Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 1

[aardebewoner]

Hippocampus schreef op zondag 23 augustus 2015 @ 04:20:
Hoeveel bootjes komen er vanuit Marokko naar Spanje? (de kortste oversteek)

Een groot probleem is dat instabiele landen (Libie, Syrie bv.) zich op dit moment niet bezig houden met vertrekkende vluchtelingen.

Is het dan niet slimmer om het probleem aan de andere kant van die plas aan te pakken i.p.v. midden op zee te onderscheppen ?

Wat overigens best een fraai tafereel is (imho) is dat zo'n groot land als Australië met zo'n lage bevolkingsdichtheid 'zomaar' besluit zowat alles en iedereen te weigeren. Toegegeven dat ze daar waarschijnlijk voornamelijk met economische vluchtelingen te maken hebben die toch al geen kans maakten om te mogen blijven, maar zo'n zero tolerance beleid druist toch ook wel tegen internationale verdragen in. In plaats van iedere asielaanvraag te wegen slepen ze die mensen doodleuk terug. (of zetten ze op een eilandje in afwachting tot terugkeer)
Daarmee ontduiken ze niet alleen veel bureaucratie, maar ook elke vorm van humanitaire verantwoordelijkheid.

Een asielbeleid zal ooit opgezet zijn in tijden van voorspoed of minder immigratie en dat mag/moet je aan kunnen passen aan de tijdsgeest, maar probeer niet te vergeten dat het om mensen gaat die (om welke reden dan ook) een nieuw bestaan willen opbouwen of hun leven willen redden.

Waarom jij er zo op gebrand bent om 'alles op alles te zetten' om die mensen hun recht op asielaanvraag te ontnemen weet ik niet. Het is zo makkelijk om te roepen dat het land vol is of dat er een hoop ellende van komt, maar als het ooit jouw beurt is zou je ook willen dat je een kans maakte op een uitgestoken hand.

Je hebt een paar belangrijke punten in mijn reactie negeert, ik weet niet of dat toeval is, maar ik zal ze nu ook negeren aangezien ik geen zin in herhaling heb.

Ik heb nooit gezegd dat alle vluchtelingen tegen gehouden moeten worden. Je moet eens meer moeite doen om de ander zijn tekst te begrijpen, en als je er niet uitkomt, vraag je dan mij beleefd wat mijn standpunt is. Het is een verspilling van mijn tijd om telkens weer assertaties van jouw te ontkennen, die ik nooit in de eerste plaats beweerd heb. Zo krijg ik het idee dat dit eerder geklets is ipv een inhoudelijke discussie.

Mijn standpunt is dus, zoals ik al heb uitgelegd vroeger in het topic, bepaalde quota op te stellen, waarbij die cijfers louter economisch zijn opgesteld. En de rest van de stroom wel degelijk tegenhouden.

En je moet vooral de situatie niet personaliseren en relativeren. Want emotie hoort hier niet thuis maar verstand. Er is sprake van een maatschappelijk probleem en dat los je niet op door te huilen over het persoonlijk lot van een willekeurig geval. De humanitaire aspect moet los worden gezien van de maatschappelijke, en als je heel slim bent, kun je ze eventueel integreren doordat de maatschappelijke oploossing, eveneens voor een humanitaire oplossing zorgt.

Nederland heeft een beperkte geografische oppervlakte. Het landsoppervlak blijft niet groeien om aan het groeiend aantal bewoners te voldoen. We hebben al 17 miljoen bewoners en het land is hooguit geschikt voor 15 miljoen.

We kunnen ze dus allemaal niet opnemen al wil je dat wel graag. Eventueel moeten we gewoon 'NEE' zeggen. Eventueel moet het aantal binnenkomende gelijk zijn aan het aantal vertrekkenden. Op die formule zijn mijn quota gebaseerd.

[Hippocampus]

aardebewoner schreef op zondag 23 augustus 2015 @ 13:16:
[...]

Je hebt een paar belangrijke punten in mijn reactie negeert, ik weet niet of dat toeval is, maar ik zal ze nu ook negeren aangezien ik geen zin in herhaling heb.

Ik negeer niks, ik benoem ze misschien niet zo duidelijk als jij zou willen.

Ik heb nooit gezegd dat alle vluchtelingen tegen gehouden moeten worden.

Dat is anders toch wel de strekking van het door jou aangehaalde Australische 'no way' beleid.

Je moet eens meer moeite doen om de ander zijn tekst te begrijpen, en als je er niet uitkomt, vraag je dan mij beleefd wat mijn standpunt is.

Ik mag het gesprek ook laten voor wat het is en verder breien lang de lijnen.

Het is een verspilling van mijn tijd om telkens weer assertaties van jouw te ontkennen, die ik nooit in de eerste plaats beweerd heb. Zo krijg ik het idee dat dit eerder geklets is ipv een inhoudelijke discussie.

Misschien verwar je me met een andere user, maar ondanks dat we van mening verschillen ben ik nog steeds netjes met je in gesprek zonder alles wat je zegt uit verband te trekken o.i.d.

Mijn standpunt is dus, zoals ik al heb uitgelegd vroeger in het topic, bepaalde quota op te stellen, waarbij die cijfers louter economisch zijn opgesteld. En de rest van de stroom wel degelijk tegenhouden.

En je moet vooral de situatie niet personaliseren en relativeren. Want emotie hoort hier niet thuis maar verstand. Er is sprake van een maatschappelijk probleem en dat los je niet op door te huilen over het persoonlijk lot van een willekeurig geval. De humanitaire aspect moet los worden gezien van de maatschappelijke, en als je heel slim bent, kun je ze eventueel integreren doordat de maatschappelijke oploossing, eveneens voor een humanitaire oplossing zorgt.

Nederland heeft een beperkte geografische oppervlakte. Het landsoppervlak blijft niet groeien om aan het groeiend aantal bewoners te voldoen. We hebben al 17 miljoen bewoners en het land is hooguit geschikt voor 15 miljoen.

We kunnen ze dus allemaal niet opnemen al wil je dat wel graag. Eventueel moeten we gewoon 'NEE' zeggen. Eventueel moet het aantal binnenkomende gelijk zijn aan het aantal vertrekkenden. Op die formule zijn mijn quota gebaseerd.

Daar verschillen we van mening en daar ik laat het er voorlopig maar even bij omdat we mijns inziens toch niet snel consensus bereiken.

[aardebewoner]

Hippocampus schreef op zondag 23 augustus 2015 @ 14:10:
[...]


[...]
Dat is anders toch wel de strekking van het door jou aangehaalde Australische 'no way' beleid.
[...]

Dat klopt gewoon niet, dat Australië's NO Way-Program 'alle' migranten afwijst. Ik ben niet iemand om uit de hoogte te doen, maar als je over een bepaald onderwerp begint, vind ik dat je kennis van zaken moet hebben. Als je je een beetje erin had verdiept, wist je dat er wel degelijk migranten worden toegelaten maar dan via een quotum-systeem:

MIGRATION IN AUSTRALIEN
Nach dem Zweiten Weltkrieg wollte Australien mit beschleunigtem Bevölkerungswachstum vor allem seine Verteidigungsfähigkeit stärken. Seit 1945 kamen so 7,2 Millionen Einwanderer auf den Kontinent mit heute 22,5 Millionen Einwohnern, bis Ende der 60er Jahre fast nur Europäer („White Australia Policy“). Seit den 70ern gibt es ein Bekenntnis zum Multikulturalismus, 1976 begann die Aufnahme von Flüchtlingen aus Vietnam und 1977 ein Programm zur Aufnahme von der UNO anerkannter Flüchtlinge.
Zurzeit sind 190.000 Zuwanderer pro Jahr vorgesehen, davon 130.000 Fachkräfte und 60.000 Personen im Rahmen von Familienzusammenführungen. Dazu kommen 20.000 Flüchtlinge (UN-anerkannte Flüchtlinge und Asylbewerber).
Zudem gibt es 344.000 ausländische Studierende sowie 160.000 ausländische Arbeitskräfte mit temporären Visa. Aus diesen beiden Gruppen werden bevorzugt Fachkräfte nach einem Punktesystem oder direkt durch Arbeitgeber rekrutiert. Ziel der Migrationspolitik ist heute, die Wirtschaft zu stärken. Demnach braucht Australien rund 200.000 Einwanderer pro Jahr. (han)

http://www.taz.de/!5076100/

[defiant]

Rustig mensen, de politiek heeft een oplossing bedacht, er komt een werkgroep: Werkgroep kabinet voor problemen vluchtelingen /s

[Hippocampus]

aardebewoner schreef op zondag 23 augustus 2015 @ 14:40:
[...]

Dat klopt gewoon niet, dat Australië's NO Way-Program 'alle' migranten afwijst. Ik ben niet iemand om uit de hoogte te doen, maar als je over een bepaald onderwerp begint, vind ik dat je kennis van zaken moet hebben. Als je je een beetje erin had verdiept, er worden wel degelijk migranten toegelaten maar dan via een quotum-systeem:

MIGRATION IN AUSTRALIEN
Nach dem Zweiten Weltkrieg wollte Australien mit beschleunigtem Bevölkerungswachstum vor allem seine Verteidigungsfähigkeit stärken. Seit 1945 kamen so 7,2 Millionen Einwanderer auf den Kontinent mit heute 22,5 Millionen Einwohnern, bis Ende der 60er Jahre fast nur Europäer („White Australia Policy“). Seit den 70ern gibt es ein Bekenntnis zum Multikulturalismus, 1976 begann die Aufnahme von Flüchtlingen aus Vietnam und 1977 ein Programm zur Aufnahme von der UNO anerkannter Flüchtlinge.
Zurzeit sind 190.000 Zuwanderer pro Jahr vorgesehen, davon 130.000 Fachkräfte und 60.000 Personen im Rahmen von Familienzusammenführungen. Dazu kommen 20.000 Flüchtlinge (UN-anerkannte Flüchtlinge und Asylbewerber).
Zudem gibt es 344.000 ausländische Studierende sowie 160.000 ausländische Arbeitskräfte mit temporären Visa. Aus diesen beiden Gruppen werden bevorzugt Fachkräfte nach einem Punktesystem oder direkt durch Arbeitgeber rekrutiert. Ziel der Migrationspolitik ist heute, die Wirtschaft zu stärken. Demnach braucht Australien rund 200.000 Einwanderer pro Jahr. (han)

http://www.taz.de/!5076100/

Mea Culpa, zo goed als alle immigranten vluchtelingen* dan?

Verder is het ook wel fijn om je bronnen aan te geven zodat we over dezelfde 'feiten' kunnen discussiëren.
Bij het aanhalen van het Australisch beleid moest ik ook even zoeken waar het over ging, dus het kan zijn dat ik totaal andere informatie voor me hebt dan jij.

*Edit: Het gaat voornamelijk over de bootvluchtelingen die ze weigeren. Ik snap van de ene kant wel dat een ontmoedigingsbeleid opgezet is en dat men mensensmokkel wil tegengaan, maar als ik dit lees:

Sinds kort heeft Australië een afspraak dat asielzoekers die inderdaad politiek asiel verdienen zich in deze landen (detentiecentra op Papoea-Nieuw-Guinea, Nauru (een piepklein eilandje in de Stille Oceaan op 3.000 kilometer van de Australische kust) en binnenkort ook Cambodja), en dus niet in Australië, mogen vestigen.

dan vraag ik me af of ze niet op het verkeerde pad zitten. (Wat hun bijna 4 miljard euro kost om te regelen btw) Ondertussen laten ze wel die 160.000 mensen toe die zich nuttig maken voor hun economie (al dan niet tijdelijk) waarbij ze de 20.000 bootvluchtelingen dus nagenoeg allemaal buiten willen houden.

Dan te bedenken dat de meeste Australiërs afstammen van immigranten omdat Europeanen dat continent zo'n 250 jaar geleden ook maar gewoon ingepikt hebben.

[ Voor 21% gewijzigd door Hippocampus op 23-08-2015 17:40 ]

[Trishul]

Bij Australië moet ik altijd denken aan een dief die z'n gestolen waar met alle middelen probeert te beschermen...

[RobinHood]

Ik snap Australië, en de VS, wel betreft migranten: Vraag eens aan de aboriginals en indianen of zij happy zijn met alle blanken

[Dido]

aardebewoner schreef op vrijdag 21 augustus 2015 @ 16:32:
Mensen kunnen oorlog willen, en tegelijkertijd niet doodgeschoten of verkracht willen worden. En als je niet begrijpt hoe dat kan, ben je deze discussie niet waardig.

Ik begrijp uitstekend hoe dat kan.

Ik geloof alleen niet, nooit, dat die mensen oorlog willen. Als jij geen eigen leger hebt, geen geld geen tanks, dan betekent oorlog dat je wel het risico loopt vermoord of verkracht te worden.

Hoe is het in godsnaam logisch dat jij vindt dat die mensen die vluchten voor moord en verkrachting (die mietjes van jou) ooit oorlog hebben gewild?

Geen enkel weldenkend mens wil oorlog tenzij hij denk er iets mee te kunnen winnen. En voor het overgrote deel van de mensheid, gedurende onze hele geschiedenis, was er alleen maar een hoop te verliezen met oorlog.
Dat jij denkt dat iedere vluchteling uit een oorlogsgebied zelf oorlog wilde geeft blijk van een verregaande naieviteit en een welhaast onmenselijk denkpatroon. Gecombineerd met je "volk en vaderland
-rethoriek klinkt het ronduit eng.

Als jij vluchtelingen mietjes vindt omdat ze volgens jou een oorlog otvluchten die ze zelf wilden en waarin ze hun leven zouden moeten willen geven voor een of ander "vaderland" dat mogelijk niet eens bestaat, kan het me weinig deren of jij mij "waardig" vindt. Kennelijk vindt jij mensen die niet voor hun "volk en vaderland" willen sterven sowieso niet zoveel waard.

[aardebewoner]

Dido schreef op zondag 23 augustus 2015 @ 22:22:
[...]

Ik begrijp uitstekend hoe dat kan.

Ik geloof alleen niet, nooit, dat die mensen oorlog willen. Als jij geen eigen leger hebt, geen geld geen tanks, dan betekent oorlog dat je wel het risico loopt vermoord of verkracht te worden.

Hoe is het in godsnaam logisch dat jij vindt dat die mensen die vluchten voor moord en verkrachting (die mietjes van jou) ooit oorlog hebben gewild?

Geen enkel weldenkend mens wil oorlog tenzij hij denk er iets mee te kunnen winnen. En voor het overgrote deel van de mensheid, gedurende onze hele geschiedenis, was er alleen maar een hoop te verliezen met oorlog.
Dat jij denkt dat iedere vluchteling uit een oorlogsgebied zelf oorlog wilde geeft blijk van een verregaande naieviteit en een welhaast onmenselijk denkpatroon. Gecombineerd met je "volk en vaderland
-rethoriek klinkt het ronduit eng.

Als jij vluchtelingen mietjes vindt omdat ze volgens jou een oorlog otvluchten die ze zelf wilden en waarin ze hun leven zouden moeten willen geven voor een of ander "vaderland" dat mogelijk niet eens bestaat, kan het me weinig deren of jij mij "waardig" vindt. Kennelijk vindt jij mensen die niet voor hun "volk en vaderland" willen sterven sowieso niet zoveel waard.

Je gaf daar geen blijk van in je vorige reactie. Prima, dan kunnen we vooruit.

Ik geloof in de natie-staat als de peiler van de welvaart. Sterker nog, dat is de enige bepalende factor in de welvaart van een volk. Zonder een georganiseerde samenleving, een met wetten en regels, verplichtingen, en handhavingen leefden we allemaal nog altijd op straat of in de bosjes of in tenten, en zou eenieder het zelf moeten uitzoeken. DIngen zoals politiek, overheid, en trias politica - verdeling van de machten - bestaan niet voor niets. Dat is de oorzaak van al onze 'beschaving' en al onze vooruitgang geweest.

Dat gezegd hebbende, ben ik best van mening dat eenieder iets terug moet geven aan de natie-staat die hem in stand houdt. Het land waar hij toehoort dus. Dat is op zijn minst wat hij kan doen om zijn dankbaarheid te vertonen, en voor de continuerende welvaart van zijn land te zorgen. Sterker nog, wie dat niet doet schaadt alleen maar zijn eigen land. Ieder moet dus iets teruggeven aan zijn land.

Velen doen dat met hun werk alleen al, en daardoor is het land succesvol en blijft de welvaart behouden. Dat is echter in vredestijd. In oorlogstijd, veranderen de spelregels. Aangezien het bestaan van de natie-staat niet meer zeker is, moet men opkomen voor het landsbelang. Het landsbelang gaat altijd boven eigenbelang. Dat is het verschil tussen beschaving en chaos.

Een burgeroorlog breekt niet zomaar uit. Daar moet toch wel een overgroot deel van de bevolking achter staan. Dit is telkens weer bewezen in landen waar er protesten zijn geweest tegen de gevestigde macht - zoals Ferguson (in de VS, en Baltimore) maar ook landen zoals China (Tianamenplein), Saoedi-Arabië, etc, De reden dat er daar geen burgeroorlog woedt is simpelweg omdat het merendeel van het volk daar niet achterstond. Het bleef beperkt tot een klein aantal van de bevolking (hoeveel precies ga ik niet naar raden, daar zullen vast ergens voor cijfers zijn).

Dus de reden dat Syrië in een burgeroorlog verkeert is direct de wil naar oorlog van het volk zelf. Er kunnen geen handjevol rivaliserende bendes van hoogsten 500 of zelfs 1000 man en hele land naar de knoppen helpen. Er moet op veel grotere schaal gebeuren dan dat.

Daarom zeg ik dat het Syrisch volk de burgeroorlog wilde en daar sta ik achter. Dat zal ook m.i. te bewijzen zijn op basis van data, feiten, cijfers etc. Ik ben geen beroepsonderzoeker echter en kan dus die cijfers en data en dergelijke niet produceren, ik zou niet eens weten waar ik precies moet zoeken. Maar ik ga je zeggen, nee herhalen, dat dit punt wel bewezen kan worden.

En nu de oorlog is uitgebroken, is het de plicht van iedere bekwame Syriër (vooral de jonge, gezonde mannen) op te komen voor hun land en te vechten voor hun vrijheid en het voortbestaan van hun land. Er gaat niemand anders hun burgeroorlog uitvechten. Als ze massaal het land uitvluchten, wint de vijand, IS, de kwaadaarden. Dat moeten ze niet tolereren.

Toen Nederland binnengevallen werd in 1940 zijn we ook niet met zijn allen gevlucht maar we doorwinterde de moeilijke periode. Dit is niet anders.

Het is wel laf want het is niks anders dan een verkapte manier van je eigen volk en vaderland in de steek laten.

[bwerg]

Jeetje, wat een simplistisch beeld van een burgeroorlog. "Vechten voor volk en vaderland" terwijl veel jonge, gezonde mannen ook de kostwinnaars zijn van het gezin met kinderen, die zonder vader nog veel minder kans hebben om een beetje goed terecht te komen.

En natuurlijk vluchtte er een hoop mensen in de tweede wereldoorlog. Reken maar dat 100% van de joden getekend had voor vluchten, als dat kon. Wat een lafaards, zeg, dat ze zich niet door de kop lieten schieten in een kansloze oorlog, enkel om hun gezin in veiligheid te brengen.

[aardebewoner]

bwerg schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 01:16:
Jeetje, wat een simplistisch beeld van een burgeroorlog. "Vechten voor volk en vaderland" terwijl veel jonge, gezonde mannen ook de kostwinnaars zijn van het gezin met kinderen, die zonder vader nog veel minder kans hebben om een beetje goed terecht te komen.

En natuurlijk vluchtte er een hoop mensen in de tweede wereldoorlog. Reken maar dat 100% van de joden getekend had voor vluchten, als dat kon. Wat een lafaards, zeg, dat ze zich niet door de kop lieten schieten in een kansloze oorlog, enkel om hun gezin in veiligheid te brengen.

Het is een ieder zijn burgerplicht om zijn buurt, zijn gemeente, zijn provincie, en ultiem zijn land te verdedigen tegen een kwaadwillende binnendringer. Het kan eerder zijn dat de vrouwen, hulplozen of kinderen vermoord worden als de bewkame mensen dat niet doen.

Op deze manier wordt Syrië binnen de kortste keren niet meer leefbaar, een Islamitische Staat (Kalifaat). Is dat wat jij wil? De zegeviering van IS?

Oorlog is niet leuk, maar het is leuker om te sterven en je land te redden, dan te overleven en als een bange parasiet teren op de kosten van een andere samenleving, en je eigen heil zoeken terwijl je land is vernietigd.

[Salvatron]

bwerg schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 01:16:
Jeetje, wat een simplistisch beeld van een burgeroorlog. "Vechten voor volk en vaderland" terwijl veel jonge, gezonde mannen ook de kostwinnaars zijn van het gezin met kinderen, die zonder vader nog veel minder kans hebben om een beetje goed terecht te komen.

Wat noem jij simplistisch? Als je Star Trek hebt gevolgd dan weet je dat klingons hun eigen leven graag over hebben voor een hoger doel, zoals hun vaderland. Een klingon is niet laf, een klingon vecht en hoopt eervol te sterven. Ik denk dat dat is wat aardebewoner bedoelt: die vluchtelingen moeten zich meer gedragen als klingons. Ze moeten niet vluchten voor een zinloze oorlog, dat is zo'n laffe daad, nee, ze moeten zichzelf met lichaam en geest in de strijd werpen om hun vaderland te redden. De oorlog mag dan bij voorbaat verloren zijn, zinloos en nergens op slaan, zolang je maar vecht totdat je erbij neer valt, is het goed. Ik denk dat dat is wat aardebewoner bedoelt

Probleem is wel dat Syrie geloof ik bestaat uit verschillende stammen/groepen die elkaar bestrijden dus voor het vaderland Syrie kun je niet vechten omdat dat niet bestaat, maar hé what the fuck weet je.

[bwerg]

aardebewoner schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 01:33:
Op deze manier wordt Syrië binnen de kortste keren niet meer leefbaar, een Islamitische Staat (Kalifaat). Is dat wat jij wil? De zegeviering van IS?

Nee, ik wil een nieuwe TV. Dat is niet heel relevant. Want een vluchteling doet wat hij zelf wil, en wat zijn gezin wil, niet wat iemand met mooie idealistische ideeën op GoT wil. En als iemand een huis had dat kapot is geschoten, en een baan die nu niet meer bestaat, en hij heeft kinderen die hij niet meer kan voeden, dan vertrekt 'ie. Die gaat echt niet samen met zijn gezin een anonieme en roemloze dood in tegen wat religieuze psychopaten en een dictator met grootheidswaan.

Je hebt het over mensen alsof het een mierenkolonie is. Dat is het niet.

Oorlog is niet leuk, maar het is leuker om te sterven en je land te redden, dan te overleven en als een bange parasiet teren op de kosten van een andere samenleving

Ja joh, wat is sterven leuk. Dat je d'r wat idiologieën tegenaan gooit en nationalisme romantiseert maakt sterven niet leuker dan kans op een nieuw leven. En dat land redden, daar is op dit moment even helemaal geen sprake van als je in Damascus woont, want dat wordt nu behoorlijk gesandwitcht. Het is wachten tot je huis instort in de vuurlinie tussen twee strijdende partijen. Harstikke leuk, joh.

Salvatron schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 01:44:
Wat noem jij simplistisch? Als je Star Trek hebt gevolgd dan weet je dat klingons hun eigen leven graag over hebben voor een hoger doel, zoals hun vaderland.

Ja, en een zeekomkommer rolt wat rond over de zeebodem. Een vluchteling is geen zeekomkommer en ook geen klingon.

edit: Komt nog bij dat degenen die Europa halen, vaak relatief rijk en hoogopgeleid zijn. Dan had je dus een goede, toekomstgerichte baan, dan komen er een paar idiote partijen tegen elkaar knokken, en daar moet je dan tussenspringen?

[ Voor 27% gewijzigd door bwerg op 24-08-2015 01:56 ]

[Salvatron]

bwerg schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 01:45:
Ja, en een zeekomkommer rolt wat rond over de zeebodem. Een vluchteling is geen zeekomkommer en ook geen klingon.

Zet je sarcasme- & ironiemeter even aan.

[Semyon]

Trishul schreef op zondag 23 augustus 2015 @ 18:32:
Bij Australië moet ik altijd denken aan een dief die z'n gestolen waar met alle middelen probeert te beschermen...

(Disclaimed... woont in Australie, en ik zal de laatste zijn die de huidige Australische oplossing zou verdedigen)

Maar dit 'dief' zijn is niet Australische specifiek. De hele wereld wordt bewoond door mensen die daarvoor andere mensen hebben weggejaagd. En het gebied hebben 'gestolen'. In Europa net zo goed (Grote volksverhuizingen, Romeinen, Germanen stammen die andere weg duwen etc). Het is alleen wat recentelijker in Australie, maar om te doen alsof dit uniek is voor Australie...

Wat wel op Australie valt aan te merken is dat ze een veel walkelijker vluchtelingen beleid hebben, dat zou een wel gerechtvaardigd punt van kritiek zijn, meer dan het gestolen waar argument

[BarôZZa]

aardebewoner schreef op zondag 23 augustus 2015 @ 13:16:
[...]

Je hebt een paar belangrijke punten in mijn reactie negeert, ik weet niet of dat toeval is, maar ik zal ze nu ook negeren aangezien ik geen zin in herhaling heb.

Ik heb nooit gezegd dat alle vluchtelingen tegen gehouden moeten worden. Je moet eens meer moeite doen om de ander zijn tekst te begrijpen, en als je er niet uitkomt, vraag je dan mij beleefd wat mijn standpunt is. Het is een verspilling van mijn tijd om telkens weer assertaties van jouw te ontkennen, die ik nooit in de eerste plaats beweerd heb. Zo krijg ik het idee dat dit eerder geklets is ipv een inhoudelijke discussie.

Mijn standpunt is dus, zoals ik al heb uitgelegd vroeger in het topic, bepaalde quota op te stellen, waarbij die cijfers louter economisch zijn opgesteld. En de rest van de stroom wel degelijk tegenhouden.

En je moet vooral de situatie niet personaliseren en relativeren. Want emotie hoort hier niet thuis maar verstand. Er is sprake van een maatschappelijk probleem en dat los je niet op door te huilen over het persoonlijk lot van een willekeurig geval. De humanitaire aspect moet los worden gezien van de maatschappelijke, en als je heel slim bent, kun je ze eventueel integreren doordat de maatschappelijke oploossing, eveneens voor een humanitaire oplossing zorgt.

Nederland heeft een beperkte geografische oppervlakte. Het landsoppervlak blijft niet groeien om aan het groeiend aantal bewoners te voldoen. We hebben al 17 miljoen bewoners en het land is hooguit geschikt voor 15 miljoen.

We kunnen ze dus allemaal niet opnemen al wil je dat wel graag. Eventueel moeten we gewoon 'NEE' zeggen. Eventueel moet het aantal binnenkomende gelijk zijn aan het aantal vertrekkenden. Op die formule zijn mijn quota gebaseerd.

Nederland overbevolkt, wat een onzin. We hebben de op één na grootste huizen van Europa, het halve land is leeg (alles buiten de randstad) en we hebben amper hoogbouw. Ik zat de afgelopen maanden in Taiwan die 23 miljoen mensen op ongeveer hetzelfde oppervlakte plakken. Dat land was ook nog grotendeels leeg met enorm veel natuur. De grote steden waren comfortabel druk. We hebben zoveel ruimte hier dat mensen zelfs een voortuin hebben.

Ik vind het altijd genant om te lezen hoe mijn medelanders zich zo kunnen verzetten tegen het helpen van mensen die dat nodig hebben. Heb je al het geluk van de wereld door in één van de rijkste en meest stabiele landen van de wereld te zijn geboren en dan nog een ander weinig gunnen. Vooral omdat het zo weinig invloed op onze levens heeft en zoveel op die van hun.

Ik vraag me wel eens af hoeveel vluchtelingen we kunnen opvallen voordat ik er ook maar iets op achteruit zou gaan. Ik kan niet zeggen dat ik het in mijn portemonnee voel of dat de buurt hier in een Utrechtse wijk protseling een stuk drukker is geworden. Die lui worden meestal ergens in een droevig kamp gestopt buiten de drukke gebieden. Al zouden ze een hele provincie krijgen, dan zou ik het waarschijnlijk nog niet merken. Het is niet alsof ze bij je in huis worden geplaatst ofzo.

We zijn door onze rijkdom zo vervreemd geraakt van de echte wereld dat we ze niet als mensen zien, maar als bedreiging voor onze welvaart. In plaats van te genieten en het delen van onze schatten is iedereen vooral bang om ook maar een ietsiepietsie te moeten afstaan. Ik schaam me soms wel eens als ik in een ver land ben en iedereen daar zo vrijgevig is terwijl ze zoveel minder hebbem.

[Jay-P]

Ik geloof in de natie-staat als de peiler van de welvaart. Sterker nog, dat is de enige bepalende factor in de welvaart van een volk.

Het landsbelang gaat altijd boven eigenbelang. Dat is het verschil tussen beschaving en chaos.

Dit is telkens weer bewezen in landen waar er protesten zijn geweest tegen de gevestigde macht - zoals Ferguson (in de VS, en Baltimore) maar ook landen zoals China (Tianamenplein), Saoedi-Arabië, etc, De reden dat er daar geen burgeroorlog woedt is simpelweg omdat het merendeel van het volk daar niet achterstond. Het bleef beperkt tot een klein aantal van de bevolking (hoeveel precies ga ik niet naar raden, daar zullen vast ergens voor cijfers zijn).

[/quote]Er kunnen geen handjevol rivaliserende bendes van hoogsten 500 of zelfs 1000 man en hele land naar de knoppen helpen.[/quote]

Dat zal ook m.i. te bewijzen zijn op basis van data, feiten, cijfers etc. Ik ben geen beroepsonderzoeker echter en kan dus die cijfers en data en dergelijke niet produceren, ik zou niet eens weten waar ik precies moet zoeken.

Toen Nederland binnengevallen werd in 1940 zijn we ook niet met zijn allen gevlucht maar we doorwinterde de moeilijke periode. Dit is niet anders.

Iets zegt me dat je gewoon aan het trollen bent. Maar zo niet, denk nou is even na over bovenstaande quotes. Ik zou het liefst bij elk punt apart uit gaan leggen dat het onzin is maar dan negeer je dat waarschijnlijk toch dus laat ik het aan jou om elk punt apart nog even kort toe te licht en/of te staven met feiten want ik denk dat het allemaal onzin is.

[Salvatron]

Jay-P schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 02:41:
Iets zegt me dat je gewoon aan het trollen bent.

Dat, of hij heeft teveel naar star trek gekeken.

[BarôZZa]

aardebewoner schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 01:33:
[...]

Het is een ieder zijn burgerplicht om zijn buurt, zijn gemeente, zijn provincie, en ultiem zijn land te verdedigen tegen een kwaadwillende binnendringer. Het kan eerder zijn dat de vrouwen, hulplozen of kinderen vermoord worden als de bewkame mensen dat niet doen.

Op deze manier wordt Syrië binnen de kortste keren niet meer leefbaar, een Islamitische Staat (Kalifaat). Is dat wat jij wil? De zegeviering van IS?

Oorlog is niet leuk, maar het is leuker om te sterven en je land te redden, dan te overleven en als een bange parasiet teren op de kosten van een andere samenleving, en je eigen heil zoeken terwijl je land is vernietigd.

Wat ben jij voor superheld dan ? Dat je het wel even als burger opneemt tegen tot de tanden bewapende beroepsmoordenaars?

aardebewoner schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 00:53:
[...]


Toen Nederland binnengevallen werd in 1940 zijn we ook niet met zijn allen gevlucht maar we doorwinterde de moeilijke periode. Dit is niet anders.

Het is wel laf want het is niks anders dan een verkapte manier van je eigen volk en vaderland in de steek laten.

Nee, dat komt omdat we ze na een paar dagen al het hele land gaven. Dan hoef je inderdaad niet te vechten, maar het verzet voor volk of vaderland was nooit zo groot. Je had meer mensen die hun Joodse buren erbij naaiden voor wat extra voedsel. Want ja ehhh,. economische belangen gaan voor humanitaire zaken enzo.

[hexta]

defiant schreef op zondag 23 augustus 2015 @ 14:45:
Rustig mensen, de politiek heeft een oplossing bedacht, er komt een werkgroep: Werkgroep kabinet voor problemen vluchtelingen /s

Dijkhof is wel een goede kerel, maar wat doet een misschien minder geschikt persoon als Ploumen in zo'n groep?

Hou het netjes in je bewoordingen.

[ Voor 9% gewijzigd door Señor Sjon op 24-08-2015 11:26 ]

[hexta]

BarôZZa schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 02:40:
[...]
Ik vraag me wel eens af hoeveel vluchtelingen we kunnen opvallen voordat ik er ook maar iets op achteruit zou gaan. Ik kan niet zeggen dat ik het in mijn portemonnee voel of dat de buurt hier in een Utrechtse wijk protseling een stuk drukker is geworden. Die lui worden meestal ergens in een droevig kamp gestopt buiten de drukke gebieden. Al zouden ze een hele provincie krijgen, dan zou ik het waarschijnlijk nog niet merken. Het is niet alsof ze bij je in huis worden geplaatst ofzo.

Iets zegt me dat je niet behoord tot de onderste (armste) laag van de Nederlandse samenleving. Of je momenteel moet behelpen met een pensioen, of afhankelijk bent van veel zorg. Of wanhopig opzoek bent naar een sociale huurwoning waar vanaf het mogelijk is om binnen 2 uur op je werk te kunnen zijn.

[ Voor 12% gewijzigd door hexta op 24-08-2015 10:02 ]

[BarôZZa]

Nou wat een enorme mensontwerende situaties schets jij. Een pensioen op je oude dag, zorg en geen sociale huurwoning kunnen vinden. Raar dat mensen hier niet hun leven riskeren om het land te ontvluchten. Misschien omdat die drie zaken juist een teken zijn van enorme rijkdom. Een pensioen houdt in dat je pakweg twintig jaar niet hoeft te werken en nog steeds geld ontvangt en financieel onafhankelijk bent tot aan je dood. Dat heb je maar in heel weinig landen, meestal kunnen je kinderen voor je zorgen.

Ik woon trouwens al een paar jaar met een paar anderen in huis op een kamertje van 11 m2 oid. Een sociale huurwoning is dikke luxe, groot wonen voor een paar honderd piek. Maar hoeveel ik zelf wel of niet te besteden heb staat echt totaal los van of ik vind dat je mensen in nood moet helpen. Ik snap niet eens dat je die zaken aan elkaar kan linken. Dat je families afgeslacht ziet worden en ziet verdrinken in een poging om de gruwelijkheden te ontvluchten en dan vervolgens je eigen situatie daarboven plaatst omdat je laaiend bent dat je nog geen woning op kosten van de samenleving hebt gekregen. Geestelijke armoede vind ik een stuk erger dan een paar euro minder op zak hebben.

[hexta]

BarôZZa schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 11:05:
Nou wat een enorme mensontwerende situaties schets jij. Een pensioen op je oude dag, zorg en geen sociale huurwoning kunnen vinden. Raar dat mensen hier niet hun leven riskeren om het land te ontvluchten. Misschien omdat die drie zaken juist een teken zijn van enorme rijkdom. Een pensioen houdt in dat je pakweg twintig jaar niet hoeft te werken en nog steeds geld ontvangt en financieel onafhankelijk bent tot aan je dood. Dat heb je maar in heel weinig landen, meestal kunnen je kinderen voor je zorgen.

Nee, daar heb je namelijk zelf je hele leven voor betaald. Dat geld voor je oude dag. Dat is niet magisch gratis geld, dat is een fractie van wat je zelf je hele werkende leven hebt moeten inleveren om te zorgen dat mensen die dit vroeger hebben gedaan ook nog een beetje geld terug kunnen krijgen. In de hoop dat wanneer je zelf niet meer kan werken er toch nog geld binnen kan komen. Dit is een sociaal systeem. Voor de mensen, DOOR de mensen.
Maar is dat er nog wel over laten we zeggen 10 jaar? En die zorg, is die er ook nog over 10 jaar?
Die luxe, die tekenen van enorme rijkdom. Dat is waar we met z'n allen voor inleggen. Dat is prachtig, dat is fantastisch, dat maakt Nederland tot een land waar ik trots op kan zijn. Dat maakt dat ik niet zeur over die hoge belastingdruk, omdat we daarmee allemaal voor elkaar zorgen.
Maar dat systeem krijgt zware klappen te verduren. Lees je kranten? volg je het nieuws? Dan weet je waarschijnlijk wel waar ik het over heb.

BarôZZa schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 11:05:
Ik woon trouwens al een paar jaar met een paar anderen in huis op een kamertje van 11 m2 oid. Een sociale huurwoning is dikke luxe, groot wonen voor een paar honderd piek. Maar hoeveel ik zelf wel of niet te besteden heb staat echt totaal los van of ik vind dat je mensen in nood moet helpen.

Kijk, dit is een beetje mijn punt. We doen in Nederland met de hele bevolking ons best om elkaar te helpen. Uitkeringen voor mensen zonder werk. Sociale huur voor mensen die anders nooit een dak boven hun hoofd kunnen betalen. Bijdragen aan zorg voor ouderen. Pensioentjes voor mensen die hun hele leven dit ook afgedragen hebben aan anderen.
Is dat niet wat dit land zo speciaal maakt? Ik hou hiervan. De kennis dat we dit voor elkaar doen maakt me gelukkig. Maar hoe groot is die rek? Hoeveel mensen kunnen hier op terugvallen? Hoeveel mensen kunnen we binnenhalen voordat het sociale stelsel volledig afgebroken is, en we dit niet meer kunnen handhaven?

[ph4ge]

hexta schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 11:23:
Kijk, dit is een beetje mijn punt. We doen in Nederland met de hele bevolking ons best om elkaar te helpen. Uitkeringen voor mensen zonder werk. Sociale huur voor mensen die anders nooit een dak boven hun hoofd kunnen betalen. Bijdragen aan zorg voor ouderen. Pensioentjes voor mensen die hun hele leven dit ook afgedragen hebben aan anderen.
Is dat niet wat dit land zo speciaal maakt? Ik hou hiervan. De kennis dat we dit voor elkaar doen maakt me gelukkig. Maar hoe groot is die rek? Hoeveel mensen kunnen hier op terugvallen? Hoeveel mensen kunnen we binnenhalen voordat het sociale stelsel volledig afgebroken is, en we dit niet meer kunnen handhaven?

Je gaat er wel een beetje aan voorbij dat het aan de ene kant vergrijzing is die het sociale stelsel onbetaalbaar maakt en aan de andere kant neo liberale stromen aan de macht zijn die ideologisch tegen een groot sociaal vangnet zijn. Pas na deze 2 globale ontwikkelingen spelen al dan niet de vluchtelingen en rol, terwijl die als we het goed doen juist een dempende werking kunnen helpen.

[hexta]

ph4ge schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 12:19:
[...]
Je gaat er wel een beetje aan voorbij dat het aan de ene kant vergrijzing is die het sociale stelsel onbetaalbaar maakt en aan de andere kant neo liberale stromen aan de macht zijn die ideologisch tegen een groot sociaal vangnet zijn. Pas na deze 2 globale ontwikkelingen spelen al dan niet de vluchtelingen en rol, terwijl die als we het goed doen juist een dempende werking kunnen helpen.

Nouja, met 1700 mensen per week die de eerste 10 jaar niet bijdragen gaat het hard. (Overigens ben ik erg benieuwd na hoe lang dit soort immigranten gemiddeld een baan hebben, heeft iemand hier cijfers van?)

Verder heb je gelijk dat het niet de enige reden is, wat naar mijn mening vreselijk is. Maar die ontwikkelingen worden niet echt besproken in dit topic.

[ph4ge]

hexta schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 12:22:
Nouja, met 1700 mensen per week die de eerste 10 jaar niet bijdragen gaat het hard. (Overigens ben ik erg benieuwd na hoe lang dit soort immigranten gemiddeld een baan hebben, heeft iemand hier cijfers van?)

Verder heb je gelijk dat het niet de enige reden is, wat naar mijn mening vreselijk is. Maar die ontwikkelingen worden niet echt besproken in dit topic.

Ik wil alleen maar aangeven dat we weer niet te makkelijk 1 zondebok moeten zoeken, het einde van het sociale stelsel komt voornamelijk uit andere hoek en wordt hooguit wat versneld.

[BarôZZa]

Maar in andere landen werken ze ook hun hele leven lang, vaak nog harder en langer dan jij en ik. En daar staat geen pensioen tegenover. Dat heeft weinig met een een warme behulpzame bevolking te maken (waar ik me overigens totaal niet in kan vinden, ik vind ons volkje eerder wat individualistisch, zakelijk en koeltjes), het is stomweg rijkdom en een ijzeren greep van het Westen op de rest van de wereld.

Misschien ben ik meer een wereldreiziger, maar ik zou niet weten waarom ik zo uitzinnig trots zou moeten zijn op deze scheve verhoudingen. Het is eerder iets om je voor te schamen als je zo'n enorm punt maakt over de opvang van mensen die als enige doel hebben niet gedood te worden in een oorlog. We zijn de graaiers van de wereld. Helmaal genant wordt het als de SP/PVV praat op tafel komt met gewauwel over de afbraak van het sociale stelsel. Het kan gewoon niet anders dan dat dat komt door een zeer beperkte blik op de wereld. De enige andere verklaring zou zijn dat ze enorm egoïstisch denken, maar ik mag hopen dat dat toch niet het geval is.

Van mij mag de welvaart gerust flink wat eerlijker verdeeld worden over de wereld. Het zal me echt een worst wezen of ik daar persoonlijk wat voor zou moeten inleveren. De kans dat ik door verhongering kom te overlijden lijkt me te verwaarlozen. Rijkdom vind ik meer wat je voor een ander kan doen dan wat je voor jezelf weet te graaien.

[hexta]

ph4ge schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 12:25:
[...]

Ik wil alleen maar aangeven dat we weer niet te makkelijk 1 zondebok moeten zoeken, het einde van het sociale stelsel komt voornamelijk uit andere hoek en wordt hooguit wat versneld.

Ik zeg niet dat dat DE zondebok is, ik vertelde enkel dat er groepen mensen zijn die veel en veel meer last hebben van de effecten van de massale instroom dan de gemiddelde tweaker.

[Standeman]

hexta schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 11:23:
[...]

Nee, daar heb je namelijk zelf je hele leven voor betaald. Dat geld voor je oude dag. Dat is niet magisch gratis geld, dat is een fractie van wat je zelf je hele werkende leven hebt moeten inleveren om te zorgen dat mensen die dit vroeger hebben gedaan ook nog een beetje geld terug kunnen krijgen. In de hoop dat wanneer je zelf niet meer kan werken er toch nog geld binnen kan komen. Dit is een sociaal systeem. Voor de mensen, DOOR de mensen.

Als ik jou was zou ik toch even in de AOW duiken, want je hebt de bel wel horen luiden, maar weet niet waar de klepel hangt.

We sparen niet voor de AOW! Het geld wat we nu betalen gaat direct naar de gepensioneerde toe. Je betaalt dus helemaal niets voor je eigen oude dag. Je betaal premies voor de mensen die het nu ontvangen.

Jouw AOW zal tegen de tijd dat je het ontvangt opgehoest moeten worden door de toekomstige beroepsbevolking. En weet je wat nou het vervelende is. Wij Nederlanders reproduceren te weinig dus komt er een flinke vergrijzing aan. Over 20 - 30 jaar zijn de verhoudingen helemaal zoek en zullen we iets moeten. Dus of je zorgt dat je zelf voldoende kinderen groot brengt (4 tot 5 stuks is ideaal) of je moet op een houtje bijten.

Een andere oplossing is om migranten toe te laten. Maar ja, dat zijn uiteraard allemaal freeloaders en uitkeringtrekkers

[hexta]

Standeman schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 12:36:
[...]

Als ik jou was zou ik toch even in de AOW duiken, want je hebt de bel wel horen luiden, maar weet niet waar de klepel hangt.

We sparen niet voor de AOW! Het geld wat we nu betalen gaat direct naar de gepensioneerde toe. Je betaalt dus helemaal niets voor je eigen oude dag. Je betaal premies voor de mensen die het nu ontvangen.

Dat is toch precies wat ik zeg?

[RemcoDelft]

Standeman schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 12:36:
Jouw AOW zal tegen de tijd dat je het ontvangt opgehoest moeten worden door de toekomstige beroepsbevolking. En weet je wat nou het vervelende is. Wij Nederlanders reproduceren te weinig dus komt er een flinke vergrijzing aan. Over 20 - 30 jaar zijn de verhoudingen helemaal zoek en zullen we iets moeten. Dus of je zorgt dat je zelf voldoende kinderen groot brengt (4 tot 5 stuks is ideaal) of je moet op een houtje bijten.

Exponentiele groei is uitstel van problemen, het lost het niet op. Uiteindelijk is een stabiele bevolking de enige werkelijke oplossing voor vergrijzing.

Een andere oplossing is om migranten toe te laten. Maar ja, dat zijn uiteraard allemaal freeloaders en uitkeringtrekkers

De percentages bijstand onder bepaalde bevolkingsgroepen zijn al vaker langsgekomen. Dat zijn zeker geen arbeidsmigranten die de vergrijzing gaan oplossen.

[Standeman]

hexta schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 12:42:
[...]

Dat is toch precies wat ik zeg?

Nee, daar heb je namelijk zelf je hele leven voor betaald. Dat geld voor je oude dag.

Je betaald zelf niet voor je oude dag. Je betaald voor de oude dag van de huidige mensen.

[BarôZZa]

De AOW is ook totaal het doel voorbijgeschoten. Dat had niks met elkaar steunen te maken, maar is gewoon ordinair graaien. De AOW stamt uit en tijd dat de gemiddelde leeftijdsverwachting nog geen 70 jaar was. Je zou dus een paar jaartjes kunnen rusten. Die leetijdsverwachting schoot daarna echter omhoog omhoog, maar de AOW leeftijd bleef hetzelfde. Niemand wilde natuurlijk 20 jaar gratis geld mislopen, dus onbespreekbaar. De rekening kan je gewoon doorschuiven naar de volgende generaties.

[hexta]

Standeman schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 12:47:
[...]


[...]


Je betaald zelf niet voor je oude dag. Je betaald voor de oude dag van de huidige mensen.

Lees de rest van het stukje, daar zeg ik het namelijk wel duidelijk en correct. Het gaat er meer om dat dat geld er niet magisch is, maar dat je zelf ook je hele leven hebt afgedragen.

[hexta]

BarôZZa schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 12:48:
De AOW is ook totaal het doel voorbijgeschoten. Dat had niks met elkaar steunen te maken, maar is gewoon ordinair graaien. De AOW stamt uit en tijd dat de gemiddelde leeftijdsverwachting nog geen 70 jaar was. Je zou dus een paar jaartjes kunnen rusten. Die leetijdsverwachting schoot daarna echter omhoog omhoog, maar de AOW leeftijd bleef hetzelfde. Niemand wilde natuurlijk 20 jaar gratis geld mislopen, dus onbespreekbaar. De rekening kan je gewoon doorschuiven naar de volgende generaties.

Sorry voor offtopic.

Hier heb je gelijk in. Het is ook niet bestand tegen de bizar omhoog geschoten levensverwachting. Maar wat is dan het alternatief? Werken tot de dood? Dat zou in mijn beroep nog wel mogelijk zijn, maar ik zie stratenmakers op die leeftijd wel dood neervallen tussen de stenen.

[Salvatron]

In landen zonder sociaal stelsel werken zo ook niet tot de dood, daar laten ze familie en kinderen werken die vervolgens zorgen voor oude mensen in hun familie. Zonder sociaal stelsel is men dus afhankelijk van familie (en woont men bijv. bij de ouders in etc).

[hexta]

Salvatron schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 13:01:
In landen zonder sociaal stelsel werken zo ook niet tot de dood, daar laten ze familie en kinderen werken die vervolgens zorgen voor oude mensen in hun familie. Zonder sociaal stelsel is men dus afhankelijk van familie (en woont men bijv. bij de ouders in etc).

Dan moet iedereen ook wel 4 of 5 kinderen hebben. En waar je nu als <modaal verdienend stel samen moet werken om rond te komen is mantelzorg niet echt makkelijk.

[Salvatron]

hexta schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 13:08:
[...]

Dan moet iedereen ook wel 4 of 5 kinderen hebben. En waar je nu als <modaal verdienend stel samen moet werken om rond te komen is mantelzorg niet echt makkelijk.

Ik weet niet hoeveel kinderen men moet hebben, in landen als kazachstan, phillipijnen, brazilie, de VS, etc zal men waarschijnlijk meer aangewezen zijn op familie wegens gebrek aan sociale voorzieningen maar hoeveel kinderen men daar heeft weet ik niet, maar zo gigantisch veel zullen het er vermoedelijk niet zijn. Verder is mantelzorg natuurlijk wat makkelijker als er geen werk is waardoor mensen meer tijd hebben.

[BarôZZa]

Salvatron schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 13:01:
In landen zonder sociaal stelsel werken zo ook niet tot de dood, daar laten ze familie en kinderen werken die vervolgens zorgen voor oude mensen in hun familie. Zonder sociaal stelsel is men dus afhankelijk van familie (en woont men bijv. bij de ouders in etc).

Yup, dat is een van de dingen waar de individualisering aardig ver is doorgeslagen. In andere landen vinden ze het een schande dat we niet voor onze eigen ouders zorgen. Die vinden het waan zin dat ze weg worden gestopt in een bejaardentehuis. En daar valt niks tegenin te brengen.

Het wordt er ook niet als een belemmering ervaren. Gewoon gezellig oma erbij. Betere zorg dan van je eigen kinderen kan je natuurlijk niet krijgen.

[Salvatron]

BarôZZa schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 13:14:
Het wordt er ook niet als een belemmering ervaren. Gewoon gezellig oma erbij. Betere zorg dan van je eigen kinderen kan je natuurlijk niet krijgen.

Als je leuke ouders hebt is dat zo. Als je ouders een stel klerelijers zijn (en ik ken meer rotouders dan goede) dan zou ik zeggen: stop ze maar lekker weg in een bejaardentehuis.

[defiant]

Juist het "uitbesteden" van ouderzorg (en ook kinderopvang) heeft tot een productiviteitsverbetering geleid doordat hierdoor in gezinnen zowel de vader als de moeder kunnen doorwerken.

[BarôZZa]

Salvatron schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 13:16:
[...]


Als je leuke ouders hebt is dat zo. Als je ouders een stel klerelijers zijn (en ik ken meer rotouders dan goede) dan zou ik zeggen: stop ze maar lekker weg in een bejaardentehuis.

Ja, al komt dat denk ik ook wel aardig door de rolverdeling hier waar je als kind vrij veel mag zeggen tegen je ouders en al snel op gelijke hoogte wordt geplaatst. Dan krijg je discussies, meningsverschillen en dergelijke. In veel andere landen zou dat enorm respectloos zijn, daar luister je gewoon naar je moeder. Ik vind het respect vaak mooi om te zien.

[Salvatron]

BarôZZa schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 13:23:
[...]

Ja, al komt dat denk ik ook wel aardig door de rolverdeling hier waar je als kind vrij veel mag zeggen tegen je ouders en al snel op gelijke hoogte wordt geplaatst. Dan krijg je discussies, meningsverschillen en dergelijke. In veel andere landen zou dat enorm respectloos zijn, daar luister je gewoon naar je moeder. Ik vind het respect vaak mooi om te zien.

nee hoor, ouders behandelen hun kinderen vaak op schandalige wijze waardoor kinderen in feite mishandeld worden. Ik zie dan ook geen enkele reden om te verwachten dat kinderen perse voor hun ouders moeten zorgen. Ik prefereer toch echt het nederlandse systeem waarbij je je ouders gewoon kunt dumpen hehe

[aardebewoner]

Toekomstig asielcentrum in Duitsland afgebrand



Foto: ANP
Gepubliceerd: 24 augustus 2015 08:32
Laatste update: 24 augustus 2015 08:41

Een leegstaand gebouw in het zuiden van Duitsland waar een opvang voor asielzoekers zou komen, is in de nacht van zondag op maandag in vlammen opgegaan.
Het gebouw in Weissach im Tal in de deelstaat Baden-Württemberg is grotendeels verwoest. Het zou worden gerenoveerd, maar is nu definitief onbewoonbaar.

Waardoor de brand is ontstaan, is nog niet bekend. De Duitse politie zegt dat niets kan worden uitgesloten en dat rekening wordt gehouden met brandstichting.

Er is de laatste weken veel onrust over de opvang van vluchtelingen. Duitsland is een van de landen die de meeste asielzoekers verwelkomt.

Zo kwam het afgelopen weekend tot rellen in de buurt van een tijdelijk opvangcentrum voor vluchtelingen in Heidenau, bij Dresden. Vermoedelijke extreemrechtse betogers kwamen in opstand tegen de komst van een paar honderd vluchtelingen.

http://www.nu.nl/buitenla...-duitsland-afgebrand.html

Kijk es aan. Je kan brandstichting dit, brandstichting dat, zeggen wat je wilt, maar ik vind dit toch gerechtvaardigd.

[ Voor 3% gewijzigd door aardebewoner op 24-08-2015 14:06 ]

[RemcoDelft]

defiant schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 13:18:
Juist het "uitbesteden" van ouderzorg (en ook kinderopvang) heeft tot een productiviteitsverbetering geleid doordat hierdoor in gezinnen zowel de vader als de moeder kunnen doorwerken.

Bij kinderopvang kost het de overheid 100.000 euro per extra werkende vrouw. En gemiddeld genomen werkt die vrouw in ... jawel: de kinderopvang! Dus nee, dat is geen productiviteitsverbetering!
Voor bejaardenzorg zal het niet veel anders zijn, gezien de 1.4 miljoen mensen die in de zorg werken. Plus: is meer werken werkelijk het doel, terwijl technologische werkloosheid meer en meer te voorschijn komt?

aardebewoner schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 14:05:
Kijk es aan. Je kan brandstichting dit, brandstichting dat, zeggen wat je wilt, maar ik vind dit toch gerechtvaardigd.

Jij vindt mensen doodschieten in een trein ook gerechtvaardigd...
Rechtvaardig zou zijn luisteren naar de bewoners die geen grote opvangfabriek in hun buurt willen hebben.

[Verwijderd]

Hé, wat leuk! Een duo- Migratie / AOW-ouderenzorg topic!

[aardebewoner]

BarôZZa schreef op maandag 24 augustus 2015
[...]
Nou wat een enorme mensontwerende situaties schets jij. Een pensioen op je oude dag, zorg en geen sociale huurwoning kunnen vinden. Raar dat mensen hier niet hun leven riskeren om het land te ontvluchten. Misschien omdat die drie zaken juist een teken zijn van enorme rijkdom. Een pensioen houdt in dat je pakweg twintig jaar niet hoeft te werken en nog steeds geld ontvangt en financieel onafhankelijk bent tot aan je dood. Dat heb je maar in heel weinig landen, meestal kunnen je kinderen voor je zorgen.

Ik woon trouwens al een paar jaar met een paar anderen in huis op een kamertje van 11 m2 oid. Een sociale huurwoning is dikke luxe, groot wonen voor een paar honderd piek. Maar hoeveel ik zelf wel of niet te besteden heb staat echt totaal los van of ik vind dat je mensen in nood moet helpen. Ik snap niet eens dat je die zaken aan elkaar kan linken. Dat je families afgeslacht ziet worden en ziet verdrinken in een poging om de gruwelijkheden te ontvluchten en dan vervolgens je eigen situatie daarboven plaatst omdat je laaiend bent dat je nog geen woning op kosten van de samenleving hebt gekregen. Geestelijke armoede vind ik een stuk erger dan een paar euro minder op zak hebben.

.

Dan nog is het de wens van het volk, dat ze geen vluchtelingen meer willen hebben, en daar dien je als politicus naar te luisteren. Dat is de definitie van democratie - wil van het volk door middel van volksvertegenwoordigers. Als de volksvertegenwoordigers de wil van het volk niet mer vertegenwoordigen, maar zichzelf, is het geen democratie meer. Kunnen we gelijk afschaffen.

Losstaande natuurlijk of de wens van het volk gerechtvaardigd is, en of ze het juiste standpunt etc hebben ingenomen, daar kun je tot in de eeuwigheid blijven discussieren, maar als de volk met een meerderheid ergens achter staat, daar moet simpelweg gehoor aan worden gegeven, in een democratie.

Punt.

RemcoDelft schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 14:07
[...]


[...]

Jij vindt mensen doodschieten in een trein ook gerechtvaardigd...
Rechtvaardig zou zijn luisteren naar de bewoners die geen grote opvangfabriek in hun buurt willen hebben.

Ik trap op dit getrol niet in. Bedankt.

[ Voor 80% gewijzigd door aardebewoner op 24-08-2015 14:42 ]

[hexta]

aardebewoner schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 14:37:
[...]

Dan nog is het de wens van het volk, dat ze geen vluchtelingen meer willen hebben, en daar dien je als politicus naar te luisteren. Dat is de definitie van democratie - wil van het volk door middel van volksvertegenwoordigers. Als de volksvertegenwoordigers de wil van het volk niet mer vertegenwoordigen, maar zichzelf, is het geen democratie meer. Kunnen we gelijk afschaffen.

Het is al heeeel heel lang geen democratie. Ik vraag me af of dat het eigenlijk ooit wel echt is geweest.

[aardebewoner]

hexta schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 14:42:
[...]

Het is al heeeel heel lang geen democratie. Ik vraag me af of dat het eigenlijk ooit wel echt is geweest.

Ook weer irrelevant, want nu willen we geen vluchtelingen meer, dus grenzen dicht, en de gelukszoekers eruit schoppen. Daar komt het op aan. Dat is het punt.


Ook ongeacht hoeveel vrije geografische ruimte we wel of niet zouden hebben, er is simpelweg geen economische ruimte, en we willen ze niet. Punt.

[Delerium]

aardebewoner schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 14:44:
Ook ongeacht hoeveel vrije geografische ruimte we wel of niet zouden hebben, er is simpelweg geen economische ruimte, en we willen ze niet. Punt.

De wet van vraag en aanbod droogt niet direct op wanneer JIJ stelt dat er geen vraag is. Aanbod creeert vanzelf vraag.

En qua economische ruimte is daarzo minder vraag dan hier, dus schuift het aanbod vanzelf. Tenminste, dat is voor economische vluchtelingen.
De politieke vluchtelingen komen hier omdat WIJ daar een oorlog zijn ingegaan met alle gevolgen van dien.

[IJzerlijm]

Als WIJ inderdaad de volken van het Midden-Oosten zo haten dat we ze daar oorlogen laten beginnen is het hier ook niet veilig voor de vluchtelingen.

[Delerium]

Maar we haten ze niet. Het zijn onze beste klanten voor de wapenindustrie en ook onze lieve olie-exporterende landen.

[hexta]

Delerium schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 14:47:
[...]

De politieke vluchtelingen komen hier omdat WIJ daar een oorlog zijn ingegaan met alle gevolgen van dien.

Bedoel je wij als tweakers, wij als nederland, wij als westerse wereld?
En vind je dat wij (als tweakers) daar dan ook schuld aan hebben?

[Miki]

Wat gaat hier nu mis?

[YouTube: https://youtu.be/HXYg5rFeuFk]

Ter verduidelijking, de vluchtelingen weigeren de voedselpakketten, deze zijn immers niet halal.

Helaas is het geen incident, in Calais:
[YouTube: https://youtu.be/xbTSdUdQeLY]

[ Voor 62% gewijzigd door Miki op 24-08-2015 15:19 ]

[defiant]

RemcoDelft schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 14:07:
Bij kinderopvang kost het de overheid 100.000 euro per extra werkende vrouw. En gemiddeld genomen werkt die vrouw in ... jawel: de kinderopvang! Dus nee, dat is geen productiviteitsverbetering!

Je verwart herverdeling van lasten met productiviteit. Als vrouwen werken gaat de gehele productiviteit van de hele economie omhoog. De prijs die we betalen voor die productiviteitsstijging zijn hogere belastingen. Echter is onze economie op deze manier wel competitiever, aangezien de belastingen niet op bedrijven maar op burgers worden afgewenteld.

Er moet me tevens iets van het hart, nu ik een paar dagen vrij ben kom ik weer in aanraking met de schooljeugd. En wat me direct opvalt is dat de allochtonen kinderen nog steeds geen Nederlands met elkaar praten, wat zo ongeveer het meest minimale is wat je zou kunnen verwachten als integratie en wat ook meteen de belangrijkste succesfactor is voor verdere integratie.

Het is natuurlijk n=1, maar wat dat betreft deed me direct weer denken aan mijn schoolperiode in de jaren 90 waarin zo ongeveer de meest socialistische leraar al tegen de Marokkaanse meisjes zei die onderling ook geen Nederlands praatten: praat toch eens Nederlands, zo kom je er niet.

Het stemt me niet optimistisch over ons z.g.n. integratie beleid en kansen voor nieuwe migranten, maar misschien is mijn beeld vertekend door de n=1 ervaring.

[BarôZZa]

aardebewoner schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 14:37:
[...]
.

Dan nog is het de wens van het volk, dat ze geen vluchtelingen meer willen hebben, en daar dien je als politicus naar te luisteren. Dat is de definitie van democratie - wil van het volk door middel van volksvertegenwoordigers. Als de volksvertegenwoordigers de wil van het volk niet mer vertegenwoordigen, maar zichzelf, is het geen democratie meer. Kunnen we gelijk afschaffen.

Losstaande natuurlijk of de wens van het volk gerechtvaardigd is, en of ze het juiste standpunt etc hebben ingenomen, daar kun je tot in de eeuwigheid blijven discussieren, maar als de volk met een meerderheid ergens achter staat, daar moet simpelweg gehoor aan worden gegeven, in een democratie.

Punt.

Dan weet je niet helemaal hoe een democratie en de politiek in zijn geheel werkt. De democratie moeten we zeker afschaffen zodat er plaats gemaakt kan worden voor een charismatische leider met bijzondere kapsels of snorretjes?

aardebewoner schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 14:44:
[...]

Ook weer irrelevant, want nu willen we geen vluchtelingen meer, dus grenzen dicht, en de gelukszoekers eruit schoppen. Daar komt het op aan. Dat is het punt.


Ook ongeacht hoeveel vrije geografische ruimte we wel of niet zouden hebben, er is simpelweg geen economische ruimte, en we willen ze niet. Punt.

Wie zijn we? Altijd raar wanneer mensen in meervoud gaan praten. Ik heb nergens gelezen dat Nederland geen oorlogsvluchtelingen meer wil. Maar liever nog 3 miljoen vluchtelingen erbij dan dat suffe laagbegaafde schreeuwerige PVV tokkievolk. Wat een ellende en een dom gelul.

Als je zo sterk de drang hebt om naar mensen te trappen die op de vlucht zijn voor geweld, dan moet je zelf wel issues hebben. Rare obsessie.

defiant schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 15:15:
[...]

Er moet me tevens iets van het hart, nu ik een paar dagen vrij ben kom ik weer in aanraking met de schooljeugd. En wat me direct opvalt is dat de allochtonen kinderen nog steeds geen Nederlands met elkaar praten, wat zo ongeveer het meest minimale is wat je zou kunnen verwachten als integratie en wat ook meteen de belangrijkste succesfactor is voor verdere integratie.

Het is natuurlijk n=1, maar wat dat betreft deed me direct weer denken aan mijn schoolperiode in de jaren 90 waarin zo ongeveer de meest socialistische leraar al tegen de Marokkaanse meisjes zei die onderling ook geen Nederlands praatten: praat toch eens Nederlands, zo kom je er niet.

Het stemt me niet optimistisch over ons z.g.n. integratie beleid en kansen voor nieuwe migranten, maar misschien is mijn beeld vertekend door de n=1 ervaring.

Wie zegt dat ze geen Nederlands spreken? Waarom zou je niet even onderling in je eigen taal mogen praten. Ik zie daar nooit zo het probleem van in. Ik wou dat ik tweetalig was opgevoed, lijkt me heerlijk. Moet ook zeggen dat de meeste allochtonen die ik ken gewoon prima Nederlands spreken. Makkelijker te verstaan dan lui uit de provincie.

Als ik Nederlanders tegenkom in het buitenland praat ik ook Nederlands met ze. Zelfs wanneer er anderen bij zijn is het soms nog wel even fijn om wat te kunnen zeggen zonder dat iedereen meeluistert. Niemand maakt er ooit een punt van. Integratie is in mijn optiek gewoon normaal meedraaien in de samenleving, Niet dat je je eigen cultuur en taal in de ban moet doen. Meisjes roddelen en giebelen altijd. Heb zelfs liever dat ze het in een andere taal doen, want dan luister je niet mee. Een socialistische leraar die het heeft over ergens komen is natuurlijk ook wel weer ironisch. Dat is nou niet echt de grote droom van de meeste mensen.

[ Voor 33% gewijzigd door BarôZZa op 24-08-2015 15:42 ]

[RemcoDelft]

Miki schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 15:14:
Wat gaat hier nu mis?

[video]

Ter verduidelijking, de vluchtelingen weigeren de voedselpakketten, deze zijn immers niet halal.

Helaas is het geen incident, in Calais:
[video]

Tsja, de foldertjes van de mensenhandelaren zullen het iets mooier voorgesteld hebben dan blikvoer...

[defiant]

BarôZZa schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 15:17:
Wie zegt dat ze geen Nederlands spreken? Waarom zou je niet even onderling in je eigen taal mogen praten.

Omdat het geboren en getogen Nederlanders zijn en geen expats of emigranten in het buitenland. En natuurlijk spreken ze ook Nederlands, anders zit je niet op school.

[ Voor 10% gewijzigd door defiant op 24-08-2015 15:52 ]

[Miki]

RemcoDelft schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 15:32:
[...]

Tsja, de foldertjes van de mensenhandelaren zullen het iets mooier voorgesteld hebben dan blikvoer...

Ik besef best dat het geen feest is om uit zo'n voedselpakket of blik te eten maar om het nu maar demonstratief te weigeren of zelfs disrespectvol leeg te kieperen waar de hulpverleners bij staan is toch wel het andere uiterste.
Als je daarnaast bedenkt dat ze uit een situatie komen die op z'n meest, overeenkomt met wat ze gewend waren dan is dit toch wel een hard gelag. Dit soort beelden helpen niet in de beeldvorming en het geweld wat in duitsland heeft plaats gevonden.

[hexta]

defiant schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 15:15:
[...]
Er moet me tevens iets van het hart, nu ik een paar dagen vrij ben kom ik weer in aanraking met de schooljeugd. En wat me direct opvalt is dat de allochtonen kinderen nog steeds geen Nederlands met elkaar praten, wat zo ongeveer het meest minimale is wat je zou kunnen verwachten als integratie en wat ook meteen de belangrijkste succesfactor is voor verdere integratie.

Sterker nog, ik zag gister een groepje oostblokkers die half Nederlands half Marokkaans spraken. Toen ik het besprak met mijn vriendin uit Rotterdam vertelde ze me dat dat in Rotterdam onder de adolescenten zo ongeveer de voertaal was.

[Miki]

hexta schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 15:50:
[...]

Sterker nog, ik zag gister een groepje oostblokkers die half Nederlands half Marokkaans spraken. Toen ik het besprak met mijn vriendin uit Rotterdam vertelde ze me dat dat in Rotterdam onder de adolescenten zo ongeveer de voertaal was.

Oostblokkers die Marokkaans spreken? Interesting
Oostblokkers komen uit een iets andere windrichting..

Het is helemaal niet opvallend, het rapport waar Asscher onder vuur heeft gelegen bevestigde nagenoeg hetzelfde beeld. Men is drukker met het thuisland dan het land waarin ze zich bevinden.

[ Voor 4% gewijzigd door Miki op 24-08-2015 15:55 ]

[hexta]

Miki schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 15:54:
[...]

Oostblokkers die Marokkaans spreken? Interesting
Oostblokkers komen uit een iets andere windrichting..

Het is helemaal niet opvallend, het rapport waar Asscher onder vuur heeft gelegen bevestigde nagenoeg hetzelfde beeld. Men is drukker met het thuisland dan het land waarin ze zich bevinden.

Ja, dat was erg bizar om te zien. Maar wellicht opgegroeid in een achterbuurt waar enkel dat gesproken werd.

"Het thuisland" is feitelijk gewoon Nederland. Toch hoor je heel vaak dat ze zich in eerste plaats "Mocro" voelen. Niet bevoorderlijk voor integratie, samenwerking, opgaan in Nederland.
De hele manier van integreren zou moeten veranderen. In dat opzicht heeft zelfs het bijzondere plan van D66 zeker enorme voordelen.
http://www.metronieuws.nl...-gevangenen-onder-een-dak

[hexta]

Miki schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 15:14:
Wat gaat hier nu mis?

[video]

Ter verduidelijking, de vluchtelingen weigeren de voedselpakketten, deze zijn immers niet halal.

Helaas is het geen incident, in Calais:
[video]

YouTube: Illegal immigrants shouting Allah Akbar in Hungary

[BarôZZa]

defiant schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 15:50:
[...]

Omdat het geboren en getogen Nederlanders zijn en geen expats of emigranten in het buitenland. En natuurlijk spreken ze ook Nederlands, anders zit je niet op school.

Daarom. Wat is dan het probleem als ze in hun vrije tijden even onderling iets in hun eigen taal zeggen? Op m'n middelbare school had je twee halve Fransen die wel eens in het Frans met elkaar lulden.

lk vraag me oprecht af in welk opzicht zoiets je dwars zou zitten. Als ze privézaken bespreken dan is het heel logisch dat ze even in hun eigen taal praten. Zou ik ook doen.

En Nederlanders integreren nooit ergens. Ever. Maakt niet uit hoe lang ze er wonen. Maakt ook niet uit, als niemand er maar last van heeft. Mensen afserveren op dat soort totaal irrelevante zaken en dat vervolgens projecteert op alle 'allochtonen' vind ik altijd wat wrang. Klinkt meer als onderbuik, bemoeizuchtigheid en betutteling. Zij hebben net zoveel vrijheden als wij. Als ik morgen swahili wil praten in de trein, dan doe ik dat.

[Bever!]

hexta schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 16:04:
[...]


YouTube: Illegal immigrants shouting Allah Akbar in Hungary

Als dat verder groeit gaat dat geheid escaleren in die landen HU, SK, CZ enz , inwoners daar zijn niet gediend van vreemdelingen en al helemaal niet van moslims..

[Vickiieee]

Ik word ook zo moe van sommige van die asielzoekers hé.. Noem me rechts, noem me rascistisch, noem me niet menslievend, zal overal vast een kern van waarheid in zitten.

Maar als jij aan de grens staat zoals in de filmpjes Miki, je wilt voedsel, er worden pakketten aangeboden en je weigert ze doodleuk, je kiepert ze zelfs leeg op de grond voor de ogen van de hulpverleners, dan heb je in mijn ogen niet het recht om nog voedsel te krijgen.
Ik snap dat je voedsel wil dat halal is, maar er zal toch iets tussen zitten dat ze wel kunnen eten? Kom op zeg, ik vind dit zo wrang.

Zelfde geldt voor die asielzoekers in Calais en bij de Eurotunnel. Die lui kamperen daar met z'n allen, al een tijdje, en gaan dan lopen zeiken over de hygiëne. Vervolgens zie je beelden van de situatie daar en dat is gewoon een grote, godvergeten varkensstal! Overal troep, overal zooi etc. etc. Als je een beetje fatsoen in je donder had dan had je je best gedaan om het een beetje leefbaar en netjes te houden. Maar nee, want klagen gaat zó veel makkelijker!

Denk ik nu zo simpel? Heb ik een kronkel?

Nog een voorbeeld, want het ligt aan het slag mensen (zonder twijfel), destijds met de tsunami die o.a. Haïti trof, was het een 'mooi' voorbeeld. Aan de ene kant van de Indische Oceaan zaten de mensen met de handen in het haar te huilen om hulp. Terwijl men aan de andere kant zélf al bezig was om een begin te maken aan de opruiming. Natuurlijk wil de laatste groep ook hulp, maar zij steken verdorie zélf de handen al uit de mouwen!

Zeiken om een situatie is één ding, maar als je die zelf veroorzaakt hebt en dan de geboden hulp nog weigert ook, kan je wat mij betreft een enkeltje terug krijgen.

[hexta]

BarôZZa schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 16:05:
[...]

Daarom.

Daarom? Ik geloof dat je zijn bericht niet goed leest.
Het zijn Nederlanders. Geboren en getogen in Nederland.
Even erg als die tokkies die gaan migreren, een Nederlandse enclave opbouwen en hagelslag en stroopkoeken laten invliegen. Die 3 generaties nog net zo Nederlands zijn, en nog steeds amper een woord de taal van dat land spreken.

Daar is het al slecht, maar omdat het zulke miniscule groepjes zijn is het geen echt probleem.
Maar als je een enorme groep mensen hebt die al 2 generaties in Nederland zit maar zich nog geen Nederland voelt.. Dat geeft problemen.

Iets wat niet echt van jou is boeit je minder. Dat zie je ook met krakers die maar een maand in het pand zitten (die breken het helemaal af) en met krakers die een pand betrekken om er echt te wonen (die bouwen het juist op, verven, inrichten, schilderijtjes, behang, gordijnen etc.)

[twerk]

hexta schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 16:14:
[...]

Daarom? Ik geloof dat je zijn bericht niet goed leest.
Het zijn Nederlanders. Geboren en getogen in Nederland.
Even erg als die tokkies die gaan migreren, een Nederlandse enclave opbouwen en hagelslag en stroopkoeken laten invliegen. Die 3 generaties nog net zo Nederlands zijn, en nog steeds amper een woord de taal van dat land spreken.

Daar is het al slecht, maar omdat het zulke miniscule groepjes zijn is het geen echt probleem.
Maar als je een enorme groep mensen hebt die al 2 generaties in Nederland zit maar zich nog geen Nederland voelt.. Dat geeft problemen.

Iets wat niet echt van jou is boeit je minder. Dat zie je ook met krakers die maar een maand in het pand zitten (die breken het helemaal af) en met krakers die een pand betrekken om er echt te wonen (die bouwen het juist op, verven, inrichten, schilderijtjes, behang, gordijnen etc.)

Als je een groep in een wijk op een hoop gooit in flats. Dan kan je niet verwachten dat het integreren allemaal wel vanzelf gaat en ze na 1 generatie volledig Nederlands zijn.

En je volledig Nederlands voelen dat is lastig als allochtoon. Ook al ben je hier geboren je bent toch anders en je wordt alsnog gezien als "de andere" dit is zowel in het Nederland als het land van de ouders.

[RobinHood]

Ik denk dat een 2de generatie Marrokaan die hoopopgeleid is in Nederland zich echt wel Nederlands voelt, of misschien zoiets zegt als "ik heb Marrokaans bloed, maar ben opgegroeid in Nederland"

Maar de hangjongeren, tja, de integreren idd slecht, voelen zich daardoor niet Nederlands, waardoor ze slechter integreren, waardoor ze zich nog minder Nederlands voelen. Dan horen ze mensen schelden op die "kut marrokanen", waardoor ze zich nog minder Nederlands voelen, en dus nog slechter integreren. Ik denk dat het wel duidelijk is.

Ergens moet zo'n negatieve spiraal onderbroken worden, maar ik vraag me af hoe je iemand die in Nederland geboren is kan dwingen te integreren. Het meest nuttige lijkt mij dan toch wel gemengde wijken, gemengd als in 20% "buitenlander" 80% "nederlander", en als het even kan niet in een of andere blanke tokkie wijk, want of ze daar nou wat van leren

Vluchtelingen en studenten mengen, nah, betwijfel of dat zo'n geweldig idee is. Mijn ervaring is dat het cliche van de bijna-altijd-drinkende student wel aardig klopt, en om daar een moslim, die niet drinkt, naast te zetten, lijkt mij onhandig. En om nou te zeggen dat studenten echt geïntegreerd zijn in nederland

[defiant]

BarôZZa schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 16:05:
En Nederlanders integreren nooit ergens. Ever. Maakt niet uit hoe lang ze er wonen. Maakt ook niet uit, als niemand er maar last van heeft. Mensen afserveren op dat soort totaal irrelevante zaken en dat vervolgens projecteert op alle 'allochtonen' vind ik altijd wat wrang. Klinkt meer als onderbuik, bemoeizuchtigheid en betutteling. Zij hebben net zoveel vrijheden als wij. Als ik morgen swahili wil praten in de trein, dan doe ik dat.

Het probleem is dat niet integreren een luxe product is.

D.w.z. als je met je kennis en kunde met 3 keer modaal of meer in je gated community in het buitenland zit, zal bijna niemand het interesseren dat je niet integreert. Maar als je afhankelijk bent van de samenleving met een bepaalde cultuur, taal en gewoontes om jouw zonder voldoende economische of maatschappelijke status vooruit te helpen dan maak je een stuk meer kans als je je wel aanpast en integreert.

Dat is nu eenmaal de harde realiteit zoals het overal in de wereld werkt, daarin is Nederland geen uitzondering. Om die redenen vind ik altijd zo vreemd alsof er gedaan wordt dat het hier opeens wel zou werken, ga maar eens zonder maatschappelijke of economische status naar ieder willekeurig land en zie maar eens hoever je komt zonder je aan te passen.

[hexta]

twerk schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 16:20:
[...]


Als je een groep in een wijk op een hoop gooit in flats. Dan kan je niet verwachten dat het integreren allemaal wel vanzelf gaat en ze na 1 generatie volledig Nederlands zijn.

En je volledig Nederlands voelen dat is lastig als allochtoon. Ook al ben je hier geboren je bent toch anders en je wordt alsnog gezien als "de andere" dit is zowel in het Nederland als het land van de ouders.

Ja. Volgens mij is elk weldenkend mens het er al over eens dat de plaatsing van immigranten belachelijk kortzichtig was. Dat daar enorme fouten zijn gemaakt. En dat gaat nu nog steeds zo door.

Ik snap niet dat er mensen zijn die denken dat dingen die op deze manier gedaan worden ooit goed kunnen komen. Ik snap dat er mensen zijn die pro immigratie zijn, die mensen willen helpen, maar zelfs de meest "linkse boomknuffelende hippie" moet toch wel inzien dat dit niet de juiste manier is?

[BarôZZa]

hexta schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 16:14:
[...]

Daarom? Ik geloof dat je zijn bericht niet goed leest.
Het zijn Nederlanders. Geboren en getogen in Nederland.
Even erg als die tokkies die gaan migreren, een Nederlandse enclave opbouwen en hagelslag en stroopkoeken laten invliegen. Die 3 generaties nog net zo Nederlands zijn, en nog steeds amper een woord de taal van dat land spreken.

Daar is het al slecht, maar omdat het zulke miniscule groepjes zijn is het geen echt probleem.
Maar als je een enorme groep mensen hebt die al 2 generaties in Nederland zit maar zich nog geen Nederland voelt.. Dat geeft problemen.

Iets wat niet echt van jou is boeit je minder. Dat zie je ook met krakers die maar een maand in het pand zitten (die breken het helemaal af) en met krakers die een pand betrekken om er echt te wonen (die bouwen het juist op, verven, inrichten, schilderijtjes, behang, gordijnen etc.)

Ik dacht dat we hier gewoon vrij waren. Van mij mogen ze zich voelen hoe ze zich willen, ik voel me ook nog steeds meer een Rotterdammer terwijl ik al jaren in Utrecht woon. Je kan scoren voor het Nederlandse elftal en mensen zien je nog steeds als een Marokkaanse voetballer.

Als iemand zich een Marokkaan voelt, dan is dat geen aanval op Nederland. Het is meer dat diegene eruit ziet als een Marokkaan, zaken uit die cultuur heeft meegekregen en zich daar altijd nog mee kan identificeren. Ik ken Marokkanen die hoger opgeleid zijn en beter Nederlands spreken dan het gros van de mensen. Vrienden hebben uit alle culturen. Wat maakt het uit als zij zichzelf als Marokkaan zien? En anders zijn er nog wel genoeg Nederlanders die ze eraan herinneren. Je kan niet zomaar ineens een andere nationaliteit aanmeten. En het zou ook niet zo hoeven zijn. Moet een Surinamer nu ineens gaan zeggen dat hij zich een Nederlander voelt?

Word je hier vrolijker van?

[hexta]

BarôZZa schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 16:28:
[...]


Ik dacht dat we hier gewoon vrij waren. Van mij mogen ze zich voelen hoe ze zich willen, ik voel me ook nog steeds meer een Rotterdammer terwijl ik al jaren in Utrecht woon. Je kan scoren voor het Nederlandse elftal en mensen zien je nog steeds als een Marokkaanse voetballer.

Als iemand zich een Marokkaan voelt, dan is dat geen aanval op Nederland. Het is meer dat diegene eruit ziet als een Marokkaan, zaken uit die cultuur heeft meegekregen en zich daar altijd nog mee kan identificeren. Ik ken Marokkanen die hoger opgeleid zijn en beter Nederlands spreken dan het gros van de mensen. Vrienden hebben uit alle culturen. Wat maakt het uit als zij zichzelf als Marokkaan zien? En anders zijn er nog wel genoeg Nederlanders die ze eraan herinneren. Je kan niet zomaar ineens een andere nationaliteit aanmeten. En het zou ook niet zo hoeven zijn. Moet een Surinamer nu ineens gaan zeggen dat hij zich een Nederlander voelt?

Word je hier vrolijker van?

[video]

Wel opmerkelijk dan dat Nederlanders met Marrokaanse ouders, die verder wel hoog geschoold zijn, zich WEL Nederlander voelen. En Moslim, en ze houden natuurlijk van het land van hun voorvaderen, en dat is allemaal helemaal mooi. Maar ze voelen zich in eerste plaats niet Mocro.

RobinHood schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 16:22:
Ik denk dat een 2de generatie Marrokaan die hoopopgeleid is in Nederland zich echt wel Nederlands voelt, of misschien zoiets zegt als "ik heb Marrokaans bloed, maar ben opgegroeid in Nederland"

Maar de hangjongeren, tja, de integreren idd slecht, voelen zich daardoor niet Nederlands, waardoor ze slechter integreren, waardoor ze zich nog minder Nederlands voelen. Dan horen ze mensen schelden op die "kut marrokanen", waardoor ze zich nog minder Nederlands voelen, en dus nog slechter integreren. Ik denk dat het wel duidelijk is.

Ergens moet zo'n negatieve spiraal onderbroken worden, maar ik vraag me af hoe je iemand die in Nederland geboren is kan dwingen te integreren. Het meest nuttige lijkt mij dan toch wel gemengde wijken, gemengd als in 20% "buitenlander" 80% "nederlander", en als het even kan niet in een of andere blanke tokkie wijk, want of ze daar nou wat van leren

Vluchtelingen en studenten mengen, nah, betwijfel of dat zo'n geweldig idee is. Mijn ervaring is dat het cliche van de bijna-altijd-drinkende student wel aardig klopt, en om daar een moslim, die niet drinkt, naast te zetten, lijkt mij onhandig. En om nou te zeggen dat studenten echt geïntegreerd zijn in nederland

Exact dit dus

[ Voor 32% gewijzigd door hexta op 24-08-2015 16:33 ]

[Señor Sjon]

Modbreak:

Kunnen we het weer over het onderwerp hebben i.p.v. de integratie in Nederland? Er wordt van alles bijgesleept wat niet met het topic te maken heeft.

[hexta]

Señor Sjon schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 16:41:
[modbreak]Kunnen we het weer over het onderwerp hebben i.p.v. de integratie in Nederland? Er wordt van alles bijgesleept wat niet met het topic te maken heeft.[/]

Het heeft er toch juist heel veel mee te maken?
Al is het maar voor de publieke opinie.
Goed de eerdere integratie niet, maar de integratie van de golf die nu binnenkomt is wel degelijk zeer belangrijk binnen het onderwerp.

[Dido]

aardebewoner schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 14:37:
Losstaande natuurlijk of de wens van het volk gerechtvaardigd is, en of ze het juiste standpunt etc hebben ingenomen, daar kun je tot in de eeuwigheid blijven discussieren, maar als de volk met een meerderheid ergens achter staat, daar moet simpelweg gehoor aan worden gegeven, in een democratie.

Punt.

Ik denk dat jij het moderne idee van democratie een beetje verwart met de dictatuur van de meerderheid.

Volgens wat jij zegt zouden we dus alle PVV-stemmers tegen de muur mogen zetten als er een meerderheid van Nederland voor te vinden is. Of alle [vul hier een groep in].

Overigens vraag ik me af waarop jij baseert dat "het volk" in Nederland geen asielzoekers wil opnemen. Dat jij het niet wil is duidelijk, maar er zijn ook mensen die jou graag willen ruilen voor tien asielzoekers.

Dat er een stel fanaten in Duitsland een gebouw in de fik zetten betekent niet dat de huidige regering de meerderheid van het volk niet meer vertegenwoordigd. Het betekent slechts dat een paar idioten het democratisch proces weigeren te volgen. Wat jij trouwens "rechtvaardig" noemt.

Hoe kun je aan de ene kant pleite voor het absolute gelijk van democratie als je vervolgens mensen die diezelfde democratie aan hun laars lappen rechtvaardigt?

[hexta]

Dido schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 16:43:
Overigens vraag ik me af waarop jij baseert dat "het volk" in Nederland geen asielzoekers wil opnemen. Dat jij het niet wil is duidelijk, maar er zijn ook mensen die jou graag willen ruilen voor tien asielzoekers.

http://tpo.nl/wp-content/uploads/2015/03/2015-03-29.pdf
Pagina 2, bovenaan.

[ Voor 26% gewijzigd door hexta op 24-08-2015 16:47 ]

[BarôZZa]

Zie: Señor Sjon in "Migratie van vluchtelingen naar Europa"

[ Voor 95% gewijzigd door Señor Sjon op 24-08-2015 16:52 ]

[Dido]

hexta schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 16:46:
http://tpo.nl/wp-content/uploads/2015/03/2015-03-29.pdf
Pagina 2, bovenaan.

Ah, interessant, zo'n opiniepeiling. Zie zo gauw even niet wat de betrouwbaarheid van d eresultaten is, maar goed. Als je inderdaad vindt dat alles waar 51% voor is moet worden uitgevoerd...

Dan moet het kabinet volgend jaar ook aftreden (51% wil dat het dit jaar of uiterlijk 2016 vertrekt).

Alleen jammer dat deze cijfers uit maart zijn, en "we" er nu misschien al weer anders over denken.

Misschien moeten we gewoon de regering afschaffen en Maurice de Hond de absolute macht geven zodat hij aan de hand van wekelijkse peilingen beleid kan uitvoeren.

Sowieso worden minderheden in zo'n "democratie" natuurlijk niet beschermd, maar ach. Die verdwijnen vanzelf, nietwaar?

[Hippocampus]

hexta schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 16:46:
[...]

http://tpo.nl/wp-content/uploads/2015/03/2015-03-29.pdf
Pagina 2, bovenaan.

Ah, 51% van ons volk ziet dat wel zitten. Alleen heb je er zo weinig aan op het moment dat het om Europese grenzen gaat want dan moet je het eerst ook nog aan alle andere Europeanen gaan vragen.
(hoeveel mensen van niet Nederlandse afkomst zouden er trouwens hebben meegedaan aan die stemming?)

Verder vraag ik me af wat we zouden doen als we erachter kwamen dat de meerderheid van ons volk ook liever geen belasting meer wil betalen volgend jaar.

[stresstak]

defiant schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 15:50:
En natuurlijk spreken ze ook Nederlands, anders zit je niet op school.

Zijsprongetje. Niet iedereen die op een school zit spreekt of begrijpt Nederlands. Men is leerplichtig en gaat naar school en leert vervolgens Nederlands. De zg Eerste Opvang. En daarvan komen er nu velen hierheen, zie dit topic.

[Verwijderd]

Dit soort beelden laat zien wat voor volk er binnengehaald wordt. Of is het van de stress en gaan ze hier straks hard werken, belasting betalen, bijdragen, en tevreden zijn? Geloven jullie het zelf?

Met "Nee maar heel erg bedankt dat jullie willen helpen" had het ook gekund.

Miki schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 15:50:
[...]

Ik besef best dat het geen feest is om uit zo'n voedselpakket of blik te eten maar om het nu maar demonstratief te weigeren of zelfs disrespectvol leeg te kieperen waar de hulpverleners bij staan is toch wel het andere uiterste.
Als je daarnaast bedenkt dat ze uit een situatie komen die op z'n meest, overeenkomt met wat ze gewend waren dan is dit toch wel een hard gelag. Dit soort beelden helpen niet in de beeldvorming en het geweld wat in duitsland heeft plaats gevonden.

Miki schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 15:14:
Wat gaat hier nu mis?

[video]

Ter verduidelijking, de vluchtelingen weigeren de voedselpakketten, deze zijn immers niet halal.

Helaas is het geen incident, in Calais:
[video]

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 24-08-2015 17:20 ]

[stresstak]

Señor Sjon schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 16:41:
[modbreak]Kunnen we het weer over het onderwerp hebben i.p.v. de integratie in Nederland? Er wordt van alles bijgesleept wat niet met het topic te maken heeft.[/]

Het heeft er mee te maken.
Als er nu aan de buitengrenzen duizenden staan die eten en onderdak eisen en direct al een grote bek hebben dienen we ons daar op voor te bereiden.
Ze hebben maar te eten en te drinken wat men hen geeft, al was het bier en ham. Nu al ondankbaar ? Ga lekker terug. !!

[Cobb]

Mijn zoontje heeft inmiddels op de peuterspeelzaal leren praten met een 'Oostblokker' tongval...de U is OE geworden..

[BarôZZa]

Hier staat weer een ander verhaal http://www.volkskrant.nl/...r-vluchtelingen~a4126474/.

Wat genuanceerder. Als je uitlegt wat een asielzoeker komt doen zijn ze een stuk begripvoller.


Dat die kerel een blik bonen leeggooit is wel schokkend om te zien. Zo ondankbaar. Na alles wat we voor ze hebben gedaan. Gaarne ook niet vluchten, maar gewoon rustig met je kinderen daar blijven zitten als we met onze bevriende landen komen overvliegen om wat bommetjes te droppen.

[Hippocampus]

Verwijderd schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 17:19:
Dit soort beelden laat zien wat voor volk er binnengehaald wordt. Of is het van de stress en gaan ze hier straks hard werken, belasting betalen, bijdragen, en tevreden zijn? Geloven jullie het zelf?

Met "Nee maar heel erg bedankt dat jullie willen helpen" had het ook gekund.

Niet meteen alles over één kam scheren lijkt me verstandig. Ik wil/kan dit soort acties niet goed praten maar misschien willen ze geen voedselpakket maar onderdak? (oftewel echte hulp) Los daarvan zouden deze mensen later alsnog brave burgers kunnen zijn, of worden ze alsnog uitgewezen, wie zal het zeggen.

Wat voor volk het is kan je niet opmaken uit een moment opname en zou er uiteindelijk ook helemaal niet toe moeten doen. Er zijn zat autochtone die ook vervelend overkomen maar die tolereren we ook (tot op zekere hoogte)

[Verwijderd]

Je hebt gelijk, ik moet ze niet over één kam scheren. Toch ben ik bang dat er momenteel veel gespuis binnenkomt, de goeden en échte vervolgden daargelaten.

Ik blijf van mening dat zolang ze in hun eigen land de handen niet in elkaar slaan om het daar echt te verbeteren we moeten ophouden ze hier te gaan binnenlaten. Ik weet dat dat lastig te realiseren is, maar ze zullen ooit moeten beginnen, zonder 'ons'. Ik hou van West Europa zoals het is, en ik wil deze teringbende hier ver weg houden.

Heb je die zooi gezien in al die kampen? Waarom? Gedraag je je zo als je echt gevlucht bent en hulp en erkenning wil?

Hippocampus schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 17:32:
[...]


Niet meteen alles over één kam scheren lijkt me verstandig. Ik wil/kan dit soort acties niet goed praten maar misschien willen ze geen voedselpakket maar onderdak? (oftewel echte hulp) Los daarvan zouden deze mensen later alsnog brave burgers kunnen zijn, of worden ze alsnog uitgewezen, wie zal het zeggen.

Wat voor volk het is kan je niet opmaken uit een moment opname en zou er uiteindelijk ook helemaal niet toe moeten doen. Er zijn zat autochtone die ook vervelend overkomen maar die tolereren we ook (tot op zekere hoogte)

[Salvatron]

Wat een belachelijk iets om perse halal voedsel te willen, als die lui geen niet-halal voedsel willen dan mogen ze van mij weer vertrekken naar waar ze vandaan komen. Oplazeren.

[Delerium]

Tja, waarom zou je eigenlijk niet-halal aanbieden? Kleine moeite toch? Beetje inlevingsvermogen enzo.

---

Ik las net op een Amerikaans forum een andere oplossing voor economische migratie: enorme boetes voor werkgevers die illegalen in dienst hebben+ stevige controle erop. Dat is een drijvende kracht voor werknemers van elders. En je ziet direct het politieke probleem: werkgevers zijn goed georganiseerd en weten politiek goed uit te spelen, dus in die hoek zal je geen strakke maatregelen zien.

[RemcoDelft]

Delerium schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 18:57:
Tja, waarom zou je eigenlijk niet-halal aanbieden?

Omdat Europa geen halal-continent is...

[RobinHood]

Cobb schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 17:28:
Mijn zoontje heeft inmiddels op de peuterspeelzaal leren praten met een 'Oostblokker' tongval...de U is OE geworden..

En mijn neefje van 3 kan de G niet [meer] zeggen, het is "slaap kindje slaap, daarbuiten loopt een Saab"[ik probeer er nu maar "daarbuiten rijdt een Saab" van te maken ] en een wordt als geit wordt iets als zseit.

Heeft ie nu een Duitse tongval? Nee joh, kinderen praten nou eenmaal niet geweldig, hoort erbij, zeker met zo'n maffe taal als het Nederlands, waar elke letter op 5 verschillende manieren uitgesproken kan worden

En ja, sommige kinderen pikken snel accenten op. Van mijn twee oudere neefjes praat eentje na 5 jaar plat brabants en de andere, iets oudere, praat na diezelfde tijd nagenoeg accentloos.

Verwijderd schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 17:52:
Je hebt gelijk, ik moet ze niet over één kam scheren. Toch ben ik bang dat er momenteel veel gespuis binnenkomt, de goeden en échte vervolgden daargelaten.

Ik blijf van mening dat zolang ze in hun eigen land de handen niet in elkaar slaan om het daar echt te verbeteren we moeten ophouden ze hier te gaan binnenlaten. Ik weet dat dat lastig te realiseren is, maar ze zullen ooit moeten beginnen, zonder 'ons'. Ik hou van West Europa zoals het is, en ik wil deze teringbende hier ver weg houden.

Heb je die zooi gezien in al die kampen? Waarom? Gedraag je je zo als je echt gevlucht bent en hulp en erkenning wil?


[...]

Tja, ik denk dat menig persoon die daar aankomt denkt daar misschien 1 of 2 dagen te zitten, en als iets eenmaal een puinzooi is, is er ook weinig prikkel om eens papier te prikken. Verpaupering is iets van alle tijd, en zijn blanke Nederlanders net zo goed in. Geef weinig tot geen fuck om waar je leeft, en binnen no time is het een puinhoop.

En de boel op orde helpen in eigen regio, tja, moet maar net kunnen. Syrië en Libië zijn daar echt te erg voor, wat burgers die daar de handen uit de mouwen willen steken zijn echt niet genoeg, en dat zijn bij lange na niet de enige oorlogsgebieden.

De omgeving rond Syrië zit ook al helemaal vol met vluchtelingen, ik snap wel dat de boel inmiddels overloopt richting Europa. Waar moet je anders heen? Denk dat het door het gekut in Jemen alleen maar erger gaat worden.

Dat geen-halal voedsel, tja, als je 20 jaar lang te horen krijgt dat niet-halal voedsel ronduit troep is, zou jij het dan nog eten? Een halal-etende kennis van mij is/was ervan overtuigd dat varkensvlees eigenlijk helemaal niet voor menselijke consumptie geschikt is, en dat je er vreselijk ziek van wordt als je het niet gewend bent etc.

RemcoDelft schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 19:00:
[...]

Omdat Europa geen halal-continent is...

Wonen genoeg moslims anders al eeuwen op dit mooie continent. We zijn dan ook niet Koosjer, zullen we alle joden ook maar zeggen dat ze de boom in kunnen? Ik heb echt 0,0 problemen met halal eten, eet het ook vaak genoeg, turks slagertje is goedkoop namelijk.

[Hippocampus]

Verwijderd schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 17:52:
Je hebt gelijk, ik moet ze niet over één kam scheren. Toch ben ik bang dat er momenteel veel gespuis binnenkomt, de goeden en échte vervolgden daargelaten.

Ik blijf van mening dat zolang ze in hun eigen land de handen niet in elkaar slaan om het daar echt te verbeteren we moeten ophouden ze hier te gaan binnenlaten. Ik weet dat dat lastig te realiseren is, maar ze zullen ooit moeten beginnen, zonder 'ons'. Ik hou van West Europa zoals het is, en ik wil deze teringbende hier ver weg houden.

Heb je die zooi gezien in al die kampen? Waarom? Gedraag je je zo als je echt gevlucht bent en hulp en erkenning wil?

Er zullen vast mensen tussen zitten die nog asocialer zijn dan de buurman. Er zullen vast criminelen tussen zitten die hier hun winstmarge willen opkrikken, of simpelweg gelukszoekers die met verkeerde informatie een droombeeld van uitgestrekte groene weides voor zich hebben.
In de basis zijn het allemaal mensen en die hebben ook rechten. Dat wij ons asielbeleid niet op orde hebben en onze grenzen niet waterdicht zijn veroorzaakt veel problemen. Bijvoorbeeld dat men veel te makkelijk als illegaal kan (over)leven (uitzettingsbeleid) of niet of nauwelijks aan een baan kan komen (integratiebeleid). Als die mensen aan de onderkant van de maatschappij blijven bungelen (mede door ons falen) dan krijgen alle vluchtelingen steeds makkelijker een paria status.

Nu zitten we in tijden dat er extreem veel vluchtelingen in beweging zijn o.a. doordat het in Syrië (en delen van Irak) nu zo goed als helemaal uit de hand aan het lopen is.Maar dat hebben we ook deels aan ons zelf te danken als het Westen.

Het is mooie p.r. dat we Saddam en zijn regime de nek omgedraaid hebben maar het was naïef om te denken dat dat de enige actie was die nodig was om het land 'te redden'. We werden hoopvol toen de Arabische lente aanbrak, maar toen het in Libië al niet meer zo soepel verliep en moesten 'ingrijpen' werden we al zo nerveus dat we in Syrië het maar op z'n beloop lieten.

De vluchtelingen uit Afrika, die deels door oorlog en deels door armoede het continent willen verlaten hebben we ook niet echt geholpen door daar in te grijpen, nee die kregen al jaren een doekje voor het bloeden in de vorm van ontwikkelingshulp waarvan deels dan weer handig wapens gekocht konden worden (die wij, overige niet Afrikaanse landen, wel wilde leveren hoor).

Als we die vooruitgang willen (geen dictators, meer democratie, kerk en staat gescheiden enz.) dan zullen we ook door de zure appel moeten bijten en de gevolgen van de evolutie/revolutie moeten doorstaan.
Als we niet helpen het de goede kant op te sturen dan hebben we ook geen recht van klagen dat we last hebben van hun problemen. Simpelweg de deur dicht doen en roepen dat ze het zelf maar moeten uitzoeken is de gok nemen dat het goed voor ons uitpakt.

De tijden veranderen ook nog eens waardoor men (met dank aan de techniek) vandaag de dag vele malen beter op de hoogte is wat er rondom zich heen te doen is en dus misschien ook wel makkelijker hun heil ergens anders gaan zoeken. (Op die behoefte wordt weer handig ingesprongen door mensenhandelaren die nog snel even een poot uitdraaien en de meeste immigranten nog kanslozer maken.) Maar een heleboel van die mensen krijgen waarschijnlijk geen asiel en heeft dan zo goed als niks meer op hun naam staan. De keuze om dan maar in het volgende land asiel aan te vragen of om het als illegaal erop te wagen is dan nog steeds aantrekkelijker dan om maar weer naar huis te gaan, met alle gevolgen van dien. Want een illegaal heeft vrijwel niks te verliezen en de stap naar criminaliteit lijkt dan zelfs gerechtvaardigd als je in een maatschappij rond loopt waaraan je alleen mag ruiken maar niet aan deel mag nemen.

We leven allemaal op dezelfde bol en zolang we onze eigen welvaart belangrijker vinden dan die van onze omringende landen, dan krijgen we vanzelf een keer het deksel op de neus. Ik snap dat de eigen welvaart belangrijk is, maar het moet niet leiden tot asociaal gedrag.

[Barfman]

D66 heeft de oplossing hoor: Student moet samenwonen met vluchteling

[JeroenNietDoen]

Hippocampus schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 19:17:
Als we die vooruitgang willen (geen dictators, meer democratie, kerk en staat gescheiden enz.) dan zullen we ook door de zure appel moeten bijten en de gevolgen van de evolutie/revolutie moeten doorstaan.
Als we niet helpen het de goede kant op te sturen dan hebben we ook geen recht van klagen dat we last hebben van hun problemen. Simpelweg de deur dicht doen en roepen dat ze het zelf maar moeten uitzoeken is de gok nemen dat het goed voor ons uitpakt.

Precies, het westen moet accepteren dat pappen en nathouden niet meer werkt. Soms moet je iets volledig afbreken om weer iets goeds te kunnen opbouwen.

Het zal heel veel geld kosten, maar dat is de prijs die we moeten betalen om op de lange termijn onszelf te beschermen.

[ Voor 3% gewijzigd door JeroenNietDoen op 24-08-2015 19:38 ]

[stresstak]

RobinHood schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 19:03:
Dat geen-halal voedsel, tja, als je 20 jaar lang te horen krijgt dat niet-halal voedsel ronduit troep is, zou jij het dan nog eten?

Ja, als je maar honger hebt en geen kapsones. Dan eet je de hond van de buren, of bloembollen, of varkensstaarten. Eten wat de pot schaft en anders maar weer terugroeien.

[stresstak]

Barfman schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 19:34:
D66 heeft de oplossing hoor: Student moet samenwonen met vluchteling

Zo een oplossing weet ik ook. Iedere allochtonenknuffelaar neemt een toegewezen immigrant in huis en levert van zijn inkomen alles boven bijstandsniveau in voor Vluchtelingenwerk Nederland.
Dan geef ik wel wat voor Griekenland.

[defiant]

Hippocampus schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 19:17:
We leven allemaal op dezelfde bol en zolang we onze eigen welvaart belangrijker vinden dan die van onze omringende landen, dan krijgen we vanzelf een keer het deksel op de neus. Ik snap dat de eigen welvaart belangrijk is, maar het moet niet leiden tot asociaal gedrag.

Dat is een belangrijke vraag, met verstrekkende gevolgen als je beseft dat 7 en straks 11 miljard mensen op deze aarde onmogelijk een westers welvaartsniveau zullen kunnen bereiken. De koek zal moeten worden verdeeld in plaats van hem vergeefs proberen groter te maken. Maar wie zal er gaan betalen, de onderklasse in westerse landen die al niet meer mee kan komen, of de hoge klasse die wel massaal hun hart openen maar niet hun portemonnee?

[Verwijderd]

Hippocampus schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 19:17:
[...]


Er zullen vast mensen tussen zitten die nog asocialer zijn dan de buurman. Er zullen vast criminelen tussen zitten die hier hun winstmarge willen opkrikken, of simpelweg gelukszoekers die met verkeerde informatie een droombeeld van uitgestrekte groene weides voor zich hebben.
In de basis zijn het allemaal mensen en die hebben ook rechten. Dat wij ons asielbeleid niet op orde hebben en onze grenzen niet waterdicht zijn veroorzaakt veel problemen. Bijvoorbeeld dat men veel te makkelijk als illegaal kan (over)leven (uitzettingsbeleid) of niet of nauwelijks aan een baan kan komen (integratiebeleid). Als die mensen aan de onderkant van de maatschappij blijven bungelen (mede door ons falen) dan krijgen alle vluchtelingen steeds makkelijker een paria status.

Ik ben tegen de 50. Zo lang ik me kan herinneren is er stront aan de knikker in Afrika en MO. Nooit, nooit had ik het idee dat ze lokaal echt een effort maakten er iets van te bakken

Ik kan het niet meer horen dat wij daar debet aan zouden zijn. Ja, we hebben er goed van geprofiteerd in de koloniale tijden. Ja, we verkopen hen wel onze wapens en munitie (zoals alle mogendheden doen, ze verkopen ook driftig aan elkaar). Er is armoede en ze rennen achter de eerste de beste aan die een beter bestaan belooft t.o.v. het oude regime. Ja, "wij" (De Ami's) hebben er een wespennest van gemaakt, dat was een grote fout. De gemiddelde vluchteling zou Saddam en Khadaffi vandaag nog terug willen omdat ze het toen veel beter hadden en niet zo bang hoefden te zijn voor hun leven.

ELK land in Afrika waar de blanke werd verjaagt / ging was het binnen no-time bananen-gedoe. ZONDER uitzondering. Ik bedoel dat niet racistisch. Ik zeg wat ik zie. De schaal waarop ze nu vertrekken is te groot. Zo'n aanwas verandert onze maatschappij nog meer, waar IK vindt dat het sowieso al te ver is gegaan (en dat begint met verbod op Zwartepiet en negerzoenen en zo, waanzin ten top, te infantiel voor woorden). Daar houdt het niet op, door nóg meer van deze mensen wordt het nóg erger en gaat het nóg sneller, en ik wil dat niet.

[quote]

Nu zitten we in tijden dat er extreem veel vluchtelingen in beweging zijn o.a. doordat het in Syrië (en delen van Irak) nu zo goed als helemaal uit de hand aan het lopen is.Maar dat hebben we ook deels aan ons zelf te danken als het Westen.

Het is mooie p.r. dat we Saddam en zijn regime de nek omgedraaid hebben maar het was naïef om te denken dat dat de enige actie was die nodig was om het land 'te redden'. We werden hoopvol toen de Arabische lente aanbrak, maar toen het in Libië al niet meer zo soepel verliep en moesten 'ingrijpen' werden we al zo nerveus dat we in Syrië het maar op z'n beloop lieten.

We? Dat waren de Amerikanen en ik wist vanaf dag 1 waar dat toe zou leiden. Ik ben blij dat Assad nog mogelijk in staat is wat tegen IS te doen. Ik zie hem als een bondgenoot, en daarbij veeg ik niet weg wat hij heeft gedaan. Het zijn gevaarlijke tijden, en dan moet je soms kiezen tussen twee kwaden.

De vluchtelingen uit Afrika, die deels door oorlog en deels door armoede het continent willen verlaten hebben we ook niet echt geholpen door daar in te grijpen, nee die kregen al jaren een doekje voor het bloeden in de vorm van ontwikkelingshulp waarvan deels dan weer handig wapens gekocht konden worden (die wij, overige niet Afrikaanse landen, wel wilde leveren hoor).

Afrika heeft geheel en totaal aan zichzelf te danken dat het nu zo'n moeras van verderf is. Ze hebben tijd genoeg gehad er samen iets van te maken, maar nee. Het recht van de sterkste is het enige wat ze (de machthebbers) begrijpen. Het volk is dáár de dupe van, niet van 'ons'.

Als we die vooruitgang willen (geen dictators, meer democratie, kerk en staat gescheiden enz.) dan zullen we ook door de zure appel moeten bijten en de gevolgen van de evolutie/revolutie moeten doorstaan.
Als we niet helpen het de goede kant op te sturen dan hebben we ook geen recht van klagen dat we last hebben van hun problemen. Simpelweg de deur dicht doen en roepen dat ze het zelf maar moeten uitzoeken is de gok nemen dat het goed voor ons uitpakt.

Wij door de zure appel heen bijten? Nee, Zij. Wij kunnen het niet voor hen oplossen, onmogelijk. Dat wordt de ondergang van onze cultuur. Ik wil de gok wel nemen. Dat is een hard gelag voor die arme mensen die ik heus wel als zodanig erken. Ik heb er niets tegen ze ter plekke en voor mijn part tegen hoge kosten voorlopig te helpen met voedsel en huisvesting. Wél daar blijven.

De tijden veranderen ook nog eens waardoor men (met dank aan de techniek) vandaag de dag vele malen beter op de hoogte is wat er rondom zich heen te doen is en dus misschien ook wel makkelijker hun heil ergens anders gaan zoeken. (Op die behoefte wordt weer handig ingesprongen door mensenhandelaren die nog snel even een poot uitdraaien en de meeste immigranten nog kanslozer maken.) Maar een heleboel van die mensen krijgen waarschijnlijk geen asiel en heeft dan zo goed als niks meer op hun naam staan. De keuze om dan maar in het volgende land asiel aan te vragen of om het als illegaal erop te wagen is dan nog steeds aantrekkelijker dan om maar weer naar huis te gaan, met alle gevolgen van dien. Want een illegaal heeft vrijwel niks te verliezen en de stap naar criminaliteit lijkt dan zelfs gerechtvaardigd als je in een maatschappij rond loopt waaraan je alleen mag ruiken maar niet aan deel mag nemen.

Da's mooi, dan kunnen ze op Wikipedia lezen hoe ze er zélf aan hebben bijgedragen dat het zo is zoals het is. Ik weet dat je uit nood en overlevingsdrang in de criminaliteit kunt afglijden. Toch plaatsen ze nu zichzelf in die positie.

We leven allemaal op dezelfde bol en zolang we onze eigen welvaart belangrijker vinden dan die van onze omringende landen, dan krijgen we vanzelf een keer het deksel op de neus. Ik snap dat de eigen welvaart belangrijk is, maar het moet niet leiden tot asociaal gedrag.

Ik vindt UITERAARD mijn eigen welvaart en die van alle mensen in Europa belangrijk, en ben niet bereid die op te offeren aan volken die tot nu toe niet veel aan constructiviteit op gebied van maatschappelijk besef en handelen hebben laten zien.

En even voor de goede orde: als ik in hun schoenen stond zou ik precies hetzelfde proberen voor mij en mij geliefden: naar een beter oord. Hypocriet? Tja. We kunnen gvd niet aan de gang blijven met die continenten! Zoek het lekker uit dit keer.

Alleen die pisvlekken van IS moeten we blijven bombarderen. Da's pest-control voor de Aarde en moet nou eenmaal gebeuren.

normaal?

[Salvatron]

Volgens mij gaat het beter tegenwoordig in afrika, meer welvaart, betere gezondheidszorg etc, ook al is er nog veel mis.

[Dido]

Verwijderd schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 20:42:
Ik ben tegen de 50. Zo lang ik me kan herinneren is er stront aan de knikker in Afrika en MO. Nooit, nooit had ik het idee dat ze lokaal echt een effort maakten er iets van te bakken

De keiharde asociale en verantwoordelijkheidontlopende keerzijde van the American Dream: iedereen heeft de kans om iets van zijn leven te maken.

Gewoon keihard negeren dat niet iedereen daadwerkelijk een kans krijgt, gewoon heel hard roepen dat iedereen zijn eigen kansen moet maken, en vervolgens die stomme sukkels die er niets van bakken afserveren als "tsja, eigens schuld, dikke bult".

Inktzwarte oogkleppen, maar ze helpen goed om eigen verantwoordelijkheid te kunnen ontkennen en rustig te slapen terwijl de wereld in brand staat.

Ik vraag me wel eens af of degenen die deze onmenselijke versie van the American Dream propageren zich realiseren hoeveel mazzel zij gehad hebben in hun leven, hoe ontzettend bevoorrecht ze zijn omdat ze niets beters hebben gepresteerd dan geboren te worden op de goede plek op het juiste moment.

offtopic:
Ik zoek tegenwoordig naar de schokkendste uitingen van internetporno en geweld om mijn maag te laten wennen aan de effecten van dit soort moreel zwartepieten.