Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 1

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 20:42:
normaal?

Schnitzeltje en dropje eten en een antiek boek op de grond gooien lijkt me de eerste toelatingseis voor iedereen die hier binnen wil komen.

[Bartjuh]

- edit: dit kan echt niet jongeman

[ Voor 98% gewijzigd door Bartjuh op 24-08-2015 23:56 ]

[Hippocampus]

Verwijderd schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 20:42:
normaal?

Het opgesloten zitten in een AZC tussen mensen met verschillende culturen is vast geen pretje. Sommige zitten daar ook nog eens heel lang (jaren). Allicht loopt daar de spanning wel eens hoog op en helemaal als iemand je geloof in de zeik neemt. Dus ik moet helaas zeggen dat het 'normaal' is.

Het is ook allemaal geen rozengeur en maneschijn, niet voor hun, de asielzoekers, en niet voor ons, de goed ingeburgerde die maar weer eens op de tong moet bijten als er dit soort verhalen uitkomen.

Overigens wil ik naar aanleiding van jouw eerlijkheid over hypocrisie ook wel de hand in eigen boezem steken door te zeggen dat het allemaal makkelijk praten is zo achter de pc, maar dat ik ook niet zo een kant en klare oplossing voor het vluchtelingen probleem heb. Al blijf ik er wel bij dat we niet uit het oog moeten verliezen dat het om mensen gaat, en niet om vee.

Edit: Vergeten te quoten

[ Voor 11% gewijzigd door Hippocampus op 24-08-2015 22:27 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 20:42:
ELK land in Afrika waar de blanke werd verjaagt / ging was het binnen no-time bananen-gedoe. ZONDER uitzondering. Ik bedoel dat niet racistisch.

Nogal hypociet om te claimen dat je het niet racistisch bedoeld, want het is het wel en dat weet je zelf ook wel. Als je twee of meer eeuwen als kolonisators vooral de inheemsen dom en arm houd, dan is er geen infrastructuur om op te bouwen. In het roomblanke USSR werd het ook een oligarchenparadijs, zie al de roomblanke dictators daar.

En vergeet niet de LPF. Opeens aan de macht gekomen en incompetentie ten top. Als we nu opeens de regering overlieten aan Wilders en zijn haatvolle volgelingen, dan is het hier ook binnen de kortste keren een puinhoop van allerlie opportunisten.

Jammer dat dit topic nog steeds niet boven het onderbuiksniveau komt.

Bartjuh schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 21:28:
Na het zien van die video's van die primitieve zandbakbonobo's die voedsel weigeren ben ik compleet om

Als je zo makkelijk om bent dan was je altijd al zo. Een propagandafilmpje... En dan anderen apen noemen, zielig.

Stel je voor dat ze jou in zo'n situatie katten of hondenvlees zouden geven, dan zou je dat ook gewoon eten natuurlijk, want stel je voor dat je ondankbaar zou zijn.

Het zou me niet eens verbazen als er een haatzaaiertje varkensvleesgerechten heeft gedoneerd zodat 'ie nu kan zeggen "zie je wel, wat een tuig".

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 24-08-2015 21:40 ]

[Dido]

Bartjuh schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 21:28:
primitieve zandbakbonobo's

En daar stopte ik met lezen.

Dat mensen die dit soort labels aan mensen hangen daadwerkelijk stemmen, stemt me alleszins pessimistisch wat betreft het daadwerkelijke nut van democratie.

Dat sommige mensen zich nog verbazen over de rethoriek van sommige mensen buiten de westerse wereld over de arrogante decadente idioten in het Westen is, dit soort taalgebruik in aanmerking genomen, hoogst merkwaardig.

gambieter schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 21:32:
Jammer dat dit topic nog steeds niet boven het onderbuiksniveau komt.

My eyes are up here!

[ Voor 15% gewijzigd door Dido op 24-08-2015 21:38 ]

[gambieter]

Dido schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 21:37:
My eyes are up here!

offtopic:
Ik zie alleen een bierkaai

[Bartjuh]

gambieter schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 21:32:
[...]
Als je zo makkelijk om bent dan was je altijd al zo. Een propagandafilmpje...

Stel je voor dat ze jou in zo'n situatie katten of hondenvlees zouden geven, dan zou je dat ook gewoon eten natuurlijk, want stel je voor dat je ondankbaar zou zijn.

Het zou me niet eens verbazen als er een haatzaaiertje varkensvleesgerechten heeft gedoneerd zodat 'ie nu kan zeggen "zie je wel, wat een tuig".

Uiteraard is het niet ineens om één filmpje, ik verbaas mij er al langer dat niemand hier het gevaar van inziet. Zowel economisch als sociaal-maatschappelijk. Wij hebben niets aan die mensen, die gaan regelrecht de uitkering in. Daarnaast zijn het in de regel (er zijn uitzonderingen: i.e. moderne mensen) gewoon primitieve mensen die zonder twijfel voor nog meer segregatie en achterbeurten gaan zorgen in NL/Europa.

En waarom stoppen ze bijvoorbeeld niet in Turkije, ook een Islamitisch land waar ze lekker naar de moskee kunnen onder mede-moslims en waar het relatief veilig is. Omdat ze er geen uitkering krijgen, that's why.

[Dido]

Bartjuh schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 21:44:
En waarom stoppen ze bijvoorbeeld niet in Turkije, ook een Islamitisch land waar ze lekker naar de moskee kunnen onder mede-moslims en waar het relatief veilig is. Omdat ze er geen uitkering krijgen, that's why.

De daadwerkelijke situatie in de vluchtelingenkampen in Turkije interesseert je waarschijnlijk niet echt, he? Uitgaan van vooropgezette vooroordelen is veel eenvoudiger, je wordt er minder moe van en je slaapt er waarschijnlijk beter van

gambieter schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 21:40:

offtopic:
Ik zie alleen een bierkaai

offtopic:
En wie daar tegen vecht wordt waarschijnlijk als landverrader gezien. Bier is immers deel van onze cultuur!

[Bartjuh]

Dido schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 21:51:
[...]
De daadwerkelijke situatie in de vluchtelingenkampen in Turkije interesseert je waarschijnlijk niet echt, he? Uitgaan van vooropgezette vooroordelen is veel eenvoudiger, je wordt er minder moe van en je slaapt er waarschijnlijk beter van

Als moslims moslims niet willen helpen zegt dat al genoeg. Waarschijnlijk zijn die lui te primitief voor het relatief moderne Turkije (de jeugd is daar relatief modern, al heeft conservatisme de macht), en sturen ze de mensen gewoon door naar de EU.

En als ze het daar zo slecht hadden zouden ze hier geen voedsel weigeren. Dus zo slecht hadden ze het niet.

[ Voor 8% gewijzigd door Bartjuh op 24-08-2015 21:54 ]

[gambieter]

Apen, primitieve mensen, toe maar. Nog wat eugenetica toe te voegen? Ik denk niet dat je je bij de VVD gaat thuisvoelen, die zijn toch echt niet zo extreem-rechts.

Uberhaupt al het zotte denkbeeld dat er alleen moslims onder de vluchtelingen zouden zitten geeft al aan dat je je helemaal niet interesseert voor feiten, maar je alleen interesseert in het bevestogen van de vooroordelen. Ben je niet alleen in trouwens.

Ach ja, mijn (voor)oordelen over bepaalde groepen in Nederland worden zo ook weer bevestigd.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 24-08-2015 22:01 ]

[bwerg]

Verwijderd schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 20:42:
Afrika heeft geheel en totaal aan zichzelf te danken dat het nu zo'n moeras van verderf is. Ze hebben tijd genoeg gehad er samen iets van te maken, maar nee. Het recht van de sterkste is het enige wat ze (de machthebbers) begrijpen. Het volk is dáár de dupe van, niet van 'ons'.
...
Ik vindt UITERAARD mijn eigen welvaart en die van alle mensen in Europa belangrijk, en ben niet bereid die op te offeren aan volken die tot nu toe niet veel aan constructiviteit op gebied van maatschappelijk besef en handelen hebben laten zien.

Grappig dat je dit zegt, want met de huidige economische barriéres die de VS en europa opleggen is het praktisch onmogelijk om eindproducten te exporteren, en kunnen ze alleen goedkope grondstoffen exporteren waar nauwelijks een economie op te bouwen is.

We halen al onze grondstoffen uit derderwereldlanden, in sommige periodes halen we er goedkope arbeidskrachten vandaan om in de fabriek te werken, maar als het internationaal een stuk minder gaat hebben we ineens helemaal niks met het buitenland te maken en hebben ze hier niks te zoeken.

Bartjuh schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 21:53:
[...]

Als moslims moslims niet willen helpen zegt dat al genoeg. Waarschijnlijk zijn die lui te primitief voor het relatief moderne Turkije (de jeugd is daar relatief modern, al heeft conservatisme de macht), en sturen ze de mensen gewoon door naar de EU.

Grapjas, je kunt in 3 seconden googelen hoeveel mensen er in Turkije zitten. Als je zo'n slecht beeld hebt van de situatie kun je beter gewoon geen discussie aangaan.

[ Voor 18% gewijzigd door bwerg op 24-08-2015 21:58 ]

[RobinHood]

gambieter schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 21:32:
[...]

Nogal hypociet om te claimen dat je het niet racistisch bedoeld, want het is het wel en dat weet je zelf ook wel. Als je twee of meer eeuwen als kolonisators vooral de inheemsen dom en arm houd, dan is er geen infrastructuur om op te bouwen. In het roomblanke USSR werd het ook een oligarchenparadijs, zie al de roomblanke dictators daar.

En vergeet niet de LPF. Opeens aan de macht gekomen en incompetentie ten top. Als we nu opeens de regering overlieten aan Wilders en zijn haatvolle volgelingen, dan is het hier ook binnen de kortste keren een puinhoop van allerlie opportunisten.

Jammer dat dit topic nog steeds niet boven het onderbuiksniveau komt.

Eensch met hierboven,

Wat voor het gemak ook maar even vergeten wordt, is dat er ook genoeg ex-kolonies het wel vrij goed doen, zoals compleet ZO-Azië, nee, geen west-europa twee, maar, op Thailand en Myanmar na vrij stabiele landen met minder problemen dan een Sudan, Libië, Egypte, Congo etc. Zelfs van Indonesiërs, het grootste moslimland, hoor je vrij weinig gedoe. Of het is niet interessant, of het is er gewoon vrij rustig. Volgens mij een beetje van beide. Ook in Suriname is er niet heel veel gedonder [meer].

Het verschil tussen die landen en een flink deel van Afrika? Ik denk dat "wij" het verre Azië net wat meer ruimte gaven dan Afrika, waardoor er ook meer infrastructuur was, en minder gedoe tussen verschillende bevolkingsgroepen.

Bartjuh schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 21:44:
[...]

Uiteraard is het ineens om één filmpje, ik verbaas mij al langer dat niemand hier het gevaar van inziet. Zowel economisch als sociaal-maatschappelijk. Wij hebben niets aan die mensen, die gaan regelrecht de uitkering in. Daarnaast zijn het in de regel (er zijn uitzondering: moderne mensen) gewoon primitieve mensen die gaan zonder twijfel voor nog meer segregatie en achterbeurten gaan zorgen in NL/Europa.

Primitieve mensen, zozo, waaraan kun je dat zien? Wat ik zie van de Syrische vluchtelingen is dat ze doorgaans beter Engels spreken dan de gemiddelde Nederlander. Dat vluchtelingen uit Libië er wat minder fris uitzien, en geen Engels spreken, is omdat die mensen alles gegeven hebben voor een levensgevaarlijke reis, en uit echte achterstandsgebieden komen.

Dus ja, als wij niks doen en ze tijden in een AZC proppen en verder niks doen, zullen ze primitief blijven, proberen we ze zowaar te integreren en gooien we ze niet allemaal in 1 wijk, kunnen we vast nog wel wat aan ze hebben.

En waarom stoppen ze bijvoorbeeld niet in Turkije, ook een Islamitisch land waar ze lekker naar de moskee kunnen onder mede-moslims en waar het relatief veilig is. Omdat ze er geen uitkering krijgen, that's why.

Heb je een wereldkaart?

Zoek Libië op, vrij groot land in het noorden van Afrika, moet te vinden zijn. Kijk dan eens, met een liniaal ofzo hoe ver het varen is naar Italië, en hoe ver het varen is naar Turkije. Zit daar een verschil tussen? Een groot verschil? Zo ja, dan heb je je antwoord waarom al die mensen uit Libië niet naar Turkije peddelen.

En waarom die mensen uit Syrië niet gezellig in Turkije blijven? Nou, echt een wereldland is Turkije niet meer, en ze zitten al jaren in hutjemutje tentenkampen. Als je dan geld hebt, wat een deel van de Syriers ook heeft omdat ze hoogopgeleid zijn, ben je wel gek om niet die paar kilometer te varen, om je geluk in Europa te beproeven.

[Bartjuh]

RobinHood schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 21:55:
[...]
Heb je een wereldkaart?

Zoek Libië op, vrij groot land in het noorden van Afrika, moet te vinden zijn. Kijk dan eens, met een liniaal ofzo hoe ver het varen is naar Italië, en hoe ver het varen is naar Turkije. Zit daar een verschil tussen? Een groot verschil? Zo ja, dan heb je je antwoord waarom al die mensen uit Libië niet naar Turkije peddelen.

En waarom die mensen uit Syrië niet gezellig in Turkije blijven? Nou, echt een wereldland is Turkije niet meer, en ze zitten al jaren in hutjemutje tentenkampen. Als je dan geld hebt, wat een deel van de Syriers ook heeft omdat ze hoogopgeleid zijn, ben je wel gek om niet die paar kilometer te varen, om je geluk in Europa te beproeven.

Heb jij een wereldkaart? Dude, iedereen komt via Libië? Natuurlijk niet! Er zijn vele routes, waar de Turkijke-Griekenland route een van de populairste is. Maar ook de Marokko-Spanje route is populair.

En moderne mensen mogen zeker een kans maken, maar dat is een heel kleine groep.

Ik heb even een wereldkaart voor je toegevoegd:

[ Voor 6% gewijzigd door Bartjuh op 24-08-2015 22:03 ]

[Dido]

Bartjuh schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 21:53:
Als moslims moslims niet willen helpen zegt dat al genoeg.

Ja joh? Dat er christelijke daklozen zijn in Nederland zegt ook al genoeg. Het is een wonder dat er mensen naar dit asociale hypocriete rotland willen komen
Maar inderdaad, mijn aanname is bevestigd. Feiten zijn alleen maar lastig.

bwerg schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 21:55:
Grappig dat je dit zegt, want met de huidige economische barriéres die de VS en europa opleggen is het praktisch onmogelijk om eindproducten te exporteren, en kunnen ze alleen goedkope grondstoffen exporteren waar nauwelijks een economie op te bouwen is.

Dat is helemaal hun eigen schuld, dan hadden ze maar kansen moeten creeren! Die luie achterlijke apen hebben het allemaal zelf gewild(*). Dat is toch duidelijk?

(Ik zit onderhand te wachten op iemand die er even een "wetenschappelijk" artikel tussendoor gooit waaruit blijkt dat negers gewoon te stom zijn om normaal te kunnen leven. Uiteraard met een "maar het is niet racistisch bedoeld"-disclaimer...)

offtopic:
(*)Ik heb dit niet zelf verzonnen, deze bewoording is slechts een samenvoeging van een paar juweeltjes van eerdere reacties...

[bwerg]

RobinHood schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 21:55:
En waarom die mensen uit Syrië niet gezellig in Turkije blijven?

Dat doet het overgrote deel dus wel. Europa heeft veel minder vluchtelingen dan de omringende landen. De meesten van die mensen hebben ook geen zin in een wereldreis, ik kan me voorstellen dat ze liever morgen teruggaan als de oorlog dan voorbij zou zijn (en hun huis niet compleet verwoest is).

[Bartjuh]

gambieter schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 21:54:
Apen, primitieve mensen, toe maar. Nog wat eugenetica toe te voegen? Ik denk niet dat je je bij de VVD gaat thuisvoelen, die zijn toch echt niet zo extreem-rechts.

" Zo is 80% van de VVD-kiezers voor het VVD-voorstel geen asielzoekers in Europa meer toe te laten. "

Zie de tpo.nl stemming in de pdf eerder in dit topic.

I rest my case.

Uberhaupt al het zotte denkbeeld dat er alleen moslims onder de vluchtelingen zouden zitten geeft al aan dat je je helemaal niet interesseert voor feiten, maar je alleen interesseert in het bevestogen van de vooroordelen.

Nee hoor, nergens zeg ik dat. Zie de uitzonderingszin in een eerdere post. "In de regel..."

[RobinHood]

Bartjuh schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 22:00:
[...]

Heb jij een wereldkaart? Dude, iedereen komt via Libië? Natuurlijk niet! Er zijn vele routes, waar de Turkijke-Griekenland route een van de populairste is. Maar ook de Marokko-Spanje route is populair.

En moderne mensen mogen zeker een kans maken, maar dat is een heel kleine groep.

Ik heb even een wereldkaart voor je toegevoegd:
[afbeelding]

En de rest is allemaal Homo Erectus? Cool, levende fossielen!

En ja, een flink deel van de Afrikaanse vluchtelingen komt via Libië, zou wel iets te maken hebben met het feit dat daar een flinke burgeroorlog is tussen een hele stapel groepen, waardoor er zeker aan de kust vooral anarchie heerst, een hedendaagse Port Royal voor mensensmokkelaars.

De Turkijeoplossing is nogal waardeloos voor de Afrikaanse vluchteling, want, zoals je op de wereldkaart kan zien, moeten ze dan dwars door een woestijn, door het altijd gezellige Israël, door het propvolle Libanon en daarna nog een stukje door pittoresk Syrië, om uiteindelijk bij de quasi dichtgetimmerde grens van Turkije aan te komen, en dan nog half Turkije door, om alvorens op een bootje te stappen.

Daarom komen er bijna alleen maar vluchtelingen uit het MO via Turkijke-Griekenland de EU binnen.

Marokko-Spanje is niet heel populair meer, omdat Spanje een mooi hek gebouwd heeft, erin komen is erg lastig. Ook gaat het vrij goed met Marokko, waardoor daar mensenhandelaartje spelen heel wat avontuurlijker is dan in Libië.

Zolang er slechts pijltjes, en geen getallen op de kaart staan, is het slechts een mooie kaart met alle mogelijkheden, maar die had mijn neefje van 3 ook wel kunnen verzinnen. De populariteit van die routes is niet af te lezen, maar als ik het Journaal hoor, is het vooral feest op Lampedusa, welke voor de kust van Tunesië en Libië ligt.

bwerg schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 22:09:
[...]

Dat doet het overgrote deel dus wel. Europa heeft veel minder vluchtelingen dan de omringende landen. De meesten van die mensen hebben ook geen zin in een wereldreis, ik kan me voorstellen dat ze liever morgen teruggaan als de oorlog dan voorbij zou zijn (en hun huis niet compleet verwoest is).

Ik bedoel ook zeker niet dat half Syrie op de stoep staat, vooral Libanon, Turkije en Jordanië zitten vol met Syriers, met overvolle vluchtelingenkampen tot gevolg. Vandaar dat ik wel snap dat de mensen die het nog kunnen betalen, kiezen voor een toekomst in europa, want de situatie in die kampen is uitzichtloos. En hier in Europa kunnen iig hun kinderen nog wat opbouwen.

[ Voor 11% gewijzigd door RobinHood op 24-08-2015 22:13 ]

[merauder]

Bartjuh schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 21:28:
primitieve zandbakbonobo's

en

Geen enkele primitieve holbewoner meer binnen.

Dit is het geluid van de straat, van de postbode, van de automonteur, van de bouwvakker, oftewel, hoe de 'gewone man' ondertussen over de vluchtelingenproblematiek denkt. De onderbuik wil niet meer, en geeft ondertussen enorme voedingsbodem voor een vorm van haat die mijn inziens niet in een ontwikkeld westers land thuishoort.

Daarom sluit ik mijzelf ook aan bij de groep die roept 'terugsturen'. Niet omdat ik 'die holbewoners niet mot' maar omdat we deze vluchtelingen absoluut geen menswaardig bestaan meer kunnen geven. Althans, niet een menswaardig bestaan waarin ze volledig mee kunnen doen in de maatschappij.

[Dido]

Bartjuh schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 22:00:
Ik heb even een wereldkaart voor je toegevoegd:

offtopic:
Echt heel offtopic, ik weet het. Maar jouw "wereldkaart" bevestigt het beeld dat je aan het opbouwen bent.

Hint: voor sommige mensen is de wereld iets groter dan wat jouw kaart laat zien.

merauder schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 22:14:
Daarom sluit ik mijzelf ook aan bij de groep die roept 'terugsturen'. Niet omdat ik 'die holbewoners niet mot' maar omdat we deze vluchtelingen absoluut geen menswaardig bestaan meer kunnen geven. Althans, niet een menswaardig bestaan waarin ze volledig mee kunnen doen in de maatschappij.

Ik snap je redenatie, maar zou het, voor het grotere goed en algemene humaniteit, niet interessant zijn te overwegen hoeveel mensen we wel een humaan onderdak zouden kunnen bieden als we eerste wat ruimte creeeren door degenen die vanuit hun onderbuik, tegen alle normen en waarden van onze cultuur in, op basis van vooroordelen en ongebreideld racisme, proberen ons land te veranderen in een hernieuwde versie van een Arische Heilstaat, het land uit te schoppen?

[ Voor 54% gewijzigd door Dido op 24-08-2015 22:21 ]

[gambieter]

Bartjuh schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 22:12:
" Zo is 80% van de VVD-kiezers voor het VVD-voorstel geen asielzoekers in Europa meer toe te laten. "

Staat daar ook dat 80% van de VVD-stemmers ze holbewoners, apen e.d. noemen? Zo niet, dan sta je toch echt in de extreem-rechtse hoek.

Nee hoor, nergens zeg ik dat. Zie de uitzonderingszin in een eerdere post. "In de regel..."

Ah, daarmee kan je elke discriminerende kutopmerking afzwakken als je er op aan wordt gesproken.

merauder schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 22:14:
Dit is het geluid van de straat, van de postbode, van de automonteur, van de bouwvakker, oftewel, hoe de 'gewone man' ondertussen over de vluchtelingenproblematiek denkt. De onderbuik wil niet meer, en geeft ondertussen enorme voedingsbodem voor een vorm van haat die mijn inziens niet in een ontwikkeld westers land thuishoort.

Ik denk dat je daar de "gewone" mensen te kort doet. Er is een vocale minderheid van haatvolle schreeuwlelijken die de rest een slechte naam geven, het zouden net moslims of marokkanen kunnen zijn.

Daarom sluit ik mijzelf ook aan bij de groep die roept 'terugsturen'. Niet omdat ik 'die holbewoners niet mot' maar omdat we deze vluchtelingen absoluut geen menswaardig bestaan meer kunnen geven. Althans, niet een menswaardig bestaan waarin ze volledig mee kunnen doen in de maatschappij.

Als we toegeven aan die minderheid, dan zal dat moeilijk worden. Het gaat ook niet om een zwartwitte grenzen dicht vs grenzen open, maar om een meer doordachte aanpak die er uiteindelijk op gericht moet zijn de thuisgebieden aantrekkelijker te maken.

[ Voor 51% gewijzigd door gambieter op 24-08-2015 22:25 ]

[RobinHood]

Dido schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 22:09:


(Ik zit onderhand te wachten op iemand die er even een "wetenschappelijk" artikel tussendoor gooit waaruit blijkt dat negers gewoon te stom zijn om normaal te kunnen leven. Uiteraard met een "maar het is niet racistisch bedoeld"-disclaimer...)

offtopic:
(*)Ik heb dit niet zelf verzonnen, deze bewoording is slechts een samenvoeging van een paar juweeltjes van eerdere reacties...

U vraagt, een linkse boomknuffelaar draait!

YouTube: In Search of a High IQ African Population - Do Africans Really Have an IQ of 70?

En wel meer pareltjes van dezelfde man. Wel ietwat uit het jaar 0, maar ach, gaat om het punt

Tip van de dag: lees de comments niet. Gewoon niet doen.

[Bartjuh]

merauder schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 22:14:
[...]
en
[...]

Dit is het geluid van de straat, van de postbode, van de automonteur, van de bouwvakker, oftewel, hoe de 'gewone man' ondertussen over de vluchtelingenproblematiek denkt. De onderbuik wil niet meer, en geeft ondertussen enorme voedingsbodem voor een vorm van haat die mijn inziens niet in een ontwikkeld westers land thuishoort.

Daarom sluit ik mijzelf ook aan bij de groep die roept 'terugsturen'. Niet omdat ik 'die holbewoners niet mot' maar omdat we deze vluchtelingen absoluut geen menswaardig bestaan meer kunnen geven. Althans, niet een menswaardig bestaan waarin ze volledig mee kunnen doen in de maatschappij.

Dat kunnen we ze sowieso niet geven, we hebben genoeg werkloosheid in Europa as it is. Elke nieuwe immigrant benaderd 1 nieuwe werkloze.

Wij moeten vluchtelingenkampen in de regio steunen met voedsel en hulp, en zij moeten aldaar een leven proberen op te bouwen, of in de buurt.

En als je dan complete menigtes al allah ackbar roepend prima voedsel ziet weigeren in verscheidene EU landen en situaties dan kan je niet anders dan het primitieve zandbakbonobo's noemen (beestje bij de naam). Uiteraard zullen er ook wel enkelingen zijn die hun hand op hun voorhoofd leggen en hun hoofd schuddend om de primitieve medemens waar hij mee geassocieerd wordt. Voor die kleine minderheid heb ik medelijden. Bij voorkeur zou je een soort selectieproces aan de poort willen hebben waar je die moderne pareltjes eruit pakt en toelaat. Helaas is de werkelijkheid anders.

[Dido]

RobinHood schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 22:22:
U vraagt, een linkse boomknuffelaar draait!

offtopic:
Ik ben geen boom, maar ik wil je wel knuffelen

Het is vanwege dat soort comments dat ik mijn maag train met zaken als 2girls1cup en zo. Dat is ondertussen erg makkelijk voer, zelf op een nuchtere maag

Ik moet toegeven dat de motieven niet altijd racistisch zijn, trouwens. Ik heb dergelijke pulp ook gehoord over Nederlanders die zo stom waren geen pensioenvoorziening met een paar miljoen op te bouwen.

[gambieter]

Ach ja, een IQ hebben =/= het gebruiken. Ter balans, ik heb een fitnessapparaat in huis, nuff said.

[Dido]

Bartjuh schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 22:26:
Wij moeten vluchtelingenkampen in de regio steunen met voedsel en hulp, en zij moeten aldaar een leven proberen op te bouwen, of in de buurt.

Enig idee hoeveel mensen er in lokale vluchtelingenkampen zitten? Het is niet alsof daar drie tentjes staan.

Ga jij die kampen ook verdedigen wanneer ze, zoals is gebeurd, worden overvallen door IS?

Of mag ik minimaal bij jou aankloppen voor de centen om militairen te zturen om die kampen te vededigen?

En als je dan complete menigtes prima voedsel ziet weigeren in verscheidene EU landen en situaties dan kan je niet anders dan het primitieve zandbakbonobo's noemen (beestje bij de naam).

Ik kan niet anders dan concluderen dat ik mentaal en verbaal beter uitgerust ben dan jij, want het lukt mij uitstekend om ze anders te benoemen.

Uiteraard zullen er ook wel enkelingen zijn die hun hand op hun voorhoofd leggen en hun hoofd schuddend om de primitieve medemens waar hij mee geassocieerd wordt. Voor die kleine minderheid heb ik medelijden.

Ten eerste vraag ik me af (niet echt, ik weet het antwoord wel) waarop je baseert dat dat een kleine minderheid is.
Ten tweede is jouw medelijden niet waar die mensen op zitten te wachten. Echt niet. Dat is nou net het punt.

Bij voorkeur zou je een soort selectieproces aan de poort willen hebben waar je die moderne pareltjes eruit pakt en toelaat. Helaas is de werkelijkheid anders.

Ik vind jouw gebruik van het woord "modern" fascinerend. Het doet me een beetje denken aan eerdere episodes uit de geschiedenis waar een, op zich onschuldig bedoeld, woord uit zijn context werd getrokken om een inktzwarte discriminatoire (rassen)leer te populariseren. Tsja, baas boven baas of mens boven mens?

[bwerg]

Bartjuh schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 22:26:
Voor die kleine minderheid heb ik medelijden.

Hoe weet je dat dat een kleine meerderheid is? Als ik filmpjes zie van mensen die hun kinderen de grens over te krijgen om ze naar een veilige plek en naar school te brengen, mag ik dan ook zeggen dat een schreeuwlelijk de minderheid is?

[aardebewoner]

Aan de hand van al deze haatvolle reacties over en weer, vanuit beide kampen naar de ander, kan ik alleen maar concluderen dat het multiculturalisme in het westen heeft gefaald.

[aardebewoner]

Bartjuh schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 21:28:
Na het zien van die video's van die primitieve zandbakbonobo's die voedsel weigeren ben ik compleet om; ik ga VVD stemmen. De laatste druppel. Ben altijd licht links van het midden geweest, met name qua duurzaamheid en zorg dragen voor NL'ers die het even niet mee zit.

Geen enkele primitieve holbewoner meer binnen. Je maakt alleen kans als je hoogopgeleid bent, goed Engels spreekt, en een hoog aangeschreven bedrijf (ASML, Philips, etc) je wil voor hoogopgeleid werk waar geen NL'er of andere Europeaan voor te vinden is. Een beetje zoals andere landen, als de VS of Australië ook doet. Veel, en veel, harder zijn.

Ik heb ook al gezocht of ik op een een of andere manier de bouw van een groot hekwerk en/of muur kan steunen, maar ik heb daar helaas niets over gezien. Toch raar dat er allerlei organisaties zijn om deze bonobo's hierheen te halen en te helpen, iets dat onze complete economie om zeep gaat helpen (we hebben geen simpele zielen nodig voor werk, we hebben zat laagopgeleide werklozen. En elke uitkering kost 3 modale inkomens AL hun belastinggeld), maar er geen enkele organisatie is die probeert ze tegen te houden. Zo'n organisatie wil ik graag financieel steunen.

Wellicht dat een grote bewaakte basis in Libië een goede optie is. Alle vluchtelingen die aankomen op Italië, Griekenland, Spanje, etc gaan linea-recta met lijndiensten naar de basis in Libië. Daar krijgen ze (halal) maaltijden om aan te sterken. Vervolgens krijgen ze een paar honderd euro, een zak eten en drinken, en mogen ze van daaruit hun reis terug maken.

Ik kan niet geloven dat deze reactie mag staan. Een van de meest racistische flame-reacties die ik ooit gelezen heb.

[Hippocampus]

aardebewoner schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 22:42:
Aan de hand van al deze haatvolle reacties over en weer, vanuit beide kampen naar de ander, kan ik alleen maar concluderen dat het multiculturalisme in het westen heeft gefaald.

Alsof het een project is

Wen er maar aan dat culturen mixen, dat gaat nooit meer minder worden.

[Delerium]

Bartjuh schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 22:26:
Wij moeten vluchtelingenkampen in de regio steunen met voedsel en hulp, en zij moeten aldaar een leven proberen op te bouwen, of in de buurt.

Een beetje zoals Nederland in Srebrenica onder VN-vlag een veilig kamp had opgezet? Aan het einde van de rit kan je alleen jezelf vertrouwen, niet door neoliberalen opgezette 'hulp'.

aardebewoner schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 22:42:
Aan de hand van al deze haatvolle reacties over en weer, vanuit beide kampen naar de ander, kan ik alleen maar concluderen dat het multiculturalisme in het westen heeft gefaald.

Gezien de monocultuur op dit forum kan je hooguit de eigen cultuur afvallen, maar zo'n paradox ....

[aardebewoner]

Hippocampus schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 22:46:
[...]


Alsof het een project is

Wen er maar aan dat culturen mixen, dat gaat nooit meer minder worden.

Ik heb er zelf geen probleem met andere culturen en dit gaat ook niet specifiek over mij.

Ik constateer enkel, na de laatste twee pagina's zojuist gelezen te hebben, dat blijkbaar veel mensen in Nederland een probleem hebben met iemand van een andere kleur.

Ik geef geen waardeoordeel, ik constateer wat ik zie.

[RocketKoen]

Hippocampus schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 22:46:
[...]


Alsof het een project is

Wen er maar aan dat culturen mixen, dat gaat nooit meer minder worden.

Culturen mixen al jaren.
Kijk bijvoorbeeld naar de VS vroeger. Verschillende Europese volken die elkaar niet uit kunnen staan zijn samengesmolten tot 1 volk.

Dat gebeurt nu ook in Europa. Arabische en Afrikaanse volken komen samen in de EU. Er zijn af en toe wat problemen, maar uiteindelijk worden ze 1 grote happy familie.

Wie zijn wij in dit sprookje van multiculti? Wij zijn de Indianen....

[Bartjuh]

Dido schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 22:33:
[...]
Ten tweede is jouw medelijden niet waar die mensen op zitten te wachten. Echt niet. Dat is nou net het punt.

Geen tijd om overal op te reageren. Maar dit is nou juist WEL waar die mensen op zouden moeten zitten te wachten; het medelijden van ons. Als we allemaal geen medelijden hadden was er echt geen enkele binnengekomen, of direct in Libië teruggedropt.

De ronduit walgelijke belediging van de helpende hand (goed eten) met een moker bewerken is niet hoe je medelijden verkrijgt.

Zelf ben ik veel meer voor het Australische of Amerikaanse immigratiebeleid. Of Japan for that matter, daar worden zelden moslims toegelaten omdat het niet in hun cultuur past: https://ejbron.wordpress....-het-land-zonder-moslims/

[RobinHood]

aardebewoner schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 22:42:
Aan de hand van al deze haatvolle reacties over en weer, vanuit beide kampen naar de ander, kan ik alleen maar concluderen dat het multiculturalisme in het westen heeft gefaald.

Nah, mensen met dit soort gedachtengoed houdt je altijd, nazisme, al is het nu wel wat verandert [moslims haten is hipper dan jodenhaten, en legaler], is nooit weggeweest, zodra het slecht gaat, komt het altijd weer opzetten. Beetje zoals acne, of roos. En dan is het tijd om weer de Clearasil en Head & Shoulders te pakken.

[Dido]

aardebewoner schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 22:42:
Aan de hand van al deze haatvolle reacties over en weer, vanuit beide kampen naar de ander, kan ik alleen maar concluderen dat het multiculturalisme in het westen heeft gefaald.

Beide kampen? Ik bestrijdt het idee dat er (maar) twee kampen zijn.

Ik zie het "primitieve zandbakbonobo"-kamp, het "mietjes die niet voor hun "volk en vaderland" vechten"-kamp, het "ze hadden hun kans maar moeten grijpen"-kamp, het "it's somebody else's problem"-kamp, en nog wel een paar meer.

En ik zie heel veel mensen reageren die ik zonder problemen in meerdere kampen tegelijkertijd zou kunnen huisvesten.

Nu nog kampen vinden voor die vluchtelingen, voor zover die niet worden platgebrand door de bange NIMBY's.

[aardebewoner]

RocketKoen schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 22:49:
[...]

Culturen mixen al jaren.
Kijk bijvoorbeeld naar de VS vroeger. Verschillende Europese volken die elkaar niet uit kunnen staan zijn samengesmolten tot 1 volk.

Dus je bedoelt de Amerikaanse kolonisten die de Engelanders niet uit konden staan?

[defiant]

Hippocampus schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 22:46:
Alsof het een project is

Integratie met als doel een multiculturele samenleving (al dan niet in een andere benaming) is wel iets wat vanuit de overheid en maatschappij wel degelijk is ingezet als "project".

Wen er maar aan dat culturen mixen, dat gaat nooit meer minder worden.

Dat ontkent niemand, maar dat proces gaat bijna nooit zonder, soms keiharde, conflicten en tegenstellingen. Als dat niet in goede banen wordt geleidt is de uitkomst minder prettig voor iedereen.

Bijvoorbeeld de grootste fout die gemaakt is het verwachten dat de zwakke onderklasse in Nederland het gros van het integratiewerk voor haar rekening mocht nemen in de sociale huurwijken, scholen en ROC's.

Maar goed, dit was offtopic geloof ik ..

[RemcoDelft]

Dido schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 22:52:
het "it's somebody else's problem"-kamp, en nog wel een paar meer.

Je vergeet het "om een of andere reden is alle ellende in Afrika ons probleem"-kamp.

[stresstak]

Dido schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 22:09:
[...]
(Ik zit onderhand te wachten op iemand die er even een "wetenschappelijk" artikel tussendoor gooit waaruit blijkt dat negers gewoon te stom zijn om normaal te kunnen leven.

Daar hebben we /reddit/coontown toch voor. Leef je uit.

Maar goed, de Wet van de Communicerende Vaten. Straks zijn we allemaal even arm hier.

[aardebewoner]

Dido schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 22:52:
[...]

Beide kampen? Ik bestrijdt het idee dat er (maar) twee kampen zijn.

Ik zie het "primitieve zandbakbonobo"-kamp, het "mietjes die niet voor hun "volk en vaderland" vechten"-kamp, het "ze hadden hun kans maar moeten grijpen"-kamp, het "it's somebody else's problem"-kamp, en nog wel een paar meer.

En ik zie heel veel mensen reageren die ik zonder problemen in meerdere kampen tegelijkertijd zou kunnen huisvesten.

Nu nog kampen vinden voor die vluchtelingen, voor zover die niet worden platgebrand door de bange NIMBY's.

Afkomst is irrelevant wat mij betreft, maar je moet wel voor je land bestrijden. Als een kwaadaardige (buitenlandse) mogendheid jouw land binnenvalt, moet je je huis, haard, plaats, en province verdedigen met alle beschikbare middelen. Waaronder maar niet beperkt tot wapens.

Wie vlucht is een lafaard. Daar kom je simpelweg niet om heen.

Ik heb talloze keer een voorbeeld gegeven van Nederlanders die niet gingen vluchten tijdens de WO2, en nog niemand heeft hem ontkracht.

[RocketKoen]

aardebewoner schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 22:53:
[...]

Dus je bedoelt de Amerikaanse kolonisten die de Engelanders niet uit konden staan?

Nee, ik bedoel de Amerikaanse kolonisten onderling. Ieren, Duitsers, Hollanders, Fransozen, Polen. Hier waren ze constant in oorlog met elkaar. Daar speelden ze voor hetzelfde team.

[Bartjuh]

Modbreak:

En zo is het genoeg. Je hebt het over mensen, dus alle vergelijkingen met holbewoners, apen en andere beledigende opmerkingen mag je elders gaan posten.

[ Voor 86% gewijzigd door gambieter op 24-08-2015 23:14 ]

[aardebewoner]

RocketKoen schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 23:01:
[...]

Nee, ik bedoel de Amerikaanse kolonisten onderling. Ieren, Duitsers, Hollanders, Fransozen, Polen. Hier waren ze constant in oorlog met elkaar. Daar speelden ze voor hetzelfde team.

Men moet altijd een gezamenlijke vijand hebben om zich beter te voelen. Sterker nog, oorlog (zo nu en dan) is noodzakelijke voor de menselijke vooruitgang.

Kijk maar eens naar het tal van voorbeelden van technische uitvindingen die uit de oorlog zijn voortgevloeid:

computers, gps, radar, raketten, versleuteling, etc etc.

[stresstak]

aardebewoner schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 22:42:
Aan de hand van al deze haatvolle reacties over en weer, vanuit beide kampen naar de ander, kan ik alleen maar concluderen dat het multiculturalisme in het westen heeft gefaald.

Het heeft uiteraard gefaald omdat het niet vrijwillig is geweest.
Er was een tijd dat echt de meesten van ons begrip hadden als Het Bolsjoi Ballet hier langs kwam en er een of twee homofiele dansers politiek asiel aanvroegen of een oostblokdissident of zo.
Maar niet hele kuddes vierdaagse pelotons met eisen en ondankbaarheid uit een of ander gebied waar het hen niet bevalt.

We zijn trouwens nog best humaan tot dusver. Ze worden niet beschoten, er liggen geen mijnen in de Middellandse Zee. Dus voorlopig (de eerste vijf jaar) mogen ze niet klagen. Dankbaarheid is een groot goed en beleefdheid ook.

[RocketKoen]

aardebewoner schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 23:06:
[...]

Men moet altijd een gezamenlijke vijand hebben om zich beter te voelen. Sterker nog, oorlog (zo nu en dan) is noodzakelijke voor de menselijke vooruitgang.

Kijk maar eens naar het tal van voorbeelden van technische uitvindingen die uit de oorlog zijn voortgevloeid:

computers, gps, radar, raketten, versleuteling, etc etc.

Dat is omdat de motivatie om enorme hoeveelheden geld in die dingen te stoppen dan erg hoog is.
Maar het hebben van een leger en oorlog voeren moet wel ergens uit betaald worden.

Dat je bijna sterft van de honger omdat er geen sociale voorzieningen meer zijn. Scholen dicht zijn. Ziekenhuizen overvol en belastingen torenhoog. Dat maakt allemaal niet zoveel uit als de vijand je stad bombardeert. Om nog maar te zwijgen over de enorme staatsschulden die je krijgt van een oorlog. Zelfs als je wint (zie de VS nu).

Maar als we maar bang genoeg zijn van de Nazi's Moslims Terroristen. Dan merken we het misschien niet.

[ Voor 5% gewijzigd door RocketKoen op 24-08-2015 23:16 ]

[gambieter]

Als er weer iemand over apen e.d. begint, reageer dan niet en plaats een TR.

[Bartjuh]

*knip* het zijn mensen. En nou is het genoeg.

[ Voor 89% gewijzigd door gambieter op 24-08-2015 23:19 ]

[RobinHood]

aardebewoner schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 23:01:
[...]

Afkomst is irrelevant wat mij betreft, maar je moet wel voor je land bestrijden. Als een kwaadaardige (buitenlandse) mogendheid jouw land binnenvalt, moet je je huis, haard, plaats, en province verdedigen met alle beschikbare middelen. Waaronder maar niet beperkt tot wapens.

Waarom? Wie zegt dat? Jij? En hoe moeten mensen waarvan het beste wapen hun koppige geit is zich verdedigen?

Bij het minste of geringste de benen nemen is wat anders, maar als ik een Syriër ben, met welk beroep ook, en IS komt eraan, ben ik weg. Die mensen zijn niet zomaar gevaarlijk, het zijn niet mensen die "normale" genocide plegen door simpelweg iedereen af te schieten, je wordt gemarteld, verkocht als slaaf en wat al niet meer.

Wie vlucht is een lafaard. Daar kom je simpelweg niet om heen.

Natuurlijk wel, zolang jij geen argumenten ervoor levert is het heel simpel. Kijk maar:

Wie vlucht voor een mogendheid als IS een verstandig mens die door heeft dat hij of zij geen verschil zal uitmaken en met een beetje geluk een snelle dood zal sterven, maar mogelijk nog jaren lang zou wensen dat hij of zij dood was.

Ik heb talloze keer een voorbeeld gegeven van Nederlanders die niet gingen vluchten tijdens de WO2, en nog niemand heeft hem ontkracht.

Ja, als je er nooit op ingaat, is dat niet heel moeilijk.

Er zijn zat mensen gevlucht voor en tijdens de tweede wereldoorlog. De familie van ene Anne Frank kwam uit duitsland, en is naar Nederland gevlucht. En waar waren alle Deense Joden? In neutraal Zweden! Overigens kozen ook zat bommenwerperbemanningen voor een landing in Zweden met hun kapotgeschoten bommenwerper, omdat ze Engeland nooit zouden halen, en een krijgsgevangene in Zweden zijn was heel wat beter dan krijgsgevangene zijn in Duitsland.

Waarom Nederlanders niet massaal op bootjes gingen naar Engeland? Omdat Engeland niet persé veiliger was, en met letterlijk vooroorlogse bootjes de overtocht maken was nou ook niet heel veilig, en de Duitsers hielden de kust natuurlijk behoorlijk in de gaten. En een andere kant op vluchten was niet heel nuttig.

[Hippocampus]

defiant schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 22:54:
Integratie met als doel een multiculturele samenleving (al dan niet in een andere benaming) is wel iets wat vanuit de overheid en maatschappij wel degelijk is ingezet als "project".

Integratie is een project, de multiculturele samenleving beschouw ik als een natuurlijk proces wat al eeuwen plaatsvind over de hele wereld. (in het ene land wat meer dan in het andere) Daarom is het vreemd om te zeggen dat het faalt.

Waar we wel in falen is om het niet op de man te spelen in dit topic (de laatste paar posts komen nogal agressief over iig,).

(niet persoonlijk naar jou toe hoor defiant)

[Dido]

aardebewoner schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 23:01:
Afkomst is irrelevant wat mij betreft, maar je moet wel voor je land bestrijden.

Moet? Van wie?

En wat is dat land?

Moet ik vechten om de racistische anti-bonobo "modernen" te verdedigen?

Of moet ik juist vechten om de grondbeginselen van dit land (mensenrechten, grondwet, imago van verdraagzaamheid) te verdedigen?

Betekent dit dat ik misschien wel een burgeroorlog wil, en dat als dat leidt tot een gewapende menigete voor mijn deur, dat mijn vrouw een lafaard is als ze vlucht?

Ik zie geen reden om niet trots te zijn op joouw classificatie als lafaard.

Ik ben een lafaard volgens jouw definitie. Ik ben best bereid te vechten voor waar ik voor sta, maar niet voor een volslagen willekeurige lap land of de daar op dit willekeurige moment toevallig bijbehorende ideologie.

Als ik al wapens op zou nemen, dan eerder tegen dit "vaderland" dat kennelijk zo erg gehecht is aan de door pure mazzel verkregen kansen en rijkdom dat medemenselijkheid als een te grote en uit alle macht te vermijden verantwoordelijkheid wordt afgedaan.

Als een kwaadaardige (buitenlandse) mogendheid jouw land binnenvalt, moet je je huis, haard, plaats, en province verdedigen met alle beschikbare middelen. Waaronder maar niet beperkt tot wapens.

Ik moet niets, en als ik jou was zou ik niet achter mij schuilen als "ze" binnenvallen. Deze lafaard leeft liever anoniem dan dat ie anoniem sterft.

Wie vlucht is een lafaard. Daar kom je simpelweg niet om heen.

Prima, dan ben ik maar een lafaard. Met een beetje mazzel kan ik dan mijn kleinkinderen ooit vertellen over de glorieuze (maar helaas vergeefse) strijd van de dapperen die slechts door het graf van de onbekende soldaat worden herinnerd

Ik heb talloze keer een voorbeeld gegeven van Nederlanders die niet gingen vluchten tijdens de WO2, en nog niemand heeft hem ontkracht.

Ik heb al eerder het koningshuis genoemd. Wilhelmina was een lafaard, kennelijk.

Niet Nederlands, maar de familie Frank waren ook lafaards, kennelijk.
Einstein trouwens ook, neem ik aan.
En een miljoen Belgische lafaards waren hier ook welkom tussen 1914 en 1918.

[maartend]

shoot, verkeerde gequotte

[ Voor 97% gewijzigd door maartend op 24-08-2015 23:30 ]

[maartend]

Bartjuh schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 21:28:
Na het zien van die video's van die primitieve zandbakbonobo's die voedsel weigeren ben ik compleet om; ik ga VVD stemmen. De laatste druppel. Ben altijd licht links van het midden geweest, met name qua duurzaamheid en zorg dragen voor NL'ers die het even niet mee zit.

Je bent niet om. Je bent dit gewoon altijd geweest ; extreem rechts met de groene inslag. Is zo mode wer deze dagen.

[DaniëlWW2]

Eigenlijk vind ik de keuze voor "migranten" en niet "immigranten" in de topictitel wel een leuke. Ongetwijfeld onbewust voor gekozen maar wel leuk. Het probleem is dat dit niet langer meer immigratie is maar migratie. Het verschil is de schaal. Immigratie is op kleine schaal van individuelen, migratie is het verplaatsen van hele stammen of volken.

Laten we eens eerlijk zijn tegenover onszelf en realiseren dat dit het begin van een ander tijdperk in de menselijke geschiedenis is, de ontvolking van de Islamistische wereld. We hebben het er zelf naar gemaakt door twee eeuwen van desastreuze inmenging in de islamitische wereld die van professionele geopolitiek naar puur amateurisme is gegaan en de gevolgen zien we nu. Dit gaan we niet meer tegenhouden, daar zijn we te laat voor. Beperken gaat ook niet meer omdat er de politieke wil of de militaire macht om de situatie in het Midden-Oosten te veranderen er ook niet is. Syrië had eerst een aantal jaar mislukte oogsten en toen de burgeroorlog, Irak en Afghanistan zijn mislukte staten, Libanon kan ook snel misgaan, Egypte is ook niet langer stabiel, Libië is zeer vakkundig door de NAVO gesloopt en water wordt een steeds groter probleem in het gehele Midden-Oosten. Dit is pas het begin.

Het is ook niet de eerste keer dat er migratie naar en in Europa plaatsvind. In 1945 vond de laatste grote migratie plaats toen de etnische Duitsers uit Oost-Europa werden verdreven en veel Polen hun plaatsen innamen na zelf ook verdreven te zijn. Daarvoor hadden we de vlucht van de Joden uit Duitsland, 19de eeuwse migratie naar de VS, middeleeuwse migratie van mensen uit het Heilige Roomse Rijk naar Oost-Europa, de volksverhuizingen van de later Romeinse tijd en dan wordt het schimmig door een gebrek aan bronmateriaal. Dit is de gewoon de volgende stap in een geglobaliseerde wereld.

Je kan er angstig over gaan doen maar de realiteit is dat de stroom niet af zal nemen. Integratie klinkt leuk maar is grotendeels niet realistisch. Het opleggen van een cultuur, want dat is integratie werkt simpelweg niet en zorgt alleen maar voor polarisatie en problemen. De meest gruwelijke uitvinding van West-Europa, het nationalisme helpt al helemaal niet. Elke steen is zowat heilig en mag niet veranderd worden door "iemand van buiten". Andere ideeën worden nauwelijks geaccepteerd en vreemde gebruiken zijn eng. Het is een erfenis van de Franse Revolutie die naast de miljoenen doden van die periode ook twee wereldoorlogen heeft opgeleverd met alle gevolgen van dien. Onderhand zou het tijd worden om de volgende stap te maken en nee te zeggen tegen nationalisme. Dat gebeurd niet door een combinatie van factoren. Zouden we de last van het nationalisme van ons kunnen afschudden dan zouden we zien dat het gewoon om mensen gaat die hun toekomst verloren hebben en een beter leven zoeken. Ze hebben andere gebruiken, nou en? Hoe vaak is de Nederlandse cultuur niet verreikt met andere culturele gebruiken? Wie zegt dat de scherpe kantjes er niet vanaf gaan als men de nieuwste gold van migranten gewoon als medemens behandeld? Waarom zou je je beroepen op het moslim zijnde als je niet gedwongen wordt te assimileren tot Nederlander? Waar denk je dat die nadruk anders vandaan komt? Wees een mens en behandel je medemens ook als een mens en het probleem verdwijnt vanzelf.

[stresstak]

Dido schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 23:22:
Ik heb al eerder het koningshuis genoemd. Wilhelmina was een lafaard, kennelijk.
Niet Nederlands, maar de familie Frank waren ook lafaards, kennelijk.
Einstein trouwens ook, neem ik aan.
En een miljoen Belgische lafaards waren hier ook welkom tussen 1914 en 1918.

Wilhelmina inderdaad, net als haar zooitje ongeregeld. Landverraders die aan een lynchpartij zijn ontsnapt.

Maar we accepteren toch eerder wat bedreigde joden, christenen of hugenoten uit een westers buurland (of flink veel Belgen) dan duizenden uit een ver Eritrea of Syrie. Dat kun je toch wel begrijpen, hoop ik.

En als ik zelf een ondankbare, het Westen minachtende immigrant was. liet ik me mooi niet afschepen met een hut in Oostenrijk als ik Engeland als doel had. Want in Engeland spreken ze Engels, en je krijgt er geld en een huis. En in Oostenrijk is het koud en onvriendelijk. Om maar wat te noemen.
Dit met betrekking tot het verdelen van de last(pakken)

[aardebewoner]

RobinHood schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 23:19:
[...]

Waarom? Wie zegt dat? Jij? En hoe moeten mensen waarvan het beste wapen hun koppige geit is zich verdedigen?

Bij het minste of geringste de benen nemen is wat anders, maar als ik een Syriër ben, met welk beroep ook, en IS komt eraan, ben ik weg. Die mensen zijn niet zomaar gevaarlijk, het zijn niet mensen die "normale" genocide plegen door simpelweg iedereen af te schieten, je wordt gemarteld, verkocht als slaaf en wat al niet meer.

[...]

Natuurlijk wel, zolang jij geen argumenten ervoor levert is het heel simpel. Kijk maar:

Wie vlucht voor een mogendheid als IS een verstandig mens die door heeft dat hij of zij geen verschil zal uitmaken en met een beetje geluk een snelle dood zal sterven, maar mogelijk nog jaren lang zou wensen dat hij of zij dood was.

[...]

Ja, als je er nooit op ingaat, is dat niet heel moeilijk.

Er zijn zat mensen gevlucht voor en tijdens de tweede wereldoorlog. De familie van ene Anne Frank kwam uit duitsland, en is naar Nederland gevlucht. En waar waren alle Deense Joden? In neutraal Zweden! Overigens kozen ook zat bommenwerperbemanningen voor een landing in Zweden met hun kapotgeschoten bommenwerper, omdat ze Engeland nooit zouden halen, en een krijgsgevangene in Zweden zijn was heel wat beter dan krijgsgevangene zijn in Duitsland.

Waarom Nederlanders niet massaal op bootjes gingen naar Engeland? Omdat Engeland niet persé veiliger was, en met letterlijk vooroorlogse bootjes de overtocht maken was nou ook niet heel veilig, en de Duitsers hielden de kust natuurlijk behoorlijk in de gaten. En een andere kant op vluchten was niet heel nuttig.

Het is gewoon iemand zijn burgerplicht. Zo werd ik grootgebracht. Dat ik mijn land moet verdedigen als zij aangevallen wordt. Dat zijn gewoon normen en waarden die met de paplepel zijn ingegoten. Of je hebt het in je, of je hebt het niet. Maar het kan wel aangeleerd worden.

Ik kan ook niet verklaren waarom.

Waarom zou je de deur moeten openhouden voor een ander bij het binnentreden of weggaan uit een gebouw?

Waarom zou je überhaupt iemand de hand moeten schudden tijdens een ontmoeting?

Waarom zou je op jouw kant van de stoep moeten lopen en niet dwars middenin?

Wie verplicht dat? Waarom moet het? En wat als ik het niet doe?
Beetje dezelfde redenering, al zijn de voorbeelden natuurlijk een beetje opvallender.

Als niemand het land verdedigt tegen IS, dan valt het land in handen van IS, en die maken dan de dienst uit. Zo'n gemakkelijke overwinningen zullen ze anders nooit in handen geschoven hebben gekregen.

En dingen zijn wel duister, vaag, en onduidig in een oorlog, daar niet van, maar je moet alles doen in jouw macht om je landgenoten, je familie, je huis, en je buurt, en op iets grotere schaal jouw gemeente te beschermen. Verzet kan verscheiden vormen aannemen. Desnoods organiseer je een lokale groep vigilantes en voer je een guerilla-oorlog uit. Of iets georganiseerder en je hebt en burgermilitie. Of je sluit je aan bij een van de bestaanden. Alles wat je moet doen om de vijand(en) het hoofd te bieden.

Wat de jongen mannen nu massaal aan het doen is vluchten als lafaarden en daar wordt het land niet beter van. Wie strijdbaar is (able-bodied) moet zijn steentje bijdragen. Ik kan ook niet de regels van plicht en fatsoen uitleggen. Zo is het nou eenmaal.

[Dido]

aardebewoner schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 23:43:
En dingen zijn wel duister, vaag, en onduidig in een oorlog, daar niet van, maar je moet alles doen in jouw macht om je landgenoten, je familie, je huis, en je buurt, en op iets grotere schaal jouw gemeente te beschermen.

Tsja, dan hoop ik toch als er een organisatie als IS dichterbij komt, dat ik als kind beschermd wordt door een vader die met zijn gezin een veilig heenkomen zoekt. Liever dan een vader die besluit dat we tegen ze moeten vechten met wat er in de keukenla ligt.

Met het beschermen kan ik een heel eind meegaan. Ik kan er alleen met de pet niet bij dat beschermen betekent dat je de strijd aangaat. Zelfs de grootste generaals uit de wereldgeschiedenis weten dat je je op bepaalde momenten beter uit de voeten kunt maken. (Ik wil Custer niet als groot generaal afschilderen, hoewel hij wel redelijk voldoet aan jouw ideaalbeeld )

[RobinHood]

Met het subtiele verschil dat je doorgaans niet doodgaat van het openhouden van een deur, een handje schudden en netjes op de stoep lopen.

Overigens, die dingen zijn ook niet overal hetzelfde. Een deur openhouden vinden bepaalde vrouwen een teken van dat zij minderwaardig zijn, handjes schudden in Japan is ook nogal raar, en eigenlijk loop ik altijd midden op de stoep.

Maar echt sterk zijn je argumenten niet, "zo is het nou eenmaal" is nou niet echt een argument wat mij over haalt.

Hoe je het ook kan zien: gezien nu een flink deel van de jongeren in leven blijven, kunnen zij terugkeren om het land op te bouwen wanneer het leger de oorlog gewonnen heeft.

Dan is het opeens heel positief dat al die mensen gevlucht zijn. Als ze dood zijn, heb je weinig aan ze.

Maar, serieus, denk je echt dat het makkelijk is om guerrila-oorlogje te voeren? Al eens gekeken hoeveel Noord-Vietnamezen omgekomen zijn in dé guerrila-oorlog? Met alle respect, maar met dit standpunt lijk je echt van een andere aarde te komen. Oorlog, dood, ziekte, verminking, honger. Die dingen zijn niet romantisch en mooi. De oorlogsheld ligt in de klei bij Passendale, samen met nog 200.000 anderen.

[aardebewoner]

Dido schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 23:22:
[...]

Moet? Van wie?

En wat is dat land?

Moet ik vechten om de racistische anti-bonobo "modernen" te verdedigen?

Of moet ik juist vechten om de grondbeginselen van dit land (mensenrechten, grondwet, imago van verdraagzaamheid) te verdedigen?

Betekent dit dat ik misschien wel een burgeroorlog wil, en dat als dat leidt tot een gewapende menigete voor mijn deur, dat mijn vrouw een lafaard is als ze vlucht?

Ik zie geen reden om niet trots te zijn op joouw classificatie als lafaard.

Ik ben een lafaard volgens jouw definitie. Ik ben best bereid te vechten voor waar ik voor sta, maar niet voor een volslagen willekeurige lap land of de daar op dit willekeurige moment toevallig bijbehorende ideologie.

Als ik al wapens op zou nemen, dan eerder tegen dit "vaderland" dat kennelijk zo erg gehecht is aan de door pure mazzel verkregen kansen en rijkdom dat medemenselijkheid als een te grote en uit alle macht te vermijden verantwoordelijkheid wordt afgedaan.

[...]

Ik moet niets, en als ik jou was zou ik niet achter mij schuilen als "ze" binnenvallen. Deze lafaard leeft liever anoniem dan dat ie anoniem sterft.

[...]

Prima, dan ben ik maar een lafaard. Met een beetje mazzel kan ik dan mijn kleinkinderen ooit vertellen over de glorieuze (maar helaas vergeefse) strijd van de dapperen die slechts door het graf van de onbekende soldaat worden herinnerd


[...]

Ik heb al eerder het koningshuis genoemd. Wilhelmina was een lafaard, kennelijk.

Niet Nederlands, maar de familie Frank waren ook lafaards, kennelijk.
Einstein trouwens ook, neem ik aan.
En een miljoen Belgische lafaards waren hier ook welkom tussen 1914 en 1918.

Als je je gedraagt als een lafaard, wordt je door de vijand neergeschoten en dan ik ook niet veel medelijden voor je opbrengen eerlijk gezegd. Waarom moet het? Zie mijn eerdere reactie over normen en waarden.

En btw, ik had het alleen over strijdbare mensen (able-bodied) dus geen vrouwen, kinderen, zieken of ouderen. Dat heb ik talloze keer gepost, maar daar sloeg jij voor het gemak over, zodat jij je schreeuwpartij voort kon zetten (wat anders niet was gelukt).

Je mag wel laf zijn, maar zulke mensen verdienen het niet om enige rijkdom of welvaart te vergaren. Zulke mensen verdienen het om tot de onderste laag van de maatschappij te horen, en de mensen die wel dapper zijn, en voor hun landsbelang opkomen en hun vrijheid bevechten, in onderdanige posities te bedienen. Dat is dus de beloning voor laf zijn.

Wel de lusten van een land willen genieten, maar niet de lasten. Zo heet dat.

Een land is nou eenmaal de pijler van welvaart, zie mijn eerdere reactie. Zonder het begrijp van land en staat, woonde je vast in een tent in de bosjes. Daar mag je dankbaar voor zijn.

[Hippocampus]

aardebewoner schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 23:43:
[...]

Het is gewoon iemand zijn burgerplicht. Zo werd ik grootgebracht. Dat ik mijn land moet verdedigen als zij aangevallen wordt. Dat zijn gewoon normen en waarden die met de paplepel zijn ingegoten. Of je hebt het in je, of je hebt het niet. Maar het kan wel aangeleerd worden.

Ik kan ook niet verklaren waarom.

Waarom zou je de deur moeten openhouden voor een ander bij het binnentreden of weggaan uit een gebouw?

Waarom zou je überhaupt iemand de hand moeten schudden tijdens een ontmoeting?

Waarom zou je op jouw kant van de stoep moeten lopen en niet dwars middenin?

Wie verplicht dat? Waarom moet het? En wat als ik het niet doe?
Beetje dezelfde redenering, al zijn de voorbeelden natuurlijk een beetje opvallender.

Als niemand het land verdedigt tegen IS, dan valt het land in handen van IS, en die maken dan de dienst uit. Zo'n gemakkelijke overwinningen zullen ze anders nooit in handen geschoven hebben gekregen.

En dingen zijn wel duister, vaag, en onduidig in een oorlog, daar niet van, maar je moet alles doen in jouw macht om je landgenoten, je familie, je huis, en je buurt, en op iets grotere schaal jouw gemeente te beschermen. Verzet kan verscheiden vormen aannemen. Desnoods organiseer je een lokale groep vigilantes en voer je een guerilla-oorlog uit. Of iets georganiseerder en je hebt en burgermilitie. Of je sluit je aan bij een van de bestaanden. Alles wat je moet doen om de vijand(en) het hoofd te bieden.

Wat de jongen mannen nu massaal aan het doen is vluchten als lafaarden en daar wordt het land niet beter van. Wie strijdbaar is (able-bodied) moet zijn steentje bijdragen. Ik kan ook niet de regels van plicht en fatsoen uitleggen. Zo is het nou eenmaal.

Kunnen we nu weer verder met het onderwerp uit dit topic alstublieft? (dit is de zoveelste keer dat je met dit verhaal aan komt en uiteindelijk neem je toch niet aan je de mensen die daar anders over denken niet gaat overtuigen. En verder lokt het alleen maar dezelfde reacties uit)

[stresstak]

aardebewoner schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 23:43:
Het is gewoon iemand zijn burgerplicht.

En soms is het niet alleen karakter en opvoeding maar ook wet. Er zijn landen met dienstplicht en dan word je opgeroepen bij een conflict of oorlog. En niet komen opdraven is misschien wel een zekerdere dood dan de strijd aangaan. Waarbij desertie meteen al lijdt tot fusileren, en terecht.
Maar huis en haard verdedigen tot aan de 'last man standing' is niet voor iedereen weggelegd.
Daarom komen jullie ook niet uit die discussie.

[Predje]

De vluchtelingen zijn prima te begrijpen.
Maar ze gaan in EU niet vinden waar ze op hopen.
En aangezien het er zo gigantisch veel aan het worden zijn komt er echt een grote groep mensen met veel onvrede. Onvrede is vaak een goede bodem voor extremisme en aangezien een groot deel moslim is; radicalisatie.
Het is juist dit (kansloze jongeren, mensen die geen plek vinden in de maatschappij) dat mensen makkelijk te rekruteren van door bijvoorbeeld een IS.
Zie ook de Syrieganger.. Toch vaak zit daar onvrede, afgunst.

Ik hoop echt dat de filmpjes met 100den vluchtelingen welke allahu akbar roepen of eten weigeren omdat het niet halal is echt pure stennismakkerij is.

Toch ben ik bang echt bang dat er straks zoveel onvrede heerst onder de immigranten dat ze (ook die nu met de beste bedoelingen komen) iets in de trend van aanslagen zullen plegen.
De frequentie van aanslagen zal blijven oplopen zoals het al jaren doet.
Maar op een gegeven moment zal iedereen met een arabisch uiterlijk er verantwoordelijk voor gehouden worden (onterecht). Dat zal het effect alleen maar versterken.

[aardebewoner]

RobinHood schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 23:49:
Met het subtiele verschil dat je doorgaans niet doodgaat van het openhouden van een deur, een handje schudden en netjes op de stoep lopen.

Overigens, die dingen zijn ook niet overal hetzelfde. Een deur openhouden vinden bepaalde vrouwen een teken van dat zij minderwaardig zijn, handjes schudden in Japan is ook nogal raar, en eigenlijk loop ik altijd midden op de stoep.

Maar echt sterk zijn je argumenten niet, "zo is het nou eenmaal" is nou niet echt een argument wat mij over haalt.

Hoe je het ook kan zien: gezien nu een flink deel van de jongeren in leven blijven, kunnen zij terugkeren om het land op te bouwen wanneer het leger de oorlog gewonnen heeft.

Dan is het opeens heel positief dat al die mensen gevlucht zijn. Als ze dood zijn, heb je weinig aan ze.

Maar, serieus, denk je echt dat het makkelijk is om guerrila-oorlogje te voeren? Al eens gekeken hoeveel Noord-Vietnamezen omgekomen zijn in dé guerrila-oorlog? Met alle respect, maar met dit standpunt lijk je echt van een andere aarde te komen. Oorlog, dood, ziekte, verminking, honger. Die dingen zijn niet romantisch en mooi. De oorlogsheld ligt in de klei bij Passendale, samen met nog 200.000 anderen.

Tja en hoe moet het leger de oorlog winnen als de mannen als lafaarden vluchten? Op een gegeven moment heeft ook het leger gewoon burgersteun nodig. Denk aan inkwartieren, van voedsel voorzien, alle vormen van verzet, en dergelijke. Niemand wil een lege stad verdedigen, je kan best een stad verdedigen met levende mensen. Het is ook goed voor de moraal van de soldaten, het heeft met psychologische oorlogsvoering te maken.

Als ze in het midden van de strijd zijn doodgaan zijn het helden. Maar er blijft altijd een kans dat ze het overleven en juist de vijand neerslaan. Dat risico moeten ze nemen. Ik zeg ook niet dat ze heel erg stoer en dom met een pistool tegen een tank moeten aanlopen en hun magazijn leegschieten om vervolgens door de tank aan kleine stukken gort opblazen te worden. Ik zeg alleen dat ze slim en dapper moeten vechten in het landsbelang. Alle vormen van verzet zijn welkom, ook ondergronds. Zoals wij in Nederland van die assassinaties van Nazi-kopstukken planden en uitvoerden. (Die Annie Schmidt? Schaft, mijn excuus, bijv.) Dat was een heldin.

[RobinHood]

aardebewoner schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 23:50:
[...]

Een land is nou eenmaal de pijler van welvaart, zie mijn eerdere reactie. Zonder het begrijp van land en staat, woonde je vast in een tent in de bosjes. Daar mag je dankbaar voor zijn.

Niet als je het aan Marx en andere communisten, en anarchisten, vraagt. Wat is een land, naast een lijntje op de wereldkaart? Culturen lopen vaak vloeiend over, en verschillen vaak al behoorlijk tussen die lijntjes van wat men een land noemt. Ik hoef echt geen landkaart te hebben, om te weten waar ik in Nederland ben. Kijk naar de huizen, naar hoe men omgaat met elkaar, en je ziet dat vrij makkelijk.

De rest van je betoog, tja. Moet ik daar serieus op in gaan? Je hebt echt een pre-1914 beeld van oorlog en wat het doet met mensen. Jij bent de korporaal die mensen met shellshock slaat en zegt dat ze zich niet moeten aanstellen, en het vreemd vind dat een bataljon vol mensen met PTSS zich laat neermaaien door machinegeweren zonder iets te doen.

[Dido]

aardebewoner schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 23:50:
Als je je gedraagt als een lafaard, wordt je door de vijand neergeschoten en dan ik ook niet veel medelijden voor je opbrengen eerlijk gezegd. Waarom moet het? Zie mijn eerdere reactie over normen en waarden.

Ik hoef geen medelijden. Heb ik ook niet met degenen die uit vrije wil "heldhaftig" gestorven zijn voor Jan met de korte achternaam.

Laten we het zo doen. Als we worden binnengevallen ga jij vechten, ga ik naar Canada. Dan kan ik mijn kleinkinderen later vertellen hoe dapper jij was

En btw, ik had het alleen over strijdbare mensen (able-bodied) dus geen vrouwen, kinderen, zieken of ouderen. Dat heb ik talloze keer gepost, maar daar sloeg jij voor het gemak over, zodat jij je schreeuwpartij voort kon zetten (wat anders niet was gelukt).

Alsof een werkend lichaam wat betekent als IS met tanks door je huis rijdt

Dat jij vrouwen kennelijk buitesluit van die heldhaftigheid komt trouwens nogal sexistisch over. Niet verbazingwekkend, aangezien je romatische idee van oorlog uit een tijd stamt waarin het enige recht van de vrouw het aanrecht was.
Hannie Schaft en Kenau Hasselaer draaien zich om in hun graf.

Je mag wel laf zijn, maar zulke mensen verdienen het niet om enige rijkdom of welvaart te vergaren.

Jammer dat ze het volgens jou niet verdienen. Veel van de rijkste mensen op aarde zijn de nazaten van mensen die ooit gevlucht zijn. Hell, de halve VS bestaat uit nakomelingen van economische vluchtelingen. Je rechtsgevoel moet het zwaar hebben.

Wel de lusten van een land willen genieten, maar niet de lasten. Zo heet dat.

Sorry, ik ben je even kwijt.

Wat zijn precies de lusten van Syrie voor een gezin in een dorp op de IS frontlinie dat jarenlang geleden heeft onder Assad? Wat je je niet lijkt te realiseren is dat dat mooi omschreven "volk en vaderland" helemaal niet zo eenduidig gedefinieerd is als jij zou willen in je romantische wereldbeeld.
Grenzen in Afrika en het Midden Oosten zijn vaak niet veel meer dan min of meer willekeurig getrokken lijnen (vaak door Westerse machthebbers trouwens) zonder enige rekening te houden met de mooie verheven principes van de Europese natiestaat. Vertel mij maar voor welk "vaderland" een Koerd moet vechten als zijn familie (volk!) in een ander land woont.

Een land is nou eenmaal de pijler van welvaart, zie mijn eerdere reactie. Zonder het begrijp van land en staat, woonde je vast in een tent in de bosjes. Daar mag je dankbaar voor zijn.

Je projecteert het piepjonge idee van de westerse natiestaat op vrij willekeurig afgebakende stukken land met een gigantische verscheidenheid aan volkeren en culturen.

Zelfs in een land dat zich als staat, volk, cultuur en godsdienst identificeert met een alomvattend geheel als "Hinduisme" blijken de problemen nog gigantisch te zijn vanwege de ethnische, culturele, historische, geografische en religieuze geschillen. En dan is India verre van het slechtste ex-koloniale experiment.

[aardebewoner]

Dido schreef op dinsdag 25 augustus 2015 @ 00:05:
[...]

Ik hoef geen medelijden. Heb ik ook niet met degenen die uit vrije wil "heldhaftig" gestorven zijn voor Jan met de korte achternaam.

Laten we het zo doen. Als we worden binnengevallen ga jij vechten, ga ik naar Canada. Dan kan ik mijn kleinkinderen later vertellen hoe dapper jij was

[...]

Alsof een werkend lichaam wat betekent als IS met tanks door je huis rijdt

Dat jij vrouwen kennelijk buitesluit van die heldhaftigheid komt trouwens nogal sexistisch over. Niet verbazingwekkend, aangezien je romatische idee van oorlog uit een tijd stamt waarin het enige recht van de vrouw het aanrecht was.
Hannie Schaft en Kenau Hasselaer draaien zich om in hun graf.

[...]

Jammer dat ze het volgens jou niet verdienen. Veel van de rijkste mensen op aarde zijn de nazaten van mensen die ooit gevlucht zijn. Hell, de halve VS bestaat uit nakomelingen van economische vluchtelingen. Je rechtsgevoel moet het zwaar hebben.

[...]

Sorry, ik ben je even kwijt.

Wat zijn precies de lusten van Syrie voor een gezin in een dorp op de IS frontlinie dat jarenlang geleden heeft onder Assad? Wat je je niet lijkt te realiseren is dat dat mooi omschreven "volk en vaderland" helemaal niet zo eenduidig gedefinieerd is als jij zou willen in je romantische wereldbeeld.
Grenzen in Afrika en het Midden Oosten zijn vaak niet veel meer dan min of meer willekeurig getrokken lijnen (vaak door Westerse machthebbers trouwens) zonder enige rekening te houden met de mooie verheven principes van de Europese natiestaat. Vertel mij maar voor welk "vaderland" een Koerd moet vechten als zijn familie (volk!) in een ander land woont.

[...]

Je projecteert het piepjonge idee van de westerse natiestaat op vrij willekeurig afgebakende stukken land met een gigantische verscheidenheid aan volkeren en culturen.

Zelfs in een land dat zich als staat, volk, cultuur en godsdienst identificeert met een alomvattend geheel als "Hinduisme" blijken de problemen nog gigantisch te zijn vanwege de ethnische, culturele, historische, geografische en religieuze geschillen. En dan is India verre van het slechtste ex-koloniale experiment.

Je citeert mijn eigen voorbeeld van een heldin, Annie Schaft, en vervolgens noem je mij sexistisch? Wat een onzin.

Ik heb nu even geen tijd meer voor de rest van je betoog. Mogelijk kom ik er later op reageren.

[gambieter]

Mensen, zullen we denkbeelden van aardebewoner laten voor wat ze zijn, en on-topic gaan?

[Hippocampus]

DaniëlWW2 schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 23:37:
[knip]
Laten we eens eerlijk zijn tegenover onszelf en realiseren dat dit het begin van een ander tijdperk in de menselijke geschiedenis is, de ontvolking van de Islamistische wereld. We hebben het er zelf naar gemaakt door twee eeuwen van desastreuze inmenging in de islamitische wereld die van professionele geopolitiek naar puur amateurisme is gegaan en de gevolgen zien we nu. Dit gaan we niet meer tegenhouden, daar zijn we te laat voor. Beperken gaat ook niet meer omdat er de politieke wil of de militaire macht om de situatie in het Midden-Oosten te veranderen er ook niet is. Syrië had eerst een aantal jaar mislukte oogsten en toen de burgeroorlog, Irak en Afghanistan zijn mislukte staten, Libanon kan ook snel misgaan, Egypte is ook niet langer stabiel, Libië is zeer vakkundig door de NAVO gesloopt en water wordt een steeds groter probleem in het gehele Midden-Oosten. Dit is pas het begin.

Een van de grootste obstakels is de V.N., waar altijd wel één land tegen militair ingrijpen is. Daarnaast is het natuurlijk de vraag of dat zo blijft op het moment de nood het hoogst is. Er komt misschien nog wel de spreekwoordelijke druppel waardoor er individuele landen (of gezamenlijk als EU) de grenzen daadwerkelijk dicht doen, of voor de aanval in plaats van verdedigen gekozen gaat worden.

Dat het Midden Oosten helemaal leeg gaat lopen lijkt me sterk. Als ik kijk naar landen als Egypte of Iran dan is het misschien niet perfect maar wel redelijk stabiel en 'normaal' te leven. Libanon heeft ook een geschiedenis vol met geweld gehad maar is nu ook aardig aan het opkrabbelen, dus wie zegt dat dat niet zou gelden voor Syrië of Irak?

[BarôZZa]

Verwijderd schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 20:42:
[...]


Ik ben tegen de 50. Zo lang ik me kan herinneren is er stront aan de knikker in Afrika en MO. Nooit, nooit had ik het idee dat ze lokaal echt een effort maakten er iets van te bakken

Ik kan het niet meer horen dat wij daar debet aan zouden zijn. Ja, we hebben er goed van geprofiteerd in de koloniale tijden. Ja, we verkopen hen wel onze wapens en munitie (zoals alle mogendheden doen, ze verkopen ook driftig aan elkaar). Er is armoede en ze rennen achter de eerste de beste aan die een beter bestaan belooft t.o.v. het oude regime. Ja, "wij" (De Ami's) hebben er een wespennest van gemaakt, dat was een grote fout. De gemiddelde vluchteling zou Saddam en Khadaffi vandaag nog terug willen omdat ze het toen veel beter hadden en niet zo bang hoefden te zijn voor hun leven.

ELK land in Afrika waar de blanke werd verjaagt / ging was het binnen no-time bananen-gedoe. ZONDER uitzondering. Ik bedoel dat niet racistisch. Ik zeg wat ik zie. De schaal waarop ze nu vertrekken is te groot. Zo'n aanwas verandert onze maatschappij nog meer, waar IK vindt dat het sowieso al te ver is gegaan (en dat begint met verbod op Zwartepiet en negerzoenen en zo, waanzin ten top, te infantiel voor woorden). Daar houdt het niet op, door nóg meer van deze mensen wordt het nóg erger en gaat het nóg sneller, en ik wil dat niet.

Hij krijg je op zo'n leeftijd zulke uitspraken eruit geperst? Je valt een werelddeel binnen, vermoordt er tig, neemt een berg gevangen, neemt alles van waarde mee, ontregelt complete samenlevingen en ontneemt ze elke mogelijkheid om zich te ontwikkelen. Vervolgens laat je ze met niks achter en verwijt je het ze dat ze niet binnen een paar decennia bij zijn. Klinkt heel redelijk ja (al is Afrika geen land, maar een gigantisch werelddeel waar wel degelijk op veel plekken een de ontwikkelingen hard gaan)

Als er niks is gaan er inderdaad mensen vechten om de kruimels en als er chaos is grijpen gekken hun kans om de macht te grijpen.

Je brengt het bijna alsof zij de agressors zijn die het zelf hebben veroorzaak. Alsof de mensen die zonder kansen het kwaad zijn omdat ze een uitzichtloos bestaan proberen te ontvluchten. k ben alleen in het noorden van Afrika geweest, waar het nog aardig rijk en dan spreek je met mensen van je eigen leeftijd die nog nooit het land zijn uitgeweest, die simpelweg de middelen niet hebben om een studie, laptop whatever te betalen en die jaren zouden moeten sparen om heel even een kijkje te kunnen nemen in Europa. Terwijl we omgekeerd er een paar dagen voor hoeven te werken.

De schuld leggen bij Afrika is net zoiets als een vrouw verwijten dat ze een verkrachting heeft uitgelokt. Een gangbare gedachtengang op veel plekken, maar

Voor mensen die het over integratie hebben is het ook wel goed om te zien hoe goed ons eigen Shell is geïntegreerd in Nigeria:

https://www.google.nl/sea...0#imgrc=qZpaCHxD0SNf8M%3A

Complete rivierendelta vervuild door slechte pijpleidingen met Shell die alle verantwoordelijkheid van zich af probeerde te schuiven om het maar vooral niet te hoeven ruimen. Uiteindelijk verloren ze een rechtszaak van een eenvoudige Nigeriaanse boer/visser die hier in Den Haag opnam tegen het grote Shell en wist te winnen.

.

Dan valt zo'n blikje bonen leeggooien toch wel mee.

[Gomez12]

@aardebewoner, waarom ga jij eigenlijk niet naar Syrie om IS te bestrijden?

Nederland als land is een zeer wispelturig begrip, in WO-II waren we for all intents and purposes onderdeel van Duitsland, dus eigenlijk had je vanuit jouw gevoel toen moeten vechten tegen de Engelsen en de Amerikanen? Of in 15xx had je je moeten verzetten tegen de opruiende Hollanders want toen waren we spaans.

Je land is maar een lijntje op de kaart, niets meer, niets minder en dat lijntje is nog wel eens verschoven.
Dus als je zo'n hoge moraal wilt ophouden dan zou ik eerder denken dat je voor een menselijke moraal zou zijn en dan is het dus de vraag : Waarom help jij je medemens niet met je oorlogsretoriek?

[RobinHood]

Hippocampus schreef op dinsdag 25 augustus 2015 @ 00:11:
[...]


Een van de grootste obstakels is de V.N., waar altijd wel één land tegen militair ingrijpen is. Daarnaast is het natuurlijk de vraag of dat zo blijft op het moment de nood het hoogst is. Er komt misschien nog wel de spreekwoordelijke druppel waardoor er individuele landen (of gezamenlijk als EU) de grenzen daadwerkelijk dicht doen, of voor de aanval in plaats van verdedigen gekozen gaat worden.

Dat het Midden Oosten helemaal leeg gaat lopen lijkt me sterk. Als ik kijk naar landen als Egypte of Iran dan is het misschien niet perfect maar wel redelijk stabiel en 'normaal' te leven. Libanon heeft ook een geschiedenis vol met geweld gehad maar is nu ook aardig aan het opkrabbelen, dus wie zegt dat dat niet zou gelden voor Syrië of Irak?

Bij de VN loop je gewoon tegen het feit aan dat altijd wel iemand, Rusland of de VS dus, belangen heeft bij wel of niet ingrijpen.

Een westers leger in Syrië en omstreken is nogal ruk voor Rusland omdat:
Ze hun wapenleveringen zien verdampen.
Misschien wel een paar bondgenoten kwijtraken
Er meer instabiliteit in de regio komt, waardoor bepaalde groepen in Rusland weer wakker kunnen worden, en voor gedonder kunnen zorgen, vooral de Tjetjenen zijn nogal vervelend.

En voor Amerika is niet ingrijpen ruk want:
Israel wordt min of meer bedreigd, iig zeurt het om aandacht, en vast ook geld voor nog meer tanks. En het volk zeurt dat Israel geholpen moet worden.
Als je wel ingrijpt en een regering omver kegelt, kun je daar vriendjes neerzetten, zodat je meer macht in de regio hebt. [en meer olie]
Je eeuwige oorlogseconomie loopt anders droog, geen oorlog is geen nieuwe tanks, jeeps etc.
Zonder oorlog vallen de problemen in je eigen land opeens zo op.

En daarom zal Rusland bijna altijd tegen militair inmengen zijn, en de VS bijna altijd voor. In Afrika zal het denk ik wat minder erg zijn, zolang er maar geen vriendje van Rusland zit. In Afrika is het voor een flink deel onwil, want in gebieden als Darfur valt niet zo veel te halen.

Ik denk overigens ook dat het MO zich uiteindelijk wel omhoogkrabbelt, zolang Saoedi-Arabië, Turkije, Israël en Iran maar niet direct betrokken raken, komt het wel redelijk goed, al moeten we misschien een paar nieuwe lijntjes trekken op de kaart.

[Hippocampus]

RobinHood schreef op dinsdag 25 augustus 2015 @ 00:27:
[...]

Bij de VN loop je gewoon tegen het feit aan dat altijd wel iemand, Rusland of de VS dus, belangen heeft bij wel of niet ingrijpen.

Een westers leger in Syrië en omstreken is nogal ruk voor Rusland omdat:
Ze hun wapenleveringen zien verdampen.
Misschien wel een paar bondgenoten kwijtraken
Er meer instabiliteit in de regio komt, waardoor bepaalde groepen in Rusland weer wakker kunnen worden, en voor gedonder kunnen zorgen, vooral de Tjetjenen zijn nogal vervelend.

En voor Amerika is niet ingrijpen ruk want:
Israel wordt min of meer bedreigd, iig zeurt het om aandacht, en vast ook geld voor nog meer tanks. En het volk zeurt dat Israel geholpen moet worden.
Als je wel ingrijpt en een regering omver kegelt, kun je daar vriendjes neerzetten, zodat je meer macht in de regio hebt. [en meer olie]
Je eeuwige oorlogseconomie loopt anders droog, geen oorlog is geen nieuwe tanks, jeeps etc.
Zonder oorlog vallen de problemen in je eigen land opeens zo op.

En daarom zal Rusland bijna altijd tegen militair inmengen zijn, en de VS bijna altijd voor. In Afrika zal het denk ik wat minder erg zijn, zolang er maar geen vriendje van Rusland zit. In Afrika is het voor een flink deel onwil, want in gebieden als Darfur valt niet zo veel te halen.

Ik denk overigens ook dat het MO zich uiteindelijk wel omhoogkrabbelt, zolang Saoedi-Arabië, Turkije, Israël en Iran maar niet direct betrokken raken, komt het wel redelijk goed, al moeten we misschien een paar nieuwe lijntjes trekken op de kaart.

Natuurlijk spelen er altijd extra 'belangen' mee in een afweging om ergens in te grijpen. Al heb ik het idee dat Rusland het nu iets te druk heeft met zelf de boel drijvende te houden en dus niet mee zal werken.
De V.S. heeft nog nachtmerries van het ingrijpen in Irak en Afghanistan, en er zijn vrij weinig grondstoffen veilig te stellen dus die zullen ook geen haast hebben.

Maar als wij als EU niet onder de voet gelopen willen worden (zoals sommige voorspellen) dan moeten we toch eens serieus om de tafel gaan zitten om een plan te bedenken. De deur dichtgooien is er 1 van, ook al is dat meer een kop in het zand steek tactiek, maar misschien is het beter voor alle betrokkenen om die burgeroorlog in Syrië naar een goed einde te helpen.

De vraag is dan weer of het überhaupt mogelijk is om een regering te vormen waar de meeste naar willen luisteren (gezien het aantal fracties die daar nu aan het vechten zijn) en of we bereid zijn zo'n inspanning te leveren door deze voor langere tijd te ondersteunen.

[aardebewoner]

Ik denk dat het groot probleem is dat niemand weet hoe (im)migratie precies uit moet zien, ook geen politicus. Er is geen standvast beleid, geen visie. Men jongleert met allerlei willekeurige cijfers maar men kan, zelfs met economische kennis, nauwelijks of niet het bos door de bomen zien.

Het herinnert mij aan die tijden van het verstrekken van sub-prime hypotheken, niemand kon de grote Krach aan zien komen. Zelfs menige economist heeft het doorgaans fout, het blijft een lichtgrijs onderwerp en zeker geen zwart-witte.

Daarbovenop is man übergeconcentreerd op het behoud van de zogenaamde welvaart, men vreze dat het leven onderuit zal gaan, maar men kan zijn vrezen niet onderbouwen. Op die manier beschouw ik de gemiddelde Nederlander als status-quo geörienteerd. Men is bang voor verandering, al zijn de zaken zoals ze op dit moment staan, geenszins gelukzalig of voorspoedig te noemen.

Hoe gaan we dus om met het (im)migratieprobleem? We adopteren een standvast, eenduidig beleid. Maar dan is men bang dat men het verkeerd beleid zal kiezen en zijn eigenen Untergang tegemoet zal treden. Daarom zeg ik dat we het risico verdelen. In het beleggingsvak noeme men dat riscio-spreiding oftewel je Portfolio zo divers mogelijk maken. Mocht het fout op ene Front gaan, vallen we terug op de anderen en wijzigen we het foute pad.

Hoe kan dit specifiek gelden voor (im)migratie? Simpel, we kiezen voor de terughoudende weg. We kiezen zo uitgebreid mogelijk wie wij binnenlaat, geen een homogeen groep, ook geen absurde getallen. Vervolgens kijken welk effect welke groep uitricht. Die groepen gaan we voortaan meer naar ons toe halen, de probleemgroepen verminderen we.

Het is een experiment maar het moet ergens beginnnen. Naarmate het experiment verloopt, ontwikkelen we geraffineerdere technieken en op een gegeven moment, eventueel, op de lange termijn, is het geen experiment meer maar een gevalsanalyse.

We geven zoveel mogelijk wetenschappelijks aan een best onwetenschappelijk vak.

[Hippocampus]

aardebewoner schreef op dinsdag 25 augustus 2015 @ 03:14:
Ik denk dat het groot probleem is dat niemand weet hoe (im)migratie precies uit moet zien, ook geen politicus. Er is geen standvast beleid, geen visie. Men jongleert met allerlei willekeurige cijfers maar men kan, zelfs met economische kennis, nauwelijks of niet het bos door de bomen zien.

In de politiek (hier in Nederland althans) zijn er zowel voor als tegenstanders voor een hard dan wel een mild asielbeleid. Dus is het altijd schipperen. Dat het uiteindelijk een slecht functionerend beleid is geworden kan er ook nog eens aan liggen dat het of slecht doordacht is of slecht uitgevoerd wordt.

Hoe gaan we dus om met het (im)migratieprobleem? We adopteren een standvast, eenduidig beleid. Maar dan is men bang dat men het verkeerd beleid zal kiezen en zijn eigenen Untergang tegemoet zal treden. Daarom zeg ik dat we het risico verdelen. In het beleggingsvak noeme men dat riscio-spreiding oftewel je Portfolio zo divers mogelijk maken. Mocht het fout op ene Front gaan, vallen we terug op de anderen en wijzigen we het foute pad.

Of we spieken bij andere landen. Dan kunnen we makkelijker een oordeel vellen wat de voor, de nadelen en de eventuele kosten zijn. Wat we nu rondom ons heen zien is dat menig asielbeleid steeds strikter geworden is. En dat zaken zoals opvang en integratietrajecten vaak niet zijn ingericht op grote aantallen.

Hoe kan dit specifiek gelden voor (im)migratie? Simpel, we kiezen voor de terughoudende weg. We kiezen zo uitgebreid mogelijk wie wij binnenlaat, geen een homogeen groep, ook geen absurde getallen. Vervolgens kijken welk effect welke groep uitricht. Die groepen gaan we voortaan meer naar ons toe halen, de probleemgroepen verminderen we.

Ik denk dat cherry picken geen garantie op minder integratieproblemen geeft, maar los daarvan heb ik er geen goed gevoel bij dat we de kansarme vluchteling te min vinden om uit de brand te helpen.

De kwaaie hebben het toch al verpest voor de goeie, dus of het nou een raketchirurg of een simpele boer is, zolang hij gebrekkig Nederlands spreekt en naar de moskee gaat zal het uiteindelijk gewoon weer zo'n moslim zijn.

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 21:32:
[...]

Nogal hypociet om te claimen dat je het niet racistisch bedoeld, want het is het wel en dat weet je zelf ook wel. Als je twee of meer eeuwen als kolonisators vooral de inheemsen dom en arm houd, dan is er geen infrastructuur om op te bouwen. In het roomblanke USSR werd het ook een oligarchenparadijs, zie al de roomblanke dictators daar.

Nee het is inderdaad niet racistisch want ik koppel het niet aan de zwarte medemens, maar aan de Afrikanen. Wat heeft dat met racisme te maken? Het zijn toch Afrikanen die daar wonen, en regeren? Aub niet jouw stigmatische denkbeelden op mij projecteren. Het is er gewoon overal een puinhoop daar. Heb je je de laatste tijd nog ingelezen over hoe gezellig het in Zuid-Afrika is geworden?

En vergeet niet de LPF. Opeens aan de macht gekomen en incompetentie ten top. Als we nu opeens de regering overlieten aan Wilders en zijn haatvolle volgelingen, dan is het hier ook binnen de kortste keren een puinhoop van allerlie opportunisten.

Huh? Welke politici zijn dan geen opportunisten? De tijd van visionairs is voorbij. Korte termijn-denken regeert. Er is alleen nog klein-kaliber over (uitzondering misschien Merkel). Hun enige zorg is de volgende verkiezing.

Jammer dat dit topic nog steeds niet boven het onderbuiksniveau komt.

Jammer dat in dit topic alle kritiek naar de vluchtelingen en hun thuislanden weg wordt gerationaliseerd zodat het toch vooral onze verantwoordelijkheid blijft voor wat er aan de gang is.

[Verwijderd]

BarôZZa schreef op dinsdag 25 augustus 2015 @ 00:22:
[...]


Hij krijg je op zo'n leeftijd zulke uitspraken eruit geperst?

Overbodige kleinerend bedoelde opmerking om? Je argumenten meer gewicht te geven? Wat voegt dit toe aan de discussie? Hebben wij vroeger geknikkerd?

Je valt een werelddeel binnen, vermoordt er tig, neemt een berg gevangen, neemt alles van waarde mee, ontregelt complete samenlevingen en ontneemt ze elke mogelijkheid om zich te ontwikkelen. Vervolgens laat je ze met niks achter en verwijt je het ze dat ze niet binnen een paar decennia bij zijn. Klinkt heel redelijk ja (al is Afrika geen land, maar een gigantisch werelddeel waar wel degelijk op veel plekken een de ontwikkelingen hard gaan)

Waar heb je het precies over? Die paar op Guantanamo? Het begin van het kolonialisme? Welke ontwikkelingen gaan hard? Noem er eens 1.

Als er niks is gaan er inderdaad mensen vechten om de kruimels en als er chaos is grijpen gekken hun kans om de macht te grijpen.

Je brengt het bijna alsof zij de agressors zijn die het zelf hebben veroorzaak. Alsof de mensen die zonder kansen het kwaad zijn omdat ze een uitzichtloos bestaan proberen te ontvluchten. k ben alleen in het noorden van Afrika geweest, waar het nog aardig rijk en dan spreek je met mensen van je eigen leeftijd die nog nooit het land zijn uitgeweest, die simpelweg de middelen niet hebben om een studie, laptop whatever te betalen en die jaren zouden moeten sparen om heel even een kijkje te kunnen nemen in Europa. Terwijl we omgekeerd er een paar dagen voor hoeven te werken.

Ik ben meerdere malen in Vietnam en Cuba geweest. Arm...niet vrij.... En wat deden ze daar? Keihard werken, en bouwen aan hun toekomst en verbeteren van de welvaart. In Afrika zie ik alleen maar handjes ophouden, eisen, kapot maken (ZA / Zimbabwe). Dan heb ik het niet over de periodieke droogten met hongersnoden, maar de landen die daar geen last van hebben.

De schuld leggen bij Afrika is net zoiets als een vrouw verwijten dat ze een verkrachting heeft uitgelokt. Een gangbare gedachtengang op veel plekken, maar

Pfff. Popie-Jopie vergelijking die NERGENS op slaat. Man-man-man....

Voor mensen die het over integratie hebben is het ook wel goed om te zien hoe goed ons eigen Shell is geïntegreerd in Nigeria:

https://www.google.nl/sea...0#imgrc=qZpaCHxD0SNf8M%3A

Complete rivierendelta vervuild door slechte pijpleidingen met Shell die alle verantwoordelijkheid van zich af probeerde te schuiven om het maar vooral niet te hoeven ruimen. Uiteindelijk verloren ze een rechtszaak van een eenvoudige Nigeriaanse boer/visser die hier in Den Haag opnam tegen het grote Shell en wist te winnen.

Yep, Shell is het eigenlijk allemaal schuld. Heel Afrika hebben ze verpest

[video].

Dan valt zo'n blikje bonen leeggooien toch wel mee.

Nee, het is een mega-klap in het gezicht van die mensen die willen helpen, en drijft nog meer mensen naar 'mijn' kamp

[Dido]

Verwijderd schreef op dinsdag 25 augustus 2015 @ 07:57:
Nee, het is een mega-klap in het gezicht van die mensen die willen helpen, en drijft nog meer mensen naar 'mijn' kamp

Klopt, de manier waarop dit soort incidenten belicht worden zorgen er inderdaad voor dat bepaalde "kampen" beter gevuld worden. Dat is precies het idee van propaganda.

[Verwijderd]

Propaganda? Het is niet in scene gezet, het is zo gebeurt. Het is geen propaganda, maar een registratie van hoe sommigen zich opstellen.

Alweer wordt iets wat deze vluchtelingen in een negatief daglicht stelt gebagatelliseerd. Is het soms niet gebeurt of zo?

Dido schreef op dinsdag 25 augustus 2015 @ 08:07:
[...]

Klopt, de manier waarop dit soort incidenten belicht worden zorgen er inderdaad voor dat bepaalde "kampen" beter gevuld worden. Dat is precies het idee van propaganda.

[alexbl69]

Dido schreef op dinsdag 25 augustus 2015 @ 08:07:
[...]

Klopt, de manier waarop dit soort incidenten belicht worden zorgen er inderdaad voor dat bepaalde "kampen" beter gevuld worden. Dat is precies het idee van propaganda.

Gekleurde berichtgeving? Dat is natuurlijk wel heel selectief shoppen. Heb de reportage ook gezien, en natuurlijk kan het allemaal gefingeerd zijn... maar ik krijg toch sterk de indruk dat een paar idealisten op keiharde wijze een reality-check krijgen.

En gekleurde berichtgeving is natuurlijk geen exclusief 'recht' van het ene kamp, als ik kijk naar de berichtgeving van de PO over dit onderwerp, dan is dat minstens zo tenenkrommend. De koppen kunnen wat dat betreft niet verder in het zand.

Verder is het voor de maatschappij niet zo bijster interessant wat 'eerlijk' is en wat niet, het gaat wat dat betreft wel degelijk om de perceptie. In WO2 waren de Nazi's ook de bad-guys, maar we waren wel 60 miljoen doden verder voordat dat probleem uit de wereld was.

Op dit moment wordt er een kruitvat gecreëerd in Europa. Je mag dan wel denken met het 'Grote Gelijk' iedereen de maat te kunnen nemen, maar daar zal weinig aandacht voor zijn als dat kruitvat ontploft. Misschien zijn bepaalde zaken overtrokken, ik weet het niet. Maar als ik in mijn omgeving kijk (toegegeven, met een hoog blonde-Hollanders gehalte) is er maar bijster weinig steun voor wat er nu gebeurt. En dat is wel een realiteit om rekening mee te houden, of je dat nu plezierig vindt of niet.

[Dennahz]

Ik begin me echt zorgen te maken over de toekomst. Meer en meer vluchtelingen komen binnen, terwijl we hier zelf al last hebben van een financiële crisis. De druk op de werkende mens gaat alleen maar omhoog. Dingen worden onbetaalbaar, zelfs voor 2-verdieners.

De mix tussen religies en verschillende culturen levert nu al flinke problemen op, dit gaat alleen maar erger worden.

Nee, heb er geen goed gevoel over... en hoop dat "ze" dit op tijd inzien (als het al niet te laat is).

[Señor Sjon]

Modbreak:

Zoals gambieter al heeft aangegeven, mag de 'creatieve' maar met name denigrerende naamgeving voor economische danwel politieke/oorlogsvluchtelingen achterwege blijven. Probeer de discussie enigszins op niveau te voeren zonder te vervallen in reaguur- en NUjij-praktijken. Tot nu toe heb ik erg mild gemodereerd hierop, maar notoire overtreders kunnen op een kleine GoT-vakantie rekenen om even af te koelen en normale bewoordingen te leren.

[ Voor 22% gewijzigd door Señor Sjon op 25-08-2015 08:56 ]

[hexta]

Dido schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 16:59:
[...]

Ah, interessant, zo'n opiniepeiling. Zie zo gauw even niet wat de betrouwbaarheid van d eresultaten is, maar goed. Als je inderdaad vindt dat alles waar 51% voor is moet worden uitgevoerd...

Dan moet het kabinet volgend jaar ook aftreden (51% wil dat het dit jaar of uiterlijk 2016 vertrekt).

Alleen jammer dat deze cijfers uit maart zijn, en "we" er nu misschien al weer anders over denken.

Misschien moeten we gewoon de regering afschaffen en Maurice de Hond de absolute macht geven zodat hij aan de hand van wekelijkse peilingen beleid kan uitvoeren.

Sowieso worden minderheden in zo'n "democratie" natuurlijk niet beschermd, maar ach. Die verdwijnen vanzelf, nietwaar?

Hippocampus schreef op maandag 24 augustus 2015 @ 17:06:
[...]


Ah, 51% van ons volk ziet dat wel zitten. Alleen heb je er zo weinig aan op het moment dat het om Europese grenzen gaat want dan moet je het eerst ook nog aan alle andere Europeanen gaan vragen.
(hoeveel mensen van niet Nederlandse afkomst zouden er trouwens hebben meegedaan aan die stemming?)

Verder vraag ik me af wat we zouden doen als we erachter kwamen dat de meerderheid van ons volk ook liever geen belasting meer wil betalen volgend jaar.

Ik denk dat "we"er nu eigenlijk nog een stuk strenger over denken. Die 50% kan wel richting de 60 of hoger zijn gegaan (naar mijn idee)
Maar aan de andere kant vind ik de cijfers van Maurice de Hond altijd nogal.. onbetrouwbaar. Er staat 51 - 41, maar het zou ook wel andersom kunnen zijn. Zijn onderzoeken krijgen nog al wat commentaar.

Overigens vind ik niet dat alles wat 51% vindt moet worden gedaan. Je bent in de war met iemand anders. Wel vind ik dat het volk al heel lang niet echt vertegenwoordigd wordt.

[ Voor 18% gewijzigd door hexta op 25-08-2015 09:02 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op dinsdag 25 augustus 2015 @ 07:32:
Nee het is inderdaad niet racistisch want ik koppel het niet aan de zwarte medemens, maar aan de Afrikanen. Wat heeft dat met racisme te maken? Het zijn toch Afrikanen die daar wonen, en regeren? Aub niet jouw stigmatische denkbeelden op mij projecteren. Het is er gewoon overal een puinhoop daar. Heb je je de laatste tijd nog ingelezen over hoe gezellig het in Zuid-Afrika is geworden?

Waarom is het overal een puinhoop in afrika? Volgens mij is het alleen in bepaalde gebieden een puinhoop, maar niet overal.

http://www.kennislink.nl/...ka-de-aansluiting-verloor

Tijdens de kolonisatieperiode hebben veel Afrikaanse landen het economisch erg goed gedaan. Op het moment dat landen zelfstandig worden, valt de controle die kolonisten boden op machtsmisbruik en economieverstorend beleid weg. In veel landen heeft dit geleid tot nadelige instituties, die de vrijheid van de bevolking en economische groei aanzienlijk aantasten.

Een groot deel van de twintigste eeuw groeide Afrika voorspoedig. Aan het einde van de kolonisatieperiode werden veel Afrikaanse landen zelfstandig. Veel landen konden hier niet mee om gaan, wat heeft geleid tot economische malaise na de jaren zestig.

Op basis hiervan zou je zomaar kunnen denken dat de oplossing voor de problemen van afrika is dat het westen het continent opnieuw koloniseert. Gelukkig is China om de hoek komen kijken.

[Sjurm]

Salvatron schreef op dinsdag 25 augustus 2015 @ 09:20:
[...]


Waarom is het overal een puinhoop in afrika? Volgens mij is het alleen in bepaalde gebieden een puinhoop, maar niet overal.

http://www.kennislink.nl/...ka-de-aansluiting-verloor

Tijdens de kolonisatieperiode hebben veel Afrikaanse landen het economisch erg goed gedaan. Op het moment dat landen zelfstandig worden, valt de controle die kolonisten boden op machtsmisbruik en economieverstorend beleid weg. In veel landen heeft dit geleid tot nadelige instituties, die de vrijheid van de bevolking en economische groei aanzienlijk aantasten.

Een groot deel van de twintigste eeuw groeide Afrika voorspoedig. Aan het einde van de kolonisatieperiode werden veel Afrikaanse landen zelfstandig. Veel landen konden hier niet mee om gaan, wat heeft geleid tot economische malaise na de jaren zestig.

Op basis hiervan zou je zomaar kunnen denken dat de oplossing voor de problemen van afrika is dat het westen het continent opnieuw koloniseert. Gelukkig is China om de hoek komen kijken.

De kolonies werden in een stroomversnelling allemaal onafhankelijk en vaak trokken de heersers hun handen ervan af. De verschillende stammen en volken die binnen de door Europeanen gecreëerde landgrenzen woonden konden in de kolonisatietijd vaak nog met elkaar leven. Met de onafhankelijkheid probeerden ze echter de macht van het land naar zich toe te trekken, wat vaak leidde tot burgeroorlogen in het land. Voorbeeld hiervan is de bekende genocide van de Tutsi's door de Hutu's in Rwanda (en Burundi). Deze twee bevolkingsgroepen leefden relatief vredig naast elkaar ten tijde van de Belgische overheersing (waarbij de Tutsi's wel enigszins werden voorgetrokken), maar na de onafhankelijkheid probeerden de Hutu's de macht te grijpen.
Dit soort situaties werden er gecreëerd na onafhankelijkheid. Dus inderdaad, veel landen konden niet omgaan met onafhankelijkheid. De politieke instabiliteit is een van de belangrijke oorzaken van de economische malaise.

China kan wel bijdragen aan het groeien van de economie in Afrika. Maar vaak gaat dat ten koste van de lokale bevolking en blijft de regering er corrupt. Ingrijpen in Afrika tast hun soevereiniteit aan, maar aan de andere kant is Europa toch een van de oorzaken van de instabiliteit en moet ze daarom op een of andere manier zorgen voor oplossingen.
Probleem lijkt alleen dat de problemen in het MO en Afrika zijn aangesticht door eerdere ingrepen van de Eerste Wereld. De situatie in Irak is er bijvoorbeeld niet op vooruit gegaan sinds de ingreep in Irak door de VS en vervolgens de terugtrekking van de troepen. Steeds als een ander land een ingreep wil doen om de rust en stabiliteit te brengen, gaat het na het loslaten en zelfstandig verder laten gaan weer mis: nieuwe groepen proberen de macht te grijpen (IS in MO).

Kortom, een hele lastige situatie. Ingrijpen zou misschien voor korte rust kunnen leiden, maar het is maar de vraag hoe lang je dat vol kunt houden.

[Dido]

Verwijderd schreef op dinsdag 25 augustus 2015 @ 08:25:
Propaganda? Het is niet in scene gezet, het is zo gebeurt. Het is geen propaganda, maar een registratie van hoe sommigen zich opstellen.

Propaganda hoeft niet op leugens gebaseerd te zijn, hoor. Het gaat er gewoon om hoe bepaalde zaken belicht worden.

Dat kan inderdaad door zaken toe te voegen (de juichende moslims na de aanslagen van 11 september, die gefilmd bleken te zijn op een bruiloft), maar het kan ook door feiten te omkleden met politiek gekleurde stellingname en insinuaties wat betreft schaal. Zo herinner ik me nog dat ik tijdens de Balkanoorlog exact hetzelfde beeldmateriaal zag van een Bosnische(?) wapenopslag op twee zenders. Op de ene zender vertelde erbij dat dit de wapenopslag was van zwaarbewapende rebellen die oorlog veroorzaakten, de andere gebruikte hetzelfde beeld om te schetsen met wat voor achterhaald wapenarsenaal deze vrijheidsstrijders zich tegen de aggressor probeerden te verdedigen.

De waarheid ligt in het midden. Beide interpretaties bestempel ik als propaganda. Wat betreft die vluchtelingen die eten weggooien, daar zijn genoeg achterliggende redenen voor te bedenken die niet interessant zijn voor een journalist die ze als ondankbaar tuig wil afschilderen.

Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat er situaties zijn waarin eten geen issue is, maar waarin je oprecht kriegel wordt als je alleen maar eten aangeboden krijgt terwijl wat je nodig hebt onderdak, sanitaire voorzieningen, verwerking van je asielaanvraag, en een stukje zekerheid over je toekomst en je veiligheid en die van je kinderen is. Vluchtelingen zijn soms net mensen.

[Dennahz]

Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat er situaties zijn waarin eten geen issue is, maar waarin je oprecht kriegel wordt als je alleen maar eten aangeboden krijgt terwijl wat je nodig hebt onderdak, sanitaire voorzieningen, verwerking van je asielaanvraag, en een stukje zekerheid over je toekomst en je veiligheid en die van je kinderen is. Vluchtelingen zijn soms net mensen.

Ja, maar wie heeft gezegd dat ze dat hier allemaal kunnen krijgen dan? Het is niet dat wij ze dingen beloven die we dan niet waar kunnen maken. Zij komen hier en verwachten gelijk van alles. Dan kan je wel boos zijn op de hulp die komt (en die niet helemaal is wat je wilt), maar dat is gewoon ondankbaar, punt.

[Shaggy]

Salvatron schreef op dinsdag 25 augustus 2015 @ 09:20:
[...]


Waarom is het overal een puinhoop in afrika? Volgens mij is het alleen in bepaalde gebieden een puinhoop, maar niet overal.


Een groot deel van de twintigste eeuw groeide Afrika voorspoedig. Aan het einde van de kolonisatieperiode werden veel Afrikaanse landen zelfstandig. Veel landen konden hier niet mee om gaan, wat heeft geleid tot economische malaise na de jaren zestig.

Op basis hiervan zou je zomaar kunnen denken dat de oplossing voor de problemen van afrika is dat het westen het continent opnieuw koloniseert. Gelukkig is China om de hoek komen kijken.

Het is idd niet zo dat volledig afrika een puinhoop is, maar het merendeel wel natuurlijk. Ik kan me de inzamelacties uit de jaren 80 nog levendig herinneren. Er zijn enorme hulpacties geweest ( en nog steeds ) Er zijn gigantische hoeveelheden geld, hulpgoederen, waterpompen, scholing etc. heengegaan. En nog steeds is het een rotzooi aldaar...

De mensen hebben de hulp zeker aangeboden gekregen dat is een feit. Mens heeft in vele landen mensen kennis en apparatuur gezet om het op te bouwen. En vervolgens wordt er klaarblijkelijk niets mee gedaan. Een heel simpele observatie. Want in de afgelopen 50 jaar is het alleen van kwaad naar erger gegaan lijkt het wel.
Ik krijg persoonlijk het idee dat afrika gewoon een verloren continent is waarin mensen wel geholpen willen worden, maar er zelf het liefste zo weinig mogelijk voor hoeven te doen. Anders had men de hulp en kennis die er was wel gebruikt om zichzelf te redden.

Ik zie een heel sombere toekomst in. Dat echte vluchtelingen voor geweld hulp nodig hebben totdat zij terug kunnen keren naar hun thuisland ben ik het mee eens. Maar de enorme toestroom migranten die niet op de vlucht zijn maar hun toevlucht zoeken in het beloofde continent moet gewoon worden tegengehouden. Die mensen zullen hier niet vinden wat ze zoeken en dus verdergaan in de annonimiteit met alle kwalijke gevolgen vandien en daar is niemand bij gebaat.

[Sjurm]

shaggy8675 schreef op dinsdag 25 augustus 2015 @ 11:26:
[...]
Ik krijg persoonlijk het idee dat afrika gewoon een verloren continent is waarin mensen wel geholpen willen worden, maar er zelf het liefste zo weinig mogelijk voor hoeven te doen. Anders had men de hulp en kennis die er was wel gebruikt om zichzelf te redden.

Ik zie een heel sombere toekomst in. Dat echte vluchtelingen voor geweld hulp nodig hebben totdat zij terug kunnen keren naar hun thuisland ben ik het mee eens. Maar de enorme toestroom migranten die niet op de vlucht zijn maar hun toevlucht zoeken in het beloofde continent moet gewoon worden tegengehouden. Die mensen zullen hier niet vinden wat ze zoeken en dus verdergaan in de annonimiteit met alle kwalijke gevolgen vandien en daar is niemand bij gebaat.

De hulp is vaak wel effectief, maar wel op (te) kleine schaal zodat er nog veel problemen overblijven. Vergeet niet dat Afrika 1,1 miljard mensen telt en dat aantal snel stijgt.

Het ziet er inderdaad somber uit. De toestroom is zo massaal dat het onmogelijk is om te controleren wie een geweldsvluchteling is en wie een beter leven zoekt in Europa. Mensen uit het MO zullen voornamelijk vluchten vanwege IS en je kunt hen veiligheid geven. Ze zijn ook vaak niet arm, maar hun dorpen zijn verwoest en opbouw is er voorlopig niet mogelijk. Tijdelijke opvang geven tot de situatie veiliger is en IS grotendeels verdreven is, mocht dat ooit gebeuren. Vervolgens kun je ze helpen de boel weer op te bouwen. Probleem is dat je niet weet of het ooit weer veilig wordt.
De vluchtelingen vanuit Afrika zijn volgens mij vooral op zoek naar een beter leven. Hoe je hen moet opvangen is lastig en die zul je inderdaad misschien moeten tegenhouden.

[Gomez12]

shaggy8675 schreef op dinsdag 25 augustus 2015 @ 11:26:
[...]
Ik kan me de inzamelacties uit de jaren 80 nog levendig herinneren. Er zijn enorme hulpacties geweest ( en nog steeds ) Er zijn gigantische hoeveelheden geld, hulpgoederen, waterpompen, scholing etc. heengegaan. En nog steeds is het een rotzooi aldaar...

Vergeet niet dat er tegenover de hulpacties nog veel en veel grotere acties zijn geweest en nog steeds aan de gang zijn om onze afzet maar niet in gevaar te brengen.

Bijv Europese landbouwsubsidies betekenen simpelweg dat het voor Afrikanen nog steeds niet lonend is om in Afrika iets te gaan verbouwen, dan kunnen we er wel een schooltje neerzetten en de mensen het land leren verbouwen, maar als we de hele markt eronderuit schoppen dan is het symbool hulp geweest.

En dat idee heb ik bij een heleboel hulp, het ziet er heel erg leuk uit om een tv-actie te houden die iedereen ziet en die xx miljoen ophaalt, maar als we aan de achterkant x/xx miljard gebruiken om ze onder de duim te houden dan gaat het nergens over, maar het publiek krijgt wel een goed gevoel als ze iets aan de tv hebben gegeven.

[Jay-P]

alexbl69 schreef op dinsdag 25 augustus 2015 @ 08:28:
[...]


Gekleurde berichtgeving? Dat is natuurlijk wel heel selectief shoppen. Heb de reportage ook gezien, en natuurlijk kan het allemaal gefingeerd zijn... maar ik krijg toch sterk de indruk dat een paar idealisten op keiharde wijze een reality-check krijgen.

En gekleurde berichtgeving is natuurlijk geen exclusief 'recht' van het ene kamp, als ik kijk naar de berichtgeving van de PO over dit onderwerp, dan is dat minstens zo tenenkrommend. De koppen kunnen wat dat betreft niet verder in het zand.

Verwijderd schreef op dinsdag 25 augustus 2015 @ 08:25:
Propaganda? Het is niet in scene gezet, het is zo gebeurt. Het is geen propaganda, maar een registratie van hoe sommigen zich opstellen.

Alweer wordt iets wat deze vluchtelingen in een negatief daglicht stelt gebagatelliseerd. Is het soms niet gebeurt of zo?


[...]

Ik vind het schrijnend om te zien hoe makkelijk mensen een filmpje van 30sec zonder enige vorm van context of duiding aangrijpen om het argument te maken dat (alle) vluchtelingen ondankbaar zijn. Dat filmpje gaat over een paar duizend mensen die vast zitten in een stuk niemandsland tussen Griekenland en Macedonie. Diezelfde 'police' heeft de dag ervoor met traangas en stungrenades zitten schieten. Praat dat het filmpje goed, nee tuurlijk niet maar het bied in ieder geval al wat meer inzicht in waarom ze zo reageren.

Artsen zonder Grenzen:

More than 3000 refugees are gathered at the Greece/FYROM borders, tensions are high, #MSF teams treating injured people with shrapnel wounds

www.independent.co.uk/new...d-macedonia-10466930.html

[Gomez12]

Jay-P schreef op dinsdag 25 augustus 2015 @ 12:04:
[...]
Ik vind het schrijnend om te zien hoe makkelijk mensen een filmpje van 30sec zonder enige vorm van context of duiding aangrijpen om het argument te maken dat (alle) vluchtelingen ondankbaar zijn.

En als antwoord post jij er maar een foto en linkje naar meer foto's van kinderen overheen. Dat is uiteraard helemaal geen propaganda...

[Jay-P]

Dat is precies de reactie die ik verwachtte en ook precies mn punt. Zonder context kun je beelden niet duiden.

[Shaggy]

Gomez12 schreef op dinsdag 25 augustus 2015 @ 12:02:
[...]

Vergeet niet dat er tegenover de hulpacties nog veel en veel grotere acties zijn geweest en nog steeds aan de gang zijn om onze afzet maar niet in gevaar te brengen.

Bijv Europese landbouwsubsidies betekenen simpelweg dat het voor Afrikanen nog steeds niet lonend is om in Afrika iets te gaan verbouwen, dan kunnen we er wel een schooltje neerzetten en de mensen het land leren verbouwen, maar als we de hele markt eronderuit schoppen dan is het symbool hulp geweest.

Ik denk ook niet dat de bedoeling is of mag zijn dat wij voor hun een wereldwijde afzetmarkt zouden moeten creëren welke met de onze kan concurreren en zo voor onze maatstaf van welvaart kan zorgen, maar de bedoeling was om een land zelfvoorzienend in de eerste levensbehoeften te kunnen maken. Iets met geef ze een vis, of leer ze vissen.

Die mogelijkheden zijn ze zeker aangereikt, al decennia lang, en op een paar gevallen na is die hulp, de hulp die men echt nodig had, niet of nauwelijks gebruikt. Wanner houdt onze "verantwoording" op en begin hun eigen verantwoording hierin? Het is immers niet of dat er de afgelopen 50 jaar niets gebeurt is om hulp te bieden.
En kleinschalig... tsja, je kan nooit op alle plekken tegelijkertijd zijn, maar wel stapsgewijs werken aan een opbouw, maar om het falen hiervan alleen op laksheid, kleinschaligheid oid van het rijke westen af te schuiven vindt ik erg naïef.

[defiant]

Het grootste probleem van Afrika wordt de enorm populatie groei. Dat populatie zo ongeveer het grootste taboe van de afgelopen decennia is, doet niets af aan de bijna onmogelijke infrastructurele, sociale en ecologische uitdaging die een groei naar 4 tot misschien zelfs 6 miljard mensen eind deze eeuw met zich meebrengt. Daar kan Europa ook in economische zin ook nauwelijks iets mee beginnen.

[Delerium]

Bevolkingsgroei is in die mate een probleem dat het een demografische en ecologische druk oplevert die blijft. En zo dus ook de instroom.

Ergens, een oplossing zou zijn dat hulp gepaard gaat met een (chemisch) sterilisatie-programma om te waarborgen dat de hulp niet omgezet wordt in bevolkingsgroei. Een zwart scenario zoals Dan Brown bv in Inferno beschreef. Maar ik vermoed dat de ethische discussie daarover nog moet losbarsten.

[Gomez12]

shaggy8675 schreef op dinsdag 25 augustus 2015 @ 12:38:
[...]
Ik denk ook niet dat de bedoeling is of mag zijn dat wij voor hun een wereldwijde afzetmarkt zouden moeten creëren welke met de onze kan concurreren en zo voor onze maatstaf van welvaart kan zorgen, maar de bedoeling was om een land zelfvoorzienend in de eerste levensbehoeften te kunnen maken. Iets met geef ze een vis, of leer ze vissen.

Het probleem is alleen dat we ze leren vissen en ondertussen bieden we onze vis op de markt onder de kostprijs aan, waardoor het vissen niet lonend meer is. Maar o, o, oh wat zijn we toch goed dat we ze wel hebben leren vissen...

Wij hoeven geen wereldwijde afzetmarkt te creeeren, maar we zouden bijv wel eens goed kunnen nadenken of wij ook echt afrika als afzetmarkt willen zien. Het probleem daarmee is enkel dat het grote gevolgen gaat hebben, want het is niet voor niets dat wij etenswaren etc onder kostprijs daar kunnen verkopen, dat kunnen wij doen doordat wij profiteren van de arbeid daar die vanwege lage voedselprijzen ook goedkoop is.

[RobinHood]

Delerium schreef op dinsdag 25 augustus 2015 @ 13:12:
Bevolkingsgroei is in die mate een probleem dat het een demografische en ecologische druk oplevert die blijft. En zo dus ook de instroom.

Ergens, een oplossing zou zijn dat hulp gepaard gaat met een (chemisch) sterilisatie-programma om te waarborgen dat de hulp niet omgezet wordt in bevolkingsgroei. Een zwart scenario zoals Dan Brown bv in Inferno beschreef. Maar ik vermoed dat de ethische discussie daarover nog moet losbarsten.

Dat lijkt mij een bijzonder onwenselijke, en onmenselijke, oplossing, ik ben iemand met redelijk ruime begrippen qua ethiek, maar zoiets kun je simpelweg niet "forceren" onder het mom van "je moet eerst geholpen worden eer je hulp krijgt".

Bevolkingsgroei is sociaal-economisch, nu groeit de bevolking inderdaad nog behoorlijk explosief omdat een flink deel van de kindersterfte is afgenomen, maar over "een tijdje", duurt nog wel 10 jaar minimaal, zullen mensen doorkrijgen dat je niet meer 5 kinderen moet krijgen om er 2 over te houden. Ook alle westerse landen hebben die fase gehad, sterker nog, menig [bijna] 50 plusser komt nog uit een familie met een hele rits broers en zussen, terwijl het nu al veel is als je 3 kinderen hebt. De meeste leeftijdsgenoten die ik ken zijn of enig kind, of hebben nog 1 [half]broer/zus.

En die verandering gaat ook wel optreden in Afrika en andere landen met hoge bevolkiingsgroei, maar daarvoor moet er wel economische groei zijn, en besef.

Maar steriliseren in ruil voor hulp? Dat is toch echt wat ethische grenzen te ver naar mijn mening. Sowieso zullen heel veel landen dat soort extreme westerse inmenging nooit accepteren, en is het koren op de molen van menig terrorist "zie, die Westerlingen willen ons langzaam uitmoorden!", iets wat je nu al ziet bij bijv. polio vaccinaties.

/totale sidenote: wie heeft besloten dat "duimpjes" in ASP, 1 groot discussieforum, een slim idee zijn?

[aardebewoner]

Verwijderd schreef op dinsdag 25 augustus 2015 @ 07:32:
[...]


Nee het is inderdaad niet racistisch want ik koppel het niet aan de zwarte medemens, maar aan de Afrikanen. Wat heeft dat met racisme te maken? Het zijn toch Afrikanen die daar wonen, en regeren? Aub niet jouw stigmatische denkbeelden op mij projecteren. Het is er gewoon overal een puinhoop daar. Heb je je de laatste tijd nog ingelezen over hoe gezellig het in Zuid-Afrika is geworden?


[...]


Huh? Welke politici zijn dan geen opportunisten? De tijd van visionairs is voorbij. Korte termijn-denken regeert. Er is alleen nog klein-kaliber over (uitzondering misschien Merkel). Hun enige zorg is de volgende verkiezing.


[...]


Jammer dat in dit topic alle kritiek naar de vluchtelingen en hun thuislanden weg wordt gerationaliseerd zodat het toch vooral onze verantwoordelijkheid blijft voor wat er aan de gang is.

Ik ben niet iemand die graag generaliseert maar als je selectieve feiten uit de geschiedenis wilt plukken en die vervolgens aan een bepaalde huidskleur wil koppelen, als zijnde, de verdeinste dan wel fout van heel die huidskleur, dan kan men in deze gestoorde denkwijze, nog meer voorbeelden trekken, waarvan het eindresultaat voor die huidskleur lang niet zo prettig uitkomt.

Laten we dan maar eens kijken wat bepaalde huidskleuren in bepaalde gebieden in de geschiedenis hebben uitgericht, ervan uitgaande dat ik, in lijn met jouw generaliserende denkwijze, specifieke acties als representatief van heel die groep aan mag zien:

Het werd in de meeste regio's van Afrika pas een puinhoop na de komst van de blanken. De kolonisator heeft verdeeldheid en haat gezaaid, door mensen te onderwerpen in het kader van slavernij, het terrein uit te buiten voor eigen gewin (beroven dus, denk aan het stelen van uranium uit de Belgische Kongo), en volkeren tegen elkaar op te zetten.

En bovendien was Europa een grote puinhoop in de jaren 40, letterlijk dan, en Amerika was een puinhoop in de jaren 30. Ga je alvast de schuld daarvan aan de Afrikanen geven?

Daarnaast heeft de vreedzame blanke als enige huidskleur, de grootste wereldvernietigende wapens uitgevonden zoals de atoombom en granaten en aanvalswapens. Ook weer de schuld van de 'in puinhoop leven Afrikanen'?

Ik snap weer niet wat ras of afkomst hiermee te maken heeft, maar goed, ik zal weer een van de linkse, liberale types zijn, waarvan het etiket zo op maat gemaakt wordt, en gratis opgeplakt.

[defiant]

Het probleem is dat een te harde bevolkingsgroei ontwikkeling achterhoudt. Voor elke kind dat geboren wordt als surplus moet er extra scholing zijn (leerkrachten, gebouwen, geld) en later huizen, wegen, infrastructuur, banen, etc. Als de economische groei geen tred houdt met de bevolkingsgroei, is in economische zin elke surplus aan bevolkingsgroei een achteruitgang qua welvaart, die al niet bijster hoog was. Klinkt hard, maar zo is het wel helaas.

In een van de artikelen die ik gelinked heb staat ook dat er verwacht werd dat economische groei in Afrika de bevolkingsgroei zou dempen, maar dat schijnt maar in beperkte mate te gebeuren wat de reden is dat de verwachting (drastisch) naar boven zijn bijgesteld.

Als je het over ethiek hebt moet je het tevens hebben over de ethiek van het niets doen. Als we niets doen is de menselijk tragedie misschien nog wel veel groter dan z.g.n. ethisch onverantwoordelijk maatregelen nemen. Als de crisis te groot wordt zijn alle makkelijke wegen al snel afgesloten.

[stresstak]

RobinHood schreef op dinsdag 25 augustus 2015 @ 13:37:
/totale sidenote: wie heeft besloten dat "duimpjes" in ASP, 1 groot discussieforum, een slim idee zijn?

Sowieso is het geen slim idee. Ik interpreteer die duimen met Sociale Media en 'vind ik leuk'. Dus zou ik zomaar de meest hatelijke reacties een duim kunnen gunnen. Handig is anders.

En waar zijn dan de duim naar beneden en de middelvinger.?

[Thomas]

RobinHood schreef op dinsdag 25 augustus 2015 @ 13:37:
[...]

Dat lijkt mij een bijzonder onwenselijke, en onmenselijke, oplossing, ik ben iemand met redelijk ruime begrippen qua ethiek, maar zoiets kun je simpelweg niet "forceren" onder het mom van "je moet eerst geholpen worden eer je hulp krijgt".

Ach, het zou wel een oplossing zijn, ethisch verantwoord of niet. Feit is en blijft de komende decennia dat de bevolking veel te snel groeit, en taferelen zoals in China waar er erg op toe werd gezien dat je niet teveel kinderen krijgt, zullen lang niet overal werken aangezien de meeste landen waar de geboortecijfers het hoogst zijn de grip van de regering vrij klein is, en brengen ook hun eigen problemen met zich mee (mannenoverschot).

Bevolkingsgroei is sociaal-economisch, nu groeit de bevolking inderdaad nog behoorlijk explosief omdat een flink deel van de kindersterfte is afgenomen, maar over "een tijdje", duurt nog wel 10 jaar minimaal, zullen mensen doorkrijgen dat je niet meer 5 kinderen moet krijgen om er 2 over te houden. Ook alle westerse landen hebben die fase gehad, sterker nog, menig [bijna] 50 plusser komt nog uit een familie met een hele rits broers en zussen, terwijl het nu al veel is als je 3 kinderen hebt. De meeste leeftijdsgenoten die ik ken zijn of enig kind, of hebben nog 1 [half]broer/zus.

Dat is in het westen ja, waar ook de economie explosief groeit en tegelijkertijd onze cultuur in rap tempo verandert. Vroeger (en daarmee bedoel ik enkele tientallen jaren geleden) was het normaal om te helpen in het huishouden (die de vrouw voor haar rekening nam), of in het bedrijfje of op de boerderij van je ouders. Nu bestaat een doorsnee jong gezin uit een werkende man én vrouw, en is het niet meer nodig en eigenlijk ook onpraktisch geworden om veel kinderen te hebben; een groot huis is duur, en de kinderopvang is duur, het is gewoon een stuk handiger geworden om maar één of twee kinderen te krijgen, dan heb je bovendien ook meer individuele aandacht voor je kind, iets dat nu denk ik hoger in het vaandel staat dan vroeger.

In Afrika en bijvoorbeeld China zijn er nog talloze families die een wat "simpeler" leven leiden, en waar kinderen een helpende hand betekenen op, bijvoorbeeld, het land. Zeker ook in arme gezinnen in Afrika is de kindersterfte nog steeds erg hoog wat voor een hoog geboortecijfer zorgt. Feit blijft (en zal blijven) dat ze daar een stuk minder voorzieningen en beduidend slechter voedsel hebben. Al tijden wordt daar geld in gestoken, maar aangezien daar een enorm deel van de bevolking in afgelegen en slecht bereikbare gebieden woont, waar bovendien vaak ook nog gewapende conflicten worden uitgevochten, is het logistiek gezien gewoonweg onmogelijk om hen van goede zorg en voedsel te voorzien. Ik voorspel dat dat nog wel een tijdje doorgaat, en dat daarmee het geboortecijfer ook erg hoog blijft.