Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 1

[RemcoDelft]

muffstuff schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 09:15:Het geeft ook perfect aan waarom de EU ten dode opgeschreven is, in zijn huidige vorm. Niet daadkrachtig genoeg en niemand in de top die zijn of haar verantwoordelijkheid neemt.

Begrijp me niet verkeerd, ik neem het die economische immigranten niet kwalijk hoor, als je inderdaad hoort in wat voor gespreid bedje je terecht kan komen, tja dan snap ik het wel. De enige die hier verantwoordleijk voor zijn, zijn onze vrienden in de politiek.

Oh, maar vlak voor de volgende verkiezingen zal Rutte wel weer wat stoere woorden uitspreken, zoals: "we sturen ze allemaal terug", of "de onderste steen moet boven" of "we gaan de daders berechten", en vervolgens krijgt-ie z'n stemmen weer en blijft het vier jaar bij hetzelfde.

[hexta]

RemcoDelft schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 11:17:
[...]

Oh, maar vlak voor de volgende verkiezingen zal Rutte wel weer wat stoere woorden uitspreken, zoals: "we sturen ze allemaal terug", of "de onderste steen moet boven" of "we gaan de daders berechten", en vervolgens krijgt-ie z'n stemmen weer en blijft het vier jaar bij hetzelfde.

En anders komt er een andere slappe zak daar op het pluche. Weer een samenraapsel van alle troeppartijtjes.
Democratie.. Volksvertegenwoordiging.

[mindcre8r]

Geen toegang geven tot sociale voorzieningen waardoor het onaantrekkelijk word.
je zal in eerste instantie met een giga capaciteit moeten zitten voor opvang maar na uitprocederen terug.

dus niks geen goedkope arbeidkrachten en niks geen zakgeld. als het verhaal bekend is zwakt het vanzelf af.

[Predje]

mindcre8r schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 11:20:
Geen toegang geven tot sociale voorzieningen waardoor het onaantrekkelijk word.
je zal in eerste instantie met een giga capaciteit moeten zitten voor opvang maar na uitprocederen terug.

dus niks geen goedkope arbeidkrachten en niks geen zakgeld. als het verhaal bekend is zwakt het vanzelf af.

Het klinkt zo makkelijk toch!

Wat zijn wij iemand uit Afrika verplicht wanneer die illegaal naar ons landje komt en gratis geld en huis eist?

En inderdaad; zolang ze het kunnen krijgen willen ze het allemaal. Met alle huidige gevolgen van dien.

[defiant]

L1nt schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 08:34:
Wij Europeanen hebben dat de afgelopen eeuwen ook gedaan anders. We hebben ergens richting het westen de lokale bevolking zelfs in kampen gedrukt omdat wij hun land wilden hebben. Hebben we ook met een of ander eiland gedaan waar ze geen witte kerst kennen.

Alleen is het de maatschappelijke en politieke elite geweest die koloniale schade heeft aangericht, Nederland bijvoorbeeld is pas sinds 1922 een echte democratie. In die zin kan je imho niet spreken van schuld in algemene zin.

Het is dus imho helemaal niet zo vreemd dat mensen zich niet zo aangesproken voelen door deze gebeurtenissen uit de geschiedenis, een herhaaldelijk moreel appel om dat wel te doen wekt daarom alleen maar weerstand op.

[gambieter]

Als ik het zo lees zijn de vluchtelingen al goed geintegreerd en gedragen ze zich blijkbaar net zo lomp als de schreeuwende Nederlanders (en zuiderburen) in dit topic. Ik zie vooral een false sense of entitlement in dit topic.

[hexta]

Ik heb hier niemand horen/zien schreeuwen. (Capslock?)

[RobinHood]

Nou, zodra je mensen parasieten gaat noemen, begin je toch wel iets teveel op Time's persoon van het jaar 1938 te lijken. Je mag het best niet eens zijn met het huidige beleid [ben ik ook niet] maar dat kun je ook normaal laten merken. Wordt je nog serieus genomen ook.

Naar mijn mening is deze disccusie ook zo dood als maar kan, de meest vreemde bronnen komen voorbij, en van normale argumenten is al tijden geen sprake.

[mindcre8r]

het is imho ook een zwaktebod, het is ook nogal confronterend als je merkt dat velen anders denken dan je zelf graag had gezien, dat niet iedereen iedereen wil omarmen en alles willen geven.

nu naar kern van de zaak.

ik vond deze wel een mooie: http://plazilla.com/page/...sielbeleid-en-immigranten

onuitvoerbaar want je ziet al dat die lui elkaar overboord donderderen of voor vele uit een lopende redenen niet samen kunnen leven op basis van inzicht in religie.

een oplossing, zoals ik eerder melde van de sociale zekerheden ontzeggen voor immigranten / vluchtelingen lost enkel hier wat op. maar elders?

kijk eens naar Turkije, daar lopen er 2.2 miljoen rond ongeregistreerd, en de problemen daar zijn erg groot.

een oplossing heb ik niet, ben bang dat het enkel met harde hand kan.

Tevens mooi beschreven in dit stuk, niet direct verbonden met vluchtelingen maar indirect toch zeker:

http://www.scribd.com/doc...-extreem-rechts-geen-kans

[ Voor 36% gewijzigd door mindcre8r op 18-08-2015 13:22 ]

[Predje]

mindcre8r schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 13:10:
het is imho ook een zwaktebod, het is ook nogal confronterend als je merkt dat velen anders denken dan je zelf graag had gezien, dat niet iedereen iedereen wil omarmen en alles willen geven.

nu naar kern van de zaak.

ik vond deze wel een mooie: http://plazilla.com/page/...sielbeleid-en-immigranten

onuitvoerbaar want je ziet al dat die lui elkaar overboord donderderen of voor vele uit een lopende redenen niet samen kunnen leven op basis van inzicht in religie.

een oplossing, zoals ik eerder melde van de sociale zekerheden ontzeggen voor immigranten / vluchtelingen lost enkel hier wat op. maar elders?

kijk eens naar Turkije, daar lopen er 2.2 miljoen rond ongeregistreerd, en de problemen daar zijn erg groot.

een oplossing heb ik niet, ben bang dat het enkel met harde hand kan.

Tevens mooi beschreven in dit stuk, niet direct verbonden met vluchtelingen maar indirect toch zeker:

http://www.scribd.com/doc...-extreem-rechts-geen-kans

Zelfs in de AZC's willen bepaalde stammen niet bij elkaar zitten.
Omdat ze in Afrika elkaar al afslachten waarschijnlijk of omdat ze net een ander smaakje van hetzelfde geloof hebben. Dat gaat lekker in onze maatschappij.

Parasieten is wellicht wat grof. Maar uiteindelijk komen ze toch echt wel voor een gespreid bedje.

[Verwijderd]

muffstuff schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 09:15:
Volgend jaar hier de boel maar verkopen en richting australie of nieuw zeeland vertrekken, ik heb er geen vertrouwen meer in dat het hier nog in mijn tijd goed gaat komen.

Dus je wil naar een ander land omdat het daar beter is omdat mensen hierheen komen omdat het hier beter is?

[Fiber]

mindcre8r schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 13:10:
het is imho ook een zwaktebod, het is ook nogal confronterend als je merkt dat velen anders denken dan je zelf graag had gezien, dat niet iedereen iedereen wil omarmen en alles willen geven...

Het probleem is natuurlijk dat er geen snelle, makkelijke, goede, menselijke, goedkope oplossingen zijn. Zeker niet op de korte termijn.

Op de lange termijn is de enige oplossing er voor te zorgen dat de oorlogen en armoede en honger en andere ellende gestopt worden en opgelost worden in heel de wereld. Maar dat is gemakkelijker gezegd dan gedaan.

[mannowlahn]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 13:41:
[...]

Dus je wil naar een ander land omdat het daar beter is omdat mensen hierheen komen omdat het hier beter is?

Nee het is een van de redenen waarom ik mij niet meer thuis voel in Nederland. Het heeft enerzijds te maken dat ik mijn vertrouwen in onze politiek kwijt ben. Anderzijds dat Nederland niet meer als thuis aanvoelt. Nu met het groter worden van EU, minder bevoegdheid van nederland binnenslands en de totale afbraak van het nederlandse stelsel hebben mij uiteindelijk besloten om dan maar eens mijn geluk elders te beproeven. Ik volg ook de oude uitspraak op, als het je hier niet bevalt, dan vertrek je toch egwoon. Dat ga ik dus doen.

En je manier van retoriek vind ik aandoenlijk.

[Fiber]

muffstuff schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 13:50:
[...] besloten om dan maar eens mijn geluk elders te beproeven. Ik volg ook de oude uitspraak op, als het je hier niet bevalt, dan vertrek je toch gewoon. Dat ga ik dus doen...

Maar dan doe je dus precies hetzelfde als wat al die vluchtelingen ook doen...

Van mij mag je hoor, ik wens iedereen alle geluk. Ik hoop wel dat ze je willen ontvangen in Australië of Nieuw Zeeland...

[mannowlahn]

Fiber schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 13:54:
[...]

Maar dan doe je dus precies hetzelfde als wat al die vluchtelingen ook doen...

Van mij mag je hoor, ik wens iedereen alle geluk. Ik hoop wel dat ze je willen ontvangen in Australië of Nieuw Zeeland...

Ten eerste neem ik die immigranten niets kwalijk, zoals je kan lezen in mijn eerste reply.

Daarentegen is mijn situatie wel verschillend. Ik ben zelf voorzienend, ik ga voor een skilled visa, zal geen beroep hoeven te doen op de sociale voorzieningen en zal daadwerkelijk wat bijdragen (btw), en voornaamste de culturele normen en waarden komen overheen.

Voor wat betreft de visa, heb je daar te maken met skilled visa's en moet je ook een uitnodiging hebben van een werkgever. De visa zal geen probleem zijn en als ontwikkelaars op het gebied van .Net en iOs voorzie ik gene rpoblemen in het vinden van een baan.

[RemcoDelft]

Fiber schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 13:48:
Het probleem is natuurlijk dat er geen snelle, makkelijke, goede, menselijke, goedkope oplossingen zijn. Zeker niet op de korte termijn.

Op korte termijn is het heel simpel: terugsturen! Of er nou 1 miljard mensen daar in armoede leven of 1,001 miljard maakt qua menselijkheid niets uit.

Op de lange termijn is de enige oplossing er voor te zorgen dat de oorlogen en armoede en honger en andere ellende gestopt worden en opgelost worden in heel de wereld. Maar dat is gemakkelijker gezegd dan gedaan.

Waarom is dat aan ons? Laat ze zelf iets opbouwen i.p.v. vermogens aan mensensmokkelaars te betalen.

Fiber schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 13:54:
[...]

Maar dan doe je dus precies hetzelfde als wat al die vluchtelingen ook doen...

Er zit nogal een verschil tussen arbeidsmigratie en verwachten dat er een gratis ingericht huis met levenslange uitkering voor je klaarstaat...

[ Voor 19% gewijzigd door RemcoDelft op 18-08-2015 14:11 ]

[Verwijderd]

muffstuff schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 13:50:
[...]

Nee het is een van de redenen waarom ik mij niet meer thuis voel in Nederland. Het heeft enerzijds te maken dat ik mijn vertrouwen in onze politiek kwijt ben. Anderzijds dat Nederland niet meer als thuis aanvoelt. Nu met het groter worden van EU, minder bevoegdheid van nederland binnenslands en de totale afbraak van het nederlandse stelsel hebben mij uiteindelijk besloten om dan maar eens mijn geluk elders te beproeven. Ik volg ook de oude uitspraak op, als het je hier niet bevalt, dan vertrek je toch egwoon. Dat ga ik dus doen.

En je manier van retoriek vind ik aandoenlijk.

Het is nog nooit in de geschiedenis van de mensheid zo welvarend geweest als dat wij het hier nu hebben.... Je komt uit '82, dus je hebt geen idee of het vroeger beter was, of wat het 'Nederlandse stelsel' is. Het is nog nooit zo goed als nu geweest... Waar ik treurig van word is hoe mensen elkaar aan het ophitsen zijn. Mijn god wat zijn er een hoop domme Nederlands. Er zijn net zoveel domme mensen hier als in ieder ander land of bevolkingsgroep dus het maakt ook niets uit of je 'Nederlander' bent, lid van de EU of wat dan ook. Overal zijn toch net zoveel domme mensen, zeurende mensen, mensen die denken dat alles vroeger beter was terwijl ze zelf uit '82 komen...

Als je kijkt naar hoe daadkrachtig de europese unie is en kijkt naar het aantal dat dagelijks de oversteek maakt, kan je niet anders stellen dat het een kwestie van tijd is.

Mastertip: hou op met kijken hoeveel dagelijks de oversteek maken. Gaat het echt zo slecht in je directe omgeving dat je 'moet constateren alles verloren is', of komt dat door een overdosis nu.nl?

[RobinHood]

Dan moet er wel iets op te bouwen zijn, veel plezier met dingen opbouwen in een instabiel land. En laat nou net het complete midden-oosten en het grootste deel van Afrika lekker instabiel zijn.

[defiant]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 14:14:
Het is nog nooit in de geschiedenis van de mensheid zo welvarend geweest als dat wij het hier nu hebben....

Op die claim is wel behoorlijk wat af te dingen, als je ziet hoeveel er bezuinigd wordt op de zorg, onderwijs en uitkeringen, terwijl aan de andere kant men steeds langer moet werken (= meer risico op inkomens val bij werkeloosheid op oudere leeftijd). Neem daarbij de afgenomen kansen aan de onderkant van de samenleving die langzaam doorsijpelt naar de onderkant van de middenklasse dan weet ik niet of je wel kan spreken van de meest welvarende periode in de geschiedenis.

[mannowlahn]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 14:14:
[...]

Het is nog nooit in de geschiedenis van de mensheid zo welvarend geweest als dat wij het hier nu hebben.... Je komt uit '82, dus je hebt geen idee of het vroeger beter was, of wat het 'Nederlandse stelsel' is. Het is nog nooit zo goed als nu geweest... Waar ik treurig van word is hoe mensen elkaar aan het ophitsen zijn. Mijn god wat zijn er een hoop domme Nederlands. Er zijn net zoveel domme mensen hier als in ieder ander land of bevolkingsgroep dus het maakt ook niets uit of je 'Nederlander' bent, lid van de EU of wat dan ook. Overal zijn toch net zoveel domme mensen, zeurende mensen, mensen die denken dat alles vroeger beter was terwijl ze zelf uit '82 komen...


[...]

Mastertip: hou op met kijken hoeveel dagelijks de oversteek maken. Gaat het echt zo slecht in je directe omgeving dat je 'moet constateren alles verloren is', of komt dat door een overdosis nu.nl?

Wat ik vroeger vindt is uiteraard relatief, wellicht te maken dat je toen nog geen nu.nl had, maar ik voel mij niet meer prettig in deze maatschappij.

Jij hebt het over ophitsen, maar tot een besluit van immigratie gebeurt niet in een jaartje, daar gaan meerdere jaren overheen.

Los daarvan, jij denkt dat ik weg ga omdat ik het slecht heb, sorry dta is jouw (verkeerde) conclusie. Het is net zoals eenhuwelijk, als je niet meer van die persoon houdt en gelukkig bent, dan verbeek je dat. Dan kan je wel aankomen met, ja er zijn nog veel ergere ongelukkige huwelijken etc, maar dat doet niets af aan je gevoel. Dan maak je de keuze, ik ben er klaar mee, ik wens hier niet meer aan deel te nemen.

Ik snap ook niet waarom jij zo fel daar op reageert. Je insinuatie mbt mijn intelligentie omdat ik weg wil, ach ja, de wel bekende argumenten. Als je het ergens niet mee eens ben, ben je een domme lul.

Maar ik moet eerlijk gezegd wel een beetje glimlachen dat je meerdere malen over mijn geboortejaar moet hebben, als dat je sterkste argumenten is om mijn mening te devalueren, dan weer ik je reply wel op waarde te schatten. Maar goed, jij gaf me wel een 'mastertip' dus die steek ik in mijn zak.

[gambieter]

RemcoDelft schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 14:10:
Er zit nogal een verschil tussen arbeidsmigratie en verwachten dat er een gratis ingericht huis met levenslange uitkering voor je klaarstaat...

Kun je dat soort ophitsende propaganda nou eens achterwege laten? Het zegt vooral wat over jou en de projectie van je haat en angst.

[mannowlahn]

gambieter schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 14:31:
[...]

Kun je dat soort ophitsende propaganda nou eens achterwege laten? Het zegt vooral wat over jou en de projectie van je haat en angst.

Die prograganda verkondigen deze immigranten zelf, op de vraag waarom naar de noordelijke landen? Vanwege de gratis voorzieningen.

Het zegt ook wat over jou, wanneer je meteen iemand zijn mening die niet met die van jou overeenkomt, met haat gaat vergelijken.

Maar ja, sinterklaas vieren is tegenwoordig ook al rascime, dus wellicht heeft het woord haat inmiddels ook al een andere betekenis gekregen.

[gambieter]

muffstuff schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 14:34:
Het zegt ook wat over jou, wanneer je meteen iemand zijn mening die niet met die van jou overeenkomt, met haat gaat vergelijken.

Iemand die dit soort propaganda (let op het "levenslang" en "klaarstaan") blijft herhalen, en post op post dergelijke dingen blijft roepen zonder ooit met een onafhankelijke bron of onderbouwing te komen, ja, die onderbouwt zelf dat het haat en angst is. Hij heeft zat kans gekregen om nuance aan te brengen of na te denken over zijn opmerkingen. Er zijn er trouwens meer die daar nodig gebruik van zouden kunnen maken, maar het niet willen of kunnen.

Het meest trieste is dat ze denken dat ze het zelf wel verdienen, alleen omdat ze hier geboren zijn. Ik merk geen verschil tussen de stereotypes en generalisaties die ze maken over asielzoeker en vluchtelingen, en het eigen gedrag.

En dan heb ik het nog niet over mensen die zeggen dat ze moeten bloeden door de vluchtelingen. Zelfmedelijden...

Maar goed, ik ga dit topic verbergen, ik ben allergisch voor veel van de "bijdragen" hier

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 18-08-2015 14:48 ]

[Fiber]

RobinHood schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 14:14:
Dan moet er wel iets op te bouwen zijn, veel plezier met dingen opbouwen in een instabiel land. En laat nou net het complete midden-oosten en het grootste deel van Afrika lekker instabiel zijn.

Dat is een kip-ei probleem. Zonder welvaart wordt het nooit stabiel...

Zal niet eenvoudig zijn en veel tijd kosten, dat wel, maar het blijft de enige structurele oplossing. Zo lang daar ellende is blijf je vluchtelingen houden.

[mannowlahn]

gambieter schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 14:39:
[...]

Iemand die dit soort propaganda (let op het "levenslang" en "klaarstaan") blijft herhalen, en post op post dergelijke dingen blijft roepen zonder ooit met een onafhankelijke bron of onderbouwing te komen, ja, die onderbouwt zelf dat het haat en angst is. Hij heeft zat kans gekregen om nuance aan te brengen of na te denken over zijn opmerkingen. Er zijn er trouwens meer die daar nodig gebruik van zouden kunnen maken, maar het niet willen of kunnen.

Het meest trieste is dat ze denken dat ze het zelf wel verdienen, alleen omdat ze hier geboren zijn. Ik merk geen verschil tussen de stereotypes en generalisaties die ze maken over asielzoeker en vluchtelingen, en het eigen gedrag.

Als je op deze wijze een discussie aangaat, dan houdt het snel op. Het is namenlijk zo, dat als een vluchtelinghierkomt en een verblijfsvergunning krijgt, de voorzieningen inderdaad voor altijd zijn.

Ja en het werkt wel zo, dat als je in een lang geboren bent, je die voorzieningen automatisch krijgt. Wat betreft het verdienen daarvan, dat heeft naar mijn mening te maken of je ook bijdraagt aan de maatschappi of althans de wil hebt.

[hexta]

gambieter schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 14:39:
Het meest trieste is dat ze denken dat ze het zelf wel verdienen, alleen omdat ze hier geboren zijn.

Alleen omdat ze hier geboren zijn? Waar maak je dat uit op?

[Fiber]

muffstuff schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 14:43:
[...]

Wat betreft het verdienen daarvan, dat heeft naar mijn mening te maken of je ook bijdraagt aan de maatschappi of althans de wil hebt.

Ik denk dat die vluchtelingen dat best graag zouden willen, maar ze krijgen meestal de kans niet.

En ik snap ook wel dat we in Nederland geen miljard vluchtelingen kunnen opvangen. En ook geen miljoen. Als we het probleem over heel Europa verdelen wordt het al iets eenvoudiger, maar ook dat houdt een keer op en daar werken de vluchtelingen zelf ook niet echt aan mee.

Zo gauw mogelijk beginnen met werken aan structurele oplossingen in de gebieden waar die mensen vandaan komen blijft het beste mijns inziens.

[Predje]

gambieter schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 14:39:
[...]
Het meest trieste is dat ze denken dat ze het zelf wel verdienen, alleen omdat ze hier geboren zijn. Ik merk geen verschil tussen de stereotypes en generalisaties die ze maken over asielzoeker en vluchtelingen, en het eigen gedrag.

Mensen die hier geboren zijn uit mensen die mee dit land opgebouwd hebben en voor dit land gevochten hebben verdienen het zeker! Wij werken hier en doen mee aan de maatschappij en de cultuur.

Ongeletterde mensen met een cultuur van oorlog en haat hebben m.i. geen recht op een huis naast mij en ik hoef al helemaal niet voor ze te werken.

Niet elke vluchteling is een teddybeer en doktor in spe.

Er zitten echt hordes rotte appels tussen welke hier echt de boel komen verzieken.
Daar kun je met de grootste roze bril niet omheen.

Ja de kindertjes zijn heel zielig, er is gewoon gigantisch veel ellende in de wereld.

Wat nu gebeurd is dat we iemand proberen te redden uit het water om vervolgens samen te verzuipen.
Niemand wordt hier beter van, ook de vluchtelingen niet.

Het is lastig, want je kunt ze niet over 1 kam scheren. Dat is een nadeel voor de echte vluchtelingen en een voordeel voor de economische vluchtelingen.

Uiteindelijk heeft iedereen recht op een goed leven en begrijp ik iedereen die daar voor gaat.

Maar denk even bijvoorbeeld de homo's en/of joden in dit land. Die gaan het ook zwaar krijgen omdat (en dat is al uit de praktijk) er gigantisch veel mensen met haat jegens hen EU binnenstromen.

Kijk eens wat filmpjes van mensen die gewoon echt zelf in gesprek gaan met de vluchtelingen en gewoon vragen wat ze komen doen en verwachten.

Kijk eens naar de prachtwijken in Duitsland, Zweden, UK etc waar je als blanke niet meer mag komen.

[RemcoDelft]

muffstuff schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 14:43:
Als je op deze wijze een discussie aangaat, dan houdt het snel op. Het is namenlijk zo, dat als een vluchtelinghierkomt en een verblijfsvergunning krijgt, de voorzieningen inderdaad voor altijd zijn.

Ik snap niet helemaal waarom gambieter dit perse wil ontkennen en "onafhankelijke bronnen" vraagt voor iets wat gewoon algemene kennis is. Niet alleen in Nederland, tot diep in Afrika is dit bekend...
Dat afdoen als "haat en angst" is waarschijnlijk de reden dat de grenzen nog steeds wagenwijd openstaan voor iedereen zonder geldige papieren.

Het alternatief zou zijn dat de asielzoeker hier zelf iets moet gaan opbouwen voor z'n huurhuis en eten, en we weten allemaal dat dat niet zo is. Ja, ze zijn er vast die dat doen, maar dat is dan een zeer kleine minderheid.

[ Voor 13% gewijzigd door RemcoDelft op 18-08-2015 14:57 ]

[mannowlahn]

Fiber schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 14:50:
[...]

Ik denk dat die vluchtelingen dat best graag zouden willen, maar ze krijgen meestal de kans niet.

En ik snap ook wel dat we in Nederland geen miljard vluchtelingen kunnen opvangen. En ook geen miljoen. Als we het probleem over heel Europa verdelen wordt het al iets eenvoudiger, maar ook dat houdt een keer op en daar werken de vluchtelingen zelf ook niet echt aan mee.

Zo gauw mogelijk beginnen met werken aan structurele oplossingen in de gebieden waar die mensen vandaan komen blijft het beste mijns inziens.

Naar mijn inziens gaat het niet allen om of we het financieel aankunnen. Ik ben van mening dat gezien onze huidige ervaringen met culture clashes, we ons sterk moeten afvragen of voor beide partijen een wenselijke situatie krijgen door ze hier onderdak te verlenen.

[gambieter]

RemcoDelft schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 14:55:
Ik snap niet helemaal waarom gambieter dit perse wil ontkennen en "onafhankelijke bronnen" vraagt voor iets wat gewoon algemene kennis is.

BS. Jij projecteert dat ze allemaal hier komen voor luilekkerland en uitkeringen vangen en niet hoeven te werken. Dat is de haatpropaganda die je blijft spuien. Probeer het eens een keertje zonder het automatisme om vluchtelingen af te schilderen als uitvreters en andere negatieve stereotyperingen.

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 18-08-2015 15:02 ]

[hexta]

RemcoDelft schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 14:55:
[...]

Ik snap niet helemaal waarom gambieter dit perse wil ontkennen en "onafhankelijke bronnen" vraagt voor iets wat gewoon algemene kennis is. Niet alleen in Nederland, tot diep in Afrika is dit bekend...
Dat afdoen als "haat en angst" is waarschijnlijk de reden dat de grenzen nog steeds wagenwijd openstaan voor iedereen zonder geldige papieren.

De kern is conditionering. Vervolgens is er sprake van zich verheven voelen met de gedachte het morele gelijk aan de zijde te hebben.

[RemcoDelft]

gambieter schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 15:01:
[...]

BS. Jij projecteert dat ze allemaal hier komen voor luilekkerland en uitkeringen vangen en niet hoeven te werken. Dat is de haatpropagande die je blijft spuien.

Als dat niet zo is, waarom komen ze dan het liefst naar Zweden, Nederland of Duitsland, en niet naar Polen, Spanje of Portugal? Of zelfs maar Griekenland en Italie, wat allemaal dichterbij is?

[RobinHood]

Predje schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 14:52:
[...]

Mensen die hier geboren zijn uit mensen die mee dit land opgebouwd hebben en voor dit land gevochten hebben verdienen het zeker! Wij werken hier en doen mee aan de maatschappij en de cultuur.

Ik kan mij niet herinneren dat ik gevochten heb voor dit land, echt helpen opbouwen ook niet. Mijn ouders ook niet, eigenlijk niemand die ik ken. De laatste mensen die echt gevochten hebben voor ons land, vonden hun einde op de Grebbeberg

Werken doe ik ook niet, en veel van de Nederlandse cultuur is niet echt Nederlandse cultuur, maar gewoon Europese.

Ongeletterde mensen met een cultuur van oorlog en haat hebben m.i. geen recht op een huis naast mij en ik hoef al helemaal niet voor ze te werken.

Tuurlijk, en hoeveel ongeletterden met een cultuur van oorlog en haat zitten erbij? Hoe kunnen ze ongeletterd zijn als ze al dat geld voor de overtocht bij elkaar hebben kunnen sparen?

Niet elke vluchteling is een teddybeer en doktor in spe.

Gelukkig maar, we hebben namelijk ook mensen in de tuinbouw nodig, automonteurs, vuilnismannen, productiemedewerkers etc nodig.

Er zitten echt hordes rotte appels tussen welke hier echt de boel komen verzieken.
Daar kun je met de grootste roze bril niet omheen.

En er zitten ook meer dan genoeg normale mensen tussen, die gewoon een nieuw bestaan willen opbouwen in het westen, en ja, dus willen werken en integreren.

Ja de kindertjes zijn heel zielig, er is gewoon gigantisch veel ellende in de wereld.

Wat nu gebeurd is dat we iemand proberen te redden uit het water om vervolgens samen te verzuipen.
Niemand wordt hier beter van, ook de vluchtelingen niet.

Hoeveel hulpverleners zijn er dan al omgekomen?

Het is lastig, want je kunt ze niet over 1 kam scheren. Dat is een nadeel voor de echte vluchtelingen en een voordeel voor de economische vluchtelingen.

Uiteindelijk heeft iedereen recht op een goed leven en begrijp ik iedereen die daar voor gaat.

Maar denk even bijvoorbeeld de homo's en/of joden in dit land. Die gaan het ook zwaar krijgen omdat (en dat is al uit de praktijk) er gigantisch veel mensen met haat jegens hen EU binnenstromen.

Och die arme Joden en homo's toch, gelukkig is het klimaar voor mensen van mogelijk allochtone afkomst ook zo lekker in Nederland. Maar, ook nogmaals: hoe weet jij dat al die mensen joden en homo's haten? Wie zegt dat er problemen komen?

Kijk eens wat filmpjes van mensen die gewoon echt zelf in gesprek gaan met de vluchtelingen en gewoon vragen wat ze komen doen en verwachten.

Je bedoelt die lekker onafhankelijke filmpjes van vage sites? Als ik het journaal bekijk, zie ik mensen die hun hele leven achterlaten in de hoop om het beter te krijgen dan hun oorlogsgebied.

Kijk eens naar de prachtwijken in Duitsland, Zweden, UK etc waar je als blanke niet meer mag komen.

Dus, omdat die landen een falend immigratiebeleid hebben, moeten wij het maar niet meer doen? Ieder land faalt wel in iets, zullen we dan alles maar afschaffen?

RemcoDelft schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 15:03:
[...]

Als dat niet zo is, waarom komen ze dan het liefst naar Zweden, Nederland of Duitsland, en niet naar Polen, Spanje of Portugal? Of zelfs maar Griekenland en Italie, wat allemaal dichterbij is?

Weg van de minste weerstand: Zweden en Duitsland hebben de poorten wijd openstaan als het ware, je bent wel gek om niet daarheen te gaan.

[gambieter]

RemcoDelft schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 15:03:
Als dat niet zo is, waarom komen ze dan het liefst naar Zweden, Nederland of Duitsland, en niet naar Polen, Spanje of Portugal? Of zelfs maar Griekenland en Italie, wat allemaal dichterbij is?

Omdat als je eenmaal gaat vluchten, de afstand niet het belangrijkste criterium is, maar de wens om een goed bestaan op te bouwen. Misschien moet je eens proberen een heel klein beetje empathie te tonen en je in de situatie van een vluchteling te verplaatsen, ipv nu in je ivoren toren te klagen dat andere mensen ook graag welvaart willen hebben en te denken te weten wat hun motivaties zijn (alleen maar slecht natuurlijk).

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 18-08-2015 15:12 ]

[hexta]

RobinHood schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 15:04:
Dus, omdat die landen een falend immigratiebeleid hebben, moeten wij het maar niet meer doen? Ieder land faalt wel in iets, zullen we dan alles maar afschaffen?

Ik heb van elke kant van het verhaal belachelijke uitspraken voorbij zien komen. Maar dit is de allermooiste!

gambieter schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 15:06:
[...]

Omdat als je eenmaal gaat vluchten, de afstand niet het belangrijkste criterium is, maar de wens om een goed bestaan op te bouwen. Misschien moet je eens proberen een heel klein beetje empathie te tonen en je in de situatie van een vluchteling te verplaatsen, ipv nu in je ivoren toren te klagen dat andere mensen ook graag welvaart willen hebben en te denken te weten wat hun motivaties zijn (alleen maar slecht natuurlijk).

Wikipedia: Stropopredenering ?

[ Voor 61% gewijzigd door Señor Sjon op 21-08-2015 09:48 ]

[hexta]

Dubbelposten is nergens voor nodig.

[ Voor 92% gewijzigd door Señor Sjon op 21-08-2015 09:47 ]

[Fiber]

Wat ik hoor op het nieuws is dat die vluchtelingen inderdaad een voorkeur hebben voor landen met een sterke economie, zoals Nederland, Duitsland, etc. omdat ze hopen dat ze daar werk kunnen vinden en een bestaan kunnen opbouwen. Op zich wel logisch, vluchten naar een land met 50 procent werkloosheid en een gammele economie is niet heel erg slim.

[mannowlahn]

gambieter schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 15:06:
[...]

Omdat als je eenmaal gaat vluchten, de afstand niet het belangrijkste criterium is, maar de wens om een goed bestaan op te bouwen. Misschien moet je eens proberen een heel klein beetje empathie te tonen en je in de situatie van een vluchteling te verplaatsen, ipv nu in je ivoren toren te klagen dat andere mensen ook graag welvaart willen hebben en te denken te weten wat hun motivaties zijn (alleen maar slecht natuurlijk).

Okay, dus als je van mening vind dat het niet meer haalbaar is al die mensen hier binnen te halen zit je op een ivoren toren en zit men te klagen.

Het valt me op dat je continu woorden in iemands mond legt met daarbij vaak ook nog even een opmerking erbij dat men weinig empathie bezit. Wellicht werkt dit soort retoriek vaker voor je hoor, maar het zorgt ervoor dat je de discussie onnodig frustreert.

[RemcoDelft]

muffstuff schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 15:18:
Okay, dus als je van mening vind dat het niet meer haalbaar is al die mensen hier binnen te halen zit je op een ivoren toren en zit men te klagen.

Het valt me op dat je continu woorden in iemands mond legt met daarbij vaak ook nog even een opmerking erbij dat men weinig empathie bezit. Wellicht werkt dit soort retoriek vaker voor je hoor, maar het zorgt ervoor dat je de discussie onnodig frustreert.

Het "morele gelijk" is al vaker genoemd. Ja, er zijn miljarden zielige mensen op aarde. Nee, ik ga me hun lot niet aantrekken. Ben ik nu moreel verderfelijk? Of gewoon eerlijk?

Begrijp me niet verkeerd: ik zou GRAAG alle honger, armoede en ellende de wereld uit helpen! Maar dan als techneut, en niet via de geitenwollensokken pappen-en-nathouden methode zoals al decennialang gebeurt met ontwikkelingshulp.

Om de vraag voor te zijn: ik ben in 5 continenten geweest, en heb pure armoede gezien in Afrika en Azie. En daar verander je niets aan door 1700 asielzoekers per jaar naar Nederland te laten komen, het geboorteoverschot in Afrika is al groter dan de migratie deze kant op.

[ Voor 12% gewijzigd door RemcoDelft op 18-08-2015 15:26 ]

[gambieter]

muffstuff schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 15:18:
Okay, dus als je van mening vind dat het niet meer haalbaar is al die mensen hier binnen te halen zit je op een ivoren toren en zit men te klagen.

Nee, dat zeg ik niet. Je kunt best discussieren over wat er wel en niet kan, zonder allerlei negatieve stereotyperingen over luie vluchtelingen erbij te halen die een gratis huis, mobiel etc eisen (en ja, dat wordt hier geclaimd). Ik ageer tegen de agressieve en negatieve propaganda van bepaalde figuren hier. Maar je wilt dus dat zij continu bagger mogen gooien, maar daar niet op aangesproken mogen worden?

Het valt me op dat je continu woorden in iemands mond legt met daarbij vaak ook nog even een opmerking erbij dat men weinig empathie bezit. Wellicht werkt dit soort retoriek vaker voor je hoor, maar het zorgt ervoor dat je de discussie onnodig frustreert.

Welke "discussie"? Juist de users die de negatieve generalisaties blijven uiten maken een discussie onmogelijk, omdat ze alleen geinteresseerd zijn in hun eigen projecties. Zolang men weigert om nuance te gebruiken of uberhaupt maar gaat nadenken waarom mensen vluchten, ga je nooit inzicht in de situatie krijgen.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 18-08-2015 15:25 ]

[Salvatron]

Uitspraken zoals "niet zielig zijn" zijn bij uitstek het resultaat van de afwezigheid van empathie, aangezien niet zielig zijn als argument wordt gebruikt om elke vorm van empathie terzijde te schuiven.

Maar niet alleen heeft men geen empathie, men is daarnaast ook niet in staat om enige vorm van logica te gebruiken, waardoor het geen zin heeft om met dit soort mensen een discussie te voeren die gebaseerd is op logische argumenten. Waarschijnlijk is het enige wat werkt dit soort mensen te bestoken met grof (verbaal) geweld en zeker niet met logische argumenten.

[Rukapul]

In principe zou er voldoende informatie moeten zijn over de uitwerking van voorgaande vluchtelingen-/immigratiegolven in Nederland sinds WO2. Voor zover mij bekend is dat bepaald niet positief met een uitzondering van een enkele groep. Overigens kunnen ze daar in Zweden met haar ruime opname de afgelopen decennia inmiddels over meepraten.

Tevens mag het evident zijn dat opvang geen oplossing is, want maar een fractie van het thuisland kan opgevangen worden.

Wat ook duidelijk is dat vrijgevige opvang van welke aard dan ook direct een aanzuigende werking heeft. Zie het punt hierboven en de getuigenissen van de Kos-gangers. Zelfs tussenliggende landen als Turkije, Italie en Griekenland weten dat nu en laten mensen het liefst ongezien doorreizen.

Een interessant punt is hoe vluchtelingen/zeevaarders hun noodsituatie zelf inschatten. De problemen van waar ze vandaan komen bestaan al jaren. Toch worden we dagelijks verbaasd met beelden van zeer jonge kinderen. Blijkbaar is de nood niet zo hoog en het gevaar niet zo groot om dan maar geen kinderen op aarde te zetten.

Argumenten gebaseerd op de welvaart hier lopen al snel spaak. Het is immers algemeen bekend dat het sociale stelsel fragiel is. Dat geldt zowel voor financiele solidariteit in de vorm van het sociale zekerheidsstelsel, huisvesting alswel sociale stabiliteit. Wil je mensen opvangen dan moet er boter bij de vis: er is nu al een tekort aan sociale huurwoningen dus voor elke immigrant/vluchteling moet direct een woning gebouwd wordt. Je wilt om diverse redenen opvang immers niet afwentelen op de lagere sociaal economische klasse in NL (woonruimte). Aangezien dit met kosten gepaard gaat die door de hogere middenklasse in vorm van belastingen betaald zal moeten gaan worden kun je meteen een maximum aantal erop plakken. Als je dat niet wilt dan ben je eigenlijk een wereldverbeteraar met weinig oog voor de wereld om je heen.

Al met al is het enige zinnige om te doen het massaal terugsturen naar de regio en daar ondersteuning te bieden in combinatie met een enorm ontmoedigingsbeleid en aanpak van mensensmokkel. Een paar kansrijken die uit het juiste hout zijn gesneden zou je hier kunnen voorbereiden om mee te helpen hun thuisland weer op te bouwen als de tijd daar rijp voor is.

[mannowlahn]

Salvatron schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 15:24:
Uitspraken zoals "niet zielig zijn" zijn bij uitstek het resultaat van de afwezigheid van empathie, aangezien niet zielig zijn als argument wordt gebruikt om elke vorm van empathie terzijde te schuiven.

Maar niet alleen heeft men geen empathie, men is daarnaast ook niet in staat om enige vorm van logica te gebruiken, waardoor het geen zin heeft om met dit soort mensen een discussie te voeren die gebaseerd is op logische argumenten. Waarschijnlijk is het enige wat werkt dit soort mensen te bestoken met grof (verbaal) geweld en zeker niet met logische argumenten.

Dit is precies de mentaliteit waarom een partij als Wilders zoveel stemmen krijgt. Puur dat misplaatste verheven gevoel van anderen die ze als dom bestempelen.

[Salvatron]

muffstuff schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 15:32:
[...]

Dit is precies de mentaliteit waarom een partij als Wilders zoveel stemmen krijgt. Puur dat misplaatste verheven gevoel van anderen die ze als dom bestempelen.

Niet alleen als dom, maar ook als kortzichtig en empathieloos

[gambieter]

Rukapul schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 15:28:
Al met al is het enige zinnige om te doen het massaal terugsturen naar de regio en daar ondersteuning te bieden in combinatie met een enorm ontmoedigingsbeleid en aanpak van mensensmokkel. Een paar kansrijken die uit het juiste hout zijn gesneden zou je hier kunnen voorbereiden om mee te helpen hun thuisland weer op te bouwen als de tijd daar rijp voor is.

Dan zul je rekening moeten houden met een stevig illegalencircuit en de daarmee samenhangende problemen. En ook dat terugsturen naar de regio niet zomaar gaat zonder identiteitspapieren en veiligheid; de verantwoordelijke ministeries hebben geen goede trackrecord als het gaat om onderscheid maken tussen echte vluchtelingen en economische vluchtelingen. Het is dus maar de vraag of bovenstaande aanpak in de realiteit voor elkaar te krijgen is.

[Esiq]

Ik vind het prima dat migranten naar Nederland komen. Als compensatie wil ik ook dat de tijd die ik besteed om mijn eigen leven te verbeteren ook meer voor mezelf is. Minder sociale afdrachten en rechten in Nederland. Dan maar werken op het Amerikaanse manier, dat is eerlijker dan accijns op benzine verhogen om COA te betalen.

[50Miles]

Wat ik me in deze kwestie blijf afvragen, hoe gaat de EU hier op lange termijn mee om. deze mensen krijgen niet zonder meer permanente huisvesting lijkt me?

Wordt hierin ook gekeken of deze mensen op termijn terug kunnen keren? Of wordt er maar met verblijfstatussen rondgestrooit?

Iemand die hier iets over weet?

[mannowlahn]

50Miles schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 16:18:
Wat ik me in deze kwestie blijf afvragen, hoe gaat de EU hier op lange termijn mee om. deze mensen krijgen niet zonder meer permanente huisvesting lijkt me?

Wordt hierin ook gekeken of deze mensen op termijn terug kunnen keren? Of wordt er maar met verblijfstatussen rondgestrooit?

Iemand die hier iets over weet?

Nou dat kan nog wel eens een uitdaging worden voor bv nederland. nederland heeft nu al moeite om binnen de gestelde tijdsbestek de aanvragen af te handelen waardoor mensen soms wel 7 jaar zitten te wachten. Hoe men deze stroom gaat afhandelen zou ik bij god niet weten, tot nu toe hoor je ook nog niet hierover. Landen als een denemarken proberen nu zelf wat te doen door bv sociale voorzieningen voor immigranten met 50 % te verlagen. Maar dit zou eigenlijk een collectieve aanpak moeten zijn. Niet zozeer denemarken volgen, maar wel een duidelijk plan op tafel hebben.

[Rukapul]

gambieter schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 15:39:
[...]

Dan zul je rekening moeten houden met een stevig illegalencircuit en de daarmee samenhangende problemen. En ook dat terugsturen naar de regio niet zomaar gaat zonder identiteitspapieren en veiligheid; de verantwoordelijke ministeries hebben geen goede trackrecord als het gaat om onderscheid maken tussen echte vluchtelingen en economische vluchtelingen. Het is dus maar de vraag of bovenstaande aanpak in de realiteit voor elkaar te krijgen is.

Dit zijn kleinere problemen dan het hoofdprobleem in combinatie met "waar gehakt wordt vallen spaanders". En mochten ze groter worden dan wenselijk dan kun je ze aanpakken. Dat moet je echter wel doortastend willen doen en in zekere mate net zo opportunistisch als de diverse andere actoren in dit 'spel'.

Het zijn zeker geen reden om het totaalplaatje niet kloppend te maken. Wat je wel moet doen is dergelijke punten in dat plaatje opnemen. Kortom, iets meer systeemdenken en iets minder empathisch of politiek geneuzel wat uiteindelijk geen oplosing brengt, maar alleen een goed gevoel en politiek correct zijn.

[Nature]

Ik hoor wel eens hier de term ''empatie'' ik denk dat je dit als eerste aan de kant moet zetten. je moet het puur methodisch en wetenschappelijk benaderen. In Australië zijn ze heel voorzichtig en behoedzaam in het beschermen van hun flora en fauna hier horen ook vreemde/soorten mensen bij.
Hun benadering is uitermate succesvol.
Japan ook zij kende 0.2% van de asielzoekers asiel toe, gerust niet omdat japanners slechte mensen zijn maar ze moeten de natuurlijke harmonie bewaken.
Nederland kent aan 57% van de mensen asiel toe.

[gambieter]

Rukapul schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 16:30:
Dit zijn kleinere problemen dan het hoofdprobleem in combinatie met "waar gehakt wordt vallen spaanders".

Dat is een eufemisme voor "we gaan onzorgvuldig hakken en hebben vast een excuus". Men zal kwaliteit en kwantiteit moeten aanpakken, en niet gewoon alles terugschepen onder het motto van

En mochten ze groter worden dan wenselijk dan kun je ze aanpakken. Dat moet je echter wel doortastend willen doen en in zekere mate net zo opportunistisch als de diverse andere actoren in dit 'spel'.

Hoe wil je ze dan aanpakken? Gaan ambtenaren verantwoordelijk worden voor verkeerde beslissingen die mensenlevens kosten, of gaan we dan juist verschuilen achter "spaanders" en politieke verantwoordelijkheid?

Het zijn zeker geen reden om het totaalplaatje niet kloppend te maken. Wat je wel moet doen is dergelijke punten in dat plaatje opnemen. Kortom, iets meer systeemdenken en iets minder empathisch of politiek geneuzel wat uiteindelijk geen oplosing brengt, maar alleen een goed gevoel en politiek correct zijn.

Daarmee het goede gevoel creeerend van "out of sight, out of mind". Zodra de problematiek niet bedreigend is, heeft men er hier ook geen enkele reden voor om er wat aan te doen. Dus nee, dat is me echt te gemakzuchtig en je totaalplaatje klopt wmb niet.

Ik vermoed dat we een ander doel hebben, mijn doel is het probleem aan alle kanten oplossen, ipv jouw voorstel die toch vooral is gericht om het probleem voor Nederland/EU op te lossen, zonder een langetermijn oplossing voor de vluchtelingen. Zolang het daar niet beter wordt, gaat terugsturen niet helpen. Ook opvangkampen in het gebied van herkomst (als je dat al voor elkaar krijgt) komen met (dure) verplichtingen, en laten we wel wezen, de Westerse landen hebben geen goede trackrecord hierin.

Nature schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 16:41:
Ik hoor wel eens hier de term ''empatie'' ik denk dat je dit als eerste aan de kant moet zetten. je moet het puur methodisch en wetenschappelijk benaderen.

Empathie voorkomt de propagandistische angst- en haatuitingen die sommigen graag aan vluchtelingen ophangen. Voordat je empathie aan de kant zet, moet je eerst dergelijke figuren het debat uit krijgen, omdat ze niet geinteresseerd zijn in oplossingen, maar alleen in bevestiging van de vooroordelen.

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 18-08-2015 16:45 ]

[aardebewoner]

Hoe kan Syrië de oorlog tegen IS hopen te winnen als het volk massaal het land uitvlucht?

Moeten de Syriërs niet achterblijven om te vechten voor hun land en hun vrijheid in plaats van als totale lafaarden het land te ontvluchten? Ik bedoel, waarom zoeken ze eerder hun eigen heil ipv op te komen voor het landsbelang?

Toen de oorlog in de jaren 40 Europa trof, hebben we ook niet met ons allen, 7 miljoen mensen destijds, naar Amerika of Afrika of iets gevlucht, maar we bleven achter in Europa?

Ik vind dit echt een laffe zet van ze, sorry mocht het aanstootgevend overkomen, maar het is gewoon zo.

[mashell]

aardebewoner schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 18:33:
Moeten de Syriërs niet achterblijven om te vechten voor hun land en hun vrijheid in plaats van als totale lafaarden het land te ontvluchten? Ik bedoel, waarom zoeken ze eerder hun eigen heil ipv op te komen voor het landsbelang?

Ik denk omdat deze mensen zich meer zien als "aardbewoners" dan als Syriers. Waarom zou je moeten blijven wonen op de plek waar je geboren bent? Waarom zou je moeten strijden voor iets waar je niet (meer) in gelooft. Ik bedoel IS is niet leuk maar Assad ook niet. Waarom zou je moeten strijden voor een abstract concept als een land?

[aardebewoner]

mashell schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 18:59:
[...]

Ik denk omdat deze mensen zich meer zien als "aardbewoners" dan als Syriers. Waarom zou je moeten blijven wonen op de plek waar je geboren bent? Waarom zou je moeten strijden voor iets waar je niet (meer) in gelooft. Ik bedoel IS is niet leuk maar Assad ook niet. Waarom zou je moeten strijden voor een abstract concept als een land?

Raar argument zeg, kunnen we net zo goed alle landsgrenzen afschaffen, ook individuele regeringen afschaffen en de hele wereld tot een puinh territorium maken. En alle armoede, chaos, en fysieke conflicten voor lief nemen.

Nee, er bestaan zulke dingen als landen en volkeren, om de levenskwaliteit op peil te houden. Al willen we in het belang van politieke correctheid beweren dat alle volkeren zich gelijkwaardig op deze aardbol gedragen. Maar dat is niet zo.

[Rukapul]

gambieter schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 16:43:
Ik vermoed dat we een ander doel hebben, mijn doel is het probleem aan alle kanten oplossen, ipv jouw voorstel die toch vooral is gericht om het probleem voor Nederland/EU op te lossen, zonder een langetermijn oplossing voor de vluchtelingen.

Nee, we hebben hetzelfde voor ogen, namelijk een lange termijn oplossing voor iedereen. Het plaatje wat ik bedoelde omvat juist dat en inclusief alle nadelige consequenties die dat ook heeft (dus geen eufemismen daar). Juist het opvangen van een beperkt aantal die hun eigen leven in de waag stellen met een riskante overtocht is geen noemenswaardig onderdeel van een algehele oplossing.

[RobinHood]

aardebewoner schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 19:02:
[...]

Raar argument zeg, kunnen we net zo goed alle landsgrenzen afschaffen, ook individuele regeringen afschaffen en de hele wereld tot een puinh territorium maken. En alle armoede, chaos, en fysieke conflicten voor lief nemen.

Nee, er bestaan zulke dingen als landen en volkeren, om de levenskwaliteit op peil te houden. Al willen we in het belang van politieke correctheid beweren dat alle volkeren zich gelijkwaardig op deze aardbol gedragen. Maar dat is niet zo.

Dus, als er een burgeroorlog is, waarvan een van de kampen een groep is welke alles vermoord, verwoest en verkracht wat hen niet aanstaat is, blijf jij lekker in je huisje zitten, met je vrouw en kinderen?

Overigens klopt jouw vergelijking met de tweede wereldoorlog van geen kant: zat mensen, vooral Joden uiteraard, zijn na '33 al gevlucht, in eerste instantie naar landen zoals ons land, maar ook veel naar de VS. Ook allemaal lafaards? Of mensen die zo slim waren om hun leven niet te vergooien? Vraag me af wat de nazi's met iemand als Einstein hadden gedaan.

En toen de Duitsers eenmaal in Europa aan de macht waren, waarheen moesten we vluchten? Met een bootje naar Engeland varen? In een tijd zonder GPS? En het zou me weinig verbazen als je dan een mooie schietschijf was voor de marine of luftwaffe. En na de tweede wereldoorlog zijn ook zat mensen naar Australie en Canada gegaan.

En zo kan ik nog heel wat andere oorlogen, genocides etc afgaan. Met alle respect, maar zeggen dat mensen die vluchten voor oorlogsgeweld lafaards zijn, dan scoor je toch niet? Ga er lekker zelf heen zou ik zeggen.

Overigens, zijn onze Syriegangers dan helden? Zij helpen "hun" volk namelijk als ik jouw logica volg.

Interessant.

[gambieter]

Rukapul schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 19:59:
Nee, we hebben hetzelfde voor ogen, namelijk een lange termijn oplossing voor iedereen. Het plaatje wat ik bedoelde omvat juist dat en inclusief alle nadelige consequenties die dat ook heeft (dus geen eufemismen daar). Juist het opvangen van een beperkt aantal die hun eigen leven in de waag stellen met een riskante overtocht is geen noemenswaardig onderdeel van een algehele oplossing.

Alleen zal het probleem niet meer als een probleem worden gezien zodra de vluchtelingen weg zijn, en zal er hoogstens een Giro 555 of zo langskomen als het echt uit de hand loopt. Wat dat betreft is het juist "goed" dat de al aanwezige en nog steeds arriverende vluchtelingen een dergelijke houding onmogelijk maken.

De volgorde zal dan moeten zijn: 1) toestand in thuisgebieden beter maken en 2) repatrieren. Als je dat omkeert, zal alleen het repatrieren gebeuren en de rest niet.

[aardebewoner]

RobinHood schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 20:09:
[...]

Dus, als er een burgeroorlog is, waarvan een van de kampen een groep is welke alles vermoord, verwoest en verkracht wat hen niet aanstaat is, blijf jij lekker in je huisje zitten, met je vrouw en kinderen?


Overigens klopt jouw vergelijking met de tweede wereldoorlog van geen kant: zat mensen, vooral Joden uiteraard, zijn na '33 al gevlucht, in eerste instantie naar landen zoals ons land, maar ook veel naar de VS. Ook allemaal lafaards? Of mensen die zo slim waren om hun leven niet te vergooien? Vraag me af wat de nazi's met iemand als Einstein hadden gedaan.

En toen de Duitsers eenmaal in Europa aan de macht waren, waarheen moesten we vluchten? Met een bootje naar Engeland varen? In een tijd zonder GPS? En het zou me weinig verbazen als je dan een mooie schietschijf was voor de marine of luftwaffe. En na de tweede wereldoorlog zijn ook zat mensen naar Australie en Canada gegaan.

En zo kan ik nog heel wat andere oorlogen, genocides etc afgaan. Met alle respect, maar zeggen dat mensen die vluchten voor oorlogsgeweld lafaards zijn, dan scoor je toch niet? Ga er lekker zelf heen zou ik zeggen.

Overigens, zijn onze Syriegangers dan helden? Zij helpen "hun" volk namelijk als ik jouw logica volg.

Interessant.

De definitie van burgeroorlog houdt in, dat de burgers voor het voortbestaan van hun land vechten evenals hun vrijheid en leven. Oorlog is niet leuk, en niet alle partijen hebben daaraan schuld, maar als er eenmaal de pleuris uitbreekt moet je achter blijven om de problemen op te lossen. Dat is het verschil tussen een Patriot en een Traitor.Het volk moet de wapens opnemen en de vijand te lijf gaan, zoiets heet 'A Call to Arms'.

Ik snap niet hoe men het zelfbehoud zwaarder laat wegen dan het landsbelang. Als IS het hele land overneemt, hebben ze straks helemaal geen heimat. Of waren ze überhaupt van plan om nooit terug te keren als ze eenmaal in Duitsland of Noorwegen zitten. Juist dat vermoed ik. Ze willen dus niet terugkeren, en juist die mensen kunnen we niet opnemen in het Westen.

En je vergelijking met vluchten over de zeestraat naar Engeland gaat niet op. Denk je dat de huidige vluchteling ook maar over GPS beschikken? Die varen in rubberenbootjes en vele verdrinken of verhongeren. Dus vergeleken met wat zij nu doen, hadden wel duizenden Nederlanders in de jaren 40 naar Engeland de oversteek kunnen wagen maar dat deden we niet. Ook diezelfde technologische reden wat je nu opnoemt, werkt ook andersom natuurlijk, de Duitsers met hun marine en vliegtuigen zouden minder in staat zijn geweest om een willekeurig partijtje vluchtelingen hier en daar op te sporen (geen radar, geen goede nachtzicht, etc).

De Syriegangers uit het westen zijn geen helden, want het is hun burgeroorlog niet en het gaat hen niets aan. Bovendien hebben ze geen goede bedoelingen of belangstelling.

[begintmeta]

aardebewoner schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 20:32:
...
Ik snap niet hoe men het zelfbehoud zwaarder laat wegen dan het landsbelang.
...

Het is allebei niet zo van belang, het algemeen belang zou men het zwaarst moeten laten wegen, of niet

[aardebewoner]

begintmeta schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 20:34:
[...]

Het is allebei niet zo van belang, het algemeen belang zou men het zwaarst moeten laten wegen, of niet

Nou, zoals ik het geleerd heb, gaat het landsbelang altijd boven eigenbelang. Dat is het verschil tussen een held en een lafaard.

Een held sterft maar een keer, maar een lafaard sterft duizend keer.

[RobinHood]

En hoevaak heb jij jouw land al gered?

Als vluchteling hoef ik geen held te zijn, zolang ik mijn vrouw en kinderen maar kan zien, in levende lijven. Zij hebben niks aan pappa de held als hij op het IS-jijbuis kanaal staat, hoofd gescheiden van romp.

[-Bonalds]

Rukapul schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 15:28:


Al met al is het enige zinnige om te doen het massaal terugsturen naar de regio en daar ondersteuning te bieden in combinatie met een enorm ontmoedigingsbeleid en aanpak van mensensmokkel. Een paar kansrijken die uit het juiste hout zijn gesneden zou je hier kunnen voorbereiden om mee te helpen hun thuisland weer op te bouwen als de tijd daar rijp voor is.

Hoe zie je eigenlijk dat ontmoedigsbeleid voor je?

tevens heb je te maken met de factor tijd. Voordat je gaat opbouwen zal het land eerst stabiel moeten zijn en als het tegen zit duurt dat bijvoorbeeld 10 jaar, een generatie of nog langer.

Ik zie geen scenario voor een (structurele) oplossing zonder opvang/opname in welvarende gebieden.

[Onbekend]

Is het niet eerst een idee om te bepalen van wat je over 20? jaar bereikt wil hebben? Zoals een "vluchtoord" in Afrika zelf i.p.v. het eiland Kos.
En dan bepalen hoe je dat kunt bereiken, en er naar toe kunt werken. En dan bepalen wat je in de komende 20 jaar met de huidige vluchtingen kunt of wilt doen. Aan het werk zetten bijvoorbeeld om zelf zo'n opvangoord in Afrika op te zetten.

[aardebewoner]

Onbekend schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 21:14:
Is het niet eerst een idee om te bepalen van wat je over 20? jaar bereikt wil hebben? Zoals een "vluchtoord" in Afrika zelf i.p.v. het eiland Kos.
En dan bepalen hoe je dat kunt bereiken, en er naar toe kunt werken. En dan bepalen wat je in de komende 20 jaar met de huidige vluchtingen kunt of wilt doen. Aan het werk zetten bijvoorbeeld om zelf zo'n opvangoord in Afrika op te zetten.

Ik zie hier iets in, zoals ik al aangegeven heb. Desnoods kopen we hele grote 'chunks of ground' in Afrika op, die onstabiele landen hebben het bar geld hard nodig, en vervolgens richten we daar opvangkampen in, compleet met handouts, subsidies, en wat al niet meer. Misschien zelfs wat leningen om bedrijven van de grond te krijgen. En als het een paar jaar zo gaat, verlaten ze het kamp vrijwillig en vestigen zich ergens in Noord-Afrika.

Veel goedkoper dan een opvang in Europa zelf omdat een leven in Afrika is nou eenmaal goedkoper, en je hebt geen last van criminaliteit, en geen overbelasting op de uitkeringsfondsen. Bovendien hebben we, zoals bij de Marokkanen, niets te vrezen voor een slecht geïntegegreerde generatie over 15 tot 20 jaar die ons komt pesten.

[Salvatron]

Nature schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 16:41:
Ik hoor wel eens hier de term ''empatie'' ik denk dat je dit als eerste aan de kant moet zetten. je moet het puur methodisch en wetenschappelijk benaderen. In Australië zijn ze heel voorzichtig en behoedzaam in het beschermen van hun flora en fauna hier horen ook vreemde/soorten mensen bij.
Hun benadering is uitermate succesvol.
Japan ook zij kende 0.2% van de asielzoekers asiel toe, gerust niet omdat japanners slechte mensen zijn maar ze moeten de natuurlijke harmonie bewaken.
Nederland kent aan 57% van de mensen asiel toe.

Alle gekheid op een stokje. Stellen dat empathie weg moet is belachelijk omdat:

1. uit empathie niet volgt dat de vluchtelingen hier moeten blijven. Empathie betekent immers niet dat iedere vluchteling een aai over zijn bol krijgt en te horen krijgt dat die in europa kan blijven. Zie wikipedia: Wikipedia: Empathie

Empathie is niet hetzelfde als altruïsme. Empathie is een gevoel of beleving die automatisch wordt opgeroepen, en kan een voedingsbodem zijn voor altruïstisch gedrag, zoals het bieden van een helpende hand. Maar altruïsme blijft een kwestie van een keuzeproces[1]. Empathie omvat zowel een cognitieve als een affectieve component [2]

2. empathie noodzakelijk is om een logisch correcte redenatie op te zetten. Als er geen empathie wordt gebruikt zullen er onherroepelijk logische fouten optreden in een gedachtegang.

voorbeeld:
uitspraak: vluchtelingen zijn lui en komen hier om hun hele leven in een uitkering te zitten en de freerider uit te hangen.
Als je zo'n uitspraak doet heb je empathie nodig om die uitspraak te onderbouwen, anders is de uitspraak nergens op gebaseerd. Je doet immers uitspraken over het gedrag en de denkpatronen van vluchtelingen, en er is empathie nodig om het gedrag te begrijpen.

Het is imo dan ook een misvatting om te denken dat het gebruik van empathie automatisch leidt tot de gedachte dat vluchtelingen hier mogen blijven. Echter, om logisch correcte redenaties op te zetten is empathie m.i. een noodzakelijk ingrediënt, dus als je de zaak methodisch en wetenschappelijk wil benaderen zul je toch echt empathie moeten gebruiken.

[Nature]

Salvatron schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 23:43:
[...]


Alle gekheid op een stokje. Stellen dat empathie weg moet is belachelijk omdat:

1. uit empathie niet volgt dat de vluchtelingen hier moeten blijven. Empathie betekent immers niet dat iedere vluchteling een aai over zijn bol krijgt en te horen krijgt dat die in europa kan blijven. Zie wikipedia: Wikipedia: Empathie

Empathie is niet hetzelfde als altruïsme. Empathie is een gevoel of beleving die automatisch wordt opgeroepen, en kan een voedingsbodem zijn voor altruïstisch gedrag, zoals het bieden van een helpende hand. Maar altruïsme blijft een kwestie van een keuzeproces\[1]. Empathie omvat zowel een cognitieve als een affectieve component \[2]

2. empathie noodzakelijk is om een logisch correcte redenatie op te zetten. Als er geen empathie wordt gebruikt zullen er onherroepelijk logische fouten optreden in een gedachtegang.

voorbeeld:
uitspraak: vluchtelingen zijn lui en komen hier om hun hele leven in een uitkering te zitten en de freerider uit te hangen.
Als je zo'n uitspraak doet heb je empathie nodig om die uitspraak te onderbouwen, anders is de uitspraak nergens op gebaseerd. Je doet immers uitspraken over het gedrag en de denkpatronen van vluchtelingen, en er is empathie nodig om het gedrag te begrijpen.

Het is imo dan ook een misvatting om te denken dat het gebruik van empathie automatisch leidt tot de gedachte dat vluchtelingen hier mogen blijven. Echter, om logisch correcte redenaties op te zetten is empathie m.i. een noodzakelijk ingrediënt, dus als je de zaak methodisch en wetenschappelijk wil benaderen zul je toch echt empathie moeten gebruiken.

Empathie kan je niet in een vergelijking zetten het is niet van belang in een discussie, aai op hun bol of free rider etc zoals je zegt betekent niets voor mij. We moeten letten op onze balans net als we geen aquarium planten in de sloot moeten gooien zoals in het nieuws was, krijg je ellende van het slipt dicht, moet je niet doen. Het maakt mij niet uit, gooi maar gif in het drinkwater van die landen spuit maar blauwzuurgas rond in die landen met een half waarde van een paar maanden, kunnen ze daarna allemaal terug want het is veilig punt, kunnen ze een frisse start maken
Ga niet emotioneel lopen doen, ik ben er klaar mee ik kom ook niet meer op dit topic ik raak er alleen maar gefrustreerd van.

[Salvatron]

Nature schreef op woensdag 19 augustus 2015 @ 01:10:
Het maakt mij niet uit, gooi maar gif in het drinkwater van die landen spuit maar blauwzuurgas rond in die landen met een half waarde van een paar maanden, kunnen ze daarna allemaal terug want het is veilig punt, kunnen ze een frisse start maken

ah ja, empathie is nergens voor nodig, je moet de zaak puur methodisch en wetenschappelijk benaderen.

[cbr600f4i]

Onbekend schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 21:14:
Is het niet eerst een idee om te bepalen van wat je over 20? jaar bereikt wil hebben? Zoals een "vluchtoord" in Afrika zelf i.p.v. het eiland Kos.
En dan bepalen hoe je dat kunt bereiken, en er naar toe kunt werken. En dan bepalen wat je in de komende 20 jaar met de huidige vluchtingen kunt of wilt doen. Aan het werk zetten bijvoorbeeld om zelf zo'n opvangoord in Afrika op te zetten.

het wordt tijd voor een 2e Israel. Dat land zelf zal succesvol zijn maar zal ook dan met terroristen te maken hebben die de totale vernietiging van dat land tot doel hebben.

Stuur de vluchtelingen door naar Amerika, dan is het snel gedaan met IS.

[ Voor 5% gewijzigd door cbr600f4i op 19-08-2015 07:51 ]

[Player1S]

aardebewoner schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 18:33:

Toen de oorlog in de jaren 40 Europa trof, hebben we ook niet met ons allen, 7 miljoen mensen destijds, naar Amerika of Afrika of iets gevlucht, maar we bleven achter in Europa?

We dachten er net als '14-'18 er wel buiten te blijven en toen duidelijk werd dat dat niet zo was was er geen tijd meer om te vluchten.

[hexta]

Salvatron schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 23:43:
[...]
Echter, om logisch correcte redenaties op te zetten is empathie m.i. een noodzakelijk ingrediënt, dus als je de zaak methodisch en wetenschappelijk wil benaderen zul je toch echt empathie moeten gebruiken.

Empathie is emotie.
Logica is gebaat bij zo min mogelijk emotie.

Daarmee zeg ik niet dat de oplossing te vinden is door empathie totaal weg te strepen, maar het houdt de discussie wel objectiever.

Dit werkt wel 2 kanten op. Gedachten als -ze komen hier om hun hand op te houden en onze woningen en banen te jatten- helpen natuurlijk ook niets mee in de zoektocht naar een oplossing.

[ Voor 15% gewijzigd door hexta op 19-08-2015 08:51 ]

[mashell]

aardebewoner schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 20:53:
[...]
Nou, zoals ik het geleerd heb, gaat het landsbelang altijd boven eigenbelang. Dat is het verschil tussen een held en een lafaard.

Dat zal vast op de militaire academie nog wel zo geleerd worden maar de praktijk is anders. Een land is een bestuurlijke eenheid, niets meer of minder. Je mag niet van een individue verwachten dat deze een binding heeft of bereid is zijn leven op te offeren voor een bestuurlijke eenheid. Mensen vechten in een oorlog niet voor hun "land", ze vechten voor het behoud van hun leven, hun vrijheid, hun welvaart. En soms, zoals nu in Syrie, doe je dat het meest efficient door gewoon te vertrekken.

[NiGeLaToR]

mashell schreef op woensdag 19 augustus 2015 @ 09:11:
[...]

Dat zal vast op de militaire academie nog wel zo geleerd worden maar de praktijk is anders. Een land is een bestuurlijke eenheid, niets meer of minder. Je mag niet van een individue verwachten dat deze een binding heeft of bereid is zijn leven op te offeren voor een bestuurlijke eenheid. Mensen vechten in een oorlog niet voor hun "land", ze vechten voor het behoud van hun leven, hun vrijheid, hun welvaart. En soms, zoals nu in Syrie, doe je dat het meest efficient door gewoon te vertrekken.

En je ziet recht evenredig zoveel mensen uit NL 'vluchten' omdat ze de situatie die vervolgens in west europa ontstaat of dreigt te ontstaan niet meer prettig vinden. Feit is namelijk wel dat culturele identiteit belangrijk is voor de cohesie en dat de wijze waarop west europa cultureel onder de voet gelopen wordt er voor zorgt dat die cohesie er ook niet meer/steeds minder is. Je krijgt een groeiende groep mensen die zich inderdaad niet laat binden door een land, in welke definitie dan ook en dat is voor de situatie van (west) europa erg zorgelijk. Het vreemde is dat we ons in west europa zo nederig opstellen dat we er aan ten onder gaan terwijl we andere 1e wereld landen die dit wel goed regelen oogluikend gelijk geven en als voorbeeld in schoolboekjes gebruiken over 'hoe het ook kan'. Neem Japan, Australië of Canada.

Overigens is het de ultieme uitdaging om vast te stellen met welke reden vluchtelingen hier naar toe komen en of er ooit nog kans op terugkeer is. Er lijkt met de huidige schaal wel een vooropgezet plan achter te zitten.

[FunkyTrip]

aardebewoner schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 20:53:
Nou, zoals ik het geleerd heb, gaat het landsbelang altijd boven eigenbelang. Dat is het verschil tussen een held en een lafaard.

Landsbelang is kunstmatig opgelegd. Ik heb he-le-maal niets met een boer uit Friesland. De enige omgeving die voor een mens belangrijk is is de naaste familieomgeving. Vroeger was de stam en het dorp het belangrijkste. Iedereen was wel binnen een x-aantal graden familie van elkaar. Landen zijn kunstmatig opgelegde entiteiten, die niets meer gemeen hebben met onze instincten. In Afrika werden de landen met een lineaal getrokken. In Europa door leiders die de rest veroverden tot ze tegen een rivier of berggebied op botsten. Omdat ons land toevallig al enige tijd (relatief gezien) stabiel in omvang is hebben we ineens iets als een landsbelang Onzin. Mijn vrouw en kinderen, oma en opa zijn veel belangrijker dan jij of welk ander forumlid dan ook. Als in NL de pleuris uitbreekt dan is mijn eerste zorg om die mensen de veiligheid in tel loodsen. En als dat betekent dat ik naar Griekenland moet vluchten, dan is dat wat ik doe. Dan ga ik niet op zoek naar een geweer om op Friese separatisten te knallen.

[Verwijderd]

En als dat gebeurt ga je dat in je eentje oplossen?

Of ga je dan schreeuwen dat je toch belasting betaald en dus recht hebt op bescherming door leger of politie?

Mocht hier ooit de pleuris uitbreken, sta ik klaar zij aan zij met wie dan ook die hetzelfde doet. En ik zal ook jou beschermen, ondanks dat je zo denkt. Dat heeft niks met landsbelang te maken. Als de pleuris uitbreekt, gaat het uiteindelijk, onder de streep, om zelfbehoud / lijfsbehoud. Dat doe je best samen als groep, goed bewapend, en in uniform.

En wat al die vluchtelingen aangaat: daar geldt min of meer hetzelfde voor. Als ze zich zouden kunnen verenigen en afzetten tegen al wat hen verdrijft, dan pas kan er fundamenteel iets verbeteren en kunnen ze hun eigen wereld en welvaart vorm gaan geven. Dat gebeurt niet omdat de meeste mensen inderdaad alleen binnen hun eigen kleine circel denken. Ik snap heus wel dat wat ik schrijf een heel complex proces is, maar toch is het de enige echte oplossing.

Tot dan kunnen ze blijven rennen naar betere oorden, en kunnen wij toezien hoe onze verworven / opgebouwde wereld afbrokkelt. Nét zo lang, tot wij aan de beurt zijn ergens naar toe te rennen.

FunkyTrip schreef op woensdag 19 augustus 2015 @ 09:39:
[...]


Als in NL de pleuris uitbreekt dan is mijn eerste zorg om die mensen de veiligheid in tel loodsen. En als dat betekent dat ik naar Griekenland moet vluchten, dan is dat wat ik doe. Dan ga ik niet op zoek naar een geweer om op Friese separatisten te knallen.

[begintmeta]

Een land is overigens ook maar een kleine cirkel, toch? Wat let je om je te verenigen met de mensen die dat ook doen en te gaan vechten in Afrika of het Midden-Oosten?

[ Voor 50% gewijzigd door begintmeta op 19-08-2015 10:29 ]

[RemcoDelft]

Als ik zie/lees/hoor hoe makkelijk bootjes vol op Kos aan land springen zonder dat de kustwacht/marine ze een strobreed in de weg legt, vraag ik me af hoe lang het duurt voordat er een bootje met AK-47's op het strand springt! 80 zwaarbewapende ISIS-terroristen die a-la-Breivik duizenden mensen op Kos gaan afknallen... Dat is nu ook een reeel risico bij het ontbreken van goede grensbewaking!

[hexta]

RemcoDelft schreef op woensdag 19 augustus 2015 @ 10:32:
Als ik zie/lees/hoor hoe makkelijk bootjes vol op Kos aan land springen zonder dat de kustwacht/marine ze een stroobreed in de weg legt, vraag ik me af hoe lang het duurt voordat er een bootje met AK-47's op het strand springt! 80 zwaarbewapende ISIS-terroristen die a-la-Breivik duizenden mensen op Kos gaan afknallen... Dat is nu ook een reeel risico bij het ontbreken van grensbewaking!

Momenteel zijn er wel berichten over IS strijders die in Kos zijn aangekomen, maar dan los tussen de vluchtelingen.

[Jeroenneman]

aardebewoner schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 20:53:
[...]

Nou, zoals ik het geleerd heb, gaat het landsbelang altijd boven eigenbelang. Dat is het verschil tussen een held en een lafaard.

Een held sterft maar een keer, maar een lafaard sterft duizend keer.

Mooie quotes, maar het feit dat de meeste Nederlanders niet vluchtten in de Tweede Wereldoorlog heeft juist te maken met het feit dat veel mensen er gewoon weinig last van hadden. In sommige gebieden van Nederland was het vreselijk, in andere viel de Duitse bezetting mee.

Maar jij sterft dus liever een held, dan vluchtten met kinderen en vrouw? Daar zullen ze je later dankbaar voor zijn.
*oh wacht, dan is je hele gezin ook dood.

Makkelijk lullen als je achter de PC zit in Nederland. Iedereen is een lafaard als je continu bommen hoort afgaan en lijken ziet liggen. Of je sterft als een "held" met een flinke depressie en PTSD.

[Verwijderd]

Weer zo'n typisch Tweakers antwoord. Heb je wel gelezen wat er staat? Woon ik in Afrika of het Midden oosten? Ze moeten het zelf opknappen.

Een circel betekent voor mij een beschaving die zich met elkaar verbonden voelt (West Europa in mijn geval).

begintmeta schreef op woensdag 19 augustus 2015 @ 10:28:
Een land is overigens ook maar een kleine cirkel, toch? Wat let je om je te verenigen met de mensen die dat ook doen en te gaan vechten in Afrika of het Midden-Oosten?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 19-08-2015 10:44 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op woensdag 19 augustus 2015 @ 10:42:
...
Een circel betekent voor mij een beschaving die zich met elkaar verbonden voelt ...

Voor de een betekend cirkel, alle mensen, voor de ander alle levende wezens, voor weer een ander, mensen in West-Europa, voor een ander blanke mensen in Europa, voor weer iemand anders mensen met wie ik mij verbonden voel op de wereld, voor weer iemand anders de supporters van mijn voetbalclub, voor iemand anders de bewoners van mijn provincie, voor iemand anders de katholieke ewoners van mijn dorp.

En voor sommigen is de cirkel: mijn gezin.

[NiGeLaToR]

hexta schreef op woensdag 19 augustus 2015 @ 10:33:
[...]

Momenteel zijn er wel berichten over IS strijders die in Kos zijn aangekomen, maar dan los tussen de vluchtelingen.

Dit gaat de geschiedenis in als het 21e eeuwse Trojaanse paard. Terwijl de politici debatteren wordt Europa onder de voet gelopen door ongewapende fundamentalisten. Tamelijk briljant, doch pijnlijk.

[hexta]

NiGeLaToR schreef op woensdag 19 augustus 2015 @ 10:56:
[...]


Dit gaat de geschiedenis in als het 21e eeuwse Trojaanse paard. Terwijl de politici debatteren wordt Europa onder de voet gelopen door ongewapende fundamentalisten. Tamelijk briljant, doch pijnlijk.

Ja, ik snap dat Geenstijl als bron niet zal worden afgekraakt, en dat ik geen constructieve bijdrage aan een oplossing lever met deze post.
Toch moest ik er om lachen.

[NiGeLaToR]

hexta schreef op woensdag 19 augustus 2015 @ 11:05:
[...]

[afbeelding]
[afbeelding]


Ja, ik snap dat Geenstijl als bron niet zal worden afgekraakt, en dat ik geen constructieve bijdrage aan een oplossing lever met deze post.
Toch moest ik er om lachen.

Punt is dat politici vaak het logische en onvermijdelijke af doen met 'we hebben er niet naar gezocht, dus geen bewijs, dus is het niet waar'. Terwijl elk logische redenatie zal wijzen in de richting dat het wel zo is en het vooral een kwestie is van bedenken hoe je er mee om gaat in de wetenschap dat het wel zo MOET zijn.

Maargoed, ik ben dan ook geen politicus.

[-Bonalds]

Het onderbuikgevoel wordt als weinig constructief ervaren. Betrokkene wordt daarmee impliciet of expliciet verweten dat hij slechts zijn eerste gevoel volgt, zich daarbij niet om anderen of om de maatschappij bekommert, en vaak ook dat hij zich door ongenoegen laat leiden zonder een poging te ondernemen de oorzaken van dat ongenoegen weg te nemen.

Het onderbuikgevoel wordt als ondoordacht ervaren. Betrokkene wordt verweten dat hij zijn (onlust-, kritiek-)gevoelens ondergaat en eventueel uit, maar ze niet aan een verstandelijk onderzoek onderwerpt. Hij wordt daarmee gezien als iemand die “er maar wat uitflapt”, maar niet bij zichzelf te rade gaat omtrent de gevolgen of juist de oorzaken van zijn gevoelens.

[Verwijderd]

Ja, dat hadden we inderdaad al vastgesteld nietwaar? Bedankt dat je het nog een keer uitlegt zodat zelfs ik het snap.

Mijn reactie ging erover dat de entiteit / circel "mijn familie'' niets anders kan doen dan wegrennen. Een combinatie van vele samengevoegde entiteiten "familie" kan zich verzetten, overwinnen, standhouden, en zorgen dat ze de door hun en hun vorige generaties verworven en gewenste levenswijze kunnen behouden.

Iets waar ik de Koerden om respecteer bijvoorbeeld (niet de terroristenbende PKK, maar de YPG / YPJ). Die doen dat nu tegen IS, en daarbij, ze doen dat ook nog eens voor niet-Koerden, en met als enige doel een vrije, moderne, samenleving te creëren voor dat gebied.

Zo moet het.

begintmeta schreef op woensdag 19 augustus 2015 @ 10:50:
[...]

Voor de een betekend cirkel, alle mensen, voor de ander alle levende wezens, voor weer een ander, mensen in West-Europa, voor een ander blanke mensen in Europa, voor weer iemand anders mensen met wie ik mij verbonden voel op de wereld, voor weer iemand anders de supporters van mijn voetbalclub, voor iemand anders de bewoners van mijn provincie, voor iemand anders de katholieke ewoners van mijn dorp.

En voor sommigen is de cirkel: mijn gezin.

[Saven]

Het ergste is nog wel die domme politici die allemaal in de ontkenningsfase zitten en denken dat al deze pareltjes echt bijdragen aan de welvaart van Nederland

[Predje]

Nogmaals; burgeroorlog in EU binnen 5 jaar!
Rant opsomming.

We moeten lekker blijven slapen, wegkijken, ontkennen, relativeren, importeren, rechtlullen, etc.

NB Dit doet niets af aan de zielige vluchtelingen.

Over 20 jaar kunnen de overlevenden EU weer opbouwen (hopelijk naar Westerse standaarden)

Ik hoop dat ik er totaal langs zit.

[ Voor 42% gewijzigd door Señor Sjon op 21-08-2015 11:57 ]

[Verwijderd]

Erg zwart.....Ik hoop ook dat je er naast zit. Het erge is: ik vraag me af of je er naast zit.

Predje schreef op woensdag 19 augustus 2015 @ 12:05:
Nogmaals; burgeroorlog in EU binnen 5 jaar!
Rant opsomming.

We moeten lekker blijven slapen, wegkijken, ontkennen, relativeren, importeren, rechtlullen, etc.

NB Dit doet niets af aan de zielige vluchtelingen.

Over 20 jaar kunnen de overlevenden EU weer opbouwen (hopelijk naar Westerse standaarden)

Ik hoop dat ik er totaal langs zit.

[ Voor 31% gewijzigd door Señor Sjon op 21-08-2015 11:57 ]

[defiant]

Het probleem wat ik voornamelijk zie is het gebrek aan daadwerkelijk beleid en duidelijkheid vanuit de politiek en andere macht en invloed hebbende instanties en personen. Er ontstaat zo een vacuüm waarin andere krachten hun eigen dynamiek kunnen creëren. En als dat eenmaal gebeurd heb je helemaal niets meer aan standpunten die gebaseerd zijn op een abstract principieel of moreel oogpunt. Maar goed, beleidsmakers en politici zijn nu eenmaal hardnekkig in het herhalen van experimenten met dezelfde variabelen in de hoop dat de uitkomst nu wel keer anders zal zijn.

[Predje]

defiant schreef op woensdag 19 augustus 2015 @ 12:43:
Het probleem wat ik voornamelijk zie is het gebrek aan daadwerkelijk beleid en duidelijkheid vanuit de politiek en andere macht en invloed hebbende instanties en personen. Er ontstaat zo een vacuüm waarin andere krachten hun eigen dynamiek kunnen creëren. En als dat eenmaal gebeurd heb je helemaal niets meer aan standpunten die gebaseerd zijn op een abstract principieel of moreel oogpunt. Maar goed, beleidsmakers en politici zijn nu eenmaal hardnekkig in het herhalen van experimenten met dezelfde variabelen in de hoop dat de uitkomst nu wel keer anders zal zijn.

Dat dus.

Onze bestuurders doen geen flikker behalve mensen blijven binnenhalen en pappen.

Er komt een hoop ellende van en vervolgens gaan de inwoners van EU zelf wel aan de slag.

Dan is het hek van de dam en dus; burgeroorlog.

Maargoed de bestuurders vliegen voor die tijd alleen firstclass naar de VS oid.
Lekker een paar jaar beleggen met de opgestreken miljoenen en in nieuwe Eurabia een mooi paleisje bouwen.

Het gaat gebeuren en ik treur alleen om mijn vrouw en dochters.

En wellicht paradoxaal.. we kunnen straks misschien ook wel gaan vluchten met onze kinderen onder de arm.

[Delerium]

Predje schreef op woensdag 19 augustus 2015 @ 13:17:
En wellicht paradoxaal.. we kunnen straks misschien ook wel gaan vluchten met onze kinderen onder de arm.

Waarheen dan? Diezelfde politici maken zich ook niet druk over bv global warming, dus deze wereld zelf zal over een generatie al aardig veranderd zijn.
Daarom maak ik me druk over de falende politici, de vluchtelingencrisis is maar slechts een facet van het falen an sich en het bredere perspectief is veel erger.

alhoewel het de politici natuurlijk goed uitkomt dat men zich drukmaakt over vluchtelingen, stel je voor dat ze iets aan global warming moeten doen.

[-Bonalds]

Delerium schreef op woensdag 19 augustus 2015 @ 13:43:
[...]

Waarheen dan? Diezelfde politici maken zich ook niet druk over bv global warming, dus deze wereld zelf zal over een generatie al aardig veranderd zijn.
Daarom maak ik me druk over de falende politici, de vluchtelingencrisis is maar slechts een facet van het falen an sich en het bredere perspectief is veel erger.

alhoewel het de politici natuurlijk goed uitkomt dat men zich drukmaakt over vluchtelingen, stel je voor dat ze iets aan global warming moeten doen.

Wie kiest ook alweer de eerder genoemde politici? En aan wie is het de taak de politici te controleren op het werk wat zij leveren?

[defiant]

De voorwaarden en gebruiken voor een goed functionerende democratische samenleving zijn nergens hard vastgelegd, het is als een soort menselijk cultuur, als die eenmaal ten nadele van het algemene belang veranderd is zijn er geen krachten die het herstellen. Deze discussie is in het eurocrisis topic ook al vaak gevoerd zonder echt hoopvolle resultaten op verbetering. Het negeren van het algemene belang vergroot de kans op een destructieve correctie, niet iets om naar vooruit te kijken.

In het geval van global warming zit die correctie er sowieso al aan te komen, de politieke, economische en sociale instabiliteit die daar op zal volgen zal deze vluchtelingen crisis tenietdoen.

[aardebewoner]

Ik zie hier veel domme, laffe, en egoïstische reacties, en ik weet niet eens waarom ik er nog op inga. Ik ben geen opvoedkundige, iedereen moet het zelf weten. Maar hoe eenieder zich individueel, en vandaaruit collectief gedraagt, is bepalend voor de welvaart en de toekomst van de natie, vergeet dat maar niet.

Ik lees dat landsgrenzen perfect kunstmatig zijn, en er zijn een paar die helemaal geen binding met hun land voelen, en vinden dat landsgrenzen nutteloos verzonnen zijn. Als dat het geval is, nodig ik zulke mensen uit om vandaag nog met het vliegtuig naar Ethopië te verhuizen. Met hun hele gezin trouwens, want dat is hun cirkel. Als je met zulke idiote argumenten bent gekomen, zul je mijn uitnodiging vast niet kunnen afslaan, met welke onderbouwing dan ook.

Zoals het altijd al is geweest, zullen de weinigen het merendeel voor het lot moeten hoeden. Stel je maar voor dat IS Arnhem zou binnenvallen (een vergezochte stelling, maar ga even mee met het voorbeeld, om de gevolgen te kunnen begrijpen). De meesten mensen willen het eigen hachje redden, en kiezen voor het hazenpaadje, terwijl de weinigen de wapens pakken om dorp, straten, welvaart, landsbehoud, en vrijheid te redden.

Met al die weggevluchte bangerds, moeten de achterblijvende helden zich tweemaal zo hard inspannen om de vijand te bestrijden. En als die ook eenmaal vluchten, is alle hoop voorbij, krijgt IS vrij spel, en wordt binnenkort Arnhem uitroepen tot kalifaat. Dat is wat er trouwens al is gebeurd met grote delen van Syrië (en Irak), het volk was te laf om zich te verdedigen, zie hier het resultaat.

Nog een voorbeeld, hoe zou Nederland eruit gezien hebben onder Hitler als die mannen op D-Day 1944 te bang waren om op de stranden van Normandie te landen? Het was trouwens hun oorlog niet, ze hadden vast hun eigen krijgen die voor hen de hele wereld uitmaakten, ze waren gewone mannen uit de alledaagse wereld, ze werkten als boeren, automonteurs, krantenjongens, winkelmedewerkers, en tuiniers. Waarom zouden ze hun leven moeten opofferen voor een kunstmatige grens, en een bestuurlijke eenheid die toch niets voorstelde? Waarom zouden ze zich voor het Duitse kanongeschut te pletter moeten laten schieten? Terwijl ze even goed op een hangmat ergens in Florida, uit een lang glaasje limonade konden sippen?

Ik zou jullie die geen binding met het land voelen graag geen enkele voorzieningen of uitbetalingen van de Nederlandse staat zien ontvangen, geen subsidies, geen uitkering, geen arbeidsbescherming, NIKS. Betaal ook geen belasting en ga vandaag nog heen naar Ethiopie of een ander territorium in Afrika. Want de grenzen, zijn in jullie eigen woorden niks anders dan een fantasie en nutteloos. Geef daar eens gevolg aan.

[cbr600f4i]

Quote: Ik zou jullie die geen binding met het land voelen graag geen enkele voorzieningen of uitbetalingen van de Nederlandse staat zien ontvangen, geen subsidies, geen uitkering, geen arbeidsbescherming, NIKS. Betaal ook geen belasting en ga vandaag nog heen naar Ethiopie of een ander territorium in Afrika.

Aboutaleb, is that you?

[aardebewoner]

cbr600f4i schreef op woensdag 19 augustus 2015 @ 14:38:
Quote: Ik zou jullie die geen binding met het land voelen graag geen enkele voorzieningen of uitbetalingen van de Nederlandse staat zien ontvangen, geen subsidies, geen uitkering, geen arbeidsbescherming, NIKS. Betaal ook geen belasting en ga vandaag nog heen naar Ethiopie of een ander territorium in Afrika.

Aboutaleb, is that you?

Dom dus.

Nu nog de lafaarden en de egoisten erbij.

[ Voor 4% gewijzigd door aardebewoner op 19-08-2015 14:42 ]

[twerk]

aardebewoner schreef op woensdag 19 augustus 2015 @ 14:29:
Ik zie hier veel domme, laffe, en egoïstische reacties, en ik weet niet eens waarom ik er nog op inga. Ik ben geen opvoedkundige, iedereen moet het zelf weten. Maar hoe eenieder zich individueel, en vandaaruit collectief gedraagt, is bepalend voor de welvaart en de toekomst van de natie, vergeet dat maar niet.

Ik lees dat landsgrenzen perfect kunstmatig zijn, en er zijn een paar die helemaal geen binding met hun land voelen, en vinden dat landsgrenzen nutteloos verzonnen zijn. Als dat het geval is, nodig ik zulke mensen uit om vandaag nog met het vliegtuig naar Ethopië te verhuizen. Met hun hele gezin trouwens, want dat is hun cirkel. Als je met zulke idiote argumenten bent gekomen, zul je mijn uitnodiging vast niet kunnen afslaan, met welke onderbouwing dan ook.

Zoals het altijd al is geweest, zullen de weinigen het merendeel voor het lot moeten hoeden. Stel je maar voor dat IS Arnhem zou binnenvallen (een vergezochte stelling, maar ga even mee met het voorbeeld, om de gevolgen te kunnen begrijpen). De meesten mensen willen het eigen hachje redden, en kiezen voor het hazenpaadje, terwijl de weinigen de wapens pakken om dorp, straten, welvaart, landsbehoud, en vrijheid te redden.

Met al die weggevluchte bangerds, moeten de achterblijvende helden zich tweemaal zo hard inspannen om de vijand te bestrijden. En als die ook eenmaal vluchten, is alle hoop voorbij, krijgt IS vrij spel, en wordt binnenkort Arnhem uitroepen tot kalifaat. Dat is wat er trouwens al is gebeurd met grote delen van Syrië (en Irak), het volk was te laf om zich te verdedigen, zie hier het resultaat.

Nog een voorbeeld, hoe zou Nederland eruit gezien hebben onder Hitler als die mannen op D-Day 1944 te bang waren om op de stranden van Normandie te landen? Het was trouwens hun oorlog niet, ze hadden vast hun eigen krijgen die voor hen de hele wereld uitmaakten, ze waren gewone mannen uit de alledaagse wereld, ze werkten als boeren, automonteurs, krantenjongens, winkelmedewerkers, en tuiniers. Waarom zouden ze hun leven moeten opofferen voor een kunstmatige grens, en een bestuurlijke eenheid die toch niets voorstelde? Waarom zouden ze zich voor het Duitse kanongeschut te pletter moeten laten schieten? Terwijl ze even goed op een hangmat ergens in Florida, uit een lang glaasje limonade konden sippen?

Ik zou jullie die geen binding met het land voelen graag geen enkele voorzieningen of uitbetalingen van de Nederlandse staat zien ontvangen, geen subsidies, geen uitkering, geen arbeidsbescherming, NIKS. Betaal ook geen belasting en ga vandaag nog heen naar Ethiopie of een ander territorium in Afrika. Want de grenzen, zijn in jullie eigen woorden niks anders dan een fantasie en nutteloos. Geef daar eens gevolg aan.

Even snel van bakker bart naar rambo zoiets? Volgens mij is de taak van het leger het beschermen van het grondgebied. Soldaten zijn daar voor getraind weten wat ze moeten doen. Dat IS zo snel kon oprukken is grotendeels door een falend leger.

[Salvatron]

hexta schreef op woensdag 19 augustus 2015 @ 08:47:
[...]

Empathie is emotie.
Logica is gebaat bij zo min mogelijk emotie.

Daarmee zeg ik niet dat de oplossing te vinden is door empathie totaal weg te strepen, maar het houdt de discussie wel objectiever.

Dit werkt wel 2 kanten op. Gedachten als -ze komen hier om hun hand op te houden en onze woningen en banen te jatten- helpen natuurlijk ook niets mee in de zoektocht naar een oplossing.

Oh je zit er gewoon zover naast...
heb je dat stukje uit wikipedia gelezen?:

Empathie omvat zowel een cognitieve als een affectieve component

De cognitieve component van empathie (zie bijv." http://www.onlinepedagoog...el-inlevingsvermogen.html) betekent dus dat andermans gevoelens moeten worden begrepen, en daarmee andermans gedrag en situatie. Geen cognitieve/affectieve empathie betekent dus dat iemand anders z'n situatie niet goed ingeschat kan worden en daarmee kan er geen fatsoenlijke redenatie op worden gesteld over iemand anders z'n situatie.

[hexta]

Salvatron schreef op woensdag 19 augustus 2015 @ 14:45:
[...]


Oh je zit er gewoon zover naast...
heb je dat stukje uit wikipedia gelezen?:

Empathie omvat zowel een cognitieve als een affectieve component

De cognitieve component van empathie (zie bijv." http://www.onlinepedagoog...el-inlevingsvermogen.html) betekent dus dat andermans gevoelens moeten worden begrepen, en daarmee andermans gedrag en situatie. Geen cognitieve/affectieve empathie betekent dus dat iemand anders z'n situatie niet goed ingeschat kan worden en daarmee kan er geen fatsoenlijke redenatie op worden gesteld over iemand anders z'n situatie.

Empathie is gewoon niet persé nodig om tot een uitkomst te komen.
Het kan zaken belemmeren. (De reden dat psychopaten vaak in de toplaag van bedrijven werken).