Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 1

[RemcoDelft]

Jay-P schreef op woensdag 22 april 2015 @ 20:21:
Er zitten tal van hoger en universitair opgeleide asielzoekers hier in NL die of door hun asielstatus of door niet erkende diplomas

Ik ben toch heel blij dat een "dokter" uit Afrika hier niet zomaar aan de slag kan!

[Jay-P]

Want? Je hebt echt een vrij stereotiep beeld waar je je aan blijft vastklampen, wake up gast, Afrika is allang niet meer enkel bosnegers met schaamlapjes die rond een kampvuur ungabunga bunga zingen, en dat zijn sowieso al niet de types die de middelen hebben om uberhaupt de oversteek te maken. Sowieso zijn Afrikanen, geloof het of niet, in de minderheid wat betreft asielzoekers op het moment.

Het zou je sieren inhoudelijk op de aangedragen argumenten in te gaan ipv elke post die je niet aanstaat te pareren met onzinnige oneliners zonder enig fundament.

[ Voor 17% gewijzigd door Jay-P op 22-04-2015 20:55 ]

[Verwijderd]

Salvatron schreef op woensdag 22 april 2015 @ 20:07:
[...]


Is dit serieus bedoeld? Windows linux overzetten heb je al een achtergrond nodig van computerkennis en een goede beheersing van 2 talen. Werken in kassen etc zou kunnen mits werkgevers meewerken. Echter kan dat wel ten koste gaan van adermans baan vermoed ik.

Dat overzetten doe je als tweaker (systeembeheerder) natuurlijk. Daarna zet je de werknemer aan het werk met zijn computer in zijn eigen desbetreffende taal.

De andermans baan is in dit geval (bijvoorbeeld) de Oost-Europees.

RemcoDelft schreef op woensdag 22 april 2015 @ 20:07:
Sorry, ik dacht dat er een discussie op niveau mogelijk was...

Helaas.

Je hebt blijkbaar geen idee wat onopgeleid betekent. Dat betekent dat plantjes tellen nog niet mogelijk is, maar dat maakt niet uit, want hij/zij verstaat je toch niet.
Zelfs schoonmaken vereist enig niveau.
Ondertussen mag je wel minimaal minimumloon betalen, en zijn ze ook nog vaak ziek (want onevenredig hoge medische kosten)...

Zie bovenstaande reactie.

harmen1987 schreef op woensdag 22 april 2015 @ 20:20:
We hebben helemaal geen tekort aan ongeschoolde arbeiders, er zijn nog meer dan genoeg werkloos:
http://statline.cbs.nl/St...=0-15&D4=110407-1100&VW=T
Dan kan je zeggen: maar die willen sommig werk niet doen. Dat klopt, maar wie zegt dat de nieuwe migranten dat werk wel willen doen zodra ze ons sociaal systeem hebben ontdekt?

Eindelijk een beetje een serieuze reactie. Ze hebben pas toegang tot ons sociale systeem als ze Nederlandse burger zijn. Voordat ze dat zijn, zijn we al jaren verder (en toegegeven kosten). In die tijd kunnen ze bijscholen bijvoorbeeld.

Maar goed, je punt staat. Het is een kwestie van banen creëren. Daar kun je de werkgevers dan weer op aanspreken. Diezelfde werkgevers die nu werkkracht importeren uit andere landen, tegen een lager loon dan we in Nederland gewend zijn, om hogere winsten te creëren. Als je alle moraliteit uit de deur gooit, dan kun je deze mensen (vluchtelingen) voor een nog lager salaris (alleen onkosten (ie. levensonderhoud)) aan het werk stellen.

Ik stel voor dat de baten dan gewoon naar de staatskas gaan. Met werknemers die nu al voor hun uitkering werken moet dat niet zo moeilijk zijn.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 22-04-2015 21:10 ]

[defiant]

Het probleem is dat heel veel werk in Nederland niet rendabel is door de hoge kosten van levensonderhoud en door de kosten van de verzorgingsstaat. Dat werkgevers of burgers graag een leuk laag tarief willen voor hun illegale klusjes, betekent eigenlijk dat ze de kosten voor dat tarief laten subsidiëren door de rest van de samenleving, aangezien die de kosten draagt. Nog losstaand van het ondermijnen van het solidariteitsprincipe.

Als arbeid een paar euro per uur zou kunnen kosten, dan zou er een grote vraag ontstaan naar allerlei dienstverlening zoals obers, koks, huishoudsters, etc. Maar deze mensen moeten zelf ook wonen, vaste lasten, zorgkosten en levensonderhoud betalen. Plus uiteindelijk gaan ze allemaal genieten van AOW wat gezamenlijk moet worden opgebracht.

[Verwijderd]

defiant schreef op woensdag 22 april 2015 @ 21:10:
Het probleem is dat heel veel werk in Nederland niet rendabel is door de hoge kosten van levensonderhoud en door de kosten van de verzorgingsstaat. Dat werkgevers of burgers graag een leuk laag tarief willen voor hun illegale klusjes, betekent eigenlijk dat ze de kosten voor dat tarief laten subsidiëren door de rest van de samenleving, aangezien die de kosten draagt. Nog losstaand van het ondermijnen van het solidariteitsprincipe.

Als arbeid een paar euro per uur zou kunnen kosten, dan zou er een grote vraag ontstaan naar allerlei dienstverlening zoals obers, koks, huishoudsters, etc. Maar deze mensen moeten zelf ook wonen, vaste lasten, zorgkosten en levensonderhoud betalen. Plus uiteindelijk gaan ze allemaal genieten van AOW wat gezamenlijk moet worden opgebracht.

Dat probleem wordt veroorzaakt, omdat Nederlanders gewoon veel te veel verdienen en dat moeten ze wel, omdat de kosten zo hoog zijn. Simpel gezegd is het gewoon marktwerking (kapitalisme en overheid). Bedrijven willen meer winst - producten worden duurder - mensen moeten meer verdienen.

De verzorging(staat) is afgestoten, omdat het een kostenpost is. Politiek gezien kun je dat gewoon slecht verkopen en aangezien Nederland als een bedrijf gerunned wordt, is het een kwestie van afstoten. Privatiseren dus. Dit geldt voor alle (voormalige) potentiële onkosten posten (OV, Energie, enzovoort).

Het probleem is alleen dat als je het privatiseert, dat er ook nog eens een winst factor bij komt kijken. Dus niet alleen de onkosten, maar er moet ook nog eens winst gemaakt worden. Dat is wat de burger opgedrongen wordt. Dan kun je klagen, maar dat heeft geen zin bij een geprivatiseerd bedrijf. Daar heb je als burger geen zeggenschap meer over. De hedendaagse zorg en de NAM zijn bijvoorbeeld schitterende voorbeelden, de NS en Pro-Rail ook (de reiziger heeft alleen te maken met de NS, die de bal kaatst naar Pro-Rail).

We hebben een derde bestuurslaag gecreëerd met Europa. Alle voorstanders noemen alleen de voordelen, maar nooit de nadelen (kostenposten). Ik heb het niet over Griekenland ed., maar gewoon over het regelen en in stand houden van de EU. Dat alleen al kost meer dan de baten. (The bureaucracy is expanding to meet the needs of the expanding bureaucracy).

Ditzelfde gaat op voor de overheid in Nederland. Momenteel stoten ze alles af naar de gemeentes en die kunnen het verder uitzoeken met hun gegeven budget. Wat overblijft is winst.


En ja dit alles heeft ook te maken met de migratie van vluchtelingen naar Europa. Temeer, omdat deze vluchtelingen aankomen in de Zuid-Europese landen, waar het economisch al niet goed mee gaat. Dan zeggen we ook nog eens; "zoek dat zelf maar uit, niet ons probleem." De Unie telt alleen maar als er baten zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 22-04-2015 21:46 ]

[Trishul]

RemcoDelft schreef op woensdag 22 april 2015 @ 20:36:
[...]

Ik ben toch heel blij dat een "dokter" uit Afrika hier niet zomaar aan de slag kan!

Dat kan je wel vinden, maar ondertussen weten die hoogopgeleide asielzoekers juist makkelijk banen te vinden. Ze dragen zo al snel bij aan de maatschappij. Zo heb ik een fietsenmaker die een Afghaan is, met tandarts diploma. Die repareert op het waterlooplein de hele dag fietsen van mensen. Ander voorbeeld is een Iraniër (chirurg, maar kon toen nog niet goed Nederlands) die in een telefoonshop werkt. Bij hem heb ik een keer een nieuwe accu en backplate in laten zetten voor een iphone4. Dergelijke mensen zijn dus altijd nuttig voor de maatschappij, ik zou zelfs durven zeggen nuttiger dan die facebooktokkies.

Het geeft me altijd een glimlach als ik zie hoe ze de telefoons en fietsen repareren van jonge vrouwen die weer eens iets doms hebben uitgeflikt, zoals iphone laten vallen of te lang gefietst zonder onderhoud . Ik heb het gevoel dat de gemiddelde Nederlander zijn/haar neus ophaalt voor dergelijke banen.

[defiant]

Verwijderd schreef op woensdag 22 april 2015 @ 21:26:
Dat probleem wordt veroorzaakt, omdat Nederlanders gewoon veel te veel verdienen en dat moeten ze wel, omdat de kosten zo hoog zijn. Simpel gezegd is het gewoon marktwerking (kapitalisme en overheid). Bedrijven willen meer winst - producten worden duurder - mensen moeten meer verdienen.

Dat is een incorrecte weergave van zaken, lonen zijn een resultaat van een combinatie van productiviteit en vraag en aanbod. We hebben in Nederland gemiddeld genomen een veel hogere productiviteit per werknemer dan in een 3e wereldland. Bedrijven kunnen dat betalen omdat hier en elders in de wereld het blijkbaar uit kan om deze producten en diensten aan te bieden voor zulke prijzen.

Met andere woorden, zouden bedrijven zoals ASML en Philips in Afrika hun deuren openen en er zou aanbod zijn van gelijkwaardige werknemers, dan zouden de lonen daar ook fors stijgen.

Aan de andere kant zouden we de lonen in Nederland verlagen naar een 3e wereldniveau, dan stort onze hele economie in vanwege een combinatie van vraaguitval en ontslagen omdat onze welvaart niet meer te betalen is. Hierdoor zou er helemaal geen werk meer overblijven voor vluchtelingen.

De verzorging(staat) is afgestoten, omdat het een kostenpost is.

De verzorgingsstaat is helemaal niet afgestoten, alle premies worden nog gewoon ingehouden. Je bedoelt waarschijnlijk dat de uitvoering soms privaat gebeurd. Dat doet niets af dat deze nog steeds collectief bekostigd moeten worden.

Terug bij mijn punt, een combinatie van een op westers ontwikkelde economie en een verzorgingsstaat zorgen ervoor dat een laagopgeleide arbeidsmigrant uiteindelijk in z'n totaal een negatieve bijdrage levert.

[Verwijderd]

defiant schreef op woensdag 22 april 2015 @ 23:03:
[...]

Dat is een incorrecte weergave van zaken, lonen zijn een resultaat van een combinatie van productiviteit en vraag en aanbod.

Dat is precies wat ik zeg, kapitalisme.

We hebben in Nederland gemiddeld genomen een veel hogere productiviteit per werknemer dan in een 3e wereldland. Bedrijven kunnen dat betalen omdat hier en elders in de wereld het blijkbaar uit kan om deze producten en diensten aan te bieden voor zulke prijzen.

Ic. Daarom besteden we onze banen uit aan (bijvoorbeeld) India en China en halen we werknemers uit Oost-Europese landen.

Met andere woorden, zouden bedrijven zoals ASML en Philips in Afrika hun deuren openen en er zou aanbod zijn van gelijkwaardige werknemers, dan zouden de lonen daar ook fors stijgen.

Zie China momenteel. Hun welvaart stijgt momenteel omdat wij (lees bedrijven) wijgeren een deel van onze winst (lees welvaart) te investeren in onze eigen samenleving. M.a.w. winst > de samenleving.

Aan de andere kant zouden we de lonen in Nederland verlagen naar een 3e wereldniveau, dan stort onze hele economie in vanwege een combinatie van vraaguitval en ontslagen omdat onze welvaart niet meer te betalen is. Hierdoor zou er helemaal geen werk meer overblijven voor vluchtelingen.

Flauwekul. We halen nu al onze werkkrachten uit andere landen met andere arbeidsvoorwaarden. We stellen nu al uitkeringsgerechtigen te werk tegen een veel lager loon.

De verzorgingsstaat is helemaal niet afgestoten, alle premies worden nog gewoon ingehouden. Je bedoelt waarschijnlijk dat de uitvoering soms privaat gebeurd. Dat doet niets af dat deze nog steeds collectief bekostigd moeten worden.

Wederom flauwekul. De basisvoorwaarden worden steeds verder uitgekleed, alsmede dat de kosten steeds verder omhoog gaan.

Terug bij mijn punt, een combinatie van een op westers ontwikkelde economie en een verzorgingsstaat zorgen ervoor dat een laagopgeleide arbeidsmigrant uiteindelijk in z'n totaal een negatieve bijdrage levert.

M.a.w. we zijn te hoog ontwikkeld om een laagopgeleide arbeidsmigrant op te vangen. We hebben liever dat deze voor een nog lager loon in zijn eigen land werkt om onze welvaart te bekostigt. Fantastisch. En dan maar afvragen waarom "deze mensen" naar Europa willen komen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 22-04-2015 23:23 ]

[defiant]

Verwijderd schreef op woensdag 22 april 2015 @ 23:14:
Dat is precies wat ik zeg, kapitalisme.

Wat is je punt, ook China en Afrika hebben kapitalisme en zullen precies dezelfde ontwikkeling doormaken. Het is nu eenmaal de realiteit waarin we leven.

Ic. Daarom besteden we onze banen uit aan (bijvoorbeeld) India en China en halen we werknemers uit Oost-Europese landen.
[...]
Zie China momenteel. Hun welvaart stijgt momenteel omdat wij (lees bedrijven) wijgeren een deel van onze winst (lees welvaart) te investeren in onze eigen samenleving. M.a.w. winst > de samenleving.

We stoten banen af die hier niet meer productief zijn en halen mensen binnen die hier wel productief zijn. En zodra wij niet meer productief kunnen zijn gaan onze lonen omlaag of worden mensen werkeloos, wat in toenemende mate gebeurd. Daarnaast ontwikkelen landen zoals China zich economisch, zodat ze ook met hoog gekwalificeerd werk kunnen concurreren.

Flauwekul.

Wederom flauwekul.

Moet dat nou, zo discussieer ik toch ook niet?

M.a.w. we zijn te hoog ontwikkeld om een laagopgeleide arbeidsmigrant op te vangen. We hebben liever dat deze voor een nog lager loon in zijn eigen land werkt om onze welvaart te bekostigt. Fantastisch. En dan maar afvragen waarom "deze mensen" naar Europa willen komen.

Vanzelfsprekend, als ik in bepaalde gebieden in Afrika woonde zou ik precies hetzelfde doen. Maar daar gaat de discussie helemaal niet over, er werd gedaan alsof arbeidsmigratie altijd een positieve bijdrage levert aan het donorland. Die stelling probeer ik te ontkrachten voor laagopgeleiden migranten.

Je kan alsnog voor het opvangen van arbeidsmigranten zijn, maar wees dan gewoon eerlijk over de kosten voor de samenleving.

[Salvatron]

Ik heb de indruk dat ze in andere werelddelen wel een nogal rooskleurig beeld hebben van europa. Daarom willen ze graag hier naartoe komen.

[Verwijderd]

defiant schreef op woensdag 22 april 2015 @ 23:41:
[...]

Wat is je punt, ook China en Afrika hebben kapitalisme en zullen precies dezelfde ontwikkeling doormaken. Het is nu eenmaal de realiteit waarin we leven.

Really.

We stoten banen af die hier niet meer productief zijn en halen mensen binnen die hier wel productief zijn.

Hierbij gewoon even jezelf quoten in je vorige post:

veel hogere productiviteit per werknemer dan in een 3e wereldland.

En zodra wij niet meer productief kunnen zijn gaan onze lonen omlaag of worden mensen werkeloos, wat in toenemende mate gebeurd. Daarnaast ontwikkelen landen zoals China zich economisch, zodat ze ook met hoog gekwalificeerd werk kunnen concurreren.

De lonen gaan al omlaag. Tenminste, voor velen zijn ze al een aantal jaren bevroren. Minimum loon en uitkeringen nog daargelaten. De kosten gaan nog steeds gewoon omhoog daarentegen. Dat China concurreerd met hoog gekwalificeerd werk is wederom een (nieuw) probleem.

Vanzelfsprekend, als ik in bepaalde gebieden in Afrika woonde zou ik precies hetzelfde doen. Maar daar gaat de discussie helemaal niet over, er werd gedaan alsof arbeidsmigratie altijd een positieve bijdrage levert aan het donorland. Die stelling probeer ik te ontkrachten voor laagopgeleiden migranten.

Je kan alsnog voor het opvangen van arbeidsmigranten zijn, maar wees dan gewoon eerlijk over de kosten voor de samenleving.

Niemand zegt dat arbeidsmigratie altijd een positieve bijdrage levert, ik ook niet. Enige nuance van bijde kanten is wat dat betreft gewoon nodig. Er zijn kosten, maar het kan ook iets opleveren. In het geval van vluchtelingen moet er gewoon plaats zijn in Europa. Als we daarvoor moeten betalen, dan is dat maar zo. Dat wil nog niet zeggen dat we hen moeten onderhouden tot in lengte van dagen. Nog dat deze altijd onze samenleving aantasten.

Salvatron schreef op woensdag 22 april 2015 @ 23:56:
Ik heb de indruk dat ze in andere werelddelen wel een nogal rooskleurig beeld hebben van europa. Daarom willen ze graag hier naartoe komen.

Misschien moet je het ze gewoon even vragen, als ze op hun bootje zitten met elke cent die ze (hun familie en vrienden) hebben weggegeven en geen familie en vrienden meer om hun heen, naar een bestemming die zie niet kennen. Nog de uitkomst.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 23-04-2015 00:10 ]

[gambieter]

Vrij naar Rincewind in de Discworld boeken: it doesn't matter where/which direction you run to, it matters where you run from. Iets wat nogal makkelijk wordt vergeten in deze discussie.

[Nature]

Het westen heeft dit aan zichzelf te danken, het zogenaamde export product ''democratie'' heeft gefaald, het is een hel in het midden oosten en noord-afrika.
Regime change heeft een vacuüm gecreëerd dat is opgevuld door sektarisch geweld en de IS.
Twijfelachtige figuren als Sadam, Kadaffi en Assad hadden door een natuurlijk verloop van omstandigheden opgevolgd/vervolgd moeten worden, door mensen aldaar niet door ingrijpen van westerse instanties hoe hard het ook klinkt, zelfs als de olie dan wat moeilijker/duurder te krijgen wordt
Door het ingrijpen van de NAVO/Coalition of the willing is het er alleen maar slechter op geworden voor de mensen die daar wonen, je kan dat ook niets opdringen van buitenaf dat is keer op keer bewezen in de geschiedenis.
Nu moeten we zelf de vruchten plukken terwijl wij als samenleving er geen enkele schuld aan hebben, het
komt alleen door een stel elitisten.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op donderdag 23 april 2015 @ 00:00:
Misschien moet je het ze gewoon even vragen, als ze op hun bootje zitten met elke cent die ze (hun familie en vrienden) hebben weggegeven en geen familie en vrienden meer om hun heen, naar een bestemming die zie niet kennen. Nog de uitkomst.

Ten eerste had ik het niet over vluchtelingen op boten maar over mensen in andere werelddelen en ten tweede heb ik dat inderdaad uit gesprekken met die lui geconcludeerd want ik spreek die lui gewoon via internet (facebook etc).

[Cobb]

Het deel wat met bootjes aankomt in Europa is maar een druppel. Illegale immigratie gaat via vele wegen. De buiten grenzen van Europa staan wagenwijd open. Verreweg de grootste groep komt naar Europa als gelukszoeker daarna komen de vluchtelingen. Aan de gelukzoekers is namelijk ook veel meer te verdienen door mensensmokkelaars. Een tweede iets wat gelukzoekers erg aanspreekt is dat ze worden wijsgemaakt dat als het niet lukt in bijv. Nederland ze vrij kunnen bewegen in het Schengengebied. En ander probleem is dat de echte vluchtelingen jaren lang moeten worden opgevangen en daarna vaak niet meer terug willen keren, om verschillende vaak begrijpelijke redenen.

[cc12]

Worden hier borreltafelgesprekken gehouden?

[Trishul]

Apart dat er vandaag veel minder gesproken is over dit onderwerp, hier. Juist nu bekend is geworden hoe men het wil aanpakken.

[alexbl69]

Trishul schreef op donderdag 23 april 2015 @ 15:20:
Apart dat er vandaag veel minder gesproken is over dit onderwerp, hier. Juist nu bekend is geworden hoe men het wil aanpakken.

Inderdaad. Maar wat valt er ook over te zeggen? Zoals Wiegel terecht opmerkt, het is een politiek akkoord met als enig concreet resultaat dat het kabinet niet valt. Is er ook maar iemand die gelooft dat er door dit akkoord ook maar iets zal veranderen?

Het is puur windowdressing. De VVD kan zeggen dat er eindelijk streng zal worden opgetreden tegen uitgeprocedeerden, de PvdA kan zeggen dat er niks verandert, en dat ze enkel op een paar plaatsen geconcentreerd zullen worden. In de praktijk zal er echter niks veranderen, dat weten ze allebei.

[Verwijderd]

Waarschijnlijk al meerdere keren genoemd maar dit soort mensen wil je toch gewoon niet opvangen in jou land? http://www.volkskrant.nl/...wd-door-moslims~a3961394/

[twerk]

Dit is het 10 punten plan van de EU

1. The EU will reinforce the EU's maritime patrolling operations in the Mediterranean, called Triton and Poseidon, by giving them more money and equipment. The EU will also extend their scope to patrol a wider area of sea.

2. The bloc will make a systematic effort to capture and destroy vessels used by the people smugglers, using the EU's counter-piracy "Atalanta" operation off Somalia as a model. EU officials said it would be a combined civilian and military operation but gave no more details.

3. The EU's law enforcement, border control, asylum and prosecutors' agencies will meet regularly and work closely to gather information on how the smugglers operate, to trace their funds and help investigate them.

4. The European Union's asylum support office will to deploy teams in Italy and Greece for joint processing of asylum applications.

5. EU governments will fingerprint all migrants.

6. The EU will consider options for an "emergency relocation mechanism" for migrants.

7. The European Commission will launch a voluntary pilot project on resettling refugees across the EU.

8. The EU will establish a new return program for rapid return of "irregular" migrants coordinated by EU agency Frontex from the EU's Mediterranean countries.

9. The EU will engage with countries surrounding Libya through a joint effort between the Commission and the EU's diplomatic service.

10. The EU will deploy immigration liaison officers abroad to gather intelligence on migratory flows and strengthen the role of the EU delegations.

Bron

Is er iemand die een verdere uitwerking van de plannen heeft?

Ik ben nog sceptisch. Ik ben vooral benieuwd hoe ze vluchtelingen zonder papieren willen gaan terugsturen en de smokkelaars tegenhouden.
Boten vernietigen klinkt leuk maar hier heb je "boots on the ground" voor nodig lijkt mij. Samenwerken met een Libische regering is op dit moment nauwelijks mogelijk.

[Soldaatje]

Mooi artikel met mooie plaatjes, die had ik hier willen zetten maar dan valt de tekst weg.

http://www.nytimes.com/in...diterranean-sea-maps.html

Wat mij opvalt is dat niemand de veel kortere oversteek Marokko-Spanje maakt?
Zouden de grenzen daar goed dicht zitten?

[wildhagen]

Zal er denk ik ook mee te maken hebben dat Marokko stabiel is, en een functionerende regering heeft waar toezicht wordt uitgeoefend, wat mensensmokkel een heel stuk riskanter maakt (veel grotere pakkans).

Libië verkeert al jaren in complete staat van (burger)oorlog en heeft geen effectieve regering die ook maar iets kan uitrichten (en al konden ze dat wel, hebben ze ivm die oorlog wel andere prioriteiten), waardoor het dus makkelijker is om dingen te doen die niet horen. Minder tot geen pakkans enzo.

[Yor]

Ik denk dat de meerderheid hier totaal geen idee heeft hoe het er allemaal aan toe gaat en wat voor fijne lui er op die bootjes zitten.

Ik heb een maand mogen werken voor die veelgenoemde Europese organisatie in het kader van de vluchelingen stroom uit Tunesië. In eerste instantie zou ik naar Lampedusa gaan, maar daar werd door de Italiaanse Bobo's een stokje voor gestoken, want ze wilden geen EU pottenkijkers. Dat werd dus een maandje Sicilië.

Ik heb tig "vluchtelingen" geïnterviewd, ja zo heet dat dan, want verhoren mag niet en het zijn immers geen criminelen....

De modus operandi:

Smokkelaar koopt een boot van Jan de visserman voor een bedrag dat gelijk staat aan 5 jaarsalarissen van laatstgenoemde. Vervolgens wordt die boot voorzien van GPS, een Kapitein en wat bemanningsleden en volgepropt met wat lui. Wat je niet ziet of hoort in de media, is dat halverwege de tocht de meeste Kapteins en crewleden het hazenpad kiezen en de boot en besturing overlaten aan iemand aan boord. GPS wijst je wel de weg, gewoon netjes het pijltje volgen. De Crews die wel doorvaren tot het einde, zijn vaak de eerste die bij aankomst in een vluchtelingcentrum zich opgeven om direct, vrijwillig terug te gaan...volgende week zijn ze er weer.

Aan boord van de boot moet iedereen zijn telefoon en paspoort/idkaart/rijbewijs overboord mikken op volle zee. Er is bijna geen bewegingsruimte, want max mensen in de boot is max profit. 1 meter naar links lopen laat de boot al kapseizen bij wijze van spreken.

De mensensmokkelaars zelf opereren in een netwerk, verzamelen mensen in safehouses waar ze soms weken verblijven. Van tijd tot tij komt iemand een minimale hoeveelheid eten brengen. Op de dag van de oversteek worden ze met veelal huurauto's naar het strand gebracht en verteld dat ze naar de boot moeten zwemmen, die zo'n kleine 100m van de kade in zee ligt te dobberen. Dit is altijd 's nachts om detectie door de autoriteiten van het vertrekkende land te voorkomen.

De bedragen voor een oversteek liggen tussen de 750,- en 1500,- euro per persoon. Dit zijn geen immense bedragen als je die vergelijkt met de smokkelaars die per vliegtuig/vrachtauto al dan niet in combinatie met valse/vervalste documenten opereren en makkelijk 20K euro vragen voor een tripje.

99,9% van de mensen toen was man, leeftijden tussen de 14 en 45 jaar. Paar goed opgeleide mensen, rest is allemaal van ongeschoold niveau.

Sicilië zat er vol mee. Lampedusa was zo vol, dat er zelfs geen ander eten dan vis meer was op bepaalde momenten. En met geen ander, bedoel ik ook echt geen ander. Alles was op.
De burgemeester van Lampedusa veroorzaakte nog een rel, om dat hij openlijk had verklaard dat mensen maar op vreemdelingen moesten schieten als die zich zonder toestemming in hun huis begaven. Snel uit mijn hoofd lag de Italiaanse populatie daar op rond de 6000, met het 3 dubbele aantal vluchtelingen.

Waren dit allemaal mensen die het regime van Ben Ali ontvluchten omdat ze moesten vrezen voor hun leven? Nee, helaas. 75% kwam gewoon voor de gouden berg, 20% was geronseld door drugskartels en maar 5% zat echt diep in de levensbedreigende fase, de asielzoeker.

Die 20 %, die hadden al voor vertrek uitgebreide instructies gekregen met contactpersonen, routes in Italië en plaatsen waar ze heen konden gaan. Bij elk vluchtelingen centrum hing wel een clubje personen rond die de treinkaartjes uitdeelden aan de mensen die over het hek hun criminele toekomst tegemoet klommen. Italië was ze liever kwijt dan rijk, toch? Ik ben meer dan een maand elke dag naar zo een kamp gegaan, en pas op de allerlaatste dag zag ik periferie bewaking van het Italiaanse Leger. Schijnbewaking, ja dikke machinegeweren om hun nek en geen enkele patroonhouder erin.

In Tunis capital was er al geen boot meer te koop, de vertrek plaatsen Sfax en Sousse waren ook al bijna "uitgeboot" en op een bepaald moment kwamen er alleen nog maar boten aan uit Zarzis. Je zag gewoon een verplaatsing van de smokkelbende van Noord naar Zuid. Ondertussen stapelden de boten zich op in Lampedusa, je zou denken dat bijna elke Italiaan daar nu een gratis boot heeft. En elke hond. En elke kat.

Het verhaal wat de gelukszoekers uitkramen, is altijd hetzelfde. "Ik weet niet, ik weet niet meer, ik ben dat vergeten" terwijl de échte vluchteling je precies kan vertellen wat hij heeft moeten betalen, de route, telefoonnummers, enfin, jullie snappen het verschil wel.

Om er voor nu een einde aan te breien: Dit gaat zo al ruim 4 jaar nu en de EU gaat nu opeens wakker worden zeker? Italië is het gewoon zat en heeft al meermalen gedreigd met het openstellen van de grenzen en massale afgifte van verblijfsvergunningen. Opeens klinkt Geertje zijn betoog over "Operation Push Back" geeneens zo slecht.

[Onbekend]

Interessant om dit verhaal te lezen en achteraf klinkt dit erg aannemelijk.

Net zoals spam op internet dat ze je gouden bergen beloven, gebeurt dat hier dus gewoon ook. Dit soort criminelen zullen blijven bestaan, gaan en komen, en zou in het land zelf flink aangepakt moeten worden.

[Cobb]

Bedankt Yor, zo zie ik maar weer dat mijn eigen conclusies ook bevestigd worden.

[Verwijderd]

Nature schreef op donderdag 23 april 2015 @ 01:04:
Het westen heeft dit aan zichzelf te danken, het zogenaamde export product ''democratie'' heeft gefaald, het is een hel in het midden oosten en noord-afrika.
Regime change heeft een vacuüm gecreëerd dat is opgevuld door sektarisch geweld en de IS.
Twijfelachtige figuren als Sadam, Kadaffi en Assad hadden door een natuurlijk verloop van omstandigheden opgevolgd/vervolgd moeten worden, door mensen aldaar niet door ingrijpen van westerse instanties hoe hard het ook klinkt, zelfs als de olie dan wat moeilijker/duurder te krijgen wordt
Door het ingrijpen van de NAVO/Coalition of the willing is het er alleen maar slechter op geworden voor de mensen die daar wonen, je kan dat ook niets opdringen van buitenaf dat is keer op keer bewezen in de geschiedenis.
Nu moeten we zelf de vruchten plukken terwijl wij als samenleving er geen enkele schuld aan hebben, het
komt alleen door een stel elitisten.

Ik ben het hiermee eens.
Behalve die laatste zin. We hoeven de vruchten niet te plukken. We moeten overleven.
Europa kan de migratiegolven niet aan. Daarom moet het ten alle kosten voorkomen worden dat deze Europa bereiken.

Yor schreef op zaterdag 25 april 2015 @ 07:02:
Sicilië zat er vol mee. Lampedusa was zo vol, dat er zelfs geen ander eten dan vis meer was op bepaalde momenten. En met geen ander, bedoel ik ook echt geen ander. Alles was op.
De burgemeester van Lampedusa veroorzaakte nog een rel, om dat hij openlijk had verklaard dat mensen maar op vreemdelingen moesten schieten als die zich zonder toestemming in hun huis begaven. Snel uit mijn hoofd lag de Italiaanse populatie daar op rond de 6000, met het 3 dubbele aantal vluchtelingen.

Wat daar gebeurt staat heel Europa te wachten, en dan bedoel ik niet per sé de aantallen, maar de ontwrichting door de permanente verandering in demografie. De maatschappij werkt opeens niet meer.
Mensen staren zich blind op de zieligheid van de migranten, en willen daardoor niet inzien dat hun eigen levens op het spel staan.

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 25-04-2015 11:17 ]

[IJzerlijm]

De 'het was beter Gadaffi te laten zitten' redenering is vrij zwak, zeker als je naar de landen kijkt waar niet is ingegrepen. Wat was er dan gebeurd ?

-Gadaffi maakt Benghazi met de grond gelijk en even is de opstand neergeslagen. Er vallen daarbij veel meer doden dan er nu vluchtelingen verdrinken en massa's mensen ontvluchten het land.
-De burgeroorlog blijft in een patstelling en het is nu net als in Syrie met ook massa's vluchtelingen
-Gadaffi wordt uiteindelijk verslagen en een lokale ISIS neemt de macht over.

[Trishul]

Yor schreef op zaterdag 25 april 2015 @ 07:02:
Ik denk dat de meerderheid hier totaal geen idee heeft hoe het er allemaal aan toe gaat en wat voor fijne lui er op die bootjes zitten.

Ik heb een maand mogen werken voor die veelgenoemde Europese organisatie in het kader van de vluchelingen stroom uit Tunesië. In eerste instantie zou ik naar Lampedusa gaan, maar daar werd door de Italiaanse Bobo's een stokje voor gestoken, want ze wilden geen EU pottenkijkers. Dat werd dus een maandje Sicilië.

Ik heb tig "vluchtelingen" geïnterviewd, ja zo heet dat dan, want verhoren mag niet en het zijn immers geen criminelen....

De modus operandi:

Smokkelaar koopt een boot van Jan de visserman voor een bedrag dat gelijk staat aan 5 jaarsalarissen van laatstgenoemde. Vervolgens wordt die boot voorzien van GPS, een Kapitein en wat bemanningsleden en volgepropt met wat lui. Wat je niet ziet of hoort in de media, is dat halverwege de tocht de meeste Kapteins en crewleden het hazenpad kiezen en de boot en besturing overlaten aan iemand aan boord. GPS wijst je wel de weg, gewoon netjes het pijltje volgen. De Crews die wel doorvaren tot het einde, zijn vaak de eerste die bij aankomst in een vluchtelingcentrum zich opgeven om direct, vrijwillig terug te gaan...volgende week zijn ze er weer.

Aan boord van de boot moet iedereen zijn telefoon en paspoort/idkaart/rijbewijs overboord mikken op volle zee. Er is bijna geen bewegingsruimte, want max mensen in de boot is max profit. 1 meter naar links lopen laat de boot al kapseizen bij wijze van spreken.

De mensensmokkelaars zelf opereren in een netwerk, verzamelen mensen in safehouses waar ze soms weken verblijven. Van tijd tot tij komt iemand een minimale hoeveelheid eten brengen. Op de dag van de oversteek worden ze met veelal huurauto's naar het strand gebracht en verteld dat ze naar de boot moeten zwemmen, die zo'n kleine 100m van de kade in zee ligt te dobberen. Dit is altijd 's nachts om detectie door de autoriteiten van het vertrekkende land te voorkomen.

De bedragen voor een oversteek liggen tussen de 750,- en 1500,- euro per persoon. Dit zijn geen immense bedragen als je die vergelijkt met de smokkelaars die per vliegtuig/vrachtauto al dan niet in combinatie met valse/vervalste documenten opereren en makkelijk 20K euro vragen voor een tripje.

99,9% van de mensen toen was man, leeftijden tussen de 14 en 45 jaar. Paar goed opgeleide mensen, rest is allemaal van ongeschoold niveau.

Sicilië zat er vol mee. Lampedusa was zo vol, dat er zelfs geen ander eten dan vis meer was op bepaalde momenten. En met geen ander, bedoel ik ook echt geen ander. Alles was op.
De burgemeester van Lampedusa veroorzaakte nog een rel, om dat hij openlijk had verklaard dat mensen maar op vreemdelingen moesten schieten als die zich zonder toestemming in hun huis begaven. Snel uit mijn hoofd lag de Italiaanse populatie daar op rond de 6000, met het 3 dubbele aantal vluchtelingen.

Waren dit allemaal mensen die het regime van Ben Ali ontvluchten omdat ze moesten vrezen voor hun leven? Nee, helaas. 75% kwam gewoon voor de gouden berg, 20% was geronseld door drugskartels en maar 5% zat echt diep in de levensbedreigende fase, de asielzoeker.

Die 20 %, die hadden al voor vertrek uitgebreide instructies gekregen met contactpersonen, routes in Italië en plaatsen waar ze heen konden gaan. Bij elk vluchtelingen centrum hing wel een clubje personen rond die de treinkaartjes uitdeelden aan de mensen die over het hek hun criminele toekomst tegemoet klommen. Italië was ze liever kwijt dan rijk, toch? Ik ben meer dan een maand elke dag naar zo een kamp gegaan, en pas op de allerlaatste dag zag ik periferie bewaking van het Italiaanse Leger. Schijnbewaking, ja dikke machinegeweren om hun nek en geen enkele patroonhouder erin.

In Tunis capital was er al geen boot meer te koop, de vertrek plaatsen Sfax en Sousse waren ook al bijna "uitgeboot" en op een bepaald moment kwamen er alleen nog maar boten aan uit Zarzis. Je zag gewoon een verplaatsing van de smokkelbende van Noord naar Zuid. Ondertussen stapelden de boten zich op in Lampedusa, je zou denken dat bijna elke Italiaan daar nu een gratis boot heeft. En elke hond. En elke kat.

Het verhaal wat de gelukszoekers uitkramen, is altijd hetzelfde. "Ik weet niet, ik weet niet meer, ik ben dat vergeten" terwijl de échte vluchteling je precies kan vertellen wat hij heeft moeten betalen, de route, telefoonnummers, enfin, jullie snappen het verschil wel.

Om er voor nu een einde aan te breien: Dit gaat zo al ruim 4 jaar nu en de EU gaat nu opeens wakker worden zeker? Italië is het gewoon zat en heeft al meermalen gedreigd met het openstellen van de grenzen en massale afgifte van verblijfsvergunningen. Opeens klinkt Geertje zijn betoog over "Operation Push Back" geeneens zo slecht.

Interessant verhaal, en ik zie veel overeenkomsten met het artikel over dit onderwerp in de volkrant van afgelopen vrijdag 24 april. Enige dat me moeilijk verifieerbaarbaar lijkt is wat nu het precieze verhaal is achter een vluchteling. Dit is namelijk iets waar onze IND ook mee belast is, en hier hebben zij een flinke kluif aan. Zo screenen ze asielzoekers op criminele verleden, en bij minste geringste twijfel is het afwijzen.

[Salvatron]

Hier is een artikel over de gelukszoekers. Ze hebben geen geld en denken dat ze in europa centen kunnen verdienen.

http://nos.nl/artikel/203...et-maakt-me-niet-uit.html

Niet alleen oorlogslachtoffers vluchten via Afrika naar Europa. Ook in het relatief rustige Ghana willen jongeren de oversteek naar Europa wagen. Daarvoor riskeren ze een reis door landen waar het bepaald niet veilig is.

[clogie886]

Yor schreef op zaterdag 25 april 2015 @ 07:02:
Ik denk dat de meerderheid hier totaal geen idee heeft hoe het er allemaal aan toe gaat en wat voor fijne lui er op die bootjes zitten.

Ik heb een maand mogen werken voor die veelgenoemde Europese organisatie in het kader van de vluchelingen stroom uit Tunesië. In eerste instantie zou ik naar Lampedusa gaan, maar daar werd door de Italiaanse Bobo's een stokje voor gestoken, want ze wilden geen EU pottenkijkers. Dat werd dus een maandje Sicilië.

Ik heb tig "vluchtelingen" geïnterviewd, ja zo heet dat dan, want verhoren mag niet en het zijn immers geen criminelen....

De modus operandi:

Smokkelaar koopt een boot van Jan de visserman voor een bedrag dat gelijk staat aan 5 jaarsalarissen van laatstgenoemde. Vervolgens wordt die boot voorzien van GPS, een Kapitein en wat bemanningsleden en volgepropt met wat lui. Wat je niet ziet of hoort in de media, is dat halverwege de tocht de meeste Kapteins en crewleden het hazenpad kiezen en de boot en besturing overlaten aan iemand aan boord. GPS wijst je wel de weg, gewoon netjes het pijltje volgen. De Crews die wel doorvaren tot het einde, zijn vaak de eerste die bij aankomst in een vluchtelingcentrum zich opgeven om direct, vrijwillig terug te gaan...volgende week zijn ze er weer.

Aan boord van de boot moet iedereen zijn telefoon en paspoort/idkaart/rijbewijs overboord mikken op volle zee. Er is bijna geen bewegingsruimte, want max mensen in de boot is max profit. 1 meter naar links lopen laat de boot al kapseizen bij wijze van spreken.

De mensensmokkelaars zelf opereren in een netwerk, verzamelen mensen in safehouses waar ze soms weken verblijven. Van tijd tot tij komt iemand een minimale hoeveelheid eten brengen. Op de dag van de oversteek worden ze met veelal huurauto's naar het strand gebracht en verteld dat ze naar de boot moeten zwemmen, die zo'n kleine 100m van de kade in zee ligt te dobberen. Dit is altijd 's nachts om detectie door de autoriteiten van het vertrekkende land te voorkomen.

De bedragen voor een oversteek liggen tussen de 750,- en 1500,- euro per persoon. Dit zijn geen immense bedragen als je die vergelijkt met de smokkelaars die per vliegtuig/vrachtauto al dan niet in combinatie met valse/vervalste documenten opereren en makkelijk 20K euro vragen voor een tripje.

99,9% van de mensen toen was man, leeftijden tussen de 14 en 45 jaar. Paar goed opgeleide mensen, rest is allemaal van ongeschoold niveau.

Sicilië zat er vol mee. Lampedusa was zo vol, dat er zelfs geen ander eten dan vis meer was op bepaalde momenten. En met geen ander, bedoel ik ook echt geen ander. Alles was op.
De burgemeester van Lampedusa veroorzaakte nog een rel, om dat hij openlijk had verklaard dat mensen maar op vreemdelingen moesten schieten als die zich zonder toestemming in hun huis begaven. Snel uit mijn hoofd lag de Italiaanse populatie daar op rond de 6000, met het 3 dubbele aantal vluchtelingen.

Waren dit allemaal mensen die het regime van Ben Ali ontvluchten omdat ze moesten vrezen voor hun leven? Nee, helaas. 75% kwam gewoon voor de gouden berg, 20% was geronseld door drugskartels en maar 5% zat echt diep in de levensbedreigende fase, de asielzoeker.

Die 20 %, die hadden al voor vertrek uitgebreide instructies gekregen met contactpersonen, routes in Italië en plaatsen waar ze heen konden gaan. Bij elk vluchtelingen centrum hing wel een clubje personen rond die de treinkaartjes uitdeelden aan de mensen die over het hek hun criminele toekomst tegemoet klommen. Italië was ze liever kwijt dan rijk, toch? Ik ben meer dan een maand elke dag naar zo een kamp gegaan, en pas op de allerlaatste dag zag ik periferie bewaking van het Italiaanse Leger. Schijnbewaking, ja dikke machinegeweren om hun nek en geen enkele patroonhouder erin.

In Tunis capital was er al geen boot meer te koop, de vertrek plaatsen Sfax en Sousse waren ook al bijna "uitgeboot" en op een bepaald moment kwamen er alleen nog maar boten aan uit Zarzis. Je zag gewoon een verplaatsing van de smokkelbende van Noord naar Zuid. Ondertussen stapelden de boten zich op in Lampedusa, je zou denken dat bijna elke Italiaan daar nu een gratis boot heeft. En elke hond. En elke kat.

Het verhaal wat de gelukszoekers uitkramen, is altijd hetzelfde. "Ik weet niet, ik weet niet meer, ik ben dat vergeten" terwijl de échte vluchteling je precies kan vertellen wat hij heeft moeten betalen, de route, telefoonnummers, enfin, jullie snappen het verschil wel.

Om er voor nu een einde aan te breien: Dit gaat zo al ruim 4 jaar nu en de EU gaat nu opeens wakker worden zeker? Italië is het gewoon zat en heeft al meermalen gedreigd met het openstellen van de grenzen en massale afgifte van verblijfsvergunningen. Opeens klinkt Geertje zijn betoog over "Operation Push Back" geeneens zo slecht.

Dit zeg ik al 20 jaar dat de meeste geen asiel zoeker zijn maar gewoon economisch vluchteling. Meestal wordt je dan weg gezet als bruinhemd, racist, PVV'er, etc maar over een jaar of 50 praten ze wel anders maar dan is het wel te laat... Zowel de EU als de VN zijn de meest geldverslinde, bureaucratische, tandloze organisaties die werk verschaffen aan extreem uber linkse goed mensen wiens naïviteit groter is dan de uitgestrektheid van ons heelal. Beide hebben nog nooit een probleem opgelost, integendeel! Ik ben Europa al ontvlucht en zal van een afstand met lede ogen moeten toezien hoe Europa langzaam overgenomen gaat worden door duizenden / honderd duizenden / miljoenen goudzoekers uit Afrika en het Midden Oosten, mensen die niets - niet vandaag en ook niet over 50 jaar - zullen bijdragen aan onze economie om nog maar te zwijgen over wat er met onze cultuur gaat gebeuren...

[ijdod]

...je maakt geen goede casus om niet als

bruinhemd, racist, PVV'er, etc

weggezet te worden, ben ik bang. De reden is niet de observatie an sich, maar de rest van je betoog. En je zegt Europa zelf al 'ontvlucht' te zijn... hypocrite much?

[ Voor 14% gewijzigd door ijdod op 26-04-2015 08:01 ]

[Mosin]

Snowwie schreef op woensdag 15 april 2015 @ 00:49:
De grenzen van Europa sluiten en nog aankomende 'vluchtelingen' terugsturen. Het is straks niet meer op te brengen.

Dat is wat er moet gebeuren.

Je kunt simpelweg niet half Afrika gaan opvangen hier.

Op lange termijn inderdaad. Dit vertelde ik tegen een buitenlandse klasgenoot en die dacht (je voelt hem al aankomen) dat ik racistisch was
Je kunt meestal kiezen tussen 2 dingen of je wordt 'racist' of je bent die 'lieverd' en schreeuwt dat ze hier moeten blijven. Maar goed, buiten dat kun je hier in Europa de mensen opzich wel opvangen, maar of dat lukt met de EU zijn eigen problemen..?

Ik denk gewoon dat je daar in Afrika eens heel goed met de bezem er doorheen moet. Alleen dan loop je weer tegen 2 miljoen dingen op die niet mogen volgens de lieverds.
Natuurlijk komen hier mensen vaak voor het geld, alleen je kunt het nooit na gaan als iemand goed liegt.

[ Voor 6% gewijzigd door Mosin op 26-04-2015 08:13 ]

[RemcoDelft]

Cobb schreef op zaterdag 25 april 2015 @ 10:55:
Bedankt Yor, zo zie ik maar weer dat mijn eigen conclusies ook bevestigd worden.

^^ Dat. Helaas zijn er nog heel veel goedgelovige mensen in Nederland/EU die willen geloven dat al die mensen toch echt zielige asielzoekers zijn die toch echt naar hier moeten komen omdat ze vrezen voor hun leven. Het moet perse als een soort romantisch zielig verhaal verkocht worden, want de asielindustrie aan beide zijden van de zee moet wel blijven draaien!

[Trishul]

RemcoDelft schreef op zondag 26 april 2015 @ 10:49:
[...]

^^ Dat. Helaas zijn er nog heel veel goedgelovige mensen in Nederland/EU die willen geloven dat al die mensen toch echt zielige asielzoekers zijn die toch echt naar hier moeten komen omdat ze vrezen voor hun leven. Het moet perse als een soort romantisch zielig verhaal verkocht worden, want de asielindustrie aan beide zijden van de zee moet wel blijven draaien!

In dat opzicht vind ik het merkwaardig waarom er ook zoveel vluchtelingen uit Bangladesh tussen zitten. Natuurlijk is het daar onveilig als je een andere mening hebt, maar dat lijkt me nog geen reden om als aanknopingspunt te gebruiken om in Europa te mogen vestigen. Ik elk land kun je zo wel een onveilig gevoel krijgen tegenwoordig als je de Islam bekritiseerd. Ik ben op de hoogte van mensen die daar op straat gelyncht worden vanwege hun kritiek. Maar ze hebben daar een funtionerende regering, die draagt daar de verantwoordelijkheid voor het oplossen/bestraffen van de schuldigen.

Ik pleit voor meer capaciteit en kunde bij diensten zoals de IND en douane. We zouden ook bijvoorbeeld teams kunnen sturen naar zuid-Italië. Is meteen ook positief voor de werkgelegenheid, meer mensen bij de IND/douane .

[ Voor 3% gewijzigd door Trishul op 26-04-2015 13:32 ]

[gambieter]

Trishul schreef op zondag 26 april 2015 @ 13:30:
Maar ze hebben daar een funtionerende regering, die draagt daar de verantwoordelijkheid voor het oplossen/bestraffen van de schuldigen.

Het Apartheidsregime was een functionerende regering, net zoals de Rode Khmer, Sadam Hussein, Kadaffi etc. Ook zijn er nu functionerende regeringen in Noord-Korea, Wit-Rusland en allerlei andere republieken daar, en zelfs Rusland, en zolang je maar niets zegt dat die functionerende regering niet wil horen, is er niets aan de hand. Dat is eigenlijk wat je zegt, en dat ontvluchten is nergens voor nodig.

Saudi-Arabie heeft een functionerende regering, en dat je [url=http://https://www.amnesty.org.uk/actions/saudi-arabia-free-raif-badawi-flogged-blogger]1000 zweepslagen kunt krijgen voor bloggen[/], of gevangen gezet wordt als je als vrouw gaat autorijden, nee, dat ontvluchten maakt je automagisch geen echte vluchteling, is er geen reden om naar Europa te komen en wordt je door sommigen hier afgeschilderd als parasiet.

[IJzerlijm]

'Woont in een land met een klote regime' is wel een hele lage standaard waar miljarden mensen aan voldoen.

[gambieter]

Vermoord worden, gemarteld worden of lijfstraffen ondergaan bagatelliseren tot "woont in een land met een klote regime". Wow.

De meeste mensen hier weten niet eens wat het is om je land, familie, vrienden, thuisomgeving etc achter je te laten voor een compleet onbekende toekomst waarvan je hoopt dat die beter zal zijn, maar de kans groot is dat die niet beter is of dat je het niet overleeft.

Misschien moeten we ze maar vertellen "ga maar in reincarnatie geloven, misschien dat je dan in een toekomstig leven mazzel hebt om in een welvarend land geboren te worden en dan mag je anderen wegjagen terwijl je claimt dat jij het wel verdiend hebt".

Als we het hier over de aardbeving in Nepal zouden hebben, gaan sommigen waarschijnlijk zeggen "ja, eigen schuld, niet ons probleem, moeten ze maar niet in zo'n gevaarlijk gebied gaan leven".

[ Voor 46% gewijzigd door gambieter op 26-04-2015 15:07 ]

[Yor]

Trishul schreef op zondag 26 april 2015 @ 13:30:
[...]


In dat opzicht vind ik het merkwaardig waarom er ook zoveel vluchtelingen uit Bangladesh tussen zitten. Natuurlijk is het daar onveilig als je een andere mening hebt, maar dat lijkt me nog geen reden om als aanknopingspunt te gebruiken om in Europa te mogen vestigen. Ik elk land kun je zo wel een onveilig gevoel krijgen tegenwoordig als je de Islam bekritiseerd. Ik ben op de hoogte van mensen die daar op straat gelyncht worden vanwege hun kritiek. Maar ze hebben daar een funtionerende regering, die draagt daar de verantwoordelijkheid voor het oplossen/bestraffen van de schuldigen.

Ik pleit voor meer capaciteit en kunde bij diensten zoals de IND en douane. We zouden ook bijvoorbeeld teams kunnen sturen naar zuid-Italië. Is meteen ook positief voor de werkgelegenheid, meer mensen bij de IND/douane .

Er werken al Nederlanders in zulke teams, al eens van FRONTEX gehoord?
In Spanje, Italië, Griekenland, momenteel de brandhaarden voor wat betreft de migratie. Ook zijn er diverse uitwisselingsprojecten op de grote luchthavens om elkaar te voorzien van informatie, te leren van elkaars werkwijze etc etc.

Het probleem nu is gewoon het Schengen-verdrag. Wij als Nederland hebben een relatief kleine zeegrens, liggen daarmee eigenlijk best ver van de route. De meeste illegale inreis vindt plaats over de binnengrenzen met Duitsland en België en elke dag komt er wel iemand zonder of met valse/vervalste documenten aan op Schiphol.

Nu, sinds het Schengen-gebeuren mag Nederland niet meer systematisch grenscontrole toepassen aan de binnengrenzen. Hoe komt een Afrikaan nu in Belgie/Duitsland om vervolgens Nederland in te reizen? Juist, via Spanje, Italië en Griekenland. Wil je dit dus effectief tegengaan, moet je de buitengrens beter beveiligen. En dat is schier onmogelijk met zo een groot aantal effectieve kilometers zeegrens en de massale aantallen.

Je zou kunnen overwegen de landen die als transit gebruikt worden, te kunnen helpen met het opzetten van een betere controle, maar denk je echt dat bijvoorbeeld Sudan daar op zit te wachten?

Hoe je het ook wendt of keert, de stroom zal blijven, in de hoop op een economisch beter leven al dan niet snel geld. Het veranderen van economische klimaten in de landen van herkomst, is een utopie. De boel in Nederland op slot gooien, een keihard asielbeleid met minimale voorwaarden, wel.

Wanneer jij echt voor je leven moet vrezen, ben je dankbaar dat je hier mag leven. Je gaat niet zeuren om een flatscreen tv bij de gemeente. Nee, je bent je God dankbaar dat je leeft, je veilig bent, en jezelf kunt zijn. Je laat het wel uit je hoofd dat te verspelen met illegale/criminele activiteiten, zeker als je weet dat dat een enkeltje land van herkomst inhoudt. Je gaat niet zeuren op tv dat je geen kapper hebt. Je bent blij dat je leeft.

Push back lijkt mij voor nu het beste wat ik de afgelopen 4 jaar gehoord heb. Tuurlijk hou je ze niet allemaal tegen, maar wel een boel, en je voorkomt er een hoop drenkelingen mee.

Google voor de sport eens even hoeveel asielverzoeken Nederland vorig jaar gehad heeft. Dat zijn de mensen die "gepakt" zijn tijdens een controle of zichzelf direct kenbaar gemaakt hebben bij aankomst. Hoeveel denk je dat er in de illegaliteit verdwenen zijn?
Kijk dan eens hoeveel mensen er dagelijks in de regio van Lampedusa/Pantelleria/Linosa in een bootje aankomen. Die stroom is ongekend, en vroeg of laat, zit een groot deel daarvan hier.

[gambieter]

Yor schreef op zondag 26 april 2015 @ 14:31:
en vroeg of laat, zit een groot deel daarvan hier.

Nederland is helemaal niet de hoofdbestemming:

[Yor]

gambieter schreef op zondag 26 april 2015 @ 14:42:
[...]

Nederland is helemaal niet de hoofdbestemming:
[afbeelding]

Klopt,

Maar......

Je vergeet het Dublin-verdrag. Hoeveel vluchtelingen denk je dat hier gepakt worden tijdens controles? Hoeveel denk je dat er hier door de smokkelbendes gedropt worden met de woorden "Sorry, zoek het zelf maar uit nu.."

Een vluchteling, die hier asiel aanvraagt, mag dat niet meer in een ander EU-land doen. Met andere woorden, pak je ze hier, of besluiten ze hier een aanvraag te doen, dan zitten ze hier.

[gambieter]

Tja, een nadeel van het hebben van een nationale luchthaven die we proberen de grootste te laten zijn als overstapplaats, waar we dan weer van profiteren als economie. Maar vrij naar de profeet: elk voordeel hep zijn nadeel. Opmerking over flatscreens en kappers komen ook rechtstreeks uit de onderbuik, want eigenlijk zeg je "als we je slechter behandelen, dan mag je nog steeds niet klagen". Dat was ook de houding van de adelijke mensen tegenover hun bedienden, ze moesten maar blij zijn met de werkgelegenheid.

Is het nu echt zo moeilijk om ze als mensen te zien en te behandelen? Dus de klacht te bekijken gebaseerd op de omstandigheden, niet op de personen of de groep?

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 26-04-2015 15:08 ]

[defiant]

Ik heb vanmiddag de zeer slechte geleide discussie gezien op buitenhof (wat Witteman nog op tv doet als presentator is me een raadsel) over dit onderwerp. Dat was mede teleurstellend aangezien het hierdoor alleen een oppervlakkig debat bleef maar er niet tot de kern van het onderwerp werd doorgedrongen, met name wat de gevolgen en kosten zijn als men bepaalde keuzes maakt en wie er dan verantwoordelijk voor is en ze moet dragen.

Dat is jammer, want zolang de discussie op dit niveau blijft hangen dan verbeterd de politieke besluitvorming en daarmee het draagvlak voor die besluiten ook niet.

Zoals ook al in dit topic benoemd lijkt me dat er veel scherper onderscheid moet worden gemaakt op het verschil tussen de conflict of politieke vluchteling en de economische vluchteling. Het verschil tussen die 2 is zo groot, dat het imho in ieders belang is om die scheiding ook te respecteren.

Qua beleid betekend dit niet alleen dat we geen economische vluchtelingen zouden moeten willen opnemen, maar hier ook geen klimaat voor moeten scheppen in Europa. Werkgevers en bepaalde particulieren zijn werkelijk verzot op goedkope illegale arbeid, terwijl illegale arbeid aan alle kanten de samenleving en arbeidsmarkt ondermijnt. Als het niet uit kan om met minimumloon de tomaten te plukken of persoonlijke bediende in de huishouding in te huren dan is je bedrijf of wens tot luxe gewoon niet levensvatbaar in Europa.

Wat imho afschrikwekkende wetgeving zou zijn is dat bedrijven of particulieren die illegalen in dienst nemen en betrapt worden compleet geliquideerd worden om zo de kosten voor de samenleving (zoals misgelopen belastingen en sociale premies) te dekken. Niet dat ik de haalbaarheid van zo'n maatregel erg hoog inschat, de neerwaartse druk aan de onderkant van de samenleving is nu eenmaal erg groot.

[gambieter]

@defiant: ik vraag me af of je zo makkelijk onderscheid kunt maken tussen economisch vs politieke vluchteling. Het concept "veilige landen" heeft niet gewerkt, omdat er ook in die landen zat problemen zijn.

Maar het neemt de oorzaak ook niet weg: de ontzettend grote welvaartsverschillen. Zolang die blijven bestaan zul je de aantrekkende werking houden. Verder heb ik nog wel een beetje sympathie met de werkgevers: het gaat ook vaak zat om werk waar Nederlanders de neus voor optrekken, maar wel gedaan moet worden.

[RemcoDelft]

defiant schreef op zondag 26 april 2015 @ 16:04:
Wat imho afschrikwekkende wetgeving zou zijn is dat bedrijven of particulieren die illegalen in dienst nemen en betrapt worden compleet geliquideerd worden om zo de kosten voor de samenleving (zoals misgelopen belastingen en sociale premies) te dekken.

En wat te denken van de overheid zelf die een illegaal inhuurt? En ja, dat gebeurt ook, stomweg omdat het ondoenlijk is om elke dag te controleren of de verblijfsvergunning niet is verlopen/ingetrokken.
En als de overheid het al niet kan, hoe kan je het dan van een particulier verwachten?

[ Voor 7% gewijzigd door RemcoDelft op 26-04-2015 16:21 ]

[defiant]

gambieter schreef op zondag 26 april 2015 @ 16:20:
@defiant: ik vraag me af of je zo makkelijk onderscheid kunt maken tussen economisch vs politieke vluchteling. Het concept "veilige landen" heeft niet gewerkt, omdat er ook in die landen zat problemen zijn.

De simpelste oplossing is het pro actiever samenwerken met andere landen die vluchtelingen opvangen, als je bijvoorbeeld met Libanon afspreekt dat je als Europa een gedeelte van de vluchtelingen ontlast, dan heb je een veel grotere kans dat je politieke en/of conflict vluchtelingen opneemt. En dus niet wacht tot ze met de boot over de Middellandse Zee varen. Politiek gezien is dit een minder populaire optie, maar je kan het draagvlak vergroten door juist wel hard te zijn voor de economische vluchteling.

Maar het neemt de oorzaak ook niet weg: de ontzettend grote welvaartsverschillen. Zolang die blijven bestaan zul je de aantrekkende werking houden.

Maar welvaartsverschillen is een totaal ander probleem, waar het opnemen van economische vluchtelingen geen enkele bijdrage levert aan het oplossen daarvan. Dat zal je dus ook niet moeten faciliteren.

Verder heb ik nog wel een beetje sympathie met de werkgevers: het gaat ook vaak zat om werk waar Nederlanders de neus voor optrekken, maar wel gedaan moet worden.

Om even pedant te worden, in economische zin bestaat er geen werk wat gedaan moet worden, hooguit een vraag naar arbeid waarvoor bepaalde prijs voor wordt onderhandeld. Als er niemand wil werken voor die prijs, dan kan de werkgever de prijs verhogen totdat het aantrekkelijk wordt om het werk aan te nemen. Het probleem is dat veel werk wat door illegalen gedaan wordt in economische zin onrendabel is, in de zin van dat de opbrengsten of het bedrag wat de werkgever hooguit wil uitgeven voor (illegaal) loon niet uit kan.

Met andere woorden als de teler de tomaat wil verkopen voor 10 cent, maar dat alleen illegaal kan, is de tomaat eigenlijk gewoon te goedkoop. Stel het kan met 30 cent wel uit, maar niemand koopt de tomaat dan is er geen markt voor.

Daarnaast, het aantal mensen dat z'n neus ophaalt voor werken bestaat natuurlijk, maar dat wordt imho schromelijk overdreven om bepaalde politieke statements goed te praten. Daarnaast is het behoorlijk respectloos voor al die mensen die wel dat soort werk doen, die krijgen nog een schop na door concurrentie van illegale arbeiders.

[alexbl69]

gambieter schreef op zondag 26 april 2015 @ 16:20:
@defiant: ik vraag me af of je zo makkelijk onderscheid kunt maken tussen economisch vs politieke vluchteling. Het concept "veilige landen" heeft niet gewerkt, omdat er ook in die landen zat problemen zijn.

Maar het neemt de oorzaak ook niet weg: de ontzettend grote welvaartsverschillen. Zolang die blijven bestaan zul je de aantrekkende werking houden. Verder heb ik nog wel een beetje sympathie met de werkgevers: het gaat ook vaak zat om werk waar Nederlanders de neus voor optrekken, maar wel gedaan moet worden.

Dat probleem van welvaartsverschil is echter schier onoplosbaar, en kan in ieder geval alleen daar worden opgelost. Wij geven nu 0,7% van ons BNP uit aan ontwikkelingshulp. Als alle neuzen hier dezelfde kant op zouden staan zou je dat misschien kunnen verdubbelen of verdrievoudigen, maar dan houdt het wel op. De Rijke Landen kunnen niet 'zomaar' jaarlijks 20% of zoiets van hun BNP overmaken naar Afrika. Zo werkt de economie niet, dan stort ons systeem in een paar jaar in en zijn we inderdaad gelijk, maar dan in armoe.

Onze economie is een machientje waar af en toe muntjes uit vallen waar je iets mee kunt doen. Maar het gaat mis zodra je de muntjes er geforceerd uit gaat trekken. En met het tempo waarin de muntjes eruit vallen wordt het welvaartsverschil nooit overbrugd.

Dus...het zal daar moeten gebeuren. Maar vraag me niet hoe. Een onderontwikkeld land zal er bijvoorbeeld democratisch voor moeten kiezen dat het geholpen wil worden. Dan kan er door 'buitenlanders' een bestuur, scholing en dergelijke worden opgezet. Maar politieke, culturele en met name religieuze verschillen die de rijke landen hebben met de arme landen maken dat praktisch onmogelijk.

[gambieter]

alexbl69 schreef op zondag 26 april 2015 @ 17:29:
Dus...het zal daar moeten gebeuren. Maar vraag me niet hoe.

Klopt, dat zal daar moeten gebeuren, heb ik in gambieter in "Migratie van vluchtelingen naar Europa" eerder al aangegeven. Je zult ook multinationals moeten aanpakken die nu misbruik maken van de politieke instabiliteit, en dat zal indirect ook weer de westerse welvaart raken. Het is dan ook iets voor de heel lange termijn, en ik ben bang dat het nooit echt zal gebeuren, ook omdat de Westerse wereld heel erg vast zal houden aan de eigen rijkdom.

[Salvatron]

alexbl69 schreef op zondag 26 april 2015 @ 17:29:
Dus...het zal daar moeten gebeuren. Maar vraag me niet hoe.

Inkomensnivellering, sterk ingrijpen van de overheid op de economie, geen corruptie. Helaas houdt men in afrika nogal van corruptie en moordt men elkaar vaak liever uit dan dat men de hersenen voor de verandering eens gebruikt en de eigen landelijke problemen aanpakt wat de zaak nogal bemoeilijkt. Desondanks zou afrika best economisch veel beter kunnen worden lijkt me.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op zaterdag 25 april 2015 @ 13:00:
De 'het was beter Gadaffi te laten zitten' redenering is vrij zwak, zeker als je naar de landen kijkt waar niet is ingegrepen. Wat was er dan gebeurd ?

-Gadaffi maakt Benghazi met de grond gelijk en even is de opstand neergeslagen. Er vallen daarbij veel meer doden dan er nu vluchtelingen verdrinken en massa's mensen ontvluchten het land.
-De burgeroorlog blijft in een patstelling en het is nu net als in Syrie met ook massa's vluchtelingen
-Gadaffi wordt uiteindelijk verslagen en een lokale ISIS neemt de macht over.

Vergelijkbaar met: hoe sla je een communistische revolutie vreedzaam neer? Het antwoord is natuurlijk: niet. Een betere vraag is daarom hoe deze revoluties in de eerste plaats voorkomen hadden kunnen worden. Waarom juichte het Westen toen dit begon? Deze mensen, die de ellende daar aangemoedigd en soms zelfs begonnen zijn, zijn niet de mensen die met oplossingen kunnen komen. Ze liepen toen, en nu nog steeds 10 jaar achter de feiten aan. Ze misten het inzicht om wat zich nu afspeelt aan te zien komen, omdat ze compleet éénzijdig gefocust waren op de zieligheid van mensen en dachten dat daarom alles beter was dan wat er toen was. En ze missen nog altijd het inzicht om aan te zien komen als we deze migratiegolven het Westen binnen laten.

gambieter schreef op zondag 26 april 2015 @ 14:25:
De meeste mensen hier weten niet eens wat het is om je land, familie, vrienden, thuisomgeving etc achter je te laten voor een compleet onbekende toekomst waarvan je hoopt dat die beter zal zijn, maar de kans groot is dat die niet beter is of dat je het niet overleeft.

Maar jij weet dat natuurlijk wel? In tegenstelling tot wat sommigen schijnen te geloven, zit Nederland noch Europa vol met xenofobe mensen. Onderschat je medemens niet.

De mensen die tegen deze massale migratie zijn, zijn dat niet omdat ze geen medemenselijkheid hebben, maar omdat ze zich niet verliezen in de zieligheid van één zijde en dus ook inzien dat geen enkel land of continent zulke vluchtelingenstromingen aankan zonder in chaos te verzakken. Met geen enkele argumentatie is dat goed te praten.

Het is dan ook nutteloos om te blijven hameren op hoe zielig en gruwelijk de situatie is. Deze argumentatie werd door diezelfde mensen destijds ook gebruikt om de oorlogen die nu woeden te beginnen of toe te juichen. De dictators moesten weg, er moest democratie komen, vrijheid moest naar mensen die tegen vrijheid zijn. Welnu, de gevolgen staan aan onze poorten.

[IJzerlijm]

De meeste mensen hier weten niet eens wat het is om je land, familie, vrienden, thuisomgeving etc achter je te laten voor een compleet onbekende toekomst waarvan je hoopt dat die beter zal zijn, maar de kans groot is dat die niet beter is of dat je het niet overleeft.

Mensen die alles achter laten en hun leven riskeren voor een onbekende toekomst in een ver land die misschien beter is zijn een van de grootste oorzaken van de huidige problemen. Ze vormen de kern van ISIS.

[gambieter]

En de kern van de VS, Australie, Nieuw Zeeland. Knap om verdrinkende vluchtelingen te gaan linken aan ISIS, hoeveel dieper wil je zelf zinken?

[IJzerlijm]

gambieter schreef op maandag 27 april 2015 @ 10:09:
En de kern van de VS, Australie, Nieuw Zeeland. Knap om verdrinkende vluchtelingen te gaan linken aan ISIS, hoeveel dieper wil je zelf zinken?

Hoezo ? ISIS gangers voldoen precies aan jouw omschrijving, het is jouw kortzichtigheid dat iemand die alles achterlaat per definitie een zielig slachtoffer is.

[gambieter]

IJzerlijm schreef op maandag 27 april 2015 @ 10:17:
het is jouw kortzichtigheid dat iemand die alles achterlaat per definitie een zielig slachtoffer is.

Dat zeg ik nergens, dus laat dergelijke stromannen svp achterwege.

[notsonewbie]

'T is de wetgeving he.
En die is gewoon zoals voorzegd ; de EU aan het overnemen. Steeds meer en meer.
Niks "NL zal autonoom blijven!"
.
En kwam men maar om te werken. Het schijnt dat er meer niet- dan wel werken, overigens ook wetgeving...
dat AZoekers het niet mOgen.
.
Verder is het praktisch, klein land, vergrijzend, hoge lasten, en dan meer en meer mensen die hier ook kinderen krijgen.. huren die stijgen..
.
Onze over- groot- voor- ouders waren te lief en niet vooruitziende genoeg, idem met politici.
Politici zijn inmiddels bij merendeel groot-bedrijf zetbazen overigens en zoals bekend verdienen die ook in crisis gewoon meer en meer.
.
Ergo, NL is een voedselbank aan het worden, 1,2 miljoen werkenden gebruiken al psychofarma, te veel niet-NLers(of komaf) werken niet, of willen wel maar mogen niet.
.
Ben ik racist of xenofoob? nee jammer he. En ik stem "links".

[Mant]

Ik heb even de asielaanvragen voor 2014 erbij gepakt voor Europa. http://ec.europa.eu/euros...d6-4720-8a1d-430fcfc55018

Volgens mij valt het best wel mee met die gelukzoekers als ik de tabellen aan het doorlopen ben.
1/5 van de vluchtelingen komt uit Syrië, lijkt me vrij normaal dat je die (al dan niet tijdelijk) wilt opvangen. De volgende vier landen zijn Europees (Kosovo, Servië) of ook plekken waar het niet veilig is (Afghanistan en Eritrea). Deze 5 landen bij elkaar is al bijna 50% van de totale asielaanvragen.

Verder blijkt dat maar 45% goedkeuring voor de asielaanvraag krijgt (in Nederland dan weer 70%), wat de stroom "uitzuigers" weer een stuk verkleint.

Het enige punt van mogelijke zorg is de trend die zich voordoet van jaarlijkse stijging van de hoeveelheid asielzoekers, maar het is op basis van de absolute aantallen meer een punt om op te letten dan dat het direct actie vereist.

Moraal van het verhaal: 0,1% asielzoekers in 2014 op de totale bevolkingsgroote van de EU is een stuk kleiner dan de hyperbolen in de media doen voorkomen.

[RemcoDelft]

Mant schreef op maandag 27 april 2015 @ 12:31:
Moraal van het verhaal: 0,1% asielzoekers in 2014 op de totale bevolkingsgroote van de EU is een stuk kleiner dan de hyperbolen in de media doen voorkomen.

Dat is een valse vergelijking. Polen bijvoorbeeld heeft amper asielzoekers. Logisch ook, want bijvoorbeeld Nederland is veel aantrekkelijker voor ze. Daarbij wordt het percentage hoger door "gezinshereniging" en vervolgens kinderen die geboren worden (volgens bronnen eerder in dit topic leveren ze tot in de 4e generatie nog integratieproblemen op). Dan heb je het in Nederland al over enkele malen 0,1% van de bevolking, en dat decennia na decennia. Wat dat betreft ben ik wel benieuwd hoeveel asielzoekers er nu in totaal in Nederland wonen (en dan tel ik de illegalen nog niet eens mee), dat zou zomaar 5-10% van de bevolking kunnen zijn.

[Sissors]

Mant schreef op maandag 27 april 2015 @ 12:31:
Eritrea

Om deze erbij te pakken. Dat je uit Eritrea weg wil begrijp ik prima. Maar Ethiopië ligt ernaast, en is toch een stukje dichterbij dan Nederland.

Overigens denk ik dan ook wel dat bijvoorbeeld bij een Syrië we meer kunnen doen om de buurlanden te helpen bij de opvang.

[wildhagen]

Sissors schreef op maandag 27 april 2015 @ 13:18:
[...]

Om deze erbij te pakken. Dat je uit Eritrea weg wil begrijp ik prima. Maar Ethiopië ligt ernaast, en is toch een stukje dichterbij dan Nederland.

Ja, en die 2 landen zijn ongeveer elkaar grootste vijanden, het is nog nét geen actieve oorlog, maar erg veel scheelt het niet...

Lijkt me dan niet een écht slimme actie om van Eritrea naar Ethiopië te vluchten. Tenzij je het niet na wil vertellen natuurlijk....

[Mant]

RemcoDelft schreef op maandag 27 april 2015 @ 12:46:
[...]

Dat is een valse vergelijking. Polen bijvoorbeeld heeft amper asielzoekers. Logisch ook, want bijvoorbeeld Nederland is veel aantrekkelijker voor ze. Daarbij wordt het percentage hoger door "gezinshereniging" en vervolgens kinderen die geboren worden (volgens bronnen eerder in dit topic leveren ze tot in de 4e generatie nog integratieproblemen op). Dan heb je het in Nederland al over enkele malen 0,1% van de bevolking, en dat decennia na decennia. Wat dat betreft ben ik wel benieuwd hoeveel asielzoekers er nu in totaal in Nederland wonen (en dan tel ik de illegalen nog niet eens mee), dat zou zomaar 5-10% van de bevolking kunnen zijn.

Het klopt dat Polen maar 8.000 asiel aanvragen heeft en Nederland 26.000, echter is 26.000 aanvragen nog steeds maar 0,15% van de totale Nederlandse bevolking. In dat opzicht zit Nederland dus op het gemiddelde Europese aantal.

Ik kan die bron even niet vinden van de integratieproblematiek tot in de 4e generatie en of dit een integratieprobleem is of een andere oorzaak heeft? Als je maar genoeg generaties meeneemt hebben de tokkies ook integratieproblemen.

Er wonen volgens het CBS ~1,1 miljoen niet-westerse 1e generatie allochtonen in Nederland. http://statline.cbs.nl/St...DM=SLNL&PA=70747ned&LA=NL . Dit ligt al sinds 2003 redelijk gelijk (sommige gaan weg, andere komen erbij). Dit zijn niet asielzoekers dat zijn er een stuk minder.

Ik heb alleen het vermoeden dat je de immigratie en (integratie)problemen van Turken, Marokkanen en Antillianen meeneemt in een discussie over asielzoekers naar Europa toe.

Sissors schreef op maandag 27 april 2015 @ 13:18:
[...]

Overigens denk ik dan ook wel dat bijvoorbeeld bij een Syrië we meer kunnen doen om de buurlanden te helpen bij de opvang.

Uit de gegevens van UNHCR blijkt dat de buurlanden ook veel meer vluchtelingen opvangen dan heel Europa, vooral Libanon en Turkije. Ik kan vanuit het standpunt van de VN en de buurlanden goed begrijpen dat dit iets meer richting Europa aan het gaan is. http://data.unhcr.org/syrianrefugees/regional.php

Er zijn mensen die deze vluchtelingen al voor te veel ontwrichting vinden zorgen in Nederland, hoe denk je dat ze daar in Libanon of Turkije over denken? Ik kan er zo snel geen bron over vinden, maar ik ga er vanuit dat dit niet anders is dan in Nederland.

[Delerium]

[notsonewbie]

RemcoDelft schreef op maandag 27 april 2015 @ 12:46:
[...]
Wat dat betreft ben ik wel benieuwd hoeveel asielzoekers er nu in totaal in Nederland wonen (en dan tel ik de illegalen nog niet eens mee), dat zou zomaar 5-10% van de bevolking kunnen zijn.

Ik meen 1,2 miljoen, meer als je 2 paspoortigen en half-nederlands maar wel compleet in NL ingeschreven telt.
Dus zeg 1 op de 12

[Sissors]

wildhagen schreef op maandag 27 april 2015 @ 13:21:
[...]


Ja, en die 2 landen zijn ongeveer elkaar grootste vijanden, het is nog nét geen actieve oorlog, maar erg veel scheelt het niet...

Lijkt me dan niet een écht slimme actie om van Eritrea naar Ethiopië te vluchten. Tenzij je het niet na wil vertellen natuurlijk....

Dat is dan juist misschien een hele goede reden om naar Ethiopië te vluchten. Meestal vlucht je niet naar een land bevriend met het land waar je vandaan vlucht. Daarnaast zijn er al honderdduizenden vluchtelingen uit Eritrea in de buurlanden, inclusief Ethiopië, dus misschien moet iemand ze vertellen dat ze beter daar niet naartoe kunnen vluchten.

[twerk]

Sissors schreef op maandag 27 april 2015 @ 21:33:
[...]

Dat is dan juist misschien een hele goede reden om naar Ethiopië te vluchten. Meestal vlucht je niet naar een land bevriend met het land waar je vandaan vlucht. Daarnaast zijn er al honderdduizenden vluchtelingen uit Eritrea in de buurlanden, inclusief Ethiopië, dus misschien moet iemand ze vertellen dat ze beter daar niet naartoe kunnen vluchten.

Eritrea is een van de ergsteddictaturen van de wereld. Aan de grens met Ethiopië is een shoot to kill policy. Op alles wat beweegt wordt geschoten.

Hier wat meer informatie over Eritrea.

Escaping Eritrea: 'If I die at sea, it's not a problem – at least I won't be tortured'

[Salvatron]

Wat natuurlijk het hele probleem is, want ipv met elkaar een fijne samenleving op te bouwen waar iedereen het naar zijn zin heeft kiest men er voor om elkaar af te slachten, uit te zuigen, etc. Ik heb dan ook weinig sympathie voor de meeste afrikanen (en europeanen, chinezen etc, de rest van de mensheid, echter gaat het nu specifiek om afrikanen).

[Snowwie]

Als de Europeanen nooit in Afrika aan land waren gekomen waren hadden ze nog steeds in hun boomhutjes gezeten.

Je kunt er nog de komende 30 jaar honderden miljarden aan proberen te 'ontwikkelen' maar het wordt toch nooit wat daar. Weggegooid geld.

Besteed dat geld maar liever in eigen land. De oudjes die hier 50 jaar gewerkt hebben kunnen zich nergens meer op beroepen. De hele zorg en thuiszorg wordt uitgehold. Weg met die asielzoekers.

[Soldaatje]

Snowwie schreef op maandag 27 april 2015 @ 22:42:
Als de Europeanen nooit in Afrika aan land waren gekomen waren hadden ze nog steeds in hun boomhutjes gezeten.

Je kunt er nog de komende 30 jaar honderden miljarden aan proberen te 'ontwikkelen' maar het wordt toch nooit wat daar. Weggegooid geld.

Besteed dat geld maar liever in eigen land. De oudjes die hier 50 jaar gewerkt hebben kunnen zich nergens meer op beroepen. De hele zorg en thuiszorg wordt uitgehold. Weg met die asielzoekers.

Ja, als we zo gaan redeneren; als de mensen lang geleden uit Afrika niet waren overgestoken naar Europa hadden wij niet eens bestaan.

[defiant]

Salvatron schreef op maandag 27 april 2015 @ 22:25:
Wat natuurlijk het hele probleem is, want ipv met elkaar een fijne samenleving op te bouwen waar iedereen het naar zijn zin heeft kiest men er voor om elkaar af te slachten, uit te zuigen, etc.

Het probleem is dat de mens van nature nu eenmaal een tribaal wezen is en xenofobie en allerlei andere nare eigenschappen hieruit voortvloeien. De notie dat verschillende culturen en religies in de vorm van een democratie vreedzaam samen kunnen leven is eigenlijk mogelijk in maatschappij waarin er een dermate grote welvaart is dat mensen zich kunnen ontplooien aan structuren buiten hun tribale roots, d.w.z. carrière, sport en maatschappelijke activiteiten.

Gaat het echter een stuk slechter met de maatschappij en krimpt de koek die verdeelt moet worden, dan vervallen mensen al heel snel in tribale roots. Dat is een risico dat ook in het Westen aanwezig is, sterker, je zou de opkomst van rechts populisten hiermee kunnen verklaren.

[Salvatron]

defiant schreef op maandag 27 april 2015 @ 23:00:
[...]

Het probleem is dat de mens van nature nu eenmaal een tribaal wezen is en xenofobie en allerlei andere nare eigenschappen hieruit voortvloeien. De notie dat verschillende culturen en religies in de vorm van een democratie vreedzaam samen kunnen leven is eigenlijk mogelijk in maatschappij waarin er een dermate grote welvaart is dat mensen zich kunnen ontplooien aan structuren buiten hun tribale roots, d.w.z. carrière, sport en maatschappelijke activiteiten.

Gaat het echter een stuk slechter met de maatschappij en krimpt de koek die verdeelt moet worden, dan vervallen mensen al heel snel in tribale roots. Dat is een risico dat ook in het Westen aanwezig is, sterker, je zou de opkomst van rechts populisten hiermee kunnen verklaren.

Nee hoor, mensen kiezen er gewoon voor om zich zo te gedragen. Dat het de menselijke natuur is kan zijn, maar aangezien de mens een zelfbewust wezen is, is er geen reden voor de mens om zich te laten aanjagen door zijn natuur, echter doen mensen dat vaak wel waardoor het een zooitje wordt.

[Mant]

Snowwie schreef op maandag 27 april 2015 @ 22:42:
Als de Europeanen nooit in Afrika aan land waren gekomen waren hadden ze nog steeds in hun boomhutjes gezeten.

Je kunt er nog de komende 30 jaar honderden miljarden aan proberen te 'ontwikkelen' maar het wordt toch nooit wat daar. Weggegooid geld.

Besteed dat geld maar liever in eigen land. De oudjes die hier 50 jaar gewerkt hebben kunnen zich nergens meer op beroepen. De hele zorg en thuiszorg wordt uitgehold. Weg met die asielzoekers.

Als de Romeinen nooit Carthago hadden verwoest hadden ze nu nog in boomhutten gezeten...
Als de Italianen niet Ethopië hadden overgenomen hadden ze nu nog in boomhutten gezeten...
Als de Engelsen de Zulu's niet hadden verslagen hadden ze nu nog in boomhutten gezeten...

Dat staat nog los van de gedachte dat "wij" beter zouden zijn dan mensen die in boomhutjes leven, waar ook nog wel wat op aan te merken is.

[Snowwie]

Mant schreef op dinsdag 28 april 2015 @ 00:42:
Dat staat nog los van de gedachte dat "wij" beter zouden zijn dan mensen die in boomhutjes leven, waar ook nog wel wat op aan te merken is.

Blijkbaar doen 'wij' toch iets beters, aangezien 'ze' allemaal hier heen willen komen en niet vice versa.

[Salvatron]

Snowwie schreef op dinsdag 28 april 2015 @ 01:11:
[...]

Blijkbaar doen 'wij' toch iets beters, aangezien 'ze' allemaal hier heen willen komen en niet vice versa.

Nee, ze denken dat het leven hier per definitie beter is maar dat is niet altijd zo. Het gras is altijd groener aan de overkant, dus willen die afrikanen hier naar toe. Beetje hetzelfde als wanneer mensen naar de VS verhuizen vanwege 'de linkse kerk' hier in nederland 'die de boel verziekt'. Het gras is altijd groener bij de buren... en dus komen veel gelukzoekers hier naartoe.

[Hippocampus]

Snowwie schreef op maandag 27 april 2015 @ 22:42:
Als de Europeanen nooit in Afrika aan land waren gekomen waren hadden ze nog steeds in hun boomhutjes gezeten.

Honderd jaar geleden was praktisch heel Afrika onder controle van België, Frankrijk, Duitsland, Spanje, Engeland en Italië. Als de Europeanen toentertijd nou niet alleen kwamen om hun zakken te vullen (waar we vandaag de dag een deel van onze welvaart aan te danken hebben) maar zich ook wat meer zouden bekommeren om de toekomst van de kolonie als moderne staat dan had het er nu waarschijnlijk economisch gezien er een stuk positiever uitgezien.
Het niet meer willen investeren in de kolonie dan strikt noodzakelijk is om de grondstoffen daar weg te krijgen en het aan de macht helpen van dubieuze figuren op het moment dat je je handen ervan af trekt heeft zo zijn resultaten. Nu dan ook niet vreemd opkijken dat er mensen zijn die deze kant op willen komen.

Overigens is het ook jammer dat we nog zo vast houden aan onze maatschappij als Nederlander terwijl we Europeaan zijn (je weet wel, samenwerking). Maar ook als Europeaan willen we de samenwerking niet aangaan met onze buren. Behalve de noodhulp en ontwikkelings-hulp gebeurt er niet heel veel.
Een groot deel van het Afrikaanse probleem is ongeschooldheid, gezondheidszorg en watermanagement. Ook de inkomsten uit grondstoffen zouden wat nuttiger besteed kunnen worden. (al heeft niet elk Afrikaans land een overvloed aan grondstoffen) Die drie zaken beter op de rit zetten (met Europesche hulp) is goed te doen. Het gaat alleen wel wat meer kosten dan wat we nu gemiddeld naar Afrika sturen.

[RemcoDelft]

Salvatron schreef op dinsdag 28 april 2015 @ 01:51:
Nee, ze denken dat het leven hier per definitie beter is maar dat is niet altijd zo. Het gras is altijd groener aan de overkant, dus willen die afrikanen hier naar toe.

Nee, als dat waar zou zijn, zouden wij ook naar Afrika willen. Dat is niet zo, wij doen het beter. En ja, dat mag best gezegd worden.

Hippocampus schreef op dinsdag 28 april 2015 @ 02:27:
Een groot deel van het Afrikaanse probleem is ongeschooldheid, gezondheidszorg en watermanagement.

Je kan het ook eenvoudiger samenvatten: een groot deel van het probleem is overbevolking. De natuur heeft daar een hele mooie oplossing voor, die al miljoenen jaren voor evenwicht zorgt. En dat verstoren wij door net genoeg voedselhulp te sturen om in leven te blijven en zich voort te planten.

[kenneth]

Snowwie schreef op maandag 27 april 2015 @ 22:42:
Je kunt er nog de komende 30 jaar honderden miljarden aan proberen te 'ontwikkelen' maar het wordt toch nooit wat daar. Weggegooid geld.

Wonderbaarlijk hoe die mythe in stand blijft. Afrika wordt al jarenlang gezonder en welvarender, het is een kwestie van de lange adem.

Of dacht je dat Nederland ook gelijk zo'n mooi en welvarend land was toen Willem I in 1813 aankwam in Scheveningen?

[PWM]

Delerium schreef op maandag 27 april 2015 @ 14:02:
[afbeelding]

De lengte van het hek/muur tussen Mexico en de US is wel een stuk langer dan de 400 miles

kenneth schreef op dinsdag 28 april 2015 @ 09:43:
[...]

Wonderbaarlijk hoe die mythe in stand blijft. Afrika wordt al jarenlang gezonder en welvarender, het is een kwestie van de lange adem.

Het is een mythe die door beide kampen (voor/tegen hulp) in stand word gehouden. De voorstanders omdat een beeld van een economisch opbloeiend Afrika niet goed is voor het binnenhalen van fondsen, en de tegenstanders om aan te geven dat het een zwart gat is.

[ Voor 46% gewijzigd door PWM op 28-04-2015 09:58 ]

[Salvatron]

RemcoDelft schreef op dinsdag 28 april 2015 @ 08:26:
[...]

Nee, als dat waar zou zijn, zouden wij ook naar Afrika willen. Dat is niet zo, wij doen het beter. En ja, dat mag best gezegd worden.

Die afrikanen weten helemaal niet hoe het hier in europa is want ze zijn hier nog nooit geweest en kennen het alleen van horen zeggen en van tv. Daarnaast doen wij het niet zo gek veel beter aangezien men in derde wereld landen gewoon huizen heeft, tvs, internet etc etc

[Hippocampus]

RemcoDelft schreef op dinsdag 28 april 2015 @ 08:26:
[...]

Je kan het ook eenvoudiger samenvatten: een groot deel van het probleem is overbevolking. De natuur heeft daar een hele mooie oplossing voor, die al miljoenen jaren voor evenwicht zorgt. En dat verstoren wij door net genoeg voedselhulp te sturen om in leven te blijven en zich voort te planten.

Bedoel je met overbevolking het geboorte overschot in sommige landen ? Want ondanks dat het in sommige landen redelijk dichtbevolkt is (o.a Rwanda, Burundi en Nigeria) wonen er maar één miljard mensen op dat grote continent (waarbij alleen Rwanda dichter bevolkt is dan Nederland bijvoorbeeld).

Overigens wordt het mogelijk geacht dat Afrika al de bewoners zou kunnen voeden zonder het importeren van voedsel. Waar veel Afrikaanse boeren lange tijd net genoeg voor eigen behoud verbouwden komt de landbouw markt pas net op gang.

En als jij met de evenwichtige natuur doelt op hongersnood dan vraag ik me af of je je daarbij realiseert dat ons Europeanen dat ook zou kunnen overkomen in tijden van grote droogte en politieke instabiliteit.

Maar goed, je hebt een vrij negatieve kijk op Afrika en met name op de mensen die vandaar een beter bestaan zoeken. Misschien zouden we precies hetzelfde doen als de rollen omgekeerd zouden zijn, maar dat stukje inleving wordt dan maar weggezet als 'correctquatsch van de zieligheids industrie' (om het maar eens op z'n GeenStijls te formuleren)

Geloven dat vluchtelingen massaal naar Europa komen voor een beter leven maar uiteindelijk met de vingers in de neus verzorgt willen worden zonder zich aan te passen is één ding maar het zou beter zijn voor de discussie als we verder kijken dan ons eigen wereldje.

[ijdod]

Wat men ook makkelijk vergeet, is hoe fucking groot afrika is... mede doordat onze kaarten de schaal verkeerd weergeven (mercatorprojectie).

[ Voor 28% gewijzigd door ijdod op 28-04-2015 15:12 ]

[kenneth]

Bill Gates (die wel eens in Afrika schijnt te komen) heeft zijn vorige annual letter gewijd aan wat hardnekkige mythes zoals niet werkende ontwikkelingshulp en overbevolking (lees je mee, RemcoDelft?). Erg interessant leesvoer: http://www.gatesfoundatio...s-List/Annual-Letter-2014

[Delerium]

Politiek gezien is het best een interessante spagaat trouwens voor VVD en PvdA.
De PvdA wil het van oudsher opnemen voor de verworpenen van aarde en heeft daar onder andere een buitenlands programma voor opgezet. De arme mens hoeft immers niet perse binnen onze landsgrenzen te zitten. Echter, binnen Nederland is er felle concurrentie tussen de Nederlanders en buitenlanders aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Ik denk niet dat een Nederlander zit te wachten op concurrentie van een buitenlander die nog goedkoper is. Ik kan mij goed voorstellen dat zo'n Nederlandse kiezer uiteindelijk de PvdA vaarwel zegt (vandaar hun lage aantal stemmen) en zelfs de PVV opzoekt (die zijn wel tegen buitenlandse concurrenten). Voor de PvdA als partij is dat dus kiezen welke arme sloebers je wil vertegenwoordigen, daarbij best gehinderd door een soort sociaal middenkader die de lokale arbeidsconcurrentie niet ondervindt en juist vanwegen het sociale programma PvdA wil stemmen.
Het verscheurt de PvdA een beetje.

Bij de VVD is het precies andersom; profileren als partij voor de eigen werknemers terwijl juist die arbeidsconcurrentie aan de onderkant van de arbeidsmarkt een zegen is voor VVD-stemmende werkgevers. Gek genoeg heeft de VVD geen last van een imago-probleem.

Voor Afrika is wel geldig dat het geen afzonderlijk gesloten systeem is op zichzelf maar een gesloten systeem vormt met oa Europa erbij. Het zijn Europese bedrijven die daar zitten (olie, gas, wapens), Europese landbouwconcurrentievervalsing en regelmatige Europese ingrepen (Mali, Libie etc). Dat maakt dat het geen denkbeeldige-heg-discussie kan zijn en de grenzen dichtgooien dus geen oplossing.
Dat onderkennen maakt het wel inzichtelijk waar de problemen zich ook kunnen oplossen. Door het omvergooien van een Libische regering kunnen mensenhandelaren daar ongestraft hun handel drijven (dat is het wel). In landen als Tunesie, Algarije, Marokko en Egypte zit nog wel een functionerende regering en daarmee kan je dus als Europa wel mee onderhandelen om mensenhandel aan te pakken. In Libie niet. Het installeren van een functinerende regering is de enige manier om de kraan dicht te draaien; een regering die juist dankzij Westers ingrijpen absent is geraakt waarna het Westen geen vervolg meer gaf.
Dat Italie als grensland na zoveel jaar geen gekke henkie meer wil spelen en nogal soepel omgaat met uitstromende mensen is sowieso wel logisch. Nederland kan dan wel Italie op z'n verantwoordelijkheden willen wijzen maar juist Nederland doet niet echt mee met opname vanuit Italie volgens het formele circuit.

[Delerium]

Yor schreef op zaterdag 25 april 2015 @ 07:02:
Om er voor nu een einde aan te breien: Dit gaat zo al ruim 4 jaar nu en de EU gaat nu opeens wakker worden zeker? Italië is het gewoon zat en heeft al meermalen gedreigd met het openstellen van de grenzen en massale afgifte van verblijfsvergunningen. Opeens klinkt Geertje zijn betoog over "Operation Push Back" geeneens zo slecht.

Een heel verhaal en redelijke goede kern. Maar ik wil toch vragen of je zelf termen als dobbernegers hiervoor geschikt vindt. Want genuanceerd gezien is een pleidooi voor gesloten grenzen iets anders dan het 'bootvluchtelingentuig cq dobbernegers maar beter een zinkende boot toe te wensen".

PWM schreef op dinsdag 28 april 2015 @ 09:56:
[...]
De lengte van het hek/muur tussen Mexico en de US is wel een stuk langer dan de 400 miles

Haal je nu serieus lengte en breedte door elkaar?

[Salvatron]

ijdod schreef op dinsdag 28 april 2015 @ 14:15:
Wat men ook makkelijk vergeet, is hoe fucking groot afrika is... mede doordat onze kaarten de schaal verkeerd weergeven (mercatorprojectie).

[afbeelding]

Ahhh dan mogen ze er wel een waarschuwing bijzetten dat de kaarten niet de echte grootte weergeven, ik heb groenland altijd al zo'n joekel van een eiland gevonden maar nu weet ik dus hoe dat komt.

[Yor]

Delerium schreef op dinsdag 28 april 2015 @ 14:56:
[...]

Een heel verhaal en redelijke goede kern. Maar ik wil toch vragen of je zelf termen als dobbernegers hiervoor geschikt vindt. Want genuanceerd gezien is een pleidooi voor gesloten grenzen iets anders dan het 'bootvluchtelingentuig cq dobbernegers maar beter een zinkende boot toe te wensen".


[...]

Haal je nu serieus lengte en breedte door elkaar?

Uhm, waar haal jij die term vandaan?

[ijdod]

Er wordt vaak aangehaald dat het economische vluchtelingen zijn, geen "echte" vluchtelingen. Ik vraag me af of dat verschil echt relevant is... en hoe economische vluchtelingen uit Afrika die een beter leven zoeken in Europa echt anders zijn dan de mensen uit laten we zeggen Twente die naar de Randstad trekken...

[Brent]

De smoking gun is lijkt mij dat grote hoeveelheden migranten van een voldoende vreemde afkomst niet meer integreren, en dat niet integreren funest is voor het lokale ecosysteem. Hoe dat precies komt is niet zo relevant, het is overal zo dat migrantenwijken ontstaan bij dergelijke influxen als we nu hebben. Dit ondermijnt het gevoel van samenleving dat de oorspronkelijke(re) bewoners hadden, en dat willen die niet (met goede reden). Of het lokale ecosysteem het preserveren waard is of niet zou je je evt kunnen afvragen: in principe zijn we er beter van geworden dat we met vreemdelingen hebben leren omgaan, we kunnen onze vrijheden nu beter vatten dan ervoor. Het is geen raadsel waarom homo's zoveel sneller geaccepteerd zijn in West-Europa, met een koloniaal en immigrantenverleden, dan in Oost-Europa, waar maar weinig vreemdelingenverkeer is geweest.

Aan bovenstaande kunnen we denk ik niet zoveel doen. Mensen vinden het niet fijn als er opeens een Marokaanse nederzetting in hun buurt is, netzomin als dat die Nederlandse dorpen in Spanje en Frankrijk enrom gewaardeerd worden door de natives daar. Inburgering is dus een functie van aantal, maar ook culturele afstand (een Duitser burgert beter in dan een Algerijn).

Ik zie dus niet zo wat er mee gediend is zoveel migranten toe te laten. Wat bereiken we daar precies mee?

[RodeStabilo]

Yor schreef op woensdag 29 april 2015 @ 01:52:
[...]


Uhm, waar haal jij die term vandaan?

Geenstijl

[ijdod]

Brent schreef op woensdag 29 april 2015 @ 12:45:
De smoking gun is lijkt mij dat grote hoeveelheden migranten van een voldoende vreemde afkomst niet meer integreren, en dat niet integreren funest is voor het lokale ecosysteem. Hoe dat precies komt is niet zo relevant, het is overal zo dat migrantenwijken ontstaan bij dergelijke influxen als we nu hebben.

Zijn die wijken gevuld met vluchtelingen, of met gastarbeiders? Daar zit nogal een essentieel verschil in.

[RemcoDelft]

Brent schreef op woensdag 29 april 2015 @ 12:45:
Ik zie dus niet zo wat er mee gediend is zoveel migranten toe te laten. Wat bereiken we daar precies mee?

Dat is een vraag waar de voorstanders nooit een antwoord op hebben. De argumenten komen niet verder dan "ze zijn zielig".

ijdod schreef op woensdag 29 april 2015 @ 12:57:
Zijn die wijken gevuld met vluchtelingen, of met gastarbeiders? Daar zit nogal een essentieel verschil in.

Qua integratie en kosten zal het bar weinig uitmaken vrees ik...

[Hippocampus]

Brent schreef op woensdag 29 april 2015 @ 12:45:
(een Duitser burgert beter in dan een Algerijn).

Ik denk voornamelijk makkelijker in plaats van beter. De cultuurverschillen tussen Duitsers en Nederlanders zijn inderdaad kleiner dan die tussen Algerijnen en Nederlanders. Maar desondanks zou je nog steeds een slecht geïntegreerde Duitser tegen kunnen komen en een goed geïntegreerde Algerijn. Alleen vallen de verschillen minder op bij de Duitser.

[Delerium]

RemcoDelft schreef op woensdag 29 april 2015 @ 13:51:
[...]
Dat is een vraag waar de voorstanders nooit een antwoord op hebben. De argumenten komen niet verder dan "ze zijn zielig".

Je zal je maar eens menselijk tonen.

Enfin, je kan een heel riedeltje houden. Dingen als "na de Holocaust willen we fatsoenlijk met mensen omgaan" of "we willen geen zwervers in de straat dus regelen we (onzichtbare) opvang" tot "laten we het goed regelen, dan blijven ze daar". Dat soort argumenten doen het misschien voor jou beter. Of gewoon doodmaken, dan ben je er ook van af, genoeg mensen in Europa die dat als serieuze optie zien.

Maar wat verstandigere mensen zien dat het een mogelijke afzetmarkt is. Al begin 20ste eeuw was het ook Henri Ford die z'n arbeiders goed ging betalen zodat ze tenminste zijn dure auto's konden kopen. Een ontwikkeld Afrika is dan in de eerste plaats een enorme afzetmarkt waar je je waardevermeerdering van Europese bodem kwijt kan (en dan blijven ze ook daar). Tuurlijk hoeven ze niet direct 40k euro te verdienen de man, maar iets beter dan nu is een begin; de cijfers wijzen uit dat Arika gewoon goede groei doormaakt.
Nog verder is dat het menselijke potentieel dan tenminste benut wordt. Hoeveel Einsteins, Mozarts en Newtons sneuvelen daar in de dop wegens gebrekkige kansen ontwikkeling? Ook in Afrika kan met een minimum aan potentieel iemand een conglomeraat oprichten zoals bv Carlos Slim dat in Mexico gelukt is. Economie is echt geen zero-sum spel.

Maar nogmaals, je zal je maar menselijk tonen. Of zoals de VVD ontwikkelingsbeleid/Europees beleid louter inzetten om je kazen beter te kunnen verkopen.

[RemcoDelft]

Delerium schreef op woensdag 29 april 2015 @ 14:45:
Je zal je maar eens menselijk tonen.

Je bewijst mijn punt!
Waarom zijn de 30.000 die Nederland weten te bereiken opeens ons probleem en moeten we menselijkheid tonen, terwijl de x miljard die Nederland niet weten te bereiken buiten de boot vallen naast de pot pissen? Het heeft bar weinig met menselijkheid te maken, meer naiviteit om voor degenen dichtbij te willen zorgen maar verweg zoeken ze het maar uit.

[kenneth]

Ik loop op straat. Vrouw naast me valt van fiets. Ik denk: "Hmm, als ze in Auckland op straat was gevallen had ik haar ook niet kunnen helpen." Ik loop door, ik ben immers niet naïef.

[Brent]

Het helpen ontwikkelen daar is wat anders dan mensen binnen laten hier. Mijn vraag igg ging over dat laatste, wat is er precies mee gediend? Even de vluchtelingen daar gelaten, de meeste immigranten zijn economisch van aard (n-de generatie gastarbeiders ook). Wat dient het om die in grote getalen hierheen te halen/laten komen? Ik heb niet de indruk dat 'wij' of 'zij' er nu echt gelukkiger van worden.

En in economische zin lijkt het me veel beter de boel daar te helpen opbouwen.

Maar ik geef direct toe dat ik een leek ben. Ik zou de discussie alleen graag wat feitelijker willen voeren ipv hem emotioneel te maken.

[Hippocampus]

RemcoDelft schreef op woensdag 29 april 2015 @ 13:51:
[...]

Dat is een vraag waar de voorstanders nooit een antwoord op hebben. De argumenten komen niet verder dan "ze zijn zielig".

Voornamelijk het feit dat er een asielbeleid is geeft toch aan dat we niet klakkeloos iedereen welkom heten ?
Natuurlijk kan dat strenger maar de enige oplossing die je brengt is grenzen dicht, allemaal negeren / terugsturen. Dat is allemaal leuk maar dat lost nog steeds niet op dat er vluchtelingen zijn en naar Europa komen.

Dat (te) grote aantallen vreemdelingen voor problemen zorgen is wel duidelijk, daarom is het ook belangrijk om te proberen het migreren te voorkomen. De economische vluchtelingen zijn vaak opzettelijk fout geïnformeerd over hun kansen in het land van bestemming. Daarbij komt dat het vaak ook nog eens te lang duurt voordat de geweigerden terug gestuurd worden waardoor achterblijvers denken dat het werkt.
Dan zijn er natuurlijk ook de succesverhalen die de volgende weer over de streep trekken om het erop te wagen.
De tijden veranderen ook in Afrika, en juist door vooruitgang in welvaart ontstaat daar een groep mensen die geprikkeld raken dmv social media om hun positie te overdenken. We zullen waarschijnlijk een tijd tegemoet gaan waarin steeds meer en meer mensen de middelen en motivatie hebben om te migreren.

Komen we toch weer uit op wat Gambieter eerder al zei; Als we (Europa) ervoor kunnen zorgen dat ze het thuis beter krijgen dan zullen er minder en minder mensen geneigd zijn hun heil ergens anders te zoeken.

[Delerium]

RemcoDelft schreef op woensdag 29 april 2015 @ 14:56:
Waarom zijn de 30.000 die Nederland weten te bereiken opeens ons probleem en moeten we menselijkheid tonen,

Wel, toen de rijke Portugese Joden, de Antwerpenaren of de Hugenoten tussen 1400 en 1700 naar Nederland gingen namen ze ook diverse dingen mee en tolereerden de locals dat ook. Want die locals in Nederland hadden net 80 jaar oorlog achter de rug en geleerd dat vrijheid wel iets is waarvoor je je best kan inzetten, zoals voor vervolgde mensen. Dat bracht in Nederland de gouden eeuw en een reputatie. Dat je zo extreem xenofoob inzet is nogal een minachting van je eigen Nederlandse cultuur. Of dat je de nodige miljarden mensen een middelvinger geeft en zelfs de 'beperkte' kruimels niet eens accepteert, je sluit je af van een wereld waar je wel degelijk deel van uitmaakt.

Over je menselijk wil ik het niet eens hebben, die is beneden alle peil.

[Brent]

Delerium schreef op woensdag 29 april 2015 @ 15:43:
[...]

Over je menselijk wil ik het niet eens hebben, die is beneden alle peil.

Maar juist dat is nu een vrij recente notie, vroegah kon je inderdaad alleen erin als je centen meebracht, arme sloebers werden heus niet geaccepteerd. En de reden is natuurlijk evident.

De vraag is dus wat ermee gediend is economische immigranten van een relatief grotere afstand dan die Fransen en Portugezen in zulke aantallen op te nemen. Ik heb daar nog steeds geen antwoord op.

[RemcoDelft]

Delerium schreef op woensdag 29 april 2015 @ 15:43:
Over je menselijk wil ik het niet eens hebben, die is beneden alle peil.

Ah, de volgende dooddoener van "links": als je geen grote horden kanslozen wilt toelaten, ben je niet menselijk

[Delerium]

Over dooddoeners gesproken. Los van het feit dat ik niets links ben staat er nog een economisch verhaal een eindje terug: Delerium in "Migratie van vluchtelingen naar Europa"

Je discussieschwalbes eindigen alleen maar dat je zelf op de grond ligt.

[ Voor 22% gewijzigd door Delerium op 29-04-2015 16:10 ]

[Mant]

RemcoDelft schreef op woensdag 29 april 2015 @ 16:04:
[...]

Ah, de volgende dooddoener van "links": als je geen grote horden kanslozen wilt toelaten, ben je niet menselijk

Niemand wil hordes kanslozen toelaten, maar hoeveel immigranten er binnen moeten komen zit wel verschil in. Sommige personen zullen misschien 100.000 zeggen, Ik vind 30.000 best wel kunnen en jij vindt schijnbaar 0 een beter aantal.

Wat is jouw voorstel dan voor die mensen die nu bij Europese grens staan te wachten?

[Falastine]

Ja het grote probleem is denk ik dat dit probleem niet te stoppen is zolang europa 1 lijn trekt. Ik snap de grieken ook wel nu het land is al bijna failliet en dagelijks komen hier 1000en mensen aan. Ik zou als griekenland ook zeggen welkom in europa en trek vooral door. Daarnaast al die mensen die ze kansloze noemen ik zou zeggen hoe zou jij het vinden als je in absolute armoede opgroeid en je kunt weg gaan en het 100 voudige gaan verdienen elders. Dan zal iedereen 100% voor die kans gaan. Maar goed wij hebben het toevallig nu getroffen en zijn op het juiste stukje aarde geboren.