Wilders wil spotprenten tonen op tv vanaf 20 juni

[Verwijderd]

anandus schreef op zondag 21 juni 2015 @ 03:26:
[...]
/me zucht
Volgens mij is er tegenwoordig geen enkele partij die 'wegkijkt' wat betreft de problemen.
Het is een geaccepteerd feit. Punt. Claimen dat politici het negeren is onzin.

Er is een probleem, maar dat is niet zomaar met een toverstokje weg te toveren. En dat is iets anders dan 'wegkijken/negeren/bagatelliseren'

Het is gewoon niet zo simpel.

Klinkt lekker, maar ze kijken nog altijd allemaal weg. Ze benoemen de problemen niet.

[P.O. Box]

boehoe... wilders benoemt als enige het probleem... boehoe.... grow up...
inmiddels benoemt iedere politcus het probleem... vaak op een iets beschaafdere manier... wilders is de enige echter die niet met werkbare oplossingen komt...

[anandus]

Daarbij benoemt Wilders het probleem helemaal niet, hij is gefixeert op een deelgroepje (de Marokkanen) en daar maar één aspect van (de islam).
Andere groepen (bijv Antilianen) benoemt-ie niet, of de echte oorzaken (armoede, discriminatie, straatcultuur, etc.).

Wat dat betreft benoemen andere partijen het probleem juist veel meer dan Wilders.

[LuNaTiC]

Over welk probleem praten we dan nu? Het gaat nu een beetje alle kanten op. Als het bv gaat om radicaliserende moslimjongeren in NL die in Syrië willen strijden, hebben armoede en straatcultuur er bv al weinig mee te maken (en discriminatie moet je ook nog maar hard maken). Sowieso zie je dat veel extremisten (denk aan 911) goed tot hoogopgeleid waren en uit sociaal goede gezinnen kwamen.

Als er een terreurdaad wordt gepleegd (zoals in Charleston) en de dader roept dat het uit racistische motieven was, nemen we dat (terecht) at face value aan. Wanneer hetzelfde gebeurt (zoals in Parijs, of Boston), dan moet er echt wel wat anders, iets diepers achter zitten. En zijn er genoeg politici om iedereen erop te wijzen dat het niets met islam te maken heeft.

Om maar een voorbeeld te noemen. Het is dus maar net wat je denkt wat het probleem is om te oordelen welke politicus het wel benoemt en wil aanpakken, en wie er wegkijkt of niet.

[Verwijderd]

LuNaTiC schreef op zondag 21 juni 2015 @ 11:46:
Over welk probleem praten we dan nu? Het gaat nu een beetje alle kanten op. Als het bv gaat om radicaliserende moslimjongeren in NL die in Syrië willen strijden, hebben armoede en straatcultuur er bv al weinig mee te maken (en discriminatie moet je ook nog maar hard maken). Sowieso zie je dat veel extremisten (denk aan 911) goed tot hoogopgeleid waren en uit sociaal goede gezinnen kwamen.

Als er een terreurdaad wordt gepleegd (zoals in Charleston) en de dader roept dat het uit racistische motieven was, nemen we dat (terecht) at face value aan. Wanneer hetzelfde gebeurt (zoals in Parijs, of Boston), dan moet er echt wel wat anders, iets diepers achter zitten. En zijn er genoeg politici om iedereen erop te wijzen dat het niets met islam te maken heeft.

Om maar een voorbeeld te noemen. Het is dus maar net wat je denkt wat het probleem is om te oordelen welke politicus het wel benoemt en wil aanpakken, en wie er wegkijkt of niet.

Inderdaad, het gaat erom wat men als "het probleem" ziet. De meesten zien als "het probleem" wat de gevestigde orde zegt dat "het probleem" is.
De gevestigde orde loopt 20-30 jaar achter de feiten aan mbt deze problematiek. Het probleem zien zij nu als 100-150 jihadisten die vertrokken zijn en daarmee is de kous af. Want het zou toch stigmatiserend en racistisch zijn om het probleem wat breder te trekken. Wijdverspreid racisme, apartheidsdenken, en steun voor jihadisch geweld onder moslims bijvoorbeeld, wil men niet zien, en dat kun je aflezen aan de beschuldigingen van racisme en islamofobie die de gevestigde orde uit naar mensen die de problemen wel durven benoemen.

OT:
Het filmpje van Geert Wilders met de cartoons.

Ik zou graag van de tegenstanders willen horen, waarom zij dit niet getoond wilden hebben op tv.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 21-06-2015 12:52 ]

[Salvatron]

Ik vraag me af waarom Moslims het nodig vinden om hun god en hun profeet te verdedigen door wetten en terrorisme. Ik zou toch zeggen dat als Mohammed of Allah zich ergens aan storen ze wel voor zichzelf zouden kunnen opkomen. Als Allah het niet leuk vindt om beledigd te worden, kan Allah dan zelf niet de dader om zeep helpen, waarom zouden gelovigen dat moeten doen?

[P.O. Box]

Salvatron schreef op zondag 21 juni 2015 @ 13:30:
Ik vraag me af waarom Moslims het nodig vinden om hun god en hun profeet te verdedigen door wetten en terrorisme. Ik zou toch zeggen dat als Mohammed of Allah zich ergens aan storen ze wel voor zichzelf zouden kunnen opkomen. Als Allah het niet leuk vindt om beledigd te worden, kan Allah dan zelf niet de dader om zeep helpen, waarom zouden gelovigen dat moeten doen?

Goden zijn nogal onzekere typjes en willen constant bevestiging dat hun volk nog volledig in hun gelooft en loyaal aan hen is...

[com2,1ghz]

Salvatron schreef op zondag 21 juni 2015 @ 13:30:
Ik vraag me af waarom Moslims het nodig vinden om hun god en hun profeet te verdedigen door wetten en terrorisme. Ik zou toch zeggen dat als Mohammed of Allah zich ergens aan storen ze wel voor zichzelf zouden kunnen opkomen. Als Allah het niet leuk vindt om beledigd te worden, kan Allah dan zelf niet de dader om zeep helpen, waarom zouden gelovigen dat moeten doen?

Om exact dat gene wat je hier nu zegt. Moslims zijn het zat om telkens uitgemaakt te worden voor terrorist/moordenaar. Daarom houden ze niet van de acties van WIlders. Als je hier iets over zegt dan krijg je weer te horen dat Wilders het recht heeft voor vrijheids van meningsuiting. Je mag hem op een of andere manier niet tegenspreken. Het escaleert steeds verder. Lijkt wel alsof men haat wilt kweken tegen te Moslims en dat het allemaal ok is.

[defiant]

com2,1ghz schreef op zondag 21 juni 2015 @ 15:41:
Als je hier iets over zegt dan krijg je weer te horen dat Wilders het recht heeft voor vrijheids van meningsuiting. Je mag hem op een of andere manier niet tegenspreken.

Wat je hier beweert is met elkaar in tegenspraak, de vrijheid van meningsuiting garandeert juist dat je elkaar mag tegenspreken, je mag elkaar alleen niet het zwijgen opleggen.

[Verwijderd]

Salvatron schreef op zondag 21 juni 2015 @ 13:30:
Ik vraag me af waarom Moslims het nodig vinden om hun god en hun profeet te verdedigen door wetten en terrorisme. Ik zou toch zeggen dat als Mohammed of Allah zich ergens aan storen ze wel voor zichzelf zouden kunnen opkomen. Als Allah het niet leuk vindt om beledigd te worden, kan Allah dan zelf niet de dader om zeep helpen, waarom zouden gelovigen dat moeten doen?

Heel praktisch: om de wet af te dwingen. Het gaat om de dominantie van de islamitische wet en het islamitisch volk.

com2,1ghz schreef op zondag 21 juni 2015 @ 15:41:
[...]

Om exact dat gene wat je hier nu zegt. Moslims zijn het zat om telkens uitgemaakt te worden voor terrorist/moordenaar. Daarom houden ze niet van de acties van WIlders. Als je hier iets over zegt dan krijg je weer te horen dat Wilders het recht heeft voor vrijheids van meningsuiting. Je mag hem op een of andere manier niet tegenspreken. Het escaleert steeds verder. Lijkt wel alsof men haat wilt kweken tegen te Moslims en dat het allemaal ok is.

Dus jij gelooft dat mensen die koppen afzagen en aanslagen plegen, dat doen omdat ze uitgemaakt worden voor moordenaars/terroristen?

Het mag hopelijk inmiddels wel duidelijk zijn voor de meesten, dat de moslims die dit doen, dit doen omdat hun islamitisch geloof daartoe opdraagt. Dat verklaren zij zelf.

[LuNaTiC]

com2,1ghz schreef op zondag 21 juni 2015 @ 15:41:
[...]

Om exact dat gene wat je hier nu zegt. Moslims zijn het zat om telkens uitgemaakt te worden voor terrorist/moordenaar. Daarom houden ze niet van de acties van WIlders. Als je hier iets over zegt dan krijg je weer te horen dat Wilders het recht heeft voor vrijheids van meningsuiting. Je mag hem op een of andere manier niet tegenspreken. Het escaleert steeds verder. Lijkt wel alsof men haat wilt kweken tegen te Moslims en dat het allemaal ok is.

Er zijn twee dingen waar ik problemen mee heb, ten eerste doe je net alsof Wilders alle moslims terrorist of moordenaar noemt, wat natuurlijk kolder is, ten tweede denk je aardig te kunnen spreken voor een grote groep mensen.

En waarbij ik dat laatste feit nogal minachtend vind, omdat je nu moslims als een grote, homogene groep hulpeloze slachtoffers wegzet op basis van een valse premisse.

Je zou ook eens wat opiniestukken kunnen lezen van moslims die hun geloof hebben ontvlucht; maar die bijna hun hele leven als moslim hebben geleefd. Het zou wellicht een gebalanceerderdere mening opleveren. Ik zal een voorzet geven met wat quotes wat ik bedoel:

http://www.huffingtonpost...o-atheists_b_4623831.html
http://www.huffingtonpost...between-tw_b_4930715.html
http://www.huffingtonpost...tween-tw_1_b_5733362.html

When I write as an atheist from a Muslim background, I get lots of messages from Pakistan, Saudi Arabia, and more recently Bangladesh, where hundreds of thousands of Islamists took to the streets last summer demanding the execution of atheist writers/bloggers like us.

What I hear most is, "Please keep speaking for those of us who can't speak over here."

I often feel like many people here in North America take their freedom of speech for granted. Some of the liberal left like Glenn Greenwald and even Noam Chomsky often make these equivalencies between the Western world and the countries we grew up in like they're somehow fundamentally the same. I sometimes wish people here could really go and live there, beyond just traveling there to give talks or "gain experience" under the shelter of a US or Canadian passport.

The thing that bothers me most is the racism of lowered expectations.

If a white man raised here took his wife and daughters out dressed in burkas and veils, all hell would break loose. But if I did it as a brown man, the emphasis would be on "respect" for my "culture".

In this way, many liberals and moderates -- as well-intentioned as they may be -- end up providing cover for fundamentalists and terrorists without even realizing it. As you mentioned in one of your videos, foreigners -- especially Muslims -- know the trick to shielding their ideas from criticism by Westerners: simply call them racist, bigoted, or Islamophobic. Now, nobody's saying anti-Muslim bigotry doesn't exist -- but just like in Pakistan where they use blasphemy laws to shut you up, here they accuse you of bigotry, racism, and Islamophobia to achieve the same purpose -- never mind the fact that Islam isn't a race, and attacking ideas is not bigotry.

Islamofacism apologists think that when we criticize Islam, we are criticizing ALL Muslims, including the liberal, pro-secular. open-minded ones such as the families we grew up in, or other families from educated, liberal circles. I am sure you have probably have heard ignorant statements from apologists like, "Oh, I have a friend who is a Muslim, he is peaceful and great guy; therefore your argument saying that Islam is not a peaceful religion is invalid." Another similar statement came to me recently as a response at my speech in Boston University. One person said he has a girlfriend who is a Muslim, he has sex with her regularly, and she is peaceful -- therefore, saying Islam is not peaceful is invalid. I responded and told him that the fact that she is having sex outside marriage is un-Islamic and punishable by flogging and/or death in many verses in the Quran and the Hadith [traditions of the Prophet Muhammad]. I also told him that this woman speaks for Islam as much as Justin Bieber speaks for music.

I used to go to the Methodist church few years ago and I heard a statement that I will never forget. The preacher was saying, "You can hate the sin but not the sinner." I just want to make clear that someone can have an intellectual criticism of a political party, religion, etc, without having any feeling of grudge against the people who subscribe to that political or religious group.

I mean, let's assume I have criticism of President George W. Bush or President Obama, or the Republican or Democratic party. Does that in any sense mean that I hate all people who voted for either of these presidents? Or people who are members of these parties? No.

Why is it then, that when I write criticisms of Islam or the Prophet, suddenly some of these hypocritical Western liberals we mentioned in our previous conversation, freak out and start calling us racists, bigots, or Islamophobes? Why can't they comprehend the idea of civil discussion and intellectual criticism about this topic in particular? Why is religion -- and Islam in particular -- being treated exceptionally in that regard?

Islamic apologists and those who call for limited freedom of speech and censorship laws have to answer these questions.

Tenslotte, zoals terecht al wordt opgemerkt, je hebt juist het recht om het tegen te spreken. Het enige wat wíj dan weer tegenspreken is het voorstel om iemand monddood te maken. Dat is het verschil. En wij maken jou niet monddood toch?

Of lees nog even dit stuk: http://www.pakistantoday....en-letter-to-ben-affleck/

Noble liberals like yourself always stand up for the misrepresented Muslims and stand against the Islamophobes, which is great but who stands in my corner and for the others who feel oppressed by the religion? Every time we raise our voices, one of us is killed or threatened. I am a blogger and illustrator, no threat to anyone, Ben, except for those afraid of words and drawings. I want the freedom to express myself without the very real fear that I might be killed for it. Is that too much to ask?

What you did by screaming ‘racist!’ was shut down a conversation that many of us have been waiting to have. You helped those who wish to deny there are issues, deny them. You became an instant hero, a defender of Islam. It’s kind, it really is. I understand because I too am plagued and affected by the issues brought about by actual Islamophobia. I have a Muslim name and brown skin, my peaceful relatives have been pushed in the subway and called ‘terrorist’ for no reason.

I get that.

We must distinguish critiquing an ideology from being hateful towards a group of people. And for this reason I think that tackling the issues within Islam should be two-pronged. They must be brought up, but simultaneously we should stress that blame for these issues cannot be placed on individuals.

In the interest of being politically correct and ‘liberal’, we silence the voices of millions. I am turning to you because you were instrumental in starting this conversation. Those of us who want reform are muted by extremists, as well as the liberals who betray us in the name of multiculturalism.

[Salvatron]

com2,1ghz schreef op zondag 21 juni 2015 @ 15:41:
[...]

Om exact dat gene wat je hier nu zegt. Moslims zijn het zat om telkens uitgemaakt te worden voor terrorist/moordenaar. Daarom houden ze niet van de acties van WIlders. Als je hier iets over zegt dan krijg je weer te horen dat Wilders het recht heeft voor vrijheids van meningsuiting. Je mag hem op een of andere manier niet tegenspreken. Het escaleert steeds verder. Lijkt wel alsof men haat wilt kweken tegen te Moslims en dat het allemaal ok is.

Hoezo mag je Wilders niet tegenspreken, wat is dat nou voor flauwekul? De beste kerel krijgt genoeg tegenspraak, het is echter zo'n typetje dat onverstoord zijn gang gaat alsof er niets aan de hand is. Daarnaast zie ik ook niet in dat moslims telkens worden uitgemaakt voor terrorist/moordenaar.

[Cyphax]

Verwijderd schreef op zondag 21 juni 2015 @ 16:51:
[...]

Dus jij gelooft dat mensen die koppen afzagen en aanslagen plegen, dat doen omdat ze uitgemaakt worden voor moordenaars/terroristen?

Zijn de mensen die Wilders het land uit zou willen zetten alleen de mensen die koppen afzagen en aanslagen plegen? Bedoelde hij dat met "minder minder"?

Het mag hopelijk inmiddels wel duidelijk zijn voor de meesten, dat de moslims die dit doen, dit doen omdat hun islamitisch geloof daartoe opdraagt. Dat verklaren zij zelf.

Net zoals dat het duidelijk is dat je niet van plan bent dat te willen begrijpen. Je zult zo nooit van je mening gebracht worden, wat een ander ook zegt.
Zo kan je geen discussie voeren: je veegt het uitgangspunt van je discussiepartner direct van tafel als je niet erkent dat het normaal is voor een moslim om te doen wat zijn geloof hem opdraagt.

De interpretatie verschilt nog weleens. Net als bij andere godsdiensten. Maar de gemiddelde Nederlandse moslim is net zo vredelievend als de gemiddelde Nederlandse christen.

[ Voor 19% gewijzigd door Cyphax op 21-06-2015 19:03 ]

[Salvatron]

Cyphax schreef op zondag 21 juni 2015 @ 19:00:
Net zoals dat het duidelijk is dat je niet van plan bent dat te willen begrijpen. Je zult zo nooit van je mening gebracht worden, wat een ander ook zegt.
Zo kan je geen discussie voeren: je veegt het uitgangspunt van je discussiepartner direct van tafel als je niet erkent dat het normaal is voor een moslim om te doen wat zijn geloof hem opdraagt.

De interpretatie verschilt nog weleens. Net als bij andere godsdiensten. Maar de gemiddelde Nederlandse moslim is net zo vredelievend als de gemiddelde Nederlandse christen.

Volgens mij is het zo dat moslims de terrorist uithangen omdat hun interpretatie van de Islam dat hun opdraagt, niet omdat ze beledigd zijn.

[Gomez12]

Salvatron schreef op zondag 21 juni 2015 @ 19:25:
[...]


Volgens mij is het zo dat moslims de terrorist uithangen omdat hun interpretatie van de Islam dat hun opdraagt, niet omdat ze beledigd zijn.

Tja, waarom heeft Breivik al die kinderen vermoord... Omdat zijn interpretatie van het christendom hem dat opdroeg...

[Salvatron]

Gomez12 schreef op zondag 21 juni 2015 @ 19:27:
[...]

Tja, waarom heeft Breivik al die kinderen vermoord... Omdat zijn interpretatie van het christendom hem dat opdroeg...

Wat wil je hiermee zeggen?

[Cyphax]

Dat het niet voorbehouden is aan Moslims.

[RobinHood]

Dat niet iedere terrorist met een religie een religieuze terrorist is. Heel wat mensen misbruiken hun religie, of volgen zo'n vreselijk bekrompen versie van hun religie, dat ze inderdaad behoorlijk gevaarlijk worden. Maar dat zegt weinig over de religie an sich naar mijn mening.

Die jongen die eergister ofzo 9 zwarten doodschoot was vast en zeker christen. Ik heb nergens gelezen dat de kerken afstand van hem moeten nemen. Ik als blanke hoef geen afstand van hem te nemen, volgens de media is het gewoon [weer] een blanke die een beetje in de war was. Net als gister [of ook al eergister?] die man die in Oostenrijk wat mensen dood reed. Zeker geen terrorist, gewoon een blanke die een beetje in de war was.

En al die [christelijke!] die vandaag in Italië de straat opgingen tegen het homohuwelijk. Ik heb Wilders nog niet gehoord over hoe die "christenextremisten" de rechten van holebi's in te weg staan in Italië. En ergens vind ik het ernstiger dat in de EU zelf er nog landen zijn waar homo's door de staat gediscrimineerd worden dan dat dat gebeurd ergens duizenden kilometers verderop.

Iedere religie heeft zo zijn mafketels, en ook zonder religie zijn er mafketels. Maar laat hele bevolkingsgroepen niet de dupe zijn van wat mafketels.

[Salvatron]

Cyphax schreef op zondag 21 juni 2015 @ 19:45:
Dat het niet voorbehouden is aan Moslims.

Dat is nogal een open deur intrappen. Overigens was Breivik volgens mij een Lone Wolf en dus niet vergelijkbaar met mensen die vanuit hun sociale omgeving handelen, wat een belangrijk verschil is met bijv. IS want dat zijn geen lone wolves. Dus Breivik erbij halen is misplaatst.

[Gomez12]

Salvatron schreef op zondag 21 juni 2015 @ 19:54:
[...]


Dat is nogal een open deur intrappen. Overigens was Breivik volgens mij een Lone Wolf en dus niet vergelijkbaar met mensen die vanuit hun sociale omgeving handelen, wat een belangrijk verschil is met bijv. IS want dat zijn geen lone wolves. Dus Breivik erbij halen is misplaatst.

Ik zou eerder zeggen dat religie erbij halen als het acties van gekken betreft misplaatst is.

Maarja, waarom zou je iedereen naar dezelfde maatstaven meten...

[Salvatron]

Gomez12 schreef op zondag 21 juni 2015 @ 19:58:
[...]

Ik zou eerder zeggen dat religie erbij halen als het acties van gekken betreft misplaatst is.

Maarja, waarom zou je iedereen naar dezelfde maatstaven meten...

Dat zijn geen gekken, dat zijn mensen die handelen vanuit hun religie. Een gek is imo per definitie iemand met een psychische stoornis (zoals psychopathie).

[LuNaTiC]

Cyphax schreef op zondag 21 juni 2015 @ 19:45:
Dat het niet voorbehouden is aan Moslims.

Niemand beweert dit hier, of wel?

Gomez12 schreef op zondag 21 juni 2015 @ 19:58:
[...]

Ik zou eerder zeggen dat religie erbij halen als het acties van gekken betreft misplaatst is.

Maarja, waarom zou je iedereen naar dezelfde maatstaven meten...

Omdat het te makkelijk is om het meteen te bestempelen als 'een gek'. Mensen die een rotsvast geloof in iets hebben en daar vervolgens naar handelen, zijn niet per se meteen geestesziek (al zou je dat in een lossere definitie wel zeggen, maar in absolute zin weten ze heel goed waar ze mee bezig zijn).

Je moet per casus bekijken wat er aan ten grondslag ligt. Als je de polls bekijkt in moslimlanden wat mensen vinden van straffen volgens de shariah als het bv gaat om de doodstraf voor homo's of apostaten, dan kun je niet meer spreken van een natie vol gekkies, dat lijkt me nogal absurd. Net zoals dat nazi's allemaal uit gekken bestond, itt aanhangers van een gevaarlijke en obscene ideologie.

En dat is wat ik al eerder probeerde te betogen, waarom wordt er meteen weggewuifd dat het niets met religie te maken heeft, zelfs als daders zelf de verzen uit de Koran quoten hun motieven? Dat doen we toch ook met die kerel die in Charleston die mensen heeft doodgeschoten?

RobinHood schreef op zondag 21 juni 2015 @ 19:49:
Dat niet iedere terrorist met een religie een religieuze terrorist is.

Dit zegt ook niemand.

Heel wat mensen misbruiken hun religie, of volgen zo'n vreselijk bekrompen versie van hun religie, dat ze inderdaad behoorlijk gevaarlijk worden.

Waarschijnlijk wat jij 'zo'n bekrompen versie van hun religie' noemt, zijn de fundamentalisten die hun heilige teksten het letterlijkst interpreteren en daarmee de meest 'eerlijke' (naast de meest verschrikkelijke) versie van hun religie aanhangen. Als jij dat 'misbruiken van het geloof' noemt...

Die jongen die eergister ofzo 9 zwarten doodschoot was vast en zeker christen. Ik heb nergens gelezen dat de kerken afstand van hem moeten nemen. Ik als blanke hoef geen afstand van hem te nemen, volgens de media is het gewoon [weer] een blanke die een beetje in de war was. Net als gister [of ook al eergister?] die man die in Oostenrijk wat mensen dood reed. Zeker geen terrorist, gewoon een blanke die een beetje in de war was.

Hij heeft zich ook niet beroept op zijn geloof, hij maakte duidelijk dat hij het deed uit racistische motieven. Nogal logisch dat wij als blanke hier geen afstand van hoeven te doen, er is namelijk geen doctrine, geen teksten, geen manifesten die ik deel met die kerel waardoor ik er afstand van zou moeten doen.

En al die [christelijke!] die vandaag in Italië de straat opgingen tegen het homohuwelijk. Ik heb Wilders nog niet gehoord over hoe die "christenextremisten" de rechten van holebi's in te weg staan in Italië. En ergens vind ik het ernstiger dat in de EU zelf er nog landen zijn waar homo's door de staat gediscrimineerd worden dan dat dat gebeurd ergens duizenden kilometers verderop.

Tsja, je kunt je niet overal mee bezighouden, maar het was mooi geweest ja.

Maar goed; hier staat het nog iets beter beschreven:

http://www.huffingtonpost...lamophobia_b_3159286.html

How do we make sense of this? Well, the common denominator here just happens to be the elephant in the room.

In the aftermath of the Boston Marathon bombings and the foiled al Qaeda-backed plot in Toronto, the "anything but jihad" brigade is out in full force again. If the perpetrators of such attacks say they were influenced by politics, nationalism, money, video games or hip-hop, we take their answers at face value. But when they repeatedly and consistently cite their religious beliefs as their central motivation, we back off, stroke our chins and suspect that there has to be something deeper at play, a "root cause."

The taboo against criticizing religion is still so astonishingly pervasive that centuries of hard lessons haven't yet opened our eyes to what has been apparent all along: It is often religion itself, not the "distortion," "hijacking," "misrepresentation" or "politicization" of religion, that is the root cause.

Semantics matter here. As much as I have differences with the contents of Islam's canonical texts, I know that most Muslims are good, peaceful people who have barely read the Quran and seldom follow it except for the occasional cherry-picking and hearsay, much like the adherents of any other religion. Most of the 1 billion Muslims in the world (with the largest populations in Indonesia, India, Pakistan and Bangladesh) don't even understand Arabic.

I also understand that extremism in any ideology isn't a distortion of that ideology. It is an informed, steadfast adherence to its fundamentals, hence the term "fundamentalism." When you think of a left-wing extremist, do you think of a greedy capitalist? Would you imagine a right-wing extremist to be dedicated to government-funded social welfare programs? The "extremists" and strict followers of the Jain faith, which values the life of every being, including insects, don't kill more than their average co-religionists. Instead, they avoid eating foods stored overnight so as not to kill even the microorganisms that may have collected in the meantime. In a true religion of peace, the "extremists" would be nonviolent pacifists to an extreme (and perhaps annoying) degree, not the opposite.

en

But the number-one reason that terrorism is linked with Islam is not the media or "Islamophobes." It is that jihadi terrorists link themselves with Islam. Timothy McVeigh (also a terrorist by any definition of the word) didn't yell "Jesus is great!" before carrying out the Oklahoma City bombing. His brand of terrorism wasn't linked to Christianity, because it wasn't carried out in the name of it. (In contrast, the bombing of abortion clinics is terrorism universally acknowledged as being linked with Christian religious extremism.)

[Mutatie]

Gomez12 schreef op zondag 21 juni 2015 @ 19:58:
[...]

Ik zou eerder zeggen dat religie erbij halen als het acties van gekken betreft misplaatst is.

Maarja, waarom zou je iedereen naar dezelfde maatstaven meten...

Ik merk in het geval van Breivik eigenlijk helemaal niet zoveel weerstand bij commentaar op het christendom als bij islam...ook niet zo zeer dat bespotting en kritiek op het christendom onfatsoenlijk of zelfs de oorzaak zou zijn wanneer zulke daden gepleegd worden.
Niet echt vergelijkbaar denk ik dan.
Hoezo eigenlijk de invloed van religie ontkennen?
En zijn het wel gekken of willen we liever dat het gekken zijn?

Ik vond de reactie van Hans Teeuwen (om hem er maar weer eens bij te halen ) hier wel eigenlijk passend bij:
Vooral bij ongeveer 8:12

[ Voor 14% gewijzigd door Mutatie op 21-06-2015 20:23 ]

[defiant]

LuNaTiC schreef op zondag 21 juni 2015 @ 20:14:
En dat is wat ik al eerder probeerde te betogen, waarom wordt er meteen weggewuifd dat het niets met religie te maken heeft, zelfs als daders zelf de verzen uit de Koran quoten hun motieven?

Ik weet het niet zeker, maar ik krijg de indruk dat veel mensen angstiger zijn voor de reacties uit westerse (extreme) anti-islam hoek dan die uit de extreem religieuze islamitische hoek. Het is voor die groep dus belangrijker die westerse bedreiging te ontmantelen en daar past het beeld van religieus extremisme niet tussen, want dat zou het punt van die westerse anti-islam groep juist valideren.

[Salvatron]

LuNaTiC schreef op zondag 21 juni 2015 @ 20:14:
Omdat het te makkelijk is om het meteen te bestempelen als 'een gek'. Mensen die een rotsvast geloof in iets hebben en daar vervolgens naar handelen, zijn niet per se meteen geestesziek (al zou je dat in een lossere definitie wel zeggen, maar in absolute zin weten ze heel goed waar ze mee bezig zijn).

Je moet per casus bekijken wat er aan ten grondslag ligt. Als je de polls bekijkt in moslimlanden wat mensen vinden van straffen volgens de shariah als het bv gaat om de doodstraf voor homo's of apostaten, dan kun je niet meer spreken van een natie vol gekkies, dat lijkt me nogal absurd. Net zoals dat nazi's allemaal uit gekken bestond, itt aanhangers van een gevaarlijke en obscene ideologie.

En dat is wat ik al eerder probeerde te betogen, waarom wordt er meteen weggewuifd dat het niets met religie te maken heeft, zelfs als daders zelf de verzen uit de Koran quoten hun motieven? Dat doen we toch ook met die kerel die in Charleston die mensen heeft doodgeschoten?

Het probleem ligt imo bij de religieuze opvatting dat men blinde gehoorzaamheid aan God moet hebben, daarmee wordt het verstand (voor zover aanwezig) uitgeschakeld en ontbreekt elke vorm van zelfkritiek. Dat, gecombineerd met een gebrek aan empathische vermogens en groepsprocessen zorgt voor de kwaadaardigheid van religie. Het gevolg daarvan is dat fanatiekelingen in religies anderen om zeep gaan helpen, zoals abortusdokters vermoorden, of die lui van Charlie Hebdo vermoorden etc. Echter is ook het gevolg ervan dat men stompzinnige leefregels gaat aanhangen zoals besnijdenis, man is de baas over z'n familie, men moet een hoofddoekje dragen, en dat soort verzinsels. Aangezien de zelfkritiek bij religieuzen ontbreekt is men niet in staat om te onderzoeken in hoeverre die leefregels door God zijn ingegeven, of dat ze zijn ingegeven door cultuur en sociale omgeving (wat ook verklaart waarom zoveel groepen religieuzen verschillende leefregels hebben).
Bij het christendom kun je afkomen van die blinde gehoorzaamheid door de nadruk te leggen op de persoonlijke relatie met God, echter betwijfel ik of dit in de Islam ook kan aangezien Allah volgens mij onkenbaar is en daarmee dus niet de nadruk gelegd kan worden op een persoonlijke relatie met Allah.

Maar aangezien het probleem imo is dat er blinde gehoorzaamheid aan God vereist is, is geweld en onderdrukking intrinsiek aan religie en heeft het niets met gekte en gekken te maken.

[LuNaTiC]

Dat is nog maar de vraag (als we het iig over Nederlandse jihadisten hebben): http://www.volkskrant.nl/...ische-problemen~a4070300/

[DR!5EQ]

Spotprenten zijn simpel een excuus om iets naar buiten te brengen wat een ander als kwetsend kan opvatten. Onrust saaien mag niet. Als je beschonken over straat loopt te schreeuwen pakken ze je ook op onder het mom "verstoring van de openbare orde". Al hoewel ik van mening ben dat de islam een serieus probleem gaat worden in europa, mag het niet zo zijn dat iemand zijn mening niet mag geven.

Tegenwoordig is iedereen snel op zijn tenen getrapt als het gaat om het geven van een mening. Omdat het niet in het straatje past van, is het gelijk godslastering, discriminatie en dergelijke opvattingen. Ik hoop dat de overheid ook ziet dat er hier bepaalde gevaren aan vast zitten en dat je in dit geval niet zomaar een moskee moet bouwen in een woonwijk. Geloof is geloof, maar de islam is een heel ander type geloof als je deze vergelijkt met het christendom. Al 1000en jaren is dit geloof een gevaar voor de mens en dat mag gewoon niet genegeerd worden.

Wat ik trouwens wel hilarisch vind, is dat iedereen zo struikelt over Wilders en dat al meerdere jaren de grootste politieke partijen de grootste leugens verkopen aan de mens. Dat is dus OK? Ik hoop dat er meer mensen zich beseffen dat de denkwijze van de gemiddelde Nederlander veel te klein is. Want het is niet alleen Wilders, de Politiek, Politie, verzekeringsmaatschappijen en het leger. Nee wij zijn het allemaal. Grote bek op het internet, maar in het echt zijn we samen nergens te vinden.

LuNaTiC schreef op zondag 21 juni 2015 @ 21:30:
Dat is nog maar de vraag (als we het iig over Nederlandse jihadisten hebben): http://www.volkskrant.nl/...ische-problemen~a4070300/

Het grootste gevaar. de media. Alles sensationeel op papier zetten, maar wat is er van waar? feiten?

[ Voor 12% gewijzigd door DR!5EQ op 21-06-2015 21:47 ]

[Verwijderd]

Cyphax schreef op zondag 21 juni 2015 @ 19:00:
[...]
Net zoals dat het duidelijk is dat je niet van plan bent dat te willen begrijpen. Je zult zo nooit van je mening gebracht worden, wat een ander ook zegt.

Als de jihadisten onderling wat anders gaan zeggen, dan zal ook ik andere motieven aanwijzen.

Zo kan je geen discussie voeren: je veegt het uitgangspunt van je discussiepartner direct van tafel als je niet erkent dat het normaal is voor een moslim om te doen wat zijn geloof hem opdraagt.

Zo kwam het misschien over, maar dat komt omdat deze discussie al zo vaak langs is geweest.
De jihadisten zeggen zelf waarom ze het doen. Er is daarnaast niemand die alle moslims voor moordenaars of dergelijke uitmaakt. Geen enkel publiek figuur, zelfs Wilders niet en dat zou toch de meest radicale zijn van allemaal.

De interpretatie verschilt nog weleens. Net als bij andere godsdiensten. Maar de gemiddelde Nederlandse moslim is net zo vredelievend als de gemiddelde Nederlandse christen.

Ben langdurig , meervoudig en tot bloedens toe ingegaan op de diverse interpretaties van de verschillende stromingen. Ik geloof dat zo'n discussie niet wenselijk is hier. Maar samengevat: tussen de grote stromingen is er over de meeste radicale zaken consensus.

OT:
Ik zag op geenstijl ("Wij willen een Hollandse Haider!") het volgende filmpje eens langskomen.

De ex-moslima vertelt hoe "links" behoorlijk in de knoop raakt als ze kritiek op de islam geeft. Ik kan dit filmpje iedereen aanraden, misschien herken je jezelf erin.

[Cyphax]

Verwijderd schreef op maandag 22 juni 2015 @ 19:37:
[...]

Zo kwam het misschien over, maar dat komt omdat deze discussie al zo vaak langs is geweest.
De jihadisten zeggen zelf waarom ze het doen. Er is daarnaast niemand die alle moslims voor moordenaars of dergelijke uitmaakt. Geen enkel publiek figuur, zelfs Wilders niet en dat zou toch de meest radicale zijn van allemaal.

Wat je nu doet is het uiterste aanwijzen, constateren dat Wilders niet zo radicaal is, dus waar hebben we het nou eigenlijk over?

Geert Wilders is niet de meest radicale van allemaal, maar hij is wel een politicus en dat zijn de meest radicalen niet. Dat geeft Wilders wel een verantwoordelijkheid.

De ex-moslima vertelt hoe "links" behoorlijk in de knoop raakt als ze kritiek op de islam geeft. Ik kan dit filmpje iedereen aanraden, misschien herken je jezelf erin.

Ik zal zo eens kijken. Maar vooropgesteld: ik vind het prima, kritiek op de islam. Dat moet ook gewoon kunnen. Maar Wilders doet dat niet. Wilders houdt zich vooral bezig met zichzelf aan het woord houden doormiddel van dwaze uitspraken, beledigingen richting anderen en het opruien van zijn achterban. Maar wat heeft Wilders nou inhoudelijk gebracht, naast een onnodige polarisatie in ons land? Hebben we ook nog iets te danken aan die man?

[Brent]

Ik heb het vandaag pas gezien, maar zondag was precies dit het onderwerp van de het Filosofisch Kwintet:
http://www.npo.nl/het-fil.../21-06-2015/VPWON_1242012
Een aardig idee kwam erin langs, dat religie juist geholpen is bij deze vrijheid. Dikke aanrader.

[defiant]

Bedankt voor de link, ik kende het programma niet (het risico als je bijna geen tv kijkt).

Het voeren van het publieke debat op zo'n manier als in dat programma zou meer en veel zichtbaarder moeten gebeuren. Want de kwaliteit van het publieke debat is imho net zo goed een indicator van de status van de vrijheid van meningsuiting. Zoals ook in dat programma benoemd, het alleen uiten van de mening is niet de basis van vrijheid, het gaan om de uitwisseling van argumenten.

[LuNaTiC]

Brent schreef op maandag 22 juni 2015 @ 22:02:
Ik heb het vandaag pas gezien, maar zondag was precies dit het onderwerp van de het Filosofisch Kwintet:
http://www.npo.nl/het-fil.../21-06-2015/VPWON_1242012

Goede discussie inderdaad. En goed om te zien dat alle argumenten daar gebruikt goed overeen komen met wat er in dit topic is geopperd, maar dan vooral met name vanuit het kamp dat achter het vertonen van de cartoons staat.

Een aardig idee kwam erin langs, dat religie juist geholpen is bij deze vrijheid. Dikke aanrader.

Ja hij was hier nog niet echt voorbijgekomen, maar dat is altijd een heel belangrijk punt in de discussie over vrijheid van meningsuiting. Hoewel het vaak minderheden zijn die zich nu gekwetst of beledigd voelen en dit in sommige gevallen verboden zou zien worden, die minderheden zijn er juist bij gebaat dat hun rechten gewaarborgd blijven door diezelfde vrijheid van meningsuiting.

Dat is ook waarom in de VS die vrijheid van meningsuiting zo sterk is verankerd en zo ver gaat; omdat de eerste immigranten zelf kwamen vanuit Europa waar zij een religieuze minderheid waren die daar werden vervolgd.

[-Bonalds]

LuNaTiC schreef op dinsdag 23 juni 2015 @ 08:23:
[...]


Goede discussie inderdaad. En goed om te zien dat alle argumenten daar gebruikt goed overeen komen met wat er in dit topic is geopperd, maar dan vooral met name vanuit het kamp dat achter het vertonen van de cartoons staat.


[...]


Ja hij was hier nog niet echt voorbijgekomen, maar dat is altijd een heel belangrijk punt in de discussie over vrijheid van meningsuiting. Hoewel het vaak minderheden zijn die zich nu gekwetst of beledigd voelen en dit in sommige gevallen verboden zou zien worden, die minderheden zijn er juist bij gebaat dat hun rechten gewaarborgd blijven door diezelfde vrijheid van meningsuiting.

Dat is ook waarom in de VS die vrijheid van meningsuiting zo sterk is verankerd en zo ver gaat; omdat de eerste immigranten zelf kwamen vanuit Europa waar zij een religieuze minderheid waren die daar werden vervolgd.

De oplossing zit ook niet in het aanpassen van het rechtssysteem, de vrijheid van meningsuiting (en ook de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging) is prima. De oplossing zit eerder in het investeren in maatschappelijke verhoudingen.

[Brent]

-Bonalds schreef op dinsdag 23 juni 2015 @ 11:25:
De oplossing zit eerder in het investeren in maatschappelijke verhoudingen.

En de participatie van moslims in dit soort debat, die is laag. Op plaatsen buiten het betere praatprogramma of de betere krant wordt vaak begonnen met insteek: ik eis respect en verder heb ik niets te zeggen. Met 'we hoeven geen afstand te nemen' onttrekt men zich wederom, al is dit misschien een wat onplezierig moment om mee te doen, dat snap ik. Maar ja, als iedereen altijd maar zwijgt, op af en toe een gast bij buitenhof na, ja, dan maak je het ook niet makkelijk. Je er dan op wachten tot anderen dan maar gaan invullen wat die groep zou denken.

[polthemol]

daarbij is het bijna niet te doen om wie dan ook niet te beledigen met wat dan ook tig miljard mensen, en ik beledig zelfs aanhangers van een religie als ik die vervelende mug platsla. Punt is: als je er rekening mee moet houden dat je niemand, maar dan ook echt helemaal niemand mag "beledigen", dan praat niemand meer

@-Bonalds Ik denk dat de beste oplossing is dat verstandige mensen praten. Verstandig als in: mensen met dermate inlevingsvermogen dat ze ook een poging doen de andere kant te begrijpen (over en weer btw). En bovenal mensen die iets van een tegenpartij durven te accepteren zonder zich meteen beledigd te voelen. Denken in oplossingen, niet in problemen, alle andere wegen zijn pointless

[Verwijderd]

Er is nauwelijks sprake van oprechte dialoog, de insteek is vaak om concessies af te dwingen door het poneren van een perspectief van slachtofferschap en onderdrukking, en de oplossing is dan om samen te werken en bruggen te bouwen. De deur zit op slot , het is éénrichtingsverkeer.

Islamitische organisaties hebben hier boeken vol geschreven hoe je hier misbruik van kunt maken, "bruggen bouwen" en "interreligieuze dialoog" en de strijd tegen stereotypen. Ze zijn daar internationaal behoorlijk succesvol in. Wat kan er mis zijn met bruggen bouwen en dialoog en stereotypen bestrijden, vragen sommigen zich af. Het doel is echter om als partner beschouwd te gaan worden ipv als tegenstander. Wat het gevaar is als overheden radicaal islamitische groepen als partner gaan beschouwen hoef ik hopelijk niet uit te leggen.

We kunnen ons afvragen of alle beslissingen van onze overheden mbt deze problematiek inmiddels al niet ingefluisterd zijn met de intentie tot dialoog en bruggen bouwen.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 24-06-2015 10:32 ]

[Bundin]

Verwijderd schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 09:42:
[...]

Islamitische organisaties hebben hier boeken vol geschreven hoe je hier misbruik van kunt maken, "bruggen bouwen" en "interreligieuze dialoog" en de strijd tegen stereotypen. Ze zijn daar internationaal behoorlijk succesvol in. Wat kan er mis zijn met bruggen bouwen en dialoog en stereotypen bestrijden, vragen sommigen zich af. Het doel is echter om als partner beschouwd te gaan worden ipv als tegenstander. Wat het gevaar is als overheden radicaal islamitische groepen als partner gaan beschouwen hoef ik hopelijk niet uit te leggen.

We kunnen ons afvragen of alle beslissingen van onze overheden mbt deze problematiek inmiddels al niet ingefluisterd zijn met de intentie tot dialoog en bruggen bouwen.

Dit geldt voor iedere lobby(-organisatie) in de wereld. Er zijn boeken over volgeschreven door mensen en groepen van allerlei pluimage: de extreme standpunten draag je alleen direct naar de achterban uit, naar buiten toon je een gematigd en vriendelijk/tolerant gezicht. En als je aan tafel zit en men aan je gewend is, kan je langzaam gaan duwen. Het maakt daarbij geen donder uit wat de 'bindende factor' is voor de lobbygroep: religie, pro of juist anti tabak, vrij of juist beperkt wapenbezit, wel of geen onafhankelijke $regio, wel of geen EU, wel of geen... nog duizenden antwoorden mogelijk. 'Gaming the system' probeert iedereen.

Ik vind Sea Shepherd eco-terroristen die voor de rechter horen. Maar zat anderen vinden het een prima clubje dat goed werk levert tegen walvisjacht. Ik vind Clean Air Nederland doorgeslagen gezondheidsgekkies die de samenleving hun persoonlijke versie van een goede samenleving willen opleggen, anderen vinden het een broodnodige organisatie die gelukkig voor rookvrije horeca heeft gezorgd. Dat soort clubjes lobbyen zich de tering, CAN is partner bij het anti-rookbeleid van de rijksoverheid in NL. De NRA in de VS is een enorm invloedrijke club.

Niks nieuws dus, dat groeperingen zich proberen in te likken bij de overheid, al dan niet met een meer gematigd verhaal dan ze eigenlijk nastreven, om zo invloed uit te oefenen. Best democratisch zelfs, het lijkt wel een coalitievorming...

[ Voor 7% gewijzigd door Bundin op 24-06-2015 18:54 ]

[sewer]

Heb zelf geen werkende tv nu, maar volgens de commentaren bij een geenstijl-artikeltje is het vandaag wel gelukt om het uit te zenden om 17:55.

[ Voor 20% gewijzigd door sewer op 24-06-2015 19:13 ]

[Verwijderd]

Bundin schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 18:51:
[...]

Dit geldt voor iedere lobby(-organisatie) in de wereld. Er zijn boeken over volgeschreven door mensen en groepen van allerlei pluimage: de extreme standpunten draag je alleen direct naar de achterban uit, naar buiten toon je een gematigd en vriendelijk/tolerant gezicht. En als je aan tafel zit en men aan je gewend is, kan je langzaam gaan duwen. Het maakt daarbij geen donder uit wat de 'bindende factor' is voor de lobbygroep: religie, pro of juist anti tabak, vrij of juist beperkt wapenbezit, wel of geen onafhankelijke $regio, wel of geen EU, wel of geen... nog duizenden antwoorden mogelijk. 'Gaming the system' probeert iedereen.

Ik vind Sea Shepherd eco-terroristen die voor de rechter horen. Maar zat anderen vinden het een prima clubje dat goed werk levert tegen walvisjacht. Ik vind Clean Air Nederland doorgeslagen gezondheidsgekkies die de samenleving hun persoonlijke versie van een goede samenleving willen opleggen, anderen vinden het een broodnodige organisatie die gelukkig voor rookvrije horeca heeft gezorgd. Dat soort clubjes lobbyen zich de tering, CAN is partner bij het anti-rookbeleid van de rijksoverheid in NL. De NRA in de VS is een enorm invloedrijke club.

Niks nieuws dus, dat groeperingen zich proberen in te likken bij de overheid, al dan niet met een meer gematigd verhaal dan ze eigenlijk nastreven, om zo invloed uit te oefenen. Best democratisch zelfs, het lijkt wel een coalitievorming...

Ik zie dat je het gelijk weer in de volle breedte trekt om te laten zien dat het "business as usual" is. Het is immers "pijnlijk" als we de islam een geval apart noemen. Natuurlijk streeft iedereen ergens naar. Maar de manier waarop en vooral waarnaar verschillen enorm. Je kunt alleen stellen dat het allemaal gelijk is als je ze allemaal inhoudelijk kent en dat lijkt me sterk. Maar dit is geen business as usual. Green Peace, de NRA en anti-rook clubjes zitten niet met je om tafel terwijl ze streven oorlog met je te voeren. Het verschil tussen wat deze islamitische clubjes zeggen en werkelijk willen is volledig. Het feit dat vrijwel niemand die met ze aan tafel zit dit doorheeft zegt genoeg. Het feit dat we het met zijn allen hebben over hoe "beledigend" cartoons zijn geeft ook aan hoe zeer je in de maling genomen wordt en je hebt het niet door.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 24-06-2015 21:13 ]

[anandus]

sewer schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 19:08:
Heb zelf geen werkende tv nu, maar volgens de commentaren bij een geenstijl-artikeltje is het vandaag wel gelukt om het uit te zenden om 17:55.

Zo, hebben we die publiciteitsstunt ook weer gehad. Kunnen we weer verder met de orde van de dag.

[Bundin]

Verwijderd schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 21:10:
[...]

<verhaal>

Nee dus. Jouw post is samen te vatten als "ze lobbyen! straks worden ze geaccepteerd met hun extremisme! dit is een gevaar". Mijn post is samen te vatten als "er zijn er meer die lobbyen! dit is een bekende tactiek! niks nieuws onder de zon!". Je zal nergens in mijn post enig waardeoordeel van mijn zien over de clubjes waar jij het over hebt. Ik zeg niet of ze wel of geen gevaar zijn, maar jij vult maar vast in dat ik vast geen gevaar zie. Je probeert me van alles in de mond te leggen en een lading aan mijn post mee te geven die er niet aan zit.

Probeer het eens met een reactie op de inhoud van mijn post zoals deze er staat, in plaats van een reactie op wat jij vindt dat de inhoud van mijn post is.

[LuNaTiC]

Zijn er nog ambassades afgebrand?

[Jay-P]

Gelukkig niet! Wel een wat grotere kans dat we over een paar weken een Nederlandse in oranje overall haar kop zien verliezen maar soit, de tsunami aan zelfreflectie en dialoog die deze prentjes hebben opgebracht zijn sowieso onbetaalbaar, niet te vergeten de dikke vinger aan de IS terroristjes en aanhangers die zeggen dat wij hun god niet mogen afbeelden. That'll teach 'm!

[HMC]

Ik heb wel een email van de ambassade hier in Jakarta gekregen, met de mededeling dat er deze week demonstraties bij de ambassade kunnen zijn.

Ik vroeg me al af waarom...o ja, tuurlijk dat.
Dat de lokale bevolking hier er uberhaupt vanaf weet vind ik al vreemd.

[-Bonalds]

Brent schreef op dinsdag 23 juni 2015 @ 12:04:
[...]

En de participatie van moslims in dit soort debat, die is laag. Op plaatsen buiten het betere praatprogramma of de betere krant wordt vaak begonnen met insteek: ik eis respect en verder heb ik niets te zeggen. Met 'we hoeven geen afstand te nemen' onttrekt men zich wederom, al is dit misschien een wat onplezierig moment om mee te doen, dat snap ik. Maar ja, als iedereen altijd maar zwijgt, op af en toe een gast bij buitenhof na, ja, dan maak je het ook niet makkelijk. Je er dan op wachten tot anderen dan maar gaan invullen wat die groep zou denken.

Inderdaad, wat an sich opmerkelijk is. Waar het in basis om draait is macht, de islam niet meer of minder dan middel. Dit geldt voor Wilders maar ook, bijvoorbeeld, een IS. Je zou verwachten dat dit vroeg of laat ruimte schept voor een islamitische Maarten Luther.

Verwijderd schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 09:42:
Er is nauwelijks sprake van oprechte dialoog, de insteek is vaak om concessies af te dwingen door het poneren van een perspectief van slachtofferschap en onderdrukking, en de oplossing is dan om samen te werken en bruggen te bouwen. De deur zit op slot , het is éénrichtingsverkeer.

Islamitische organisaties hebben hier boeken vol geschreven hoe je hier misbruik van kunt maken, "bruggen bouwen" en "interreligieuze dialoog" en de strijd tegen stereotypen. Ze zijn daar internationaal behoorlijk succesvol in. Wat kan er mis zijn met bruggen bouwen en dialoog en stereotypen bestrijden, vragen sommigen zich af. Het doel is echter om als partner beschouwd te gaan worden ipv als tegenstander. Wat het gevaar is als overheden radicaal islamitische groepen als partner gaan beschouwen hoef ik hopelijk niet uit te leggen.

We kunnen ons afvragen of alle beslissingen van onze overheden mbt deze problematiek inmiddels al niet ingefluisterd zijn met de intentie tot dialoog en bruggen bouwen.

Dialoog alleen gaat het probleem niet oplossen, alleen geweld ook niet.

Geweld is noodzakelijk om extremisme tot stilstand te brengen. Als je daarnaast de voedingsbodem niet wegneemt blijft het zich voeden en voortbestaan. Geweld houdt de voedingsbodem in stand, net zoals de spotprenten dat doen overigens.

[Delerium]

Wel, Allah bestaat echt en fluistert z'n volgelingen dat natuurlijk in.

[F_J_K]

HMC schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 08:56:
Dat de lokale bevolking hier er uberhaupt vanaf weet vind ik al vreemd.

Nog even los van internet en familiebanden in Nederland (iets met kolonie etc.): in ieder land zitten wel mensen met belangen om bepaalde boodschappen bekend te maken. Overigens ook in Nederland.

[LuNaTiC]

-Bonalds schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 09:02:
[...]


Inderdaad, wat an sich opmerkelijk is. Waar het in basis om draait is macht, de islam niet meer of minder dan middel. Dit geldt voor Wilders maar ook, bijvoorbeeld, een IS. Je zou verwachten dat dit vroeg of laat ruimte schept voor een islamitische Maarten Luther.

Dat is wel een boude claim die je doet, dan wel een conclusie die je trekt. Het gaat alleen om macht? De islam is slechts een middel? Jij denkt dat die gasten bij IS niet echt geloven wat ze zeggen dat ze geloven en uitvoeren, maar dat de islam in principe gewoon een jasje is wat je kunt aantrekken om er vervolgens macht er mee te kunnen uitoefenen?

Aan alles wat je ziet wat er gebeurt, lijkt me dat wel heel simplistisch en kort door de bocht.

Dialoog alleen gaat het probleem niet oplossen, alleen geweld ook niet.

Geweld is noodzakelijk om extremisme tot stilstand te brengen. Als je daarnaast de voedingsbodem niet wegneemt blijft het zich voeden en voortbestaan. Geweld houdt de voedingsbodem in stand, net zoals de spotprenten dat doen overigens.

Weer zoiets, spotprenten zijn een voedingsbodem tot extremisme? Als dat zo zou zijn, dan zouden er veel meer mensen en groepen zich extremistisch opstellen ten aanzien van spotprenten. Want er wordt nogal wat afgespot. Kijk alleen maar naar Charlie Hebdo:

http://therevealsite.com/...-hebdos-favorite-targets/

(waarbij je ziet dat er maar een zeer klein percentage expliciet op de islam was gericht).

Nee, de voedingsbodem zijn vooral de religieuze teksten en doctrines, de islamgeleerden die veel aanzien hebben binnen delen van de moslimgemeenschap. Het zijn de extremisten die de teksten fundamenteel voor waar aannemen. Het helpt ook niet dat het het onveranderlijke en onbetwiste woord van Allah is, en zolang dat zo blijft, dan is hervorming onmogelijk.

En ja ik weet dat de bijbel ook hele slechte, zo niet slechtere passages bevat. En ook dat het merendeel van de moslims de teksten níet letterlijk nemen. Dat is eerder hún verdienste, dan dat van de koran of hadith. Je hoeft overigens niet bang te zijn voor fundementalisten als je fundamenten geweldloos en liefdevol zijn. Ik zeg overigens óók niet dat religie an sich in alle gevallen de geïsoleerde enige aanleiding of oorzaak is, maart het is in bijna alle gevallen een hele grote en belangrijke factor, en m.i. iig geen factor die gereduceerd en gebagatelliseerd zou moeten worden tot 'slechts een middel tot macht'.

Anyway, als je wil meedoen in een vrije samenleving, dan die je je aan te passen of in elk geval neer te leggen bij de vrijheden en waarden die hier heersen, waaronder vrijheid van meningsuiting en daarbij het risico dat je weleens gekwetst of beledigd kan worden. En dat dien je niet met geweld te bestrijden. En mensen buiten die samenleving, die hebben daar al helemaal niets mee te maken; en daar moeten we al helemaal niet voor zwichten. (die moeten sowieso eerst maar eens hun eigen zaakjes op orde hebben. In plaats van beledigd te zijn en gewelddadig te worden van een plaatje, misschien moeten ze eens iets doen aan de mensenrechten binnen hun samenleving, bv vrouwen, homo's of anders/niet-gelovigen, om maar wat te noemen).

Einde rant.

[-Bonalds]

LuNaTiC schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 10:09:
[...]


Dat is wel een boude claim die je doet, dan wel een conclusie die je trekt. Het gaat alleen om macht? De islam is slechts een middel? Jij denkt dat die gasten bij IS niet echt geloven wat ze zeggen dat ze geloven en uitvoeren, maar dat de islam in principe gewoon een jasje is wat je kunt aantrekken om er vervolgens macht er mee te kunnen uitoefenen?

Aan alles wat je ziet wat er gebeurt, lijkt me dat wel heel simplistisch en kort door de bocht.


[...]


Weer zoiets, spotprenten zijn een voedingsbodem tot extremisme? Als dat zo zou zijn, dan zouden er veel meer mensen en groepen zich extremistisch opstellen ten aanzien van spotprenten. Want er wordt nogal wat afgespot. Kijk alleen maar naar Charlie Hebdo:

http://therevealsite.com/...-hebdos-favorite-targets/

(waarbij je ziet dat er maar een zeer klein percentage expliciet op de islam was gericht).

Nee, de voedingsbodem zijn vooral de religieuze teksten en doctrines, de islamgeleerden die veel aanzien hebben binnen delen van de moslimgemeenschap. Het zijn de extremisten die de teksten fundamenteel voor waar aannemen. Het helpt ook niet dat het het onveranderlijke en onbetwiste woord van Allah is, en zolang dat zo blijft, dan is hervorming onmogelijk.

En ja ik weet dat de bijbel ook hele slechte, zo niet slechtere passages bevat. En ook dat het merendeel van de moslims de teksten níet letterlijk nemen. Dat is eerder hún verdienste, dan dat van de koran of hadith. Je hoeft overigens niet bang te zijn voor fundementalisten als je fundamenten geweldloos en liefdevol zijn. Ik zeg overigens óók niet dat religie an sich in alle gevallen de geïsoleerde enige aanleiding of oorzaak is, maart het is in bijna alle gevallen een hele grote en belangrijke factor, en m.i. iig geen factor die gereduceerd en gebagatelliseerd zou moeten worden tot 'slechts een middel tot macht'.

Anyway, als je wil meedoen in een vrije samenleving, dan die je je aan te passen of in elk geval neer te leggen bij de vrijheden en waarden die hier heersen, waaronder vrijheid van meningsuiting en daarbij het risico dat je weleens gekwetst of beledigd kan worden. En dat dien je niet met geweld te bestrijden. En mensen buiten die samenleving, die hebben daar al helemaal niets mee te maken; en daar moeten we al helemaal niet voor zwichten. (die moeten sowieso eerst maar eens hun eigen zaakjes op orde hebben. In plaats van beledigd te zijn en gewelddadig te worden van een plaatje, misschien moeten ze eens iets doen aan de mensenrechten binnen hun samenleving, bv vrouwen, homo's of anders/niet-gelovigen, om maar wat te noemen).

Einde rant.

Ben met je eens dat het mogelijk wat kort de bocht lijkt. Maar het is wel waar het in de kern omdraait.

De top van IS, die is uit op macht.

Om macht te behouden of uit te breiden hebben ze voetvolk nodig. Het is daarbij verdacht makkelijk om angstige en boze mensen te manipuleren en aan te zetten tot de meest verschrikkelijke dingen. Bij de meeste is het Milgram experiment niet onbekend.

De geschiedenisboeken staan vol met conflicten die draaien om macht waarbij religie het excuus is richting de achterban.

Om een groep mensen angstig, boos en bij elkaar te houden is een externe vijand bijzonder nuttig. Door deze groep uit te dagen, te bestempelen als slecht of gevaar, dat is precies wat een IS nodig heeft om het vijandsbeeld te versterken, zie hier het in standhouden van de voedingsbodem.

Zo ook Wilders, het electoraat van de PVV zijn de angstige en boze mensen, Wilders is er dus bij gebaat die angstig en boos te houden en uit te breiden, ook hierbij is een vijandsbeeld bijzonder nuttig.

[LuNaTiC]

-Bonalds schreef op donderdag 25 juni 2015 @ 11:35:
[...]


Ben met je eens dat het mogelijk wat kort de bocht lijkt. Maar het is wel waar het in de kern omdraait.

Je hebt dit nog nergens gedemonstreerd.

De top van IS, die is uit op macht.

Idem.

Om macht te behouden of uit te breiden hebben ze voetvolk nodig. Het is daarbij verdacht makkelijk om angstige en boze mensen te manipuleren en aan te zetten tot de meest verschrikkelijke dingen. Bij de meeste is het Milgram experiment niet onbekend.

Islamisten, en zéker jihadisten (oftewel IS) tonen geen enkele tekenen van angst. Boos misschien, maar op wie en waarom (VS wordt vaak aangehaald, maar het is nog maar de vraag of dat terecht is); maar vaker nog beroepen zij zich gewoon op hun heilige geschriften en dat zij één kalifaat willen waarin iedereen gehoorzaamt naar de shariah-wetten.

De geschiedenisboeken staan vol met conflicten die draaien om macht waarbij religie het excuus is richting de achterban.

Is je stelling dan dat élk conflict of elke oorlog kan worden afgedaan met als motief 'macht'? Zo nee, waarom dan een uitzondering maken voor religieuze motieven?

Om een groep mensen angstig, boos en bij elkaar te houden is een externe vijand bijzonder nuttig. Door deze groep uit te dagen, te bestempelen als slecht of gevaar, dat is precies wat een IS nodig heeft om het vijandsbeeld te versterken, zie hier het in standhouden van de voedingsbodem.

Die vijanden zijn allemaal uitgebreid beschreven en gedocumenteerd in de koran en hadith, inclusief handleiding wat er mee moet gebeuren.

Zo ook Wilders, het electoraat van de PVV zijn de angstige en boze mensen, Wilders is er dus bij gebaat die angstig en boos te houden en uit te breiden, ook hierbij is een vijandsbeeld bijzonder nuttig.

Het is wel een beetje betuttelend om de complete achterban van de PVV als angstig en boos te typeren, vind je niet? Er zullen er best bijzitten, misschien zelfs nog wel een groot deel (geen idee, ik heb er geen onderzoek naar gedaan).

[Verwijderd]

Bundin schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 22:11:
[...]

Nee dus. Jouw post is samen te vatten als "ze lobbyen! straks worden ze geaccepteerd met hun extremisme! dit is een gevaar". Mijn post is samen te vatten als "er zijn er meer die lobbyen! dit is een bekende tactiek! niks nieuws onder de zon!".

Dit is wat ik werkelijk zei:

Verwijderd schreef op woensdag 24 juni 2015 @ 21:10:
[...]
Ik zie dat je het gelijk weer in de volle breedte trekt om te laten zien dat het "business as usual" is...Maar dit is geen business as usual.

Lijkt me vrij to the point op jouw stelling dat het niks nieuws onder de zon is. Lobbyen dekt de lading niet. Green Peace lobbyt voor de natuur, de NRA voor wapens. De islamitische groepen hebben het over mensenrechten of extremisme bestrijden, ze bedoelen een oorlog beginnen. Dat kun je niet doorhebben en dan zeggen dat het niks nieuws is. Als de Tweede Kamer overlegt om een burgeroorlog hier te beginnen dan is dat toch ook niet "niks nieuws onder de zon".

Je zal nergens in mijn post enig waardeoordeel van mijn zien over de clubjes waar jij het over hebt. Ik zeg niet of ze wel of geen gevaar zijn, maar jij vult maar vast in dat ik vast geen gevaar zie. Je probeert me van alles in de mond te leggen en een lading aan mijn post mee te geven die er niet aan zit.

Probeer het eens met een reactie op de inhoud van mijn post zoals deze er staat, in plaats van een reactie op wat jij vindt dat de inhoud van mijn post is.

Ik heb het ook niet over waardeoordelen gehad... maar goed... Het was geen beschuldiging aan jou dat je naief bent ofzo, meer een algemene stelregel hoe er tot nog toe met deze groepen omgegaan wordt.