antiparlementair of antidemocratisch te noemen zijn.

Wie denkt de waarheid in pacht te hebben en zich de hooghartigheid toestaat die we zagen tegenover Fortuyn in 2002, die moet zich realiseren dat Fortuyns toen zo ‘radicale’ analyses tegenwoordig gemeengoed zijn geworden in de politiek. In een vrije wereld kan alles veranderen en spreekt niets voor zich. Dat is wat mij betreft een groot goed.

[Delerium]

LuNaTiC schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 16:10:
[...]
Je mist totaal het punt. De meneer uit de quote (Holmes) zou precies hetzelfde zeggen wat jij nu zegt.

daar gaat het net om: WIE BEPAALT DIT?

Dat bepaalt Wilders zelf. hij geeft zelf invulling aan het beroep politicus zoals hij dat wil uitoefenen. En door alle hypochrisie en zelfontkenning en volstrekte willekeur laat Wilders ZELF zien dat hij niet deugt. Niet als politicus, niet als democraat (PVV met 1 lid), niet als probleemanalyticus, niet als brandweerman en wat dan ook. En de anderen, in de Tweede Kamer en hier in dit topic, geven hem de ruimte omdat schijnbaar ook misbruik bij een systeem hoort. Of uit angst voor een tweede Fortuyn wat het ook al niet is. In dit geval is het geen systeem-misbruik maar zelfverrijking voor alleen de heer Wilders ZELF. En hij zoekt daarbij ZELF het gezeik op. En iedereen faciliteert het dat hij, vanachter een cordon van zelfgekozen beveiliging, nooit verantwoording hoeft af te leggen van wat hij zegt, denkt, doet en wat hij niet zegt en doet. In plaats daarvan bemoeit iedereen zich met het in standhouden van die beveiliging op kosten van ... iemand anders.
Niet dat ik die kosten een probleem vind, een overheid beschermd zijn burger nu eenmaal goed. Maar onze moeite om Wilders te beschermen is ook een signaal naar bv moslims.

Ik bepaal dat niet, ik constateer alleen dat de heer een schroothoop van anarchisme is die systemen beschadigd. En in deze discussie wordt vergeten dat die man een enorm risico brengt voor buitenlandse amabassade's door zo onverantwoord met een 'vrije mening' om te gaan.

[ Voor 18% gewijzigd door Delerium op 12-06-2015 16:34 ]

[LuNaTiC]

Delerium schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 16:25:
[...]

Dat bepaalt Wilders zelf. hij geeft zelf invulling aan het beroep politicus zoals hij dat wil uitoefenen. En door alle hypochrisie en zelfontkenning en volstrekte willekeur laat Wilders ZELF zien dat hij niet deugt. Niet als politicus, niet als brandweerman en wat dan ook. En de anderen, in de Tweede Kamer en hier in dit topic, geven hem de ruimte omdat schijnbaar ook misbruik bij een systeem hoort. Of uit angst voor een tweede Fortuyn wat het ook al niet is. In dit geval is het geen systeem-misbruik maar zelfverrijking voor allleen de heer Wilders ZELF. En hij zoekt daarbij ZELF het gezeik op.

Ik bepaal dat niet, ik constateer alleen dat de heer een schroothoop van anarchisme is die systemen beschadigd. En in deze discussie wordt vergeten dat die man een enorm risico brengt voor buitenlandse amabassade's door zo onverantwoord met een 'vrije mening' om te gaan.

Je praat nog steeds om het issue heen. Het is nog steeds dat jij een waardeoordeel geeft over wat Wilders blijkbaar doet. Want Wilders kijkt daar namelijk heel anders tegenaan.

Net als dat Holmes vond dat die socialisten schadelijk waren, terwijl die socialisten wel degelijk dachten met het goede bezig waren. Zelfs als je er heilig van overtuigd bent dat zij wel degelijk schadelijk waren (net als jij dat vindt van Wilders), is het maar de vraag wie het uiteindelijk bepaalt.

Dus het is ook oke dat die socialisten in de gevangenis belandden? Dat is feitelijk wat je daarmee impliceert.

[LuNaTiC]

edit:dubbel

[ Voor 98% gewijzigd door LuNaTiC op 12-06-2015 16:32 ]

[Delerium]

LuNaTiC schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 16:32:
Je praat nog steeds om het issue heen. Het is nog steeds dat jij een waardeoordeel geeft over wat Wilders blijkbaar doet. Want Wilders kijkt daar namelijk heel anders tegenaan.

Je doet aan projectie; je kent Wilders waarden toe die hij niet heeft.

[Verwijderd]

De ambassades zijn niet buitenlands.

Wilders doet het heel goed als politicus, want vertegenwoordigd wat blijkbaar een groot deel van de kiesgerechtigden wil horen. Als dat niet zo is dan hebben we (zo onderhand) al 3 verkiezingen achter de rug die hem zouden kunnen stoppen.

Er zit een verschil in spotprenten tonen, en spotprenten zien en er een mening over vormen.

En hoe zit het trouwens met de reacties van onze regering?
"Ojee! we moeten de hele wereld vertellen dat in ons kleine landje één van de grootste populisten een idee heeft voor pakweg 2-3 minuten zendtijd op gezette tijden waar aantoonbaar vrij weinig mensen actief naar kijken."

Ja, dan doe je goed je best als 'brandweer' maar dan niet met water of een blusdeken, wel?

[Brent]

Delerium schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 16:39:
[...]

Je doet aan projectie; je kent Wilders waarden toe die hij niet heeft.

Je stelt Wilders vrij consequent voor als een robotisch onethisch wezen dat geen recht heeft op een mening omdat je 't niet met hem eens bent. Je verwart principes met hun uitwerking bovendien.

Ik raad je aan even diep te ademen en dit topic nog eens rustig te lezen, en te proberen te begrijpen wat mensen hier bedoelen.

[LuNaTiC]

Delerium schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 16:39:
[...]

Je doet aan projectie; je kent Wilders waarden toe die hij niet heeft.

Nu doe je het weer... ik ken helemaal geen waarden aan toe aan Wilders, sterker nog, ik probeer al een tijdje te betogen dat het hier geen bal uitmaakt, en dat is wat je maar niet lijkt te snappen. Dat is het mooie van vrijheid van meningsuiting, als jij vindt dat iemand verwerpelijke uitspraken doet of zelfs erger, dat iemand een gevaar is, dan is dat niet aan jou, noch aan mij, zolang hij binnen de grenzen van de wet blijft, mag hij die uitspraken doen. Want wie bepaalt... nahja. Kras op de plaat.

Ik begin een beetje te twijfelen of ik wel het juiste vak heb gekozen, maar goed, we gaan vrolijk door.

Is er een reden waarom je de vraag niet meequotet en beantwoordt of je het terecht vindt dat Holmes de socialisten in de gevangenis probeerde te krijgen omdat ze volgens hem een gevaar waren? Het is namelijk precies wat jij hier doet bij Wilders.

Ander voorbeeld. Er is een algemene consensus dat de Holocaust gebeurd is, en dat deze verschrikkelijk was. Want, daar is natuurlijk voldoende bewijs voor om dat zo aannemelijk te maken als het maar kan. Toch zijn er nog steeds mensen die de Holocaust ontkennen, met welk motief dan ook.

Even los van de Nederlandse wetgeving hierover (die vind ik persoonlijk krankzinnig), moet iemand die denkt te weten dat de Holocaust niet is gebeurd, zijn mond daarover houden? Omdat ie iemand daarmee mogelijk kan kwetsen beledigen? Ook hier gaat het er niet om of zo iemand gelijk heeft of ongelijk - want wie bepaalt wat kwetsend of beledigend is?

"Well, if everybody in North America is forced to attend, at school, training in sensitivity on
Holocaust awareness and is taught to study the Final Solution, about which nothing was actually
done by this country, or North America, or the United Kingdom while it was going on; but let’s say
as if in compensation for that everyone is made to swallow an official and unalterable story of it
now, and it is taught as the great moral exemplar, the moral equivalent of the morally lacking
elements of the Second World War, a way of stilling our uneasy conscience about that combat...
If that’s the case with everybody, as it more or less is, and one person gets up and says, “You
know what, this Holocaust, I’m not sure it even happened. In fact, I’m pretty certain it didn’t.
Indeed, I begin to wonder if the only thing [isn’t] that the Jews brought a little bit of violence on
themselves.” 

-Then- That person doesn’t just have a right to speak, that person’s right to speak must be
given extra protection. Because what he has to say must have taken him some effort to come up
with, might contain a grain of historical truth, might in any case get people to think about “why do
they know what they already think they know”. How do I know that I know this, except that I’ve
always been taught this and never heard anything else? "

En het punt, wat nog niet of onvoldoende aangesneden is, waarom gaat iemand anders voor mij bepalen wat ik wel of niet mag horen? Als je Wilders monddood maakt, dan betekent dat een recht om iets te horen:

But before they do that they must have taken, as I’m sure we all should, a short refresher course on
the classic texts on this matter. Which are John Milton’s Areopagitica, “Areopagitica” being the
great hill of Athens for discussion and free expression. Thomas Paine’s introduction to The Age of
Reason. And I would say John Stuart Mill’s essay On Liberty in which it is variously said 
–I’ll be very daring and summarize all three of these great gentlemen of the great tradition of,
especially, English liberty, in one go:– 

What they say is it’s not just the right of the person who speaks to be heard, it is the right of
everyone in the audience to listen, and to hear. And every time you silence someone you make
yourself a prisoner of your own action because you deny yourself the right to hear something. In
other words, your own right to hear and be exposed is as much involved in all these cases as is the
right of the other to voice his or her view. 

Indeed, as John Stuart Mill said, if all in society were agreed on the truth and beauty and value of
one proposition, all except one person, it would be most important, in fact it would become even
more important, that that one heretic be heard, because we would still benefit from his perhaps
outrageous or appalling view. 

In more modern times this has been put, I think, best by a personal heroine of mine, Rosa
Luxembourg, who said that freedom of speech is meaningless unless it means the freedom of the
person who thinks differently. 

oftewel, terug naar het voorbeeld:

Now, I don’t know how many of you don’t feel you’re grown up enough to decide for yourselves and
think you need to be protected from David Irving’s edition of the Goebbels Diaries for example, out
of which I learned more about the Third Reich than I had from studying Hugh Trevor­Roper and
A. J. B. Taylor combined when I was at Oxford. But for those of you who do, I’d recommend
another short course of revision. 

Oftewel: ik wil niet dat iemand voor mij bepaalt wat ik wel of niet mag horen.

---

Nog even over het argument over het in gevaar brengen van ambassades en dat het daarom zeker niet moet worden toegestaan; tot op zekere hoogte heb ik sympathie voor mensen die slachtoffer worden van een bepaalde actie. Maar hoe laf is het om die verantwoordelijkheid bij Wilders te leggen, ipv de daders, namelijk de beledigde moslims?

Het doet denken aan de kranten die te laf waren om de Charlie Hebdo cartoons te plaatsen na de slachting in Parijs. Daarmee speel je de extremisten alleen maar in de kaart en is hun doel bereikt. Ik was zaterdag bij een lezing en debat over de vrijheid van meningsuiting (betekent vrij denken ook krenken?) en daar maakte Theodor Holman op zich een goed punt dat krantenredacties een moeilijke beslissing moeten nemen. Zelfs als de redactie het eens is om wel de cartoon te plaatsen, zijn er ook nog receptionisten, concierges, kantinejuffrouwen met gezinnen die mogelijk bang kunnen zijn.

Maar het punt is: als je je als krant weerhoudt om die cartoons te plaatsen, breng je óók de complete redacties van kranten in gevaar die de cartoon wél durven te plaatsen. Zoals Sam Harris, Ayan Hirschi Ali, Majid Nawaaz enz meteen na de slachting betoogden: spread the risk. Als iedereen ze plaatst, spreid je het risico. Wil je iedereen doden? Good luck. you can't kill us all.

Mensen die vinden dat Wilders de ambassades in gevaar brengen, zijn imo naïef. Iedereen die dat vindt: vind je dan ook dat Salman Rushdie verantwoordelijk was voor de rellen bij ambassades? De tekenaars van de Deense cartoons? De (overigens draak van een) film 'Innocence of muslims'? En zo ja, vind je waarschijnlijk ook dat er geen geld meer moet gaan naar de beveiliging van Rushdie, Wilders, de cartoonisten?

Het betreft hier een uitzending op de Nederlandse tv, een binnenlandse aangelegenheid. Sommige mensen zijn al vastbesloten om van tevoren beledigd te zijn, ook al gebeurt dit ver buiten hun eigen landsgrenzen.

"If people are determined to be offended, if they will climb up on the ladder, balancing it precariously on their own toilet cistern, to be upset by what they see through their neighbors bathroom window, There's nothing you can do about that."

[Delerium]

Zo zie je maar hoe vermoeiend een mening kan zijn. Als hier al gezucht wordt, waarom zou een moslim dan niet mogen zuchten. Enfin, punt maar weer duidelijk.

LuNaTiC schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 17:51:
Is er een reden waarom je de vraag niet meequotet en beantwoordt of je het terecht vindt dat Holmes de socialisten in de gevangenis probeerde te krijgen omdat ze volgens hem een gevaar waren? Het is namelijk precies wat jij hier doet bij Wilders.

Twee redenen zelfs: ik pak de stroman niet aan omdat ik het niet over socialisten heb en ook niet over gevangenis. Ik heb het over podia en redelijke maatvoering waarbij het verschil tussen Wilders en socialist ook gewoon groot is.

Ander voorbeeld. Er is een algemene consensus dat de Holocaust gebeurd is, en dat deze verschrikkelijk was. Want, daar is natuurlijk voldoende bewijs voor om dat zo aannemelijk te maken als het maar kan. Toch zijn er nog steeds mensen die de Holocaust ontkennen, met welk motief dan ook.

En daar ga je weer offtopic met een stroman. Nee, van mij mag jij en Wilders de holocaust ontkennen, maar dat doe je maar in je eigen tijd en niet op landelijk beschikbare podia. Dacht je dat op 4 mei iemand op de Dam zat te wachten op zo'n creatieve vulling van vrije mening? Daar wordt puur op fatsoen vorig al bekeken wie wat mag vertellen zodat de contekst zuiver blijft.

Ook hier gaat het er niet om of zo iemand gelijk heeft of ongelijk - want wie bepaalt wat kwetsend of beledigend is?

Dat bepaald de heer Wilders zelf en qua invulling van zijn politieke carriere op alle andere fronten is het pure bagger. Waarom zou hij dan juist op dit terrein dan wel alle ruimte moeten krijgen omdat hij precies volgens het principe wel 'recht' zou hebben. Vertel die man het recht op zwijgen of pak wederom z'n podium af.

En het punt, wat nog niet of onvoldoende aangesneden is, waarom gaat iemand anders voor mij bepalen wat ik wel of niet mag horen? Als je Wilders monddood maakt, dan betekent dat een recht om iets te horen:

Niet mijn probleem wanneer de fatsoensnorm erbij geplaatst wordt. In praktijk heb je ook spamfilters en lees je vast de betere bladen. En nogmaals, ik maak hem niet monddood, hij hoort op z'n plek te staan ipv de hele wereld te kunnen lastigvallen met Bosma's stupide ideeën over ubermenschen.

Nog even over het argument over het in gevaar brengen van ambassades en dat het daarom zeker niet moet worden toegestaan; tot op zekere hoogte heb ik sympathie voor mensen die slachtoffer worden van een bepaalde actie. Maar hoe laf is het om die verantwoordelijkheid bij Wilders te leggen, ipv de daders, namelijk de beledigde moslims?

Ik ben het hier deels met je eens, maar ik hamer er nog maar op dat Wilders niet de verantwoordelijkheid hoeft te dragen van ZIJN woorden omdat anderen (zoals jij) hem daarvoor beschermen.

Het doet denken aan de kranten die te laf waren om de Charlie Hebdo cartoons te plaatsen na de slachting in Parijs. Daarmee speel je de extremisten alleen maar in de kaart en is hun doel bereikt. Ik was zaterdag bij een lezing en debat over de vrijheid van meningsuiting (betekent vrij denken ook krenken?) en daar maakte Theodor Holman op zich een goed punt dat krantenredacties een moeilijke beslissing moeten nemen. Zelfs als de redactie het eens is om wel de cartoon te plaatsen, zijn er ook nog receptionisten, concierges, kantinejuffrouwen met gezinnen die mogelijk bang kunnen zijn.

En wist je dat de cartoonisten in bv de VS (vrije meningsuiting) zich afvragen waarom je zo nodig kwetsend cartoons moet maken? Of de mensen van Charlie Hebdo die nu bijna gedwongen worden kwestende cartoons te maken, zogenaamd voor het vrije woord? Ook daar worden ze moe omdat anderen hun als frontlinie bestempelen.

Maar het punt is: als je je als krant weerhoudt om die cartoons te plaatsen, breng je óók de complete redacties van kranten in gevaar die de cartoon wél durven te plaatsen. Zoals Sam Harris, Ayan Hirschi Ali, Majid Nawaaz enz meteen na de slachting betoogden: spread the risk. Als iedereen ze plaatst, spreid je het risico. Wil je iedereen doden? Good luck. you can't kill us all.

Hiermee verplicht je kranten te kwetsen?

Mensen die vinden dat Wilders de ambassades in gevaar brengen, zijn imo naïef. Iedereen die dat vindt: vind je dan ook dat Salman Rushdie verantwoordelijk was voor de rellen bij ambassades? De tekenaars van de Deense cartoons? De (overigens draak van een) film 'Innocence of muslims'? En zo ja, vind je waarschijnlijk ook dat er geen geld meer moet gaan naar de beveiliging van Rushdie, Wilders, de cartoonisten?

Hier ga je weer dramatisch naar andere topics en ontken je de rol van Wilders en zijn speciale verantwoordelijkheid hieromtrent.

Het betreft hier een uitzending op de Nederlandse tv, een binnenlandse aangelegenheid. Sommige mensen zijn al vastbesloten om van tevoren beledigd te zijn, ook al gebeurt dit ver buiten hun eigen landsgrenzen.

En waarom is het dan nieuws als het nog niet is uitgezonden? Daar is 'ie weer: omdat hij daarvoor een podium krijgt.

[LuNaTiC]

Delerium schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 18:49:
Zo zie je maar hoe vermoeiend een mening kan zijn. Als hier al gezucht wordt, waarom zou een moslim dan niet mogen zuchten. Enfin, punt maar weer duidelijk.

Wie zegt dat een moslim niet mag zuchten? Prima respons op een mening. Wat is het punt dat je probeert te maken?

Twee redenen zelfs: ik pak de stroman niet aan omdat ik het niet over socialisten heb en ook niet over gevangenis. Ik heb het over podia en redelijke maatvoering waarbij het verschil tussen Wilders en socialist ook gewoon groot is.

Het is geen stroman, het is een vergelijking/analogie wat ik hier poog neer te zetten. In beide gevallen is er iemand die een ander monddood probeert te maken omdat diegene vindt dat de ander een gevaar is. De vraag die hier wordt gesteld is: wie bepaalt dat diegen het gevaar is, wellicht heeft diegene een punt?

En daar ga je weer offtopic met een stroman. Nee, van mij mag jij en Wilders de holocaust ontkennen, maar dat doe je maar in je eigen tijd en niet op landelijk beschikbare podia. Dacht je dat op 4 mei iemand op de Dam zat te wachten op zo'n creatieve vulling van vrije mening? Daar wordt puur op fatsoen vorig al bekeken wie wat mag vertellen zodat de contekst zuiver blijft.

Het is jammer dat je zo snel grijpt naar stromannen terwijl ik slechts een vergelijking maak. Je weet wat een stroman betekent? Ik heb het hier over vrijheid van meningsuiting in het publieke domein. Iemand mag die mening gewoon uiten. Dat betekent niet dat iemand per se een podium gegeven moet worden, dat is aan ieder voor zich. Ik zie niet in waarom zijn politieke rol buiten dat publieke domein zou vallen, dan wel het podium wat hij daardoor heeft.

Dat bepaald de heer Wilders zelf en qua invulling van zijn politieke carriere op alle andere fronten is het pure bagger. Waarom zou hij dan juist op dit terrein dan wel alle ruimte moeten krijgen omdat hij precies volgens het principe wel 'recht' zou hebben. Vertel die man het recht op zwijgen of pak wederom z'n podium af.

We zullen het hier wel nooit over eens worden. Het staat hem vrij om zijn politieke carrière vorm te geven binnen de mogelijkheden en grenzen van de wet. Het staat iedereen vrij om op hem te stemmen of hem een politieke dood te laten sterven, maar het werkt (gelukkig) niet zo in dit land dat anderen hem actief dit kunnen ontnemen.

En het is niet relevant of het Wilders bedoeling is om te kwetsen of niet. Bij communicatie heb je een zender en een ontvanger. Een zender kan bedoeld iets beledigend zeggen, maar wat door de ontvanger niet als zodanig wordt opgevat. Andersom kan een zender iets zeggen waar geen beledigend motief achter zit, maar wel als beledigend opgevat worden door de ontvanger. En dan heb je nog de twee andere varianten die je kan bedenken, maar het punt is het volgende: het is uiteindelijk niet relevant wat het motief van de zender is, omdat je het niet objectief kunt meten. Wat voor de een een simpelweg statement van feiten of waarheden is, kan voor de ander ook een belediging zijn (we zien dit met religieuzen maar al te vaak). Daarom kom je uit op volstrekte willekeur als je de gevoelens van de gekwetsten leidend maakt. Zelfs als de zender zou verklaren dat het compleet de bedoeling is dat ie mensen wil kwetsen, is dit niet relevant. Nogmaals, kwetsen/gekwetst worden is een kwestie van fatsoen, niet van strafrecht.

Het feit dat ik vind dat alles gezegd moet worden, wil niet zeggen dat ik ook alles zeg. Maar ik leg dat een ander niet op, en ik vind ook niet dat ik een ander monddood moet maken omdat ik het niet eens ben met zijn mening, of dat ik vind dat hij anderen daarmee kwetst.

Ik ben het hier deels met je eens, maar ik hamer er nog maar op dat Wilders niet de verantwoordelijkheid hoeft te dragen van ZIJN woorden omdat anderen (zoals jij) hem daarvoor beschermen.

Omdat de wet hem beschermt. Ik ben er niet om Wilders te beschermen, ik ben er niet eens uit om Wilders hier te verdedigen - ik ben hier slechts om het vrije woord te 'beschermen' en te verdedigen, en die is er nu eenmaal voor iedereen, ook voor de mensen met wie ik het oneens ben, zoals Wilders.

En wist je dat de cartoonisten in bv de VS (vrije meningsuiting) zich afvragen waarom je zo nodig kwetsend cartoons moet maken? Of de mensen van Charlie Hebdo die nu bijna gedwongen worden kwestende cartoons te maken, zogenaamd voor het vrije woord? Ook daar worden ze moe omdat anderen hun als frontlinie bestempelen.

Er zijn heus cartoonisten die zo denken, maar lang niet allemaal. En nogmaals, de propositie dat er 'kwetsende cartoons' zijn ondersteun ik niet als zodanig - en ik heb net uitgelegd waarom niet. Wat voor de een feit/waarheid is (zelfs als je die objectief wetenschappelijk aantoont), is voor de ander een kwetsende opmerking.

Je doet net alsof die cartoonisten waar je het over hebt het allemaal gaat over 'puur kwetsende cartoons' terwijl de meeste cartoons iets van een punt bevatten. Dat is vaak een 'inconvenient truth' voor de gekwetste. Maar zelfs als dat punt er niet is, en het is puur om te provoceren, zonder gedachte de achter, suck it up.

En cartoonisten van Charlie Hebdo zijn vrij om te gaan en staan waar ze willen, die worden heus niet gedwongen om kwetsende cartoons te maken voor het vrije woord.

Hiermee verplicht je kranten te kwetsen?

Zie boven. Niet relevant om 'kwetsen' in de actieve vorm te gebruiken. Het ligt bij de gekwetsten om iets wel of niet als een belediging op te vatten. En zelfs al ben je beledigd, dan nog kun je daar als een fucking volwassen, verlicht iemand mee omgaan, ipv geweld te gebruiken of mensen om te leggen.

En kranten hebben wat mij betreft wel een morele plicht om het nieuws goed en volledig te verslaan. Als er een aantal mensen worden vermoord om een cartoon, dan is het wel relevant om de cartoon te plaatsen waar het om ging. Weet je wel, zodat mensen hun eigen mening kunnen vormen, op basis van de feiten.

Hier ga je weer dramatisch naar andere topics en ontken je de rol van Wilders en zijn speciale verantwoordelijkheid hieromtrent.

Hij heeft geen speciale verantwoordelijkheid. Wilders roept niet op tot geweld. Hij verkondigt zijn mening, vertoont spotprenten. Hij roept moslims niet op om geweld te gebruiken tegen ambassades. Zelfs als je zegt 'ja maar je kunt verwachten dat moslims beledigd zijn en geweld gaan gebruiken', dat geeft hen dat recht nog niet en maakt Wilders ook niet verantwoordelijk. In tegenstelling tot radicale imams die fatwas uitvaardigen, en hun volgelingen oproept om personen te vermoorden in ruil voor een financiële beloning. Het verschil lijkt me evident. En zo niet is het een gevaarlijke glijdende schaal, want elke keer als je een mening uit die later beledigend blijkt (zelfs al is het een feit, en/of is het niet bedoeld om te beledigen), heb je in potentie een groep mensen die anderen hierom vermoorden.

In Bangladesh is het al voldoende om een atheïst te zijn, om moslims te beledigen en je in gevaar bent gelyncht te worden.

En waarom is het dan nieuws als het nog niet is uitgezonden? Daar is 'ie weer: omdat hij daarvoor een podium krijgt.

Irrelevant.

[Sissors]

Delerium schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 18:49:
Zo zie je maar hoe vermoeiend een mening kan zijn. Als hier al gezucht wordt, waarom zou een moslim dan niet mogen zuchten. Enfin, punt maar weer duidelijk.

Denk niet dat er hier iemand zegt dat Moslims (en andere uiteraard) niet het compleet oneens met Wilders mogen zijn, hem een eikel mogen vinden en zouden willen dat hij een keer zijn mond hield. Maar dat verandert er allemaal niks aan dat hem censureren voor zaken die gewoon prima legaal zijn ook niet een goed idee is.

[...]

Twee redenen zelfs: ik pak de stroman niet aan omdat ik het niet over socialisten heb en ook niet over gevangenis. Ik heb het over podia en redelijke maatvoering waarbij het verschil tussen Wilders en socialist ook gewoon groot is.

En het grote probleem hier: Je lijkt maar niet te snappen dat dat jouw mening is. Dat is geen feit. Ga terug naar de jaren 50, ga naar de VS, en vraag daar wat een socialist is. Genoeg zouden antwoorden dat dat een gevaar voor de VS was en dat diegene levenslang zou moeten worden opgesloten. (En nog steeds zijn er voldoende daar die dat vinden).

Het is dus jouw mening dat Wilders gevaarlijk is en een socialist niet. Begrijp me niet verkeerd, ik heb ook liever de gemiddelde socialist dan Wilders, maar wie moet het dan gaan bepalen wat wel en wat niet mag?


En juist iets voor zendtijd van politieke partijen moet je absoluut niks aan willen censureren zolang het binnen de wet valt, en zelfs als het op het randje komt moet je imo heel voorzichtig ermee om gaan. Uiteraard kijkt toch niemand er naar, maar we gaan wel de democratie afbouwen als een aantal partijen mogen gaan beslissen wat andere partijen aan campagne mogen voeren.

[bwerg]

Delerium schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 15:47:
Hoewel in Amerika het vrije woord inderdaad absoluut ruimer en breder is, zit daar voldoende fatsoen om zulke schreeuwers gewoon te marginaliseren. Daar zit ook een pers die niet te beroerd is om middels zelfcensuur en commentaar duidelijk te maken wat acceptabel is en wat beduidend niet zo is. Daar zit niet gek veel pers die a la Telegraaf alleen maar reuring als nieuws wil brengen. (met de Telegraaf gaat het trouwens wellicht om deze reden niet zo goed).

Haha, grapje zeker?

Ik heb in de VS een paar keer gezapt om te kijken of de journalistiek over politiek echt zo bedroevend was als de fox-news-filmpjes doen vermoeden en het was inderdaad zo. Daar hoeft een politicus zelf niet de aanval te zoeken want dat doen de programma's zelf wel.

Verwijderd schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 16:39:
Wilders doet het heel goed als politicus, want vertegenwoordigd wat blijkbaar een groot deel van de kiesgerechtigden wil horen. Als dat niet zo is dan hebben we (zo onderhand) al 3 verkiezingen achter de rug die hem zouden kunnen stoppen.

Ja, en Sepp Blatter doet het ook heel goed als voorzitter van de FIFA en Putin doet het goed als president van Rusland. Dat je ergens blijft zitten wil niet altijd iets zeggen over je kwaliteiten - althans, niet over de kwaliteiten die gewenst zijn voor je positie.

[ Voor 26% gewijzigd door bwerg op 13-06-2015 00:04 ]

[Dido]

LuNaTiC schreef op vrijdag 12 juni 2015 @ 15:35:
En je vergelijking aan het einde is een beetje misplaatst: het lijkt alsof je een Wilders, die mag roepen wat ie wil binnen de grenzen van de wet, in het publieke domein, gelijkstelt aan een of andere boosaardige stiefvader die zijn stiefkinderen jarenlang psychologisch terroriseert. Vind je dat echt een goede en geloofwaardige vergelijking?

Eigenlijk vind ik dat inderdaad wel een treffende vergelijking, ja.

Als je je realiseert dat "we" het tegenwoordig kennelijk acceptabel vinden om te overwegen om de mensenrechten op te schorten, niet van toepassing te verklaren op bepaalde mensen, dan denk ik dat je dat best mag vergelijken met de vergiftigde geest van een psychologich geterroriseerd (stief)kind.

Kan iemand achterhalen wanneer de vrijheid van mening(suiting) uitgebreid werd met "het absolute recht om de meest moreel verwerpelijke achterlijkheid te verkondigen op met publiek geld gesubsideerde media"?

[ Voor 18% gewijzigd door Dido op 13-06-2015 08:33 ]