Gijzelingen nabij Parijs

[larsg]

De Franse staat heeft genoeg vuile acties op haar naam staan (denk maar aan de rainbow warrior), dus ik zie ze er zeker voor in staat. Het kan zijn dat ze geen proces gezeik wouden cq. signaal afsturen kordaat op te treden maar dat zijn speculaties.

Ik blijf er ten eerste al bij dat je zo'n man hoort neer te schieten als hij gijzelaars @gunpoint houdt. Echter is 1 of 2 kogeltjes daarvoor genoeg. Als je de filmpjes ziet zie je die RAID met 20 tegelijk hun magazijnen legen...

(lekker gevaarlijk voor ricochets trouwens)

[ Voor 4% gewijzigd door larsg op 11-01-2015 01:53 ]

[Verwijderd]

larsg schreef op zondag 11 januari 2015 @ 01:53:
De Franse staat heeft genoeg vuile acties op haar naam staan (denk maar aan de rainbow warrior), dus ik zie ze er zeker voor in staat. Het kan zijn dat ze geen proces gezeik wouden cq. signaal afsturen kordaat op te treden maar dat zijn speculaties.

Ik blijf er ten eerste al bij dat je zo'n man hoort neer te schieten als hij gijzelaars @gunpoint houdt. Echter is 1 of 2 kogeltjes daarvoor genoeg. Als je de filmpjes ziet zie je die RAID met 20 tegelijk hun magazijnen legen...

(lekker gevaarlijk voor ricochets trouwens)

Ik heb die filmpjes niet gezien. Maar zou het vanuit een standpunt zeker begrijpen. Aan de andere kant roep je zo wel dingen op je af als regeren. Ik zie nu al hele debatten over mag het wel, inhumain etc.

[Teckna]

Verwijderd schreef op zondag 11 januari 2015 @ 01:47:
[...]

Ja dat dus. Maar ik kan ook goed begrijpen dat de regering dat niet zou willen (toegeven).

.edit- omdat de doodstraf er niet is in frankrijk bijv.

Ach dat zie je nu nog steeds in Nederland ook met de treinkaping waar het nog steeds officieel onduidelijk is wat nu wel en niet is bevolen. Ik geloof best dat er een order is gegeven om deze mensen uit te schakelen, misschien niet eens een directe order maar meer een 'doe wat je moet doen' order. Zelf vind ik het jammer, ik zag liever dat ze ergens 60 jaar lang konden nadenken over wat ze nu echt hebben gedaan.

Levenslang vastzitten zonder kans op vrijlating lijkt mij een ergere straf dan de doodstraf.

[Verwijderd]

Wat ik me afvraag, probeert amerika de boel niet op te jutten om ook oorlog in europa te krijgen. Zou ze goed uitkomen.

Nu ook weer bericht van die amerikanen, zie hln.be. Dat is een voorbode is.

En terugroepen van duizenden soldaten, en die huichele toespraak van obama van de week.


Nu ben ik natuurlijk weer een aluhoedje, welke terrorist laat nu zn id in de vluchtauto. En hoe vonden ze op 911 die paspoorten haha.

Nee dit wordt oorlog en die gaat langer duren dan de 80 jarige oorlog

[Daniel36]

Verwijderd schreef op zondag 11 januari 2015 @ 09:39:
Wat ik me afvraag, probeert amerika de boel niet op te jutten om ook oorlog in europa te krijgen. Zou ze goed uitkomen.

Nu ook weer bericht van die amerikanen, zie hln.be. Dat is een voorbode is.

En terugroepen van duizenden soldaten, en die huichele toespraak van obama van de week.


Nu ben ik natuurlijk weer een aluhoedje, welke terrorist laat nu zn id in de vluchtauto. En hoe vonden ze op 911 die paspoorten haha.

Nee dit wordt oorlog en die gaat langer duren dan de 80 jarige oorlog

Met wie gaan we vechten dan?

[IJzerlijm]

Teckna schreef op zondag 11 januari 2015 @ 08:08:
[...]

Ach dat zie je nu nog steeds in Nederland ook met de treinkaping waar het nog steeds officieel onduidelijk is wat nu wel en niet is bevolen. Ik geloof best dat er een order is gegeven om deze mensen uit te schakelen, misschien niet eens een directe order maar meer een 'doe wat je moet doen' order. Zelf vind ik het jammer, ik zag liever dat ze ergens 60 jaar lang konden nadenken over wat ze nu echt hebben gedaan.

Levenslang vastzitten zonder kans op vrijlating lijkt mij een ergere straf dan de doodstraf.

In die 60 jaar kunnen ze een hoop criminelen ronselen voor de jihad.

[Bullet NL]

Verwijderd schreef op zondag 11 januari 2015 @ 09:39:
Wat ik me afvraag, probeert amerika de boel niet op te jutten om ook oorlog in europa te krijgen. Zou ze goed uitkomen.

Nu ook weer bericht van die amerikanen, zie hln.be. Dat is een voorbode is.

En terugroepen van duizenden soldaten, en die huichele toespraak van obama van de week.


Nu ben ik natuurlijk weer een aluhoedje, welke terrorist laat nu zn id in de vluchtauto. En hoe vonden ze op 911 die paspoorten haha.

Nee dit wordt oorlog en die gaat langer duren dan de 80 jarige oorlog

Tja... de complottheorieën komen weer boven tafel, niets is wat het lijkt en America heeft natuurlijk altijd gedaan.

Is het je opgevallen dat de daders van de aanslag bij Charlie Hebdo bewust cartoonisten hebben uitgeschakeld? Ze hebben duidelijk een punt willen maken door zo min mogelijk op "gewone" burgers te schieten. Afijn, dat is natuurlijk allemaal geregisseerd? Radicalen die omwille hun haat en een valse gekrenktheid van hun geloof en de niet westerse opvatting van hoe we elkaar de vrije mond moeten kunnen gunnen bestaan niet?

Kom op zeg, echt ik vind het zo naïef om te doen dat het allemaal onze eigen schuld is. Dat VS er altijd mee te maken heeft. Deze aanslag is diep triest, vooral omdat het een aanslag is op het vrije woord!

De aanslag op een joodse supermarkt is vast ook niet toevallig, zeker gezien de relatie tussen de drie terroristen. Hun interviews die ze nota bene hebben gegeven toen ze bezig waren met beide gijzelingen.

Echt.... Helaas is het zo als dat het is.... Er zijn radicalen die zich verschuilen achter hun geloof die door middel van haat het vrije woord niet kunnen weerstaan. Geïndoctrineerd door terroristische organisaties om maar onrust te kweken in het "vrije" westen.

Natuurlijk moet je conflicten van alle mogelijke kanten bekijken om er een goede mening over te hebben. Maar, het ontkennen van feiten en met meest mooie complottheorieën te komen maakt mijn ziens duidelijk dat je en erg verkeerd beeld van de wereld om je heen hebt.

[maratropa]

Dat gevonden ID vind ik trouwens niet heel onwaarschijnlijk; die 2 lui hadden vast een set extra kleren en spullen mee voor "op reis".. Daar hoort ook een ID bij anders val je juist op, of kom je niet waar je wezen moet. Bij Charlie Hebdo zag je dat 1tje al een schoen uit de auto liet vallen. Het leken me ook geen genieën.

[Bullet NL]

maratropa schreef op zondag 11 januari 2015 @ 10:12:
Dat gevonden ID vind ik trouwens niet heel onwaarschijnlijk; die 2 lui hadden vast een set extra kleren en spullen mee voor "op reis".. Daar hoort ook een ID bij anders val je juist op, of kom je niet waar je wezen moet. Bij Charlie Hebdo zag je dat 1tje al een schoen uit de auto liet vallen. Het leken me ook geen genieën.

ID is helemaal niet zo verwonderlijk..... Ze zijn er ondanks de slechte planning er vanuit gegaan dat ze na de aanslag een vrijgeleide hadden met hun ontsnapping. Dit getuigd ook hun bivakmutsen om maar niet herkent te worden. Wanneer je dan het land uit wil, of iets simpels dat ze door een politiecontrole wil komen (er van uitgaande dat de overheid niet weet dat jij de gene bent met dit vreselijke gevolg op je kerfstok) zal jij als terrorist je ID wel mee moeten hebben.

[Russel88]

Waren er bij Charly nou 2 of 3 daders? Ik dacht altijd drie, maar de derde dader hebben ze nog steeds niet kunnen achterhalen?

[Bullet NL]

Russel88 schreef op zondag 11 januari 2015 @ 10:48:
Waren er bij Charly nou 2 of 3 daders? Ik dacht altijd drie, maar de derde dader hebben ze nog steeds niet kunnen achterhalen?

Twee, de broers..... Er zijn theorieën dat ze geholpen zijn met de 2e vluchtauto.... Tot op heden niet bevestigd.

[Verwijderd]

De daders hebben vanuit het bedrijfspand een interview gegeven. Inzichtje in de motieven.

Kouachi: We're telling you that we are the prophet's defenders peace and blessings be upon him, and that I, Cherif Kouachi, was sent by Yemen's Al-Qaeda. OK?

Interviewer: OK, OK.

Kouachi: I went there and it was Anwar Al-Awlaki who financed me.

Interviewer: But do you have people behind you, or not?

Kouachi: That's not your problem.

Interviewer: Ok, but do you plan to kill again in the name of Allah or not?

Kouachi: Kill who?

Interviewer: I don't know, I'm asking you the question.

Kouachi: Did we kill civilians during the two days you've been looking for us?

Interviewer: You killed journalists.

Kouachi: But did we kill civilians? Civilians or people during the two days that you looked for us? Or people during the two days you've been looking for us?

Interviewer: Wait, wait Cherif, Cherif, did you kill this morning?

Kouachi: We are not killers. We are defenders of the prophet, we don't kill women. We kill no one. We defend the prophet. If someone offends the prophet then there is no problem, we can kill him. We don't kill women. We are not like you. You are the ones killing women and children in Syria ,Iraq and Afghanistan. This isn't us. We have an honor code in Islam.


http://www.nbcnews.com/st...v-channel-he-died-n283206

[fsfikke]

larsg schreef op zondag 11 januari 2015 @ 01:53:

Ik blijf er ten eerste al bij dat je zo'n man hoort neer te schieten als hij gijzelaars @gunpoint houdt. Echter is 1 of 2 kogeltjes daarvoor genoeg. Als je de filmpjes ziet zie je die RAID met 20 tegelijk hun magazijnen legen...

(lekker gevaarlijk voor ricochets trouwens)

Het is natuurlijk lekker makkelijk (om niet te zeggen laf) om met de kennis van achteraf rustig te vertellen wat ze allemaal anders hadden moeten doen. Die man was, ook op het moment dat hij naar de politieagenten liep gevaarlijk. Hij had een bom of handgranaten oid kunnen hebben. Ik zie geen reden waarom de agenten daar hem het voordeel van de twijfel hadden moeten geven en eerst vriendelijk aan hem hadden moeten vragen wat hij precies kwam doen.

[Xeon_vl]

fsfikke schreef op zondag 11 januari 2015 @ 12:22:
[...]

Het is natuurlijk lekker makkelijk (om niet te zeggen laf) om met de kennis van achteraf rustig te vertellen wat ze allemaal anders hadden moeten doen. Die man was, ook op het moment dat hij naar de politieagenten liep gevaarlijk. Hij had een bom of handgranaten oid kunnen hebben. Ik zie geen reden waarom de agenten daar hem het voordeel van de twijfel hadden moeten geven en eerst vriendelijk aan hem hadden moeten vragen wat hij precies kwam doen.

Inderdaad. Je staat voor zo'n poort die open gaat; ziet meteen een lijk liggen, en wordt aangevallen met een kalasjnikov. Op dat moment wijst echt niets erop dat je tegenstander niet zal proberen om iedereen op te blazen. Als zo'n kerel zich naar mij toe werpt, mogelijks met bommen en granaten in z'n handen in zo'n situatie (want dat kun je niet weten) weet ik niet wat ik zou doen, maar men blaffer leegknallen klinkt wel als logisch. Je hebt ook niet de tijd om even te overleggen wie er 2 kogeltjes gaat schieten want dan kan je al lang opgeblazen zijn.

Heel die actie duurt 45 seconden; en er staan heel veel levens van onschuldigen op het spel.

[larsg]

fsfikke schreef op zondag 11 januari 2015 @ 12:22:
[...]

Het is natuurlijk lekker makkelijk (om niet te zeggen laf) om met de kennis van achteraf rustig te vertellen wat ze allemaal anders hadden moeten doen. Die man was, ook op het moment dat hij naar de politieagenten liep gevaarlijk. Hij had een bom of handgranaten oid kunnen hebben. Ik zie geen reden waarom de agenten daar hem het voordeel van de twijfel hadden moeten geven en eerst vriendelijk aan hem hadden moeten vragen wat hij precies kwam doen.

Achteraf iets over een zaak zeggen heet een analyse. Menig bedrijf/organisatie/sportman/veiligheidsdienst analyseert achteraf hun acties om zichzelf te verbeteren. Niks laf aan om iets dus te analyseren.
En bovendien vind ik het normaal dat ze de schutter uitschakelen maar abnormaal dat dat met 100 kogels moet. Normaal schiet je zo iemand een keer of 2 in het been en opgelost...

[Bobmeister]

larsg schreef op zondag 11 januari 2015 @ 12:51:
[...]


Achteraf iets over een zaak zeggen heet een analyse. Menig bedrijf/organisatie/sportman/veiligheidsdienst analyseert achteraf hun acties om zichzelf te verbeteren. Niks laf aan om iets dus te analyseren.
En bovendien vind ik het normaal dat ze de schutter uitschakelen maar abnormaal dat dat met 100 kogels moet. Normaal schiet je zo iemand een keer of 2 in het been en opgelost...

Iemand in z'n been schieten is niet zo makkelijk als het in films af en toe lijkt.

[fsfikke]

larsg schreef op zondag 11 januari 2015 @ 12:51:
[...]


Achteraf iets over een zaak zeggen heet een analyse. Menig bedrijf/organisatie/sportman/veiligheidsdienst analyseert achteraf hun acties om zichzelf te verbeteren. Niks laf aan om iets dus te analyseren.
En bovendien vind ik het normaal dat ze de schutter uitschakelen maar abnormaal dat dat met 100 kogels moet. Normaal schiet je zo iemand een keer of 2 in het been en opgelost...

De politie had te maken met een gijzelaar die zwaar bewapend was. Dan zet je niet 1 agent neer met less lethal. You don't bring a knife to a gunfight. En dat iedereen begint te schieten, dat is een logische gebeurtenis, niet nodig? Zeker niet. Maar er is op dat moment geen tijd om even rustig iemand aan te wijzen die mag schieten. En dat zie je in dit soort situaties altijd gebeuren, als een groep agenten rond een verdachte staat die een wapen trekt oid, dan gaat iedereen schieten. Dat betekend niet dat er vanuit de overheid stiekem de opdracht is gegeven dat die man dood moest.

[Dexmael]

larsg schreef op zondag 11 januari 2015 @ 12:51:
[...]


Achteraf iets over een zaak zeggen heet een analyse. Menig bedrijf/organisatie/sportman/veiligheidsdienst analyseert achteraf hun acties om zichzelf te verbeteren. Niks laf aan om iets dus te analyseren.
En bovendien vind ik het normaal dat ze de schutter uitschakelen maar abnormaal dat dat met 100 kogels moet. Normaal schiet je zo iemand een keer of 2 in het been en opgelost...

Ik heb wel is begrepen van een politieman dat als je schiet in z'n situatie dat je schiet om te doden,
De man was gewapend en schoot terug dan ga je niet lopen mikken om hem in zijn been te schieten nog afgezien van het feit dat als iemand in zijn been is geschoten hij nog steeds prima zijn geweer kan bedienen. Op benen schieten is leuk voor in films en series maar in het echte leven ga jij als politieman of militair niet het risico nemen dat de tegenstander jou kan doodschieten omdat hij levend gepakt moet worden

[Sepp14]

larsg schreef op zondag 11 januari 2015 @ 12:51:
[...]


Achteraf iets over een zaak zeggen heet een analyse. Menig bedrijf/organisatie/sportman/veiligheidsdienst analyseert achteraf hun acties om zichzelf te verbeteren. Niks laf aan om iets dus te analyseren.
En bovendien vind ik het normaal dat ze de schutter uitschakelen maar abnormaal dat dat met 100 kogels moet. Normaal schiet je zo iemand een keer of 2 in het been en opgelost...

Dat nu de analyses komen is wel duidelijk. Er zullen ongetwijfeld ook verbeterpunten ervoor zijn. Zoals gisteren op het nieuws ( NPO 1 nieuws van 18:00 uur) is er een docent terrorisme bestrijding oid die dan vanaf zijn laptop de fouten aanwijst.
Vanaf het scherm en op veilige afstand is het heel makkelijk oordelen en zeggen wat er fout gaat.
Maar als je daar daadwerkelijk bent ben je afhankelijk van de situatie. Al kun je nog zoveel oefenen en trainen voor situaties. Ook de gijzelaars kunnen ineens anders reageren daar moet je ook rekening mee houden.
Je hebt met een dader te maken die liever sterft dan zich levend overgeeft. In zijn daad wil hij zoveel mogelijk "foute mensen" doden.

Mocht deze situatie zich in Nederland voordoen ben ik erg benieuwd hoe ze het hier vanaf gaan brengen.
De enige grote vergelijkbare situatie is de Treinkaping in de jaren 70. Die naar mijn idee ook niet helemaal vlekkeloos verliep.

[larsg]

Ik kwam niet met die conspiracy theorie dat ze hem persé dood wouden schieten. Ik zei gewoon dat het aannemelijk was

wat betreft de situatie valt er mij op dat ze lang blijven schieten. Je zou verwachten dat zoiets binnen een paar seconden over is. Ze staan daar met 20 op die vent te schieten. Zowel met handvuurwapens als met G36's die gegarandeert kogelvrije vesten kunnen doorboren. Dat het shoot to kill is in zo'n situatie daar heb je bij nader inzien gelijk in. Op zo'n moment kiest een agent voor zekerheid en niet voor een lesslethal shot.

[HaterFrame]

larsg schreef op zondag 11 januari 2015 @ 13:45:
Ik kwam niet met die conspiracy theorie dat ze hem persé dood wouden schieten. Ik zei gewoon dat het aannemelijk was

wat betreft de situatie valt er mij op dat ze lang blijven schieten. Je zou verwachten dat zoiets binnen een paar seconden over is. Ze staan daar met 20 op die vent te schieten. Zowel met handvuurwapens als met G36's die gegarandeert kogelvrije vesten kunnen doorboren. Dat het shoot to kill is in zo'n situatie daar heb je bij nader inzien gelijk in. Op zo'n moment kiest een agent voor zekerheid en niet voor een lesslethal shot.

Idd, shoot to kill. Ik kan me nog een docu herinneren over de SAS die ook een anti terrorisme afdeling hebben. Die geven rustig aan dat men niet aan arresteren doet

[anandus]

Ik weet niet of dit ontopic is hier, maar ik vond dit wel erg:
nieuws: Anonymous begint met offline halen jihadwebsites
Walgelijk die moraalridders van Anonymous. Hebben niet door hoe kortzichtig ze zijn.

Een beetje selectief sites aanpakken omdat hun mening niet in jouw straatje past.
Anonymous heeft niet door dat ze hiermee een virtuele variant van die jihadisten zelf zijn.
Vrijheid van meningsuiting betekent óók dat je meningen die je niet aanstaan moet tolereren.

Kijk, ik vind oproepen tot geweld, mocht dit op die sites staan, absoluut niet kunnen (uiteraard), maar laat het dan door de rechtsstaat afgehandeld worden, zo doen we dat hier in het Westen en niet via eigenrichting.
En wees dan ook consequent, gelijke monikken gelijke kappen, en gooi het halve internet plat (verwensingen naar lijfstraffen of erger is ongeveer gemeengoed op het internet).

Anonymous, ironisch genoeg vaak gesymboliseerd door het masker van V for Vendetta, heeft niet door dat ze zelf de gedachtenpolitie cq Big Brother spelen.

[steveman]

En even heel praktisch: nu gaan ze op een manier verder waarop je waarschijnlijk niet mee kunt lezen. Hoop informatie gaat er dan verloren denk ik voor inlichtingendiensten...

[Salvatron]

Misschien kunnen die lui van anonymous wat tekeningen van Hebdo op die jihad-sites plaatsen. Of misschien wat beledigingen over de profeet mohammed.

[HaterFrame]

anandus schreef op zondag 11 januari 2015 @ 14:50:
Ik weet niet of dit ontopic is hier, maar ik vond dit wel erg:
nieuws: Anonymous begint met offline halen jihadwebsites
Walgelijk die moraalridders van Anonymous. Hebben niet door hoe kortzichtig ze zijn.

Een beetje selectief sites aanpakken omdat hun mening niet in jouw straatje past.
Anonymous heeft niet door dat ze hiermee een virtuele variant van die jihadisten zelf zijn.
Vrijheid van meningsuiting betekent óók dat je meningen die je niet aanstaan moet tolereren.

Kijk, ik vind oproepen tot geweld, mocht dit op die sites staan, absoluut niet kunnen (uiteraard), maar laat het dan door de rechtsstaat afgehandeld worden, zo doen we dat hier in het Westen en niet via eigenrichting.
En wees dan ook consequent, gelijke monikken gelijke kappen, en gooi het halve internet plat (verwensingen naar lijfstraffen of erger is ongeveer gemeengoed op het internet).

Anonymous, ironisch genoeg vaak gesymboliseerd door het masker van V for Vendetta, heeft niet door dat ze zelf de gedachtenpolitie cq Big Brother spelen.

Idd, op deze manier word het cirkeltje weer rond gemaakt...

[Soldaatje]

Iemand die die mars nog volgt op ned2?
Ziet er wel spectaculair uit.

[Bobmeister]

Soldaatje schreef op zondag 11 januari 2015 @ 15:35:
Iemand die die mars nog volgt op ned2?
Ziet er wel spectaculair uit.

Ik kijk er wel naar. Hoop dat het goed gaat. één IED en we zijn wat wereldleiders armer.

Na een organisatie van twee dagen kun je niet de volledige route gecheckt hebben op bommen etc

[MM99]

Wie staat er allemaal aan de voorkant van de mars?

[Soldaatje]

Awsom schreef op zondag 11 januari 2015 @ 15:39:
[...]


Ik kijk er wel naar. Hoop dat het goed gaat. één IED en we zijn wat wereldleiders armer.

Na een organisatie van twee dagen kun je niet de volledige route gecheckt hebben op bommen etc

Ja precies, je hebt maar een gek nodig met een AK die daar uit een raam gaat schieten, en de halve wereldtop is weggevaagd. Daarom zal Obama daar ook niet durven lopen denk ik.
Ik hoop het van niet natuurlijk.

Wie staat er allemaal aan de voorkant van de mars?

Ik begreep de nabestaanden die vooraan lopen, met witte banden om het hoofd.

[ Voor 15% gewijzigd door Soldaatje op 11-01-2015 15:56 ]

[Sissors]

larsg schreef op zondag 11 januari 2015 @ 13:45:
Ik kwam niet met die conspiracy theorie dat ze hem persé dood wouden schieten. Ik zei gewoon dat het aannemelijk was

wat betreft de situatie valt er mij op dat ze lang blijven schieten. Je zou verwachten dat zoiets binnen een paar seconden over is. Ze staan daar met 20 op die vent te schieten. Zowel met handvuurwapens als met G36's die gegarandeert kogelvrije vesten kunnen doorboren. Dat het shoot to kill is in zo'n situatie daar heb je bij nader inzien gelijk in. Op zo'n moment kiest een agent voor zekerheid en niet voor een lesslethal shot.

Maar wat voor een kogels gebruiken ze? Als er van mogelijke gijzelingssituatie was uitgegaan nog, zullen ze dan geen hollow points hebben gehad? Die gaan niet door het doelwit heen, en dus minder kans op collateral damage, en ook nog eens minder kans dat het doelwit nog wat kan doen na geraakt te zijn. Tegelijk betekend dat uiteraard ook dat ze minder goed door kogelwerende vesten gaan.

[larsg]

Sissors schreef op zondag 11 januari 2015 @ 15:55:
[...]

Maar wat voor een kogels gebruiken ze? Als er van mogelijke gijzelingssituatie was uitgegaan nog, zullen ze dan geen hollow points hebben gehad? Die gaan niet door het doelwit heen, en dus minder kans op collateral damage, en ook nog eens minder kans dat het doelwit nog wat kan doen na geraakt te zijn. Tegelijk betekend dat uiteraard ook dat ze minder goed door kogelwerende vesten gaan.

Ik weet niet wat de verschillende eigenschappen van kogels zijn of wat ze gebruiken in zo'n sitatie. Ik weet enkel dat een kogel van een G36 (aanvalsgeweer) er met relatief gemak doorgaat. Welke kogels beter afketsen als andere ... geen idee. Ik weet wel dat je in ene situatie met gijzelaars er liefst niet te veel verschiet om het risico op gewonde gijzelaars te verkleinen. Voor n kogels wordt dat risico namelijk n keer groter...

[Sepp14]

Wat ik mij eigenlijk de hele tijd afvraag is of het niet veel erger vrijdag had kunnen zijn?

De twee broers vluchten eerst weg uit Parijs maar probeerden toch terug te komen naar Parijs lijkt wel.
Auto stelen en op weg naar Parijs misschien naar een rendez-vous met de derde terrorist?
Alleen ze werden opgemerkt en bleven bij de drukkerij steken. Waar zij , volgens de gijzelaars, wel kalm maar vastberaden waren.
De indruk die ik krijg van de broers is dat die geen "burgerslachtoffers" wilden maken waar de derde dader dat juist wel deed. Die was volgens mij veel meer een ongeleid projectiel dan de andere twee.

Hadden ze misschien een groter plan met zijn drieën? Misschien is dit wel de meest "gunstige" optie geweest hoe er is gehandeld en had het misschien wel veel erger kunnen aflopen als ze wel bij elkaar gekomen waren.

Enge gedachte dat er misschien nog veel meer van die slapende cellen zijn die maar een trigger moeten hebben en ontwaken.

[CaptJackSparrow]

De Marokkaanse minister van Buitenlandse Zaken Mezouar heeft besloten niet mee te lopen met de mars in Parijs omdat er cartoons van de profeet worden meedragen. Het gaat om spotprenten die eerder zijn gepubliceerd in Charlie Hebdo, het tijdschrift dat afgelopen week doelwit was van een bloedige aanslag.

De minister had vooraf al laten weten dat hij graag wilde deelnemen aan de mars, maar dat protestborden met de cartoons voor hem onacceptabel zouden zijn.

Bron

Want deze man snapt wat er nou echt belangrijk is hier? Waar liggen nou de échte sympathieën van deze man? Bij de slachtoffers van deze actie of bij de daders?

[Marcks]

MetaFrame schreef op zondag 11 januari 2015 @ 14:31:
[...]

Idd, shoot to kill. Ik kan me nog een docu herinneren over de SAS die ook een anti terrorisme afdeling hebben. Die geven rustig aan dat men niet aan arresteren doet

Ook de SAS hanteert het principe dat de situatie met minimale inzet van geweld opgelost moet worden. Dat anti-terreureenheden niet aan arresteren doen is vooral een kwestie van terroristen die niet aan 'zich vrijwillig laten boeien' doen. Op het been schieten is inderdaad bovenal een Hollywoodmethode. Van een schotwond in het been kun je soms immers prima herstellen, maar met een beetje pech bloedt je binnen minuten dood. Om die reden geldt lager richten ook gewoon als 'lethal force', het staat niet lager op de schaal van geweldsgebruik.

Bovendien gebruik je geweld omdat er onmiddelijk gevaar dreigt, maar iemand die ernstige verwondingen aan zijn been heeft, is door adrenaline vaak prima in staat terug te vuren. Het is geen effectieve manier om het gevaar meteen uit te schakelen. Daarbij schieten ook getrainde agenten aanzienlijk minder accuraat dan films suggereren. Op het been richten verlaagt de kans aanzienlijk dat het doelwit überhaupt geraakt wordt en elke kogel die zijn doel mist, kan afketsen en daarbij onbedoeld andere slachtoffers maken.

Het liefst schiet de politie helemaal niet, maar zoals Dexmael al aangaf: als het moet, dan schiet de politie niet om enkel te verwonden.

[Russel88]

CaptJackSparrow schreef op zondag 11 januari 2015 @ 19:19:
[...]


Bron

Want deze man snapt wat er nou echt belangrijk is hier? Waar liggen nou de échte sympathieën van deze man? Bij de slachtoffers van deze actie of bij de daders?

Met spotprenten beledig je niet alleen de daders, maar een hele gemeenschap. Een gemeenschap waar hij ook bij toe hoort. Ik vind het wel jammer dat hij niet meeliep.

[CaptJackSparrow]

De spotprenten vertegenwoordigen in deze context natuurlijk iets heel anders. Ze zijn hier vooral een verwijzing naar de slachtoffers en hun werk en worden meegedragen ter gedenking van die slachtoffers.

[HaterFrame]

Russel88 schreef op zondag 11 januari 2015 @ 20:52:
[...]
Met spotprenten beledig je niet alleen de daders, maar een hele gemeenschap. Een gemeenschap waar hij ook bij toe hoort. Ik vind het wel jammer dat hij niet meeliep.

En daarmee maken ze nogmaals goed duidelijk dat ze nog steeds niet begrijpen dat spotprenten niet specifiek bedoeld zijn om te beledigen maar om je aan het denken te zetten.

Los daarvan: hadden ze een zeer sterk punt kunnen maken door juist wel mee te lopen, iets wat ik best mis vanuit die groep.

[ Voor 12% gewijzigd door HaterFrame op 11-01-2015 22:30 ]

[sanderb]

CaptJackSparrow schreef op zondag 11 januari 2015 @ 19:19:
[...]


Bron

Want deze man snapt wat er nou echt belangrijk is hier? Waar liggen nou de échte sympathieën van deze man? Bij de slachtoffers van deze actie of bij de daders?

Of je voor of tegen spotprenten (welke dan ook) ben, staat los van je mening over deze laffe daad.
Dat mensen de afslachting afkeuren, wil nog niet zeggen dat ze ook meteen hun bezwaren tegen die spotprenten opzij moeten zetten.

[Verwijderd]

sanderb schreef op zondag 11 januari 2015 @ 22:37:
Of je voor of tegen spotprenten (welke dan ook) ben, staat los van je mening over deze laffe daad.
Dat mensen de afslachting afkeuren, wil nog niet zeggen dat ze ook meteen hun bezwaren tegen die spotprenten opzij moeten zetten.

Als je niet meeloopt omdat die spotprenten getoond worden betekend niet dat je het er niet mee eens hoeft te zijn. Je kan ook meelopen omdat je de slachtoffers van extreem geweld wilt gedenken en deze laffe daad veroordelen.
Wat uitermate hypocriet is dat er staatslieden meelopen onder het mom van vrijheid van meningsuiting maar die zelf beleid gevoerd hebben of nu nog voeren om de vrijheid van meningsuiting te beteugelen. Om nog maar te zwijgen dat er staatslieden bij zijn die schuldig zijn aan schenden van mensenrechten en meedoen aan illegale oorlogen.

Neem Charlie Hebdo zelf. Die naam hebben ze destijds gekozen omdat hun eerdere satirisch clubje met de naam Hara-Kiri door de Franse overheid verboden werd omdat ze de draak staken met die Franse overheid. De naam Charlie Hebdo is een satirische verwijzing naar Charles de Gaulle. Het blad is al die tijd op gespannen voet met diverse overheden geweest. En nu er politiek gewin te behalen valt door mee te doen staan ze vooraan in de rij zodat de persfotografen ze mooi op de korrel kunnen nemen. Boven menig tronie zou in chocoladeletters hypocriet gezet moeten worden.

[HallonRubus]

Ik weet niet of het nu een sterk of zwak punt is dat het niet duidelijk is waarvoor die mars nou was.

Is het ter ere van de slachtoffers:

• Cartoonisten?
• Politieagenten?
• Joden in Frankrijk?

• Is het om duidelijk te maken dat de vrijheid van meningsuiting nog altijd enorm breed gedragen wordt?
• Is het voor de persvrijheid?
• Of is het gewoon om te laten zien dat Frankrijk zich niet laat verdelen?

Nu heb je journalisten die beweren dat iedereen mee loopt voor de vrijheid van meningsuiting/persvrijheid, terwijl de helft van de aanwezige wereldleiders elke kritische journalist het liefst laat martelen.
Le Pen en consorten die voor de vrijheid van meningsuiting rondlopen, maar wel anti-semitisch en anti-linkse cartoonisten zijn.

Daarnaast mensen die maar negeren dat het een stille mars zou worden, buitenlandse toeristen(?) die lachend met een Noorse vlag wapperen, mensen met gekke pakjes aan. Uiteindelijk moet iedereen het zelf weten hoe ze hierbij stilstaan, maar ik ben er iig niet onverdeeld positief over.

[.oisyn]

MetaFrame schreef op zondag 11 januari 2015 @ 22:18:
Los daarvan: hadden ze een zeer sterk punt kunnen maken door juist wel mee te lopen, iets wat ik best mis vanuit die groep.

"Ze"? Er lopen helemaal geen moslims mee? Of attribueer je nu de acties van een enkel persoon aan de hele groep?

[HaterFrame]

.oisyn schreef op maandag 12 januari 2015 @ 02:22:
[...]
"Ze"? Er lopen helemaal geen moslims mee? Of attribueer je nu de acties van een enkel persoon aan de hele groep?

Neen, ik heb het over een aantal prominenten uit die hoek.

[Xeon_vl]

sdk16420 schreef op maandag 12 januari 2015 @ 00:24:
Ik weet niet of het nu een sterk of zwak punt is dat het niet duidelijk is waarvoor die mars nou was.

Is het ter ere van de slachtoffers:

• Cartoonisten?
• Politieagenten?
• Joden in Frankrijk?

• Is het om duidelijk te maken dat de vrijheid van meningsuiting nog altijd enorm breed gedragen wordt?
• Is het voor de persvrijheid?
• Of is het gewoon om te laten zien dat Frankrijk zich niet laat verdelen?

Nu heb je journalisten die beweren dat iedereen mee loopt voor de vrijheid van meningsuiting/persvrijheid, terwijl de helft van de aanwezige wereldleiders elke kritische journalist het liefst laat martelen.
Le Pen en consorten die voor de vrijheid van meningsuiting rondlopen, maar wel anti-semitisch en anti-linkse cartoonisten zijn.

Daarnaast mensen die maar negeren dat het een stille mars zou worden, buitenlandse toeristen(?) die lachend met een Noorse vlag wapperen, mensen met gekke pakjes aan. Uiteindelijk moet iedereen het zelf weten hoe ze hierbij stilstaan, maar ik ben er iig niet onverdeeld positief over.

Dat is inderdaad een beetje het moeilijke, maar uiteindelijk lijkt het vooral de 3 kernwaarden van de franse revolutie, (vrijheid, gelijkheid, broederschap) te zijn (voor de massa dan). Dat op zich verwijst al naar een grote massa die op straat kwam en zich ontdeed van het juk van hun staat, en is dus een krachtig beeld dat wordt bovengehaald.

Het feit dat je ook voor de vrijheid protesteert maakt ook dat iedereen vrij is in de manier waarop hij wil protesteren, bijgevolg is het dragen van gekke pakjes in die ogen ook weer een statement. Normaal kun je daar vragen bij stellen maar het is vreemd om te protesteren voor vrijheid en een dress code te moeten volgen .

Die wereldleiders, tjah. Een deel loopt daar omdat ze quasi verplicht zijn, anderen zullen welicht hopen er internationaal voordeel uit te kunnen halen. En er zullen er zeker ook bij zijn die er helemaal niks van begrijpen en gewoon meelopen omdat de rest er ook is, en er geen echt risicovolle statements worden gemaakt met de betoging. Dat geldt wel niet voor Abbas en Netanyahu: hun beweegredenen begrijp ik minder goed. Heel de wereld heeft die 2 op pakweg 3-4 meter van elkaar gezien. En wat ze erbij te winnen hebben snap ik niet helemaal (kan voor allebei wel wat voordelen bedenken maar ze houden ook nadelen in). Punt blijft dat het een vertoning is die ik nog nooit heb gezien (zowel qua opkomst als de wereldleiders) en wat dat betreft is er wel een stevig signaal afgegeven.

[FunkyTrip]

MetaFrame schreef op zondag 11 januari 2015 @ 22:18:
[...]

En daarmee maken ze nogmaals goed duidelijk dat ze nog steeds niet begrijpen dat spotprenten niet specifiek bedoeld zijn om te beledigen maar om je aan het denken te zetten.

Los daarvan: hadden ze een zeer sterk punt kunnen maken door juist wel mee te lopen, iets wat ik best mis vanuit die groep.

Tevens bewijst dit dat wij nog steeds de denkwijzen van radicalen binnen de islam niet kunnen bevatten (of de moslims die het geweld wel afkeuren, maar toch ook wel vinden dat de cartoonisten het zelf over zich afriepen). Het feit dat wij niet snappen dat zij het doel van de spotprenten niet snappen toont dit aan.
" Spotprenten over de profeet -> de profeet beledigen -> doodstraf"
"Jamaar, we willen jullie aan het denk..."
"Nee. Spotprenten over de profeet -> de profeet beledigen -> doodstraf"
"Maar dat kan toch ook op een an..."
"Spotprenten over de profeet -> de profeet beledigen -> doodstraf"
"..."

Zo denken die mensen. De wereld is zwart-wit. Klaar. Punt. Daar moet je niets aan willen bevatten of snappen. We kunnen het vrije woord natuurlijk wel verdedigen door ons niet door geweld te laten kisten, maar radicale moslims blijven je dan wel doodschieten. Waarom? Omdat Spotprenten over de profeet -> de profeet beledigen -> doodstraf

En zolang de moslimwereld geen verlichting doormaakt de komende generaties (zo lang duurde het bij ons ook), blijft dit een verschilletje in cultuur die voor veel leed blijft zorgen.
Die verlichting is echter wel aan de gang natuurlijk bij moslims in het westen. Het duurt alleen even. En in de huidige maatschappij is 'even duren' al gauw heel lang.

[ Voor 11% gewijzigd door FunkyTrip op 12-01-2015 11:24 ]

[matthijst]

Er wordt zo dramatisch gedaan over dat vrije woord: je mag zeggen wat je wilt (zie de cartoons). Maar dat betekent niet dat iedereen dat dan maar moet waarderen (zie de schietpartijen).

Charlie, van Gogh, grappenmakers die dondersgoed wisten dat ze mensen diep aan het kwetsen waren. Is dat dan maar een reden om ze af te schieten? Voor mij niet, maar voor anderen blijkbaar wel
Punt is: als je maar lang genoeg doorziekt kan je iedereen laten flippen. Wat voegen die duffe cartoons van een paar verstokte jaren 60 mannetjes nou helemaal toe aan een discussie? Of denken ze werkelijk dat er een moslim hun cartoon leest en denkt: verrek, Mohammed was een pedo, nu geloof ik d'r niks meer van. Fuck die profeet van me?

[FunkyTrip]

matthijst schreef op maandag 12 januari 2015 @ 11:31:
Charlie, van Gogh, grappenmakers die dondersgoed wisten dat ze mensen diep aan het kwetsen waren. Is dat dan maar een reden om ze af te schieten? Voor mij niet, maar voor anderen blijkbaar wel
Punt is: als je maar lang genoeg doorziekt kan je iedereen laten flippen. Wat voegen die duffe cartoons van een paar verstokte jaren 60 mannetjes nou helemaal toe aan een discussie? Of denken ze werkelijk dat er een moslim hun cartoon leest en denkt: verrek, Mohammed was een pedo, nu geloof ik d'r niks meer van. Fuck die profeet van me?

Het is een soort cirkel geworden nu he. Als je nu stopt met het beledigen van de profeet hebben de terroristen gewonnen. Als je niet stopt blijven er slachtoffers vallen.

Persoonlijk zeg ik, lekker doorgaan met de cartoons, want dat is onderdeel van onze samenleving. Maar niet verbaasd opkijken als er slachtoffers blijven vallen omdat mensen aan de rand van onze samenleving een andere cultuur/andere denkwijzen hebben.

[Verwijderd]

matthijst schreef op maandag 12 januari 2015 @ 11:31:
Punt is: als je maar lang genoeg doorziekt kan je iedereen laten flippen.

Veel mensen hebben wel een gevoelig punt waardoor ze zich diep gekwetst voelen. Sommige van die punten zijn best begrijpelijk, andere totaal verzonnen gevoeligheden. Dat is waarom we de vrijheid van meningsuiting bedacht hebben, zodat je je toch kunt uitdrukken kunt voeren zonder dat je je, door rekening te houden met allerlei gevoeligheden, de discussie totaal onmogelijk hebt gemaakt.

FunkyTrip schreef op maandag 12 januari 2015 @ 11:39:
Maar niet verbaasd opkijken als er slachtoffers blijven vallen omdat mensen aan de rand van onze samenleving een andere cultuur/andere denkwijzen hebben.

Hoe vervelend het ook is, dat is de prijs die je betaalt voor een vrije samenleving. Maar zelfs in totalitaire regimes halen mensen rotzooi uit, dus misschien is het wel gewoon de prijs van het bestaan.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op maandag 12 januari 2015 @ 11:42:
Hoe vervelend het ook is, dat is de prijs die je betaalt voor een vrije samenleving. Maar zelfs in totalitaire regimes halen mensen rotzooi uit, dus misschien is het wel gewoon de prijs van het bestaan.

Eens.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 12 januari 2015 @ 11:42:
Dat is waarom we de vrijheid van meningsuiting bedacht hebben, ..

Mag ik het even omkeren? De beperking van vrijheid van meningsuiting hebben wij (de mens) bedacht.

Hoe vervelend het ook is, dat is de prijs die je betaalt voor een vrije samenleving. Maar zelfs in totalitaire regimes halen mensen rotzooi uit, dus misschien is het wel gewoon de prijs van het bestaan.

De vrijheid van meningsuiting is een constante strijd met degenen die het willen beperken. En soms kost dat mensenlevens. Dat is altijd al zo geweest en zal jammer genoeg zo blijven.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op maandag 12 januari 2015 @ 12:19:
De vrijheid van meningsuiting is een constante strijd met degenen die het willen beperken. En soms kost dat mensenlevens. Dat is altijd al zo geweest en zal jammer genoeg zo blijven.

Correctie, alle grondrechten zijn constant met elkaar in spanning, dat is de aard van grondrechten. Je kan niet absolute vrijheid van meningsuiting hebben en ondertussen ook absolute veiligheid. We vinden het allemaal logisch dat als ik mensen op internet overtuig om jou te vermoorden dat er dan op zn minst een mod moet zijn die mijn bericht wist. Het is dus niet per definitie zo dat mensen de vrijheid van meningsuiting willen beperken, maar wel dat ze een andere balans kiezen met andere grondrechten.

[Pierre Sec]

Verwijderd schreef op maandag 12 januari 2015 @ 11:42:
[...]

Dat is waarom we de vrijheid van meningsuiting bedacht hebben, zodat je je toch kunt uitdrukken kunt voeren zonder dat je je, door rekening te houden met allerlei gevoeligheden, de discussie totaal onmogelijk hebt gemaakt.

[...]

Ik vind alleen dat we altijd rekening moeten houden met die gevoeligheden. Het moet geen grond zijn om mensen nodeloos te kwetsen. Satire en pesten lijken soms heel erg op elkaar.

Ik ben het wel met je eens dat we bereid moeten zijn offers te leveren. Daar is altijd voor gevochten en de strijd opgeven zou laf zijn.

[Verwijderd]

Pierre Sec schreef op maandag 12 januari 2015 @ 13:33:
Ik vind alleen dat we altijd rekening moeten houden met die gevoeligheden. Het moet geen grond zijn om mensen nodeloos te kwetsen. Satire en pesten lijken soms heel erg op elkaar.

Zonder nodeloos kwetsen is er geen satire, alleen diplomatie. Juist door dik aan te zetten weet satire situaties die eigenlijk heel raar zijn, maar waar we allemaal aan gewend zijn geraakt, bloot te leggen.

Ik ben het wel met je eens dat we bereid moeten zijn offers te leveren. Daar is altijd voor gevochten en de strijd opgeven zou laf zijn.

Let wel dat waakzaamheid aan beide kanten geboden is - we moeten onze vrijheid niet zomaar laten beknotten. Niet door gevoeligheden, niet door zelfcensuur en al helemaal niet door onze respectievelijke overheden, al dan niet onder het mom van bescherming tegen het monster van de dag.

[Pierre Sec]

Verwijderd schreef op maandag 12 januari 2015 @ 13:40:
[...]

Zonder nodeloos kwetsen is er geen satire, alleen diplomatie.

[...]

Mijn nadruk zou op nodeloos moeten liggen. Als het doel humor is, of een dialoog, is het niet meer nodeloos.
Mijn probleem met sommige spotprenten, is dat er geen ander doel lijkt te zijn, dan de provocatie. Dat lijkt mi teveel op pesten.

[Verwijderd]

[b][message=43557680,noline]Pierre Sec schreef op maandag 12 januari 2015 @
Mijn probleem met sommige spotprenten, is dat er geen ander doel lijkt te zijn, dan de provocatie. Dat lijkt mi teveel op pesten.

De hofnar was altijd al degene die wegkwam met bewuste provocaties Niet in de laatste plaats omdat zijn werkelijk macht nihil was, wat ook hier geldt. Gaat het om iemand in de landelijke politiek of een anderszins machthebbende wordt de nuance ook anders.

[Verwijderd]

ph4ge schreef op maandag 12 januari 2015 @ 12:32:
Het is dus niet per definitie zo dat mensen de vrijheid van meningsuiting willen beperken, maar wel dat ze een andere balans kiezen met andere grondrechten.

Maar wie kiest dan die balans? Een overheid, een opa Opstelten, een officier van Justitie een ISP/provider? Daar hebben we al iets voor nl een wet opgesteld door het parlement en een rechter is dat de garantie om een zo onafhankelijk mogelijke afweging te kunnen maken. Dat is niet altijd even praktisch maar als je het aan afhankelijke partijen over laat dan weet je zeker dat er geen onafhankelijke afwegingen gemaakt zullen gaan worden.

[Stoney3K]

FunkyTrip schreef op maandag 12 januari 2015 @ 11:22:
[...]
En zolang de moslimwereld geen verlichting doormaakt de komende generaties (zo lang duurde het bij ons ook), blijft dit een verschilletje in cultuur die voor veel leed blijft zorgen.
Die verlichting is echter wel aan de gang natuurlijk bij moslims in het westen. Het duurt alleen even. En in de huidige maatschappij is 'even duren' al gauw heel lang.

Vergeet niet dat die verlichting in de Christelijke sferen ook de nodige mensenlevens gekost heeft. Een heksenjacht of een Inquisitie kun je in dat opzicht best goed met een jihad vergelijken: Wat ze deden was op dat moment, in hun optiek, rechtvaardig, en iedereen die het daarmee oneens was, moest daarvoor worden terechtgesteld. Want zo was het woord van God.

[kenneth]

Pierre Sec schreef op maandag 12 januari 2015 @ 14:13:
Mijn nadruk zou op nodeloos moeten liggen. Als het doel humor is, of een dialoog, is het niet meer nodeloos.
Mijn probleem met sommige spotprenten, is dat er geen ander doel lijkt te zijn, dan de provocatie. Dat lijkt mi teveel op pesten.

Wie bepaalt wat nodeloos is? En wat dan nog? Ik vind Boer zoekt vrouw nodeloze vulling van de zendtijd. Verbieden?

Satire/scherts/spot is nooit nodeloos: het functioneert als een kanarie in een kolenmijn omdat het haarfijn aantoont waar er heilige huisjes en taboes heersen.

Satire doet met machtige instituties (van socialisme tot liberalisme, van christendom tot islam) wat Toto met de Tovenaar van Oz deed. Zonder bescherming tegen gekwetste gevoelens worden verdedigers van instituties gedwongen tot het rationeel discussiëren in plaats van steeds "foei, dat mag je niet zeggen/vinden!" te kunnen roepen, gesteund door wetgeving of opgedrongen zelfcensuur.

Ik begrijp dat een gelovige het niet leuk vindt dat zijn diepste opvattingen onderwerp van spot zijn maar daardoor heeft het orthodoxe christendom zijn greep op Nederland verloren waardoor er nu ruimte is voor niet-gelovigen, emancipatie van vrouw en lgbt'er, concerten van zogenaamd duivelse artiesten. Ondertussen kan de orthodoxe christen nog steeds zijn eigen strikte normen kan naleven zonder dat hij deze kan opleggen aan anderen. Het is tijd dat dat met de islam ook gebeurt.

Satire is een van de wapens daarvoor en veel minder pijnlijk dan de vele oorlogen en straffen die we te danken hebben aan totalitaire regimes en orthodoxe godsdiensten.

tl;dr: een sneer naar een heilig huisje doet veel minder pijn dan zweepslagen voor vermeend overspel, chemische castraties voor homoseksuelen of het uitroeien van een dorp christenen.

[Stoffa]

Pierre Sec schreef op maandag 12 januari 2015 @ 14:13:
[...]


Mijn nadruk zou op nodeloos moeten liggen. Als het doel humor is, of een dialoog, is het niet meer nodeloos.
Mijn probleem met sommige spotprenten, is dat er geen ander doel lijkt te zijn, dan de provocatie. Dat lijkt mi teveel op pesten.

Ik snap dat je anti-pesten bent. Ben ik ook. Maar vind je dat pesten bij de wet verboden zou moeten zijn? Dat is een andere discussie, en kun je je afvragen.

[begintmeta]

Verder moet men ook oppassen of 'maatregelen ter bescherming van de meningsuiting' niet averechts werken. Kennelijk is niet alleen angst voor terroristen of rekening houden met gevoelens van anderen anderen een reden wat meer op zijn woorden te letten.

kenneth schreef op maandag 12 januari 2015 @ 15:49:
...
Ik begrijp dat een gelovige het niet leuk vindt dat zijn diepste opvattingen onderwerp van spot zijn maar daardoor heeft het orthodoxe christendom zijn greep op Nederland verloren ...

Op zich wel interessant dit wat nader uit te werken.

[Salvatron]

http://nos.nl/artikel/201...steun-als-de-fransen.html

Een Nigeriaanse aartsbisschop heeft de wereld opgeroepen net zoveel steun aan de strijd tegen Boko Haram te geven als aan de strijd tegen terreur in Frankrijk. Hij vindt dat het Westen de problemen in Afrika negeert.

[Avalaxy]

We passen wel op. Elke keer als we daar iets doen zijn wij weer de boeman.

[PauseBreak]

Salvatron schreef op maandag 12 januari 2015 @ 17:27:
http://nos.nl/artikel/201...steun-als-de-fransen.html

Een Nigeriaanse aartsbisschop heeft de wereld opgeroepen net zoveel steun aan de strijd tegen Boko Haram te geven als aan de strijd tegen terreur in Frankrijk. Hij vindt dat het Westen de problemen in Afrika negeert.

Die is duidelijk niet op de hoogte van de Westerse militaire steun daar.

[Verwijderd]

matthijst schreef op maandag 12 januari 2015 @ 11:31:
Er wordt zo dramatisch gedaan over dat vrije woord: je mag zeggen wat je wilt (zie de cartoons). Maar dat betekent niet dat iedereen dat dan maar moet waarderen (zie de schietpartijen).

Charlie, van Gogh, grappenmakers die dondersgoed wisten dat ze mensen diep aan het kwetsen waren. Is dat dan maar een reden om ze af te schieten? Voor mij niet, maar voor anderen blijkbaar wel
Punt is: als je maar lang genoeg doorziekt kan je iedereen laten flippen. Wat voegen die duffe cartoons van een paar verstokte jaren 60 mannetjes nou helemaal toe aan een discussie? Of denken ze werkelijk dat er een moslim hun cartoon leest en denkt: verrek, Mohammed was een pedo, nu geloof ik d'r niks meer van. Fuck die profeet van me?

Even de verklaring van Mohammed B, de moordenaar van Theo.

Wat ik wel wil dat u weet, is dat ik uit overtuiging heb gehandeld en niet omdat ik uw zoon haat omdat hij een Nederlander is of omdat hij mij heeft beledigd als Marokkaan. Ik heb mij nooit belegigd gevoeld.

Dus het hele verhaal van dat ik mij beledigd zou voelen als Marokkaan of omdat hij mij geitenneuker zou hebben genoemd, dat is allemaal niet waar. Ik heb gehandeld uit geloof. En ik heb zelfs aangegeven dat als het mijn vader was geweest of broertje had ik precies hetzelfde gedaan.

En u mag al uw om psychologen, al uw psychiaters, al uw deskundigen op me af sturen, maar ik zeg u, u zult het nooit begrijpen. U kunt het niet begrijpen. En ik zeg u, als ik de mogelijkheid had om vrij te komen en ik had de mogelijkheid het nog een keer te doen wat ik op 2 november heb gedaan, dan zeg ik, ik zou het precies hetzelfde hebben gedaan."

Dit heeft niets met woede of beledigd voelen te maken. Je plant niet in razernij maandenlang een aanslag. Dit zijn islamitische wetten waar we mee te maken hebben. Een agent is ook niet woedend als hij je een boete geeft voor te snel rijden. Je breekt de wet, en de agent moet je een boete geven.

Breek je de islamitische wet, dan moet men daarvoor gestraft worden. De toon of manier waarop je beledigt of bekritiseert is net zo relevant als de acceleratie waarmee je de snelheidslimiet overschrijdt: totaal irrelevant.

Er liep gister ook een bekende imam mee in Frankrijk. Die zei dat het in de islam absoluut verboden is om iemand te vermoorden. En dat werd toegejuicht. Maar als je weet dat dit absoluut onwaar is, weet je ook dat deze imam liegt. Dit zijn de radicalen die als gematigden omarmd worden, terwijl hun tegenstanders als xenofoben weggezet worden.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 12-01-2015 18:30 ]

[matthijst]

Verwijderd schreef op maandag 12 januari 2015 @ 18:27:
Dit heeft niets met woede of beledigd voelen te maken. Je plant niet in razernij maandenlang een aanslag. Dit zijn islamitische wetten waar we mee te maken hebben. Een agent is ook niet woedend als hij je een boete geeft voor te snel rijden. Je breekt de wet, en de agent moet je een boete geven.

Breek je de islamitische wet, dan moet men daarvoor gestraft worden.

Mooi verhaal. Welke wet is gebroken en waarom juist van Gogh dan?
Heeft zeker niks te maken met zijn lompe uitspraken?

[Verwijderd]

matthijst schreef op maandag 12 januari 2015 @ 18:59:
[...]

Mooi verhaal. Welke wet is gebroken en waarom juist van Gogh dan?
Heeft zeker niks te maken met zijn lompe uitspraken?

Beledigen/satire van de islam en Mohammed. Er is consensus tussen de grote stromingen dat je dan gedood moet worden.

Lees Mohammed B.'s verklaring nogmaals hij zegt expliciet dat het niet om belediging van zijn persoon gaat.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op maandag 12 januari 2015 @ 19:26:
[...]


Beledigen/satire van de islam en Mohammed. Er is consensus tussen de grote stromingen dat je dan gedood moet worden.

Lees Mohammed B.'s verklaring nogmaals hij zegt expliciet dat het niet om belediging van zijn persoon gaat.

Dat zal dan wel allemaal mooi en aardig zijn, maar je hebt ook nog te maken met de wetten van een land waarin je woont.

Het probleem is dus dat sommigen de opvatting hebben dat hun (Islamitische) wetten boven die van het land staan waar ze op dat moment wonen, en daardoor de regering van dat land compleet minachten. Als ze zichzelf zo soeverein voelen, dan staat het ze natuurlijk vrij om een eigen staat te stichten waarin die wetten wél gelden. Zo niet, zul je je ook aan onze regels moeten houden.

Als je je Islamitische wetten af wil dwingen binnen de wettelijke kaders die in een land gelden, dan is er niemand die je tegenhoudt.

[Sepp14]

Vandaag hoorde ik dit item op de radio langskomen http://www.radio1.nl/item...er%20Charlie%20Hebdo.html

Had er niet veel van gehoord ging meer over Je Suis Charlie in de media..

Al is er over het wel of niet gelovig zijn van de politieman Achmed de nodige twijfel in de internationale media Onder aan het artikel
http://www.vox.com/2015/1...charlie-hebdo-jesuisahmed

[anandus]

PauseBreak schreef op maandag 12 januari 2015 @ 18:07:
[...]


Die is duidelijk niet op de hoogte van de Westerse militaire steun daar.

Ik denk het wel. Westerse miliaire steun is daar nauwelijks. Het bestaat vooral uit wat trainingen en intelligence.

---

Meanwhile in Nederland

quote: http://nos.nl/artikel/201...anstootgevende-kunst.html

De gemeente Binnenmaas heeft twee kunstwerken geweerd van een tentoonstelling. De foto's van Jezus en Adolf Hitler zijn niet geschikt voor in het openbare gebouw, vindt de gemeente. Ze kunnen kwetsend zijn. Een afbeelding van Jozef Stalin mag wel blijven hangen.

[PauseBreak]

anandus schreef op maandag 12 januari 2015 @ 20:18:
[...]
Ik denk het wel. Westerse miliaire steun is daar nauwelijks. Het bestaat vooral uit wat trainingen en intelligence.

En wapenleveringen enzo. Er is daar uitgebreidere militaire steun dan in Oekraïne, dus om nou te zeggen dat Afrika wordt genegeerd ...

Meanwhile in Nederland

[...]

Hahaha, nou ... Die hebben het sentiment van de afgelopen tijd inderdaad goed begrepen zeg

[anandus]

PauseBreak schreef op maandag 12 januari 2015 @ 20:20:
[...]


En wapenleveringen enzo. Er is daar uitgebreidere militaire steun dan in Oekraïne, dus om nou te zeggen dat Afrika wordt genegeerd ...

offtopic:
Het probleem is juist dat er zo goed als geen wapenleveringen zijn En hoe je erbij komt dat ze meer krijgen dan Oekraïne? Bron?

[ Voor 15% gewijzigd door anandus op 12-01-2015 20:26 ]

[PauseBreak]

anandus schreef op maandag 12 januari 2015 @ 20:24:
[...]

offtopic:
Het probleem is juist dat er zo goed als geen wapenleveringen zijn En hoe je erbij komt dat ze meer krijgen dan Oekraïne? Bron?

offtopic:
Het is wat offtopic inderdaad Er zijn laatst nog een fors aantal nieuwe apc's en tanks geleverd (door Oekraïne, go figure), en er zijn meer militairen daar om de troepen te trainen dan in Oekraïne. Bronnen heb ik geen zin om op te zoeken, ik volg beide zaken gewoon (erg makkelijk via liveuamap.com). Dan valt een en ander vanzelf op.

[matthijst]

Verwijderd schreef op maandag 12 januari 2015 @ 19:26:
[...]
Lees Mohammed B.'s verklaring nogmaals hij zegt expliciet dat het niet om belediging van zijn persoon gaat.

Nee, dat zou ook raar zijn, tenzij van Gogh 'm persoonlijk kende en 'm treiterde met z'n kleine pikkie ofzo
Van Gogh was een lompe islamschopper, denk dat velen vlak voor z'n door zich afvroegen hoe lang het zou duren voor hij afgemaakt zou worden.

[ Voor 4% gewijzigd door matthijst op 12-01-2015 20:51 ]

[Firesphere]

http://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20150112_01470405

Nog een slachtoffer?

[Rylo]

Firesphere schreef op maandag 12 januari 2015 @ 21:47:
http://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20150112_01470405

Nog een slachtoffer?

ja hier gingen direct een aantal conspiracy theoristen op los. Las het eerder al in enkele nu.nl comments, maar kon daar geen goede bronnen uit googlen.

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op maandag 12 januari 2015 @ 19:59:
[...]


Dat zal dan wel allemaal mooi en aardig zijn, maar je hebt ook nog te maken met de wetten van een land waarin je woont.

Het probleem is dus dat sommigen de opvatting hebben dat hun (Islamitische) wetten boven die van het land staan waar ze op dat moment wonen, en daardoor de regering van dat land compleet minachten. Als ze zichzelf zo soeverein voelen, dan staat het ze natuurlijk vrij om een eigen staat te stichten waarin die wetten wél gelden. Zo niet, zul je je ook aan onze regels moeten houden.

Als je je Islamitische wetten af wil dwingen binnen de wettelijke kaders die in een land gelden, dan is er niemand die je tegenhoudt.

Dat is ook wat zij willen: een eigen staat met eigen wetten.
Onderzoek wijst tevens uit dat de grote meerderheid die wetten boven de wetten van het land stellen.

Hun perspectief: onze wetten zijn allemaal leuk en aardig, maar wel binnen de ruimte die de islam daarvoor biedt.

Dat is de kern van de etterende problematiek. Simpelweg stellen dat zij dit mogen vinden want godsdienstvrijheid, kan niet goed aflopen. Ook niet als dit achter de voordeur blijft groeien.

Welke wetten gelden in een land, waar cartoonisten vermoord worden, ook al staat er op papier dat ze wel cartoons mogen maken? De Franse wet of de islamitische?

[Fly-guy]

matthijst schreef op maandag 12 januari 2015 @ 20:50:
[...]

Nee, dat zou ook raar zijn, tenzij van Gogh 'm persoonlijk kende en 'm treiterde met z'n kleine pikkie ofzo
Van Gogh was een lompe islamschopper, denk dat velen vlak voor z'n door zich afvroegen hoe lang het zou duren voor hij afgemaakt zou worden.

En dat is nu juist het probleem. In de VS zijn er de figuren die de christenen aldaar op de korrel nemen, soms redelijk lomp en direct. Maar ik denk niet dat velen zich afvragen wanneer zij afgemaakt gaan worden.

[matthijst]

Ik heb niks met godsdienst. En ben van de lompe humor. En vond van Gogh altijd wel lachwekkend, maar de weken voor z'n door sloeg ie wmb door.

[Verwijderd]

Ja, dat je al die zeer gelovige mensen tot in het diepst van hun wezen steeds maar blijft kwetsen kan écht niet. Hoe zullen de slachtoffers van Theo van Gogh zich wel niet gevoeld moeten hebben zeg. Een mes in je keel is daar niets bij!

Avalaxy schreef op maandag 12 januari 2015 @ 17:55:
We passen wel op. Elke keer als we daar iets doen zijn wij weer de boeman.

Maar toch zie ik hier niemand rondlopen met Je suis Nigeria of Je suis un étudiant Pakistanais op z'n shirt. Hypocriet much?

[ Voor 41% gewijzigd door Verwijderd op 13-01-2015 08:15 ]

[Joster]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 07:09:
[...]

Dat is ook wat zij willen: een eigen staat met eigen wetten.
Onderzoek wijst tevens uit dat de grote meerderheid die wetten boven de wetten van het land stellen.

Hun perspectief: onze wetten zijn allemaal leuk en aardig, maar wel binnen de ruimte die de islam daarvoor biedt.

Dat is de kern van de etterende problematiek. Simpelweg stellen dat zij dit mogen vinden want godsdienstvrijheid, kan niet goed aflopen. Ook niet als dit achter de voordeur blijft groeien.

Welke wetten gelden in een land, waar cartoonisten vermoord worden, ook al staat er op papier dat ze wel cartoons mogen maken? De Franse wet of de islamitische?

Volgens mij is dit precies waar het hem in zit. Check ook dit artikel:

http://www.welingelichtek...lims-die-joden-haten.html

[ph4ge]

De Katholieken hebben toch ook een eigen staat? Door de geschiedenis zijn er heel veel uitgesproken Christelijke staten geweest. En de Joden hebben in principe ook een staat. Zo bijzonder is het niet dat er Islamieten zijn die dat ook willen. Ik weet ook wel zeker dat de Paus en Israel een grotere invloed hebben op Katholieken en Joden buiten hun eigen grenzen dan dat Isis heeft.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 07:09:
[...]
Welke wetten gelden in een land, waar cartoonisten vermoord worden, ook al staat er op papier dat ze wel cartoons mogen maken? De Franse wet of de islamitische?

De Franse, want die zegt dat je geen mensen mag vermoorden.

De Islamitische wet zegt dat je de strijd aan moet gaan met diegene die spot met Allah of de profeet (correct me if I'm wrong). Volgens mij wordt 'vermoorden' daar niet direct als maatregel genoemd.

Je kan 'de strijd aangaan' namelijk ook opvatten als het debat openen, of een tegenspot beginnen.

[Verwijderd]

ph4ge schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 09:48:
De Katholieken hebben toch ook een eigen staat? Door de geschiedenis zijn er heel veel uitgesproken Christelijke staten geweest. En de Joden hebben in principe ook een staat. Zo bijzonder is het niet dat er Islamieten zijn die dat ook willen. Ik weet ook wel zeker dat de Paus en Israel een grotere invloed hebben op Katholieken en Joden buiten hun eigen grenzen dan dat Isis heeft.

De Nederlanders en seculieren hebben ook een eigen staat. Het is dus zaak om naar de inhoud van de wetten te kijken en niet te stoppen bij "zij hebben ook een staat dus het is hetzelfde".

Het is inderdaad ook niet bijzonder. Maar behandel het dan ook als zodanig: een uitheemse staatsvorm die incompatibel is met de onze ipv een religie zoals het christendom.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 08:11:

Maar toch zie ik hier niemand rondlopen met Je suis Nigeria of Je suis un étudiant Pakistanais op z'n shirt. Hypocriet much?

Voor kranten en andere media is een soldariteitsverklaring hier wel op z'n plaats. Ze hebben de keus om zich neer te leggen bij de terreur en niet meer iets te plaatsen dat een moslim kan kwetsen of dat niet te doen. Door zich publiek uit te spreken sturen ze een signaal en doen dat niet zonder risico. Een vrijblijvende #jesiuscharlie (of #saveourgirls) tweet van iemand is zowel risicovrij als nutteloos.

Wat wel hypocriet is zijn de wereldleiders die even pauze nemen van het onderdrukken van de vrije pers in hun eigen land om in Parijs op een nepfoto te staan die lijkt alsof ze mee demonstreren. Maar zonder hypocriet te zijn wordt je nooit president en ik kan het ze niet echt kwalijk nemen.

Toppunt van ironie is denk ik nog wel dat Mahmoud Abbas z'n doctoraalschrift als holocaustontkenning strafbaar zou zijn in Frankrijk.

[ph4ge]

Nou begin je weer over wat anders. Eerst is het feit dat ze een staat willen wat de Islam uniek maakt en zelfs geen religie is, en nu moet je ineens naar de inhoud van de wetten van die fictieve staat die een deel van de Islamieten wellicht zou willen. Oke, dan is dat misverstand aan jouw kant de wereld uit, al zal het ongetwijfeld over een paar dagen weer opduiken. Dan kunnen we de Islam in ieder geval weer gewoon net zoals elke andere religie behandelen.

Inderdaad, je moet kijken naar de inhoud. Er is geen verschil tussen een Katholieke staat, een Joodse staat of een Islamitische staat. Alle 3 hebben de potentie om vreedzaam te zijn, of bloeddorstig. Daar zit helemaal geen verschil in. Net als dat alle 3 de geloven het geloof boven de lokale wet plaatsen, althans in de extremistische uitleg.

Overigens draag je niet bij aan de oplossing door keer op keer mensen proberen te overtuigen dat jouw extreme uitleg de enige juiste is.

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 08:11:
Maar toch zie ik hier niemand rondlopen met Je suis Nigeria of Je suis un étudiant Pakistanais op z'n shirt. Hypocriet much?

Nee. Afrika en Pakistan is ver weg. Frankrijk is dichtbij en we zijn lid van de EU & de westerse wereld. We hebben een band dus. Ik noem dat niet hypocriet, maar gewoon menselijk gedrag. Door de globalisering is het al juist heel knap te noemen dat we ons uberhaupt iets aantrekken van wat er ver weg gebeurt. Een paar honderd jaar geleden zagen we mensen die verder dan een paar duizend km woonden niet eens als mensen.

Wat wij doen voor iets wat in onze achtertuin bevindt...waarom moeten we dat ook doen voor iets dat aan de andere kant van de wereld zit? Voorpagina nieuws in een Nigeriaanse krant is Boko Haram. Charlie staat op een andere pagina. Bij ons is het net andersom.

[Pierre Sec]

kenneth schreef op maandag 12 januari 2015 @ 15:49:
[...]

Wie bepaalt wat nodeloos is? En wat dan nog? Ik vind Boer zoekt vrouw nodeloze vulling van de zendtijd. Verbieden?

Stoffa schreef op maandag 12 januari 2015 @ 16:42:
[...]


Ik snap dat je anti-pesten bent. Ben ik ook. Maar vind je dat pesten bij de wet verboden zou moeten zijn? Dat is een andere discussie, en kun je je afvragen.

Ik heb nergens gesteld dat verbieden de oplossing is. Ik pleit alleen voor een beroep op fatsoen. Zowel bij pesten als bij satire. Meer doe ik niet.

Dus niet suggereren dat je met mijn redenatie zou kunnen opteren om Boer zoekt vrouw zou te verbieden. Dan lees je mijn woorden verkeerd.

[Fly-guy]

Pierre Sec schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 11:56:
[...]


[...]


Ik heb nergens gesteld dat verbieden de oplossing is. Ik pleit alleen voor een beroep op fatsoen. Zowel bij pesten als bij satire. Meer doe ik niet.

Dus niet suggereren dat je met mijn redenatie zou kunnen opteren om Boer zoekt vrouw zou te verbieden. Dan lees je mijn woorden verkeerd.

Maar wat is pesten en wat is satire? Is het constant publiceren van cartoons die bepaalde Nederlandse stereotypen op de hak nemen (gierig, stug, etc) satire of het pesten van Nederlanders?

Is het constant refereren aan de misstanden in de (katholieke) kerk v.w.b. kindermisbruik satire of het pesten van gelovigen? Er zullen vast gelovigen zijn die genoeg hebben van die verhalen en het classificeren als pesten, ondanks dat het probleem nog steeds niet de wereld uit is.

Echter, ook al geeft je vrijheid van meningsuiting je het recht om satirische plaatjes te maken, het geeft een ander ook het recht daar (achteraf) wat aan te doen door de rechter uitspraak te laten doen over de vraag die ik hierboven stel.
In onze samenleving mag je alles zeggen, echter daar kunnen wel degelijk consequenties aan vastzitten. Achteraf kan bepaalde satire dus absoluut als pesten gezien worden en verboden worden. Al is het voor een rechter niet makkelijk antwoord te geven op de vraag wat het nu is, pesten of satire.

[Pierre Sec]

Fly-guy schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 12:12:
[...]

Maar wat is pesten en wat is satire? Is het constant publiceren van cartoons die bepaalde Nederlandse stereotypen op de hak nemen (gierig, stug, etc) satire of het pesten van Nederlanders?

Echter, ook al geeft je vrijheid van meningsuiting je het recht om satirische plaatjes te maken, het geeft een ander ook het recht daar (achteraf) wat aan te doen door de rechter uitspraak te laten doen over de vraag die ik hierboven stel.

Met een beroep op fatsoen, hoop ik dat een rechter dat dus niet hoeft te bepalen. Ja, wij hebben vrijheid van meningsuiting. Maar dat moet geen reden zijn alles maar te roepen/tekenen/schrijven.

Als wij Nederlands massaal beledigd zou zijn, echt beledigd en gekwetst, hoop ik dat overwogen wordt dat we dit voortaan nalaten. Net als dat we dat met de Jodenvervolging en het afbeelden van de profeet moeten doen.

[Fly-guy]

Pierre Sec schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 13:20:
[...]


Met een beroep op fatsoen, hoop ik dat een rechter dat dus niet hoeft te bepalen. Ja, wij hebben vrijheid van meningsuiting. Maar dat moet geen reden zijn alles maar te roepen/tekenen/schrijven.

Als wij Nederlands massaal beledigd zou zijn, echt beledigd en gekwetst, hoop ik dat overwogen wordt dat we dit voortaan nalaten. Net als dat we dat met de Jodenvervolging en het afbeelden van de profeet moeten doen.

En dat ben ik het dus niet mee eens.

Ik neem nogmaals het voorbeeld van het kindermisbruik in de kerk, omdat ik aanneem dat de meesten daar een probleem mee hebben.
Er is veel over gezegd, en de satirische grappen vloeiden tijdelijk. Toch blijft het probleem bestaan of wordt het niet goed aangepakt (zelfs verzwegen).
Inmiddels zijn er genoeg priesters die door die grappen gekwetst zijn (al van niet omdat ze persoonlijk niets met de zaak te maken hadden). Moeten we dan maar stoppen? Ook al is de zaak verre van opgelost.

Hetzelfde mocht een land/cultuur/geloof bijvoorbeeld hoog van de toren blazen over mensenrechten in een ander land/cultuur/geloof, is satire de uitgewezen manier om de hypocrisie te laten zien als de mensenrechten in het eerste land/cultuur/geloof ook niet best zijn.
Ook al kwetst dat de inwoners/aanhangers.

Satire kun je ook zien als iets positiefs. Onderzoek laat zien dat als je je alleen maar bevindt onder gelijkgestemden, de gemiddelde mening steeds extremer wordt. Invloed van buitenaf en zeker satire wat je aan het denken zet en je pijnpunten duidelijk maakt, kan dienen als een bron om eens goed te kijken naar wat je nu eigenlijk zegt, bent en doet.

Ik ben het wel met je eens dat het doel niet puur kwetsen moet zijn. En cartoon van Mohammad die door een varken anaal genomen wordt, hoeft van mij ook niet, omdat ik er weinig anders inzie dan een poging te kwetsen. Echter mogelijk heeft de tekenaar een ander doel, wat ik niet zie. Daarom ben ik tegen het verbieden, ik heb de waarheid niet in pacht.

En ja, satire doet soms pijn, kwetst soms hele groepen. Echter het resultaat zou geen reden voor verbod moeten zijn, de intentie mogelijk wel. Maar wie kan vooraf de intentie altijd goed inschatten?

Jij noemt het afbeelden van de profeet als iets wat we niet meer zouden mogen doen. Je weet dat er talloze moslims zijn die geen enkel probleem hebben met het afbeelden? Dat er in het MO voldoende afbeeldingen gemaakt worden? Dat de koran het niet verbiedt? En dat je jezelf nu dus achter stelt t.o.v. een relatief klein aantal moslims?
In je angst iemand te kwetsen beperk je jezelf tot iets wat vrijwel de meerderheid geen probleem vindt. Van mij mag je, maar het is niet mijn manier.

[ Voor 11% gewijzigd door Fly-guy op 13-01-2015 14:59 ]

[corset]

Ik moet er wel bij zeggen dat ik een tijd geleden een vergelijking zag die wel klopte..

Beledig joden, en het is anti semitisme
Beledig gekleurde mensen, en het is racisme (zie de jaren 50-60 spotprenten en hoe ze nu worden gezien)
Beledig de islam, en het is vrijheid van meningsuiting.

Ik zeg NIET dat het beledigen van iets via spotprenten fout is. Totaal niet. Maar of je accepteerd alles, of niks. Niet kieskeurig gaan zitten doen.

[Fly-guy]

lanerios schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 14:57:
Ik moet er wel bij zeggen dat ik een tijd geleden een vergelijking zag die wel klopte..

Beledig joden, en het is anti semitisme
Beledig gekleurde mensen, en het is racisme (zie de jaren 50-60 spotprenten en hoe ze nu worden gezien)
Beledig de islam, en het is vrijheid van meningsuiting.

Ik zeg NIET dat het beledigen van iets via spotprenten fout is. Totaal niet. Maar of je accepteerd alles, of niks. Niet kieskeurig gaan zitten doen.

Daar heb je gelijk in, er wordt nog steeds scheef gekeken naar bepaalde zaken. En ik erger me regelmatig over de lange tenen van "de joden" en de overtrokken reactie daarop vanuit de politiek correcte hoek.

[kenneth]

Onzin.

Joden worden zo vaak belachelijk gemaakt (niet zelden door Joden zelf) dat het saai wordt. Denk aan Kyle van Southpark.

En bij de vorige ophef over Mohammed-cartoons hebben een paar bekende Nederlandse moslims wat spotprenten over Joden uitgegeven om te bewijzen dat er zo gedacht werd. Resultaat: geen rechtzaak, geen massale verontwaardiging, niets. Zoals het hoort. Daar ga ik de fout in: wel een rechtszaak. Dit ging over de holocaust en niet over de opvatting, verkeerder vergelijking van mij dus.

En zelfs dan nog is een geloof bespotten iets anders dan personen bespotten. De vergelijking tussen bevolkingsgroepen en een religie loopt daar dus al scheef.

En: moslims mogen best roepen dat ze gekwetst zijn, geen enkel probleem. Daar moeten we als maatschappij alleen niet al te veel rekening mee houden. Christenen waren ook gekwetst toen Gerard Reve iets over ezelseks schreef. Nou en?

Ja, met personen moet je waardig en zorgvuldig omgaan. Met opvattingen nooit, die moeten continu onder scherpe kritiek (kunnen) staan. Islam, christendom, atheïsme, allemaal.

Daarom is bijvoorbeeld minder-minder-minder verwerpelijk maar zeggen dat je de islam waardeloos vindt niet.

[ Voor 12% gewijzigd door kenneth op 13-01-2015 15:13 ]

[Jumpiefox]

Weet je wat het is, niet moslims zullen het nooit begrijpen.
Jullie noemen het spottrent. maar voor MIJ en andere moslims is het kwetsend. ONS doet het pijn en maakt ons kwaad. wat voor niet-gelovige een simpel cartoon is, is voor ons iets wat bepaalde gevoelens teweeg brengt. De enige vergelijking die ik kan maken is: Als ik van de 15Miljoen mensen hier in Nederland een spotprent van hun zoontje/vrouw/het meest dierbare zou maken, in een soms "pornografische"manier en soms een "sarcastische" manier en dat een aantal keer. Hoe groot is de kans dat ik dan in een coma geslagen wordt? Hoe groot is de kans dat ik in mekaar geslagen word of neer gestoken of doodgeschoten? Ik denk dat die kans best groot is, van die 15miljoen mensen heb je er vast een handje vol in staat zijn tot geweld. Een Handjevol van 2Biljoen moslims is alsnog veel. Van de 2 biljoen mensen hebben er 2? Misschien 10 totaal ooit zo een actie uitgehaald als er met ons geloof werd gespot? Vind ik laag, en gelukkig maar.

Want dat is wat er gedaan wordt, het is persoonlijk. En dat weten ze, maar dat boeit ze niet. 2Biljoen mensen willens en wetend kwetsen en pijn doen en je dan verschuilen achter vrijheids van mening uiting. I see, dus vrijheid van menings uiting betekent dat je andere mag kwetsen. Maar onder tussen hoef je maar 1 ding verkeerd over joden te zeggen en je bent een antisemist, misschien beland je wel in de cel voor een tijdje of moet je een boete betalen. 1 ding over homo's en je bent een homophoob etc etc.

Maar moslims moeten zich maar koest houden wanneer hetgeen waar zij het meest van houden belachelijk wordt gemaakt omdat een vind dat die gevoelens overdreven zijn? Ik bepaal zelf nog altijd wat voor gevoelens ik heb voor iets en wat mij wel en niet kwetst.

En weet je wat het ergst is, als ik bij wijze van een groep jongeren aanspreek en het meest dierbare van hun beledig en een stomp voor me kop krijg dan vinden we dat natuurlijk niet kunnen. Maar vinden we wel dat het geen slimme actie was en dat die persoon keihard moet aangepakt worden maar: "Ja, kon je wel verwachten he..niet netjes van je om zomaar iemand te kwetsen.

IS het zoveel gevraagd om gewoon met rust gelaten te worden? Denk je dat de gemiddelde moslim zit te wachten op al die haat en dood? Wij willen ook gewoon vredig leven, wij zijn ook voor een harde aanpak van terroristen, moslim-jongeren die een verkeerd pak bewandelen (crimineeltjes etc).

Ook ik heb geen minuut stilte gehad, want sta niet achter een krantje wat haat en verdeeldheid creeerd. Dit heeft imo niks met vrijheid van meninsguiting te maken. Je oogst wat je zaait, wat denk je nou te zaaien als je alleen loopt te strooien met haat?

[-tom-562]

Mooi recent voorbeeld van het belachelijk maken van Joden, de film Borat. Notabene door een Jood zelf gedaan

Euhm, iemand met een beetje verstand lacht om die grappen. Dat het aanstootgevend is ligt aan de ontvanger, niet aan de verzender. Verder bepaal _ik_ zelf wel waar ik grappen over maak, of niet.

[ Voor 48% gewijzigd door -tom-562 op 13-01-2015 15:14 ]

[Pierre Sec]

Fly-guy schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 14:54:
[...]

Ik ben het wel met je eens dat het doel niet puur kwetsen moet zijn. En cartoon van Mohammad die door een varken anaal genomen wordt, hoeft van mij ook niet, omdat ik er weinig anders inzie dan een poging te kwetsen.

Jij noemt het afbeelden van de profeet als iets wat we niet meer zouden mogen doen.

Volgens mij verschillen wij niet zoveel van mening. Misschien leg ik niet goed uit wat ik bedoel. Zo'n cartoon zoals jij beschrijft, daar heb ik een probleem mee. En niet eens dat het verboden moet worden, maar dat we dat gewoon massaal afkeuren.

Je laatste punt:
Nee, dat bedoelde ik niet. Excuses, ik zie dat ik niet helemaal duidelijk ben. Ik bedoel dat we zorgvuldig moeten zijn met de jodenvervolging en (het afbeelden van) de profeet.

[kenneth]

Jumpiefox schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 15:11:
Weet je wat het is, niet moslims zullen het nooit begrijpen.

Waarom niet? Denk je dat niet-moslims geen diepste overtuigingen hebben die gekwetst worden?

Maar moslims moeten zich maar koest houden wanneer hetgeen waar zij het meest van houden belachelijk wordt gemaakt omdat een vind dat die gevoelens overdreven zijn? Ik bepaal zelf nog altijd wat voor gevoelens ik heb voor iets en wat mij wel en niet kwetst.

Nee hoor, je mag de hele wereld verkondigen dat je gekwetst bent. Niemand is alleen verplicht om er rekening mee te houden.

Ook ik heb geen minuut stilte gehad, want sta niet achter een krantje wat haat en verdeeldheid creeerd. Dit heeft imo niks met vrijheid van meninsguiting te maken. Je oogst wat je zaait, wat denk je nou te zaaien als je alleen loopt te strooien met haat?

Haat? Gewoon humor.

[Jumpiefox]

-tom-562 schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 15:12:
Mooi recent voorbeeld van het belachelijk maken van Joden, de film Borat. Notabene door een Jood zelf gedaan

Euhm, iemand met een beetje verstand lacht om die grappen. Dat het aanstootgevend is ligt aan de ontvanger, niet aan de verzender. Verder bepaal _ik_ zelf wel waar ik grappen over maak, of niet.

http://electronicintifada...sabaaneh-speaks-out/12924
JA de joden zitten er totaal niet mee, die gooien je gewoon de cel in als ze de kans krijgen.

[Pierre Sec]

-tom-562 schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 15:12:
Verder bepaal _ik_ zelf wel waar ik grappen over maak, of niet.

Dat bepaal je inderdaad zelf. Maar daarbij hou je ongetwijfeld rekening met anderen.

Ik maak ook geen grappen over de zojuist overleden moeder van een goede vriend.

[kenneth]

Jumpiefox schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 15:16:
[...]

http://electronicintifada...sabaaneh-speaks-out/12924
JA de joden zitten er totaal niet mee, die gooien je gewoon de cel in als ze de kans krijgen.

Ik kan niet eenduidig uit het artikel halen dat het om de cartoons is (eerder om de associatie met Hamas?) maar for argument's sake. Als dat zo zou zijn dan geldt nog altijd: two wrongs don't make a right. Iedereen moet eelt kweken tegen opvattingen die voor jou kwetsend kunnen zijn.

Pierre Sec schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 15:19:
Dat bepaal je inderdaad zelf. Maar daarbij hou je ongetwijfeld rekening met anderen. Ik maak ook geen grappen over de zojuist overleden moeder van een goede vriend.

Klopt, het maakt je een beschaafd persoon als je daar rekening mee houdt.

Maar wat als het gaat om een persoon die om te beginnen al veertienhonderd jaar dood is en verwerpelijke uitspraken* heeft gepresenteerd als het onfeilbare woord van God en waardoor er dus geen ruimte is voor debat?

* Nee, niet alle uitspraken zijn verwerpelijk. Er zijn uitspraken die verwerpelijk zijn

[Jumpiefox]

kenneth schreef op dinsdag 13 januari 2015 @ 15:15:
[...]
Waarom niet? Denk je dat niet-moslims geen diepste overtuigingen hebben die gekwetst worden?


[...]
Nee hoor, je mag de hele wereld verkondigen dat je gekwetst bent. Niemand is alleen verplicht om er rekening mee te houden.


[...]
Haat? Gewoon humor.

Ik bedoel de grappen over de profeet, ik kan niet raden waar niet-moslims wel zielsveel van houden en sterke emoties teweeg brengt.

Prima je hoeft er geen rekening mee te houden, ik vraag het alleen ik eis het niet. Maar waarom dan vreemd op kijken als er van die 2 biljoen mensen een handjevol mensen zijn die naar geweld grijpen?

Is dat zoveel anders dan niet-moslims die naar geweld grijpen als ze er iets gebeurt wat ze niet aanstaat of gekwetst/beledigd voelen? Ik vind van niet.