Gijzelingen nabij Parijs

[Brent]

Pierre Sec schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 11:56:
Ik heb nergens gesteld dat verbieden de oplossing is. Ik pleit alleen voor een beroep op fatsoen. Zowel bij pesten als bij satire. Meer doe ik niet.

Wil je het afdwingen (bij wet), of laat je het bij een oproep (men kan door gaan met publiceren)?

Een implicatie van vergaande vrijheid van meningsuiting is het voordeel van weten wat mensen denken/vinden. Ik moet er niet aan denken dat iedereen alles voor zich houd.

[Fly-guy]

Pierre Sec schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 15:19:
[...]


Dat bepaal je inderdaad zelf. Maar daarbij hou je ongetwijfeld rekening met anderen.

Ik maak ook geen grappen over de zojuist overleden moeder van een goede vriend.

Dat laatste blijk ik wel te doen. Niet zozeer over een omgekomen persoon, maar iemand die niet meteen goed uit een ongeluk kwam.

Er ontglipte me een vrij zwart humoristische grap over die persoon, waarop de vriend in kwestie ondanks de zorgen, er toch om moest lachen. Het brak de spanning, en gaf iets positiefs in die situatie.
Het resultaat had uiteraard ook heel anders kunnen zijn, bij had het anders kunnen opvatten.
Echter mijn intentie was niet fout en, in dit geval, het resultaat ook niet. Mag het dan nog steeds niet?

Bepaalt de reactie achteraf of iets mag? Hoe makkelijk of moeilijk is het om in te schatten hoe jouw goed bedoelde satire aankomt?
Moet je dingen laten omdat er mogelijk verkeerd gereageerd wordt, of is de intentie om niet te kwetsen, ook al is er risico op, genoeg?

Gekwetst worden is altijd de keuze van de "ontvanger" van de grap. Je kan er prima voor zorgen dat niet te worden, ook al is de intentie er wel geweest.

[Firesphere]

Jumpiefox schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 15:11:
Weet je wat het is, niet moslims zullen het nooit begrijpen.

Je begint hier met jezelf in de slachtofferrol drukken. Maar het is ook niet waar. Dat niet-moslims niet iets of iemand hebben wat hun dierbaar is een vreemde aanname.

Jullie noemen het spottrent. maar voor MIJ en andere moslims is het kwetsend. ONS doet het pijn en maakt ons kwaad. wat voor niet-gelovige een simpel cartoon is, is voor ons iets wat bepaalde gevoelens teweeg brengt. De enige vergelijking die ik kan maken is: Als ik van de 15Miljoen mensen hier in Nederland een spotprent van hun zoontje/vrouw/het meest dierbare zou maken, in een soms "pornografische"manier en soms een "sarcastische" manier en dat een aantal keer. Hoe groot is de kans dat ik dan in een coma geslagen wordt? Hoe groot is de kans dat ik in mekaar geslagen word of neer gestoken of doodgeschoten? Ik denk dat die kans best groot is, van die 15miljoen mensen heb je er vast een handje vol in staat zijn tot geweld. Een Handjevol van 2Biljoen moslims is alsnog veel. Van de 2 biljoen mensen hebben er 2? Misschien 10 totaal ooit zo een actie uitgehaald als er met ons geloof werd gespot? Vind ik laag, en gelukkig maar.

Mijn ouders zijn streng gereformeerd (niet zwarte kousen, maar toch). Hoewel ik ze al heel lang niet meer heb gesproken, weet ik van vroeger uit wel, dat ze zich stoorden aan spotprenten van Jezus etc. En dan bedoel ik dus, dat het hun echt kwetste.
En mij ook, toen ik klein was.

En dat gebeurd nog steeds, dat er spotprenten worden gemaakt van Jezus, maar ook van Buddha.
Kijk eens naar South Park. Elke religie, elke politiek standpunt, alles wordt op de hak genomen.

Want dat is wat er gedaan wordt, het is persoonlijk. En dat weten ze, maar dat boeit ze niet.

Nee, wat er gedaan wordt is niet persoonlijk. Je trekt het je persoonlijk aan, of je doet het niet. Dat is een keuze. Zoals ik al zei, ditzelfde geldt voor christenen, en voor mijn part aanhangers van Geert Wilders als er een spotprent van hem wordt gemaakt.

2Biljoen mensen willens en wetend kwetsen en pijn doen en je dan verschuilen achter vrijheids van mening uiting. I see, dus vrijheid van menings uiting betekent dat je andere mag kwetsen. Maar onder tussen hoef je maar 1 ding verkeerd over joden te zeggen en je bent een antisemist, misschien beland je wel in de cel voor een tijdje of moet je een boete betalen. 1 ding over homo's en je bent een homophoob etc etc.

Mijn CTO is homo, en de homograppen vliegen hier regelmatig door de lucht hoor. En hij doet zelf vrolijk mee. Een beetje eelt op de ziel, of er gewoon om kunnen lachen.

Maar moslims moeten zich maar koest houden wanneer hetgeen waar zij het meest van houden belachelijk wordt gemaakt omdat een vind dat die gevoelens overdreven zijn? Ik bepaal zelf nog altijd wat voor gevoelens ik heb voor iets en wat mij wel en niet kwetst.

Hoezo koest houden? Je kan toch ook op een andere manier tegengas geven?
En precies. JIJ bepaalt wat jou kwetst. Dat betekend niet dat hele wereld rekening moet houden met wat jou kwetst. Want dat moeten ze dan met iedereen. Dat zou echt een klotewereld zijn. Want dan kun je niets meer zeggen zonder iemand te kwetsen.

En weet je wat het ergst is, als ik bij wijze van een groep jongeren aanspreek en het meest dierbare van hun beledig en een stomp voor me kop krijg dan vinden we dat natuurlijk niet kunnen. Maar vinden we wel dat het geen slimme actie was en dat die persoon keihard moet aangepakt worden maar: "Ja, kon je wel verwachten he..niet netjes van je om zomaar iemand te kwetsen.

Waarom zou je een klap moeten krijgen? Tenzij die groep dronken is, zullen ze je negeren of je aanspreken op waarom je dat zegt.

IS het zoveel gevraagd om gewoon met rust gelaten te worden? Denk je dat de gemiddelde moslim zit te wachten op al die haat en dood? Wij willen ook gewoon vredig leven, wij zijn ook voor een harde aanpak van terroristen, moslim-jongeren die een verkeerd pak bewandelen (crimineeltjes etc).

Wie laat jou niet met rust dan? Wie houdt jou tegen om een vredig leven te leiden?

Ook ik heb geen minuut stilte gehad, want sta niet achter een krantje wat haat en verdeeldheid creeerd. Dit heeft imo niks met vrijheid van meninsguiting te maken. Je oogst wat je zaait, wat denk je nou te zaaien als je alleen loopt te strooien met haat?

Haat zaaien? Dat is wel een heel groot woord voor een cartoon. Als dat haat zaaien is, dan heb je het doel en de functie van satire (en vergelijkbare humor) niet begrepen.

[kenneth]

Jumpiefox schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 15:31:
Prima je hoeft er geen rekening mee te houden, ik vraag het alleen ik eis het niet. Maar waarom dan vreemd op kijken als er van die 2 biljoen mensen een handjevol mensen zijn die naar geweld grijpen?

Ik denk niet dat er erg veel mensen verbaasd waren dat dit gebeurde. Dat betekent alleen nog steeds dat we het fors moeten afwijzen en nogmaals moeten verdedigen wat het vrije woord waard is. Het moet absoluut niet leiden tot zelfcensuur.

Is dat zoveel anders dan niet-moslims die naar geweld grijpen als ze er iets gebeurt wat ze niet aanstaat of gekwetst/beledigd voelen? Ik vind van niet.

Nee, islamitisch extremisme is niet anders dan christelijk extremisme (kruistochten, IRA, LRA), joods extremisme (ultraorthodoxe joden die te schaars geklede meisjes bekogelen, walgelijk) zionistisch extremisme (gaan wonen in bezette gebieden, heb ik geen goed woord voor over) of politiek extremisme (Breivik). Daar hoor je dan terecht ook veel kritiek op.

[Vozze]

Jumpiefox schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 15:31:
[...]
Is dat zoveel anders dan niet-moslims die naar geweld grijpen als ze er iets gebeurt wat ze niet aanstaat of gekwetst/beledigd voelen? Ik vind van niet.

Geweld kan nooit een oplossing zijn. Van welke kant je het ook bekijkt. Mensen, niet-moslim of moslim, die geweld nodig hebben om een statement te maken zijn ziek. Daar zou je op geen enkele manier begrip voor op moeten brengen. Je zou het alleen maar moeten afkeuren.

[Pierre Sec]

Brent schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 15:33:
[...]

Wil je het afdwingen (bij wet), of laat je het bij een oproep (men kan door gaan met publiceren)?

Een implicatie van vergaande vrijheid van meningsuiting is het voordeel van weten wat mensen denken/vinden. Ik moet er niet aan denken dat iedereen alles voor zich houd.

Je quote nota bene mijn post. Daar staat het antwoord al in. Dit is al de 6e keer dat mensen mij vragen of ik iets wil verbieden.

Ik wil helemaal niets verbieden.

[ Voor 39% gewijzigd door Pierre Sec op 13-01-2015 15:46 ]

[Firesphere]

Jumpiefox schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 15:31:
[...]

Ik bedoel de grappen over de profeet, ik kan niet raden waar niet-moslims wel zielsveel van houden en sterke emoties teweeg brengt.

Prima je hoeft er geen rekening mee te houden, ik vraag het alleen ik eis het niet. Maar waarom dan vreemd op kijken als er van die 2 biljoen mensen een handjevol mensen zijn die naar geweld grijpen?

Is dat zoveel anders dan niet-moslims die naar geweld grijpen als ze er iets gebeurt wat ze niet aanstaat of gekwetst/beledigd voelen? Ik vind van niet.

Als jij je niet kan voorstellen dat er iets is wat niet-moslims zo ernstig kan kwetsen.

Hoe kun je dan in hemelsnaam van niet-moslims verwachten dat ze dat omgekeerd wel kunnen?

[Pierre Sec]

Firesphere schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 15:44:
[...]

Als jij je niet kan voorstellen dat er iets is wat niet-moslims zo ernstig kan kwetsen.

Dat zegt hij volgens mij niet. Hij kan niet raden wat het is. Hij zal het zich best kunnen voorstellen dat er iets is

[Jumpiefox]

[quote]Firesphere schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 15:37:

Je begint hier met jezelf in de slachtofferrol drukken. Maar het is ook niet waar. Dat niet-moslims niet iets of iemand hebben wat hun dierbaar is een vreemde aanname.

Hoezo slachtofferrol? En weet je, dat ben ik toch ook? -ik- ben de geen die gekwetst is, en is beledigd. En waar ik op doelde is dus de liefde/loyaliteit die en moslim voor zijn profeet voelt. dus de vergelijking van profeet liefde etc. Daarom zeg ik iets verderop "hetgeen waar je het meest van houdt". Waarom ik dat zeg is omdat je aan de meeste reacties wel kan aflezen dat de "liefde" voor de profeet overdreven wordt gevonden dat iemand zich maar niet beledigd moet voelen. Maar ik bepaal ook nog altijd zelf wat ik voel en welke emoties ik ervaar.

Mijn ouders zijn streng gereformeerd (niet zwarte kousen, maar toch). Hoewel ik ze al heel lang niet meer heb gesproken, weet ik van vroeger uit wel, dat ze zich stoorden aan spotprenten van Jezus etc. En dan bedoel ik dus, dat het hun echt kwetste.
En mij ook, toen ik klein was.

En dat gebeurd nog steeds, dat er spotprenten worden gemaakt van Jezus, maar ook van Buddha.
Kijk eens naar South Park. Elke religie, elke politiek standpunt, alles wordt op de hak genomen.

JA, dat kan toch? Zeg nergens dat dat niet kan. er zullen zeker mensen die het wel kunnen begrijpen, als hun profeet (ook de mijne btw jezus etc) mee word gespot.

Nee, wat er gedaan wordt is niet persoonlijk. Je trekt het je persoonlijk aan, of je doet het niet. Dat is een keuze. Zoals ik al zei, ditzelfde geldt voor christenen, en voor mijn part aanhangers van Geert Wilders als er een spotprent van hem wordt gemaakt.


Mijn CTO is homo, en de homograppen vliegen hier regelmatig door de lucht hoor. En hij doet zelf vrolijk mee. Een beetje eelt op de ziel, of er gewoon om kunnen lachen.

Ja dus? Omdat jij en je CEO het niet persoonlijk nemen, en er niet kwaad van worden etc. moeten wij dat ook maar niet worden? VAN JOU PART JA. Maar elk persoon is anders. Waarom moet ik me zoals jou gedragen? Ik heb mijn eigen emoties en jij de jouwe. als ik het wel persoonlijk opvat dan is dat toch mijn keuze? En iemand die er de spot mee drijft die weet dat er van ie 2 Biljoen mensen er een aantal (of dat nou groot is of niet laten we achterwege) het persoonlijk zullen nemen.

Ik zeg nergens dat ze dan maar niks moeten schriijven of zeggen, want dat doen ze toch wel.

Hoezo koest houden? Je kan toch ook op een andere manier tegengas geven?
En precies. JIJ bepaalt wat jou kwetst. Dat betekend niet dat hele wereld rekening moet houden met wat jou kwetst. Want dat moeten ze dan met iedereen. Dat zou echt een klotewereld zijn. Want dan kun je niets meer zeggen zonder iemand te kwetsen.

elk keer als er een demonstratie of wat dan ook plaats vind tegen het spotten met de profeet of wat dan ook, zijn de grootste reacties die je kan lezen: Ja die moslims overdrijven maar weer eens. Niet dan? Dan is toch, het liever koest houden van.

Waarom zou je een klap moeten krijgen? Tenzij die groep dronken is, zullen ze je negeren of je aanspreken op waarom je dat zegt.

Meen je dit nou? Dus jij kan mij met een strak gezicht vertellen dat ik als het meest dierbare van iemand beledig (op een manier die als kwetsend wordt ervaren)..en dat een groep van 15Miljoen ik door niemand word geslagen of erger? Dat ze me allemaal netjes zullen aanspreken en negeren?

Houd toch op man, leef jij in een ander wereld als ik? Ik leef in een wereld waarin ik begrijp dat als ik iemand kwetst, beledig, of erger er een kans bestaat dat die persoon geweld kan gebruiken en het niet altijd even goed afloopt. Dat is hoe de wereld in mekaar steekt.

Als iedereen zich hield aan de regeltjes, iedereen rekening met mekaar hield hadden we geen legers nodig, politie agenten en overvoll gevaningenissen over heel de wereld.

Haat zaaien? Dat is wel een heel groot woord voor een cartoon. Als dat haat zaaien is, dan heb je het doel en de functie van satire (en vergelijkbare humor) niet begrepen.

Satire kan ook haatzaaiend zijn, Humor kan ook haatzaaiend zijn. Wat voor jou leuk/ is hoeft voor de ander niet zo te zijn. Als er een groep van 20%? Van de wereld bevolking zich beledigd voelt, en datgeen haait. dan is dat toch haaitzaaiend.

dat JIJ dat niet vind is leuk en aardig, maar accepteer dan ook dat er andere zijn die dat niet zo zien. Die het wel anders ervaren.

[Fly-guy]

Jumpiefox schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 15:31:
[...]

Ik bedoel de grappen over de profeet, ik kan niet raden waar niet-moslims wel zielsveel van houden en sterke emoties teweeg brengt.
[...]
Prima je hoeft er geen rekening mee te houden, ik vraag het alleen ik eis het niet. Maar waarom dan vreemd op kijken als er van die 2 biljoen mensen een handjevol mensen zijn die naar geweld grijpen?

Waarschijnlijk/hopelijk lees ik het verkeerd, maar ik lees hier begrip voor de aanslagen in. Niet per se goedkeuring, maar wel begrip. Je kan het immers verwachten.
Dat is niet het antwoord.

Wat het had moeten zijn(naar mijn mening), is dat, ook al keur je de cartoons af, geweld kan en mag nooit het antwoord zijn op satire. Je kan het nooit verwachten van rationele, fatsoenlijke mensen, ongeacht geloof, cultuur en wat hun dierbaar is.

Is dat zoveel anders dan niet-moslims die naar geweld grijpen als ze er iets gebeurt wat ze niet aanstaat of gekwetst/beledigd voelen? Ik vind van niet.

Nee dat is precies hetzelfde en moet ook sterk veroordeeld worden.
En dus niet omschreven als verwacht.

Geweld, zeker als reactie op eventueel (geestelijk) kwetsen, mag nooit verwacht worden. Tenzij het gaat om geestelijk achtergestelde figuren die geen plek hebben in onze maatschappij.

[-tom-562]

Blijkbaar leef jij idd in een andere wereld als de meesten. Geweld is NIET de oplossing, en al helemaal niet mensen van levens beroven omdat je je 'gekwetst' voelt.

[Jumpiefox]

Vozze schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 15:39:
[...]

Geweld kan nooit een oplossing zijn. Van welke kant je het ook bekijkt. Mensen, niet-moslim of moslim, die geweld nodig hebben om een statement te maken zijn ziek. Daar zou je op geen enkele manier begrip voor op moeten brengen. Je zou het alleen maar moeten afkeuren.

Ben ik het met je eens. Het geweld keur ik zeker af! begrijp me niet verkeerd. Loop niet te verkondigen dat dat de oplossing is. Of dat dat het goed spreekt.

Ik vind het alleen zo hypocriet en vaag dat men zo "verbaasd" is over het feit dat een Moslim zoiets heeft gedaan. Terwijl in principe er aan de lopende band zulke dingen gebeuren. Deze twee hebben er een spektakel van gemaakt en zullen uiteindelijk hun straf nog wel krijgen.

Ik lees om de week wel een gruwelijk bericht dat er iemand is vermoord om "niks".

kenneth schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 15:37:
[...]

Ik denk niet dat er erg veel mensen verbaasd waren dat dit gebeurde. Dat betekent alleen nog steeds dat we het fors moeten afwijzen en nogmaals moeten verdedigen wat het vrije woord waard is. Het moet absoluut niet leiden tot zelfcensuur.

[...]
Nee, islamitisch extremisme is niet anders dan christelijk extremisme (kruistochten, IRA, LRA), joods extremisme (ultraorthodoxe joden die te schaars geklede meisjes bekogelen, walgelijk) zionistisch extremisme (gaan wonen in bezette gebieden, heb ik geen goed woord voor over) of politiek extremisme (Breivik). Daar hoor je dan terecht ook veel kritiek op.

Idd, kijk zoiets mag niet gebeuren. Ik zeg alleen maar. Zolang er mensen bestaan, zullen er altijd mensen zijn die naar geweld grijpen wanneer ze gekwest/beledigd voelen.

[Stoney3K]

-tom-562 schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 15:50:
Blijkbaar leef jij idd in een andere wereld als de meesten. Geweld is NIET de oplossing, en al helemaal niet mensen van levens beroven omdat je je 'gekwetst' voelt.

Was het niet één of andere profeet, die het mooi zei:

Behandel anderen zoals U behandeld wilt worden.

Dus als jij het prima vindt om overhoop geslagen te worden omdat je iets verkeerds tegen iemand hebt gezegd, dan by all means, doe hetzelfde als ik dat bij jou doe. Maar ergens heb ik het vermoeden dat je het minder prettig vindt als je aan de ontvangende kant van een vuist of een mes eindigt.

Ik heb er persoonlijk absoluut geen problemen mee als mensen de spot met mij drijven, sterker nog, ik ben meestal zelf de eerste die ermee begint. Daarom vind ik het ook geoorloofd om met anderen te spotten.

[kenneth]

Jumpiefox schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 15:48:
Satire kan ook haatzaaiend zijn, Humor kan ook haatzaaiend zijn. Wat voor jou leuk/ is hoeft voor de ander niet zo te zijn. Als er een groep van 20%? Van de wereld bevolking zich beledigd voelt, en datgeen haait. dan is dat toch haaitzaaiend.

Daar rek je het begrip van haatzaaien wel erg op. Inderdaad, wat voor de ene leuk is, hoeft voor de andere niet zo te zijn. Dat maakt het niet gelijk haatzaaien. Miljoenen Amerikanen zijn kwaad omdat die vervelende linkse mensen wel evolutie en niet de schepping op school willen leren. Moeten we daar nu rekening mee gaan houden énkel omdat ze boos zijn?

Jumpiefox schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 15:54:
Idd, kijk zoiets mag niet gebeuren. Ik zeg alleen maar. Zolang er mensen bestaan, zullen er altijd mensen zijn die naar geweld grijpen wanneer ze gekwest/beledigd voelen.

Juist. En het antwoord is dan niet zelfcensuur maar het veroordelen van de daad.

[Brent]

Jumpiefox schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 15:48:

Het is duidelijk dat sommigen niet begrijpen waarom het recht op vrijheid van meningsuiting zo ontzettend belangrijk is voor ons. Dat is een indicatie dat ze niets begrijpen van onze geschiedenis. Het heeft eeuwen, zoniet millenia aan bloed zweet en tranen gekost om deze rechten voor eenieder te verwerfen, en als je niet weet waarom, missen diegenen elementaire kennis over onze geschiedenis en over ons, en zou ik ze vriendelijk doch dringend verzoeken daar eens wat studie naar te doen.

Want zolang iemand die in Europa woont niet snapt waarom dit recht sacresanct is voor ons, vrees ik dat men even weinig van ons begrijpt, als rechtse engerds van hen.

Met andere woorden, ik zie het verschil niet tussen rechts of links, ik zie een beschamend gebrek aan onderwijs. Met alle misverstanden en ellende als gevolg.

[Jumpiefox]

-tom-562 schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 15:50:
Blijkbaar leef jij idd in een andere wereld als de meesten. Geweld is NIET de oplossing, en al helemaal niet mensen van levens beroven omdat je je 'gekwetst' voelt.

Zeg ik dat ergens dan? Loop het nergens te verheerlijken. Ik zeg alleen dat is hoe de wereld in mekaar steekt. HEt gebeurt, dus ga niet naive lopen doen alsof zoiets voor het eerst gebeurt. en Nooit meer zal gebeuren.

Ben zelf ook tegen geweld, je ziet mij toch ook niemand neerslaan of knallen of wat dan ook. Ik ben gewoon niet zo naive, of hypocriet dat ik verbaasd ga lopen doen dat er iemand naar geweld grijpt als hij wordt beledigd/gekwetst.

Ik was geschokt, maar het verbaasd me niet. Ik gun niemand de dood. Ook niet iemand die me beledigd of wat dan ook. Maar ik weet ook dat niet alle mensen zo zijn. Moslims en niet-moslims.

[Vozze]

Jumpiefox schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 15:54:
[...]

Ben ik het met je eens. Het geweld keur ik zeker af! begrijp me niet verkeerd. Loop niet te verkondigen dat dat de oplossing is. Of dat dat het goed spreekt.

Ik vind het alleen zo hypocriet en vaag dat men zo "verbaasd" is over het feit dat een Moslim zoiets heeft gedaan. Terwijl in principe er aan de lopende band zulke dingen gebeuren. Deze twee hebben er een spektakel van gemaakt en zullen uiteindelijk hun straf nog wel krijgen.

Ik lees om de week wel een gruwelijk bericht dat er iemand is vermoord om "niks".

Ik kan prima begrijpen dat mensen zich gekwetst voelen. Ik kan alleen niet begrijpen dat deze gekwetste personen geweld als antwoord nodig hebben.
Jij geeft aan daar wel begrip voor te hebben. Dat het veel in de wereld gebeurt, is nog geen reden om het te accepteren / te begrijpen. Geweld (in welke vorm dan ook) kan en mag niet goedgekeurd worden.

[Firesphere]

Jumpiefox schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 15:48:
[snip]

Je zegt hier constant dat, waar ik op doel. Namelijk, jij kiest er voor je gekwetst te voelen. Dat geeft jou geen enkel recht.

Stephen Fry
It's now very common to hear people say, 'I'm rather offended by that.' As if that gives them certain rights. It's actually nothing more... than a whine. 'I find that offensive.' It has no meaning; it has no purpose; it has no reason to be respected as a phrase. 'I am offended by that.' Well, so fucking what.

Dat er mensen zijn die vinden dat ze hier wel rechten aan mogen ontlenen, is vreemd. Het enige wat er aan te doen is, is de dialoog aangaan.
Hard schreeuwen dat je gekwetst bent en fysiek gaan dreigen is vragen om nog meer gekwetst te worden. Omdat je je makkelijk laat uitlokken, zullen mensen je uitlokken.

[Jumpiefox]

Vozze schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 15:59:
[...]

Ik kan prima begrijpen dat mensen zich gekwetst voelen. Ik kan alleen niet begrijpen dat deze gekwetste personen geweld als antwoord nodig hebben.
Jij geeft aan daar wel begrip voor te hebben. Dat het veel in de wereld gebeurt, is nog geen reden om het te accepteren / te begrijpen. Geweld (in welke vorm dan ook) kan en mag niet goedgekeurd worden.

Begrip doelt op goedkeuren? Dat doe ik zeker niet. Ik zeg alleen het verbaasd me niet, het voelt alleen alsof "heel de wereld" nu op zijn achterste poten staat en verbaasd is dat zoiets uberhaupt kan gebeuren. Terwijl het aan de lopende band al gebeurt, dan al niet op kleine schaal.

We moeten er alles aandoen dat het niet mag gebeuren.

[Stoney3K]

Firesphere schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 15:59:
[...]
Omdat je je makkelijk laat uitlokken, zullen mensen je uitlokken.

Het vervelende is dat "ik werd uitgelokt" vaak als een rechtvaardiging wordt gebruikt. In het rijtje "Maar hij begon!" en "Maar ze had een kort rokje aan!"

We hebben nog altijd zelf het vermogen om te beslissen om ergens niet aan mee te doen.

[Xeon_vl]

Vrijheid van meningsuiting zegt niks over of het al dan niet aangewezen is om iets uit te spreken en die twee dingen worden op dit moment binnen de maatschappij compleet door elkaar gehaald...

Mensen die nu roepen 'je ne suis pas charlie', met bepaalde dingen lach je niet, er zijn mensen gekwetst e.d. gaan volledig voorbij aan het feit dat de slogan 'Je suis Charlie' protesteert tegen het gebruik van geweld tegen iemands mening. Dat staat haaks op de democratie, de redenen ervoor zijn volstrekt irrelevant. Mensen die dat niet aanhangen praten het geweld (onbedoeld) goed.

In tweede fase kunnen we het dan, vanuit onze vrije meningsuiting gaan bezighouden met de vraag of zo'n cartoons nu wel of niet aangewezen zijn. Dat debat wordt nu echter onder bedreiging van kalasjnikovs gevoerd en dat kan gewoon niet goed gaan. Daarom is het zo belangrijk dat die fase niet wordt overgeslagen en eerst dringend iedereen terug respect opbrengt voor de spelregels (onbevreesd je gedacht zeggen).

[begintmeta]

Firesphere schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 15:59: jij kiest er voor je gekwetst te voelen

Dat is overigens eventueel bij het krijgen van een klap niet anders

[Stoney3K]

begintmeta schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 16:06:
[...]

Dat is overigens eventueel bij het krijgen uitdelen van een klap niet anders

Er is geen enkele situatie waarin je kan zeggen: "Die heb je verdiend".

[Vozze]

Jumpiefox schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 16:02:
[...]

Begrip doelt op goedkeuren? Dat doe ik zeker niet. Ik zeg alleen het verbaasd me niet, het voelt alleen alsof "heel de wereld" nu op zijn achterste poten staat en verbaasd is dat zoiets uberhaupt kan gebeuren. Terwijl het aan de lopende band al gebeurt, dan al niet op kleine schaal.

We moeten er alles aandoen dat het niet mag gebeuren.

Begrip als in begrijpen.
Het verbaast mij namelijk wel. Ik verbaas me erover dat mensen in staat zijn zulke daden te plegen.

[Jumpiefox]

Firesphere schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 15:59:
[...]

Je zegt hier constant dat, waar ik op doel. Namelijk, jij kiest er voor je gekwetst te voelen. Dat geeft jou geen enkel recht.


[...]


Dat er mensen zijn die vinden dat ze hier wel rechten aan mogen ontlenen, is vreemd. Het enige wat er aan te doen is, is de dialoog aangaan.
Hard schreeuwen dat je gekwetst bent en fysiek gaan dreigen is vragen om nog meer gekwetst te worden. Omdat je je makkelijk laat uitlokken, zullen mensen je uitlokken.

Ik zeg nergens dat het mij een recht geeft of wel? Ik dreig niet, zowel niet fysiek als verbaal. Ik zeg alleen, je kan niet van 20% van de wereldbevolking verwachten dat ze dat ook niet doen. Want de mens is niet perfect. dus wees niet verbaadsd als er iets gebeurt wat jij zelf of ik niet zouden doen. Een ander doet dat wel.

Je kan niet aan de ene kant zeggen, ik kwest en ik beledig wie ik wil. En ik verwacht dat de gene die ik kwets en beledig mij niks zal aandoen. Je mag dat wel verwachten, ik verwacht dat ook maar ik ben niet zo naive om te zeggen dat iedereen zich daar aan zal houden.

Dus ik zeg nergens dat ik om een recht vraag, of dat het geoorloofd is om met geweld te reageren.

[Stoney3K]

Jumpiefox schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 16:10:
[...]

Ik zeg nergens dat het mij een recht geeft of wel? Ik dreig niet, zowel niet fysiek als verbaal. Ik zeg alleen, je kan niet van 20% van de wereldbevolking verwachten dat ze dat ook niet doen. Want de mens is niet perfect. dus wees niet verbaadsd als er iets gebeurt wat jij zelf of ik niet zouden doen. Een ander doet dat wel.

Daar ben ik het niet helemaal mee eens, je dreigt misschien niet, maar je zegt wel dat je "niet verbaasd zou zijn als je een ongelukje zou krijgen hierdoor".

Als 20% van de wereldbevolking hiertoe in staat is, dan heeft die 20% een probleem. En dat probleem heeft niets met godsdienst te maken, wel met los zittende handjes.

[Firesphere]

Wie zegt dat je niet mag reageren?

Reageren is niet hetzelfde als geweld gebruiken.

Zelfs niet als je 100x vindt dat je gekwetst bent, geeft het je geen recht, alleen maar kans om te reageren.

[ Voor 5% gewijzigd door Firesphere op 13-01-2015 16:14 ]

[Brent]

Jumpiefox schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 16:10:
[...]
Ik zeg alleen, je kan niet van 20% van de wereldbevolking verwachten dat ze dat ook niet doen.

Binnen onze grenzen mogen we verwachten dat mensen zich aan onze regels houden. Geen enkel excuus mogelijk.

[FunkyTrip]

Mensen die vinden dat niet alles gezegd hoeft te worden of er niet gekwetst hoeft te worden om het kwetsen snappen helemaal niets van de westerse cultuur en kunnen wat mij betreft oprotten zoals een zekere burgemeester al meldde. Het recht om dit te kunnen doen en ook daadwerkelijk te doen is een pilaar waarop de westerse maatschappij is gebouwd. Als je daar niet mee om kan gaan dan heb je hier niets te zoeken.

Volgens mij hebben de moslims die zich gekwetst voelen niet in de gaten hoe erg zij anderen kwetsen. Door bijvoorbeeld met burka op straat te lopen. Machteloos moeten andere vrouwen toekijken, niet wetend of het een vrijwillige keuze van de vrouw verstopt onder de burka is of dat ze gedwongen is door het verstikkende keurslijf van haar geloof. Maar worden deze vrouwen of hun man een kalashnikov op het hoofd gezet door een enkele feminist die in het hart van haar persoonlijke ideologie wordt geraakt? Volgens mij niet.

Moslims die zich gekwetst voelen hebben geen idee hoe homosexuelen zich gekwetst voelen nadat een goed opgeleide rap van tong zijnde imam heel rationeel (in zijn optiek) uitlegt waarom homo zijn een ziekte is. Zie je vervolgens een groepje homo's op straat aan moslimrammen doen? Volgens mij niet.

[Jumpiefox]

Vozze schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 16:10:
[...]

Begrip als in begrijpen.
Het verbaast mij namelijk wel. Ik verbaas me erover dat mensen in staat zijn zulke daden te plegen.

Met wat ik dagelijks lees en hoor verbaasd weinig me nog.
Imams die groepen mensen bestelen.
Priesters die kleine kids mishandelen.
Jongeren die onze bejaarden schofterig overvallen
En ga zo maar door...

Brent schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 16:14:
[...]

Binnen onze grenzen mogen we verwachten dat mensen zich aan onze regels houden. Geen enkel excuus mogelijk.

We kunnen er naar streven. Maar het gebeurt sinds..uhm..."ever" nooit? Je hebt sinds de mensheid bestond, mensen gehad die zich niet aan de regels houden.

[kenneth]

Ik snap het nut van de afgelopen paar posts niet echt.

Iedereen zegt: je moet je aan de regels houden.
Jumpiefox zegt dat ook.

Alleen Jumpiefox zegt: zoals de wereld in elkaar zit zijn er mensen die dat niet doen.
En dan valt iedereen over hem heen

Je moet van andermans fiets afblijven maar we gaan toch niet doen alsof het fenomeen fietsendiefstal niet bestaat?

Interessanter is: waarom vindt Jumpiefox het nodig om steeds te wijzen op de groep mensen die zich niet aan de regels houdt? Zie de verwijzing naar de uitspraak van Stephen Fry.

FunkyTrip schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 16:15:
Mensen die vinden dat niet alles gezegd hoeft te worden of er niet gekwetst hoeft te worden om het kwetsen snappen helemaal niets van de westerse cultuur en kunnen wat mij betreft oprotten zoals een zekere burgemeester al meldde.

Eh? Ik vind dat niet alles gezegd hoeft te worden en daar leef ik dan ook naar en zo voed ik mijn kind ook op. Ik snap tegelijkertijd de importantie van het recht dat het wel moet kunnen en verdedig dat ook. Je gaat hier iets te kort door de bocht.

[Brent]

FunkyTrip schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 16:15:
Moslims die zich gekwetst voelen hebben geen idee hoe homosexuelen zich gekwetst voelen nadat een goed opgeleide rap van tong zijnde imam heel rationeel (in zijn optiek) uitlegt waarom homo zijn een ziekte is.

Gister nog aan tafel gezeten met zo'n moslim-fundi. Staat wat mij betreft op zelfde hoogte als Wilders en ander onwetend tuig.

[ Voor 3% gewijzigd door Brent op 13-01-2015 16:21 ]

[stresstak]

Vozze schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 15:59:
[...]
Ik kan prima begrijpen dat mensen zich gekwetst voelen. Ik kan alleen niet begrijpen dat deze gekwetste personen geweld als antwoord nodig hebben.

Ik denk dat het een natuurlijke, deels primitieve emotie is. Woede, ingehouden woede, kokend bloed, adrenaline. Op een bepaald moment ontplof je. De een eerder dan de ander. Adrenaline leidt van oudsher tot vluchten of vechten.

Het komt voor. Bij onheus behandeld zijn (of dat idee hebben) blijft de een pruilend thuis en ander gaat verhaal halen en slaat er zelfs op.

[Brent]

stresstak schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 16:21:
[...]

Ik denk dat het een natuurlijke, deels primitieve emotie is. Woede, ingehouden woede, kokend bloed, adrenaline. Op een bepaald moment ontplof je. De een eerder dan de ander. Adrenaline leidt van oudsher tot vluchten of vechten.

Het komt voor. Bij onheus behandeld zijn (of dat idee hebben) blijft de een pruilend thuis en ander gaat verhaal halen en slaat er zelfs op.

En de oplossing is onderwijs. Dit soort gastjes zijn gewoon achterlijk. Beter onderwijs had kunnen zorgen dat ze begrepen waarom deze vrijheid ook voor hen essentieel is. En dan hadden ze geweten dat 50 jaar geleden Christenen met hetzelfde probleem zaten. Het is ook echt niet nieuw ofzo.

* Brent kan achterlijkheid moeilijk verdragen

[ Voor 11% gewijzigd door Brent op 13-01-2015 16:24 ]

[FunkyTrip]

kenneth schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 16:20:
Eh? Ik vind dat niet alles gezegd hoeft te worden en daar leef ik dan ook naar en zo voed ik mijn kind ook op. Ik snap tegelijkertijd de importantie van het recht dat het wel moet kunnen en verdedig dat ook. Je gaat hier iets te kort door de bocht.

Ik ging inderdaad iets te kort door de bocht. Bedoelde ook meer dat alles in principe gezegd zou moeten kunnen worden. Het is aan ieder voor zich om dat daadwerkelijk ook te doen.

Brent schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 16:22:

* Brent kan achterlijkheid moeilijk verdragen

Dit is het ook een beetje. Iemand met een IQ van 125 heeft werkelijk geen enkele notie wat er in het brein omgaat van iemand met een IQ van 90 zonder noemenswaardige opleiding.

_{als ik dat had geweten, had ik heel wat meer breezermeisjes het bed in geluld}

[ Voor 28% gewijzigd door FunkyTrip op 13-01-2015 16:30 ]

[hexta]

Jumpiefox schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 16:10:
[...]

Ik zeg nergens dat het mij een recht geeft of wel? Ik dreig niet, zowel niet fysiek als verbaal. Ik zeg alleen, je kan niet van 20% van de wereldbevolking verwachten dat ze dat ook niet doen. Want de mens is niet perfect. dus wees niet verbaadsd als er iets gebeurt wat jij zelf of ik niet zouden doen. Een ander doet dat wel.

Je kan niet aan de ene kant zeggen, ik kwest en ik beledig wie ik wil. En ik verwacht dat de gene die ik kwets en beledig mij niks zal aandoen. Je mag dat wel verwachten, ik verwacht dat ook maar ik ben niet zo naive om te zeggen dat iedereen zich daar aan zal houden.

Dus ik zeg nergens dat ik om een recht vraag, of dat het geoorloofd is om met geweld te reageren.

Naïef. Het Nederlandse woord is naïef.

[Firesphere]

kenneth schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 16:20:
Ik snap het nut van de afgelopen paar posts niet echt.

Iedereen zegt: je moet je aan de regels houden.
Jumpiefox zegt dat ook.

Alleen Jumpiefox zegt: zoals de wereld in elkaar zit zijn er mensen die dat niet doen.
En dan valt iedereen over hem heen

Je moet van andermans fiets afblijven maar we gaan toch niet doen alsof het fenomeen fietsendiefstal niet bestaat?

Interessanter is: waarom vindt Jumpiefox het nodig om steeds te wijzen op de groep mensen die zich niet aan de regels houdt? Zie de verwijzing naar de uitspraak van Stephen Fry.

Ik reageer niet persoonlijk op Jumpiefox. Alleen is het praten/typen in de je/jij vorm makkelijker

[...]
Eh? Ik vind dat niet alles gezegd hoeft te worden en daar leef ik dan ook naar en zo voed ik mijn kind ook op. Ik snap tegelijkertijd de importantie van het recht dat het wel moet kunnen en verdedig dat ook. Je gaat hier iets te kort door de bocht.

Niet hoeven te zeggen betekend niet dat het niet moet, net als andersom het kunnen niet het moeten impliceert.

[Verwijderd]

hexta schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 16:33:
[...]

Naïef. Het Nederlandse woord is naïef.

Als in iemand moedwillig kwetsen en dan geen reactie verwachten?

[hexta]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 16:35:
[...]


Als in iemand moedwillig kwetsen en dan geen reactie verwachten?

Als in
naïeff bijv.naamw.Uitspraak: [naˈif] als je gemakkelijk iemand vertrouwt en iets gelooft Voorbeeld: `Hij is best slim, maar kinderlijk naïef als het om geldzaken gaat.`Synoniem: argeloos

[Brent]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 16:35:
[...]


Als in iemand moedwillig kwetsen en dan geen reactie verwachten?

Hele kleine kinderen en compleet achterlijke idioten moeten er dan op gaan slaan ipv gewoon weg te lopen als een normaal mens.

[begintmeta]

offtopic:
Brent schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 16:39:
...
Hele kleine kinderen en compleet achterlijke idioten moeten er dan op gaan slaan ipv gewoon weg te lopen als een normaal mens.

Er zijn misschien wat minder normale mensen dan je denkt. Op zich wel een aardig idee om een (uiteraard niet representatieve) steekproef te doen in de horeca s'avonds.

[ Voor 17% gewijzigd door begintmeta op 13-01-2015 16:41 ]

[Fly-guy]

kenneth schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 16:20:
Ik snap het nut van de afgelopen paar posts niet echt.

Iedereen zegt: je moet je aan de regels houden.
Jumpiefox zegt dat ook.

Alleen Jumpiefox zegt: zoals de wereld in elkaar zit zijn er mensen die dat niet doen.
En dan valt iedereen over hem heen

Je moet van andermans fiets afblijven maar we gaan toch niet doen alsof het fenomeen

Vanwege deze uitspraak van hem:

Ook ik heb geen minuut stilte gehad, want sta niet achter een krantje wat haat en verdeeldheid creeerd. Dit heeft imo niks met vrijheid van meninsguiting te maken. Je oogst wat je zaait, wat denk je nou te zaaien als je alleen loopt te strooien met haat?

Er zit een wereld van verschil tussen weten dat er altijd eikels zullen zijn die niets anders kunnen dan als beesten te reageren en deze hele zaak afdoen met "ach, ze hadden het kunnen verwachten, jammer dan".
Want dat lees ik eruit, dat jumpiefox het niet zozeer goedkeurt, maar het ook niet per se afkeurt. Want het is toch te verwachten?
Door te zeggen dat het te verwachten was, leg je (deels) de schuld bij de slachtoffers, immers zelf uitgelokt.


En dat is, wat mij betreft, niet goed. Ongeacht wat je vindt van de cartoons, geweld in deze zaak moet je afkeuren. Geen begrip voor hebben, niet (deels) neerleggen bij de slachtoffers, maar keihard nee tegen zeggen.

Verwijderd schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 16:35:
[...]


Als in iemand moedwillig kwetsen en dan geen reactie verwachten?

En Charlie hebdo had als enig en ultiem doel mensen te kwetsen? Of ligt het probleem misschien bij de mensen die niet met kritiek/satire om kunnen gaan?
Het blad nam trouwens niet alleen de islam op de korrel, kapitalisme was ook een geliefd onderwerp, evenals de linkse hoek (ondanks dat het blad zelf ook in die hoek zat).
Door groepen trokken zich er tenminste weinig van aan, ook al zullen ze vast gekwetst zijn geweest.

[ Voor 17% gewijzigd door Fly-guy op 13-01-2015 16:49 ]

[R3M1]

FunkyTrip schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 16:15:
Mensen die vinden dat niet alles gezegd hoeft te worden of er niet gekwetst hoeft te worden om het kwetsen snappen helemaal niets van de westerse cultuur en kunnen wat mij betreft oprotten zoals een zekere burgemeester al meldde. Het recht om dit te kunnen doen en ook daadwerkelijk te doen is een pilaar waarop de westerse maatschappij is gebouwd. Als je daar niet mee om kan gaan dan heb je hier niets te zoeken.

[...]

In Nederland is er geen absolute vrijheid van meningsuiting - er zijn mensen die de holocaust ontkennen - of je het er wel of niet mee eens bent, ook zij moeten kunnen zeggen wat ze willen, alleen staat de wet dat niet toe ... en toch pretenderen wij een westers land te zijn, trouwens net zoals ... Duitsland, Canada, Zwitserland, etc ... allemaal westerse landen die pretenderen "vrijheid van meningsuiting te hebben"

[Señor Sjon]

Leute, zouden we ons weer richting het onderwerp willen begeven?

[Verwijderd]

Fly-guy schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 16:45:
En Charlie hebdo had als enig en ultiem doel mensen te kwetsen? Of ligt het probleem misschien bij de mensen die niet met kritiek/satire om kunnen gaan?
Het blad nam trouwens niet alleen de islam op de korrel, kapitalisme was ook een geliefd onderwerp, evenals de linkse hoek (ondanks dat het blad zelf ook in die hoek zat).
Door groepen trokken zich er tenminste weinig van aan, ook al zullen ze vast gekwetst zijn geweest.

Charlie Hebdo's doel mag dan wel satire zijn, maar dit doen ze inderdaad vaak d.m.v. kwetsen. Ze waren dan ook niet echt geliefd onder meerdere delen van de bevolking.

Het vergelijken met andere onderwerpen die op de hak worden genomen gaat natuurlijk niet op. Misschien voor jou en anderen wel in de westerse wereld, maar voor bijvoorbeeld de moslim niet in het geval van de profeet. Je doet dit met jou waarden zonder rekening te houden met die van bijvoorbeeld een gelovige.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 18:21:
[...]


Charlie Hebdo's doel mag dan wel satire zijn, maar dit doen ze inderdaad vaak d.m.v. kwetsen.

Het gekke is, dat satire danwel het maken van grappen heel multi-interpretabel is. De keiharde stelling dat "Charlie Hebdo vaak middels kwetsen zich bezig houdt met satire" is dan ook geheel incorrect daar wat voor één persoon kwetsend is, voor een ander juist weer niet kwetsend is.

Ze waren dan ook niet echt geliefd onder meerdere delen van de bevolking.

Ik vraag me af of die "meerdere delen van de bevolking" ook niet-religieuzen omvatten. Mensen die (al dan niet zeer) gelovig zijn hebben over het algemeen wat langere tenen dan mensen die, zegge, enigszins in staat zijn tot relativeren. Een eigenschap die menig religieus persoon helaas vaak ontbreekt. En dat maakt het juist allemaal nog interessanter om daar satire over te maken, omdat het hele concept religie an sich eigenlijk gewoon een ridicuul, onethisch en mensonterend iets is (dat het nog bestaat anno 2015...).

Maar goed.

[Brent]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 18:21:
[...]


Charlie Hebdo's doel mag dan wel satire zijn, maar dit doen ze inderdaad vaak d.m.v. kwetsen. Ze waren dan ook niet echt geliefd onder meerdere delen van de bevolking.

Het vergelijken met andere onderwerpen die op de hak worden genomen gaat natuurlijk niet op. Misschien voor jou en anderen wel in de westerse wereld, maar voor bijvoorbeeld de moslim niet in het geval van de profeet. Je doet dit met jou waarden zonder rekening te houden met die van bijvoorbeeld een gelovige.

Het recht van vrijheid van meningsuiting ter discussie stellen betekend dat je geen rekening houdt met de waarden van zo ongeveer iedereen in Europa, verreweg de meeste gelovigen incluis. Bovendien hoeven jihadi's hier helemaal niet te zijn, ze hebben meerdere woestijnen helemaal voor zichzelf.

Dat er discussie kan zijn over uitlatingen, ja natuurlijk. Dat heet debat. De oplage van Hebdo was maximaal 60.000, dat geeft al aan dat weinig mensen dezelfde smaak hadden. Maar er is een volgorde van zaken, en dat is dat iedereen het recht heeft onsmakelijke dingen te zeggen, en daar voeg je je maar naar.

[Fly-guy]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 18:21:
[...]


Charlie Hebdo's doel mag dan wel satire zijn, maar dit doen ze inderdaad vaak d.m.v. kwetsen. Ze waren dan ook niet echt geliefd onder meerdere delen van de bevolking.

Het vergelijken met andere onderwerpen die op de hak worden genomen gaat natuurlijk niet op. Misschien voor jou en anderen wel in de westerse wereld, maar voor bijvoorbeeld de moslim niet in het geval van de profeet. Je doet dit met jou waarden zonder rekening te houden met die van bijvoorbeeld een gelovige.

Misschien begrijp ik je verkeerd, maar...

Dus een (moslim) gelovige heeft meer rechten dan een westerse niet gelovige? Waarom mag ik als eventueel kapitalist wel op de hak genomen worden en een gelovige niet?

Doe eens een google afbeeldingen search op Charlie hebdo en zie hoeveel covers van het blad niet over moslims gaan. President Hollands is vaak de pineut, de Franse samenleving zie ik veel terug en veel zaken uit Europa worden bespot. Is dat minder erg dan de cartoons over de religies (ik zie joden, christenen en moslims voorbij komen)?
Is religie echt een ontastbaar onderwerp?

[Stoney3K]

Brent schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 19:20:
[...]
Bovendien hoeven jihadi's hier helemaal niet te zijn, ze hebben meerdere woestijnen helemaal voor zichzelf

Wordt 'jihad' zoals we het in de Westerse media zien, ook als zodanig beschreven in de heilige geschriften? Gaat het echt per definitie om gewapend conflict? Of zeggen de geschriften daar niets over?

Want in het tweede geval kan het natuurlijk elk soort van strijd of worsteling omvatten, zij het oorlog, maar ook in de politiek of sport. Ik denk dat daar een deel in de vertaling verloren gegaan kan zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 18:21:
Het vergelijken met andere onderwerpen die op de hak worden genomen gaat natuurlijk niet op. Misschien voor jou en anderen wel in de westerse wereld, maar voor bijvoorbeeld de moslim niet in het geval van de profeet. Je doet dit met jou waarden zonder rekening te houden met die van bijvoorbeeld een gelovige.

Wil je daarmee zeggen dat de arbitraire waarden van een ander leidend moeten zijn voor de vrijheid van meningsuiting?

Er zijn landen waar het beledigen van de koning een halsmisdaad is. Moeten we die insteek hier dan overnemen, puur omdat ze het daar zo belangrijk vinden?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 19:36:
[...]

Wil je daarmee zeggen dat de arbitraire waarden van een ander leidend moeten zijn voor de vrijheid van meningsuiting?

Er zijn landen waar het beledigen van de koning een halsmisdaad is. Moeten we die insteek hier dan overnemen, puur omdat ze het daar zo belangrijk vinden?

Dit werkt natuurlijk twee kanten op, maar ik denk dat we kunnen stellen dat op het moment dat je de profeet moedwillig beledigt jij geen rekening houdt met de waarden van een ander en niet andersom. Dat jij deze waarden arbitrair vind, tja.

Majesteitsschennis bestaat hier ook nog overigens.

Wat betreft andere landen, wij gooien ook bommen, bemoeien ons met de politiek en houden Israël de hand boven het hoofd.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 19:44:
Dit werkt natuurlijk twee kanten op, maar ik denk dat we kunnen stellen dat op het moment dat je de profeet moedwillig beledigt jij geen rekening houdt met de waarden van een ander en niet andersom. Dat jij deze waarden arbitrair vind, tja.

Ze zijn arbitrair, of wil je stellen dat het niet beledigen van de profeet één of andere universele waarheid is die verweven is met het universum?

Majesteitsschennis bestaat hier ook nog overigens.

Die mag er ook uit, samen met alles dat met godsdiensten te maken heeft. Staat er kerk dienen op ieder vlak gescheiden te zijn en de kerk dient dus ook geen enkele bijzondere bescherming te krijgen.

Wat betreft andere landen, wij gooien ook bommen, bemoeien ons met de politiek en houden Israël de hand boven het hoofd.

Ik weet niet precies wat je hiermee bedoelt, al gok ik dat je er nu iets bijhaalt dat bij een totaal ander verhaal hoort.

[-tom-562]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 19:44:
[...]


Dit werkt natuurlijk twee kanten op, maar ik denk dat we kunnen stellen dat op het moment dat je de profeet moedwillig beledigt jij geen rekening houdt met de waarden van een ander en niet andersom. Dat jij deze waarden arbitrair vind, tja.

Majesteitsschennis bestaat hier ook nog overigens.

Wat betreft andere landen, wij gooien ook bommen, bemoeien ons met de politiek en houden Israël de hand boven het hoofd.

Moedwillig beledigt? Dat maak jij er van. Ik zie gewoon een spotprent, satire, op een figuur uit een boek van 2000 jaar oud o.i.d..
Dat iemand daar zo zwaar aan tilt, dat is niet mijn probleem.

Verder, wat m'n voorganger zegt.

[ Voor 10% gewijzigd door -tom-562 op 13-01-2015 19:50 ]

[Verwijderd]

-tom-562 schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 19:49:
Moedwillig beledigt? Dat maak jij er van. Ik zie gewoon een spotprent, satire, op een figuur uit een boek van 2000 jaar oud o.i.d..

Je zou kunnen zeggen dat satire per definitie het moedwillig beledigen van zaken is, maar dan ben je wel een beetje aan het zoeken naar iets waarvan je een probleem kunt maken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 19:48:
[...]

Ze zijn arbitrair, of wil je stellen dat het niet beledigen van de profeet één of andere universele waarheid is die verweven is met het universum?

Ik wil best stellen dat dit voor een moslim zo is.

Die mag er ook uit, samen met alles dat met godsdiensten te maken heeft. Staat er kerk dienen op ieder vlak gescheiden te zijn en de kerk dient dus ook geen enkele bijzondere bescherming te krijgen.

Dat vind jij.

Ik weet niet precies wat je hiermee bedoelt, al gok ik dat je er nu iets bijhaalt dat bij een totaal ander verhaal hoort.

Was ook niet aan jou gericht. Chill.

[-tom-562]

Jou waarheid is niet mijn waarheid, en zeker niet de universele waarheid

[Verwijderd]

-tom-562 schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 19:55:
Jou waarheid is niet mijn waarheid, en zeker niet de universele waarheid

Mooi gezegd.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 19:54:
[...]


Ik wil best stellen dat dit voor een moslim zo is.

En ziedaar het gehele probleem van religie, met in het bijzonder de Islam. Iets wat je vanaf de geboorte wordt bijgebracht als zijnde een absolute waarheid, en waarbij elke vorm van kritiek op dat geloof keihard afgestraft wordt, want de Islam = absoluut. Zelfs verkeerd denken over jullie profeet is een doodzonde. Een totalitaire ideologie zoals de Islam is gewoon niet compatibel met een vrije samenleving waarbij er juist van alles bekritiseerd en betwijfeld wordt. En dan al helemaal als het gaat om religieuze opvattingen.

Verwijderd schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 19:44:
Wat betreft andere landen, wij gooien ook bommen, bemoeien ons met de politiek en houden Israël de hand boven het hoofd.

gaan we weer... vast weer iets met een zionistisch complot oid..

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 13-01-2015 21:04 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 19:54:
Ik wil best stellen dat dit voor een moslim zo is.

Klopt. Voor Henk is X de waarheid en voor Gerrit Y. Als je daar allemaal rekening mee gaat houden is het einde zoek. Daarom is het belangrijk iedereen zoveel mogelijk ruimte te geven om zijn eigen waarheid na te streven en elkaar niet te beperken met je eigen waarheid.

De gemene deler is de universele, aantoonbare en reproduceerbare waarheid in de vorm van een wetenschappelijk kader. Die kan je als leidraad nemen voor beleid en bestuur, want die dient ieder gelijk.

Dat vind jij.

Nee, dat is wat een seculiere staat betekent. We hebben samen afgesproken dat Nederland dat is, mede vastgelegd in de Grondwet.

[Salvatron]

http://nos.nl/artikel/201...schuwt-charlie-hebdo.html

De Egyptische grootmoefti Shawqi Allam zegt dat de publicatie een nieuwe golf van haat zal veroorzaken tegen de Franse en andere westerse samenlevingen. Hij roept westerse regeringen op de "racistische daad" van Charlie Hebdo te verwerpen.

Ik vraag me af hoe vaak we nog te horen gaan krijgen dat de Islam een godsdienst van vrede is...

[Verwijderd]

Salvatron schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 20:55:
http://nos.nl/artikel/201...schuwt-charlie-hebdo.html

De Egyptische grootmoefti Shawqi Allam zegt dat de publicatie een nieuwe golf van haat zal veroorzaken tegen de Franse en andere westerse samenlevingen. Hij roept westerse regeringen op de "racistische daad" van Charlie Hebdo te verwerpen.

Ik vraag me af hoe vaak we nog te horen gaan krijgen dat de Islam een godsdienst van vrede is...

Toch gek hoe de term "racisme" tegenwoordig blijkbaar ook betrekking heeft op mensen met een bepaald geloof en niet, bijvoorbeeld, ras.

[Xa!pt]

Salvatron schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 20:55:
http://nos.nl/artikel/201...schuwt-charlie-hebdo.html
Ik vraag me af hoe vaak we nog te horen gaan krijgen dat de Islam een godsdienst van vrede is...

Hoewel het een loze uitspraak betreft is het al een stuk zinniger dan te beweren dat 'de islam weer eens z'n ware gezicht laat zien', gezien de verhoudingen.

[Salvatron]

Xa!pt schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 22:06:
[...]

Hoewel het een loze uitspraak betreft is het al een stuk zinniger dan te beweren dat 'de islam weer eens z'n ware gezicht laat zien', gezien de verhoudingen.

Dat weet ik nog zo net niet. Het zijn daden en resultaten die tellen, woorden zijn irrelevant. Wat dat betreft komt een bewering als dat de Islam weer eens z'n ware gezicht laat zien meer met de praktijk overeen dan de uitspraak dat de Islam een godsdienst van vrede is.

[Xa!pt]

Salvatron schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 23:19:
[...]


Dat weet ik nog zo net niet. Het zijn daden en resultaten die tellen, woorden zijn irrelevant. Wat dat betreft komt een bewering als dat de Islam weer eens z'n ware gezicht laat zien meer met de praktijk overeen dan de uitspraak dat de Islam een godsdienst van vrede is.

Onder 'de islam' versta je toch het geloof wat alle moslims belijden? Of alleen dat van extremisten?

[Brent]

Salvatron schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 23:19:
[...]


Dat weet ik nog zo net niet. Het zijn daden en resultaten die tellen, woorden zijn irrelevant. Wat dat betreft komt een bewering als dat de Islam weer eens z'n ware gezicht laat zien meer met de praktijk overeen dan de uitspraak dat de Islam een godsdienst van vrede is.

Omdat er voor elke jihadist duizenden normale moslims zijn. Daar zou je uit kunnen concluderen dat het een religie van vrede is.

Een preciezere observering is volgens mij de correlatie scholing en afkomst van islamitische landen. Er zijn ruwweg 2 plaatsen significant achtergesteld in scholing op de wereld, en dat zijn Afrika en daar waar men Arabisch spreekt. Geletterdheid is schikbarend laag, het Arabisch kent nauwelijks een boekenmarkt (bekende schrijvers met islamitische achtergrond wonen meestal in Europa), en wat een boer niet kent dat vreet ie niet. Net zoals dat onze Wilders-stemmers vaak uit de provincie komen en nauwelijks ooit een moslim hebben gezien, zijn er een hoop immigranten slecht geschoold, en scholen in achterstandswijken niet best. Daar bovenop lijkt het dat over het algemeen scholing niet zo belangrijk wordt geacht zoals de meeste mensen dat in het Westen dat zien. Het type imams die soms het nieuws halen, vers uit de woestijn midden in Londen of Amsterdam om eens te vertellen hoe homo's uitgeroeid moeten worden: dat correleert met de hypothese van een gemeenschap met bovengemiddeld veel ongeschoolden.

Lijkt mij een aardige verklaring voor de achterlijke ideeen die zulke terroristen (of die haatzaaiende imams) er op na houden, en de manier waarop ze bijval krijgen (zie eens hoe die moefti redeneert, of de talloze ja-maar-moeten-ze-de-profeer-maar-niet-beledigen reacties). Onwetendheid en gebrek aan scholing, dat lijkt me een bruikbaarder observering. Daar kunnen we iets aan doen. Die traditie ombuigen, en uitleggen hoe dat hier werkt en waarom. Helaas hebben achterlijke mensen doorgaans niet graag dat je ze achterlijk noemt, zelfs als de oplossing zo simpel is (gewoon wat meer boeken lezen). Van die lui die hier al 30 jaar woont maar nog geen woord Nederlands spreken. Oerhollandse Tokkies idem overigens. Tsja, dat soort oliedom volk bijscholen, dat is haast ondoenbaar. Dus alle kinderen op goede scholen, dat lijkt me de duurzaamste maatregel.

[begintmeta]

Je ziet ook niet voor niets dat terroristische organisaties/machthebbers scholing/brede algemene vorming zoveel mogelijk tegengaan. Ook met geweld.

[Verwijderd]

Brent schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 23:59:
Van die lui die hier al 30 jaar woont maar nog geen woord Nederlands spreken. Oerhollandse Tokkies idem overigens. Tsja, dat soort oliedom volk bijscholen, dat is haast ondoenbaar. Dus alle kinderen op goede scholen, dat lijkt me de duurzaamste maatregel.

Toch ga je die kinderen niet bereiken als de ouders de waarde van onderwijs niet inzien. Al is het maar om andere redenen, je moet die kinderen op school krijgen en houden. Zoals altijd is het dus weer een totaalpakket. Je alleen op de kinderen richten is gedoemd te mislukken.

[Brent]

Verwijderd schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 00:08:
[...]

Toch ga je die kinderen niet bereiken als de ouders de waarde van onderwijs niet inzien. Al is het maar om andere redenen, je moet die kinderen op school krijgen en houden. Zoals altijd is het dus weer een totaalpakket. Je alleen op de kinderen richten is gedoemd te mislukken.

Nouja, we hebben leerplicht waar we volgens mij een eind mee komen. Onderwijs verbeteren, juist ook in de achterstandswijken, lijkt me een zeer belangrijk element. Deze Franse jihadisten kwamen uit de banlieus van Parijs, het meest achterlijke deel van Frankrijk dus. Met een Arabische achtergrond is het dan makkelijk je inspiratie bij de imam op te doen, en God weet wat dat precies voor iemand is. We moeten zorgen dat die backup van 'scholing' bij de imam helemaal niet meer nodig is. Of snap ik niet goed wat er precies buiten school om aan religieuze scholing is? Van christenen weet ik ook weinig, maar wel dat er iets als zondagschool bestaat. Mijn punt is: kennelijk heeft de gemeenschap behoefte aan voedsel voor de ziel, en helaas voeden ze die kennelijk te vaak met vergif van zo'n woestijn-imam, wat misschien iets te maken heeft met de slechte scholen in die wijken.

[Verwijderd]

Brent schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 00:14:
Nouja, we hebben leerplicht waar we volgens mij een eind mee komen.

De leerplicht is een papieren neus. Je ziet dat het onderwijs niet het effect heeft dat het zou moeten hebben juist omdat de ouders het belang niet zien en daarom de kinderen ook niet naar school sturen. Dan kan er een beetje een leerplichtambtenaar heen en weer hobbelen, dat verandert niet veel.

Het belang van religie snappen die ouders dan vaak weer wel vanuit hun eigen achtergrond, dat is belangrijk in zo'n gemeenschap.

[twerk]

Interessante aflevering van Jinek op Nederland 1 van gisteravond. Iedereen die hem niet gezien heeft zou even moeten kijken. Ik heb een aantal interessante nieuwe dingen geleerd die mijn blik op de discussie hebben verbreed.


http://www.npo.nl/jinek/13-01-2015/KN_1666171


Ben benieuwd wat jullie er van vonden!

[ Voor 7% gewijzigd door twerk op 14-01-2015 01:50 ]

[Salvatron]

Brent schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 23:59:
[...]

Omdat er voor elke jihadist duizenden normale moslims zijn. Daar zou je uit kunnen concluderen dat het een religie van vrede is.

Foute conclusie: alleen het feit dat moslimvrouwen hoofddoekjes dragen geeft al aan dat er zeer kritisch moet worden gekeken naar die godsdienst. Immers, het dragen van hoofddoekjes is onderdrukking en onlogisch. Conclusie: de Islam is onderdrukking en onlogisch. In ieder geval zie ik geen reden om te concluderen dat de Islam een godsdienst is van vrede.
Zoals ik al zei: het zijn de daden en resultaten die tellen, woorden zijn irrelevant. Dat er overal rond wordt gebazuind dat de Islam een godsdienst is van vrede is dus irrelevant omdat de vermeende vrede zal moeten worden aangetoond op grond van daden en resultaten. Maar als je kijkt naar de resultaten en daden van de Islam dan is de conclusie dat het hier om een godsdienst gaat van onlogische leefregels, onderdrukking en geweld. Dus waarom men dan continu toch rondbazuint dat de Islam een godsdienst is van vrede is me een raadsel, afgezien van het feit natuurlijk dat politici de islamitische wereld proberen te paaien wat natuurlijk een diplomatiek trucje is, en het feit dat de uitspraak "de Islam is een godsdienst van vrede" uiteraard ook gebruikt wordt als slogan door moslims die hun geloof in een goed daglicht willen stellen. Wat wel goed is, is dat de uitspraak dat de Islam voor vrede staat gebruikt wordt door moslims om zich te distantiëren van geweld en terrorisme. Het ware gezicht van de islamitische cultuur is echter af te lezen vanuit de resultaten en de daden, dus in plaats van te krijsen dat de Islam een godsdienst van vrede is mag men wel eens aantonen waar de Islam vrede tot gevolg heeft. Nu lijkt het erop dat een ideologie van onderdrukking wordt verspreid onder het mom van vrede.

[ Voor 4% gewijzigd door Salvatron op 14-01-2015 02:41 ]

[Verwijderd]

Salvatron schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 02:38:
Foute conclusie: alleen het feit dat moslimvrouwen hoofddoekjes dragen geeft al aan dat er zeer kritisch moet worden gekeken naar die godsdienst. Immers, het dragen van hoofddoekjes is onderdrukking en onlogisch. Conclusie: de Islam is onderdrukking en onlogisch.

Ik dacht eerst even dat je een grapje maakte, maar je bedoelt het blijkbaar serieus. Je kunt hoofddoekjes absoluut niet zo stringent aan onderdrukking verbinden. Wie zegt dat het geen religieus-cultureel fenomeen is waar vrouwen zelf voor kiezen? Mannen lopen toch ook in een djebella of kaftan? Is dat in jouw ogen ook onderdrukking?

Dat vrouwen in sommige delen van de wereld weinig te kiezen hebben heeft op zichzelf vrij weinig met de islam te maken.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 03:13:
[...]

Ik dacht eerst even dat je een grapje maakte, maar je bedoelt het blijkbaar serieus. Je kunt hoofddoekjes absoluut niet zo stringent aan onderdrukking verbinden. Wie zegt dat het geen religieus-cultureel fenomeen is waar vrouwen zelf voor kiezen? Mannen lopen toch ook in een djebella of kaftan? Is dat in jouw ogen ook onderdrukking?

Dat vrouwen in sommige delen van de wereld weinig te kiezen hebben heeft op zichzelf vrij weinig met de islam te maken.

Wie heeft het over onderdrukking van vrouwen? Ik niet.
Ik zeg alleen dat het onderdrukking is. Dit komt omdat het onderdrukking van seksualiteit is: in de Islam is er blijkbaar de gedachte dat seksualiteit moet worden onderdrukt en dit doet men door vrouwen een hoofddoekje te laten dragen. Dat vrouwen daar zelf voor kiezen maakt niet uit: de hoofddoek is bedoeld om seksuele aantrekkelijkheid te onderdrukken. Op deze manier staat de hoofddoek dus voor onderdrukking.
Ik maak de associatie tussen de hoofddoek en onderdrukking van vrouwen helemaal niet, dat is wat jij er van maakt. De hoofddoek staat echter wel degelijk voor onderdrukking. Daarnaast staat het ook voor het domweg volgen van leefregels die alleen lijken te worden onderbouwd met een kromme logica en waarover men niet kritisch lijkt na te denken: "waarom zou Allah eigenlijk willen dat ik een hoofddoek draag?" en dan een fatsoenlijk antwoord in plaats van de kromme logica waar men meestal mee aankomt.

[Verwijderd]

Salvatron schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 05:42:
Dat vrouwen daar zelf voor kiezen maakt niet uit: de hoofddoek is bedoeld om seksuele aantrekkelijkheid te onderdrukken. Op deze manier staat de hoofddoek dus voor onderdrukking.

Dan betekent dat dus ook dat iedere vorm van kuise kleren voor onderdrukking staat. De lange rokken van de protestanten? Onderdrukking. De lange mouwen aan dat jurkje bij de H&M? Onderdrukking. Een truitje met een hoge hals? Onderdrukking.

Je zou zelfs kunnen zeggen dat het omgekeerde óók onderdrukking is. De enorme druk in het westen om sexy te zijn, je mooi te maken, er goed uit te zien.

Daarnaast staat het ook voor het domweg volgen van leefregels die alleen lijken te worden onderbouwd met een kromme logica en waarover men niet kritisch lijkt na te denken: "waarom zou Allah eigenlijk willen dat ik een hoofddoek draag?" en dan een fatsoenlijk antwoord in plaats van de kromme logica waar men meestal mee aankomt.

Dat doet iedere religie, iedere cultuur zelfs. Kijk om je heen en zie massa's westerse vrouwen kleren dragen alleen omdat ze het gevoel hebben dat ze die moeten dragen. Hetzelfde geldt voor mannen, die bijvoorbeeld zakelijk zo mogelijk in een nog strakker keurslijf zitten. Zo en niet anders, anders ben je raar en fout.

Is de islam dit soort dingen domweg aanrekenen, slechts onderbouwd met kromme logica, dan wel kritisch nadenken?

[Verwijderd]

Staar je niet blind op de arabische moslims, er zijn ontzettend veel moslims die je een totaal ander beeld geven over het geloof en die komen bijna allemaal uitsluitend uit azie (Malay, Singapore, thai, indo etc)

Totaal ander cultuur maar het zelfde geloof, persoonlijk vind ik arabische mensen vrij agressief dit komt in mijn mening door hun cultuur en een ander perceptie van wat een mensen leven waard is. Ik woon al jaren in azie, en de aziatische moslims zijn veel meer met hun geloof bezig dan de arabische medemens die je op de nederlandse straten vind, vaak verwikkeld in allerlei dubieuze zaken en een ontzettend slechte instelling athands dit is mijn persoonlijke mening, dingen die in de koran verboden zijn, dit zie je niet snel gebeuren bij moslims in azie.

We moeten onze horizon verbreden en niet alleen naar het westen blijven kijken, internet heeft culturen veel meer en sneller samen gebracht dan veel mensen kunnen accepteren, door deze snelle ontwikkelingen zitten we nu in een periode met veel botsingen omdat de culturen nu veel sneller samen smelten en samen komen, in mijn mening meer dan immigranten ooit destijds gedaan hebben, in veel arabische landen lijkt mij dat technologische ontwikkelingen teveel uitblijven waardoor zij geisoleerd raken van de wereld om hun heen en de veranderingen maar moeilijk kunnen accepteren.

Daarnaast snap ik niet waarom je bewust mensen wilt kwetsen, puur omdat je vrijheid van menings uiting hebt, hoeft het nog niet te betekenen dat je mensen wilt beledigen met spot prents etc, buiten het feit dat men behoorlijk gek in hun hoofd zijn om mensen te vermoorden om een mening. Het is een feit dat hun cultuur totaal anders kijken naar de waarde van het leven van een mede mens.

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 14-01-2015 06:34 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 05:53:
[...]

Dan betekent dat dus ook dat iedere vorm van kuise kleren voor onderdrukking staat. De lange rokken van de protestanten? Onderdrukking. De lange mouwen aan dat jurkje bij de H&M? Onderdrukking. Een truitje met een hoge hals? Onderdrukking.

Jantje doet het ook...
Of het westen mensen onderdrukt etc etc is een andere discussie.

[Mx. Alba]

Salvatron schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 06:36:
[...]


Jantje doet het ook...
Of het westen mensen onderdrukt etc etc is een andere discussie.

Salvatron, echt, neem een cursus logisch nadenken of zo want dit gaat nergens meer over.

De Islam moet volgens jou in de gaten worden gehouden omdat het onderdrukking is. Maar eventuele vergelijkbare onderdrukking in het westen daar wil je niet naar kijken.

[ Voor 11% gewijzigd door Mx. Alba op 14-01-2015 07:38 ]

[IJzerlijm]

Mx. Alba schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 07:27:
[...]


Salvatron, echt, neem een cursus logisch nadenken of zo want dit gaat nergens meer over.

De Islam moet volgens jou in de gaten worden gehouden omdat het onderdrukking is. Maar eventuele vergelijkbare onderdrukking in het westen daar wil je niet naar kijken.

Vergelijkbare onderdrukking in het westen waarin vrouwen hun kledij wettelijk wordt vastgelegd met zware straffen op overtreding ? Tell me more !

[Mx. Alba]

IJzerlijm schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 09:36:
[...]


Vergelijkbare onderdrukking in het westen waarin vrouwen hun kledij wettelijk wordt vastgelegd met zware straffen op overtreding ? Tell me more !

Wel eens op de Veluwe geweest? De gereformeerden die daar dorp na dorp "overnemen" zijn in hun behandeling van vrouwen en andersdenkenden niet beter dan strenge moslims...

Het dorp naast het dorp waar mijn ouders wonen is in de afgelopen decennia ook langzaam maar zeker veranderd in een "zwartekousenbolwerk". De supermarkt daar blijft angstvallig op zondag dicht, zelfs in de zomer als de tientallen campings rondom het dorp bomvol zijn. Want als hij wel op zondag open zou zijn, dan zou hij het grootste deel van zijn vaste klanten verliezen; die gereformeerden gaan echt niet naar een winkel die het waagt om op de Dag van de Heer open te zijn!

(Wel weer goed voor de supermarkt in het dorp waar mijn ouders wonen natuurlijk, want die is op zondag wel open en alle "niet-grevo's" en toeristen uit de omgeving doen daar op zondag hun boodschappen. En met een Hindoeïstisch klooster (Ashram Sada Shiva Dahm) en een Boeddhistisch congrescentrum (Bosoord) in het dorp zal het zowieso niet zo aantrekkelijk zijn voor "zwarte kousen" om er te gaan wonen. )

[ Voor 17% gewijzigd door Mx. Alba op 14-01-2015 09:46 ]

[SmauG]

Mx. Alba schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 09:42:
[...]


Wel eens op de Veluwe geweest? De gereformeerden die daar dorp na dorp "overnemen" zijn in hun behandeling van vrouwen en andersdenkenden niet beter dan strenge moslims...

Het dorp naast het dorp waar mijn ouders wonen is in de afgelopen decennia ook langzaam maar zeker veranderd in een "zwartekousenbolwerk". De supermarkt daar blijft angstvallig op zondag dicht, zelfs in de zomer als de tientallen campings rondom het dorp bomvol zijn. Want als hij wel op zondag open zou zijn, dan zou hij het grootste deel van zijn vaste klanten verliezen; die gereformeerden gaan echt niet naar een winkel die het waagt om op de Dag van de Heer open te zijn!

(Wel weer goed voor de supermarkt in het dorp waar mijn ouders wonen natuurlijk, want die is op zondag wel open en alle "niet-grevo's" en toeristen uit de omgeving doen daar op zondag hun boodschappen. En met een Hindoeïstisch klooster (Ashram Sada Shiva Dahm) en een Boeddhistisch congrescentrum (Bosoord) in het dorp zal het zowieso niet zo aantrekkelijk zijn voor "zwarte kousen" om er te gaan wonen. )

Reactie op vet gedrukt, Lichte trol maar waar:
Getuigt niet van onderukking maar van een zeer wel overwogen bedrijfskundige beslissing van de bewuste supermarktmanager en kennis van de lokale "markt".

Anders:
In alle "hokjes" is wel wat te vinden als je goed genoeg zoekt. En iemand die iets wil vinden, zal dat ook doen. Objectief blijven is zo ontzettend moeilijk als je eigen "zelf" in gevaar dreigt te zijn.

[Jolke]

Mx. Alba schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 09:42:

[verhaal]

Elspeet toevallig? Heb er jaren ook naast gewoond.

[IJzerlijm]

Mx. Alba schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 09:42:
[...]


Wel eens op de Veluwe geweest? De gereformeerden die daar dorp na dorp "overnemen" zijn in hun behandeling van vrouwen en andersdenkenden niet beter dan strenge moslims...

Ik mis hierin de overheid die de regels van de extreem religieuzen in de wet heeft vastgelegd en handhaaft, inclusief gevangenis, lijf en doodstraffen.

[3raser]

http://www.nrc.nl/nieuws/...r-dieudonne-gearresteerd/

Ik speel weer eens voor advocaat van de duivel, maar waarom wordt deze man gearresteerd voor zijn vrije meningsuiting terwijl anderen erom geprezen worden? Is vrijheid van meningsuiting alleen toegestaan als je roept wat anderen willen horen?
Ik vind dit een walgelijke daad hoor, daar niet van. Maar ik krijg het idee dat er met twee maten wordt gemeten. Is deze man werkelijk gearresteerd vanwege die ene tekst op zijn Facebook pagina?! Verheerlijking van terrorisme wordt het genoemd. Op die manier kun je iedere mening wel in een hokje plaatsen en het vervolgens alsnog verbieden. De cartoons van Charlie hadden in het hokje "opruiing" gepast als je ruim genoeg denkt. Wil men nu vrije meningsuiting of niet?

[Sissors]

Mx. Alba schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 09:42:
[...]


Wel eens op de Veluwe geweest? De gereformeerden die daar dorp na dorp "overnemen" zijn in hun behandeling van vrouwen en andersdenkenden niet beter dan strenge moslims...

Het dorp naast het dorp waar mijn ouders wonen is in de afgelopen decennia ook langzaam maar zeker veranderd in een "zwartekousenbolwerk". De supermarkt daar blijft angstvallig op zondag dicht, zelfs in de zomer als de tientallen campings rondom het dorp bomvol zijn. Want als hij wel op zondag open zou zijn, dan zou hij het grootste deel van zijn vaste klanten verliezen; die gereformeerden gaan echt niet naar een winkel die het waagt om op de Dag van de Heer open te zijn!

Mensen die vrij kiezen bij welke winkel ze hun boodschappen gaan doen is net zoiets als martelingen vanwege je kledingkeuze. Goed om te weten.

[corset]

Sissors schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 10:12:
[...]

Mensen die vrij kiezen bij welke winkel ze hun boodschappen gaan doen is net zoiets als martelingen vanwege je kledingkeuze. Goed om te weten.

Lol...

en jij gaat van vrije kledingkeuze naar martelingen. Applausje

[Sissors]

lanerios schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 10:21:
[...]


Lol...

en jij gaat van vrije kledingkeuze naar martelingen. Applausje

Euhm, gelezen waar ik op reageerde? Albantar ging van martelingen om je kledingkeuze (welkom in het Midden-Oosten) direct door naar mensen die niet hun boodschappen doen bij een supermarkt die op zondag open is.

Ik ga nergens naartoe van vrije kledingkeuze naar martelingen, het Midden-Oosten doet dat.

[corset]

Sissors schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 10:30:
[...]

Euhm, gelezen waar ik op reageerde? Albantar ging van martelingen om je kledingkeuze (welkom in het Midden-Oosten) direct door naar mensen die niet hun boodschappen doen bij een supermarkt die op zondag open is.

Ik ga nergens naartoe van vrije kledingkeuze naar martelingen, het Midden-Oosten doet dat.

Mag ik daar dan graag even 100% bewijs voor? Dat elke vrouw (want dat insinueer je nu) die niet in X kleding loopt gelijk wordt gemarteld. En aub kom niet met de PVV opmerkingen als "kijk naar het nieuws" "omg dat weet toch iedereen" etc. Daar hebben we niks aan. Dit omdat ik een collega had (vorige werkgever) die met zijn vrouw naar Iran ging (hij kwam daar vandaan). En zijn vrouw nog steeds ongemarteld daar rondloopt in een spijkerbroek met t-shirt. Raar zeg, of is dat opeens een leugen?
Vrouwelijke collega's die daar woonden hadden er nooit last van, en opeens zouden ze dus maar gemarteld moeten zijn? Kom op zeg, doe nou eens normaal.
Of ben je ook van het stereotype segment mensen? "Alle nederlanders blowen en gaan naar de hoeren" etc. Want dat is dezelfde generalisatie.

[ Voor 13% gewijzigd door corset op 14-01-2015 10:35 ]

[Mx. Alba]

Doen Moslims in Europa dan aan marteling soms? Ik was de situatie IN EUROPA aan het vergelijken. In hoeverre is dan een moslima die verplicht wordt een hoofddoekje te dragen anders dan een gereformeerde vrouw die verplicht wordt een zwarte rok te dragen? In hoeverre is dan het mijden van niet-100%-halal-slagers door moslims anders dan het mijden van winkels die op zondag open zijn door gereformeerden?

Trouwens: je ziet meer Moslima's zonder hoofddoekjes dan gereformeerde vrouwen zonder (zwarte) rok. En de meeste Moslims gaan wel naar slagers die niet 100% halal zijn (hoewel ze daar dan wel alleen het halalvlees kopen), terwijl er maar weinig gereformeerden zijn die naar een winkel gaan die op zondag open is - ook al is het geen zondag.

Waarom zou je de martelingen die elders in de wereld plaatsvinden erbij pakken? Want dan kan je er ook bijvoorbeeld de marteling van homo's door Christenen erbij gaan pakken.

[ Voor 22% gewijzigd door Mx. Alba op 14-01-2015 10:37 ]

[Soldaatje]

lanerios schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 10:33:
[...]


Mag ik daar dan graag even 100% bewijs voor? Dat elke vrouw (want dat insinueer je nu) die niet in X kleding loopt gelijk wordt gemarteld. En aub kom niet met de PVV opmerkingen als "kijk naar het nieuws" "omg dat weet toch iedereen" etc. Daar hebben we niks aan. Dit omdat ik een collega had (vorige werkgever) die met zijn vrouw naar Iran ging (hij kwam daar vandaan). En zijn vrouw nog steeds ongemarteld daar rondloopt in een spijkerbroek met t-shirt. Raar zeg, of is dat opeens een leugen?

Dat is wel heel bijzonder dan, ik ken iemand die daar regelmatig naartoe moet naar Iran en als je daar als vrouw over straat loopt met een lokje haar uit je hoofddoek komt de zedenpolitie op je af.

[corset]

Mx. Alba schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 10:35:
Doen Moslims in Europa dan aan marteling soms? Ik was de situatie IN EUROPA aan het vergelijken. In hoeverre is dan een moslima die verplicht wordt een hoofddoekje te dragen anders dan een gereformeerde vrouw die verplicht wordt een zwarte rok te dragen? In hoeverre is dan het mijden van niet-100%-halal-slagers door moslims anders dan het mijden van winkels die op zondag open zijn door gereformeerden?

Waarom zou je de martelingen die elders in de wereld plaatsvinden erbij pakken? Want dan kan je er ook bijvoorbeeld de marteling van homo's door Christenen erbij gaan pakken.

Ach, dat is gewoon het makkelijkste. De groep debiele moslims gebruiken om een hele groep af te zeiken. Vooral omdat dan alle andere religies makkelijk worden vergeten die debiele dingen doen.
En martelingen erbij halen? Als je geen gelijk krijgt ga je gelijk voor extreem denk ik?

[ Voor 4% gewijzigd door corset op 14-01-2015 10:39 ]

[Mx. Alba]

Soldaatje schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 10:36:
[...]

Dat is wel heel bijzonder dan, ik ken iemand die daar regelmatig naartoe moet naar Iran en als je daar als vrouw over straat loopt met een lokje haar uit je hoofddoek komt de zedenpolitie op je af.

Het ligt er natuurlijk aan waar in Iran je bent. Ik kan me voorstellen dat men op het platteland strenger is dan in de steden. Vlak voor 9/11 is mijn zusje door Iran gereisd (op 9/11 kwam ze aan in Peshawar...). Volgens de Iraanse wet moet een vrouw op een pasfoto met een hoofddoek op en dus had ze daar een speciale ID-kaart voor zelfs, met hoofddoekje. Verreweg de meeste Iraniërs die ze ontmoette vonden dat belachelijk. Voor de zekerheid droeg ze in Iran zelf ook een hoofddoekje maar bijna iedereen die ze ontmoette vond dat maar heel vreemd, want ze was toch geen moslim, dus waarom zou ze überhaupt een hoofddoekje dragen?

[corset]

Mx. Alba schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 10:40:
[...]


Het ligt er natuurlijk aan waar in Iran je bent. Ik kan me voorstellen dat men op het platteland strenger is dan in de steden. Vlak voor 9/11 is mijn zusje door Iran gereisd. Volgens de Iraanse wet moet een vrouw op een pasfoto met een hoofddoek op en dus had ze daar een speciale ID-kaart voor zelfs, met hoofddoekje. Verreweg de meeste Iraniërs die ze ontmoette vonden dat belachelijk. Voor de zekerheid droeg ze in Iran zelf ook een hoofddoekje maar bijna iedereen die ze ontmoette vond dat maar heel vreemd, want ze was toch geen moslim, dus waarom zou ze überhaupt een hoofddoekje dragen?

Jep, hangt heel erg van de regio af. Daarom vind het altijd zo kansloos om maar gelijk te beginnen "Overal in het midden oosten" nee, zo werkt het daar niet, en zo heeft het daar nog nooit gewerkt.
Je kan er voor zover ik weet (en dat is via collega's in Iran) een boete voor krijgen, de keren dat iemand er daad werkelijk voor is opgepakt is miniem. En zelfs hier wordt zeer los mee omgegaan. (let op, dit is de ervaring in Teheran en daar omheen. Kan per gebied verschillen)

[ Voor 4% gewijzigd door corset op 14-01-2015 10:44 ]

[hexta]

lanerios schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 10:41:
[...]


Jep, hangt heel erg van de regio af. Daarom vind het altijd zo kansloos om maar gelijk te beginnen "Overal in het midden oosten" nee, zo werkt het daar niet, en zo heeft het daar nog nooit gewerkt.
Je kan er voor zover ik weet (en dat is via collega's in Iran) een boete voor krijgen, de keren dat iemand er daad werkelijk voor is opgepakt is miniem. En zelfs hier wordt zeer los mee omgegaan. (let op, dit is de ervaring in Teheran en daar omheen. Kan per gebied verschillen)

Let wel op dat je niet zelf het woordje "altijd" en "overal" bijplakt wanneer je een zin van iemand anders leest.
Volgens mij bedoelde hij namelijk niet dat Elke vrouw die 1 stap buiten de deur zet gelijk aan pulp gemept zal worden, maar dat het daar nog wel kan voorkomen. Oid.

[corset]

hexta schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 10:49:
[...]

Let wel op dat je niet zelf het woordje "altijd" en "overal" bijplakt wanneer je een zin van iemand anders leest.
Volgens mij bedoelde hij namelijk niet dat Elke vrouw die 1 stap buiten de deur zet gelijk aan pulp gemept zal worden, maar dat het daar nog wel kan voorkomen. Oid.

Dan kan je net zo goed beginnen over van alles..

"Als je als homo over straat loopt in Nederland wordt je kapot geslagen"
"Als je als vrouw over straat loopt wordt je aangerand" (oh wacht even.. dit schreeuwen feministen constant. Laat maar).

Helaas zal de wereld altijd slechte dingen doen. We moeten het accepteren, veranderen kunnen we het toch niet.

[hexta]

lanerios schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 10:53:
[...]


Dan kan je net zo goed beginnen over van alles..

"Als je als homo over straat loopt in Nederland wordt je kapot geslagen"
"Als je als vrouw over straat loopt wordt je aangerand" (oh wacht even.. dit schreeuwen feministen constant. Laat maar).

Helaas zal de wereld altijd slechte dingen doen. We moeten het accepteren, veranderen kunnen we het toch niet.

"Als je als homo over straat loopt in Nederland wordt je kapot geslagen"
Lees jij zijn zin zo?
Ik lees hem meer als,
"In Nederland worden nog steeds homos in elkaar geslagen op straat."

Kleine nuance, maar wel een stuk redelijker, en de 2e zin is ook aardig waar (helaas).
Edit; misschien maak ik me dan eigenlijk schuldig aan hetzelfde als waar ik voor waarschuw, maar dan de andere kant op, in dat geval heb ik niets gezegd.

[ Voor 9% gewijzigd door hexta op 14-01-2015 10:58 ]

[begintmeta]

In de 'westerse wereld' martelen overheden. In Nederland laat men mensen verhongeren....

[ Voor 62% gewijzigd door begintmeta op 14-01-2015 10:58 ]

[hexta]

begintmeta schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 10:57:
In de 'westerse wereld' martelen overheden.

Moet jij niet eens een topic maken over overheden en wat ze allemaal voor vreselijks doen?

[shoombak]

En zo ontkom je dus aan de politie met zwaar geschut

http://www.theguardian.co...unmen-charlie-hebdo-video

[corset]

hexta schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 10:56:
[...]

"Als je als homo over straat loopt in Nederland wordt je kapot geslagen"
Lees jij zijn zin zo?
Ik lees hem meer als,
"In Nederland worden nog steeds homos in elkaar geslagen op straat."

Kleine nuance, maar wel een stuk redelijker, en de 2e zin is ook aardig waar (helaas).

Even de onzin van feminisme negerend (ipv van gelijkheid gaat het tegenwoordig meer over "ik wil beter zijn dan iedereen"). Totaal off topic, en meer zwaar humoristisch dan een echt fenomeen.

Het probleem is, is dat de statement totaal nergens op slaat. "er worden mensen gemarteld ivm kledingkeuze" ook al is het zeldzaam. Op deze manier kan je zo alles erger maken dan het is. "In Nederland wordt X of Y" ook al is het zeldzaam. etc etc.
helaas zal er altijd wel iets zijn om zo aan te merken aan een land, regio of whatever. Daar doe je niks aan.

Hell, er zijn vast genoeg Iraniërs (om maar dit land aan te houden) die zo reageren over de manier waarop wij homo's vrouwen etc behandelen. Hun inkijk op dingen is totaal anders. Net zoals wij totaal anders naar de situaties van hun kijken.

[ Voor 11% gewijzigd door corset op 14-01-2015 11:01 ]

[iPodKiller]

Mx. Alba schreef op woensdag 14 januari 2015 @ 10:40:
[...]


Het ligt er natuurlijk aan waar in Iran je bent. Ik kan me voorstellen dat men op het platteland strenger is dan in de steden. Vlak voor 9/11 is mijn zusje door Iran gereisd (op 9/11 kwam ze aan in Peshawar...). Volgens de Iraanse wet moet een vrouw op een pasfoto met een hoofddoek op en dus had ze daar een speciale ID-kaart voor zelfs, met hoofddoekje. Verreweg de meeste Iraniërs die ze ontmoette vonden dat belachelijk. Voor de zekerheid droeg ze in Iran zelf ook een hoofddoekje maar bijna iedereen die ze ontmoette vond dat maar heel vreemd, want ze was toch geen moslim, dus waarom zou ze überhaupt een hoofddoekje dragen?

Om wat voor hoofddoek ging het? Een open hoofddoek (soort van sluier) of een complete hoofddoek die je over je hoofd doet en die je nek ook bedekt? Een open hoofddoek is volgens mij gewoon cultuur daar , is ook normaal in landen zoals India en Pakistan.