Gijzelingen nabij Parijs

[Safaci]

Kwalijke zaak: http://nos.nl/artikel/201...geweld-tegen-moslims.html

Hier was ik al bang voor.

[Xa!pt]

Verwijderd schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 16:20:
[...]


[...]

Al Qaida =/= IS.

[Mx. Alba]

Sissors schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 19:11:
[...]

Dus als je hand in hand met een andere man loopt moet je rekening houden met de consequentie dat je in elkaar geslagen wordt?

Oftewel: Waar wil je nu in hemelsnaam naartoe?

Als je dat doet in een buurt die erom bekend staat dat die niet zo homovriendelijk is: ja. Dan doe je dat toch voor je eigen veiligheid niet?

Of ga jij soms ook, voorbeeld dat ik al vaker heb aangehaald, met een Feyenoord-shirt aan in het Ajaxvak staan?

Het is bekend dat er extremistische Moslims zijn die er niet voor schromen om een terroristische aanslag te plegen. Het is bekend dat juist die gevaarlijkste Moslims een spotprent over Mohammed als een aanval op hun geloof zien. Als je dan toch zo'n spotprent publiceert, is dat niet anders dan met een Feyenoord-shirt in het Ajaxvak gaan zitten. Nee, een terroristische aanslag is nog steeds geen acceptabele reactie op een sportprint - zoals de drager in elkaar meppen ook geen acceptabele reactie is op het dragen van een Feyenoord-shirt. Maar je weet van tevoren dat er een reële kans is dat het gebeurt.

Als iemand gaat free climben en hij dondert van de berg - dan is het "eigen schuld, dikke bult". Hij heeft immers willens en wetens dat risico genomen. Waarom is dan de aanslag op Charlie Hebdo ook niet minstens deels "eigen schuld, dikke bult"? Ze hebben toch willens en wetens een groep mensen geprovoceerd waarvan bekend is dat ze extreem gevaarlijk zijn?

[Sissors]

Dus het is je eigen schuld dat je vermoordt wordt vanwege wat cartoons? En wat je dus in principe zegt is dat je wel cartoons mag maken over Christenen en Joden, maar niet over Moslims. Dit is fout op zo veel niveaus dat ik sprakeloos ben.

[IJzerlijm]

Mx. Alba schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 19:51:
[...]


Of ga jij soms ook, voorbeeld dat ik al vaker heb aangehaald, met een Feyenoord-shirt aan in het Ajaxvak staan?

Wanneer houdt je eigen-schuld-dikke-bult op ?

-Met een Feyenoord shirt in Amsterdan komen
-Met een Feyenoord shirt in een plaats komen met veel Ajax supporters
-Met een Feyenoord shirt op AT5 komen
-Met een Feyenoord shirt meedoen aan een TV quiz
-Met een Feyenoord shirt in de Telegraaf staan
-Met een Feyenoord shirt op Youtube komen


In al deze gevallen confronteer je Ajax supporters met je aanstootgevende shirt, mogen ze je dan ook thuis komen opzoeken en in elkaar beuken ?

[djengizz]

Mx. Alba schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 19:51:
Als je dat doet in een buurt die erom bekend staat dat die niet zo homovriendelijk is: ja. Dan doe je dat toch voor je eigen veiligheid niet?

Of ga jij soms ook, voorbeeld dat ik al vaker heb aangehaald, met een Feyenoord-shirt aan in het Ajaxvak staan?

Het is bekend dat er extremistische Moslims zijn die er niet voor schromen om een terroristische aanslag te plegen. Het is bekend dat juist die gevaarlijkste Moslims een spotprent over Mohammed als een aanval op hun geloof zien. Als je dan toch zo'n spotprent publiceert, is dat niet anders dan met een Feyenoord-shirt in het Ajaxvak gaan zitten. Nee, een terroristische aanslag is nog steeds geen acceptabele reactie op een sportprint - zoals de drager in elkaar meppen ook geen acceptabele reactie is op het dragen van een Feyenoord-shirt. Maar je weet van tevoren dat er een reële kans is dat het gebeurt.

Als iemand gaat free climben en hij dondert van de berg - dan is het "eigen schuld, dikke bult". Hij heeft immers willens en wetens dat risico genomen. Waarom is dan de aanslag op Charlie Hebdo ook niet minstens deels "eigen schuld, dikke bult"? Ze hebben toch willens en wetens een groep mensen geprovoceerd waarvan bekend is dat ze extreem gevaarlijk zijn?

Maar zie je dan geen verschil tussen bv die Ajax fan die provoceert om het provoceren of bv die oorlogsjournalist of hulpverlener die zich in gevaarlijk gebied begeven? Hetzelfde voor een Hells Angel een lul noemen puur om de provocatie of satire met als doel maatschappelijke problematiek aan de kaak te stellen. De soldaat die strijd voor zijn land is niet hetzelfde als de bergbeklimmer die dit voor de lol doet.

De intentie van de provocatie / het jezelf in gevaar brengen schijn jij niet mee te nemen (of corrigeer me hier). Dat ook die intenties niet zwart / wit zijn en voor (persoonlijke) interpretatie vatbaar is klopt maar dit moet wel meegewogen worden. Zelfde als met die vrijheid van meningsuiting, kijk nu maar bv. naar het proces tegen Wilders (zonder te veel oftopic willen gaan): de intentie van zijn provocatie gaat nu gewogen en beoordeeld worden omdat dat juist zo belangrijk is.

Sommige intenties hebben zich bewezen en zijn waardes waar we in meerderheid in geloven (bv. de hulpverlener of de satire). Intenties als provoceren om het provoceren of jezelf zonder reden in gevaar brengen voor de adrenaline zijn dat niet.

[Mx. Alba]

Hallo ik zeg NERGENS dat het de SCHULD van die Feyenoordsupporter zou zijn. Het is ook niet de SCHULD van de tekenaars etc bij Charly Hebdo.

Maar ondanks dat het niet hun schuld is, wisten ze van tevoren wel dat dit een reëel risico was. Als je willens en wetens een risico neemt, dan is het in dit soort gevallen niet jouw schuld, maar je bent wel deels aansprakelijk.

[ninjazx9r98]

Sissors schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 18:33:
Tuurlijk kan je mening consequenties hebben. Dat dat niet zo is zou het idiootste idee ooit zijn. Als jij de mening hebt vrouwenkiesrecht moet worden afgeschaft dan mag dat, maar ik ga niet met je om. Dat is een consequentie van die mening. Maar hoe dat in hemelsnaam in verband staat met het uitmoorden van een krantenredactie begrijp ik nog niet helemaal, en ik weet niet waar je in hemelsnaam naartoe wil met deze vergelijking.

Als jij cartoons maakt over Mohammed dan moet je rekening ermee houden dat veel Moslims niet meer met je willen omgaan, dat is hun goed recht. Maar ik hoop toch dat je begrijp dat deze consequenties binnen de wet moeten zijn? Net als dat het Wilders zijn goed recht is om te beslissen wie hij wil aanklagen.

Niet om het een of ander maar die krantenredactie IS (no pun intended) daadwerkelijk uitgemoord.
Dan kun je wel blijven doordrammen dat het niet zo hoort en dat het niet zo zou moeten zijn maar ondertussen zijn die mensen nog steeds uitgemoord en komen ze echt niet meer terug.
Dat is ook wat ik niet begrijp aan de discussie zoals die nu gaande is, je kunt blijven roepen dat het niet acceptabel is en weet ik veel wat tot je een ons weegt maar dat verandert niets aan het feit dat er een groep mensen op deze aardbol rondloopt die daar totaal anders over denkt en dit de enige juiste consequentie vindt.
Of je er rekening mee moet houden dat ook dit soort consequenties mogelijk zijn is iets wat een ieder voor zichzelf moet bepalen waarbij ik hoop dat zo min mogelijk mensen rekening (gaan) houden met dit soort consequenties omdat de kans dat je deze hoge prijs voor onze vrijheid moet betalen gelukkig nog steeds heel erg klein is.

Verwijderd schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 19:31:
[...]

Wat ik pas écht ernstig vind, is de mensen hier die (dodelijk) geweld proberen te relativeren/goed te praten tot op het punt dat er gesuggereerd wordt dat "men erop had kunnen wachten".

Vooralsnog lees ik bij niemand dat het gerelativeerd of goed gepraat wordt. Voor wat betreft de opmerking dat je erop had kunnen wachten zou je heel cynisch kunnen zeggen dat de gebeurtenissen van vorige week helaas bewezen hebben dat dat inderdaad het geval is.

Sissors schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 19:54:
Dus het is je eigen schuld dat je vermoordt wordt vanwege wat cartoons? En wat je dus in principe zegt is dat je wel cartoons mag maken over Christenen en Joden, maar niet over Moslims. Dit is fout op zo veel niveaus dat ik sprakeloos ben.

Dat is absoluut niet wat er gezegd wordt maar die mensen zijn dood en zijn vermoord om die cartoons ongeacht hoe sprakeloos je bent omdat het fout is op zo veel niveaus.
De vorige cartoonrellen hebben overigens ook 100 mensen het leven gekost dus zo'n grote verrassing zou het niet moeten/mogen zijn dat bepaalde mensen extreem ver gaan ook al gaat het voor ons maar om een paar cartoons.

[djengizz]

Mx. Alba schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 20:10:
Maar ondanks dat het niet hun schuld is, wisten ze van tevoren wel dat dit een reëel risico was. Als je willens en wetens een risico neemt, dan is het in dit soort gevallen niet jouw schuld, maar je bent wel deels aansprakelijk.

Daarom maakt het recht ook verschil tussen schuld en risico en misschien komt daar de verwarring vandaan.

Bij aansprakelijkheid door schuld moet er sprake zijn van verwijtbaarheid. Bij risico aansprakelijkheid speelt schuld geen rol.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 20:10:
Maar ondanks dat het niet hun schuld is, wisten ze van tevoren wel dat dit een reëel risico was. Als je willens en wetens een risico neemt, dan is het in dit soort gevallen niet jouw schuld, maar je bent wel deels aansprakelijk.

Sorry, maar dit gaat echt nergens over. Je stelt nu de cartoonisten van Charlie Hebdo zelf deels aansprakelijk voor het feit dat ze zijn afgeslacht. Ik heb hier echt geen woorden voor. Er is echt iets goed mis met je manier van denken als je dit echt met droge ogen beweert.

[Sissors]

Mx. Alba schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 20:10:
Hallo ik zeg NERGENS dat het de SCHULD van die Feyenoordsupporter zou zijn. Het is ook niet de SCHULD van de tekenaars etc bij Charly Hebdo

Gelukkig maar.

Of wacht:

Waarom is dan de aanslag op Charlie Hebdo ook niet minstens deels "eigen schuld, dikke bult"?

ninjazx9r98 schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 20:11:
[...]

Niet om het een of ander maar die krantenredactie IS (no pun intended) daadwerkelijk uitgemoord.
Dan kun je wel blijven doordrammen dat het niet zo hoort en dat het niet zo zou moeten zijn maar ondertussen zijn die mensen nog steeds uitgemoord en komen ze echt niet meer terug.

En dan kan je dus twee ideeën daarover hebben: Sommige hebben het idee dat ze dan maar geen cartoon hadden moeten maken en dat het eigenlijk hun eigen schuld is. Andere vinden dat dat pure onzin is en dat het nooit normaal gevonden moet worden. En dat laatste vind ik nog het engste: Niet dat er een paar idioten zijn die rond gaan schieten, maar dat er zoveel mensen 'het begrijpen'.

[ Voor 50% gewijzigd door Sissors op 14-01-2015 21:04 ]

[Verwijderd]

Sissors schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 21:02:
En dat laatste vind ik nog het engste: Niet dat er een paar idioten zijn die rond gaan schieten, maar dat er zoveel mensen 'het begrijpen'.

Dat, en het feit dat veel westerse landen (ons land incluis) dus bestuurd worden door mensen met dat soort ideeën.

Verdraagzaamheid en begrip heeft ook z'n grenzen.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 20:57:
[...]


Sorry, maar dit gaat echt nergens over. Je stelt nu de cartoonisten van Charlie Hebdo zelf deels aansprakelijk voor het feit dat ze zijn afgeslacht. Ik heb hier echt geen woorden voor.

Aansprakelijkheid != schuld.

Als ik zonder veiligheidsriemen de weg op ga dan ben ik ook zelf aansprakelijk voor het feit dat ik in het ziekenhuis beland. Ik had het ergens, in mijn achterhoofd, kunnen weten dat er een risico bestond, en daar maatregelen tegen kunnen treffen (namelijk mijn riem om doen).

Dat maakt mij nog geen crimineel, noch heb ik het dan "verdiend" dat ik in het ziekenhuis eindig met een halve voorruit in mijn gezicht.

"Ik had het ergens kunnen weten" is iets anders als "Boontje komt om zijn loontje".

[Soldaatje]

Stoney3K schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 21:50:
[...]


Aansprakelijkheid != schuld.

Als ik zonder veiligheidsriemen de weg op ga dan ben ik ook zelf aansprakelijk voor het feit dat ik in het ziekenhuis beland. Ik had het ergens, in mijn achterhoofd, kunnen weten dat er een risico bestond, en daar maatregelen tegen kunnen treffen (namelijk mijn riem om doen).

Dat maakt mij nog geen crimineel, noch heb ik het dan "verdiend" dat ik in het ziekenhuis eindig met een halve voorruit in mijn gezicht.

"Ik had het ergens kunnen weten" is iets anders als "Boontje komt om zijn loontje".

Wat wil je daar nou mee zeggen dan?
Dat ze die Cartoons maar niet hadden mogen maken?
Dat ze zelfcensuur hadden moeten toepassen (hun riem om hadden moeten doen)?

Nee, deze mensen zijn niet aansprakelijk voor hun eigen dood, maar helden van het vrije woord, iets wat hier blijkbaar niet zoveel waard is.

[IJzerlijm]

Mx. Alba schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 20:10:
Hallo ik zeg NERGENS dat het de SCHULD van die Feyenoordsupporter zou zijn. Het is ook niet de SCHULD van de tekenaars etc bij Charly Hebdo.

Maar ondanks dat het niet hun schuld is, wisten ze van tevoren wel dat dit een reëel risico was. Als je willens en wetens een risico neemt, dan is het in dit soort gevallen niet jouw schuld, maar je bent wel deels aansprakelijk.

Maar waar houdt die aansprakelijkheid op ? Ik vraag het nog een keer, als ik thuis een Feyenoord shirt draag en een bende Ajacieden stormt naar binnen en slaat me in elkaar, ben ik dan nog steeds mede aansprakelijk ? En op straat in Amsterdam ? In Amstelveen ?

[Stoney3K]

Soldaatje schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 22:02:
[...]

Wat wil je daar nou mee zeggen dan?
Dat ze die Cartoons maar niet hadden mogen maken?
Dat ze zelfcensuur hadden moeten toepassen (hun riem om hadden moeten doen)?

Dat is hetzelfde zeggen als dat ik maar niet in de auto had moeten stappen, in plaats van gewoon mijn riem om doen.

Ze hadden door moeten gaan met die cartoons, maar wel rekening moeten houden met (mogelijke) vergeldingsacties en dus extra veiligheid moeten waarborgen op het redactiekantoor.

[IJzerlijm]

En dan komt er een vrachtwagen met een kunstmestbom van 5 ton de straat in en zijn er 250 doden. Tegen zelfmoordterroristen zijn bijna geen maatregelen te nemen.

[Stoney3K]

IJzerlijm schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 22:06:
En dan komt er een vrachtwagen met een kunstmestbom van 5 ton de straat in en zijn er 250 doden. Tegen zelfmoordterroristen zijn bijna geen maatregelen te nemen.

Dat is geen aangelegenheid meer van de redactie, omdat ze daar geen maatregelen tegen kunnen treffen.

In vergelijking, ik kan wel mijn veiligheidsriem om doen, maar als er een vrachtwagen frontaal op mij inrijdt, dan overleef ik het nog steeds niet.

[Sissors]

Stoney3K schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 22:22:
[...]


Dat is geen aangelegenheid meer van de redactie, omdat ze daar geen maatregelen tegen kunnen treffen.

Wat zijn dan wel mogelijkheden die ze hadden kunnen nemen? Je kon al alleen met een code binnenkomen, er was een standaard ruimte voor het pand voor de politiebewaking, er zaten daar mensen die onder hun bureau een kogelwerend vest hadden liggen. Oftewel wat is volgens jou nog meer iets wat standaard hoort te zijn als je cartoons maakt?

[Stoney3K]

Sissors schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 22:35:
[...]

Wat zijn dan wel mogelijkheden die ze hadden kunnen nemen? Je kon al alleen met een code binnenkomen, er was een standaard ruimte voor het pand voor de politiebewaking, er zaten daar mensen die onder hun bureau een kogelwerend vest hadden liggen. Oftewel wat is volgens jou nog meer iets wat standaard hoort te zijn als je cartoons maakt?

Ze hebben geen extra maatregelen getroffen omdat ze risicovolle cartoons maken.

Een extra beveiligings-checkpoint met full-time bewaking en een metaaldetector bij de ingang was bijvoorbeeld geen overbodige luxe geweest. Iets wat overigens vrij standaard is bij Amerikaanse kantoorpanden en veel overheidsgebouwen.

Als dat er was geweest dan hadden ze nooit zo naar boven kunnen lopen en waren alle deuren voorbij de entreehal op slot geweest totdat een bewaker ze open deed. (Als die bewaker dat deed at gunpoint, dan verstaat ie zijn vak niet.)

[ Voor 3% gewijzigd door Stoney3K op 14-01-2015 22:40 ]

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 22:22:
[...]
In vergelijking, ik kan wel mijn veiligheidsriem om doen, maar als er een vrachtwagen frontaal op mij inrijdt, dan overleef ik het nog steeds niet.

Dus de aanslagen in Frankrijk zijn ongeveer hetzelfde als een verkeersongeval...? Dit wordt echt steeds belachelijker en belachelijker. En niet te vergeten hoe schofferend zo'n vergelijking naar slachtoffers van terrorisme is.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 22:41:
[...]


Dus de aanslagen in Frankrijk zijn ongeveer hetzelfde als een verkeersongeval...?

Het zijn allebei toch situaties waar je als risiconemer geen invloed op hebt? Net zo goed als het weer of één of andere random natuurramp.

Het enige wat je kan doen is het risico inzien en voldoende maatregelen nemen. Een groepje kwaadwillende mensen (of het nu terroristen of overvallers of whatever zijn) die zo door kunnen lopen naar de medewerkers in een kantoorpand, zijn dat niet.

Als je een schietschijf op je rug schildert, moet je er niet gek van opkijken als je vroeg of laat een pijl op je afgeschoten krijgt. Dan kun je rekening houden met het feit dat er ooit idioten zullen zijn die dat doen, of je kan de houding aannemen "Dan had je maar niet moeten schieten, ik heb alle recht om een schietschijf op mijn rug te schilderen", en daarbij dood neervallen.

Wat doe je dan liever?

[ Voor 3% gewijzigd door Stoney3K op 14-01-2015 22:48 ]

[iPodKiller]

3raser schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 10:11:
http://www.nrc.nl/nieuws/...r-dieudonne-gearresteerd/

Ik speel weer eens voor advocaat van de duivel, maar waarom wordt deze man gearresteerd voor zijn vrije meningsuiting terwijl anderen erom geprezen worden? Is vrijheid van meningsuiting alleen toegestaan als je roept wat anderen willen horen?
Ik vind dit een walgelijke daad hoor, daar niet van. Maar ik krijg het idee dat er met twee maten wordt gemeten. Is deze man werkelijk gearresteerd vanwege die ene tekst op zijn Facebook pagina?! Verheerlijking van terrorisme wordt het genoemd. Op die manier kun je iedere mening wel in een hokje plaatsen en het vervolgens alsnog verbieden. De cartoons van Charlie hadden in het hokje "opruiing" gepast als je ruim genoeg denkt. Wil men nu vrije meningsuiting of niet?

Ook leuk om te weten wat zich in 2008-09 afspeelde:
http://www.telegraph.co.u...sm-over-Sarkozy-jibe.html

Ik vind het wel een beetje hypocriet, als het om joden gaat, is het 'antisemitisch' maar zodra het om moslims gaat, worden er geen stappen ondernomen om moslims te verdedigen maar zijn het helden.

Begrijp me niet verkeerd, die Dieudonne is idd ook totaal geen lieverdje (geweest in het verleden) en vind het ook walgelijk, maar kom op.. als ze hem willen opsluiten voor praten zonder geweld, wat hebben die protesten van voor zin gehad als ze die Dieudonne willen oppakken voor dat? Het is totaal niet logisch

Zoals je al zei:

Maar ik krijg het idee dat er met twee maten wordt gemeten

[Soldaatje]

Stoney3K schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 22:47:
[...]


Het zijn allebei toch situaties waar je als risiconemer geen invloed op hebt? Net zo goed als het weer of één of andere random natuurramp.

Het enige wat je kan doen is het risico inzien en voldoende maatregelen nemen. Een groepje kwaadwillende mensen (of het nu terroristen of overvallers of whatever zijn) die zo door kunnen lopen naar de medewerkers in een kantoorpand, zijn dat niet.

Als je een schietschijf op je rug schildert, moet je er niet gek van opkijken als je vroeg of laat een pijl op je afgeschoten krijgt. Dan kun je rekening houden met het feit dat er ooit idioten zullen zijn die dat doen, of je kan de houding aannemen "Dan had je maar niet moeten schieten, ik heb alle recht om een schietschijf op mijn rug te schilderen", en daarbij dood neervallen.

Wat doe je dan liever?

Dus je mag best Cartoons maken maar je moet zelf maar voor de beveiliging zorgen, militairen inhuren, je eigen inlichtingendienst opzetten en natuurlijk alles zelf betalen, anders is het je eigen risico dat er twee malloten met machinegeweren je hele redactie overhoop knallen.
Ik vind het een zieke redenatie.

[Stoney3K]

Soldaatje schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 23:01:
[...]

Dus je mag best Cartoons maken maar je moet zelf maar voor de beveiliging zorgen, militairen inhuren, je eigen inlichtingendienst opzetten en natuurlijk alles zelf betalen, anders is het je eigen risico dat er twee malloten met machinegeweren je hele redactie overhoop knallen.
Ik vind het een zieke redenatie.

Een bank moet ook zelf ervoor zorgen dat ze beschermd wordt tijdens een overval. Wat is daarmee het grote verschil?

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 23:03:
[...]


Een bank moet ook zelf ervoor zorgen dat ze beschermd wordt tijdens een overval. Wat is daarmee het grote verschil?

Het verschil is dat diefstal helaas nog steeds deel uit maakt van onze samenleving, en de bank een maatschappelijke verantwoordelijkheid heeft en dus het eigendom van veel mensen dient te beschermen op een deugdelijle manier.


...maar het risico lopen om overhoop geschoten te worden vanwege wat tekeningen hoort er dus blijkbaar ook allemaal bij. Duidelijk.

[Soldaatje]

Stoney3K schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 23:03:
[...]


Een bank moet ook zelf ervoor zorgen dat ze beschermd wordt tijdens een overval. Wat is daarmee het grote verschil?

Een juwelier ook, de supermarkt ook, het pompstation ook, die worden ook dagelijks overvallen.
En banken ook ja, de enige groep die genoeg geld heeft om het ook zelf te kunnen betalen.
Je mag zeggen wat je wilt, behalve als je niet zoveel geld hebt, nee zo werkt het niet.
En ja, blijkbaar heeft de inlichtingendienst in Frankrijk wel gefaald hierin, anders was de aanslag niet gebeurd.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 23:10:
[...]
...maar het risico lopen om overhoop geschoten te worden vanwege wat tekeningen hoort er dus blijkbaar ook allemaal bij. Duidelijk.

Dat eigendom van mensen op de bank kun je heel goed vergelijken met het gedachtengoed van vrije meningsuiting bij de redactie van Hebdo. Een journalist heeft de maatschappelijke plicht om dat gedachtengoed te beschermen.

Soldaatje schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 23:11:
[...]
En ja, blijkbaar heeft de inlichtingendienst in Frankrijk wel gefaald hierin, anders was de aanslag niet gebeurd.

Jackpot!

De beveiliging van Hebdo zelf zou de laatste verdedigingslinie moeten zijn als alle anderen hebben gefaald. Maar de inlichtingendienst heeft niets uitgehaald, anders was de (vlucht)auto door de gendarmes al van de weg gehaald voordat ze de binnenstad hadden bereikt.

Nu stapten ze, ondanks álle maatregelen die op de privacy van de burger en de rechtsstaat ingrijpen, uit alsof er niemand ze in de weg stond en gingen ze heel koelbloedig en gericht op het doelwit af.

Een hek voor de deur had ze niet tegen gehouden, maar wel lang genoeg bezig gehouden om in de kraag gevat te worden door een zwaar arrestatieteam.

[ Voor 55% gewijzigd door Stoney3K op 14-01-2015 23:16 ]

[Soldaatje]

Stoney3K schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 23:12:
[...]


Dat eigendom van mensen op de bank kun je heel goed vergelijken met het gedachtengoed van vrije meningsuiting bij de redactie van Hebdo. Een journalist heeft de maatschappelijke plicht om dat gedachtengoed te beschermen.


[...]


Jackpot!

De beveiliging van Hebdo zelf zou de laatste verdedigingslinie moeten zijn als alle anderen hebben gefaald. Maar de inlichtingendienst heeft niets uitgehaald, anders was de (vlucht)auto door de gendarmes al van de weg gehaald voordat ze de binnenstad hadden bereikt.

Nu stapten ze, ondanks álle maatregelen die op de privacy van de burger en de rechtsstaat ingrijpen, uit alsof er niemand ze in de weg stond en gingen ze heel koelbloedig en gericht op het doelwit af.

Een hek voor de deur had ze niet tegen gehouden, maar wel lang genoeg bezig gehouden om in de kraag gevat te worden door een zwaar arrestatieteam.

Wat net op tv gezegd bij Jinek: "als de redactie een onneembare vestiging was geweest dan waren ze wel doorgereden naar een Joodse school/supermarkt. Resultaat hetzelfde.
Je moet er niet vanuit gaan dat door te stoppen met Islaam-kritische cartoons de terroristen ook zullen ophouden met het plegen van aanslagen, dat zou naiëf zijn."
Wat ik bedoelde met het falen van de inlichtingendiensten is: het preventief aanhouden, niet de mogelijke doelwitten extra beveiligen.

[Stoney3K]

Soldaatje schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 23:37:
[...]
Je moet er niet vanuit gaan dat door te stoppen met Islaam-kritische cartoons de terroristen ook zullen ophouden met het plegen van aanslagen, dat zou naiëf zijn.

Dat is zeker waar, maar de redactie van Hebdo had zich natuurlijk kunnen realiseren dat ze door het maken van Islam-kritische cartoons wel een duidelijk doelwit werden.

Misschien weerhoudt dat terroristen niet van het plegen van willekeurige aanslagen, maar wel van het uitmoorden van een redactie omdat ze islam-kritische cartoons maken

[Mutatie]

Stoney3K schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 23:40:
[...]


Dat is zeker waar, maar de redactie van Hebdo had zich natuurlijk kunnen realiseren dat ze door het maken van Islam-kritische cartoons wel een duidelijk doelwit werden.

Misschien weerhoudt dat terroristen niet van het plegen van willekeurige aanslagen, maar wel van het uitmoorden van een redactie omdat ze islam-kritische cartoons maken

Dus eigenlijk zeg je dat de cartoonisten helden zijn? Misschien wel, ze houden ondanks de risico's een belangrijk goed in stand.
Hadden ze die realisatie van gevaar eigenlijk niet?

Je 2e zin begrijp ik niet helemaal, maakt dat verschil? Misschien moet je je bekeren tot de islam omdat je anders als westerling/andersdenkende een doelwit kan worden?

[ Voor 5% gewijzigd door Mutatie op 15-01-2015 01:20 ]

[Verwijderd]

Xa!pt schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 19:45:
[...]

Al Qaida =/= IS.

De eenling lieerde zich aan IS, de tweeling aan AQ. Is het zo beter te begrijpen?

[Jumpiefox]

Mutatie schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 00:03:
[...]

Dus eigenlijk zeg je dat de cartoonisten helden zijn? Misschien wel, ze houden ondanks de risico's een belangrijk goed in stand.
Hadden ze die realisatie van gevaar eigenlijk niet?

Je 2e zin begrijp ik niet helemaal, maakt dat verschil? Misschien moet je je bekeren tot de islam omdat je anders als westerling/andersdenkende een doelwit kan worden?

Helden omdat hetgeen wat zij te zeggen hebben, hebben gezegd? Ik vind van niet maar goed, ieder zijn ding.

Ik denk dat ze wel degelijk de realisatie hadden, of ze waren gewoon dom. Bedoel, hoe duidelijk wil je het nog meer hebben...talloze fanaten die dreigde en dan iets niet door hebben? Ze vonden hetgeen wat ze te zeggen hadden belangrijker dan de risico's. En dat kan, ieder moet voor zichzelf nagaan of hij bepaalde risico's wil lopen of niet. Alleen als achteraf toch het ergste wat je je kan voorstellen gebeurt dan kan je toch niet helemaal vreemd op kijken.

Als je iets zegt wat een ander niet aanstaat, dan is er altijd kans dat je een doelwit bent. en dat weten we dondersgoed en is nooit anders geweest, ook niet hier in het westen. Maar nu doen we alsof we van niks weten, en geweld voor het eerst sinds lange tijd is gebruikt om een probleem wat iemand had op te lossen.

Mocht het gebeuren nee, konden we het zien aankomen ja zeker. Is het iets nieuws? Nee, geweld is al tijden een voor sommige mensen op deze aarde een recht-matige oplossing voor conflicten, Moeten we dat accepteren? Nee, maar het is wel hoe de wereld nu in mekaar zit.

[Verwijderd]

Jumpiefox schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 07:11:
Ze vonden hetgeen wat ze te zeggen hadden belangrijker dan de risico's. En dat kan, ieder moet voor zichzelf nagaan of hij bepaalde risico's wil lopen of niet. Alleen als achteraf toch het ergste wat je je kan voorstellen gebeurt dan kan je toch niet helemaal vreemd op kijken.

Het is echt niet onredelijk er vanuit te gaan dat je zoiets gewoon kunt roepen in een vrije maatschappij.

[Mx. Alba]

Het is ook niet onredelijk om rekening te houden met mogelijke gevolgen van je daden. Als je spotprenten maakt over Satudarah moet je niet vreemd opkijken als een aantal van die lieverds je eens een bezoekje komt brengen... Je weet immers dat er ook criminelen bij zijn die zich wellicht op hun pik getrapt voelen.

Waarom denk je dat Wilders met beveiliging rondloopt? Gewoon voor de lol? Nee, omdat hij inziet dat zijn uitspraken over de Islam kwaad bloed kunnen zetten bij mensen die in staat zijn om een Charlie Hebdo, een Pim Fortuyn of een Theo van Gogh uit te halen.

[Sissors]

Stoney3K schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 22:39:
[...]


Ze hebben geen extra maatregelen getroffen omdat ze risicovolle cartoons maken.

Een extra beveiligings-checkpoint met full-time bewaking en een metaaldetector bij de ingang was bijvoorbeeld geen overbodige luxe geweest.

Want een metaaldetector had geholpen tegen mensen die overduidelijk met automatische wapens naarbinnen lopen.

Als dat er was geweest dan hadden ze nooit zo naar boven kunnen lopen en waren alle deuren voorbij de entreehal op slot geweest totdat een bewaker ze open deed. (Als die bewaker dat deed at gunpoint, dan verstaat ie zijn vak niet.)

Die waren op slot, of iig er moest eerst een code worden ingevoerd, wat iemand at gunpoint deed. Dit was dan geen bewaker, maar dan was het resultaat hetzelfde geweest. Als jij bij een random bureau een bewaker inhuurt, en er komen een stel terroristen aan met vol-automatische wapens, denk je dat die bewaker dan echt zijn leven geeft om maar niet de code te hoeven te geven? Want anders verstaat hij zijn vak niet? Die bewaker is niet gek hoor. En anders pluk je nog wat random mensen van straat en ga je die executeren net zo lang tot die bewaker wel zijn code geeft. Of ga je voor de kunstmest optie en blaas je het hele blok op. En dan hadden we hier posts gekregen dat dat ook de schuld van Charlie was geweest want zoiets moet je ergens in de middle of nowhere doen. Net als een vuurwerkopslag, maar dan niet bij een vuurwerkopslag vanwege het explosiegevaar. Van een redactie...

Soldaatje schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 23:37:
[...]


Wat net op tv gezegd bij Jinek: "als de redactie een onneembare vestiging was geweest dan waren ze wel doorgereden naar een Joodse school/supermarkt. Resultaat hetzelfde.

Maar die Joode supermarkt moet toch ook weten dat ze grote groepen beledigen door te bestaan? Hadden ze maar betere beveiliging moeten hebben, eigen schuld dikke bult [/sarcasm].

[Jumpiefox]

Verwijderd schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 07:22:
[...]

Het is echt niet onredelijk er vanuit te gaan dat je zoiets gewoon kunt roepen in een vrije maatschappij.

Ja, net zoals het niet onredelijk is om in een vrije maatschappij je fiets niet op slot te zetten en te verwachten dat men er vanaf blijft. OF dat als ik iemands moeder (ff grofweg gezegd) als slet/hoer bestempel of afbeeld dat ik maf verwachten dat niemand me iets doet want dat is mijn mening en moet kunnen toch. Etc etc. Dat klopt allemaal wel, maar naast wat wij het liefst hebben, bestaat er ook de echte wereld, een wereld waar er altijd mensen zullen bestaan die geweld gebruiken om de meest domste dingen. En ik kan me niet voorstellen dat ik de enige ben die bij zichzelf na gaat of iets wel of niet slim is om te zeggen. Als ik weet dat ik me bepaalde risico's op de hals haal door iets wel te doen/ te zeggen dan doe ik dat bewust. Achteraf zal je me niet horen zeggen: O gosie, dat zag ik niet aankomen.

[Verwijderd]

Jumpiefox schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 08:05:
OF dat als ik iemands moeder (ff grofweg gezegd) als slet/hoer bestempel of afbeeld dat ik maf verwachten dat niemand me iets doet want dat is mijn mening en moet kunnen toch.

Klopt, dat is doodnormaal. Als iemand niet van een ander af kan blijven omdat iemand iets over zijn moeder zegt ligt dat echt aan degene met de losse handjes. Je blijft van een ander af, als je zo'n opmerking niet eens kan hebben is er iets mis.

[alexbl69]

Mx. Alba schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 20:10:
...Het is ook niet de SCHULD van de tekenaars etc bij Charly Hebdo...

Kwam na:

Mx. Alba schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 19:51:
[...]...Waarom is dan de aanslag op Charlie Hebdo ook niet minstens deels "eigen schuld, dikke bult"? Ze hebben toch willens en wetens een groep mensen geprovoceerd waarvan bekend is dat ze extreem gevaarlijk zijn?

Beetje tegenstrijdig. Vind je zelf ook niet?

Er zijn wat mij betreft een paar heel simpele uitgangsregels:

• Volgens de wet mag je wel cartoons maken, maar je mag geen cartoonisten afschieten;
• Wie het gedaan heeft, heeft het gedaan. En niemand anders *).

^{*) Schaamteloos geciteerd uit de klassieker 'De Aanslag'.}

Alle pogingen om deze stellingen onderuit te halen, zijn onzin. Natuurlijk loop je het risico op een reactie bij provocerend gedrag. Maar we zullen als één man moeten staan in de veroordeling van die reactie, en niet in het veroordelen van het provocerende gedrag.

Dit om de simpele reden dat wat voor de één provocerend is, dit voor een ander totaal niet is. Een discussie over hoe ver provocerend gedrag mag gaan zal om die reden nooit tot een bevredigende uitkomst leiden.

Er zijn maar 2 instanties die bepalen wat mag en wat niet mag: de overheid en de rechtsprekende macht (in de vorm van jurisprudentie). Als jij of wie dan ook vindt dat het niet verstandig is dat er spotprenten over de islam worden gemaakt, wend je tot die instanties. Geven ze je gelijk, dan is het vanaf die dag verboden om spotprenten te maken. Geven ze je geen gelijk, dan mag het gewoon.

Hetzelfde geldt voor het dragen van korte rokjes, oproepen tot de sharia en het dragen van een Feyenoord shirt in een Ajax vak. Niks van dit alles is strafbaar, doch de eventuele gewelddadige reactie die dit oproept wel.

Hoe onverstandig en helaas gevaarlijk het af en toe ook is, zeker nu moeten we pal staan voor deze stelregels, anders verworden we onder het mom van 'we willen niet kwetsen' en 'we willen vooral geen gevaar lopen' tot een samenleving waar niemand hier hopelijk op zit te wachten.

Ik walg als ik zie wat er gisteren op Sky News is gebeurd, of op die school in Heemskerk. Het is echter een voorbode van nog veel meer ellende als we niet als gehele westerse samenleving eendrachtig zijn in het trekken van een lijn in wat we accepteren en goedpraten of niet.

[Jumpiefox]

Verwijderd schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 08:07:
[...]

Klopt, dat is doodnormaal. Als iemand niet van een ander af kan blijven omdat iemand iets over zijn moeder zegt ligt dat echt aan degene met de losse handjes. Je blijft van een ander af, als je zo'n opmerking niet eens kan hebben is er iets mis.

Ja beste Camacha dat ben ik het met je eens. Net zoals alle andere dingen die vaak met zinloos geweld te maken hebben. Jij vind dat, ik vind dat en gelukkig de meest andere mensen ook. Maar wat ik probeer te zeggen is:niet iedereen ziet dat op die manier, daarom is er zoveel elende op de wereld.En daarom houdt iedereen toch wel rekening me wat hij of zij zegt/doet. Dat doen we allemaal, omdat niemand zin heeft om verrot geslagen te worden of erger om zijn mening of wat dan ook. Hoort het op die manier? Nee zeker niet, maar het is wel iets wat gebeurt. Dat is de realiteit. Dan ben je imo gewoon stom, als je ervan uit gaat dat je ff 2 Biljoen mensen kan beledigen en verwacht dat die 2 Biljoen zich allemaal aan de wet houden en je met rust zullen laten terwijl je WEET dat dat niet gaat gebeuren. En als je ervoor kiest om het alsnog te doen, dan is dat een bewuste keuze. Die mensen hebben een risico genomen, en jammer genoeg bleek dat risico heel reeel, en is er iets afschuwelijks gebeurd. Maar je had het kunnen zien aankomen. Was het het waard? Ik vind van niet, anderen wel. Ieder zijn ding.

Na dit hele Charlie gebeuren lijkt het wel alsof men dat voor het gemak is vergeten. Dat geweld op dagelijkse basis wereldwijd door velen wordt gebruikt als middel om conflicten op te lossen. Er sterven dagelijks duizenden mensen door zinloos geweld, je hoort er bijna nooit wat over. Gebeurt het een keer dichtbij en gaat het om de islam, hebben we het gelijk over schending van vrijheid van meningsuiting...Ik vind dat erg scheef. Vooral als je nagaat dat we nooit echt vrijheid van meningsuiting hebben gehad. Genoeg voorbeelden over Joden/het koningshuis die in het topic al zijn langs geweest.

[Verwijderd]

Jumpiefox schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 08:19:
Hoort het op die manier? Nee zeker niet, maar het is wel iets wat gebeurt. Dat is de realiteit.

Maar wat probeer je nu steeds eigenlijk te zeggen? Dat we vrijheid van meningsuiting door middel van zelfcensuur maar om zeep moeten helpen? Dat fundamentele vrijheden het verdedigen niet waard zijn omdat sommige mensen wel eens rare ideeën zouden kunnen hebben? Wat precies?

[alexbl69]

Jumpiefox schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 08:19:
[...]
Maar wat ik probeer te zeggen is:niet iedereen ziet dat op die manier, daarom is er zoveel elende op de wereld.En daarom houdt iedereen toch wel rekening me wat hij of zij zegt/doet. Dat doen we allemaal, omdat niemand zin heeft om verrot geslagen te worden of erger om zijn mening of wat dan ook. Hoort het op die manier? Nee zeker niet, maar het is wel iets wat gebeurt. Dat is de realiteit. Dan ben je imo gewoon stom, als je ervan uit gaat dat je ff 2 Biljoen mensen kan beledigen en verwacht dat die 2 Biljoen zich allemaal aan de wet houden en je met rust zullen laten terwijl je WEET dat dat niet gaat gebeuren. En als je ervoor kiest om het alsnog te doen, dan is dat een bewuste keuze. Die mensen hebben een risico genomen, en jammer genoeg bleek dat risico heel reeel, en is er iets afschuwelijks gebeurd. Maar je had het kunnen zien aankomen. Was het het waard? Ik vind van niet, anderen wel. Ieder zijn ding.

Begrijp wat je wilt zeggen (tenminste denk het te begrijpen), en vind teruglezend dat deze discussie onterecht verhard is. Ik ga ook niet in het dagelijks leven nodeloos mensen provoceren. Ben veel te bang dat ik een klap krijg, en ik ben niet zo sterk.

Maar als iemand wel provoceert en die klap vangt, richt ik wel al mijn pijlen op degene die de klap uitdeelt. Simpelweg omdat je anders altijd een discussie krijgt die hier ook de afgelopen 24 is ontstaan: wat is provoceren en wat niet? Wanneer ga je de grens over? Daarom ben ik het eens met het begin van wat ik van je citeerde, maar niet met het laatste.

En ik denk dat je 2 miljard bedoelt, in plaats van 2 biljoen .

[IJzerlijm]

alexbl69 schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 08:30:
[...]

En ik denk dat je 2 miljard bedoelt, in plaats van 2 biljoen .

Er wordt zoveel gesproken over hoe de prenten 1,5/2 miljard moslims beledigen. Maar maakt dat een moslim die zich niet beledigd voelt dan geen moslim meer ? Blijkbaar moet je beledigd zijn als moslim door de prenten en is er als het gaat om beledigd worden geen ruimte voor een andere reactie.

[Jumpiefox]

IJzerlijm schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 08:36:
[...]


Er wordt zoveel gesproken over hoe de prenten 1,5/2 miljard moslims beledigen. Maar maakt dat een moslim die zich niet beledigd voelt dan geen moslim meer ? Blijkbaar moet je beledigd zijn als moslim door de prenten en is er als het gaat om beledigd worden geen ruimte voor een andere reactie.

Wordt dan dan ergens gezegd...niet meer logisch dat sommige moslims zich wel beledigd voelen en anderen niet. Niet iedereen reageert hetzelfde op dingen? Dat is menselijk.

Verwijderd schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 08:29:
[...]

Maar wat probeer je nu steeds eigenlijk te zeggen? Dat we vrijheid van meningsuiting door middel van zelfcensuur maar om zeep moeten helpen? Dat fundamentele vrijheden het verdedigen niet waard zijn omdat sommige mensen wel eens rare ideeën zouden kunnen hebben? Wat precies?

alexbl69 schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 08:30:
[...]


Begrijp wat je wilt zeggen (tenminste denk het te begrijpen), en vind teruglezend dat deze discussie onterecht verhard is. Ik ga ook niet in het dagelijks leven nodeloos mensen provoceren. Ben veel te bang dat ik een klap krijg, en ik ben niet zo sterk.

Maar als iemand wel provoceert en die klap vangt, richt ik wel al mijn pijlen op degene die de klap uitdeelt. Simpelweg omdat je anders altijd een discussie krijgt die hier ook de afgelopen 24 is ontstaan: wat is provoceren en wat niet? Wanneer ga je de grens over? Daarom ben ik het eens met het begin van wat ik van je citeerde, maar niet met het laatste.

En ik denk dat je 2 miljard bedoelt, in plaats van 2 biljoen .

Precies, richt je pijlen op de personen die het gedaan hebben. Maar nu worden alle pijlen gericht op de Islam. De islam heeft het gedaan, die is intolerant...etc etc. Ja het waren twee Moslims dus? Die andere 2Miljard of whatever (hehe ;p) andere moslims grepen niet naar geweld. die twee wel, maar toch is het de Islam die het heeft gedaan. En dat vind ik kwalijk. We benoemen toch ook niet de "Mensheid"als dader als iemand wat slechts doet. "Mensheid-terrorist" of wat dan ook, zie je het al voor je als Headline, "Assault on Humanity by " nee het is "lone wolf assaults....". Christen-terrorist etc ook niet echt langs zien komen. Maar als het op de Islam komt, is dat altijd hetgeen wat dik naar voren wordt gebracht in elk mogelijk manier. Je leest nu al dingen over moslims die op straat worden belaagd/uitgescholden/bedreigd etc en dat komt omdat niet de twee daders aangewezen zijn als schuldige maar de Islam.

Wat ik dus steeds probeerde te zeggen was om duidelijk te maken dat wat er is gebeurd los staat van geloof, los staat van wat er in een boek staat.
Maar eigenlijk ga ik nu misschien wel offtopic. Het is gewoon verschrikelijk wat er is gebeurd, hoop dat het niet nog eens gebeurd. Maar dat is valse hoop. Teveel geweldadige mensen op deze wereld.

[Verwijderd]

Jumpiefox schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 08:53:
Wat ik dus steeds probeerde te zeggen was om duidelijk te maken dat wat er is gebeurd los staat van geloof, los staat van wat er in een boek staat.

Dan hadden we geen discussie hoeven voeren, want volgens mij zijn we het daar over eens

[corset]

Mx. Alba schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 19:51:
[...]


Als je dat doet in een buurt die erom bekend staat dat die niet zo homovriendelijk is: ja. Dan doe je dat toch voor je eigen veiligheid niet?

Of: "accepteer maar dat het zo is, anders ben je zelf ook deels aansprakelijk voor het feit dat er idioten zijn die je het ziekenhuis inslaan". Geweldig hoe dat blijkbaar zo werkt. Probeer dat maar eens in het echte leven te melden aan mensen die mishandeld zijn etc. "Ja, je bleef toch? Je bent dan zelf een deel aansprakelijk!"

Iets over Victim Blaming etc?

Jumpiefox schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 08:53:
[...]

Wat ik dus steeds probeerde te zeggen was om duidelijk te maken dat wat er is gebeurd los staat van geloof, los staat van wat er in een boek staat.

En ik denk dat iedereen het hier mee eens is, behalve een kleine groep idioten die gewoon niet nadenken (zie een geblondeerde politicus en volgelingen)

Helaas

[ Voor 28% gewijzigd door corset op 15-01-2015 08:59 ]

[Xeon_vl]

Heel de westerse samenleving en een groot deel van de wetenschap vloeit voort uit mensen die het 'veiligheidsargument' en 'fatsoenlijkheid' even lieten voor wat het is en gewoon hun ding deden. (En in die tijd overtraden ze daarmee zelfs vaak de wet).

In die optiek is het onaanvaardbaar dat mensen die zich stellen naar de wetten van onze samenleving zich zouden moeten inhouden voor hun eigen veiligheid. Als iedereen altijd zo redeneerde was de aarde nog altijd plat en het centrum van het zonnestelsel. (Iedereen mag uiteraard wel voor zijn eigen veiligheid kiezen). Dat geldt voor cartoonisten, evengoed voor vrouwen, alsook moslims zelf zouden nooit het slachtoffer mogen worden van (al dan niet verbaal) geweld of discriminatie omwille van hun keuze.

[hexta]

Deze discussie is echt te belachelijk voor woorden geworden.

Een bank (en bewaking) vergelijken met het kantoor van een redactie.
Mishandeling met een tekening maken vergelijken.
De aanslag -deels- "dikke bult eigen schuld" noemen.

Wat een vreselijk enge reacties.
Ik zie over 10 of 20 jaar nog wel diezelfde reacties terugkomen in de zin "ja, als je niet kapot geschopt had willen worden, had je je maar moeten bekeren zoals ze zeiden. Dit valt natuurlijk te verwachten."

Gadverdamme.

[Witte]

Jumpiefox schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 08:53:
[...]

Wordt dan dan ergens gezegd...niet meer logisch dat sommige moslims zich wel beledigd voelen en anderen niet. Niet iedereen reageert hetzelfde op dingen? Dat is menselijk.


[...]


[...]

Precies, richt je pijlen op de personen die het gedaan hebben. Maar nu worden alle pijlen gericht op de Islam. De islam heeft het gedaan, die is intolerant...etc etc. Ja het waren twee Moslims dus? Die andere 2Miljard of whatever (hehe ;p) andere moslims grepen niet naar geweld. die twee wel, maar toch is het de Islam die het heeft gedaan. En dat vind ik kwalijk. We benoemen toch ook niet de "Mensheid"als dader als iemand wat slechts doet. "Mensheid-terrorist" of wat dan ook, zie je het al voor je als Headline, "Assault on Humanity by " nee het is "lone wolf assaults....". Christen-terrorist etc ook niet echt langs zien komen. Maar als het op de Islam komt, is dat altijd hetgeen wat dik naar voren wordt gebracht in elk mogelijk manier. Je leest nu al dingen over moslims die op straat worden belaagd/uitgescholden/bedreigd etc en dat komt omdat niet de twee daders aangewezen zijn als schuldige maar de Islam.

Wat ik dus steeds probeerde te zeggen was om duidelijk te maken dat wat er is gebeurd los staat van geloof, los staat van wat er in een boek staat.

Voor jou staat het er misschien los van, maar voor die mafketels met hun Kalasjnikov niet. Over hun motivatie bestaat weinig twijfel, die moet toch echt gezocht worden in hun interpretatie van de Islam. Heel vervelend, maar blijkbaar is de Islam zo uit te leggen, dat dit soort dingen het gevolg zijn, alle goedwillende moslims ten spijt. Ik kan me weinig katholieke aanslagen herinneren die het gevolg waren van een belediging van Jezus of de Paus.

Dit is te betreuren http://nos.nl/artikel/201...doe-ik-wel-bij-allah.html

Maar "aangifte doen bij Allah"? Seriously? Zelfs een moderne, studerende moslima erkent het gezag van Allah inzake een dergelijk incident boven de seculiere rechtstaat. (hoe goed of slecht deze ook is).

[ Voor 7% gewijzigd door Witte op 15-01-2015 09:45 ]

[begintmeta]

alexbl69 schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 08:30:
... Ik ga ook niet in het dagelijks leven nodeloos mensen provoceren. Ben veel te bang dat ik een klap krijg, en ik ben niet zo sterk. ...

Ik mag hopen dat je ook niet nodeloos mensen zou provoceren als je wel sterk zou zijn en weet dat je geen klap zou vangen.

[ph4ge]

Witte schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 09:40:
Voor jou staat het er misschien los van, maar voor die mafketels met hun Kalasjnikov niet. Over hun motivatie bestaat weinig twijfel, die moet toch echt gezocht worden in hun interpretatie van de Islam. Heel vervelend, maar blijkbaar is de Islam zo uit te leggen, dat dit soort dingen het gevolg zijn, alle goedwillende moslims ten spijt. Ik kan me weinig katholieke aanslagen herinneren die het gevolg waren van een belediging van Jezus of de Paus.

Toch vind er zeer veel terrorisme plaats in naam van Jezus. Een Breivik noemt zichzelf ook een Kruisvaarder en put inspiratie uit de Bijbel. Een gek is een gek, die zal altijd wel ergens een rechtvaardiging vandaan halen. We moeten gewoon begrijpen dat dit gestoorden zijn en niet de denkwijze van gestoorden projecteren op keurige burgers.

All Terrorists are Muslims…Except the 94% that Aren’t

Europol Report: All Terrorists are Muslims…Except the 99.6% that Aren’t

De media speelt gewoon een grote rol in de beeldvorming. Herinneren we ons Koninginnendag 2009 nog? Toen werd er ook volop gespeculeerd dat het wel weer een moslim zou zijn. Zodra bleek dat dat niet het geval was hebben we nooit meer wat over het geloof of de afkomst van Kars T gehoord.

Voor de laatste cijfers over terrorisme: link Er zit wel een stijgende lijn in Islamitisch geinspireerd terrorisme maar het is nog steeds bij lange na geen meerderheid.

[ Voor 21% gewijzigd door ph4ge op 15-01-2015 10:03 ]

[alexbl69]

begintmeta schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 09:51:
[...]

Ik mag hopen dat je ook niet nodeloos mensen zou provoceren als je wel sterk zou zijn en weet dat je geen klap zou vangen.

En ik mag hopen dat jij begrijpt dat die opmerking overduidelijk als vrolijke kwinkslag is bedoeld.

[begintmeta]

alexbl69 schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 10:11:
...
En ik mag hopen dat jij begrijpt dat die opmerking overduidelijk als vrolijke kwinkslag is bedoeld.

Je enorm vrolijke en geestige opmerking past wel een beetje bij een hoop posts hier waarin rekening houden met anderen niet zo heel belangrijk wordt geacht. In extremis en in combinatie met andere factoren kan zoiets leiden tot besluiten zoals genomen door de terroristen. Daarom meende ik hem er, eveneens heel geestig maar misschien wat minder vrolijk, maar even uit te moeten lichten.

[hexta]

ph4ge schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 09:51:
De media speelt gewoon een grote rol in de beeldvorming. Herinneren we ons Koninginnendag 2009 nog? Toen werd er ook volop gespeculeerd dat het wel weer een moslim zou zijn. Zodra bleek dat dat niet het geval was hebben we nooit meer wat over het geloof of de afkomst van Kars T gehoord.

Volgens mij is het overal vrij duidelijk bekendgemaakt dat het een blanke Nederlander was met een geschiedenis van psychische problemen, die alles was kwijtgeraakt (vrouw, kinderen, inboedel en woning), dit werd opgeëist met brieven "uit de naam van de koningin"

[ph4ge]

Dat iemand die een aanslag pleegt psychische problemen heeft spreekt voor zich, voor veel islamitisch geïnspireerde terreur geldt dat ook. De focus van de media ligt daar in het ene geval wel op, en in het andere geval niet. De terugkerende jihadisten zijn natuurlijk ook gewoon zwaar getraumatiseerd en gehersenspoeld.

Het psychologisch onderzoek naar Kars T heeft nooit definitief vast kunnen stellen dat er werkelijk sprake was van een ernstige psychologisch stoornis, noch dat hij ooit aanleiding is geweest om te denken dat hij zoiets zou gaan doen. Hij wordt door vage kennissen soms omschreven als verward, maar daar blijft het bij. Ondertussen wordt er over zijn motieven nauwelijks gesproken, terwijl die zeer waarschijnlijk extreem rechts geïnspireerd waren (voor wat het waard is).

Het is opvallend dat er over moslim terroristen altijd wordt gesproken alsof het kwade geniën zijn en over overige terroristen als mentale patiënten zonder motief. Terwijl het in beide gevallen overduidelijk mensen zijn die wat mankeren anders doe je zoiets niet terwijl iedereen die zoiets doet daar wel een rechtvaardiging voor heeft. "De stemmen in mn hoofd zeiden dat ik het moest doen" is ook een motief, maar een islamiet zal waarschijnlijk denken dat die stemmen Allah zijn en een christen zal denken dat het God is.

Overigens zijn er wel degelijk ook "kwade geniën" betrokken bij terrorisme. Dat zijn echter de opdrachtgevers en financiers die slim genoeg zijn om niet zichzelf op te blazen maar liever deze geesteszieke mensen gebruiken voor hun eigen gewin.

[defiant]

De associatie van religieus extremisme met geestelijke gestoordheid ligt volgens mij best gevoelig binnen de religieuze gemeenschappen, aangezien dit de deur openzet naar twijfel over andere gedachtes binnen zo'n gemeenschap. Wanneer is iemand niet meer religieus maar gestoord ? Als je iemand neerschiet vanzelfsprekend, maar misschien ook als je bepaalde personen niet thuis vind horen in de samenleving, bijv. homo's?

[Mx. Alba]

Wat ik vooral duidelijk wil maken is dat men hier heel erg met twee maten aan het meten is.

Enerzijds weet iedereen dat je je fiets, auto, huis etc. op slot moet doen. Het is nu eenmaal een feit dat er spullen gestolen worden dus als je dat niet doet en je fiets of auto zijn weg of je huis is leeggeroofd, dan is de eerste reactie "eigen schuld, had je de boel maar goed op slot moeten doen."

Anderzijds weet iedereen tegenwoordig ook dat er een constante dreiging van terrorisme is. Die terroristen zijn er nou eenmaal en er wordt door de overheden van alles aan gedaan om het in te perken, maar helemaal te voorkomen is het nooit. Als je dan door het publiceren van spotprenten een groot doelwit op je rug tekent, kan je er donder op zeggen dat er terroristen zullen zijn die jou ook als doelwit gaan nemen. Waarom is het dan opeens niet meer "eigen schuld"?

Ja maar vrijheid van meningsuiting! Wat dacht je van integriteit van bezit, dat is net zo'n groot recht. Dat anderen met hun tengels van mijn spullen afblijven. Het grote verschil is dat diefstal en inbraak "gemeengoed" zijn; aan terrorisme zijn we (nog?) niet gewend. Maar in de huidige tijd is terrorisme net zo'n realiteit als diefstal en inbraak. Je moet daar gewoon rekening mee houden.

Denk je soms dat Wilders zegt: ik heb vrijheid van meningsuiting dus die beveiliging heb ik niet nodig? Nee, Wilders gebruikt zijn vrijheid van meningsuiting en neemt "dus" maatregelen om zijn eigen veiligheid te garanderen door extra beveiliging in te huren.

Een dief die een auto steelt die niet op slot staat is natuurlijk zelf 100% schuldig. Maar vrijwel elke verzekeraar zal in ieder geval een deel van de aansprakelijkheid neerleggen bij de rechtmatige eigenaar van de auto omdat hij zijn auto niet goed had beveiligd (niet op slot had gezet). In het geval van Charlie Hebdo is dat mijns inziens niet anders. Die terroristen zijn 100% schuldig; maar Charlie Hebdo had zichzelf beter kunnen en moeten beveiligen omdat terrorisme een reële dreiging is tegenwoordig. Wilders pakt het wat dat betreft een stuk beter aan.

[hexta]

ph4ge schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 10:50:
Dat iemand die een aanslag pleegt psychische problemen heeft spreekt voor zich, voor veel islamitisch geïnspireerde terreur geldt dat ook. De focus van de media ligt daar in het ene geval wel op, en in het andere geval niet. De terugkerende jihadisten zijn natuurlijk ook gewoon zwaar getraumatiseerd en gehersenspoeld.

Het psychologisch onderzoek naar Kars T heeft nooit definitief vast kunnen stellen dat er werkelijk sprake was van een ernstige psychologisch stoornis, noch dat hij ooit aanleiding is geweest om te denken dat hij zoiets zou gaan doen. Hij wordt door vage kennissen soms omschreven als verward, maar daar blijft het bij. Ondertussen wordt er over zijn motieven nauwelijks gesproken, terwijl die zeer waarschijnlijk extreem rechts geïnspireerd waren (voor wat het waard is).

Het is opvallend dat er over moslim terroristen altijd wordt gesproken alsof het kwade geniën zijn en over overige terroristen als mentale patiënten zonder motief. Terwijl het in beide gevallen overduidelijk mensen zijn die wat mankeren anders doe je zoiets niet terwijl iedereen die zoiets doet daar wel een rechtvaardiging voor heeft. "De stemmen in mn hoofd zeiden dat ik het moest doen" is ook een motief, maar een islamiet zal waarschijnlijk denken dat die stemmen Allah zijn en een christen zal denken dat het God is.

Overigens zijn er wel degelijk ook "kwade geniën" betrokken bij terrorisme. Dat zijn echter de opdrachtgevers en financiers die slim genoeg zijn om niet zichzelf op te blazen maar liever deze geesteszieke mensen gebruiken voor hun eigen gewin.

Oh, dan heb ik het verhaal toch een beetje fout begrepen. Ik dacht dat geestesziekte bij Kars was vastgesteld. Bedankt voor de nieuwe info.

[hexta]

Mx. Alba schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 11:06:
Enerzijds weet iedereen dat je je fiets, auto, huis etc. op slot moet doen. Het is nu eenmaal een feit dat er spullen gestolen worden dus als je dat niet doet en je fiets of auto zijn weg of je huis is leeggeroofd, dan is de eerste reactie "eigen schuld, had je de boel maar goed op slot moeten doen."

Hier gaat de vergelijking al mank.

Het is dan eerder, iedereen weet dat fietsen op het station wel eens gestolen worden. Ook als je ze op slot zet.
Het is een feit dat ze wel eens gestolen worden, maar om dan te zeggen "ja je weet dat dat kan gebeuren" terwijl je je fiets goed op slot hebt gezet is natuurlijk compleet kansloos.

[Mx. Alba]

hexta schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 11:32:
[...]

Hier gaat de vergelijking al mank.

Het is dan eerder, iedereen weet dat fietsen op het station wel eens gestolen worden. Ook als je ze op slot zet.
Het is een feit dat ze wel eens gestolen worden, maar om dan te zeggen "ja je weet dat dat kan gebeuren" terwijl je je fiets goed op slot hebt gezet is natuurlijk compleet kansloos.

Heb ik het over een fiets die wel op slot staat die gestolen wordt? Nee, ik heb het over een fiets die niet op slot staat die gestolen wordt.

Charlie Hebdo wist dat ze met hun spotprenten een doelwit voor mogelijke terroristische aanslagen zouden worden maar ze hebben geen extra beveiligingsmaatregelen genomen. Je gaat toch bijvoorbeeld ook niet een mooie nieuwe fiets met alleen een achterwielslot erop bij het station neerzetten? Nee, die zet je minstens ook met een ketting ergens aan vast - liever zelfs zet je je nieuwe fiets daar helemaal niet neer en zet je hem in een bewaakte fietsenstalling of gebruik je een oude fiets om naar het station te gaan.

[hexta]

Mx. Alba schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 11:42:
[...]


Heb ik het over een fiets die wel op slot staat die gestolen wordt? Nee, ik heb het over een fiets die niet op slot staat die gestolen wordt.

Charlie Hebdo wist dat ze met hun spotprenten een doelwit voor mogelijke terroristische aanslagen zouden worden maar ze hebben geen extra beveiligingsmaatregelen genomen. Je gaat toch bijvoorbeeld ook niet een mooie nieuwe fiets met alleen een achterwielslot erop bij het station neerzetten? Nee, die zet je minstens ook met een ketting ergens aan vast - liever zelfs zet je je nieuwe fiets daar helemaal niet neer en zet je hem in een bewaakte fietsenstalling of gebruik je een oude fiets om naar het station te gaan.

Een deur met code, aanwezigheid van kogelwerende vesten, 2 agenten die het pand bewaken.

Dat is als zeiken "ja, je had maar 1 kettingslot aan je nieuwe fiets, niet 5"

Als die vrouw niet de code had ingetoetst voor ze toen ze met wapens op haar gericht stonden dan waren ze echt niet makkelijk binnengekomen.

[ Voor 6% gewijzigd door hexta op 15-01-2015 11:49 ]

[downtime]

Mx. Alba schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 11:42:
Charlie Hebdo wist dat ze met hun spotprenten een doelwit voor mogelijke terroristische aanslagen zouden worden maar ze hebben geen extra beveiligingsmaatregelen genomen.

Er stond bewapende politie voor de deur, er waren maatregelen genomen, ze wisten dat er gevaar was. Wat hadden ze meer moeten doen? 50 zwaar bewapende commando's rond het pand opstellen? Een mijnenveld leggen? Wie gaat dat betalen? Een krant is meestal geen bedrijf wat miljardenwinsten binnen harkt en onbeperkt beveiligers kan aannemen.

Het probleem: Er zijn in Parijs alleen al honderden mogelijke doelen voor terroristen, varierend van koshere supermarkten en Joodse scholen tot ministeries en hoogwaardigheidsbekleders. Natuurlijk kun je 50.000 militairen de straat opsturen om voor beveiliging te zorgen maar er zijn grenzen zowel financieel als qua vrijheidsbeperkingen die mensen willen accepteren.
Terroristen zoeken altijd de zwakste plek. Als Charlie Hebdo een paar bewakers meer had dan waren de terroristen wel uitgeweken naar een andere krant, een Joodse school of een moskee waar de imam zich tegen fundamentalisten uitspreekt en dan had je weer gezegd dat zij maar extra beveiligingsmaatregelen hadden moeten nemen "want ze wisten dat een doelwit waren".

[ Voor 4% gewijzigd door downtime op 15-01-2015 12:00 ]

[ph4ge]

defiant schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 11:05:
De associatie van religieus extremisme met geestelijke gestoordheid ligt volgens mij best gevoelig binnen de religieuze gemeenschappen, aangezien dit de deur openzet naar twijfel over andere gedachtes binnen zo'n gemeenschap. Wanneer is iemand niet meer religieus maar gestoord ? Als je iemand neerschiet vanzelfsprekend, maar misschien ook als je bepaalde personen niet thuis vind horen in de samenleving, bijv. homo's?

Dat is altijd een dunne lijn. Daar hebben we experts voor, maar het gebruik van of oproepen tot geweld is denk ik wel een redelijke indicatie.

Waar het om gaat is dat we iemand die schizofreen is en denkt God te horen en daardoor terrorisme pleegt weg zetten als een gekkie, maar als de schizofreen Allah denkt te horen kijken we alle keurige moslims er ook op aan. Iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen daden en niet die van een ander. Als zelfmoord de norm was binnen de islam zou heel de religie in een generatie verdwenen zijn, alle islamieten zouden simpelweg dood zijn door hun eigen hand.

[Mx. Alba]

hexta schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 11:47:
[...]

Een deur met code, aanwezigheid van kogelwerende vesten, 2 agenten die het pand bewaken.

Dat is als zeiken "ja, je had maar 1 kettingslot aan je nieuwe fiets, niet 5"

Als die vrouw niet de code had ingetoetst voor ze toen ze met wapens op haar gericht stonden dan waren ze echt niet makkelijk binnengekomen.

De aanwezigheid van kogelwerende vesten beschermt je niet, daarvoor moet je ze dragen. "Ja maar ik had een ketting bij mijn fiets" daar heb je niets aan als je die ketting niet gebruikt. Twee agenten die het pand bewaken - neemt Wilders ook genoegen met twee politieagenten die een oogje in het zeil houden? Nee, die heeft zelf private bewaking ingehuurd. En een toegangsdeur met een code die ook bekend is bij niet-beveiligers die buiten die deur zijn is sowieso een lekke beveiliging - in ieder geval in een situatie waar er een reële dreiging bestaat.

En het argument dat die terroristen dan wel ergens anders hadden toegeslagen is een zo goed als loos argument. Want juist als dat zo zou zijn, dan zou de aanslag met wat betere maatregelen te voorkomen zijn geweest.

[hexta]

Mx. Alba schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 12:06:
Twee agenten die het pand bewaken - neemt Wilders ook genoegen met twee politieagenten die een oogje in het zeil houden? Nee, die heeft zelf private bewaking ingehuurd.

hexta schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 11:47:
Dat is als zeiken "ja, je had maar 1 kettingslot aan je nieuwe fiets, niet 5"

Bedankt.

[Fly-guy]

Mx. Alba schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 11:06:
Wat ik vooral duidelijk wil maken is dat men hier heel erg met twee maten aan het meten is.

Enerzijds weet iedereen dat je je fiets, auto, huis etc. op slot moet doen. Het is nu eenmaal een feit dat er spullen gestolen worden dus als je dat niet doet en je fiets of auto zijn weg of je huis is leeggeroofd, dan is de eerste reactie "eigen schuld, had je de boel maar goed op slot moeten doen."

Anderzijds weet iedereen tegenwoordig ook dat er een constante dreiging van terrorisme is. Die terroristen zijn er nou eenmaal en er wordt door de overheden van alles aan gedaan om het in te perken, maar helemaal te voorkomen is het nooit. Als je dan door het publiceren van spotprenten een groot doelwit op je rug tekent, kan je er donder op zeggen dat er terroristen zullen zijn die jou ook als doelwit gaan nemen. Waarom is het dan opeens niet meer "eigen schuld"?

Ja maar vrijheid van meningsuiting! Wat dacht je van integriteit van bezit, dat is net zo'n groot recht. Dat anderen met hun tengels van mijn spullen afblijven. Het grote verschil is dat diefstal en inbraak "gemeengoed" zijn; aan terrorisme zijn we (nog?) niet gewend. Maar in de huidige tijd is terrorisme net zo'n realiteit als diefstal en inbraak. Je moet daar gewoon rekening mee houden.

Denk je soms dat Wilders zegt: ik heb vrijheid van meningsuiting dus die beveiliging heb ik niet nodig? Nee, Wilders gebruikt zijn vrijheid van meningsuiting en neemt "dus" maatregelen om zijn eigen veiligheid te garanderen door extra beveiliging in te huren.

Een dief die een auto steelt die niet op slot staat is natuurlijk zelf 100% schuldig. Maar vrijwel elke verzekeraar zal in ieder geval een deel van de aansprakelijkheid neerleggen bij de rechtmatige eigenaar van de auto omdat hij zijn auto niet goed had beveiligd (niet op slot had gezet). In het geval van Charlie Hebdo is dat mijns inziens niet anders. Die terroristen zijn 100% schuldig; maar Charlie Hebdo had zichzelf beter kunnen en moeten beveiligen omdat terrorisme een reële dreiging is tegenwoordig. Wilders pakt het wat dat betreft een stuk beter aan.

Zoals al gezegd is, er was beveiliging en nog ging het mis. Nog meer beveiliging? Wat houdt het op?
Daarnaast kost beveiliging geld, heel veel geld. Betaalt Wilders het allemaal uit eigen zak?
Wat nu als er geen geld meer is? Stoppen met tekeningen over Mohammed, over de islam of over alles?

Dat is zelfcensuur. Iets waar de hoofdredacteur niet aan wilde beginnen, ondanks dat hij zelf heeft gezegd te verwachten dat hij zou sterven als Theo v. Gogh

Daarnaast, waar ligt de grens? Bij tekenen of nog verder?
Als ik zeer dat de islam in veel landen/groepen echt niet de religie van vrede is, maar een religie van onderdrukking, haat en geweld, is dat genoeg om aansprakelijk te zijn als er straks iemand met slechte intenties voor de deur staat?
Wanneer mag je het verwachten en hoeveel maatregelen verschonen je daarna van aansprakelijkheid?

[Stoney3K]

lanerios schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 08:58:
[...]
Of: "accepteer maar dat het zo is, anders ben je zelf ook deels aansprakelijk voor het feit dat er idioten zijn die je het ziekenhuis inslaan". Geweldig hoe dat blijkbaar zo werkt. Probeer dat maar eens in het echte leven te melden aan mensen die mishandeld zijn etc. "Ja, je bleef toch? Je bent dan zelf een deel aansprakelijk!"

Iets over Victim Blaming etc?

Ooit het verschil ingezien tussen blaming (verwijtbaar de schuld geven) en een deel (morele) verantwoordelijkheid omdat je het gevaar ergens van niet inziet?

Een vrouw die naakt over straat loopt heeft daar het volste recht toe, en niemand heeft een rechtvaardiging om haar iets aan te doen. Echter, ze moet zich wel realiseren dat ze daarmee wel gevaar loopt en haar gedrag daarop aanpassen.

Doe je dat in je naïviteit niet, dan moet je ook niet gek opkijken als er wel iets ergs gebeurt. Dat maakt je nergens aansprakelijk of schuldig voor, maar je had in je achterhoofd wel met het gevaar rekening kunnen houden.

[hexta]

Stoney3K schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 12:14:
[...]


Ooit het verschil ingezien tussen blaming (verwijtbaar de schuld geven) en een deel (morele) verantwoordelijkheid omdat je het gevaar ergens van niet inziet?

Maar dat is hier niet het geval. Ze hebben bewaking aangenomen een maatregelen getroffen.

Stoney3K schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 12:14:
Een vrouw die naakt over straat loopt heeft daar het volste recht toe,

Onzin. Zelfs in je eigen huis is het verboden om naakt voor het raam te staan.
Dat valt onder schennis van de openbare eerbaarheid.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 11:06:
Wat ik vooral duidelijk wil maken is dat men hier heel erg met twee maten aan het meten is.

Enerzijds weet iedereen dat je je fiets, auto, huis etc. op slot moet doen. Het is nu eenmaal een feit dat er spullen gestolen worden dus als je dat niet doet en je fiets of auto zijn weg of je huis is leeggeroofd, dan is de eerste reactie "eigen schuld, had je de boel maar goed op slot moeten doen."

Anderzijds weet iedereen tegenwoordig ook dat er een constante dreiging van terrorisme is. Die terroristen zijn er nou eenmaal en er wordt door de overheden van alles aan gedaan om het in te perken, maar helemaal te voorkomen is het nooit. Als je dan door het publiceren van spotprenten een groot doelwit op je rug tekent, kan je er donder op zeggen dat er terroristen zullen zijn die jou ook als doelwit gaan nemen. Waarom is het dan opeens niet meer "eigen schuld"?

Ja maar vrijheid van meningsuiting! Wat dacht je van integriteit van bezit, dat is net zo'n groot recht. Dat anderen met hun tengels van mijn spullen afblijven. Het grote verschil is dat diefstal en inbraak "gemeengoed" zijn; aan terrorisme zijn we (nog?) niet gewend. Maar in de huidige tijd is terrorisme net zo'n realiteit als diefstal en inbraak. Je moet daar gewoon rekening mee houden.

Denk je soms dat Wilders zegt: ik heb vrijheid van meningsuiting dus die beveiliging heb ik niet nodig? Nee, Wilders gebruikt zijn vrijheid van meningsuiting en neemt "dus" maatregelen om zijn eigen veiligheid te garanderen door extra beveiliging in te huren.

Een dief die een auto steelt die niet op slot staat is natuurlijk zelf 100% schuldig. Maar vrijwel elke verzekeraar zal in ieder geval een deel van de aansprakelijkheid neerleggen bij de rechtmatige eigenaar van de auto omdat hij zijn auto niet goed had beveiligd (niet op slot had gezet). In het geval van Charlie Hebdo is dat mijns inziens niet anders. Die terroristen zijn 100% schuldig; maar Charlie Hebdo had zichzelf beter kunnen en moeten beveiligen omdat terrorisme een reële dreiging is tegenwoordig. Wilders pakt het wat dat betreft een stuk beter aan.

Ja maar...

Wordt een beetje moe van mensen die iets erkennen om er vervolgens direct een 'maar' aan toe te voegen. Iedereen is verantwoordelijk voor zijn eigen daden.

De excuuscultuur leidt uiteindelijk tot een barbarij waar je niet goed van wordt, het recht van de sterkste c.q. de meest hufterige, asociale of zelfzuchtige.

Het is de paradox van menige hulpverlening. De valkuil die wagenwijd open staat. En waar tig mensen graag in lopen. Om er eenmaal in zittend veelal eerst na jaren te beseffen waar zij zijn beland.

Daadwerkelijke slachtoffers spelen geen slachtoffer.

[Russel88]

Mx. Alba schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 11:42:
[...]

Charlie Hebdo wist dat ze met hun spotprenten een doelwit voor mogelijke terroristische aanslagen zouden worden maar ze hebben geen extra beveiligingsmaatregelen genomen. Je gaat toch bijvoorbeeld ook niet een mooie nieuwe fiets met alleen een achterwielslot erop bij het station neerzetten? Nee, die zet je minstens ook met een ketting ergens aan vast - liever zelfs zet je je nieuwe fiets daar helemaal niet neer en zet je hem in een bewaakte fietsenstalling of gebruik je een oude fiets om naar het station te gaan.

Ik ga met je mee dat tekenaars van Charlie Hebdo wisten dat ze een potentieel doelwit waren. Vrouw van een van de slachtoffers zei ook dat ze verwachtte dat hij vermoord zou worden ala Van Gogh.
Echter dat je zegt dat ze geen extra maatregelen hebben genomen klopt niet.
Je kwam niet zomaar binnen. En er was bewaking/politie voor de deur. Wat kan je nog meer doen? Nog meer politie? Snipers op de dak? Dat is gewoon niet reëel.
Ja, ze liepen risico. Ja ze hebben voorzorgsmaatregelen genomen. Helaas was het niet voldoende.

[Jumpiefox]

http://shareverything.com...harlie-for-anti-semitism/

En dat dan? Als dat waar is he, dan kan je toch niet meer spreken over vrijheid van...dan is Charlie er gewoon op uit om haat en verdeeldheid te kweken....

[Verwijderd]

Jumpiefox schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 12:25:
http://shareverything.com...harlie-for-anti-semitism/

En dat dan? Als dat waar is he, dan kan je toch niet meer spreken over vrijheid van...dan is Charlie er gewoon op uit om haat en verdeeldheid te kweken....

Dat is nu precies het 'Ja, maar...'

[Stoney3K]

hexta schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 12:18:
Onzin. Zelfs in je eigen huis is het verboden om naakt voor het raam te staan.
Dat valt onder schennis van de openbare eerbaarheid.

En leg mij de motivatie achter die wet eens uit? Wat is het verschil hierin met een hoofddoekjesplicht of een zwarte rokkenplicht?

[Verwijderd]

Jumpiefox schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 12:25:
http://shareverything.com...harlie-for-anti-semitism/

En dat dan? Als dat waar is he, dan kan je toch niet meer spreken over vrijheid van...dan is Charlie er gewoon op uit om haat en verdeeldheid te kweken....

De vraag is dus ook waar je de grens legt. Holocaust grappen? Kan niet. Racistische grappen? Kan niet. Religieuze grappen? Tuurlijk, moet kunnen. Wie bepaald die grens? De wet (of de staat) zullen dan velen antwoorden. Het zou dan ook niet de eerste keer zijn dat het vrije woord in de rechtzaal staat.

De ongelijkheid kwam gisteren in het debat ook nog aan het woord. Er moest meer geld naar de bescherming van Joodse instellingen en gebouwen. Over de bescherming van moskeeën ed. werd nauwelijks een woord gerept.

[Jumpiefox]

Verwijderd schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 12:31:
[...]


Dat is nu precies het 'Ja, maar...'

Nee dat is: je oogst wat je zaait. Je kan niet voor mening van vrijheidsuiting staan en miljoenen mensen beledigen en aan de andere kant een medewerker ontslaan wanneer hij hetgeen doet waar de krant voor staat. Dan sta je imo niet voor vrijheid van meningsuiting maar ben je er alleen maar op uit om geld te verdienen en haat te zaaien. Ik kan er geen traantje om laten als dat waar is. Dikke vette hypocrieten.

[Sissors]

Mx. Alba schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 12:06:
[...]


De aanwezigheid van kogelwerende vesten beschermt je niet, daarvoor moet je ze dragen. "Ja maar ik had een ketting bij mijn fiets" daar heb je niets aan als je die ketting niet gebruikt. Twee agenten die het pand bewaken - neemt Wilders ook genoegen met twee politieagenten die een oogje in het zeil houden? Nee, die heeft zelf private bewaking ingehuurd. En een toegangsdeur met een code die ook bekend is bij niet-beveiligers die buiten die deur zijn is sowieso een lekke beveiliging - in ieder geval in een situatie waar er een reële dreiging bestaat.

Volgens mijn berekeningen heb je minstens 60 private bewakers nodig per terrorist. Dit is gebaseerd op de 30 kogels in het magazijn van een AK47 en één extra reserve magazijn. Of heb jij methodes waarop een private bewaker een verrassingsaanval van terroristen met automatische aanvalsgeweren verslaat die er niet uit bestaat dat de terroristen door hun munitie heen raken voor ze bij het doelwit zijn?


En dus moet een Joodse supermarkt toegangssluizen hebben die bom-bestendig zijn en metaaldetectoren hebben ingebouwd, anders is het eigen schuld, dikke bult. En als we het toch op eigen schuld gaan gooien, dan moeten we dus ook de mogelijkheid krijgen om onszelf te verdedigen. Welk goede tijden voor een Samsung bijvoorbeeld, hebben ze een afzetmarkt erbij: https://www.youtube.com/watch?v=EU8AGiWjhyU

Overigens wat betreft percentages van terroristen, ik heb ook nog een lijstje: http://en.wikipedia.org/w...th_toll#Terrorist_attacks

[downtime]

Jumpiefox schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 12:25:
http://shareverything.com...harlie-for-anti-semitism/

En dat dan? Als dat waar is he, dan kan je toch niet meer spreken over vrijheid van...dan is Charlie er gewoon op uit om haat en verdeeldheid te kweken....

Waar? Ik betwijfel het. Het komt van dezelfde schrijfster die dit schreef waarin ze de eigenaren van de krant van de aanslag beschuldigd:

It used to be that if a magazine didn’t like its staff, they would simply fire them. Times have changed and global, profit-driven stakeholders have devised a new way to improve the bottom-line while furthering their agenda: reinvigorate world hatred against islam and breathe new life into a dying magazine by killing its staff. Kill two birds with one stone, so to speak. Or in this case, twelve of them.

[corset]

downtime schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 12:44:
[...]

Waar? Ik betwijfel het. Het komt van dezelfde schrijfster die dit schreef waarin ze de eigenaren van de krant van de aanslag beschuldigd:


[...]

Jep.. Shareverything als bron nemen is gewoon fout.

[Verwijderd]

Sissors schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 12:41:
[...]

Volgens mijn berekeningen heb je minstens 60 private bewakers nodig per terrorist. Dit is gebaseerd op de 30 kogels in het magazijn van een AK47 en één extra reserve magazijn. Of heb jij methodes waarop een private bewaker een verrassingsaanval van terroristen met automatische aanvalsgeweren verslaat die er niet uit bestaat dat de terroristen door hun munitie heen raken voor ze bij het doelwit zijn?


En dus moet een Joodse supermarkt toegangssluizen hebben die bom-bestendig zijn en metaaldetectoren hebben ingebouwd, anders is het eigen schuld, dikke bult. En als we het toch op eigen schuld gaan gooien, dan moeten we dus ook de mogelijkheid krijgen om onszelf te verdedigen. Welk goede tijden voor een Samsung bijvoorbeeld, hebben ze een afzetmarkt erbij: https://www.youtube.com/watch?v=EU8AGiWjhyU

Overigens wat betreft percentages van terroristen, ik heb ook nog een lijstje: http://en.wikipedia.org/w...th_toll#Terrorist_attacks

Toch mooi dat keer op keer de oplossing wordt gezocht in meer beveiligen om maar steeds tot de conclusie te komen dat het zinloos is. Misschien een idee om "out of the box" te denken. Het veranderen van de samenleving bijvoorbeeld. Iets doen aan het grote verschil tussen rijk en arm (denk aan arme wijken bijvoorbeeld). Er is totaal geen sociale controle meer. Bepaalde groepen van de samenleving leven compleet langs elkaar heen leven zonder ooit echt contact met elkaar te hebben. En we vinden dat prima.

[.oisyn]

downtime schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 12:44:
[...]

Waar? Ik betwijfel het. Het komt van dezelfde schrijfster die dit schreef waarin ze de eigenaren van de krant van de aanslag beschuldigd:

Beetje flauw om dan maar meteen van het tegenovergestelde uit te gaan.
http://www.telegraph.co.u...sm-over-Sarkozy-jibe.html

[corset]

.oisyn schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 12:49:
[...]


Beetje flauw om dan maar meteen van het tegenovergestelde uit te gaan.
http://www.telegraph.co.u...sm-over-Sarkozy-jibe.html

heeft niks met flauw te maken. Als een artikel schrijver de krant beschuldigd van het zelf regelen van de aanslag, dan wordt de site niet meer serieus genomen. Zo werkt het.

[.oisyn]

Niet serieus nemen impliceert niet dat het omgekeerde waar is, dat is mijn punt.

[corset]

.oisyn schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 12:57:
Niet serieus nemen impliceert niet dat het omgekeerde waar is, dat is mijn punt.

Echter impliceert het wel dat het dus geen goede bron is om aan te dragen. Daarom is De Speld (even extreem voorbeeld) geen goede bron. Dat probeer ik duidelijk te makken.

[downtime]

.oisyn schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 12:57:
Niet serieus nemen impliceert niet dat het omgekeerde waar is, dat is mijn punt.

Maar dat heb ik ook niet gezegd. Ik heb de bron in twijfel getrokken.

[.oisyn]

Als je het zo zegt heb je idd gelijk. "Ik betwijfel het" kwam op mij over als "het is volgens mij niet waar"

lanerios schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 13:00:
[...]


Echter impliceert het wel dat het dus geen goede bron is om aan te dragen. Daarom is De Speld (even extreem voorbeeld) geen goede bron. Dat probeer ik duidelijk te makken.

Ik reageerde echter niet op jou, maar op de opmerking van downtime

[ Voor 62% gewijzigd door .oisyn op 15-01-2015 13:03 ]

[hexta]

Stoney3K schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 12:35:
[...]


En leg mij de motivatie achter die wet eens uit? Wat is het verschil hierin met een hoofddoekjesplicht of een zwarte rokkenplicht?

Moet ik dit echt uitleggen?
Wellicht dat het nogal ongepast is om als er een vrouw met kinderen voorbijloopt om dan met je behaarde zak langs te komen waggelen.

[Stoney3K]

hexta schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 13:05:
[...]Wellicht dat het nogal ongepast is om als er een vrouw met kinderen voorbijloopt om dan met je behaarde zak langs te komen waggelen.

Dat is alleen ongepast omdat het cultureel als ongepast wordt beschouwd, zonder verdere onderbouwing. Kinderen ondervinden geen schade van het zien van naakt. We zijn allemaal ook zo geboren.

Misschien dat je het vanuit fatsoensoogpunt of om praktische redenen liever niet doet, maar dat is geen argument om het bij wet te verbieden.

/offtopic

[IJzerlijm]

Na de eerdere berichten dat de Franse terroristen hun wapens in Belgie hadden gekocht nu een schietpartij in Belgie met drie dode verdachten. Er zou een aanval op een politiebureau gepland zijn waar men duidelijk lucht van had gekregen en met adequate middelen op reageerde.

Opvallend was dat de gijzelnemer in de Parijse supermarkt met een zeldzame AK variant rondliep, de Tjechische VZ58 Compact. Het zal wel eenvoudiger zijn geweest om de herkomst na te gaan dan de gemiddelde AK uit Syrie.



http://www.imfdb.org/wiki...ompact#Sa._Vz._58_Compact

[Coltrui]

IJzerlijm schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 20:35:
Na de eerdere berichten dat de Franse terroristen hun wapens in Belgie hadden gekocht nu een schietpartij in Belgie met drie dode verdachten. Er zou een aanval op een politiebureau gepland zijn waar men duidelijk lucht van had gekregen en met adequate middelen op reageerde.

Opvallend was dat de gijzelnemer in de Parijse supermarkt met een zeldzame AK variant rondliep, de Tjechische VZ58 Compact. Het zal wel eenvoudiger zijn geweest om de herkomst na te gaan dan de gemiddelde AK uit Syrie.

[afbeelding]

http://www.imfdb.org/wiki...ompact#Sa._Vz._58_Compact

Correctie: twee dode verdachten, een gevangengenomen.

[PolarBear]

IJzerlijm schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 20:35:
Opvallend was dat de gijzelnemer in de Parijse supermarkt met een zeldzame AK variant rondliep, de Tjechische VZ58 Compact.

Als ik niet ergens met de auto heen zo gaan om terrorist te spelen zou ik ook een handzamer en makkelijker te verbergen wapen kiezen dan een AK47. Dus ergens is de keuze wel logisch.

[Xeon_vl]

Dat van dat politiekantoor is nog niet officieel bevestigd. Wel zijn er tegelijk op meerdere plaatsen huiszoekingen gehouden (en mogelijks ook nog operaties onderweg in Belgie). Ook zijn in Brussel twee politiekantoren ontruimd en een derde gesloten. Dat wijst toch op ernstige aanwijzingen gezien de sluitingen erg gericht zijn (vooral in probleembuurten wel).
Het parket geeft evenwel aan dat dit onderzoek al twee weken loopt (en dus dateert van voor de aanslagen in parijs)

edit: ze zouden in Verviers weer een woning binnen gevallen zijn, het gaat erg hard momenteel. Live ontwikkelingen hier http://deredactie.be/cm/v...1?eid=p1_2209769-9354ef1f en hier: http://www.hln.be/hln/nl/...reuractie-in-Belgie.dhtml

[ Voor 27% gewijzigd door Xeon_vl op 15-01-2015 21:20 ]

[Asgaro]

Inderdaad terug een politieactie aan de gang: hier iemand die foto's tweet: https://twitter.com/Julien_Faniel

[Jumpiefox]

Xeon_vl schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 21:16:
Dat van dat politiekantoor is nog niet officieel bevestigd. Wel zijn er tegelijk op meerdere plaatsen huiszoekingen gehouden (en mogelijks ook nog operaties onderweg in Belgie). Ook zijn in Brussel twee politiekantoren ontruimd en een derde gesloten. Dat wijst toch op ernstige aanwijzingen gezien de sluitingen erg gericht zijn (vooral in probleembuurten wel).
Het parket geeft evenwel aan dat dit onderzoek al twee weken loopt (en dus dateert van voor de aanslagen in parijs)

edit: ze zouden in Verviers weer een woning binnen gevallen zijn, het gaat erg hard momenteel. Live ontwikkelingen hier http://deredactie.be/cm/v...1?eid=p1_2209769-9354ef1f en hier: http://www.hln.be/hln/nl/...reuractie-in-Belgie.dhtml

Als het die wappen handelaars waren even more good riddance! En anders..alsnog good riddance.

Ik had het er toevallig met wat vrienden vandaag over, hoe kan het nou toch dat die terrorisme de laatste 3-4 jaar zo hevig aan het groeien is? Al onze ouders ( van dat groepje) zeiden precie shetzelfde, in hun tijd en eigenlijk ook toen ik nog een jonkie was hoorde we nooit wat over zulke "enge" dingen. Tuurlijk waren er wel de nodige problemen maar nooit op deze schaal, of tenminste zo heeft het nooit gevoeld.

Heb echt het gevoel dat het een deel dankzij het internet komt, een medium waardoor groepen makkelijk zieltjes kunnen ronselen voor hun "cause" en omlullen via allerlei fora's etc? En heb echt het gevoel dat alsof het sinds het Westen/EU zich zoveel bemoeit met Islamitische landen het alleen maar erger wordt.

Onschuldige die door de drone attacks/aanvallen gedood worden, huizen verliezen etc etc. Die mensen zien ons sowieso als terroristen denk ik waarvan een deel zichzelf vast wil "opofferen" om wraak te halen. Dan heb je de mensen die jongeren omlullen en ze zo proberen te laten mee leven dat die ook terug willen vechten. En dat doen ze op een vieze manier..1 die ons allemaal raakt.

Dan heb je nog Syrie (lijkt wel alsof alle wannabe rambo's daar vandaan komen de laatste tijd)....aan 1 kant willen we dat Assad op stapt en worden de "rebellen' bewapend en getraind? Die zelfde rebellen keren dan terug om "verhaal" te halen om wat het westen in andere landen doet. Dat kan toch nooit goed komen zo, hoe langer ik erover na denk....hoe meer het voelt alsof dit nooit beter maar alleen erger kan worden. Eigenlijk best eng.

[Asgaro]

Nieuwe schietpartijen:

Verschillende Franstalige media melden dat er schietpartijen aan de gang zijn in Angleur en Amercoeur, twee wijken van Luik.
http://www.hln.be/hln/nl/...n-Verviers.dhtml?show=art
Update 23u28

[Verwijderd]

Asgaro schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 23:35:
Nieuwe schietpartijen:

Verschillende Franstalige media melden dat er schietpartijen aan de gang zijn in Angleur en Amercoeur, twee wijken van Luik.
http://www.hln.be/hln/nl/...n-Verviers.dhtml?show=art
Update 23u28

Nee toch??

[fsfikke]

Lijkt vooralsnog ongerelateerd te zijn gelukkig.

[Kheos]

Jumpiefox schreef op donderdag 15 januari 2015 @ 23:35:
[...]
Al onze ouders ( van dat groepje) zeiden precie shetzelfde, in hun tijd en eigenlijk ook toen ik nog een jonkie was hoorde we nooit wat over zulke "enge" dingen.

ah nee? de bende van Nijvel, de rote armee fraktion, ban de bom en koude oorlog... vroeger was alles beter?

[Fly-guy]

Kheos schreef op vrijdag 16 januari 2015 @ 00:34:
[...]

ah nee? de bende van Nijvel, de rote armee fraktion, ban de bom en koude oorlog... vroeger was alles beter?

Precies, met internet en meer media hoor je er nu gewoon meer over. De IRA was ook best een druk clubje naast die jij al noemt en zo waren er echt nog veel meer.

[corset]

Welkom in Nederland iets over vrijheid? >_> Wat een onzin zeg. Maar ja, dit was natuurlijk te verwachten.

[Xeon_vl]

Kheos schreef op vrijdag 16 januari 2015 @ 00:34:
[...]

ah nee? de bende van Nijvel, de rote armee fraktion, ban de bom en koude oorlog... vroeger was alles beter?

Vond dat gisterenavond zeer tendentieuze berichtgeving: een professor kwam verkondigen dat dit de eerste keer was dat terroristen met oorlogswapens op veiligheidsdiensten schoten in ons land. Ik dacht meteen aan de bende van nijvel maar hij achtte die groepering "politiek geinspireerd" en dus geen echte terroristen...

Wat maakt dat nou weer uit, het gaat om gekken die met zware wapens politie en (mogelijks) burgers onder vuur nemen, wat maakt dan het etiket uit? Zo'n berichten maken gewoon iedereen bang.