Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 1

[gambieter]

hexta schreef op vrijdag 14 augustus 2015 @ 14:24:
Waarom ga je uit van boosheid en schuld, in plaats van angst voor groeiende problematiek in de toekomst en last van problematiek in het nu?

Omdat er vanuit die groepen altijd problemen richting andere groepen zijn geweest, richting Turken, Surinamers, Molukkers, homoseksuelen, etc. Het is echt niets iets wat alleen recent is, alleen heeft het door Wilders en co meer aandacht en focus gekregen.

Ze verwijten, ze zijn boos, ze geven de schuld aan..
Het komt een beetje over alsof jij deze mensen de schuld geeft van de bestaande onrust.

Ja en nee. Ik geef ze de schuld van het weigeren zich te informeren, van het alleen onderbuiken en meelopen met de schreeuwlelijken a la Wilders. Ze zijn niet de enige reden, maar wel een belangrijke bijdrager.

Maar zeg het maar, welke positieve bijdrage hebben ze geleverd aan het debat? Welke oplossingen?

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 14-08-2015 14:29 ]

[righthand]

Maar nu ligt dus de schuld bij hunzelf? De lagere delen van de maatschappij? Doe je nu niet precies wat zij volgens jou ook doen? Volgens mij is juist deze hoogopgeleide elite het aangewezen deel van de samenleving die juist niet alleen moet beschuldigen, maar ook de zaken moet benoemen zoals ze zijn, daar slimme oplossingen voor verzinnen en mensen mekrijgen om te participeren.

Dat kun je niet gaan verwachten van mensen die aan het vechten zijn om zeker te zijn van een voedsel, dak en genegenheid voor hunzelf maar ook hun kinderen.

Als je hier niet de verantwoordelijkheid voor wil nemen, lijkt me dat je ook geen enkel poot om op te staan om de ander te beschuldigen van rascisme en xenofobie. Want waarom zou je dat interesseren?

[hexta]

gambieter schreef op vrijdag 14 augustus 2015 @ 14:27:
[...]

Omdat er vanuit die groepen altijd problemen richting andere groepen zijn geweest, richting Turken, Surinamers, Molukkers, homoseksuelen, etc. Het is echt niets iets wat alleen recent is, alleen heeft het door Wilders en co meer aandacht en focus gekregen.

[...]

Ja en nee. Ik geef ze de schuld van het weigeren zich te informeren, van het alleen onderbuiken en meelopen met de schreeuwlelijken a la Wilders. Ze zijn niet de enige reden, maar wel een belangrijke bijdrager.

Maar zeg het maar, welke positieve bijdrage hebben ze geleverd aan het debat? Welke oplossingen?

Dat kan je ook over mij zeggen, of over 99% van de Elite. Welke oplossingen hebben wij gebracht?
Niets. Het maakt ons niet zo uit. Het zijn niet onze voorzieningen die op gaan. Wij hebben er weinig last van.
Ik ben ook voor het oplossen van aids en hongersnood. Zolang ik er zelf niets voor hoef te doen.

[Predje]

Laat ik het op vluchtelingen betrekken en kinderlijk vertellen;
Yasar uit Eritrea is nooit naar school geweest en heeft zijn tanden nooit gepoetst.
Hij ligt de hele dag wat naar vliegen te kijken en wenst altijd dat hij wat meer kon doen met zijn leven.
Hij ligt omdat er geen werk is, niet omdat het persee lui is.

Op een dag ziet hij een poster hangen van dikke blanke op een ligstoel. Wat een walhalla moet dat zijn, dat EU. Dan krijgt hij telefoon van zijn neef. Yasar! Kom naar EU! Het is geweldig! Ik heb een huis en krijg elke maand 2 jaarsalarissen gratis! En ik heb vorige week zelfs gratis prachtige witte tanden gekregen!

Yasar wil nu ook wat zijn neef heeft.

De welvarende mensjes in EU vinden het prima. Yasar helpen is humaan, hij is van harte welkom.

Dat hele overdenken en idee van bevolkingslagen en wie nou wat en wie moet helpen is vooral iets waar "slimme" mensen over nadenken en praten.

De wat minder bevoordeelde schieten gewoon snel in de slachtofferrol en willen gewoon geld en eten.

Wellicht heb ik wel een heel dom verhaal getypt.

[gambieter]

righthand schreef op vrijdag 14 augustus 2015 @ 14:31:
Maar nu ligt dus de schuld bij hunzelf?

Voor het meelopen met polariseerders en opstokers a la Wilders: ja.

De lagere delen van de maatschappij? Doe je nu niet precies wat zij volgens jou ook doen? Volgens mij is juist deze hoogopgeleide elite het aangewezen deel van de samenleving die juist niet alleen moet beschuldigen, maar ook de zaken moet benoemen zoals ze zijn, daar slimme oplossingen voor verzinnen en mensen mekrijgen om te participeren.

Nee, dat is een puur technocratische aanpak. Je zult uiteindelijk samen moeten werken, en ook vanuit de andere delen van de maatschappij zullen oplossingen en bijdragen moeten komen. Juist die houding van "anderen moeten het voor mij oplossen op een manier die mij bevalt" is een probleem, ook omdat het automatisch betekent dat men zal gaan zeiken als de oplossing niet 100% naar de zin is. Je hebt buy-in en participatie nodig.

Dat kun je niet gaan verwachten van mensen die aan het vechten zijn om zeker te zijn van een voedsel, dak en genegenheid voor hunzelf maar ook hun kinderen.

Overdrijven is ook een vak. Mensen leven hier nog steeds in heel erg veel luxe en klagen al als ze niet de laatste iPhone kunnen kopen. We gaan geen hongerwinter tegemoet.

Als je hier niet de verantwoordelijkheid voor wil nemen, lijkt me dat je ook geen enkel poot om op te staan om de ander te beschuldigen van rascisme en xenofobie. Want waarom zou je dat interesseren?

Ik weiger verantwoordelijkheid te nemen voor mensen die hun mening op onderbuik en Telegraaf/GS-"journalistiek" baseren. Tegen dat soort kwaadaardigheid is geen kruid gewassen.

[hexta]

gambieter schreef op vrijdag 14 augustus 2015 @ 14:36:
[...]

Voor het meelopen met polariseerders en opstokers a la Wilders: ja.

[...]

Nee, dat is een puur technocratische aanpak. Je zult uiteindelijk samen moeten werken, en ook vanuit de andere delen van de maatschappij zullen oplossingen en bijdragen moeten komen. Juist die houding van "anderen moeten het voor mij oplossen op een manier die mij bevalt" is een probleem, ook omdat het automatisch betekent dat men zal gaan zeiken als de oplossing niet 100% naar de zin is. Je hebt buy-in en participatie nodig.

[...]

Overdrijven is ook een vak. Mensen leven hier nog steeds in heel erg veel luxe en klagen al als ze niet de laatste iPhone kunnen kopen. We gaan geen hongerwinter tegemoet.

[...]

Ik weiger verantwoordelijkheid te nemen voor mensen die hun mening op onderbuik en Telegraaf/GS-"journalistiek" baseren. Tegen dat soort kwaadaardigheid is geen kruid gewassen.

Zij zijn racisten en xenofoben. ze zijn stom en ze helpen niet dus ik hoop dat ze allemaal de pleuris krijgen.

Heb ik daar jouw mening een beetje samengevat? Want dat is hoe je op mij overkomt.

[gambieter]

hexta schreef op vrijdag 14 augustus 2015 @ 14:40:
Zij zijn racisten en xenofoben. ze zijn stom en ze helpen niet dus ik hoop dat ze allemaal de pleuris krijgen.

Heb ik daar jouw mening een beetje samengevat? Want dat is hoe je op mij overkomt.

Dat noemen ze nou een stropopredenering en is een bekende drogreden en vervelende discussieaanpak. Dus nee, je hebt mijn mening niet samengevat, alleen je eigen insteek in deze discussie.

[righthand]

gambieter schreef op vrijdag 14 augustus 2015 @ 14:27:
[...]

Ja en nee. Ik geef ze de schuld van het weigeren zich te informeren, van het alleen onderbuiken en meelopen met de schreeuwlelijken a la Wilders. Ze zijn niet de enige reden, maar wel een belangrijke bijdrager.

Maar zeg het maar, welke positieve bijdrage hebben ze geleverd aan het debat? Welke oplossingen?

Pff...moedeloos, lees die quote van mijn eerdere post door (die van de D66'er). Jij kan uiteraard een positieve bijdrage leveren aan een debat en je kunt oplossingen kan aandragen. Jij wordt gehoord, en weet je standpunten goed uiteen te zetten. Maar begrijp je ook dat er hele volkstammen zijn die geen vertegenwoordiging hebben en waarbij de politiek geen belang heeft en oplossingen niet worden geaccepteerd?

Simpel voorbeeld. in Rotterdam heeft decennia lang de PvdA de volkswijken vol laten lopen met monoculturen en waarbij de gezelligheid, sociale controle en dus uiteindelijk de veiligheid teloor zijn gegaan. PvdA had geen gehoor (of gevoel) bij de oorspronkelijke bewoners, immers zij waren steeds minder de doelgroep. Toen kwam Leefbaar Rotterdam (ja met Pim Fortyn), en wat zij deden was geniaal; ze hadden al geluisterd naar de onderlaag, snapten dat er weer cohesie moest komen in de volkswijken en dat de populatie van de wijken te eenzijdig was geworden (cultureel als economisch gezien).

Dit betekende wel dat er een woonstop werd geintroduceerd in deze wijken en dat dus de nieuwe stroom naar de andere omliggende gemeentes moest worden geleidt. Huisjesmelkers werden hard aangepakt en er kwamen buurtcommissies waarbij bewoners zelf mochten bepalen hoe de gemeente in hun buurt de zaken zou gaan opknappen. De huidige boom en amibitie van Rotterdam komt vooral door deze verandering van denken bij de Rotterdamse politici. Helaas hadden we even terugval toen PvdA weer eventjes aan de macht kwam. Maar nu stoomt Rotterdam weer vollop vooruit met een coalitie van LR, D66 en CDA. Ze stellen heldere doelen, hebben dit duidelijk afgestemd op wat de verschillende bevolkingsgroepen van Rotterdam graag willen.

En dat beste Gambieter, is elite (hoogopgeleide en welbespraakte politici) die weet wat er speelt in haar bevolking en voorbij de onzinnnige uitspraken kijkt. Voortouw neemt om zaken te benoemen, hier slim op acteert en de verantwoordelijkheid bewust deelt met de bevolking. Maar iemand moet wel die dappere eerste stap nemen en op dit moment kijkt de bovenkant en onderkant van de samenleving angstig van elkaar weg. En op dit moment worden deze dappere mensen af en toe als populist weg gezet. Mijns inzien schandalig, alleen omdat het niet past in de reeds verouderde maar vastgeklonken 'bonton' paradigma's bij de zogenaamde elite..jech...

En trouwens; voordat we over Wilders gaan hebben; deze man vertegenwoordigd niet de genunanceerde gevoelens van de onderlaag van de samenleving. Maar afgezien van de SP, doet geen enkele partij dat. MIsschien is juist het niet gehoord worden de reden dat ze op Wilders stemmen, puur om de Elite op stang te jagen...

[ Voor 8% gewijzigd door righthand op 14-08-2015 14:59 ]

[hexta]

gambieter schreef op vrijdag 14 augustus 2015 @ 14:43:
[...]

Dat noemen ze nou een stropopredenering en is een bekende drogreden en vervelende discussieaanpak. Dus nee, je hebt mijn mening niet samengevat, alleen je eigen insteek in deze discussie.

Goed, misschien een beetje een simpele reactie van mijn kant.
Toch lijk je wel degelijk iets in die richting te denken.

-Ze hebben gezorgd voor Segregatie.
-Ze zijn enkel negatief.
-Ze zijn racistisch/xenofoob.
-Ze doen niets positiefs.

Dus ze mogen het zelf uitzoeken.

Zoals ik het lees ben jij exact die elite waar over gesproken is.
Je ziet het allemaal zwart/wit. Het raakt jou persoonlijk totaal niet, je wenst je niet in te lezen in de problemen. Sterker nog, je beschimpt ze omdat ze niets positiefs bijdragen aan de discussie.

[gambieter]

@hexta: dus je volgt een stroman op met nog een stroman? Wow, dat noemen ze hardleers. Neem me niet kwalijk als ik je posts verder negeer tot je wat nuttigs bijdraagt.

righthand schreef op vrijdag 14 augustus 2015 @ 14:45:
Pff...moedeloos, lees die quote van mijn eerdere post door (die van de D66'er).

Ook dat is een slachtofferredenering. Dus nu zijn het D66 en PvdA die het gedaan hebben.

En op dit moment worden deze dappere mensen af en toe als populist weg gezet. Mijns inzien schandalig, alleen omdat het niet past in de reeds verouderde paradigma's van de zogenaamde elite..jech...

Dappere mensen? Nou nou. Als je het over zwart-wit denken wilt hebben, moet je vooral blijven hangen in oversimplificaties als "elite".

[ Voor 65% gewijzigd door gambieter op 14-08-2015 14:52 ]

[IJzerlijm]

gambieter schreef op vrijdag 14 augustus 2015 @ 14:43:
[...]

Dat noemen ze nou een stropopredenering en is een bekende drogreden en vervelende discussieaanpak. Dus nee, je hebt mijn mening niet samengevat, alleen je eigen insteek in deze discussie.

Iemand beschuldigen van 'kwaadaardigheid waar geen kruid tegen is gewassen' is nogal wat. Mensen die ISIS zo bestempelen veroordeel je juist.

[hexta]

gambieter schreef op vrijdag 14 augustus 2015 @ 14:49:
@hexta: dus je volgt een stroman op met nog een stroman? Wow, dat noemen ze hardleers. Neem me niet kwalijk als ik je posts verder negeer tot je wat nuttigs bijdraagt.

Ik heb in elk geval goed kunnen lachen om je. Ik vind het geen enkel probleem als je me gaat negeren. Geniet er van.

[hexta]

IJzerlijm schreef op vrijdag 14 augustus 2015 @ 14:49:
[...]


Iemand beschuldigen van 'kwaadaardigheid waar geen kruid tegen is gewassen' is nogal wat. Mensen die ISIS zo bestempelen veroordeel je juist.

gambieter schreef op vrijdag 14 augustus 2015 @ 14:21:
Dit is uiteindelijk erg Amerikaans: het moet de schuld van een andere groep zijn, maar er is alleen uitwaardse schuld maar geen inwaardse kritiek op de groep zelf. Wat dat betreft zijn de verschillen met de marokkanen waarover geklaagd wordt minder groot dan men doet voorkomen..

[gambieter]

IJzerlijm schreef op vrijdag 14 augustus 2015 @ 14:49:
Iemand beschuldigen van 'kwaadaardigheid waar geen kruid tegen is gewassen' is nogal wat. Mensen die ISIS zo bestempelen veroordeel je juist.

Knap hoor . Mensen die alle moslims associeren met ISIS, die vallen daaronder. Maar je pogingen om te besmeuren moet je vooral blijven doen. Ik beschuldig trouwens niet iemand van die kwaadaardigheid, wel de genoemde media. Als dat je enige bronnen zijn voor een mening, dan is er inderdaad weinig te helpen.

[RobinHood]

hexta schreef op vrijdag 14 augustus 2015 @ 14:24:


[...]

En 99% van de Marrokanen zijn criminelen.
Zie je wat je doet?


Ik vind het neerkijken op de onderste laag van de samenleving wel heel erg makkelijk hier. Ze zijn met meer, ze moeten het zelf maar oplossen, ze zijn zelf ook stom.. Etc.
Terwijl de problemen voor de onderlaag toch echt wel groot zijn. Waarom zo negatief over deze mensen?

Er zijn een hoop idioten tussen ja. De juichers bij berichten over zinkende negers. De tokkies die op facebook schelden en schreeuwen.
Maar scheer ze niet over 1 kam. De overgrote meerderheid zijn harde werkers, die vaak voor hun 50e al kapot zijn aan zwaar lichamelijk werk. Die het moeilijk hebben met woningen vinden, soms hulp nodig hebben in de vorm van een uitkering wanneer ze ontslagen zijn en nog geen nieuwe baan hebben. Die moeite hebben met rondkomen.
Waarom zoveel haat en zo weinig begrip? Soms lijkt het alsof ik berichten lees van tokkies die op buitenlanders schelden, in plaats van berichten van de hoger opgeleide die het hebben over de probleme van de onderlaag.

Daarom maakte ik ook een verschil tussen onderkant van de samenleving en de klagers.

Ik zit zelf in die onderkant, ook half opgegroeit daar, en wat vrienden van mij zitten er nog wat dieper in, er zitten heel veel goede mensen tussen, en om allerlei verschillende redenen zitten ze daar aan de onderkant: ik wil dolgraag naar boven, maar mijn psyschische problemen houden mij momenteel tegen, mensen die maar geen werk kunnen krijgen omdat ze in een krimpregio wonen of gewoon niet hoog opgeleid zijn, maar geen geld hebben voor een hogere opleiding. Mijn moeder is al over de 50, werkt in de verzorging, als die haar pensioen kan halen mag ze blij wezen, bijna alle collega's van haar leeftijd of jonger hebben lichamelijke problemen, puur omdat het zwaar werk is/was.

Enfin, die mensen haat ik echt niet, en begrijp ik ook wel.

Mensen die ik echt niet begrijp, zijn de mensen die zich gewoon weigeren in te lezen. Maakt eigenlijk niet uit waar en hoe ze wonen, welk werk ze hebben. Maar als je alleen maar kan na-roeptoeteren wat je op NuJIJ en de Telegraaf leest, ja, dan vind ik je eerlijk gezegd een dom persoon welke niet met oplossingen komt.

Ik hoorde laatst iemand het goedpraten wat de Amerikaanse politie doet, dat moest men in Nederland ook maar gaan doen, sneller mensen doodschieten, krijgt men weer respect voor de poltie vond hij. Die Antiliaan die laatst omkwam door politiegeweld vond hij "eigen schuld, had ie maar moeten luisteren, buitenlander". En hij meende het, bloedserieus was hij, hij vond het echt een geweldig idee. Ik maakte als zwaar sarcastische opmerking "Ja, want het werkt ook heel goed daar in de VS, weinig criminaliteit, geweldig rechtsysteem", en dat beaamde hij, niet sarcastisch.

Toen ben ik maar snel weggelopen.

Sorry, maar zo'n iemand doet het in mijn ogen zelf dat hij niet begrepen wordt etc. Niet iedereen hoeft een linkse bomenknuffelaar zoals mij te zijn, maar gewoon voor jezelf nadenken en dingen die je niet weet opzoeken, daar is niks mis mee. En doe je dat niet? Tja, sta dan niet raar aan te kijken als men je gewoon niet serieus neemt, en je overgeslagen wordt als er naar oplossingen gekeken wordt.

[hexta]

RobinHood schreef op vrijdag 14 augustus 2015 @ 14:58:
[...]

Daarom maakte ik ook een verschil tussen onderkant van de samenleving en de klagers.

Ik zit zelf in die onderkant, ook half opgegroeit daar, en wat vrienden van mij zitten er nog wat dieper in, er zitten heel veel goede mensen tussen, en om allerlei verschillende redenen zitten ze daar aan de onderkant: ik wil dolgraag naar boven, maar mijn psyschische problemen houden mij momenteel tegen, mensen die maar geen werk kunnen krijgen omdat ze in een krimpregio wonen of gewoon niet hoog opgeleid zijn, maar geen geld hebben voor een hogere opleiding. Mijn moeder is al over de 50, werkt in de verzorging, als die haar pensioen kan halen mag ze blij wezen, bijna alle collega's van haar leeftijd of jonger hebben lichamelijke problemen, puur omdat het zwaar werk is/was.

Enfin, die mensen haat ik echt niet, en begrijp ik ook wel.

Mensen die ik echt niet begrijp, zijn de mensen die zich gewoon weigeren in te lezen. Maakt eigenlijk niet uit waar en hoe ze wonen, welk werk ze hebben. Maar als je alleen maar kan na-roeptoeteren wat je op NuJIJ en de Telegraaf leest, ja, dan vind ik je eerlijk gezegd een dom persoon welke niet met oplossingen komt.

Ik hoorde laatst iemand het goedpraten wat de Amerikaanse politie doet, dat moest men in Nederland ook maar gaan doen, sneller mensen doodschieten, krijgt men weer respect voor de poltie vond hij. Die Antiliaan die laatst omkwam door politiegeweld vond hij "eigen schuld, had ie maar moeten luisteren, buitenlander". En hij meende het, bloedserieus was hij, hij vond het echt een geweldig idee. Ik maakte als zwaar sarcastische opmerking "Ja, want het werkt ook heel goed daar in de VS, weinig criminaliteit, geweldig rechtsysteem", en dat beaamde hij, niet sarcastisch.

Toen ben ik maar snel weggelopen.

Sorry, maar zo'n iemand doet het in mijn ogen zelf dat hij niet begrepen wordt etc. Niet iedereen hoeft een linkse bomenknuffelaar zoals mij te zijn, maar gewoon voor jezelf nadenken en dingen die je niet weet opzoeken, daar is niks mis mee. En doe je dat niet? Tja, sta dan niet raar aan te kijken als men je gewoon niet serieus neemt, en je overgeslagen wordt als er naar oplossingen gekeken wordt.

Volgens mij zijn wij het gewoon eens.
Alleen vind ik niet dat je de onderlaag mag afrekenen op de paar idioten. Net zoals je niet alle Marrokanen mag afrekenen omdat er gestoorden tussen zitten.

Vergeet nooit, De mensen met het laagste IQ hebben vaak de grootste bek.

[Bi-zonder]

gambieter schreef op vrijdag 14 augustus 2015 @ 14:36:
Overdrijven is ook een vak. Mensen leven hier nog steeds in heel erg veel luxe en klagen al als ze niet de laatste iPhone kunnen kopen. We gaan geen hongerwinter tegemoet.

Wat, welke mensen bedoel je hiermee? Vind je echt dat alle mensen in NL in heel veel luxe, met een iPhone leven?

[RemcoDelft]

gambieter schreef op vrijdag 14 augustus 2015 @ 14:36:
Overdrijven is ook een vak. Mensen leven hier nog steeds in heel erg veel luxe en klagen al als ze niet de laatste iPhone kunnen kopen. We gaan geen hongerwinter tegemoet.

Ah, terwijl "grensbewaking" Frontex veerdienst speelt vanaf Afrika moeten we blij zijn met een onnodig stukje hardware?

[-Bonalds]

Hoeveel stropoppen gaan er nog volgen?

[ Voor 10% gewijzigd door -Bonalds op 14-08-2015 16:21 ]

[-Bonalds]

Willen we toe werken naar een scenario voor een structurele oplossing m.b.t. de vluchtelingenproblematiek zal er ten eerste acceptatie moeten zijn dat wij daar zelf 'pijn' van gaan ondervinden.

[Predje]

In uiropa is al meer armoede dan je denk.
Ja in Afrika en MO is het pas echt kut.
Vanuit humaan oogpunt moeten we elke ziel redden.
Waarschijnlijk staat daarmee onze welvaart dan wel onder druk.
Krijgen we het allemaal kut of allemaal goed genoeg? Ik weet het niet.

Wij hebben het echt heel goed, maar veel mensen brengen dat als iets wat wij niet verdienen.
Aan de andere kant heb je hordes mensen die maar hierheen komen om ook hun welvaart op te eisen (dat kun je niemand kwalijk nemen).

Er is gewoon veel ellende in de wereld. Uiteindelijk is er buiten deze blauwe knikker vooral veel niks.
Van mij mag iedereen het goed hebben.

Hoop alleen niet dat de EU binnen 100 jaar een derdewereld land is of er oorlog komt.

[djengizz]

righthand schreef op vrijdag 14 augustus 2015 @ 13:37:
Maar beste djengizz, welke keuze zou jij dan voor staan.

Het is niet relevant want als ik ergens van overtuigd ben door o.a. topics als dit of de manier waarop wij omgaan met bijvoorbeeld de situatie in Griekenland dan zal er voor de oplossing die ik voorsta niet gekozen worden.

Het zou het grotendeels opgeven van onze selectieve belangenbehartiging inhouden en wat doen aan oorzaken ipv symptomen en ja, dat gaat kosten. Kun je overigens wel bij opmerken dat dit het meeste gaat kosten van diegene die het meeste hebben als je het goed wilt doen.

Compleet niet realistisch en dus irrelevant.

Neemt niet weg dat ik me als alternatief niet hoef te berusten tot selectieve belangenbehartiging ten koste van nog een groep of dat het dat goed praat. Al die vormen van ongelijkheid zijn in mijn ogen ongewenst net zoals het bouwen op oneindige groeimodellen van die selectieve belangen of het selectief afknijpen van rechten en verworvenheden van andere zodat jij later aan de beurt bent.

[hexta]

djengizz schreef op vrijdag 14 augustus 2015 @ 16:33:
[...]

Het is niet relevant want als ik ergens van overtuigd ben door o.a. topics als dit of de manier waarop wij omgaan met bijvoorbeeld de situatie in Griekenland dan zal er voor de oplossing die ik voorsta niet gekozen worden.

Het zou het grotendeels opgeven van onze selectieve belangenbehartiging inhouden en wat doen aan oorzaken ipv symptomen en ja, dat gaat kosten. Kun je overigens wel bij opmerken dat dit het meeste gaat kosten van diegene die het meeste hebben als je het goed wilt doen.

Compleet niet realistisch en dus irrelevant.

Neemt niet weg dat ik me als alternatief niet hoef te berusten tot selectieve belangenbehartiging ten koste van nog een groep of dat het dat goed praat. Al die vormen van ongelijkheid zijn in mijn ogen ongewenst net zoals het bouwen op oneindige groeimodellen van die selectieve belangen of het selectief afknijpen van rechten en verworvenheden van andere zodat jij later aan de beurt bent.

Dit is een topic waar we er over kunnen praten. Ongeacht of het realiseerbaar is, en ongeacht of het de juiste weg is. Om eerlijk te zijn ben ik nu wel erg benieuwd naar jouw ideeen, dus als je ze wil posten, graag.

[defiant]

righthand schreef op vrijdag 14 augustus 2015 @ 14:45:
Jij wordt gehoord, en weet je standpunten goed uiteen te zetten. Maar begrijp je ook dat er hele volkstammen zijn die geen vertegenwoordiging hebben en waarbij de politiek geen belang heeft en oplossingen niet worden geaccepteerd?

Ik moet zeggen dat ik nogal schrik van het gebrek aan breder inzicht in deze problematiek en hoe de politiek hierin een kwalijke rol heeft gespeeld tot nu toe door het electoraal uit te melken (niet alleen door Wilders, want ook D66 profiteert). Als dit inzicht ontbreekt dan staat dat constructieve oplossingen in de weg, of erger, een verkeerd inzicht of begrip kan juist leiden tot escalatie van het probleem.

Ik denk dat de onderliggende oorzaak is dat we eigenlijk geen middelen meer hebben voor debat en dialoog in de samenleving die losstaan van selectieve belangen zoals bedrijven, politiek of media. Ik denk dat bijvoorbeeld weinig mensen de exacte geschiedenis weten van ons migratieverleden en wie welke beslissing daarin heeft genomen met welke motivatie.

Zo af en toe zie je nog wel een poging tot informeren, zoals de NTR serie: land van aankomst.

-Bonalds schreef op vrijdag 14 augustus 2015 @ 16:11:
Willen we toe werken naar een scenario voor een structurele oplossing m.b.t. de vluchtelingenproblematiek zal er ten eerste acceptatie moeten zijn dat wij daar zelf 'pijn' van gaan ondervinden.

Het probleem is dat het beslissen hoe die pijn verdeeld wordt een proces is waarin niet iedereen even veel invloed op kan uitoefenen. Om een praktisch voorbeeld te noemen, rijkere gemeentes of steden en dorpen hebben minder sociale woningbouw waar asielzoekers en migranten typisch worden gehuisvest. Qua geografische verspreiding is het per definitie al ongelijk.

[djengizz]

hexta schreef op vrijdag 14 augustus 2015 @ 17:20:
Dit is een topic waar we er over kunnen praten. Ongeacht of het realiseerbaar is, en ongeacht of het de juiste weg is. Om eerlijk te zijn ben ik nu wel erg benieuwd naar jouw ideeen, dus als je ze wil posten, graag.

Uitweiding voert imo wel degelijk te ver voor dit topic en is een oefening in theory crafting aangezien zoals gezegd in westerse landen het draagvlak compleet ontbreekt.

De oplossing is af te leiden uit mijn post maar het komt neer op het wegnemen van de prikkel om te migreren op deze schaal en een (her)verdeling van de welvaart en het brengen van stabiliteit.

Echter zolang dit soort uitspraken als algemeen geldend worden gezien en impliciet inhouden dat het dragen van die kosten onacceptabel is zullen deze problemen blijven bestaan hoezeer wij ook verharden of kiezen voor net zulke onrealistische maar wel populaire (/populistische) non-oplossingen en afleiding:

Logisch gevolg:dat gaat ons ontzettend veel schaarse middelen kosten.

[aardebewoner]

Dit is best een economisch probleem. Je kan het niet als een cultureel probleem zien, aangezien velen van die lui door middel van media sowieso een westers bestaan leiden. Bovendien zijn de mensen die zo sterk naar een leven in het 'vrije' westen verlangen, juist diegenen die hun mogelijk streng religieus opgevoed verleden op willen geven, of het simpelweg niks vinden.

Als we ál deze mensen op zouden kunnen vangen, en het geen enkel nadeel aan onze economie toe zou brengen, gok ik dat eeniedere Nederlander (behalve de hatende racisten en andere extreme lui) hun met open armen zou ontvangen (zoals het hoort).

Maar bovenstaande is natuurlijk weinig realistisch.

De realitiet is dat we geen voldoende plaats kunnen bieden aan de meeste vluchtelingen (fysiek zowel als economisch). Er zitten duizendtallen inheemse en staatsburger-Nederlanders zonder werk, en velen zijn nog eens gekwalificeerd. Het is dus al een grote rommel zónder de vluchtelingen.

Daarbij komt dat de economische moeilijkheden niet beperkt blijven tot Nederland. We maken trouwens deel uit van een grotere regio, Europa, en ook daar moet je zoeken naar de oorzaken en instandhouding van de problematiek. Heel West Europa verkeert in crisistijd, en dat is aan het een en ander te merken.

Wat is dan de oplossing? Het klinkt misschien hard maar we moeten de lasten gelijkwaardig onder héél de wereld delen, waarbij ook Azië en Afrika in beeld komen als opvanglanden. Gegeven, dat het leven daar misschien ook niet koek en ei is, maar dat moeten ze op de koop toenemen. Liever in een rieten hut leven en je behoefte in een emmer doen, dan je hele familie laten uitroeien, verkrachten, of ontvoeren door zwaard zwaaiende gekken die religie misbruiken.

We moeten dus óf fatsoenlijke opvang regelen met die desbetreffende landen, en dat is dus te verkiezen, of simpelweg alle zielen terugsturen naar daar waar ze vandaan komen, aangezien er hier geen plek meer is. Ik gok toch wel dat dat eerste waarschijnlijker zal zijn.

[righthand]

Ik denk dat we met zijn allen wel eens zijn dat dit een probleem is waarbij ons land en met name de politiek een duidelijke keuze moet durfen te maken. En een disccusie zal moeten voeren met de juiste valide rationele argumenten. Met de uiteindelijke beslissing zullen moeilijke aanpassingen in onze maatschappij niet te vermijden zijn.

Wat we vooral niet moeten doen, en dat gebeurd nu veel, is het probleem wegwuiven met het valse humane argument dat we ze we moeten opnemen, omdat het zo hoort omdat we anders rascistisch of xenofoob zouden zijn. Dat is een oude paradigma die met deze nieuwe internationale ontwikkelingen niet meer als valide mag worden beschouwd. Net zoals kranten maar ook retailers moeten acteren op het feit dat het internet en de hieruit voortkomende communicatie en distributiekanalen hun business models heeft veranderd. Het is geen 1945 meer...

Echter als ik belanghebbende NGO's en bepaalde (linkse) politieke stromingen hoor, zitten ze nog flink in de ontkenningsfase. Dit is niet alleen schadelijk voor de gemiddelde burger, maar ook voor de gemiddelde vluchteling en vooral ook voor de landen die nu een braindrain krijgen waar ze de komende decennia niet van zullen herstellen.

Volgens mij is de latente houding van deze partijen vooral het gevolg van het feit dat zogenaamde vrijheid veiligheid en welvarendheid als een gegeven wordt gezien. We weten niet meer welke offers en onpopulaire maatregelen hiervoor moeten worden blijven genomen. Het is strijd tussen de sterksten en zwakkeren en volgens mij is dit ook al altijd een belangrijk component geweest van de ontwikkeling van de mens. Hoe hard en inhumaan dit ook af en toe kan zijn...

[ Voor 13% gewijzigd door righthand op 15-08-2015 10:36 ]

[djengizz]

righthand schreef op zaterdag 15 augustus 2015 @ 08:44:
Wat we vooral niet moeten doen, en dat gebuerd nu veel, is het probleem wegwuiven met het valse humane argument dat we ze we moeten opnemen, omdat het zo hoort omdat we anders rascistisch of xenofoob zouden zijn. Dat is een oude paradigma die met deze nieuwe internationale ontwikkelingen niet meer als valide mag worden beschouwd. Net zoals kranten maar ook retailers moeten acteren op het feit dat het internet en de hieruit voortkomende communicatie en distributiekanalen hun business models heeft veranderd. Het is geen 1945 meer...

Maar beste righthand, wat we vooral niet moeten doen is het valse argument gebruiken dat xenofobie of racisme nodig zou zijn om de problemen te benoemen of op te lossen. Dat is immers wat er nu gebeurt ipv dat iemand zou stellen dat het niet willen opnemen van vluchtelingen racistisch zou zijn. Als het voldoet aan de duck test mag het beestje gewoon benoemd worden.
Maar goed, ik zie dat ook jij inmiddels bent vervallen in niet onderbouwde kretologie wat je eerdere betoog wel in perspectief plaatst. Overigens als je dan toch geschiedenis les wil geven is het misschien wel zo eerlijk om daarbij ook de oorzaken van deze vluchtelingen stromen te vergelijken en het feit dat in 1945 blijkbaar voldoende lessen geleerd waren om wel hand in eigen boezem te steken.

[righthand]

Perspectief die je toch niet goed inschat. Ik ben vanuit mijn achtergrond donders goed bewust van wat er in de aanloop van en gedurende deze donkere tijden in Europa is gebeurd. En dat is ook direct de crux; achteraf hebben we kunnen constateren hoe deze opbouw naar geinstutionaliseerde rassenhaat en brutaliteit heeft kunnen gebeuren. Een les die wij in Europa nooit zullen vergeten. Volgens mij hebben wij binnen Europa ook voldoende structuur en welvarendheid om deze bewegingen in de kiem te smoren.

Maar moeten wij, net als de VS dat ook deed, namens onze zogenaamde betere moraliteit en de daarbij behorende normen en waarden ons met harde of minder harde hand gaan mengen in die gebieden waarbij juist de nuance en begrip van stammenculturen en voor ons onbekende geloofsstromingen tot een oplossing gaat bieden?

Natuurlijk zit er een historische padafhankelijke relatie in het ontstaan van de conflicten in het midden oosten waar wij, het Westen, een deel schuld aan hebben. Maar het Westen kan het ook niet alleen oplossen. Daarvoor zijn wij te onmachtig voor en zijn bepaalde maar machtige lokale spelers in het gebied te onwillig. Ook omdat ze juist hun geloofstroming en de daarbij behorende macht en kapitaal willen uitbreiden.

(Trouwens wanneer we het hebben over vluchtelingen (gerelateerd aan IS geweld), dan heb ik al eerder gezegd dat we wel de taak hebben om ons hierin te mengen mbt opvang en veiligheid. Maar wanneer het om economische migranten gaat, vraagt dit toch wel wat minder nuance).

Het blijft een feit dat het nog niet een intern Europees probleem is (zoals 1938-1945), maar vooral een extern regio probleem. Hadden we dan volgens jou ook op de uitgebreide volkerenmoord in Cambodja, Rusland/Sovjetunie, China en Rwanda moeten acteren? Het is een feit dat de burger en daarna politiek vaak pas wakker wordt wanneer het reeds aan gebeuren is. Daarnaast heeft Europa niet een eensgezind buitenlands beleid waarmee we zouden kunnen acteren.

[ Voor 5% gewijzigd door righthand op 15-08-2015 11:02 ]

[djengizz]

righthand schreef op zaterdag 15 augustus 2015 @ 10:26:
Maar moeten wij, net als de VS dat ook deed, namens onze zogenaamde betere moraliteit en de daarbij behorende normen en waarden ons met harde hand gaan mengen in die gebieden waarbij juist de nuance en begrip van stammenculturen en voor ons onbekende geloofsstromingen tot een oplossing gaat bieden?

Dat mengen hebben we al gedaan en doen we nog steeds. Kijk los van alle politieke inmenging alleen maar eens naar de economische belangen en geldstromen in die gebieden.

Natuurlijk zit er een historische padafhankelijke relatie in het ontstaan van de conflicten in het midden oosten waar wij, het Westen, een deel schuld aan hebben. Maar het Westen kan het ook niet alleen oplossen. Daarvoor zijn wij te onmachtig voor en zijn bepaalde maar machtige lokale spelers in de gebied te onwillig. Ook omdat ze juist hun geloofstroming en de daarbij behorende macht en kapitaal willen uitbreiden.

Correctie: alleen het Westen kan het oplossen.
Zolang dit soort plaatjes bestaan zullen deze migratie stromen blijven bestaan, daar gaat geen migratie- of grensbeleid aan helpen. Overigens zou in een omgekeerde situatie precies hetzelfde gebeuren met daarbij eenzelfde stroom de andere kant op.

Als wij niet bereid zijn dit soort oorzaken weg te nemen en zoals gezegd te zorgen voor stabiliteit en welvaart ter plaatse en ten kostte van een deel van onze welvaart dan gaat deze problematiek op geen enkele manier verdwijnen of opgelost worden.

[Salvatron]

Gebrek aan welvaart zijn de afrikanen ook deels zelf schuld, ze moorden elkaar daar liever uit dan dat ze lief tegen elkaar zijn en met z'n allen een mooi continent opbouwen.

[djengizz]

Salvatron schreef op zaterdag 15 augustus 2015 @ 10:43:
Gebrek aan welvaart zijn de afrikanen ook deels zelf schuld, ze moorden elkaar daar liever uit dan dat ze lief tegen elkaar zijn en met z'n allen een mooi continent opbouwen.

Tja, dat bekt lekker in deze tijden en minimaliseert onze verantwoordelijkheid en doet ons misschien beter slapen. Het is alleen nauwelijks correct maar helpt inderdaad wel het wegkijken.
Oorzaak vs gevolg.

[Salvatron]

djengizz schreef op zaterdag 15 augustus 2015 @ 10:45:
[...]

Tja, dat bekt lekker in deze tijden en minimaliseert onze verantwoordelijkheid en doet ons misschien beter slapen. Het is alleen nauwelijks correct maar helpt inderdaad wel het wegkijken.
Oorzaak vs gevolg.

Het minimaliseert niets, als men een fijn continent wil hebben is men daar zelf verantwoordelijk voor. Nergens zeg ik dat het westen niet zou moeten helpen.

[djengizz]

Salvatron schreef op zaterdag 15 augustus 2015 @ 10:46:
Het minimaliseert niets, als men een fijn continent wil hebben is men daar zelf verantwoordelijk voor. Nergens zeg ik dat het westen niet zou moeten helpen.

Maar zonder gelijke toegang tot de eerder genoemde 'schaarse resources' op nota bene eigen continent is die verantwoordelijkheid onmogelijk zelf te nemen. Het gaat niet om helpen, wij ontnemen nu kansen ipv dat we ze creëren.

Het is als iemands handen boeien maar wel stellen dat hij zelf verantwoordelijk is om aan zijn eten te komen.

[RemcoDelft]

djengizz schreef op zaterdag 15 augustus 2015 @ 10:50:
Maar zonder gelijke toegang tot de eerder genoemde 'schaarse resources' op nota bene eigen continent is die verantwoordelijkheid onmogelijk zelf te nemen. Het gaat niet om helpen, wij ontnemen nu kansen ipv dat we ze creëren.

En de "brain drain" van migranten helpt daar ook niet bij! Hier zijn het onopgeleide lui waar je niets mee kan, daar zijn degenen die weg (kunnen) trekken het neusje van de zalm. Terugsturen dus, en daar iets laten opbouwen. En ja, daar mogen ze best hulp bij krijgen.

[djengizz]

RemcoDelft schreef op zaterdag 15 augustus 2015 @ 11:03:
En de "brain drain" van migranten helpt daar ook niet bij! Hier zijn het onopgeleide lui waar je niets mee kan, daar zijn degenen die weg (kunnen) trekken het neusje van de zalm. Terugsturen dus, en daar iets laten opbouwen. En ja, daar mogen ze best hulp bij krijgen.

Die braindrain is een gevolg, ook jij of jouw kinderen zullen vertrekken naar betere oorden als hier zou spelen wat daar nu speelt. Symptoom en niet oorzaak.

Terugsturen of het soort 'hulp' wat jij voorstaat gaat daar niets aan veranderen aangezien het niet de oorzaak wegneemt.

[righthand]

Maar wat Afrika juist niet heeft, is een gebrek aan schaarse middelen. Mijn hemel, dat is wel het laatste probleem van Afrika. De schaarsheid van structuur, politieke wil, maatschappelijke instituties en de kennis en ervaring om dat op te bouwen; dat is de werkelijke schaarsheid van Afrika.

Dat de westerse landen eerlijke prijzen dienen te betalen en hun interne markten moeten openen voor dit continent ben ik absoluut mee eens. Maar wat we vooral niet moeten doen is het huidige establishment geld in de schoot werpen. Wat dat betreft heeft de kapitalische aanpak van China meer effect op de welvarendheid van Afrika, dan Europa met al haar wijsheid en geld in de afgelopen 40 jaar heeft kunnen bewerkstelligen.

We moeten de overtuiging loslaten dat de Afrikanen hetzelf niet kunnen doen, dat wij ze moeten helpen; het zijn geen zielige mindere mensen, maar gewoon volwaardige mensen die ook drang hebben om hun bestaan te verbeteren. Dat betuttelende moet ophouden.

[RemcoDelft]

djengizz schreef op zaterdag 15 augustus 2015 @ 11:06:
Die braindrain is een gevolg, ook jij of jouw kinderen zullen vertrekken naar betere oorden als hier zou spelen wat daar nu speelt. Symptoom en niet oorzaak.

Mogelijk gemaakt doordat wij ze hier opnemen zodra ze 25 mijl naar het zuiden varen. Door de opname te stoppen kunnen ze niet meer hierheen en zullen ze het daar moeten oplossen.
Een miljard Afrikanen (en over 20 jaar 2 miljard Afrikanen) opnemen helpt ons niet en Afrika ook niet.

[djengizz]

righthand schreef op zaterdag 15 augustus 2015 @ 11:10:
Maar wat Afrika juist niet heeft, is een gebrek aan schaarse middelen. Mijn hemel, dat is wel het laatste probleem van Afrika.

Inderdaad, geen gebrek aan middelen en toch één van de armste gebieden in de wereld.

Zou het misschien zo zijn dat de toegang tot die middelen niet gelijkwaardig is en wij hier een dikke vinger in de pap hebben? Nogmaals ik adviseer je om eens te kijken naar economische belangen en geldstromen in die gebieden en wie er profiteert van deze middelen.

Een pijnlijke conclusie en makkelijker is het natuurlijk om te roepen dat ze er zelf een potje van maken. Dan hoeven wij immers niks te veranderen of onze verworvenheden op te geven.

Maar goed, het onderschrijft maar weer eens dat het draagvlak voor een oplossing compleet ontbreekt en dat we liever de blame game spelen of erger nog, de slachtoffers demoniseren.

[ Voor 9% gewijzigd door djengizz op 15-08-2015 11:25 ]

[Helixes]

Salvatron schreef op zaterdag 15 augustus 2015 @ 10:46:Het minimaliseert niets, als men een fijn continent wil hebben is men daar zelf verantwoordelijk voor. Nergens zeg ik dat het westen niet zou moeten helpen.

Okee, Salvatron is vanaf morgen Afrikaan. Uit Afrikaanse ouders in een golfkartonnen huisje aan de rand van de hoofdstad van welk Afrikaans land dan ook (als we ze toch allemaal op een hoop gooien. Er zijn er trouwens ~55).

Men, dus Salvatron, is zelf verantwoordelijk voor "een fijn continent", als het niet voor jezelf is, dan voor je kinderen. Dus actie graag. En rap een beetje. Eerste obstakel: in- en in corrupte politici.

Nu zijn er twee manieren om corrupte politici in Afrika te bestrijden. De eerste is: onderdeel worden van het systeem, om van daaruit het systeem te veranderen. Prima. En er is, inderdaad, een kansje dat het je lukt. Wat ik je ook kan zeggen is dat, wanneer je daadwerkelijk een beetje hogerop komt, er een hele, hele grote kans is dat je wordt gevangen door het systeem. De privilege van het beetje macht, en de socio-economische afgrond twee stappen naar achter, integreren je al heel snel in het oude systeem. Zelfs de best bedoelende president kan worden gevangen in een netwerk van corruptie en eindigen als marionet daarvan. Iedereen die onderdeel is van het systeem ziet geen alternatief voor zichzelf dan meedoen, of eindigen in de oneindige massa verpauperde rotzooi, of, erger, in het gevang. Want ook iedereen heeft boter op zijn hoofd.

Het alternatief is, natuurlijk, de revolutie - of de coup. Kortom, geweld gebruiken om de corrupte bende aan de kant te schuiven. Dit is een beproefde methode die her en der ook succcesjes heeft gehad. Frankrijk 1789, Roemenië 1989, we kennen ze allemaal. Dus je verzamelt een militie om de regeringsgebouwen te ontzetten.... Nou ja, iedereen die drie zetten vooruit kan denken, beseft zich dat dit PRECIES de rotzooi is die geen "fijn continent" maakt. Drie jaar later wordt je gevangen in de jungle en rechtstandig geëxecuteerd.

Is er dan werkelijk helemaal niets wat je kan doen om je kinderen een zonniger toekomst te geven? Met de voorzienigheid dat geweld of politiek niets gaat oplossen, blijft er eigenlijk maar één oplossing over.

En zo vind je jezelf op een bootje richting Lampedusa.

Maar, zeg, Afrika, en de biljoen mensen die er wonen, zijn geen egale massa van ellende. Ga er eens heen, je zult je verbazen over de rijkdom die je zult aantreffen - al is dat veelal geen rijkdom in geld. De landen waar de emigranten vandaan komen, kennen veelal een zeer lange historie van burgeroorlog, geweld, het zijn staten waar het rechtssysteem en de politiek volstrekt hebben gefaald. Somalië, Eritrea, Mali, Syrië, Libië. Je leven, en dat van je kinderen, is, kortom, gewoon niet zeker. Dat blijkt toch nog steeds de beste motivator om je boeltje op te pakken en je geluk elders te zoeken.

[Salvatron]

Helixes schreef op zaterdag 15 augustus 2015 @ 11:17:
[...]


Okee, Salvatron is vanaf morgen Afrikaan. Uit Afrikaanse ouders in een golfkartonnen huisje aan de rand van de hoofdstad van welk Afrikaans land dan ook (als we ze toch allemaal op een hoop gooien. Er zijn er trouwens ~55).

Men, dus Salvatron, is zelf verantwoordelijk voor "een fijn continent", als het niet voor jezelf is, dan voor je kinderen. Dus actie graag. En rap een beetje. Eerste obstakel: in- en in corrupte politici.

Nu zijn er twee manieren om corrupte politici in Afrika te bestrijden. De eerste is: onderdeel worden van het systeem, om van daaruit het systeem te veranderen. Prima. En er is, inderdaad, een kansje dat het je lukt. Wat ik je ook kan zeggen is dat, wanneer je daadwerkelijk een beetje hogerop komt, er een hele, hele grote kans is dat je wordt gevangen door het systeem. De privilege van het beetje macht, en de socio-economische afgrond twee stappen naar achter, integreren je al heel snel in het oude systeem. Zelfs de best bedoelende president kan worden gevangen in een netwerk van corruptie en eindigen als marionet daarvan. Iedereen die onderdeel is van het systeem ziet geen alternatief voor zichzelf dan meedoen, of eindigen in de oneindige massa verpauperde rotzooi, of, erger, in het gevang. Want ook iedereen heeft boter op zijn hoofd.

Het alternatief is, natuurlijk, de revolutie - of de coup. Kortom, geweld gebruiken om de corrupte bende aan de kant te schuiven. Dit is een beproefde methode die her en der ook succcesjes heeft gehad. Frankrijk 1789, Roemenië 1989, we kennen ze allemaal. Dus je verzamelt een militie om de regeringsgebouwen te ontzetten.... Nou ja, iedereen die drie zetten vooruit kan denken, beseft zich dat dit PRECIES de rotzooi is die geen "fijn continent" maakt. Drie jaar later wordt je gevangen in de jungle en rechtstandig geëxecuteerd.

Is er dan werkelijk helemaal niets wat je kan doen om je kinderen een zonniger toekomst te geven? Met de voorzienigheid dat geweld of politiek niets gaat oplossen, blijft er eigenlijk maar één oplossing over.

En zo vind je jezelf op een bootje richting Lampedusa.

Maar, zeg, Afrika, en de biljoen mensen die er wonen, zijn geen egale massa van ellende. Ga er eens heen, je zult je verbazen over de rijkdom die je zult aantreffen - al is dat veelal geen rijkdom in geld. De landen waar de emigranten vandaan komen, kennen veelal een zeer lange historie van burgeroorlog, geweld, het zijn staten waar het rechtssysteem en de politiek volstrekt hebben gefaald. Somalië, Eritrea, Mali, Syrië, Libië. Je leven, en dat van je kinderen, is, kortom, gewoon niet zeker. Dat blijkt toch nog steeds de beste motivator om je boeltje op te pakken en je geluk elders te zoeken.

Heb je ervaring als vluchteling dan, dat je het allemaal zo goed weet?

DIe corrupte politici zijn toch echt afrikanen en geen westerlingen, dus het continent om zeep helpen doen de afrikanen toch echt zelf.

[maniak]

Ik vind dat iedereen recht heeft op een veilige omgeving en dat ook Europa iedereen moet helpen. Alleen wat ik krom vind is dat iedereen die naar Europa vlucht ook meteen een verblijfsvergunning moet aanvragen. Waarom kunnen we niet speciale kampen (lees: met normale huizen en niet met tenten!!) voor vluchtelingen waar ze kunnen verblijven totdat het land weer veilig is. Waarom moet iedereen een verblijfsvergunning aangezien dat juist onze complete sociale stelsel om zeep aan het helpen is!

[Croga]

Salvatron schreef op zaterdag 15 augustus 2015 @ 12:02:
DIe corrupte politici zijn toch echt afrikanen en geen westerlingen, dus het continent om zeep helpen doen de afrikanen toch echt zelf.

Lees het verhaaltje nog eens.....

De corruptie is begonnen met de kolonisatie. Met "ons Nederlanders" sterk in de voorhoede. Iedere afrikaan sinds die tijd had de twee beschreven keuzes: Mee doen of vertrekken. Rara wie blijft er dan over?.......

[IJzerlijm]

Croga schreef op zaterdag 15 augustus 2015 @ 12:19:
[...]

Lees het verhaaltje nog eens.....

De corruptie is begonnen met de kolonisatie. Met "ons Nederlanders" sterk in de voorhoede. Iedere afrikaan sinds die tijd had de twee beschreven keuzes: Mee doen of vertrekken. Rara wie blijft er dan over?.......

Voor kolonisatie was er geen corruptie ? Hoe denk je dat koning Musa van Mali (1312-1337) de rijkste heerser in de geschiedenis van de mensheid is geworden ?

[djengizz]

Salvatron schreef op zaterdag 15 augustus 2015 @ 12:02:
DIe corrupte politici zijn toch echt afrikanen en geen westerlingen, dus het continent om zeep helpen doen de afrikanen toch echt zelf.

Ik mag hopen dat je geen arts bent.
Je zou werkelijk niemand genezen maar blijven hangen in behandeling van en onderzoek naar symptomen.

Is het nou echt zo moeilijk om iets verder te kijken en bijvoorbeeld vast te stellen dat er componenten zijn die corruptie veroorzaken zoals bv. armoede? Of is het iets psychisch waardoor verder kijken pijn doet omdat wat je dan zou zien je niet aanstaat?

[righthand]

Maar Croga, met die kolonisatie van Afrika hadden wij Nederlanders historisch gezien relatief niet veel mee te doen (Azie uiteraard wel, maar dat terzijde). Uiteraard wel met het vervoer van slaven. Maar de slavernij zelf kun je echt niet in de Nederlander zijn schoenen schuiven. Sterker nog, grote delen van Afrika hebben lange tijden onder het bewind gestaan van heersers uit het Midden Oosten en Noord Afrika (waarbij de afrikaanse traditie van slavernij werd geinstutionaliseerd) en binnen Afrika was de machtstrijd ook altijd aanwezig. En deze periode was aanzienlijk langer dan dat het westen kolonieen hadden in afrika (van rondstreeks eind 17e eeuw tot vlak na de 2e wereldoorlog.

Mijns inzien hebben landen in Afrika pas lang na de tweede wereldoorlog de eerste unieke kans gekregen om een democratische samenleving te stichten. Ook in Europa was het niet direct pais en vree na de eerste probeersels van democratie...Sterker nog, pas na 200 jaar kunnen we zeggen dat in West Europa er eindelijk stabiliteit is gekomen. De generatie van mijn ouders (de boomers) zijn de eerste generatie zonder oorlog en ontregelende polarisatie...

[ Voor 5% gewijzigd door righthand op 15-08-2015 12:33 ]

[Eli3l]

maniak schreef op zaterdag 15 augustus 2015 @ 12:05:
Ik vind dat iedereen recht heeft op een veilige omgeving en dat ook Europa iedereen moet helpen. Alleen wat ik krom vind is dat iedereen die naar Europa vlucht ook meteen een verblijfsvergunning moet aanvragen. Waarom kunnen we niet speciale kampen (lees: met normale huizen en niet met tenten!!) voor vluchtelingen waar ze kunnen verblijven totdat het land weer veilig is. Waarom moet iedereen een verblijfsvergunning aangezien dat juist onze complete sociale stelsel om zeep aan het helpen is!

Bullshit! De meeste asielzoekers willen gewoon werken, maar mogen dit niet. Ze komen niet hier om hun hand op te houden, maar om een betere toekomst op te bouwen voor hun zelf en hun kinderen.

Daarnaast kunnen wij als Europa gemakkelijk alle vluchtelingen opnemen en van een dak boven hun hoofd voorzien. Het aantal vluchtelingen is minder dan 1% van de totale Europese bevolking, Nederland neemt dan ook nog eens heel weinig vluchtelingen op.

Meer open grenzen zorgen trouwens voor natuurlijkere migratie stromen. Humaner en naar mijn idee is dat zoals het hoort.

En stop met die bullshit van "they took our jobs". Blijkbaar kan iemand dan beter werken dan jij.

[Salvatron]

djengizz schreef op zaterdag 15 augustus 2015 @ 12:24:
[...]

Ik mag hopen dat je geen arts bent.
Je zou werkelijk niemand genezen maar blijven hangen in behandeling van en onderzoek naar symptomen.

Is het nou echt zo moeilijk om iets verder te kijken en bijvoorbeeld vast te stellen dat er componenten zijn die corruptie veroorzaken zoals bv. armoede? Of is het iets psychisch waardoor verder kijken pijn doet omdat wat je dan zou zien je niet aanstaat?

Ach daar is de psychologisering weer. Je bent het niet eens met een argumentatie dus denk je op telepathische wijze uitspraken te kunnen doen over iemands motivatie om iets te zeggen. Ach daar is t-ie weer. Wat is dat toch continu voor bizarre redenatiewijze die je steeds tegenkomt. Is het nou echt zo moeilijk om te snappen dat je niets kunt zeggen over iemands motivatie tenzij je telepathisch begaafd bent?

Het maakt op zich natuurlijk geen ruk uit wie er schuld heeft of wat de oorzaken zijn. De verantwoordelijkheid ligt in dit geval bij de afrikanen zelf, en de afrikanen zijn de enigen die de problemen op hun continent echt kunnen oplossen. Het westen kan dat hooguit faciliteren maar als de afrikanen corrupt blijven dan wordt het niks.
Net als bij een motorrijder die verantwoordelijk is voor alles wat er op de weg gebeurt. Als die die verantwoordelijkheid niet neemt wordt de kans op ongelukken groter. Zo is het ook met die afrikanen: in eerste instantie ligt de verantwoordelijkheid om wat aan de situatie te doen bij de afrikanen zelf, ongeacht wie er schuld heeft en de oorzaken zijn. Uiteraard dient het westen positieve ontwikkelingen zoveel mogelijk te faciliteren.

[djengizz]

Salvatron schreef op zaterdag 15 augustus 2015 @ 12:43:
Ach daar is de psychologisering weer. Je bent het niet eens met een argumentatie dus denk je op telepathische wijze uitspraken te kunnen doen over iemands motivatie om iets te zeggen. Ach daar is t-ie weer. Wat is dat toch continu voor bizarre redenatiewijze die je steeds tegenkomt. Is het nou echt zo moeilijk om te snappen dat je niets kunt zeggen over iemands motivatie tenzij je telepathisch begaafd bent?

Nee hoor, ik ben het inhoudelijk niet eens met je en vind dat je in symptomen blijft hangen. Verder stel ik de vraag waardoor dat komt.

Het maakt op zich natuurlijk geen ruk uit wie er schuld heeft of wat de oorzaken zijn. De verantwoordelijkheid ligt in dit geval bij de afrikanen zelf, en de afrikanen zijn de enigen die de problemen op hun continent echt kunnen oplossen. Het westen kan dat hooguit faciliteren maar als de afrikanen corrupt blijven dan wordt het niks.

In welke wereld maakt oorzaak niks uit als je problemen wilt oplossen?

Net als bij een motorrijder die verantwoordelijk is voor alles wat er op de weg gebeurt. Als die die verantwoordelijkheid niet neemt wordt de kans op ongelukken groter. Zo is het ook met die afrikanen: in eerste instantie ligt de verantwoordelijkheid om wat aan de situatie te doen bij de afrikanen zelf, ongeacht wie er schuld heeft en de oorzaken zijn. Uiteraard dient het westen positieve ontwikkelingen zoveel mogelijk te faciliteren.

Als de motorrijder dan toch betrokken raakt bij een ongeluk maakt dat hem niet automatisch schuldig of verantwoordelijk.

[righthand]

Eli3l schreef op zaterdag 15 augustus 2015 @ 12:37:
[...]


Bullshit! De meeste asielzoekers willen gewoon werken, maar mogen dit niet. Ze komen niet hier om hun hand op te houden, maar om een betere toekomst op te bouwen voor hun zelf en hun kinderen.

Daarnaast kunnen wij als Europa gemakkelijk alle vluchtelingen opnemen en van een dak boven hun hoofd voorzien. Het aantal vluchtelingen is minder dan 1% van de totale Europese bevolking, Nederland neemt dan ook nog eens heel weinig vluchtelingen op.

Meer open grenzen zorgen trouwens voor natuurlijkere migratie stromen. Humaner en naar mijn idee is dat zoals het hoort.

En stop met die bullshit van "they took our jobs". Blijkbaar kan iemand dan beter werken dan jij.

Maar even kort door de bocht: je hebt dus je eerste kamers en je tuin al aangeboden voor opvang? Want je kunt niet deze mening hebben en er zelf niet aan bijdragen (behalve dan belasting betalen), dan komt het wel heel erg NIMBY over...

Maar nu wat nuance: ja natuurlijk moeten we mensen helpen en opvangen wanneer ze hun leven niet zeker zijn. Echter mensen die hier komen om te delen in de welvaart maar zelf niet direct een bijdrage kunnen leveren, daar zit wel een naar kantje aan. Want dat kost ons de zelfde sociale voorzieningen waar wij al die decennia voor hebben gestreden. En geloof me, meerendeel van deze mensen zullen niet direct slagen in onze maatschappij; ook niet met alle niet monetaire hulp en liefde in de wereld...dat duurt wel een aantal decennia voor dat je daar de effecten van ziet (in het algemeen: kijk naar onze Turkse of Surinaamse gemeenschappen, daar is ook al flink wat water door de rijn moeten gaan voordat ze echt zelfredzaam waren en volledig konden participeren in deze maatschappij als volwaardig burger)

[ Voor 27% gewijzigd door righthand op 15-08-2015 13:29 ]

[Salvatron]

djengizz schreef op zaterdag 15 augustus 2015 @ 13:05:
[...]

Nee hoor, ik ben het inhoudelijk niet eens met je en vind dat je in symptomen blijft hangen. Verder stel ik de vraag waardoor dat komt.

"omdat het pijn doet" is geen inhoudelijk argument maar een ad hominem.

In welke wereld maakt oorzaak niks uit als je problemen wilt oplossen?

In de echte wereld.

Als de motorrijder dan toch betrokken raakt bij een ongeluk maakt dat hem niet automatisch schuldig of verantwoordelijk.

Dat legt precies het probleem bloot in jouw denkwijze: je bent blijkbaar van mening dat mensen niet zelf verantwoordelijk zijn voor hun leven. De motorrijder is verantwoordelijk voor zijn eigen situatie op de weg, zo is imo iedereen verantwoordelijk voor zijn eigen leven, dus ook de afrikanen. Als men dus verandering wil zal men daar zelf voor moeten werken en het niet aan anderen overlaten, dus als de afrikanen verandering willen dan moeten ze dat niet aan de westerse wereld overlaten met als argument "de westerse wereld is verantwoordelijk".

[djengizz]

Salvatron schreef op zaterdag 15 augustus 2015 @ 13:24:
De motorrijder is verantwoordelijk voor zijn eigen situatie op de weg, zo is imo iedereen verantwoordelijk voor zijn eigen leven, dus ook de afrikanen. Als men dus verandering wil zal men daar zelf voor moeten werken en het niet aan anderen overlaten, dus als de afrikanen verandering willen dan moeten ze dat niet aan de westerse wereld overlaten met als argument "de westerse wereld is verantwoordelijk".

Tja, en dat gaat compleet voorbij aan overmacht en is opnieuw weinig realistisch.

Er zijn namelijk situaties denkbaar waarbij die motorrijder ondanks dat hij er alles aan doet om dat te voorkomen in een ongeluk terecht komt. Hetzelfde geldt voor de afrikaan die simpelweg de middelen niet heeft om maar zijn verantwoordelijkheid te nemen en wat aan zijn situatie te doen. Daarmee kun je al concluderen dat het nemen van verantwoordelijkheid niet altijd de oplossing is. Leuk calvinistisch beeld maar 'schouders eronder' is geen zaligmakende oplossing.

Mooi dat je het stelt maar dat maakt het geen reële oplossing en komt op mij over als het afschuiven van verantwoordelijkheid die wij wel degelijk hebben. Wij zijn er immers mede de oorzaak van (en ja, in mijn echte wereld is dat relevant) dat die afrikaan die middelen niet heeft.

Dus ja, kom ik opnieuw terug bij het beeld van iemand zijn handen boeien en roepen dat hij zelf verantwoordelijk is...

[maniak]

Eli3l schreef op zaterdag 15 augustus 2015 @ 12:37:
[...]


Bullshit! De meeste asielzoekers willen gewoon werken, maar mogen dit niet. Ze komen niet hier om hun hand op te houden, maar om een betere toekomst op te bouwen voor hun zelf en hun kinderen.

Daarnaast kunnen wij als Europa gemakkelijk alle vluchtelingen opnemen en van een dak boven hun hoofd voorzien. Het aantal vluchtelingen is minder dan 1% van de totale Europese bevolking, Nederland neemt dan ook nog eens heel weinig vluchtelingen op.

Meer open grenzen zorgen trouwens voor natuurlijkere migratie stromen. Humaner en naar mijn idee is dat zoals het hoort.

En stop met die bullshit van "they took our jobs". Blijkbaar kan iemand dan beter werken dan jij.

Heb je mij horen zeggen "they took our jobs"? Natuurlijk zijn er asielzoekers die hier werk zoeken alleen is de realiteit dat door het taal en cultuur verschil dit heel erg moeilijk voor ze is. Ik vind het prima als er meer mensen komen werken.. maar er is wel een verschil tussen economische asielzoekers en mensen die hun eigen land ontvlucht zijn om hun veiligheid!

[Dido]

djengizz schreef op zaterdag 15 augustus 2015 @ 13:37:
Daarmee kun je al concluderen dat het nemen van verantwoordelijkheid niet altijd de oplossing is. Leuk calvinistisch beeld maar 'schouders eronder' is geen zaligmakende oplossing.

Het is (naar mijn idee in toenamende mate) een m.i. verachtelijk misbruik van het woord verantwoordelijkheid.

Leg de verantwoordelijkheid neer bij degenen met het probleem, zonder je af te vragen wie er moreel, feitelijk, economisch of politiek daadwerkelijk verantwoordelijk is.

Op die manier kun je heel eenvoudig elke eigen verantwoordelijkheid ontkennen, en jezelf voorhouden dat je jouw gepamperde leventje helemaal aan jezelf te danken hebt.

Het is niet meer dan een immorele manier om je ogen te sluiten en toch rustig te kunnen slapen.

Niet alleen van toepassing op Afrika / vluchtelingen, het is hetzelfde riedeltje dat ik hoor over allerlei zaken dichter bij huis. Zo zat iemand op tweakers laatst nog te beweren dat mensen die geen eigen pensioenvoorziening opbouwen gewoon een stomme beslissing maakten en dat die mensen bij het verminderen of zelfd wegvallen van een AOW in de toekomst dus maar moesten verhongeren. Eigen schuld, eigen verantwoordelijkheid.

[Eli3l]

righthand schreef op zaterdag 15 augustus 2015 @ 13:22:
[...]


Maar even kort door de bocht: je hebt dus je eerste kamers en je tuin al aangeboden voor opvang? Want je kunt niet deze mening hebben en er zelf niet aan bijdragen (behalve dan belasting betalen), dan komt het wel heel erg NIMBY over...

Maar nu wat nuance: ja natuurlijk moeten we mensen helpen en opvangen wanneer ze hun leven niet zeker zijn. Echter mensen die hier komen om te delen in de welvaart maar zelf niet direct een bijdrage kunnen leveren, daar zit wel een naar kantje aan. Want dat kost ons de zelfde sociale voorzieningen waar wij al die decennia voor hebben gestreden. En geloof me, meerendeel van deze mensen zullen niet direct slagen in onze maatschappij; ook niet met alle niet monetaire hulp en liefde in de wereld...dat duurt wel een aantal decennia voor dat je daar de effecten van ziet (in het algemeen: kijk naar onze Turkse of Surinaamse gemeenschappen, daar is ook al flink wat water door de rijn moeten gaan voordat ze echt zelfredzaam waren en volledig konden participeren in deze maatschappij als volwaardig burger)

Misschien moet je je wat meer verdiepen in hoe wij de gastarbeiders hebben uitgekozen en behandeld voordat je dit soort dingen zegt. We hebben actief bijgedragen aan hun taalachterstand bijvoorbeeld, we hebben zelf voor een soort van ghetto vorming gezorgd, we hebben zelf de gastarbeiders in een sociaal isolement geduwd.

Mensen kunnen zich velaal prima aanpassen aan nieuwe leefomgevingen, als ze de zelfde kansen krijgen. Door scholing, normale sociale omgang, recht op werk etc. voorkom je veel problemen.

Daarnaast heb jij nergens voor gevochten, maar heb je een geboorte recht. Je bent toevallig in een welvarende samenleving geboren.

En zelf je huis open zetten voor vluchtelingen is geen verkeerd idee. Het is niet de oplossing, maar goed. Ik heb dat nog nooit gedaan nee, ik woon in een klein huis met maar een kamer. Mijn moeder heeft echter wel een tijdje gezorgd voor een gezin dat gevlucht was uit Iran. Hele vriendelijke mensen met een dochter waar ik toen der tijd veel mee heb gespeeld als kind. Neemt echter niet weg dat je met populistische uitspraken komt in plaats van normaal te discussiëren.

En waarom van je er van uit dat het merendeel niet zal slagen in onze maatschappij? Omdat wij ze geen kans geven en als tweede rangs burgers behandelen of omdat je denkt dat ze op een of andere manier minder zijn dan ons? Het zijn gewoon normale mensen die onze hulp nodig hebben. Wat meer barmhartigheid zou ons niet misstaan.

[Helixes]

Salvatron schreef op zaterdag 15 augustus 2015 @ 12:02:
Heb je ervaring als vluchteling dan, dat je het allemaal zo goed weet?

DIe corrupte politici zijn toch echt afrikanen en geen westerlingen, dus het continent om zeep helpen doen de afrikanen toch echt zelf.

Het is een vergissing te denken dat je persoonlijke ervaring nodig hebt om inzicht te kunnen krijgen in het leven van een ander. Ik zou willen zeggen dat er nog nooit een tijd is geweest waarin dat eenvoudiger was. Je zou het zelf ook kunnen doen, als het je zo aan het hart gaat.

Ik kan je wel zeggen dat ik in Afrika heb gewoond en gewerkt. Ik kan je zeggen dat ik mensen ken die jij als vluchteling zou bestempelen (dat ben je namelijk niet je hele leven, als het een beetje mee zit). En ik heb voldoende gelezen over vluchtelingenproblematiek om te kunnen zeggen dat je beknopte beschouwing niet echt de lading dekt.

Wat je wellicht niet hebt meegekregen is dat er meer dan een biljoen Afrikanen zijn. En, ja, er zijn er een paar die het verzieken voor de rest, vaak in een zichzelf standhoudend web van fraude, corruptie nepotisme en andere ondemocratische grondbeginselen. Net zo goed als dat jij niet verantwoordelijk kan worden gehouden voor de daden van Tristan van der V, Mohammed B, Geert W, Thom K of welke Nederlander dan ook, kun je - met wellicht een enkele uitzondering - Afrikaanse vluchtelingen niet verantwoordelijk houden voor de staat waarin Afrika verkeert. Dat noemt met een drogredenering.

Maar goed. Wellicht is het goed ook eens de andere kant te belichten. Wellicht kun je me helpen te begrijpen hou je eigen gedrag Europa een "fijn continent" maakt. Daar ben je, namelijk, zelf ook bij betrokken. Welke van jou acties hebben er toe geleid dat dit continent een betere plaats is om te wonen, of, wellicht, welke acties heb je ondernomen om er voor te zorgen dat het hier niet slechter leven was. Mij bekruipt namelijk het gevoel dat je bepleit dat de willekeur van je nationaliteit bij geboorte voelt als een prestatie of leidt tot een gevoel van aanspraak op de privileges die daarbij horen...

[Eli3l]

Dit dus ∆∆

[righthand]

Eli3l schreef op zaterdag 15 augustus 2015 @ 13:59:
[...]


Misschien moet je je wat meer verdiepen in hoe wij de gastarbeiders hebben uitgekozen en behandeld voordat je dit soort dingen zegt. We hebben actief bijgedragen aan hun taalachterstand bijvoorbeeld, we hebben zelf voor een soort van ghetto vorming gezorgd, we hebben zelf de gastarbeiders in een sociaal isolement geduwd.

Mensen kunnen zich velaal prima aanpassen aan nieuwe leefomgevingen, als ze de zelfde kansen krijgen. Door scholing, normale sociale omgang, recht op werk etc. voorkom je veel problemen.

Daarnaast heb jij nergens voor gevochten, maar heb je een geboorte recht. Je bent toevallig in een welvarende samenleving geboren.

En zelf je huis open zetten voor vluchtelingen is geen verkeerd idee. Het is niet de oplossing, maar goed. Ik heb dat nog nooit gedaan nee, ik woon in een klein huis met maar een kamer. Mijn moeder heeft echter wel een tijdje gezorgd voor een gezin dat gevlucht was uit Iran. Hele vriendelijke mensen met een dochter waar ik toen der tijd veel mee heb gespeeld als kind. Neemt echter niet weg dat je met populistische uitspraken komt in plaats van normaal te discussiëren.

En waarom van je er van uit dat het merendeel niet zal slagen in onze maatschappij? Omdat wij ze geen kans geven en als tweede rangs burgers behandelen of omdat je denkt dat ze op een of andere manier minder zijn dan ons? Het zijn gewoon normale mensen die onze hulp nodig hebben. Wat meer barmhartigheid zou ons niet misstaan.

Hmm een flink aantal vegen die je mij probeert te verkopen. en terecht dat je deze vragen stelt.

Ik ben uitstekend op de hoogte hoe wij in het verleden om zijn gegaan met gastarbeiders, dank u. Sterker nog ik woon midden in een wijk waarbij 70% van de bevolking uit voormalige gastarbeiders bestaat. Daarnaast heeft mijn moeder, met al haar hart en ziel, haar hele leven les gegeven op een zwarte school. Hell, ze sprak zelfs turks om ouders zaken duidelijk te kunnen maken. En ook ik heb met kindjes van haar school thuis gespeeld, omdat ze even geen plekje hadden om tot rust te komen. Dus deze ga je echt niet aan mij hangen. Btw maakt dat jou of mij nog steeds geen expert.

Alle zaken die jij benoemt ter bevordering van de integratie kosten stuk voor stuk ontzettend veel geld, maar vooral tijd. Een volwassen laagopgeleide migrant kun je echt niet binnen 5 jaar klaarstomen voor volledige participatie in deze maatschappij. Of de migrant is geen laagopgeleide en heeft de capaciteit en de wil om zeer snel zichzelf aan te passen en kennis op te doen. En laten we eerlijk zijn, deze vormen niet de meerderheid in de populatie van migranten.

Het argument dat ik maar gelukkig mag zijn dat ik hier ben geboren. Hmm...voor mijn en een ander zijn geluk en welvaart hebben mijn overgrootouders, grootouders ouders en ikzelf gevochten (in sommige gevallen letterlijk). En ik doe dat ook voor mijn kinderen. Het is iets wat ouders doen, zorgen voor nog betere omstandigheden voor je kinderen dan dat je dat zelf hebt meegekregen. Dat hun kans op een succesvol bestaan gegarandeerd blijft. En als er bedreigingen komen in deze situatie, zul je zien dat ouders zich gaan roeren.
In Nederland hebben we dat zo afgesproken dat deze omstandigheden samen worden verwezenlijkt; door kinderbijslag, school, zorg, bijstand, huisvesting en andere sociale voorzieningen. Daar betalen we een flinke som belasting voor, maar krijgen we er ook veel zekerheid voor terug. Oftewel de sociaal democratie. Dergelijke systemen kunnen alleen maar worden gehandhaafd wanneer elke volwassene daarin een steentje bijdraagt.

"Neemt echter niet weg dat je met populistische uitspraken komt in plaats van normaal te discussiëren" Wil je serieus even ingaan op de zogenaamde populistische uitspraken, mijn hemel...elk argument die ik hier neerzet, leg ik toch heel redelijk en rationeel uit. Zit geen emotie in...Dat het niet in je straatje past, soit, maar noem het dan niet populistisch, maar een andere mening.Ik zie trouwens graag een voorbeeld waarin ik volgens jou niet normaal discussieer.

Het laatste is natuurlijk helemaal van de zotte; ik ga er trouwens ook dan niet op in. Je laat me immers geen keuze. Tip; lees de eerder stukken van mij, dan zul je zien dat het mij om de oplossingsrichtingen gaat, en niet de oplossing zelf. Want die is er nog niet...

[Delerium]

Helixes schreef op zaterdag 15 augustus 2015 @ 11:17:
De eerste is: onderdeel worden van het systeem, om van daaruit het systeem te veranderen.

Ik denk dan altijd dat de CIA of een andere geheime dienst je wel in het gareel houdt. Mocht je erin slagen komt scenario twee naar voren

Het alternatief is, natuurlijk, de revolutie - of de coup. Kortom, geweld gebruiken om de corrupte bende aan de kant te schuiven.

Dat is scenario twee, dan komt de Westerse wereld je rogue-state direct bombarderen. Vergezocht? Iran overkwam het in '79 en Somalie in 2002 etc.

[Salvatron]

djengizz schreef op zaterdag 15 augustus 2015 @ 13:37:
[...]

Tja, en dat gaat compleet voorbij aan overmacht en is opnieuw weinig realistisch.

Er zijn namelijk situaties denkbaar waarbij die motorrijder ondanks dat hij er alles aan doet om dat te voorkomen in een ongeluk terecht komt. Hetzelfde geldt voor de afrikaan die simpelweg de middelen niet heeft om maar zijn verantwoordelijkheid te nemen en wat aan zijn situatie te doen. Daarmee kun je al concluderen dat het nemen van verantwoordelijkheid niet altijd de oplossing is. Leuk calvinistisch beeld maar 'schouders eronder' is geen zaligmakende oplossing.

Mooi dat je het stelt maar dat maakt het geen reële oplossing en komt op mij over als het afschuiven van verantwoordelijkheid die wij wel degelijk hebben. Wij zijn er immers mede de oorzaak van (en ja, in mijn echte wereld is dat relevant) dat die afrikaan die middelen niet heeft.

Dus ja, kom ik opnieuw terug bij het beeld van iemand zijn handen boeien en roepen dat hij zelf verantwoordelijk is...

IK heb het ten eerste over de landen zelf, dus niet over individuele afrikanen. Dit als antwoord op het gezever dat de westerse wereld verantwoordelijk is voor afrika.

Ten tweede maakt overmacht niet uit, waar het om gaat is dat wanneer de verantwoordelijkheid bij de westerse wereld wordt gelegd, dat afrika dan inactief kan worden omdat ze de verantwoordelijkheid dan op het westen afschuiven. DUs hard lopen roepen dat het westen schulkd heeft en verantwoordelijk is lost problematiek in afrika niet op. Daarnaast is eigen verantwoordelijkheid natuurlijk geen argument om geen hulp te bieden, want dat zou een foute invulling zijn van het begrip "verantwoordelijkheid".

Leuk dat je van mening bent dat het westen een verantwoordelijkheid heeft jegens afrika, maar wat heeft zo'n visie in de praktijk voor uitwerking? Ik zie niet in hoe het westen de corruptie in afrika kan aanpakken bijv. Het zijn soevereine landen die zelf de verantwoordelijkheid hebben om zaken zoals corruptie en ongelijke inkomensverdeling aan te pakken. Waar het om gaat is dat het leggen van de verantwoordelijkheid bij het westen niet mag resulteren in inactiviteit van afrikanen, door bijv. te verwachten dat het westen wel eventjes de problemen zal oplossen zonder dat de afrikanen daar zelf wat voor hoeven te doen.

[djengizz]

righthand schreef op zaterdag 15 augustus 2015 @ 14:33:
Het argument dat ik maar gelukkig mag zijn dat ik hier ben geboren. Hmm...voor mijn en een ander zijn geluk en welvaart hebben mijn overgrootouders, grootouders ouders en ikzelf gevochten (in sommige gevallen letterlijk). En ik doe dat ook voor mijn kinderen. Het is iets wat ouders doen, zorgen voor nog betere omstandigheden voor je kinderen dan dat je dat zelf hebt meegekregen. Dat hun kans op een succesvol bestaan gegarandeerd blijft. En als er bedreigingen komen in deze situatie, zul je zien dat ouders zich gaan roeren.

De vluchtelingen waar we het hier over hebben voeren ook die strijd en roeren zich ook omdat ze zich bedreigd voelen. Enige verschil is dat wij als winnaars van die strijd hun schijnbaar die strijd niet toestaan of in ieder geval bemoeilijken.

In die zin is het inderdaad pure mazzel dat je geboren bent als overwinnaar en aan de goede kans staat van dit recht van de sterkste en dat geluk van een ander blijkbaar alleen geldt voor een ander binnen eigen groep.

Overigens is dat recht van de sterkste ook iets waarvan we al vaker de excessen van hebben gezien als we dit toepassen en is het iets wat ook zal gaan gelden binnen eigen groep als die onder druk komt.

Salvatron schreef op zaterdag 15 augustus 2015 @ 15:08:
Ten tweede maakt overmacht niet uit

Schuld, verantwoordelijkheid, oorzaak en nu ook overmacht maakt niet uit, juist.

Tja, als je alle ratio terzijde schuift zal het inderdaad wel te valideren zijn dat het allemaal aan de slachtoffers zelf ligt...

[Salvatron]

djengizz schreef op zaterdag 15 augustus 2015 @ 15:18:
Schuld, verantwoordelijkheid, oorzaak en nu ook overmacht maakt niet uit, juist.

Tja, als je alle ratio terzijde schuift zal het inderdaad wel te valideren zijn dat het allemaal aan de slachtoffers zelf ligt...

welja joh, negeer de rest van mijn betoog en pluk er een losse zin uit waar je tegen aan schopt.

De vraag is: wat levert het verhaal dat het westen de verantwoordelijkheid heeft in de praktijk op? Dus: wat is het resultaat van die gedachte in de praktijk? Lost die gedachte de problemen in afrika op? Als dat niet zo is heeft die gedachte geen praktisch nut.

[Eli3l]

righthand schreef op zaterdag 15 augustus 2015 @ 14:33:
[...]


Hmm een flink aantal vegen die je mij probeert te verkopen. en terecht dat je deze vragen stelt.

Ik ben uitstekend op de hoogte hoe wij in het verleden om zijn gegaan met gastarbeiders, dank u. Sterker nog ik woon midden in een wijk waarbij 70% van de bevolking uit voormalige gastarbeiders bestaat. Daarnaast heeft mijn moeder, met al haar hart en ziel, haar hele leven les gegeven op een zwarte school. Hell, ze sprak zelfs turks om ouders zaken duidelijk te kunnen maken. En ook ik heb met kindjes van haar school thuis gespeeld, omdat ze even geen plekje hadden om tot rust te komen. Dus deze ga je echt niet aan mij hangen. Btw maakt dat jou of mij nog steeds geen expert.

Alle zaken die jij benoemt ter bevordering van de integratie kosten stuk voor stuk ontzettend veel geld, maar vooral tijd. Een volwassen laagopgeleide migrant kun je echt niet binnen 5 jaar klaarstomen voor volledige participatie in deze maatschappij. Of de migrant is geen laagopgeleide en heeft de capaciteit en de wil om zeer snel zichzelf aan te passen en kennis op te doen. En laten we eerlijk zijn, deze vormen niet de meerderheid in de populatie van migranten.

Het argument dat ik maar gelukkig mag zijn dat ik hier ben geboren. Hmm...voor mijn en een ander zijn geluk en welvaart hebben mijn overgrootouders, grootouders ouders en ikzelf gevochten (in sommige gevallen letterlijk). En ik doe dat ook voor mijn kinderen. Het is iets wat ouders doen, zorgen voor nog betere omstandigheden voor je kinderen dan dat je dat zelf hebt meegekregen. Dat hun kans op een succesvol bestaan gegarandeerd blijft. En als er bedreigingen komen in deze situatie, zul je zien dat ouders zich gaan roeren.
In Nederland hebben we dat zo afgesproken dat deze omstandigheden samen worden verwezenlijkt; door kinderbijslag, school, zorg, bijstand, huisvesting en andere sociale voorzieningen. Daar betalen we een flinke som belasting voor, maar krijgen we er ook veel zekerheid voor terug. Oftewel de sociaal democratie. Dergelijke systemen kunnen alleen maar worden gehandhaafd wanneer elke volwassene daarin een steentje bijdraagt.

"Neemt echter niet weg dat je met populistische uitspraken komt in plaats van normaal te discussiëren" Wil je serieus even ingaan op de zogenaamde populistische uitspraken, mijn hemel...elk argument die ik hier neerzet, leg ik toch heel redelijk en rationeel uit. Zit geen emotie in...Dat het niet in je straatje past, soit, maar noem het dan niet populistisch, maar een andere mening.Ik zie trouwens graag een voorbeeld waarin ik volgens jou niet normaal discussieer.

Het laatste is natuurlijk helemaal van de zotte; ik ga er trouwens ook dan niet op in. Je laat me immers geen keuze. Tip; lees de eerder stukken van mij, dan zul je zien dat het mij om de oplossingsrichtingen gaat, en niet de oplossing zelf. Want die is er nog niet...

Ik had misschien wat genuanceerder kunnen zijn. Ik zal vanavond of morgen even wat dingen opzoeken om in te gaan op je punten. Ben nu aan het werk, dus opzoeken gaat nu lastig

[defiant]

righthand schreef op zaterdag 15 augustus 2015 @ 14:33:
Alle zaken die jij benoemt ter bevordering van de integratie kosten stuk voor stuk ontzettend veel geld, maar vooral tijd. Een volwassen laagopgeleide migrant kun je echt niet binnen 5 jaar klaarstomen voor volledige participatie in deze maatschappij. Of de migrant is geen laagopgeleide en heeft de capaciteit en de wil om zeer snel zichzelf aan te passen en kennis op te doen. En laten we eerlijk zijn, deze vormen niet de meerderheid in de populatie van migranten.

Dit is imho de allerbelangrijkste discussie die gevoerd moeten worden als je van mening bent dat we vluchtelingen moeten opnemen. Met het niet benoemen van sociale en financiële kosten voor de samenleving bouw je een schuld op die je later als boemerang keihard terugkrijgt. Bijvoorbeeld een samenleving met een sociaal zekerheidsstelsel is een fragiel instituut, waarin de steun ervoor zwaar leunt op onderlinge solidariteit en gedeelde visie op hoe de samenleving dient te worden in gericht. Het is afbreken ervan gaat veel makkelijker dan het opbouwen, zie de hervormingen uit het verleden.

Het grootste gevaar wat hierin schuilt is dat als hierdoor er een crisis situatie staat, je de dynamiek die daarin plaatsvind bijna niet meer kan bijsturen. Alle morele en rationele argumenten hebben dan weinig zin meer. Het belangrijkste is dus om voor een crisis situatie te voorkomen en voortijdig te de-escaleren, alleen als ik zie hoe men nu omgaat met kleine crises zoals Griekenland voorspeld dat imho weinig goeds.

Het inzicht of de politieke wil ontbreekt om de samenleving voor te lichten en voor te bereiden op keuzes die gemaakt worden of ontwikkelingen die plaats vinden.

[SomerenV]

Hier wordt flink gediscussieerd over de mogelijke sociale en financiële implicaties van de migratie van vluchtelingen naar Europa toe, maar moet je niet eerst weten met wat voor soort mensen je te maken hebt? Als je weet wat voor mensen de vluchtelingen zijn dan kun je daarop inspelen. Waarom vertrekken ze uit hun land? Waarom komen ze naar Europa? Wat hopen ze hier te bereiken?

Het beste lijkt me overigens om niet eens na te denken over huisvesting in Europa maar om structureel de problemen mee helpen op te lossen in de landen waar de vluchtelingen vandaan komen. En dan heb ik het niet over geld sturen want dat werkt voor geen meter, maar mensen sturen, mogelijke kwaadaardige regimes wegwerken, nieuwe leiders installeren, mee helpen met het aanleggen/verbeteren van infrastructuur en financiële instellingen, etc. Als je daar niks aan verandert dan heb je de kans dat de problemen van daar hierheen komen en dat wil je niet.

Stel dat de vluchtelingen oprecht een beter leven willen (genoeg die dat willen namelijk) dan moeten de problemen in het thuisland aangepakt worden door een neutrale buitenstaander, in samenwerking met mensen die mogelijk willen vluchten naar een beter bestaan. Zo voorkom je dat er nóg meer mensen vertrekken.

Stel dat de vluchtelingen gewoon hopen op gratis geld en onderdak in Europa dan is er wat mij betreft maar één optie en dat is per direct een retourtje naar waar ze vandaan kwamen.

[ Voor 21% gewijzigd door SomerenV op 15-08-2015 22:05 ]

[eekastar]

De meeste bootmigranten zijn geen vluchtelingen maar arbeidsmigranten. Zij hebben het om uiteenlopende redenen slecht in hun thuisland. In geval van landen als Irak, Libië en Syrië komt daar ook nog eens een oorlogssituatie bij.
Niet fijn dus.

Bootmigranten zijn het deel van de bevolking dat over voldoende geld en connecties beschikt om de smokkel naar Europa te kunnen betalen. De schattingen van de daarmee gemoeide bedragen lopen nogal uiteen en variëren van $3000 tot meer dan $10.000.
Ik kan je verzekeren dat dergelijke bedragen in het land van herkomst een erg groot bedrag is waarmee je ook heel andere dingen kunt doen ten behoeve van het welzijn van jezelf en je familie.
En van je land.

Waarom dan toch die risicovolle reis naar Europa ondernomen?!
Onrust en geweld in je dagelijkse omgeving kunnen een goede reden zijn om te verhuizen naar een gebied waar de kansen beter liggen.
Wat maakt Europa zo aantrekkelijk?
Per slot heerst hier een totaal andere (Westerse) cultuur met andere mores en omgangsvormen waaraan, zo zou je denken, de migrant zich allereerst moet aanpassen om een kans van slagen te hebben op school, opleiding of op de arbeidsmarkt.

Het goede nieuws, en ik spreek uit ter plaatse opgedane ervaring, voor zowel vluchteling als arbeidsmigrant is dat Europa zonder voorwaarden vooraf voorziet in levensbehoeften op een niveau dat ver uitstijgt boven dat wat men kent.
Ongekend sprookjesachtig is ook het vooruitzicht je zonder grenscontroles te kunnen verplaatsen binnen het Europeese continent.

Deze mythe wordt in stand gehouden door onszelf.
Er wordt niet opgetreden tegen de mensensmokkelaars.
Er wordt allang geen onderscheid meer gemaakt tussen vluchtelingen (een officiële status) en arbeidsmigranten en de Europeese buitengrenzen zijn, niet alleen in de Mediterranee, zo lek als n mandje.
Met dank aan de huidige liberale elite die de grenzen open wil omdat dat zo goed zou zijn voor (zucht) De Economie.

Ons staat nog heel wat bezoek te wachten......

[Nature]

SomerenV schreef op zaterdag 15 augustus 2015 @ 22:03:mogelijke kwaadaardige regimes wegwerken, nieuwe leiders installeren, mee helpen met het aanleggen/verbeteren van infrastructuur en financiële instellingen, etc. Als je daar niks aan verandert dan heb je de kans dat de problemen van daar hierheen komen en dat wil je niet.

Mogelijk kwaadaardige regimes wegwerken zou ik niet doen, export van democratie werkt niet. Het uitschakelen van Sadam Kadaffi en Asad heeft het vacuum gecreeërd waaruit IS is ontstaan ze moeten het zelf oplossen tot ze bij een acceptabele staatsvorm komen, natuurlijk zonder hulp van buitenaf je krijgt alleen maar haat tegen de vreemde macht.
Dus gewoon grenzen dicht mensen meteen terugsturen zoals Australië dat doet en niet mee bemoeien.

[kendo]

SomerenV schreef op zaterdag 15 augustus 2015 @ 22:03:
Hier wordt flink gediscussieerd over de mogelijke sociale en financiële implicaties van de migratie van vluchtelingen naar Europa toe, maar moet je niet eerst weten met wat voor soort mensen je te maken hebt? Als je weet wat voor mensen de vluchtelingen zijn dan kun je daarop inspelen. Waarom vertrekken ze uit hun land? Waarom komen ze naar Europa? Wat hopen ze hier te bereiken?

Het beste lijkt me overigens om niet eens na te denken over huisvesting in Europa maar om structureel de problemen mee helpen op te lossen in de landen waar de vluchtelingen vandaan komen. En dan heb ik het niet over geld sturen want dat werkt voor geen meter, maar mensen sturen, mogelijke kwaadaardige regimes wegwerken, nieuwe leiders installeren, mee helpen met het aanleggen/verbeteren van infrastructuur en financiële instellingen, etc. Als je daar niks aan verandert dan heb je de kans dat de problemen van daar hierheen komen en dat wil je niet.

Stel dat de vluchtelingen oprecht een beter leven willen (genoeg die dat willen namelijk) dan moeten de problemen in het thuisland aangepakt worden door een neutrale buitenstaander, in samenwerking met mensen die mogelijk willen vluchten naar een beter bestaan. Zo voorkom je dat er nóg meer mensen vertrekken.

Stel dat de vluchtelingen gewoon hopen op gratis geld en onderdak in Europa dan is er wat mij betreft maar één optie en dat is per direct een retourtje naar waar ze vandaan kwamen.

Mee eens. Je moet deze "vluchtelingen" in eerste instantie niet eens opvangen in afzonderlijke EU landen. Want eenmaal binnen, krijg je ze niet meer weg. En dat weten ze. Waardoor de stroom nu echt niet ophoud. Richt daar net als Australië maar een paar eilanden voor in. En krijg eerst maar eens duidelijk wat hun motieven zijn en met wat voor soort mensen je te maken hebt. En laat de VN die kampen en de repatriëring naar eigen land maar runnen.

Vervolgens kun je binnen de VN over oplossingen gaan na denken.

[eekastar]

[b]
Dus gewoon grenzen dicht mensen meteen terugsturen zoals Australië dat doet en niet mee bemoeien.

Dat zou een duidelijk signaal zijn en de stroom migranten direct doen afnemen!

[eekastar]

[b]
Vervolgens kun je binnen de VN over oplossingen gaan na denken.

Ik denk eerlijk gezegd dat wij (het Westen) eens moeten dimmen met het bedenken van oplossingen voor anderen. We bewijzen keer op keer dat we daar niet erg goed in zijn en er nogal wat kwaad bloed mee zetten.

[kendo]

eekastar schreef op zaterdag 15 augustus 2015 @ 22:36:
[...]


Ik denk eerlijk gezegd dat wij (het Westen) eens moeten dimmen met het bedenken van oplossingen voor anderen. We bewijzen keer op keer dat we daar niet erg goed in zijn en er nogal wat kwaad bloed mee zetten.

Ik heb het niet over het westen. Ik heb het over de VN, de "internationale" gemeenschap. Niet dat daar ooit een nuttige uitkomst van te verwachten is maar laat die het maar opknappen.

[defiant]

Een artikel uit de TPO van Arnold Karskens:

‘Niemand is naar Kos gevlucht omdat zijn leven gevaar liep’

[...]

EU-migrantenapartheidssyteem

De route is ook bekend bij mensensmokkelaars. Zo was ik bij terugkeer met de maatschappij Jetairfly getuige van de arrestatie van een man op de luchthaven van het Brusselse Zaventem. Hij had een vrouw met hoofddoek op sleeptouw genomen.

De onvolwassen Europese politiek verbaast overigens op meerdere terreinen. Deze week werd bekend dat de Europese Unie 2,4 miljard euro uittrekt voor extra hulp aan de migrantenopvang. Griekenland krijgt daarvan bijna een half miljard euro. Gelijktijdig hoorden vorige week zo’n vierhonderdduizend Syrische achterblijvers in Libanon en Jordanië van het VN Wereld Voedsel Programma WFP dat hun voedselrantsoen bij gebrek aan fondsen wordt gehalveerd.

In de praktijk komt het erop neer dat voor zo’n 96 procent van de regionaal opgevangen échte vluchtelingen minder geld beschikbaar wordt gesteld dan de circa vier procent die Europa toelaat. Daarmee voert de Europese Unie een soort migranten-apartheidssysteem: alleen de rijken kunnen Europa binnen komen, want zij bezitten minimaal duizend dollar. Wie geen geld heeft blijft achter en lijdt honger.

De gevolgen van de ongelijke behandeling laten zich raden: Het vergroot de animo om naar Europa af te reizen, en zie hier de vicieuze cirkel waar geen einde aan komt. Dit jaar wordt een recordaantal migranten verwacht, het aantal ligt volgens de VN in Griekenland nu al 750 procent hoger dan in 2014.

[Predje]

http://www.liveleak.com/view?i=f86_1439744147

Overal ontstaan van dit soort taferelen als ze niet snel genoeg hun huis + geld krijgen.

Overal maken ze er een varkensstal van.. op de bootreis flikkeren ze de andersgelovigen al in de zee.
Op Kos staan de wijven ook hysterisch te bleren dat ze naar NOORDeuropa willen.

Binnenkort staan deze agressievelingen gewoon bij U in de voortuin hoor!
Als ik er geld op in kon zetten zeg ik dat het binnen 5 jaar gewoon keihard oorlog is in EU.

En vervolgens kunnen Rusland en IS met ons doen wat ze willen.

Overigens niets eens gericht op Moslims.. gewoon brutale mensen die niks met EU ophebben maar gewoon hun aangemeten rechten komen verzilveren bij een naïef, welvarend klotevolkje.

Wat zijn wij allemaal beschaaft en humaan en goed....
Vergeten wel even lekker allemaal dat "zij" dat NIET zijn en gewoon voor onze huizen en dochters komen!

Wanneer we wel wakker zijn is het telaat en zit EU vol.


Oja en het ergste aan het 1000% verkeerde EU beleid...
- Het loont, dus de bootjes blijven varen (met verzopen kinderen en zielige beelden van doen)
- Onze samenleving gaat naar de knoppen en wij kunnen 30K per jaar per persoon dokken voor de zorg en huisvesting van ongeletterde
- Criminaliteit zal stijgen (zie stijging aantal verkrachtingen vanuit AZCs in bijv. Zweden)
- Voor het geld wat wij hier lokaal uitgeven kunnen we ELK kind DAAR redden en alle landen opbouwen!!

Ook zonder al die extra mensen blijven wij humaan en lekker multicultie.

[ Voor 22% gewijzigd door Predje op 17-08-2015 16:08 ]

[DatraxZ]

Ik volg deze problematiek ook al even. Ik woon zelf al 10 jaar in een gemengde buurt, met voornamelijk zwart Afrikanen en Turken.
Het valt op dat de laatste maanden met name de (zwart) Afrikaanse bevolking hier enorm is toegenomen. Nu hoeft dat in principe geen probleem te zijn, ware het niet dat de overlast zo is toegenomen dat de halve straat te koop of te huur staat.
Lawaai, gevechten op straat, openlijk drugsgebruik, dealen, sluikstoren, urineren tegen winkelramen, het is hier inmiddels de norm geworden. De politie komt zelfs niet meer, tenzij er meerdere oproepen komen voor hetzelfde probleem.
Nee, dit hoeft niet erger te worden.

[Predje]

DatraxZ schreef op maandag 17 augustus 2015 @ 16:15:
Ik volg deze problematiek ook al even. Ik woon zelf al 10 jaar in een gemengde buurt, met voornamelijk zwart Afrikanen en Turken.
Het valt op dat de laatste maanden met name de (zwart) Afrikaanse bevolking hier enorm is toegenomen. Nu hoeft dat in principe geen probleem te zijn, ware het niet dat de overlast zo is toegenomen dat de halve straat te koop of te huur staat.
Lawaai, gevechten op straat, openlijk drugsgebruik, dealen, sluikstoren, urineren tegen winkelramen, het is hier inmiddels de norm geworden. De politie komt zelfs niet meer, tenzij er meerdere oproepen komen voor hetzelfde probleem.
Nee, dit hoeft niet erger te worden.

Praktijkvoorbeeld van hoe we naar de kloten moeten gaan als kaaskoppen.
Vroeger werden landen verdedigd tegen dit soort taferelen.
Nu hebben we het zolang zo goed gehad dat we ons hebben aangepraat dat de wereld van pluche gemaakt is en iedereen lief is.

[DatraxZ]

Predje schreef op maandag 17 augustus 2015 @ 16:19:
[...]

Praktijkvoorbeeld van hoe we naar de kloten moeten gaan als kaaskoppen.
Vroeger werden landen verdedigd tegen dit soort taferelen.
Nu hebben we het zolang zo goed gehad dat we ons hebben aangepraat dat de wereld van pluche gemaakt is en iedereen lief is.

Voor de goede orde, ik woon in Belgïe ;-)
Niet alle Afrikanen zorgen voor overlast, maar degene die dat wel doen zijn in aantal flink toegenomen.
In een poging tot dialoog te komen zijn we eens naar het Afrikaans café enkele huizen verder getrokken.
Daar kregen we echter enkel te horen dat lawaai maken een manier van expressie is voor hun. Fijn, maar ik slaap er niet beter door...
Het probleem is ook communicatie. De nieuwkomers spreken geen Nederlands. Als je gelukt hebt Frans of Engels.

[Delerium]

Tja, vroegah, toen Belgie nog in Afrika bezig was met Belgisch Congo heeft Leopold er een miljoen of 10 laten afslachten. Op een bepaalde manier denk ik dat de overlast toen door Belgen wat hoger was.

Wat moet men in dit topic met dat opvreet-gerant verder dan negeren? Het lost niet echt het probleem op van de instroom van nieuwe vluchtelingen. Het illustreert hooguit de gevolgen van falend politiek beleid om het op te pakken.

[rikoos]

Delerium schreef op maandag 17 augustus 2015 @ 16:39:
Tja, vroegah, toen Belgie nog in Afrika bezig was met Belgisch Congo heeft Leopold er een miljoen of 10 laten afslachten. Op een bepaalde manier denk ik dat de overlast toen door Belgen wat hoger was.

Dat is wel heel brut zoals je het nu neerzet...

Wiki zegt: De schattingen over het totaal aantal slachtoffers variëren aanzienlijk. De Britse diplomaat Roger Casement heeft het over drie miljoen doden tijdens een periode van twaalf jaar. Peter Forbath noemt ten minste vijf miljoen. Adam Hochschild spreekt van tien miljoen en de Encyclopædia Britannica spreekt van een totale bevolkingsafname van twintig tot dertig miljoen naar acht miljoen. Min of meer precieze schattingen zijn onmogelijk, omdat gegevens over de bevolkingsdichtheid in het 19e-eeuwse Congo grotendeels ontbreken.

Nog steeds ABSUURD veel doden hoor....

Waar ik naar benieuwd ben, ik zie dagelijks de beelden vanuit Griekenland en daar zie ik mensen met telefoons, mooie kleding en goede boten met reddingsvesten die een stukje van 4km afleggen van Turkije naar Griekenland. Dit is dus eigenlijk geen gevaarlijke overtocht. Dit zijn toch echt wel andere mensen dan die van Tunesie overvaren. Waarom doen wij alsof het allemaal om dezelfde mensen gaat? De mensen die vanuit Tunesie komen brengen hun leven en van hun kinderen in gevaar met de overtocht en dus het drama wat daar gebeurt. Ik krijg met de Griekse vluchtelingen steeds meer het gevoel dat het alleen maar goed gesitueerde mensen zijn ipv slachtoffers.

[DatraxZ]

Delerium schreef op maandag 17 augustus 2015 @ 16:39:
Tja, vroegah, toen Belgie nog in Afrika bezig was met Belgisch Congo heeft Leopold er een miljoen of 10 laten afslachten. Op een bepaalde manier denk ik dat de overlast toen door Belgen wat hoger was.

Wat moet men in dit topic met dat opvreet-gerant verder dan negeren? Het lost niet echt het probleem op van de instroom van nieuwe vluchtelingen. Het illustreert hooguit de gevolgen van falend politiek beleid om het op te pakken.

Mja, een wat kromme vergelijking als je het mij vraagt. Wat een opvreet-gerant is weet ik niet, het staat allessinds niet in mijn woordenboek, maar als je doelt op kortzichtigheid naar buitenlanders toe moet ik je teleurstellen. Mijn kennissenkring is voornamelijk buitenlands, en ik ben lid van oa Couchsurfing...
Ik probeer hooguit een beeld te schetsen wat er misgaat of mis kan gaan eens ze bij jou in de straat staan.
Maar daar heb jij vast geen ervaring mee.

[Trishul]

Er is dan ook veel verschil tussen hier geboren, gekleurde Nederlanders en asielzoekers die hier aankomen in centra. Die kun je eigenlijk niet met elkaar vergelijken.

[mindcre8r]

rikoos schreef op maandag 17 augustus 2015 @ 16:48:
[...]


Dat is wel heel brut zoals je het nu neerzet...

Wiki zegt: De schattingen over het totaal aantal slachtoffers variëren aanzienlijk. De Britse diplomaat Roger Casement heeft het over drie miljoen doden tijdens een periode van twaalf jaar. Peter Forbath noemt ten minste vijf miljoen. Adam Hochschild spreekt van tien miljoen en de Encyclopædia Britannica spreekt van een totale bevolkingsafname van twintig tot dertig miljoen naar acht miljoen. Min of meer precieze schattingen zijn onmogelijk, omdat gegevens over de bevolkingsdichtheid in het 19e-eeuwse Congo grotendeels ontbreken.

Nog steeds ABSUURD veel doden hoor....

Waar ik naar benieuwd ben, ik zie dagelijks de beelden vanuit Griekenland en daar zie ik mensen met telefoons, mooie kleding en goede boten met reddingsvesten die een stukje van 4km afleggen van Turkije naar Griekenland. Dit is dus eigenlijk geen gevaarlijke overtocht. Dit zijn toch echt wel andere mensen dan die van Tunesie overvaren. Waarom doen wij alsof het allemaal om dezelfde mensen gaat? De mensen die vanuit Tunesie komen brengen hun leven en van hun kinderen in gevaar met de overtocht en dus het drama wat daar gebeurt. Ik krijg met de Griekse vluchtelingen steeds meer het gevoel dat het alleen maar goed gesitueerde mensen zijn ipv slachtoffers.

Sterker nog, ze betalen ook voor een validatie, dat wil zeggen dat ze in nederland een verhaal opgeven dat gechecked moet worden deze mensen zorgen er dan voor dat dat verhaal geverifieerd kan worden.

Daarbij betalen ze ook voor instructies, deze instructies verteld ze haarfijn hoe ze maximaal in nederland kunnen profiteren van ons systeem.

fabeltje? no sir! 1st hand informatie uit het azc.

kosten? een schamele 8 duizend euro. en als je de wisselkoers neemt van een syrie van 8000 euro dan is dat echt een fortuin.

Dan zijn de mensen hier genesteld, sparen ze en komt er een ticket voor vrouw en kinderen en die komen niet per boot maar keurig per vliegtuig.

[RobinHood]

Hoe durven ze!? Hun eigen spaargeld gebruiken om een verwoestende burgeroorlog te ontvluchten! Direct terugsturen die mensen! Laat ze maar kapotgeschoten worden thuis, of half verhongeren in een vluchtelingenkamp!

[Predje]

RobinHood schreef op maandag 17 augustus 2015 @ 17:10:
Hoe durven ze!? Hun eigen spaargeld gebruiken om een verwoestende burgeroorlog te ontvluchten! Direct terugsturen die mensen! Laat ze maar kapotgeschoten worden thuis, of half verhongeren in een vluchtelingenkamp!

Veruit de meesten vluchten nergens voor! Die willen gewoon wat hun neef ook heeft! Een huis, blonde vriendin en iphone! Je mag het zo roze kleuren als je zelf wil.

[RobinHood]

Ik wist niet dat de oorlogen in het Midden-Oosten al afgelopen waren, IS, de Taliban en Al Quida verslagen zijn, Assad weg is/normaal doet, Palestina gewoon Palestina is, Jemen weer veilig is, Iran weer normaal doet, Irak een veilig land is, en dan vergeet ik vast nog wel iets.

Je hebt gelijk, de meesten zullen gewoon voor de lol naar Europa gaan, alles achterlatend wat ze opgebouwd hebben in hun eigen land, puur omdat het hier zoveel leuker is.

[Seraphin]

Het laatste artikel wat ik over de situatie in Calais heb gelezen bespreekt voornamelijk (west-)afrikaanse migranten, niet midden-aziatische oorlogsvluchtelingen.

De teneur is wel degelijk dat het meerendeel van de huidige instroom voor de lol (d.w.z. de hogere levensstandaard) naar Europa komt. Als je denkt dat die beeldvorming onjuist is, prima, maar dan behoeft dat een inhoudelijke reactie.

Los van de discussie over de motivatie van migranten en de houding van europeanen, denk ik dat we het er allemaal over eens kunnen zijn dat de reactie(s) van de europese regeringen ronduit onhandig zijn. Oorlogsvluchtelingen en arbeidsmigranten zou je m.i. op locatie op moeten vangen. Vluchtelingen om ze in staat te stellen later weer terug te keren, migranten om ze de "beloning" te ontnemen. In dat opzicht zou ik er ook voorstander van zijn om uit de middellandse zee geredde mensen terug te brengen naar een opvanglocatie in (noord-)afrika en/of kustgebied van het midden-oosten.

[Delerium]

Een van de grootste achterliggende problemen daarbij is dat de democratische burger in Nederland vaak de linkse partijen de schuld daarvan geeft en rechts gaat stemmen. Dat terwijl linkse partijen arbeidsverdringen een groot probleem vinden en rechtse partijen graag goedkope arbeidskrachten hebben.

Als men dat basale principe niet goed oppakt zal er natuurlijk nooit een goede politieke oplossing komen dat door de democratie gesteund wordt. Ik heb liever ook dat 'ze' daar blijven maar mijn achterliggende motivatie komt voort uit braindrain-overwegingen en de daarbij behorende sociale destabilisatie. NIMBY en geen internationale oplossingen willen betalen is als combinatie dodelijk voor geslaagd beleid. Dan zie je artikelen zoals Defiant net aanhaalde dat de vluchteling op Kos 10 keer meer krijgt dan de achterblijver in Syrie. En dan zie je weer de rechtse prietpraat dat je niet moet investeren in lokale oplossingen want weggegooid geld. Penny-wise, pound-foolish is het devies van de Europese politici tegenwoordig en van Rutte in het bijzonder.

Om maar een voorbeeld te geven: ontwikkelingssamenwerking. Met welk budget heb je de grootste kans dat mensen op hun eigen plekkie blijven?

[ Voor 6% gewijzigd door Delerium op 17-08-2015 18:01 ]

[RemcoDelft]

Predje schreef op maandag 17 augustus 2015 @ 16:04:
http://www.liveleak.com/view?i=f86_1439744147

Overal ontstaan van dit soort taferelen als ze niet snel genoeg hun huis + geld krijgen.

Het geeft mooi weer hoe de mentaliteit is... Dit soort filmpjes verwacht je in Afrika, zo gedragen ze zich, en daar moeten ze fijn blijven.

De huidige aantallen van 1700 per week plus een veelvoud aan gezinshereniging de maanden erna zijn echt gigantisch! Dat is een kleine wijk per week erbij!

[ Voor 16% gewijzigd door RemcoDelft op 17-08-2015 19:14 ]

[Bee.nl]

RobinHood schreef op maandag 17 augustus 2015 @ 17:36:
Ik wist niet dat de oorlogen in het Midden-Oosten al afgelopen waren, IS, de Taliban en Al Quida verslagen zijn, Assad weg is/normaal doet, Palestina gewoon Palestina is, Jemen weer veilig is, Iran weer normaal doet, Irak een veilig land is, en dan vergeet ik vast nog wel iets.

Je hebt gelijk, de meesten zullen gewoon voor de lol naar Europa gaan, alles achterlatend wat ze opgebouwd hebben in hun eigen land, puur omdat het hier zoveel leuker is.

Prima, neem jij er een paar in huis?

Feit is gewoon dat de enorme vluchtelingenstroom naar Europa voor problemen gaat zorgen. Dan maakt het eigenlijk nog niet eens uit wat de persoonlijke motieven zijn. Ze hebben een andere cultuur, hebben geen geld, zijn wanhopig en hebben niets te verliezen. Dat zorgt vroeg of laat geheid voor opstandjes en rellen binnen Europa. Daar zit niemand op te wachten. Daarom moet er ook een gezamenlijk Europees beleid komen om dit niet uit de hand te laten lopen.

Zoals RemcoDelft hierboven al mooi zei: honderdduizenden/miljoenen 'vluchtelingen' in Europa opnemen gaat het probleem niet verhelpen. Dat is slechts symptoombestrijding.

[Trishul]

Hm ja, honderdduizenden vluchtelingen opnemen kan de economie behoorlijk pijn doen hier ja. Vooral als je bedenkt dat er jaren (5 a 10 jaar, of misschien zelfs een generatie) overheen gaat voordat ze volledig kunnen participeren in de maatschappij. Ik begrijp best dat ze willen vluchten voor de oorlogen en problemen, maar dan importeren we eigenlijk hier problemen, als je bv ziet hoe groot de achterstand in de grote NL steden op dit moment is wat betreft huisvesting voor asielzoekers: http://www.volkskrant.nl/...n-te-huisvesten~a4122508/
Alleen in Amsterdam al een achterstand van 857 bv. En dat moet dus opgehoest worden door de gemeente en woningcorporaties in recordtempo, naast de huisvesting van studenten en opleveren van sociale woningen.

Ik heb an sich geen problemen met de vluchtelingen, maar het is zo jammer dat het allemaal zo lang duurt voordat ze goed kunnen participeren in de maatschappij. En daarnaast heb je natuurlijk ook nog verschillen tussen asielzoekersgroepen; aan de Syriërs heb je bv. over het algemeen meer als land vergeleken met de Somaliërs bv. helaas maar waar.

[ Voor 8% gewijzigd door Trishul op 17-08-2015 19:55 ]

[RemcoDelft]

Voor al degenen hier in een topic die nog steeds beweren dat het zielige vluchtelingen zijn die gevlucht zijn voor oorlog, een goed artikel om eens te lezen: Niemand is naar Kos gevlucht omdat zijn leven gevaar liep.

Een paar quotes:

Het plaatselijk politiebureau in de stad Kos verschaft tijdelijke reispapieren.

Desondanks krijgen Syrische vluchtelingen een voorkeursbehandeling als ze aankomen op Kos. Of dat altijd terecht is, blijft de vraag. Een Syriër uit de stad Hama vertelt dat hij eerst reisde naar Libanon. Daar beviel het niet. “Toen nam ik het vliegtuig naar Turkije.”

Twee dagen geleden kwam hij met vrouw en twee kinderen van 3 jaar en 5 jaar op Kos aan. Bij elkaar een trip van 6-7000 euro. En nu heeft hij zijn papieren, een paar velletjes A-4. Daarmee kan hij op de boot naar de Griekse hoofdstad Athene. Zijn doel is West-Europa. “Duitsland, Nederland maakt niet uit.”

Televisiebeelden uit Griekenland tonen angstige huilende kinderen die in het holst van de nacht uit een wankele boot worden gezet, de veiligheid en vrijheid tegemoet. Het is wat de Britse onderzoeksjournalist Nick Davies ‘Platte aarde-verhalen’ noemt in zijn boek Gebakken lucht, over hardnekkige fouten in de media; iedereen gelooft het, totdat iemand onderzoek doet.

Welnu. Niemand die ik spreek is naar Kos gevlucht omdat zijn of haar leven direct gevaar liep. Er is geen sprake van een exodus uit een oorlogsgebied. Op het vakantie-eiland in de Egeïsche Zee zie je dan ook geen oorlogsgewonden.

Als je niet beter zou weten, denk je dat ze op een vakantietrip zijn. Zeker als ze samen met de eigenaar op de foto willen. Die zegt: “Je moet terug naar Syrië to make things beter there.”
Ze lachen erom. Vanavond stappen ze op de boot naar Athene. Onderwijl lezen ze vanaf hun mobiele telefoons de berichten voor van familieleden thuis die hen complimenteren: ze hebben het gehaald!

“Weet je wie goeie zaken doet? Mijn collega die de nieuwste telefoons verkoopt. Hij zei me dat vluchtelingen betalen met biljetten van 500 euro. Hij liet me zelf de dikke stapels zien.”

Via-via hoorde Ifran over Kos en dat je vanuit hier makkelijk Europa binnen kan komen om aan de slag te gaan voor een goed loon. Hij investeerde 2200 euro voor de tocht. Geld dat hij ooit moet terugbetalen, dus opgeven is uitgesloten. Nu wacht hij sinds een paar dagen op nieuwe reispapieren. En je eigen paspoort dan, vraag ik. Hij lacht: “My papers are in the sea.”
Hij weet: terugsturen is daarmee stukken moeilijker.

Vertegenwoordigers van Syrische vluchtelingen laten eilandbewoners weten dat ze alleen aan boord van het passagiersschip gaan als er een Wifi-verbinding is en oplaadpunten voor hun telefoon. Een hedendaagse vluchteling stelt zo zijn eisen.

Er wordt keihard misbruik gemaakt van onze politiek correctheid en de enorme angst in de politiek om eens iemand weg te sturen.

Leuk om te zien hoe de rijkste landen bovenaan staan op het verlanglijstje van asielzoekers:

[mindcre8r]

ik vind deze ook wel schokkend uit het zelfde artikel:

Griekenland is overigens ook voor hem een tussenstop. Eenmaal aangekomen in Athene gaat hij richting Hongarije, via Servië. “Of ik vlieg met een vals paspoort naar West-Europa.”
Dat is duurder maar hij heeft geld genoeg.

[Player1S]

Predje schreef op maandag 17 augustus 2015 @ 17:28:
[...]

Veruit de meesten vluchten nergens voor! Die willen gewoon wat hun neef ook heeft! Een huis, blonde vriendin en iphone! Je mag het zo roze kleuren als je zelf wil.

Wij Europeanen hebben dat de afgelopen eeuwen ook gedaan anders. We hebben ergens richting het westen de lokale bevolking zelfs in kampen gedrukt omdat wij hun land wilden hebben. Hebben we ook met een of ander eiland gedaan waar ze geen witte kerst kennen.

IPV te klagen dat ze hier komen zouden we natuurlijk ook kunnen mee helpen te zorgen dat ze het daar goed genoeg hebben.

[hexta]

L1nt schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 08:34:
[...]


Wij Europeanen hebben dat de afgelopen eeuwen ook gedaan anders. We hebben ergens richting het westen de lokale bevolking zelfs in kampen gedrukt omdat wij hun land wilden hebben. Hebben we ook met een of ander eiland gedaan waar ze geen witte kerst kennen.

IPV te klagen dat ze hier komen zouden we natuurlijk ook kunnen mee helpen te zorgen dat ze het daar goed genoeg hebben.

Ja, nog sorry daarvoor.

Hoe dan? Concreet?

[hexta]

Een cruiseschip met een capaciteit van ruim 1500 personen die de Griekse regering naar Kos heeft gestuurd, zodat de asielzoekers uit het straatbeeld verdwijnen, zien de meeste bewoners als een zeer tijdelijke oplossing: “Binnen de kortste keren zit dat schip vol en slapen er weer duizenden in de parken en op straat”
Vertegenwoordigers van Syrische vluchtelingen laten eilandbewoners weten dat ze alleen aan boord van het schip gaan als er een Wifi-verbinding is en oplaadpunten voor hun telefoon. Een hedendaagse vluchteling stelt zo zijn eisen.

Wauw...

[evilution]

Rechtstreeks terug naar Afrika varen. Hier beetje eisen komen stellen n plaats van blij zijn dat je veilig bent. Ondankbaarheid kenmerkt de hedendaagse vluchteling.

[mannowlahn]

Ik ben bang dat we moeten constateren dat de boel gewoon verloren is. Als je kijkt naar hoe daadkrachtig de europese unie is en kijkt naar het aantal dat dagelijks de oversteek maakt, kan je niet anders stellen dat het een kwestie van tijd is. Een kwestie die straks te groot is om nog op te lossen. Kijk naar Callais en je ziet dat er niets gedaan wordt. Kijk naar Amsterdam waar de uitgeprocedeerde mensen al meer dan een jaar rond kunnen zwerven.

Vroeger, toen ik nog jong en naief was, links stemde, vond dat iedereen geholpen moest worden, ja vroeger... Die goede oude tijd, maar zoals met alles, is die voorbij. Volgend jaar hier de boel maar verkopen en richting australie of nieuw zeeland vertrekken, ik heb er geen vertrouwen meer in dat het hier nog in mijn tijd goed gaat komen. Ik wens ook niet meer bij te dragen aan deze maatschappij, ik kwam ooit een naam voor een demografie tegen Maatschappelijk Telleurgestelden. ik moest er om lachen, dacht aan al die pvv stemmers. En nu ben ik er zelf een, nog net geen pvv stemmer, maar akelig in de buurt. Het is ook niet alleen het verhaal mbt de grote instroom van immigranten die niet de culturele normen en waarden van europa aanhangen, maar het is wel gerelateerd hieraan. Het geeft ook perfect aan waarom de EU ten dode opgeschreven is, in zijn huidige vorm. Niet daadkrachtig genoeg en niemand in de top die zijn of haar verantwoordelijkheid neemt.

Begrijp me niet verkeerd, ik neem het die economische immigranten niet kwalijk hoor, als je inderdaad hoort in wat voor gespreid bedje je terecht kan komen, tja dan snap ik het wel. De enige die hier verantwoordleijk voor zijn, zijn onze vrienden in de politiek.

[ Voor 22% gewijzigd door mannowlahn op 18-08-2015 09:26 ]

[FunkyTrip]

Trishul schreef op maandag 17 augustus 2015 @ 19:52:
Hm ja, honderdduizenden vluchtelingen opnemen kan de economie behoorlijk pijn doen hier ja. Vooral als je bedenkt dat er jaren (5 a 10 jaar, of misschien zelfs een generatie) overheen gaat voordat ze volledig kunnen participeren in de maatschappij.

De 2e/3e generatie van deze vluchtelingen zullen de kutmarokkanen van dan zijn en voor veel overlast zorgen, terwijl die kutmarokkanen tegen die tijd rustiger zullen zijn geworden want 2 generaties verder zie ik ze toch wel veel verder geintegreerd dan nu.

[ Voor 32% gewijzigd door FunkyTrip op 18-08-2015 10:07 ]

[mindcre8r]

FunkyTrip schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 10:06:
[...]


De 2e/3e generatie van deze vluchtelingen zullen de kutmarokkanen van dan zijn en voor veel overlast zorgen, terwijl die kutmarokkanen tegen die tijd rustiger zullen zijn geworden want 2 generaties verder zie ik ze toch wel veel verder geintegreerd dan nu.

en dat is positief hoe?

plus je zegt dat het zo zal zijn? terwijl die zoals jij ze noemt "kutmarokkanen" hebben dan kinderen gekregen met de mentaliteit van die ouders zoals ze nu zijn.

ik zie daar niks goeds uit voortvloeien eigenlijk? ja dat opsprings verzocht elke week een uitzending heeft van 2 uur.

[FunkyTrip]

mindcre8r schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 10:09:
en dat is positief hoe?

plus je zegt dat het zo zal zijn? terwijl die zoals jij ze noemt "kutmarokkanen" hebben dan kinderen gekregen met de mentaliteit van die ouders zoals ze nu zijn.

ik zie daar niks goeds uit voortvloeien eigenlijk? ja dat opsprings verzocht elke week een uitzending heeft van 2 uur.

Ik zeg nergens dat het positief is. Doe alleen een constatering. En nee, die kinderen zijn wellicht geen 'kutmarokkanen' meer. Als er iets is wat de huidige generatie kutmarokkanen in het gareel krijgt is wel trouwen en kinderen krijgen. Net als de meeste andere losgeslagen jongeren uit de onderklasse overigens.

Ik ben overigens zelf voor

1. opvang in de regio
2. terugsturen van alle vluchtelingen naar die opvang. Boten met militair machtsvertoon innemen en terugsturen naar de kust. Afschrikwekkende werking is topprio.
3. Geen asiel, ook echte vluchtelingen niet. Allemaal naar de plaatselijke opvang.
4. In die opvang selecteren en per jaar een aantal mensen binnenhalen met de meeste kansen. De rest moet wachten tot het eigen land weer rustig is. Mensen krijgen tijdelijke vergunningen om hier te werken. Na x jaar weer terug. Geen gezinshereniging tenzij goed opgeleid/vloeiende kennis van een Europese taal.
5. Flink extra geld uittrekken voor die opvang (wat dan nog steeds een schijntje zal zijn tov wat ze hier kosten) zodat de vluchtelingenkampen geen tentenkamp-chaos is maar een goed geoliede machine waar mensen enigszins normaal kunnen leven. Geen tenten, maar insta-huizen en dat soort nieuwe technieken.

Niet haalbaar, maar ach.

[ Voor 5% gewijzigd door FunkyTrip op 18-08-2015 10:48 ]

[Predje]

L1nt schreef op dinsdag 18 augustus 2015 @ 08:34:
[...]


Wij Europeanen hebben dat de afgelopen eeuwen ook gedaan anders. We hebben ergens richting het westen de lokale bevolking zelfs in kampen gedrukt omdat wij hun land wilden hebben. Hebben we ook met een of ander eiland gedaan waar ze geen witte kerst kennen.

IPV te klagen dat ze hier komen zouden we natuurlijk ook kunnen mee helpen te zorgen dat ze het daar goed genoeg hebben.

Ik word toch zo schijtziek van het eeuwige rechtlullen met wat WIJ allemaal gedaan hebben.
Ik heb NIKS gedaan en moet al genoeg bloeden voor wat WIJ gedaan hebben!
Dat is geen excuus om ons continent op te geven aan mensen die het komen opeisen.

EU doet totaal niks! We verbranden ons geld aan alle parasieten hier en laten het allemaal op zijn beloop.
De oorlog die gaat komen verdienen we wel en gaan we verliezen ook omdat we laf zijn.

Het is zo makkelijk. We kunnen voor miljarden de mensen daar voorzien van scholing, kleding, eten, etc.
Dan houden we hier ons land schoon en krijgen die mensen het daar goed. WIN WIN.
Nu krijgt gewoon iedereen het overal kut.

De werkende man mag straks 1000 euro zorg per maand betalen omdat er ook 6 vluchtelingen geholpen worden in ons dure ziekenhuis.

Wat nu gebeurd heeft NIETS meer met vluchten te maken.
Het is gewoon brutaal het land overnemen en opeisen.
Werkelijk onbegrijpelijk dat er niets gedaan wordt behalve mieles en iphones uitdelen.

Een oorlog is natuurlijk goed voor de economie en misschien wel de redding voor project Europa.
Gewoon de helft van de bevolking dood en met de andere helft lekker alles opbouwen (veel werkgelegenheid).
Het zou zomaar een plan kunnen zijn.