Verbeteringen moderatiesysteem

[WhatsappHack]

RoD schreef op woensdag 18 februari 2015 @ 22:18:
Papegaaimodden was vooral een probleem toen we nog de Modbot hadden. Toen werd je gestraft als je teveel afweek van het gemiddelde en dat betekende dat veel mensen de bestaande score gingen geven om maar niet af te wijken. Omdat de Modbot niet meer bestaat is er dus ook geen reden meer om te papegaaimodden.

Daar wordt je nu ook nog steeds voor gestraft hoor, maar dan handmatig en met een boze e-mail erbij dat je teveel afwijkt.
Zo, lekker late reactie.

[Femme]

Dorus schreef op donderdag 14 mei 2015 @ 00:12:
Dat er veel onterechte +2's gegeven worden ben ik met je eens, heb er vandaag iets van 12 (!) gemeld in een draadje.

Verder nog 597 boost punten over, gebruik ze zelf niet zo veel.

Wat ik mij wel een beetje afvraag, als ik zo door de FP kijk, staat slechts 1-5% van de berichten op +2 of hoger, streng zijn we dus zeker. Ik heb een paar dagen terug nog gevraagd of iemand een te laag gewaardeerde reactie kon aandragen, heb tot nu toe nog geen +3 suggesties gezien (wel een terechte +3 langs zien komen ergens).

Ik vraag mezelf nu af: a) zijn we niet iets te streng en zouden we op meer +2tjes moeten richten (zeg, 5-7%), en b) is het huidige probleem wel de boost punten? Hoe vaak worden boost punten misbruikt, en hoe vaak worden ze ingezet om iets op een terechte score te krijgen? Ik ben vooral bang dat boostpunten niet de kern van het probleem zijn.

Ik heb een tijdje geleden statistieken verzameld over het gebruik van boostpunten en daaruit kon ik niet opmaken dat boostpunten de wortel zijn van alle problemen. We hebben nu eenmaal te maken met een bepaalde groep gebruikers die erg gedreven wordt door emoties in gevoelige topics zoals auteursrechten/piraterij en Apple, en het heel erg hard nodig vinden dat de rest van de wereld wordt overtuigd van hun mening in deze topics. Ook zonder boostpunten vormen die gebruikers een macht waar niet altijd makkelijk tegenaan te modden is. Het liefst zou je de heetgebakerde types uitsluiten van moderatie in die artikelen, maar hoe doe je dat?

Er worden wel veel te veel boostpunten uitgedeeld. Sommige gebruikers hebben er honderden op voorraad, wat niet de bedoeling kan zijn.

Verder ben ik het er wel mee eens dat er te weinig +2's en +3's worden gegeven. Ik zie vaak genoeg reacties die informatie, ervaringen of inzichten bevatten waarvan ik denk dat ze nuttig zijn voor veel lezers, terwijl die reacties liefdeloos worden afgemaaid op +1. Er is echt wel een verschil tussen een reactie die gewoon on-topic is (dat is geen kunst) en een reactie die de moeite van het lezen waard is. Laten we nou niet te moeilijk doen over een +2. Reacties worden een stuk beter leesbaar als de interessante reacties komen bovendrijven.

[ Voor 3% gewijzigd door Femme op 14-05-2015 05:03 ]

[SRich]

Femme schreef op donderdag 14 mei 2015 @ 04:59:
[...]


Ik heb een tijdje geleden statistieken verzameld over het gebruik van boostpunten en daaruit kon ik niet opmaken dat boostpunten de wortel zijn van alle problemen. We hebben nu eenmaal te maken met een bepaalde groep gebruikers die erg gedreven wordt door emoties in gevoelige topics zoals auteursrechten/piraterij en Apple, en het heel erg hard nodig vinden dat de rest van de wereld wordt overtuigd van hun mening in deze topics. Ook zonder boostpunten vormen die gebruikers een macht waar niet altijd makkelijk tegenaan te modden is. Het liefst zou je de heetgebakerde types uitsluiten van moderatie in die artikelen, maar hoe doe je dat?

Maar dit is juist de grootste ergernis onder de goede FP modders dat er zoveel misbruikers in dat soort topic's zijn dat het niet meer recht te brijen is.

Als we dan toch bezig zijn. Waarom niet de weging weer eens aanpassen. Mensen die goed modden een x4 of x6 afhankelijk van de kwaliteit. En mensen die structureel de fout in gaan rechten afpakken voor een tijd en dan minimaal een jaar x0.5 ofzo.

Niks automatisch maar gewoon door de Powermods beoordeeld. Ik weet zeker dat jullie tools hebben waar je kan zien dat er goede moderators er zijn (dus geen pappegaaien) en slechte. Vervolgens een vinkje bij de betreffende user en klaar.

Er worden wel veel te veel boostpunten uitgedeeld. Sommige gebruikers hebben er honderden op voorraad, wat niet de bedoeling kan zijn.

Ik had er veel maar ik moet ze regelmatig gebruiken om ontspoorde reacties op een juiste score te zetten.

Verder ben ik het er wel mee eens dat er te weinig +2's en +3's worden gegeven. Ik zie vaak genoeg reacties die informatie, ervaringen of inzichten bevatten waarvan ik denk dat ze nuttig zijn voor veel lezers, terwijl die reacties liefdeloos worden afgemaaid op +1. Er is echt wel een verschil tussen een reactie die gewoon on-topic is (dat is geen kunst) en een reactie die de moeite van het lezen waard is. Laten we nou niet te moeilijk doen over een +2. Reacties worden een stuk beter leesbaar als de interessante reacties komen bovendrijven.

Hoe kijk je tegen copy past reacties aan die mensen elke keer weer in ander draadje kopiëren en wat zinnetjes aanpassen. En daarmee ontrecht veel te hoge scores behalen.

71x +3
20x +2

http://tweakers.net/reacties/bekijk/7654636/ <- Orgineel
Verwijderd in 'nieuws: Telegram groeit naar 62 miljoen actieve gebruikers' <-Kopie

Is dat dan bedoeling.

[Dorus]

Nou, het gemiddelde geblaat is ook al 100x herhaald, dus als we zo beginnen kunnen we alles wel standaard op 0 zetten.

Voor zover ik weet worden berichten op inhoud beoordeeld en niet op originaliteit, anders kun je overal wel roepen dat Socrates die redenatie ook wel eens gebruikt heeft, dus niet relevant(!?) Maar goed, voor mismoderaties is er een ander topic.

Ik moet zeggen dat ik de boost punten wel handig vind, soms weet je gewoon zeker dat iets fout staat, en dan kun je het even de goede kant op bootsen. In veel gevallen twijfel ik echter of ik +0 of +1 moet geven (of +1 of +2 etc), en dan is het wel handig dat je moderate niet altijd 6x telt.

Wat dan wel de oplossing is weet ik ook niet een twee drie, handmatig goede moderatoren selecteren kost gewoon veel te veel tijd, automatisch is ook lastig, dat heeft de mod-bot in het verleden wel laten zien (met al het papegaaien tot gevolg), dan vind ik het huidige boost punten scoren minder problematisch.

[WhatsappHack]

Femme schreef op donderdag 14 mei 2015 @ 04:59:
[...]
Verder ben ik het er wel mee eens dat er te weinig +2's en +3's worden gegeven. Ik zie vaak genoeg reacties die informatie, ervaringen of inzichten bevatten waarvan ik denk dat ze nuttig zijn voor veel lezers, terwijl die reacties liefdeloos worden afgemaaid op +1. Er is echt wel een verschil tussen een reactie die gewoon on-topic is (dat is geen kunst) en een reactie die de moeite van het lezen waard is. Laten we nou niet te moeilijk doen over een +2. Reacties worden een stuk beter leesbaar als de interessante reacties komen bovendrijven.

Ik zie zelf heel vaak onder topics terug, dat dat wordt veroorzaakt door mee-eens/oneens moderaties; waardoor veel posts die het totaal niet waard zijn naar boven worden geschopt; terwijl de posts die er toe doen verdrinken.
Heel veel -1 knallen op een post die prachtig is onderbouwd, met bronnen en alle sh*t er op en eraan: maar omdat de inhoud mensen niet aanstaat, gaan mensen uit alle macht -1 toekennen net zolang tot de +2 of misschien zelfs +3 status vernietigd is. Dat kan ook nog daaaaagenlang doorgaan nadat een topic al van de FP af is. Of juist one-liner posts die een enorm hoge score krijgen vanuit fans.
Dat zie ik ook nog wel eens bij m'n eigen posts gebeuren. Dan zijn ze wellicht geen +2 waard ofzo, maar wel gewoon prima ontopic (+1). Toch gaan veel "niet mee eens" mensen met -1 strooien, en zodoende kom je op 0 of -1 uit... En kan je enkel gaan ouwehoeren in het mismoderatie topic.

De +2's en +3's worden dus wel gegeven; maar het is bijna onmogelijk om hier op te blijven staan; zeker bij zaken als het om merken gaat of bepaalde software waar verschillende kampen zijn te vinden.
(Moet je voor de lol eens kijken bij moderaties op mijn posts onder telegram/whatsapp berichten, dan staat er altijd een lachwekkend contrast. Er wordt weinig objectief gemod.)
En derhalve zal je dus altijd houden dat +2's en +3's heel erg zeldzaam blijven.

En stel een post is gewoon een +1 waard of een +2 (vanwege alle onderbouwingen), maar er zijn tig -1 moderaties; dan krijg je dus ruzie met de mods als je zelf +3 gaat toekennen om de belachelijke -1 moderaties te counteren. (Want iets anders kan je helaas niet doen om een score goed te zetten.)

Ik denk dat er gewoon veels teveel onduidelijkheid is over wat wel en niet mag, je kan op de meest onverwachte momenten kennelijk de regels breken; terwijl op andere momenten juist weer gezegd wordt dat je moet handelen op de manier die eerder gesteld werd als zijnde ongewenst...

Er is mij verteld dat je niet meer dan 1 punt mag afwijken van een moderatie, en een eigen interpratie hebben ongewenst is...
Nu zie ik dus echter het volgende staan:

Papegaaimodden was vooral een probleem toen we nog de Modbot hadden. Toen werd je gestraft als je teveel afweek van het gemiddelde en dat betekende dat veel mensen de bestaande score gingen geven om maar niet af te wijken. Omdat de Modbot niet meer bestaat is er dus ook geen reden meer om te papegaaimodden.

Maar als je niet meer dan 1 punt mag afwijken omdat dit tegen de regels is, dan werk je dus alsnog papegaaimodden in de hand... Er is dus wel degelijk een reden om niet te papegaaimodden: je mag niet te ver afwijken, dus maakt het eigenlijk niet veel uit en kan je eigenlijk als beste toch maar weer gaan papegaaien.
En als het argument anders is, want daar kan ik me vaagjes iets van herinneren: als je te vaak afwijkt en/of mismods fixed, dan mag dat ook niet. En wat krijg je dan dus alsnog...? 99% van de tijd ga je papegaaien of op safe spelen met een +1.

En dat is het hele probleem inherent aan dit systeem denk ik...
1.) Mee-eens/mee-oneens moderaties zijn niet de bedoeling
2.) De interpretatie van iemand, of de kennis die iemand heeft maar anderen niet, kan leiden tot een totaal andere score die toegekend kan worden. (Zo heb ik eens op m'n flikker gekregen omdat ik een +3 post een 0 gaf (vanwege: +1, maar rare beweringen erbij die niet onderbouwd werden == punt aftrek), maar dat kwam omdat ik wist dat de situatie feitelijk anders was; en had daar onderbouwing voor. Ik heb meer van dat soort akkefietjes gehad en ook aangepaste mods gegeven om onterechte -1 beeordelingen terug te halen naar 0 of +1 via een +2 toekennen (zetje geven...); en dat was ook niet getolereerd: want moderatie fouten fixen mocht niet; wat raar is gezien er een heel topic aan geweid is om te proberen scores van posts recht te zetten via aangepaste hogere moderaties... En derhalve kreeg ik een tik op m'n vingers en kan ik al jaaaaaren niet moderen (Ik weiger pertinent een excuus briefje te schrijven, daar ik niet vind dat ik iets fout gedaan heb adhv de beschikbare informatie op Tweakers.net en uitspraken van de crew...) Snap je hoe verwarrend dat allemaal is...? Je ziet door de wirwar aan leipe situaties niet wat nou wel en niet de bedoeling is, omdat verschillende delen van de site en verschillende mensen elkaar steeds tegenspreken en verwarring scheppen. Ik heb vast wel eens in beginsel een foute moderatie gegeven, maar als er zo fel op gereageerd wordt: dan ga je lekker papegaaien. (Als je kan modden.))

... Maar hoe weet je nu dus of iemand een mee-eens/mee-oneens mod heeft gegeven, of een afwijkende score aangaf omdat hij/zij een kennis heeft van het onderwerp en realiseert dat de post een bepaalde beoordeling niet waard is; of juist wel?
Dat is niet mogelijk, tenzij je tabs houdt op users en ze bij bepaalde onderwerpen telkens hetzelfde ziet flikken misschien.


Een remedie aan de situatie zou ik me ook niet kunnen indenken, tenzij je meer mods gaat toevoegen die beoordelingen fixeren. Maar als je dat veel verder de community in gooit, kan ook dat wellicht vaker misbruikt worden. (Tenzij: <x aantal> vertrouwde mods geven <y score> als fixatie == fixatie geaccepteerd. Niet mee eens? Ga klagen in mismoderatie topic...) Ik denk dat ik op deze manier dus eigenlijk werkelijk suggereer dat er een extra groep moet komen naast PowerMod's: vertrouwde moderators die gescreened zijn (maarja, dat is weer meer werk voor jullie) als zijnde bijna altijd objectief: en die een optie geven om te uiten dat zij vinden dat een post gefixeerd moet worden, en als genoeg mensen in die groep dat doen: dat het dan ook geaccepteerd wordt en de rest van de moderaties negeert.
... Maar daar komt weer het probleem bij: dan moddereren andere mensen dus mogelijk voor janlul. (Al neemt het *wel* een grote macht van de "mee-eens/mee-oneens" groep keihard weg.) Dit zou dus alleen moeten gebeuren bij posts die werkelijk een foute beoordeling hebben. Dan krijg je ook sneller dat reacties die aangehaald worden in het "kleine mismod" topic gecorrigeerd kunnen worden. Nu heb je nog vaak zat dat dit alle mensen die daar deelnemen niet lukt, omdat er teveel mee-eens/mee-oneens moderaties de balans compleet verzieken. Ja of je moet je boost gebruiken, maar ook dat is niet altijd genoeg: en die zijn sterk gelimiteerd in het aantal dat je krijgt.

Dat, of een manier vinden om eerlijke moderaties veel beter te belonen.
Maar ook daar... Hoe ga je beoordelen wat een eerlijke moderatie is? Dat gaat niet zonder human factor, dat kan je niet scripten... Als er maar genoeg mee-eens/mee-oneens moderaties zijn, zal zo'n script makkelijk misleid worden, omdat het de inhoud niet kan beoordelen. (Eg: bronnen? Zijn de bronnen relevant? Is het relevant aan het onderwerp? etc.)

(Trouwens, veel mensen weten ook niet van het mismod topic af; en dat dit gebruikt dient te worden. Wellicht duidelijker maken? Die gaan het nu zelf proberen op te lossen, en dat kan *ook* weer verwarring en andere problemen veroorzaken Mensen denken dat het modsysteem gewoon is om gebruikt te worden om de score dusdanig te beinvloeden dat het meer strookt met je mening; vs faq volgen en de relevante topics.)

[ Voor 11% gewijzigd door WhatsappHack op 15-05-2015 02:18 . Reden: Strookje FAQ en spelling ]

[Bor]

WhatsappHack schreef op vrijdag 15 mei 2015 @ 01:22:
[...]

Ik heb meer van dat soort akkefietjes gehad en ook aangepaste mods gegeven om onterechte -1 beeordelingen terug te halen naar 0 of +1 via een +2 toekennen (zetje geven...); en dat was ook niet getolereerd: want moderatie fouten fixen mocht niet; wat raar is gezien er een heel topic aan geweid is om te proberen scores van posts recht te zetten via aangepaste hogere moderaties... En derhalve kreeg ik een tik op m'n vingers en kan ik al jaaaaaren niet moderen

Hier sla je de plank mis. Ik neem aan dat je op het mismoderatie topic doelt met deze opmerking? Dat topic is er in geen geval om met hogere moderaties een post op de juiste score te krijgen maar om dit met een grote hoeveelheid juiste scores te bewerkstelligen. Een post die op -1 staat maar op 0 zou moeten staan wordt dan niet met +1 of +2 / +3 beloond (dat is compensatiemodden en is niet toegestaan) maar met een grotere hoeveelheid 0 scores. Door expres te gaan mismodereren door te hoge scores uit te delen maar je het probleem alleen maar erger.

'Ik denk dat er gewoon veels teveel onduidelijkheid is over wat wel en niet mag, je kan op de meest onverwachte momenten kennelijk de regels breken; terwijl op andere momenten juist weer gezegd wordt dat je moet handelen op de manier die eerder gesteld werd als zijnde ongewenst...

Daarvoor hebben we onder andere de ModFAQ in het leven geroepen en natuurlijk is de crew altijd bereid het eea verder uit te leggen mocht je op onduidelijkheden stuiten. Wat betreft het oproepen om te handelen op een manier die eerder werd gesteld als ongewenst; hier zie ik graag voorbeelden van.

[ Voor 20% gewijzigd door Bor op 15-05-2015 10:10 ]

[SRich]

Ik denk dat we kunnen kijken voor een voorbeeld naar een bepaalde .plan

En zuivere +1 reactie die door veel mods onterecht op een +3 werd gezet (ong 1000x) werd door een PowerMod terecht gefixeerd op +1. 100% juist volgens de ModFAQ en policy

Maar vervolgens word er door een niet nader te noemen crewlid die hoofdzakelijk het forum onder zijn beheer heeft.... besloten om de fixatie er af te halen, waardoor alle normale modders, ProModders en waarschijnlijk ook PowerMods ook de balen er in hadden. Zuiver ongewenst maar toch toegestaan.

[Dorus]

Ik zie dat er weer een discussie is ontstaan over compensatie modden. Hoewel ongewenst, is het volstrekt GEEN probleem meer, sinds de invoer van de mediaan voor het bepalen van de eindscore.

Dankzij de mediaan maakt het geen verschil meer of er 10x -1, 9x +3 staat, of 10x-1 en 9x0, in beide gevallen is de score -1. Een dikke flame waar mensen 'mee eens, +3' op modden, wordt dus net zo makkelijk naar -1 getrokken, als een twijfelachtige reactie waar een paar keer 0 op gegeven is.

Nu zal ik de wiskunde er verder even buiten laten, maar het komt feitelijk gewoon neer op 'meeste stemmen gelde', compensatie modden is dus geen enkel probleem meer.

[Bor]

Helaas is dat in de praktijk niet geheel waar dorus. Comensatiemodden of "mee eens / oneens" modden is helaas nog steeds een probleem hoewel wellicht iets minder snel dan voorheen. Toch komt het zeker nog voor dat reacties amper naar een score die overeenkomstig is met de richtlijnen uit de moderatie FAQ te krijgen zijn. "Meeste stemmen gelden" hoeft niet altijd te betekenen dat je op een correcte score uitkomt.

[ Voor 12% gewijzigd door Bor op 15-05-2015 14:15 ]

[tikkietrugjaap]

Grappig dat hier de discussie weer is losgebarsten daar het in de thread over het .plan ook al naar voren kwam.
Ik blijf het wonderlijk vinden dat dit systeem gehanteerd blijft ondanks de problemen die inherent zijn aan het systeem. Er kan geschermd worden met "het is minder dan vroeger" of "komt bijna alleen nog maar voor bij controversiele onderwerpen" maar het feit blijft dat het systeem makkelijk gebruikt kan worden en ook gebruikt wordt voor de verkeerde redenen.
Het systeem spreekt gewoon de menselijke behoefte van gelijk willen krijgen heel erg aan waardoor de kern van het systeem niet goed te krijgen is.
Als we dan gaan kijken waarom we dit alles doen en een dergelijk systeem hebben is het eigenlijk maar voor 1 ding: het meer of minder zichtbaar maken van posts.
Daar komt misschien in de toekomst nog karma bij maar dat maakt het in mijn optiek alleen nog maar erger omdat er dan 'punten' te verdienen zijn.

Misschien klink ik als een 'broken record' maar in mijn optiek hebben we alleen maar mods nodig die de trollen/flames/etc verwijderen. Laat de rest lekker staan. Mensen lezen daar toch wel overheen.

[WhatsappHack]

Bor schreef op vrijdag 15 mei 2015 @ 10:08:
Hier sla je de plank mis. Ik neem aan dat je op het mismoderatie topic doelt met deze opmerking? Dat topic is er in geen geval om met hogere moderaties een post op de juiste score te krijgen maar om dit met een grote hoeveelheid juiste scores te bewerkstelligen. Een post die op -1 staat maar op 0 zou moeten staan wordt dan niet met +1 of +2 / +3 beloond (dat is compensatiemodden en is niet toegestaan) maar met een grotere hoeveelheid 0 scores. Door expres te gaan mismodereren door te hoge scores uit te delen maar je het probleem alleen maar erger.

Dat maakt ook meteen duidelijk waarom het in veel gevallen niet lukt om de score goed te krijgen...
En derhalve komen we weer terug op mijn suggestie: zorg dat er een groep is die dat wel mag of een fixatie kan "aanvragen" direct in het modereer popupje, en dat als meerdere mensen in die groep dezelfde fixatie aanvragen van die score het ook zo gezet wordt... Minder druk op powermod's, makkelijker werken in het mismod topic, veel minder onterechte scores... Ik zie enkel een win-win.
En als je de optie voor "fixatie aanvragen" (om het zo even te omschrijven) mogelijk maakt, hoeven er ook geen hogere score's uitgedeeld te worden om te compenseren.
Het blijkt nu in een groeiend aantal gevallen toch echt noodzakelijk te zijn wil je met het summiere aantal mensen dat deelneemt aan het mismod topic de boel rechtzetten... Je ziet steeds vaker "heeft een zetje nodig, maar dat krijgen we niet voor elkaar" opmerkingen vanwege de vele torenhoge, of belachelijke lage, moderaties.

Het probleem wordt dus helemaal niet erger als je of een groep een "fixatiestem" kan laten uitbrengen die het systeem met genoeg stemmen honoreert (vooral handig bij mismod topic), of de reacties die in het mismod topic worden aangehaald als "verkeerd beoordeeld" een hoge compensatiemod mag laten uitbrengen.
Ik ben het eens met de rest van de mensen in dit topic dat compensatiemodden in deze gevallen geen probleem moet zijn, mits het maar gecoordineerd gebeurd vanuit zo'n topic. Als het een "ieder voor zich" spelletje wordt: ja, DAN maakt compensatiemodden het probleem erger.
Maar bij een gecoordineerde actie, vooral als een (power)mod eerst bevestigt welke score hij moet hebben (dus niet meteen afgaan op wat een community member vraagt...), heb je dat probleem totaal niet en heb je juist dat je sneller op de juiste score uitkomt; zonder gelazer.

Ik bedoel... Je moet toch wat, lijkt me. Het is duidelijk dat het huidige systeem niet goed werkt.
Los het dan op door iets, onder bepaalde omstandigheden, toe te staan wat nu verboden is; of zorg voor een extra functie: bijvoorbeeld wat ik voorstel. (En ja dat is maar een voorstel e.d., er zijn vast betere manieren. Maar you get the picture.)

Daarvoor hebben we onder andere de ModFAQ in het leven geroepen en natuurlijk is de crew altijd bereid het eea verder uit te leggen mocht je op onduidelijkheden stuiten. Wat betreft het oproepen om te handelen op een manier die eerder werd gesteld als ongewenst; hier zie ik graag voorbeelden van.

En veel wordt die niet gelezen, ook duidelijk nog niet prominent genoeg/helder genoeg; gezien er zoveel mods misgaan. Ook het mismod topic weet bijna niemand vanaf.

Qua voorbeelden heb ik er al 1 gegeven. Er wordt hier gesteld dat er totaal geen aanleiding voor papegaaimodden is, terwijl ik juist te horen had gekregen dat je absoluut niet meer mag afwijken van het gemiddelde dan 1 punt. Dat is nogal een aanleiding...
Want als iemand een hele goede posts plaatst, maar hij is moeilijk te begrijpen vanwege de materie (hele diepe info over encryptie, bijvoorbeeld); dus krijgt hij een 0 of +1 omdat hij lastig op waarde kan worden geschat door veel mensen; en ik snap hem wel en geef hem een +3 (aldanniet met boost) omdat het een geweldig goede post is incl. onderbouwing (dus geen onobjectieve fanboy scheiBe) en de content klopt ook gewoon: dan riskeer ik dat ik op m'n flikker krijg van de mods omdat ik "met meer dan 1 punt afwijk".

En wat krijg je dan...? Juustem. Papegaaimodden, omdat je geen zin hebt in dat gelazer.
En zo krijgen mensen die een +2 of zelfs +3 verdienen hem dus ook vaak niet.
... En dat is iets wat Femme juist kennelijk wel wilt.

Dat vind ik dus een voorbeeld van tegenstrijdige, of op z'n minst zeer slecht uitgelegde, uitspraken.

[Migrator]

WhatsappHack schreef op vrijdag 15 mei 2015 @ 15:59:
[...]


Dat maakt ook meteen duidelijk waarom het in veel gevallen niet lukt om de score goed te krijgen...
En derhalve komen we weer terug op mijn suggestie: zorg dat er een groep is die dat wel mag of een fixatie kan "aanvragen" direct in het modereer popupje, en dat als meerdere mensen in die groep dezelfde fixatie aanvragen van die score het ook zo gezet wordt... Minder druk op powermod's, makkelijker werken in het mismod topic, veel minder onterechte scores... Ik zie enkel een win-win.
En als je de optie voor "fixatie aanvragen" (om het zo even te omschrijven) mogelijk maakt, hoeven er ook geen hogere score's uitgedeeld te worden om te compenseren.
Het blijkt nu in een groeiend aantal gevallen toch echt noodzakelijk te zijn wil je met het summiere aantal mensen dat deelneemt aan het mismod topic de boel rechtzetten... Je ziet steeds vaker "heeft een zetje nodig, maar dat krijgen we niet voor elkaar" opmerkingen vanwege de vele torenhoge, of belachelijke lage, moderaties.

Als er een systeem komt waarbij een fixatie kan worden aangevraagd moet natuurlijk wel gekeken worden naar wie de fixatie aanvraagt. Als enkele mismodders een fixatie naar de verkeerde score (kunnen aanvragen heb je er niks aan natuurlijk. En hoe ga je er mee om als een post op een onterechte +3 staat en de helft van de modders die hem omlaag willen hebben zijn van mening dat het een +1 moet zijn en de andere helft zegt 0?

Het probleem wordt dus helemaal niet erger als je of een groep een "fixatiestem" kan laten uitbrengen die het systeem met genoeg stemmen honoreert (vooral handig bij mismod topic), of de reacties die in het mismod topic worden aangehaald als "verkeerd beoordeeld" een hoge compensatiemod mag laten uitbrengen.
Ik ben het eens met de rest van de mensen in dit topic dat compensatiemodden in deze gevallen geen probleem moet zijn, mits het maar gecoordineerd gebeurd vanuit zo'n topic. Als het een "ieder voor zich" spelletje wordt: ja, DAN maakt compensatiemodden het probleem erger.
Maar bij een gecoordineerde actie, vooral als een (power)mod eerst bevestigt welke score hij moet hebben (dus niet meteen afgaan op wat een community member vraagt...), heb je dat probleem totaal niet en heb je juist dat je sneller op de juiste score uitkomt; zonder gelazer.

Zoals Dorus al zei: Compensatiemodden helpt geen zier, aangezien met de mediaan gewerkt wordt. In het geval van weinig moderaties kan het in de afronding schelen, maar in veruit de meeste gevallen staat een post even snel op de juiste score zonder compensatiemodden als mét. Het compensatiemodden maakt alleen een groter zooitje van de scorekaart en is mede daarom niet gewenst.

Ik bedoel... Je moet toch wat, lijkt me. Het is duidelijk dat het huidige systeem niet goed werkt.

Dit zie ik zo vaak geroepen worden, ook door tikkietrugjaap hierboven, maar kunnen jullie dat onderbouwen? Het lijkt vooral op gevoel gebaseerd te zijn en inderdaad lang niet iedereen is in staat écht objectief te kijken en ook belanden posts soms op de verkeerde score. Maar zou een in de basis ander systeem het lezen van goede comments plezieriger maken? Ik denk van niet.

Los het dan op door iets, onder bepaalde omstandigheden, toe te staan wat nu verboden is; of zorg voor een extra functie: bijvoorbeeld wat ik voorstel. (En ja dat is maar een voorstel e.d., er zijn vast betere manieren. Maar you get the picture.)

[...]

En veel wordt die niet gelezen, ook duidelijk nog niet prominent genoeg/helder genoeg; gezien er zoveel mods misgaan. Ook het mismod topic weet bijna niemand vanaf.

Ik durf wel te zeggen dat bijna alle mensen die meer dan eens in dat topic komen van het bestaan van de modFAQ afweten en hem ook naslaan en gebruiken bij onderbouwing.
Als je het over de gemiddelde modder hebt zou ik het niet weten; als je in het klachtenloket kijkt lees je veel mensen die bij het begin van hun gemod niet van de FAQ afwisten. Na afnemen en terugvragen van de rechten weten ze het vaak wel, zo lijkt het.

Qua voorbeelden heb ik er al 1 gegeven. Er wordt hier gesteld dat er totaal geen aanleiding voor papegaaimodden is, terwijl ik juist te horen had gekregen dat je absoluut niet meer mag afwijken van het gemiddelde dan 1 punt. Dat is nogal een aanleiding...

Waar heb je dat getal vandaan? Dat lijkt me een getal uit het modbottijdperk, die ik niet heb mogen meemaken. Zelf mod ik best wel eens posts op twee, drie of zelfs vier punten van de effectieve score en ik ben daar nog nooit op aangesproken omdat alles netjes volgens de richtlijnen was.

Want als iemand een hele goede posts plaatst, maar hij is moeilijk te begrijpen vanwege de materie (hele diepe info over encryptie, bijvoorbeeld); dus krijgt hij een 0 of +1 omdat hij lastig op waarde kan worden geschat door veel mensen; en ik snap hem wel en geef hem een +3 (aldanniet met boost) omdat het een geweldig goede post is incl. onderbouwing (dus geen onobjectieve fanboy scheiBe) en de content klopt ook gewoon: dan riskeer ik dat ik op m'n flikker krijg van de mods omdat ik "met meer dan 1 punt afwijk".

En wat krijg je dan...? Juustem. Papegaaimodden, omdat je geen zin hebt in dat gelazer.
En zo krijgen mensen die een +2 of zelfs +3 verdienen hem dus ook vaak niet.
... En dat is iets wat Femme juist kennelijk wel wilt.

Dat vind ik dus een voorbeeld van tegenstrijdige, of op z'n minst zeer slecht uitgelegde, uitspraken.

Geef voortaan in zulke gevallen alsjeblieft de score die ze verdienen en meld ze eventueel in Het kleine-mismoderatietopic deel XXVIII of Het grote +3 posts topic
- daar worden zowel de reacties als het modsysteem imo sterker van

[ Voor 5% gewijzigd door Migrator op 15-05-2015 16:41 . Reden: Laatste quote meer opgesplitst voor de duidelijkheid ]

[Dorus]

Bor schreef op vrijdag 15 mei 2015 @ 14:15:
Helaas is dat in de praktijk niet geheel waar dorus. Comensatiemodden of "mee eens / oneens" modden is helaas nog steeds een probleem hoewel wellicht iets minder snel dan voorheen. Toch komt het zeker nog voor dat reacties amper naar een score die overeenkomstig is met de richtlijnen uit de moderatie FAQ te krijgen zijn. "Meeste stemmen gelden" hoeft niet altijd te betekenen dat je op een correcte score uitkomt.

Ik bedoel alleen dat het geen probleem is als iets op 0 staat, en iemand hem naar +1 wilt krijgen, dat hij dan +3 geeft. Dit zal de post niet verder omhoog trekken dan een +1 stem had gedaan.

Natuurlijk, als de meerderheid dat kunstje flikt, komt hij wel op +3 uit. Het is echter niet meer zo dat mensen die 'ter compensatie' een extra hoge score geven, meer invloed hebben.

[tikkietrugjaap]

Migrator schreef op vrijdag 15 mei 2015 @ 16:29:
....Zoals Dorus al zei: Compensatiemodden helpt geen zier.........

......Dit zie ik zo vaak geroepen worden, ook door tikkietrugjaap hierboven, maar kunnen jullie dat onderbouwen......

Beide zaken worden, nog geen 10 posts boven die van jou, erkend door zowel de oprichter van T.net als een powermod.

Misschien is het een goed idee dat jij met onderbouwing komt waarom je van mening bent dat systeem wel werkt. Er mee rekening houdend dat het 'kleine' mismoderatietopic, welke jij zelf aanhaalt, inmiddels al richt

[_David_]

Compensatiemodden is bijvoorbeeld een +2 geven zodat de eindscore van een reactie op +1 komt, dat werkt bijna niet meer sinds de mediaan wordt gebruikt ipv het gemiddelde (behalve als je een boost gebruikt, dan kan het nog wel, nog een reden om die dingen af te schaffen)


Compensatiemodden is niet een +2 geven omdat je het ergens mee eens bent, dat heet meningmodden.

[ Voor 15% gewijzigd door _David_ op 15-05-2015 21:28 ]

[WhatsappHack]

Als er een systeem komt waarbij een fixatie kan worden aangevraagd moet natuurlijk wel gekeken worden naar wie de fixatie aanvraagt. Als enkele mismodders een fixatie naar de verkeerde score (kunnen aanvragen heb je er niks aan natuurlijk. En hoe ga je er mee om als een post op een onterechte +3 staat en de helft van de modders die hem omlaag willen hebben zijn van mening dat het een +1 moet zijn en de andere helft zegt 0?

Vandaar dat ik het had over een wat selecte groep van mensen die ietwat gescreened zijn en duidelijk objectief zijn; dus een grotere extra groep naast powermod's (powermods kunnen dacht ik sowieso scores fixeren; dit werkt dus net wat anders; en kan derhalve veiliger een wat grotere groep zijn). Het moet niet de bedoeling zijn dat jan en alleman dit zomaar kan doen, want dan is die gehele functie compleet nutteloos omdat je dan nog steeds in exact dezelfde situatie zit; maar dan met een extra checkboxje erbij. Feitelijk wijzigt er dan echter niets.

Enfin, dan heb je dat probleem dus niet, of slechts met een heel klein risico omdat de meesten dus werkelijk te vertrouwen zijn objectief te modereren. En alsnog kan de poster zelf altijd nog naar het mismod topic gaan als hij vindt dat er iets mis is. Er is al helemaal minder risico als de regels stellen dat, voor de mensen in die groep, die functie enkel aangeroepen mag worden bij posts die bevestigd in het mismod topic aangepast moeten worden in waarde.
Dan zijn al helemaal alle problemen uit de wereld die jij schetst, dunkt mij. Want je kan snel genoeg zien of een mod het misbruikt, en die kan dan uit die groep getrapt worden.

Het is initieel even iets meer werk voor de medewerkers omdat er wat gescreened moet worden, maar daarna moet het een stuk vlotter zijn en direct aardig wat problemen uit de wereld hebben.

Dit zie ik zo vaak geroepen worden, ook door tikkietrugjaap hierboven, maar kunnen jullie dat onderbouwen? Het lijkt vooral op gevoel gebaseerd te zijn en inderdaad lang niet iedereen is in staat écht objectief te kijken en ook belanden posts soms op de verkeerde score.

Daar hoef je enkel het topic voor te lezen denk ik, daar wordt best uitgebreid gereageerd wat zoal de problemen zijn... Ook door Femme, zoals tikkietrugjaap al aangeeft.

Ik bedoel... Dit hele topic is er om verbeteringen door te voeren; dat zou niet hoeven als er geen problemen en frustraties zijn, toch?
Voornamelijk de mee-eens/mee-oneens moderaties rijzen de pan uit; en sinds de invoering van de standaard weergave dat hooggemodde posts bovenaan komen te staan (iets wat ik zelf weer uitgeschakeld heb trouwens omdat ik het bloedirritant vind.) is dat al helemaal een probleem; zeker omdat als zo'n post eenmaal bovenaan staat je veel mensen krijgt die dezelfde scores gaan toekennen; en zo is het cirkeltje weer rond.

Doch wil ik best wat uitwijden. Al schrijf ik al zoveel langdradige posts.

Maar zou een in de basis ander systeem het lezen van goede comments plezieriger maken? Ik denk van niet.

Mwah, het systeem is opzich niet verkeerd omdat het handig is om met informatief en spotlight te kunnen werken (0 en +1 zijn een stuk minder relevant.).
Het probleem is echter de toekenning ervan vanwege het grote aantal mods. Vroegah, jeweetwel: toen alles beter was, waren er *denk ik* een stuk minder gebruikers actief aan het modden. Nu registreren mensen volgens mij zelfs accounts puur om -1's uit te delen.

Als het te druk wordt voor het systeem om nog eerlijk te kunnen werken, en dat is voornamelijk een groot probleem onder topics waar fangroepen bestaan, zou je je misschien moeten afvragen of de scores -1 t/m 1 niet gewoon weg moeten, en informatief of spotlight enkel door redactie/crew bevestigd kan worden. De community kan dan nog steeds modden (dus aangeven: wauw, dit is een super post!); maar dat de score niet wijzigt totdat een crewlid bevestigd dat dit werkelijk zo is.
... Maarja, dat is ook weer veel werk en zorgt mogelijk voor minder community input/interactie met de community...

Maar zoals het nu werkt, vind ik het niet al te prettig meer.
Te vaak worden nutteloze posts beloond met +2 of zelfs +3, en te vaak worden prachtige posts onderuit gehaald naar 0 of zelfs -1.
Het hele modsysteem lijkt heel erg vaak niet meer representatief of een post echt waarde heeft of niet. Er wordt veels teveel "in mijn voordeel" dan "objectief" gemodereerd.
Ik maak het zelf ook vaak zat mee. Stop je echt moeite in een post, prop je er allerlei bronnen in en uitleg in jip- en janneketaal; krijg je tig -1's toegekend omdat er mensen zijn die het er niet mee eens zijn (in de zin van: dit willen wij niet horen; want negatief over <insert topic waar ze fan van zijn>).

... Dat heeft als resultaat, zeker als je je posts naar -1 ziet verdwijnen, dat mensen ongemotiveerd raken om er uberhaupt nog moeite in te stoppen.
Ikzelf weet nu dat ik dan dus naar het mismod topic kan gaan (en dan hopen dat ze 't recht kunnen zetten; en dat betekend trouwens niet dat ik er soms alsnog best moedeloos van wordt; want eerlijke scores krijg je bijna niet meer voor je moeite.); maar veel mensen, zeker mensen die best nieuw zijn hier, kan ik me best van voorstellen dat ze dan denken "Bekijk het lekker met dat Tweakers, ik ga hier geen moeite meer instoppen". En vervolgens worden het lurkers.
Ik heb het zelf ook vaak gedacht... Zo van "laat die lezers lekker stikken, ik ga m'n expertise hier niet posten om vervolgens allerlei -1's naar m'n hoofd te krijgen door een groepje fans.)
Ik bedoel... Het is wel grappig dat je bijvoorbeeld voor "F*** de stichting BREIN. Downloaden van films helpt de economie en moet legaal zijn, stel honden" met gemak een +3 kan krijgen (serieus...), maar een post van twee A4'tjes met een enorme onderbouwing, heel veel bronnen, etc. over de werking van een bepaalde procedure op internet, en hoe dat verbeterd kan worden, krijgen tig -1's omdat het bijvoorbeeld niet strookt met de visie van een bedrijf dat mogelijk benadeeld wordt met die post: en hopsa, daar komen de "niet mee eens, -1!" mods: terwijl de post tenminste een +1 hoort te krijgen, maar eigenlijk een +2 had moeten zijn.

Dan wordt je moeite dus totaal niet beloond; en dat is volgens mij juist iets wat het modsysteem moet doen: stimuleren om goede posts te schrijven, in plaats van rotzooi... Maar waar is die stimulatie dan, als je posts met veel moeite erin naar -1 of 0 ziet verdwijnen (dus zelfs geeneens +1 krijgt soms.), en onzin posts op +2/+3 ziet staan? Waarom zou je dan in godsnaam nog de moeite nemen om kwalitatief goede posts te schrijven...? Dat werkt dus toch totaal averechts, en stimuleert juist het schrijven van vrij nutteloze one-liners?
Je hoeft enkel maar bij veel topics te kijken om te zien dat er tegenwoordig meer one-liners geplaats worden dan mensen die werkelijk uitgebreid hun mening komen verkondigen of onderbouwde uitleg geven en daarmee hun expertise delen... Je krijgt er toch enkel gedoe en slechte beoordelingen mee.
(Noot: niet altijd natuurlijk. Maar het gebeurt veels te vaak onder veel topics. En dat werkt erg demotiverend voor veel mensen.)

Dat zijn een aantal problemen die ik zie gebeuren. Dit probleem hoor en zie je vaker.
Het lijkt me toch wel dat je dan kan stellen dat het systeem dus niet helemaal goed werkt.

Ik durf wel te zeggen dat bijna alle mensen die meer dan eens in dat topic komen van het bestaan van de modFAQ afweten en hem ook naslaan en gebruiken bij onderbouwing.
Als je het over de gemiddelde modder hebt zou ik het niet weten; als je in het klachtenloket kijkt lees je veel mensen die bij het begin van hun gemod niet van de FAQ afwisten. Na afnemen en terugvragen van de rechten weten ze het vaak wel, zo lijkt het.

Yeap.
Derhalve mijn opmerking (+uitleg) dat dit kennelijk duidelijker gemaakt moet worden... Ik vond het zelf in eerste instantie ook lastig te vinden, en de uitleg wat wazig hier en daar. Er wordt nauwelijks naar verwezen. Er wordt niet aan herinnerd...

Een stukje code dat misschien als iemand heel veel -1's of +3's uitdeelt een popupje geeft met "Beste Tweaker, we zien je veel -1 en +3's uitdelen. Onder normale omstandigheden gebeurt dit niet omdat deze beoordelingen voor speciale posts zijn. Neem alsjeblieft nogmaals kennis van <modfaq>, houdt er rekening mee dat modrechten ontnomen kunnen worden bij teveel "mening" moderaties. Mocht dit bericht foutief getoond worden: onze excuses! Let wel, een gewaarschuwd mens telt voor twee." (Ja vast met betere verwoording, maar even om een idee te geven. )

... Wellicht dat je daar ook al wat ellende en ontnomen modrechten mee bespaard.

Waar heb je dat getal vandaan?

Uit de kennisgeving van Tweakers dat ik straf heb gekregen, strafregels zal moeten schrijven met daarbij een op m'n knietjes aangeboden excuus voor mijn gedrag; wil ik ooit weer kunnen modden.

Okee ietsjes overdreven, maar goed: dat getal komt dus wel voort uit wat er tegen mij is gezegd toen ik een compensatiemod uitvoerde. Maximaal 1 punt afwijken, en daarmee basta. Waarvan akte...

Geef voortaan in zulke gevallen alsjeblieft de score die ze verdienen en meld ze eventueel in Het kleine-mismoderatietopic deel XXVIII of Het grote +3 posts topic
- daar worden zowel de reacties als het modsysteem imo sterker van

Mja, dat doe ik al. (Het melden dan, modden mag ik niet ) Maar veel mensen niet.
En ook daar kan het niet altijd opgelost worden...
Het modsysteem zal niet sterker worden zolang dit veel nodig is, en slechts weinig mensen ervan weten.

Compensatiemodden is bijvoorbeeld een +2 geven zodat de eindscore van een reactie op +1 komt, dat werkt bijna niet meer sinds de mediaan wordt gebruikt ipv het gemiddelde (behalve als je een boost gebruikt, dan kan het nog wel, nog een reden om die dingen af te schaffen)


Compensatiemodden is niet een +2 geven omdat je het ergens mee eens bent, dat heet meningmodden.

Ja precies... Maar dat is dus ten strengste verboden! Zelfs als dit gebeurt nav een verzoek in het mismod topic...
(En ik stel dus voor om daar op de een of andere manier verandering in te brengen om wat problemen uit de wereld te helpen. )

[ Voor 6% gewijzigd door WhatsappHack op 16-05-2015 00:48 ]

[Bor]

WhatsappHack schreef op zaterdag 16 mei 2015 @ 00:41:
[...]

Ja precies... Maar dat is dus ten strengste verboden! Zelfs als dit gebeurt nav een verzoek in het mismod topic...
(En ik stel dus voor om daar op de een of andere manier verandering in te brengen om wat problemen uit de wereld te helpen. )

Over welk verzoek gaat dit nu precies? Heb je hier voorbeelden van ?

[WhatsappHack]

Bor schreef op zaterdag 16 mei 2015 @ 12:14:
[...]


Over welk verzoek gaat dit nu precies? Heb je hier voorbeelden van ?

Verzoeken in de algemene zin, dus "fix deze beoordeling".
Dan nog mag het niet. Ik zou er iets op verzinnen waardoor het dan wel kan/mag/zal werken... Lost een hoop gelazer op.

Ik bedoelde niet dat er specifiek verzoeken zijn om te compensatiemodden.

[ Voor 9% gewijzigd door WhatsappHack op 16-05-2015 14:40 ]

[Bor]

Een "fix deze beoordeling" is in geen geval een oproep om te compensatiemodden. Zoals aangegeven los je een mismod op door een groot aantal juiste moderaties, niet door expres te mismodereren. Ik vind dit dan ook niet echt een goed voorbeeld.

[Verwijderd]

Ik ben het wel met de observatie eens van tikkietrugjaap.

Zolang mensen modderen, blijf je altijd last hebben van dat mensen graag hun gelijk willen halen, ook in de moderaties.


Ik denk dat er qua relatief nog onderwerpen veel onderwerpen sprake is van een groep 'pispaaltjes' en enkele 'sweetheart darlings' onder de onderwerpen die naar voren komen op de FP. De fox populi heeft een vooringenomen houding naar beiden, wie meegaat met die beargumenteerd met de 'algemene opvatting' over een onderwerp, zal daar makkelijk waardering uit oogsten dan wie tegen de haren instrijkt.

In mijn ervaring zijn enkele pispaaltjes in ieder geval de volgende:

Facebook
De redactie,
Kabelmaatschappijen ,
De muziekindustrie,
De filmindustrie,
Blackberry,
Apple,
De overheid
EA-games
En andere onderwerpen..


Wie 'zijkt' over een pispaaltje, zal relatief makkelijk z'n post hoger gewaardeerd, terwijl wie het 'pispaaltje' verdedigd met argumentatie op gelijk niveau, zal het zien als veel moeilijker om z'n post gewaardeerd te zien.

Tegelijk zijn er ook een aantal sweetheart darlings, instituties, producten of andere onderwerpen die gekoesterd worden door de meerderheid. Over die onderwerpen kun je als je daar kritisch naar bent, rekenen op weinig waardering.


Wat wel grappig is om te zien, Is dat bevestigd willen zien van de persoonlijke mening in de moderatie zich ook af en toe uit in opvallende posts in: Het kleine-mismoderatietopic deel XXVIII . Meestal, als moderators kiezen om inhoudelijk de argumenten gaan weerleggen in het moderatie-topic in plaats in de discussie zelf is het zo'n teken dat iemand z'n sweetheart darling probeert te beschermen.

Of wanneer mensen heel 'creatieve' argumentatie gaan gebruiken waarom een post omlaag moet: de post is te positief, 'de post bevat een typfout', 'het is een fanboy-post', 'inhoudelijk onjuist', of 'de gebruiker heeft het argument als eens eerder gebruikt '.

Ik denk stiekem dat helemaal objectief modereren niemand gegeven is. En dat is ook niet erg.

Maar hoe het moderatie systeem nu werkt is eigenlijk best goed, de posts die uiteindelijk op +2 en +3 blijven hangen zijn ook bijna zonder uitzondering goede posts en die het lezen waard zijn.

[_David_]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 mei 2015 @ 21:24:
Wat wel grappig is om te zien, Is dat bevestigd willen zien van de persoonlijke mening in de moderatie zich ook af en toe uit in opvallende posts in: Het kleine-mismoderatietopic deel XXVIII . Meestal, als moderators kiezen om inhoudelijk de argumenten gaan weerleggen in het moderatie-topic in plaats in de discussie zelf is het zo'n teken dat iemand z'n sweetheart darling probeert te beschermen.

Of wanneer mensen heel 'creatieve' argumentatie gaan gebruiken waarom een post omlaag moet:

de post is te positief

Heb je hier een voorbeeld van, want dat argument heb ik nooit voorbij zien komen.

Verwijderd schreef op zaterdag 16 mei 2015 @ 21:24:
'de post bevat een typfout'

1 typfout is natuurlijk geen reden om een punt af te trekken maar als je post vol staat met typfouten dan komt dat de kwaliteit niet ten goeden.

Verwijderd schreef op zaterdag 16 mei 2015 @ 21:24:
'het is een fanboy-post'

Fanboys zijn dood irritant, als je post alleen maar is dat merk of product x geweldig is zonder goeie argumenten dan is je post van vrij weinig toegevoegde waarde.

Verwijderd schreef op zaterdag 16 mei 2015 @ 21:24:
'inhoudelijk onjuist'

Als dat door een andere reactie aangetoond wordt dan is dat een geldige reden om een punt af te trekken.

Verwijderd schreef op zaterdag 16 mei 2015 @ 21:24:
of 'de gebruiker heeft het argument als eens eerder gebruikt '.

Steeds dezelfde punten maken bij artikelen over hetzelfde onderwerpen heeft geen toegevoegde waarde, maar dat is jouw al vaker verteld.

Verwijderd schreef op zaterdag 16 mei 2015 @ 21:24:
Ik denk stiekem dat helemaal objectief modereren niemand gegeven is. En dat is ook niet erg.

Iedereen met een gezond verstand die zijn emoties kan scheiden van de rest kan objectief modereren, daar is niks moeilijks aan.

Verwijderd schreef op zaterdag 16 mei 2015 @ 21:24:
Maar hoe het moderatie systeem nu werkt is eigenlijk best goed, de posts die uiteindelijk op +2 en +3 blijven hangen zijn ook bijna zonder uitzondering goede posts en die het lezen waard zijn.

Oneens, als dat zo was hadden we het mismoderatie topic niet nodig, en zelfs dat helpt al niet meer met reacties die massaal onterecht +2 en +3 krijgen.

[Verwijderd]

Ik zie eigenlijk het moderatie topic als onderdeel van het moderatie systeem. Verdwaalde moderaties kunnen daar alsnog op de juiste plek gezet worden.

En wat uiteindelijk na 48uur in de categorie +2/+3 staat zijn bijna geen posts die een magere 1 zijn heb ik het gevoel, maar bijna allemaal goede posts.


Dat een inhoudelijke onjuistheid, een open-deur argument, het is een fanboy-post zonder goede argumenten, en de post bevat typfouten, kunnen allemaal wel valide redenen zijn, om een post lager te waarderen.

Maar ik denk dat een discussie over wat 'feitelijk' juist is, beter gevoerd kan in een topic, want dat iets onjuist is is meestal ook met argumenten aan te tonen. Als je die discussie primair voert in en om de moderatie, dan denk ik dat die beter past in een topic.

Ook het is 'een fanboy-post' zag ik onlangs gebruikt worden in het moderatie topic over een post van loller1 over windows, die post was in lijn met de gewoonte van die medetweaker erg positief over windows, maar inhoudelijk gewoon solide. Dan vind ik dat iemands doorlopende positivisme daar geen afbreuk aan hoort te doen.

Los van individuele beoordeling waarvan je altijd kan zeggen die moet een treetje hoger/lager, om die reden, en stiekem toch de vox-populi over bepaalde onderwerpen een subtiele stempel drukt denk ik dat incl de hulp van het moderatieforum de moderatie aardig werkt en een stuk volwassener is dan een paar jaar geleden.

Ik weet ook niet hoe jij dat ervaart als Promod? Moet je meer of minder namoddereren dan in het verleden?

[_David_]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 mei 2015 @ 23:56:
Ik zie eigenlijk het moderatie topic als onderdeel van het moderatie systeem. Verdwaalde moderaties kunnen daar alsnog op de juiste plek gezet worden.

En wat uiteindelijk na 48uur in de categorie +2/+3 staat zijn bijna geen posts die een magere 1 zijn heb ik het gevoel, maar bijna allemaal goede posts.

Ik zie anders bij populaire onderwerpen genoeg reacties eindige op +2 die daar niet horen, bij mindere populaire onderwerpen gaat het bijna altijd goed, maar juist bij de populaire onderwerpen is het moderatie systeem extra hard nodig omdat weinig mensen 800+ reacties gaat zitten lezen.

Verwijderd schreef op zaterdag 16 mei 2015 @ 23:56:
Dat een inhoudelijke onjuistheid, een open-deur argument, het is een fanboy-post zonder goede argumenten, en de post bevat typfouten, kunnen allemaal wel valide redenen zijn, om een post lager te waarderen.

Maar ik denk dat een discussie over wat 'feitelijk' juist is, beter gevoerd kan in een topic, want dat iets onjuist is is meestal ook met argumenten aan te tonen. Als je die discussie primair voert in en om de moderatie, dan denk ik dat die beter past in een topic.

Als er iets feitelijk onjuist is aan een reactie, dan kan dat beter in een reactie daaronder gemeld worden ipv alleen in het mismod topic, zodat andere lezers en de auteur van de reactie er ook wat aan hebben.

Verwijderd schreef op zaterdag 16 mei 2015 @ 23:56:

Ik weet ook niet hoe jij dat ervaart als Promod? Moet je meer of minder namoddereren dan in het verleden?

Ik ben pas 1 jaar en ~1 maand Promod, maar over die tijd kan ik wel zeggen dat het steeds moeilijker wordt om reacties weer naar goede scores te krijgen op een normale manier, deels door het sorterings-systeem die +3 en +2 veel meer exposure geeft en dus meer mismoderaties krijgen, en deels doordat reacties ook veel boosts krijgen.

[WhatsappHack]

_David_ schreef op zaterdag 16 mei 2015 @ 22:29:
Steeds dezelfde punten maken bij artikelen over hetzelfde onderwerpen heeft geen toegevoegde waarde, maar dat is jouw al vaker verteld.

Dat ligt er maar aan...
Als je steeds dezelfde fouten gemaakt ziet worden door verschillende mensen onder verschillende topics over hetzelfde onderwerp, en jij probeert dat te corrigeren met dezelfde onderbouwing die je voorheen ook gebruikt hebt (welke moet je anders maken? De feiten blijven de feiten, moet je dan opeens andere feiten gaan gebruiken? ); dan vind ik dat alsnog toegevoegde waarde hebben...
Immers hebben die mensen mogelijk niet de reacties in een ander topic over hetzelfde onderwerp gelezen of maken ze nog steeds dezelfde fouten: dan mag je wat mij betreft toch best je punt herhalen met eenzelfde onderbouwing...?

Ik zie niet in waarom dat niets toevoegt. Het is wel hetzelfde riedeltje all over again, maar zolang er dus mensen zijn die compleet het tegenovergestelde beweren en jij wilt daar op reageren: dan zie ik niet in waarom dat geen toevoeging zou hebben.

Het is wat anders als je dat ongevraagd gaat doen en je reacties gaat copy/pasten terwijl het wellicht niet eens direct ontopic is. (En misschien dat daar hier ook op gedoeld wordt? Zo komt het iig niet over, maar wie weet.) Maar als je iemand een claim ziet maken, en jij gaat daar op in met dezelfde feiten... Dat is toch echt een nuttige toevoeging.

[ Voor 17% gewijzigd door WhatsappHack op 17-05-2015 00:49 ]

[_David_]

Als je steeds dezelfde argumenten/onderbouwing moet gaan gebruiken, link dan naar een eerdere reactie van jezelf waar die al in staan, dat is handiger en vervuilt ook minder voor de mensen die jouw argumenten/onderbouwing al wel eerder hebben gelezen

[Dorus]

Ik herken het ook wel dat sinds de nieuwe sortering, +2 en +3 reacties hoger staan, en daardoor veel meer moderaties krijgen.

Vroeger kregen de fipo's ook veel moderaties, maar dat was altijd 0, dus nooit zo'n probleem (tenzij het toevallig ook nog eens zo'n juweeltje met een populaire mening was). Tegenwoordig komen die 'juweeltjes' meteen boven, met een dijk aan extra moderaties natuurlijk.

Het grote probleem lijkt mij vooral dat mensen die berichten boven zien drijven met een hoge score, en dan denken dat dat soort reacties op +2 horen, terwijl de correcte score pas een uur later bereikt wordt als het gros van de bezoekers al lang is geweest. Dan loop je toch een beetje achter de feiten aan.

Maar dan lijkt het probleem meer in de sortering te zitten dan in de boosts. Ook al versterkt het een het ander. Toch vind ik de sorteervolgorde een zeer goede verbetering, dat ik het ongemak van het modereren daarbij voor lief zou nemen. Terug rollen naar de oude sortering is dus niet echt een optie, maar wel de moeite waard om te kijken of het systeem ergens verbeterd kan worden zodat het negatieve effect wat ingedamd wordt.

Het eerste (enige) wat nu even in mij opkomt, is dat je op het moment dat je een post fixeert, een rede zou kunnen opgeven waarom dat bericht op 0 ipv +2 hoort, bijvoorbeeld "Offtopic en bevat feitelijke onjuistheden: 0". Daarna genereer je automatisch een bericht voor iedereen die 2 of meer punten afweek, zodat deze gebruikers kunnen leren. Moet geen dreigend of waarschuwend bericht zijn, gewoon een melding van, "Deze moderatie van laatst is gecorrigeerd om rede XXX, lees de modfaq of bezoek het mismoderatie topic voor meer informatie.". Ik zit ook op stackoverflow, en daar werken ze ook met een systeem van zeg maar 'zachte meldingen' dei feedback geven zonder dat iedereen meteen de grond in geboord wordt.
Denk wel dat dat een extra lading gebruikers in de pen zal jagen omdat ze het oneens zijn met de correcties, het is immers niet prettig om te zien dat je meningmod niet geaccepteerd werd Uiteindelijk leren we mensen daardoor beter te modereren.

[_David_]

Dorus schreef op zondag 17 mei 2015 @ 03:00:

Maar dan lijkt het probleem meer in de sortering te zitten dan in de boosts. Ook al versterkt het een het ander. Toch vind ik de sorteervolgorde een zeer goede verbetering, dat ik het ongemak van het modereren daarbij voor lief zou nemen. Terug rollen naar de oude sortering is dus niet echt een optie, maar wel de moeite waard om te kijken of het systeem ergens verbeterd kan worden zodat het negatieve effect wat ingedamd wordt.

Ik vind de sortering ook zeker een verbetering, maar het heeft het probleem met boosts wel heel erg versterkt, want als een reactie onterecht een boost krijgt en bovenaan komt dan krijgt het dus automatisch meer mismoderaties er bij, terwijl bij het oude systeem die reactie ergens in het midden bleef steken en gemakkelijk weer op de juiste score komt.

[Bor]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 mei 2015 @ 21:24:
Ik ben het wel met de observatie eens van tikkietrugjaap.

Wat wel grappig is om te zien, Is dat bevestigd willen zien van de persoonlijke mening in de moderatie zich ook af en toe uit in opvallende posts in: Het kleine-mismoderatietopic deel XXVIII . Meestal, als moderators kiezen om inhoudelijk de argumenten gaan weerleggen in het moderatie-topic in plaats in de discussie zelf is het zo'n teken dat iemand z'n sweetheart darling probeert te beschermen.

Of wanneer mensen heel 'creatieve' argumentatie gaan gebruiken waarom een post omlaag moet: de post is te positief, 'de post bevat een typfout', 'het is een fanboy-post', 'inhoudelijk onjuist', of 'de gebruiker heeft het argument als eens eerder gebruikt '.

Ik lees nu in dit topic al meerdere keren argumenten (niet alleen van jou) waarbij geen enkele onderbouwing of voorbeelden bij worden gegeven. Ik herken de genoemde punten in ieder geval niet op voorhand. Zonder voorbeelden zijn dit soort opmerkingen niet zo heel erg nuttig. Aan de andere kant schetsen ze wel een bepaald beeld wat imho niet klopt met de realiteit.

Wat betreft creatieve argumentatie; graag zie ik hier ook voorbeelden waarbij de daadwerkelijke score ook is aangepast of waarbij Pro- of Powermods mee gaan in te creatieve argumentatie.

Zaken als "de gebruiker heeft het argument al eens eerder gebruikt" komt doorgaans alleen maar voorbij wanneer een user keer op keer soortgelijke posts blijft herhalen. Een enkele typfout is geen reden voor een lagere moderatie vind ik.

[witeken]

Femme schreef op donderdag 14 mei 2015 @ 04:59:

Er worden wel veel te veel boostpunten uitgedeeld. Sommige gebruikers hebben er honderden op voorraad, wat niet de bedoeling kan zijn.

Ik heb er meer dan 1500, omdat ik actief modereerde en ze nooit gebruikte .

Verder ben ik het er wel mee eens dat er te weinig +2's en +3's worden gegeven. Ik zie vaak genoeg reacties die informatie, ervaringen of inzichten bevatten waarvan ik denk dat ze nuttig zijn voor veel lezers, terwijl die reacties liefdeloos worden afgemaaid op +1. Er is echt wel een verschil tussen een reactie die gewoon on-topic is (dat is geen kunst) en een reactie die de moeite van het lezen waard is. Laten we nou niet te moeilijk doen over een +2. Reacties worden een stuk beter leesbaar als de interessante reacties komen bovendrijven.

Eens, +2 zou niet té moeilijk moeten zijn om te halen, aangezien die eer voor +3 is.

[_David_]

En +2 als zoete koek gaan uitdelen haalt ook het hele idee van 'informatief' onderuit, voor een +2 mag best wel wat moeite gedaan worden.

[Dorus]

Toch vind ik het soms jammer dat on-topic one liners zoals deze die ik uit een recent draadje gepikt heb:

Na 6 tot 8 gb gaat je snelheid omlaag? Wat een onzin. Dat is toch geen onbeperkt?

Net zo goed op +1 komen als berichten waar meer moeite in gestopt is, maar net te weinig om +2 te veroorloven.

Hoe je het ook went of keert, in Nederland hebben we drie mobiele netwerken. Alle andere providers zijn virtueel en moeten dus inkopen bij één van de drie grote netwerken. Daar zal een bepaald prijskaartje aan hangen, waardoor uiteindelijk de meeste virtuele providers niet ineens heel veel goedkoper kunnen zijn dan de rest. Natuurlijk, de ene provider bespaart op het één, de andere provider op het ander, maar uiteindelijk zijn er bepaalde lasten die ze allemaal hebben. Zo is het verschil om dezelfde reden tussen aanbieders op ADSL redelijk te verwaarlozen. En ook op glasvezel liggen de prijzen van nagenoeg alle providers een beetje op hetzelfde niveau.

Dus onbeperkt bellen en internetten ongeacht verbruik gaat gewoon nooit lukken zolang ze geen eigen netwerk hebben.

In deze is toch wel iets meer moeite gestopt. Natuurlijk, de eerste is een krappe +1, en de tweede een dikke, maar daar wint de gebruiker weinig mee.

Soms zou ik wel eens 0.5 of 1.5 willen uitdelen Ik vraag mij toch af of dat een optie zou zijn, om het +1 veld waar 75% van de berichten op eindigt iets verder uit te splitsen. De moderatie richtlijn zou dan zijn, alles wat op +1 kan, mag ook op +0.5 of +1.5.

[_David_]

Als je +1 verder gaan uitsplitsen krijg je nog meer gedoe, want hoe ga je richtlijnen opstellen voor 0.5 verschil? Die 1e reactie die jij aanhaalt kan trouwens ook prima op 0 imo.

Dat +1 eenheidsworst is klopt wel trouwens, maar dat komt er van als "on topic" al genoeg is voor +1

[Dorus]

Dus we worden nog strenger op +1 reacties? Mwa, oke, daar kan ik mij ook wel in vinden, zal die maar even (met link) in het missmoderatie topic delen

[Bor]

_David_ schreef op maandag 08 juni 2015 @ 15:12:
En +2 als zoete koek gaan uitdelen haalt ook het hele idee van 'informatief' onderuit, voor een +2 mag best wel wat moeite gedaan worden.

Voor een +2 moet inderdaad meer moeite worden gedaan dan voor een +1 maar een +2 en +3 moeten wel bereikbaar blijven. Zeker de +3 wordt maar mondjesmaat uitgedeeld wat ik jammer vind. Aan de ene kant ligt dat aan de kwaliteit van de reacties maar aan de andere kant is het voor veel modders makkelijker om +1's te zetten dan om eens iets hoger te beoordelen (de post moet een hogere score natuurlijk wel verdienen).

Een +2 of +3 moet haalbaar blijven imho.

[ Voor 7% gewijzigd door Bor op 08-06-2015 15:36 ]

[Migrator]

In ieder geval één niveau extra zou ik niet verkeerd vinden. Vind het zelf ook jammer als een post van me waar ik wat meer moeite in heb gestoken op +1 belandt samen met de one- of twoliners die wel ontopic zijn.
De huidige +1 range wordt dan opgesplitst in een 'ontopic' en iets als een 'prima' (naam kan beter ). "Prima" reacties zijn dan de reacties waar wat moeite in is gestoken maar niet zo informatief zijn als een +2.

De naamgeving wordt dan wel een probleem. -1/0/+1/+2/+3/+4 zou gek zijn vanwege de verschuiving van scores die dat teweeg zou brengen. -1/0/+0.5/+1/+2/+3 is niet consistent. Als je de niveaus laat zien met naam dan past het weer niet in een blokje, en afkortingen worden lastig, hoewel twee/drieletterige afkortingen zouden kunnen (ong/off/on/pr/inf/spl) ofzo .
Dit mede omdat de -1 namelijk nogal eens als een 'niet leuk' of 'oneens' gebruikt wordt - de beschrijving 'ongewenst' past minder in dat straatje en ik vraag me af of het niet tonen van cijfers daar verandering in zou brengen.

[Bor]

Een extra niveau lijkt mij niet direct een oplossing. Je smeert het probleem dan gewoon uit over een bredere schaal ben ik bang.

De -1 gebruiken als "oneens" is pertinent fout. Hier wordt ook tegen op getreden.

[Cloud]

Dat +1 eenheidsworst is, is logisch. De meeste reacties zullen een gemiddelde score hebben en bij ons is +1 zo gemiddeld als maar kan. Dat is ook helemaal geen probleem, er zal altijd zo'n score zijn. Als je een niveau toevoegt dan wordt een andere score de eenheidsworst score, dat lost niet echt wat op.

Verder met Bor in "Verbeteringen moderatiesysteem"

[_David_]

Bor schreef op maandag 08 juni 2015 @ 15:33:
[...]


Voor een +2 moet inderdaad meer moeite worden gedaan dan voor een +1 maar een +2 en +3 moeten wel bereikbaar blijven. Zeker de +3 wordt maar mondjesmaat uitgedeeld wat ik jammer vind. Aan de ene kant ligt dat aan de kwaliteit van de reacties maar aan de andere kant is het voor veel modders makkelijker om +1's te zetten dan om eens iets hoger te beoordelen (de post moet een hogere score natuurlijk wel verdienen).

Dat er weinig +3's zijn heeft imo ook deels te maken met het algemene niveau onder de meeste artikelen. zie bijvoorbeeld: nieuws: Internetknooppunt AMS-IX kampt met uitval - update 2 daar zie je dat echt informatief reacties goed beoordeeld worden met +2 en +3, terwijl de meeste +3's die ik tegenwoordig zie meer te maken hebben met een populaire mening die het artikel tegenspreekt en beweert dat hij/zij wel gelijk heeft ipv dat het echt een goeie reactie is.

Bor schreef op maandag 08 juni 2015 @ 15:33:
[...]

Een +2 of +3 moet haalbaar blijven imho.

Dat zijn ze ook zeker, de +2 zelfs te veel als het aan mij ligt, ben het ook helemaal oneens met wat femme hierboven zegt dat er zuinig gedaan wordt met +2's.

[Cloud]

Een +2 zie ik echt niet als te eenvoudig bereikbaar eerlijk gezegd, er staat echt gigantisch veel op +1. Ik zie regelmatig reacties die wel een puntje extra mogen hebben omdat ze meerwaarde hebben. Ook al is dat dan niet heel veel, het is er wel.

Uiteraard staat er ook wel eens wat onterecht hoog op +2 maar dat komt vooral door meningmoderatie en niet doordat de richtlijn voor +2 nu zo verschrikkelijk soepel is De richtlijnen zijn streng genoeg.

[_David_]

Cloud schreef op maandag 08 juni 2015 @ 16:12:
Een +2 zie ik echt niet als te eenvoudig bereikbaar eerlijk gezegd, er staat echt gigantisch veel op +1. Ik zie regelmatig reacties die wel een puntje extra mogen hebben omdat ze meerwaarde hebben. Ook al is dat dan niet heel veel, het is er wel.

Als je naar de richtlijnen kijkt is een +2 halen inderdaad niet te eenvoudig, de realiteit is anders

En dat het meeste op +1 staat, dat komt doordat dat het gemiddelde is, zoals je zelf al zei.

Cloud schreef op maandag 08 juni 2015 @ 16:12:
Uiteraard staat er ook wel eens wat onterecht hoog op +2 maar dat komt vooral door meningmoderatie en niet doordat de richtlijn voor +2 nu zo verschrikkelijk soepel is De richtlijnen zijn streng genoeg.

'Wel eens wat' vind ik nogal een understatement, en het wordt steeds moeilijker om reacties weer op een goeie score te krijgen met normale moderaties.

[Bor]

Zo makkelijk als je voordoet is het behalen van een +2 echt niet voor de gemiddelde user en je de mismoderaties buiten beschouwing laat. Juist door de scores haalbaar te houden voorkom je dat je bepaalde scores alleen nog maar (al is het vaak tijdelijk) behaald voor mismoderaties zoals "mee eens" stemmen.

Het doel is het promoten van het schrijven van interessante en kwalitatief goede posts immers.

[_David_]

Bor schreef op maandag 08 juni 2015 @ 19:56:
Zo makkelijk als je voordoet is het behalen van een +2 echt niet voor de gemiddelde user en je de mismoderaties buiten beschouwing laat.

Ik kan bij veelvoorkomende onderwerpen anders prima voorspellen welke reacties op +2 komen

Of gewoon als eerste zijn met een relevant linkje

Bor schreef op maandag 08 juni 2015 @ 19:56:
Juist door de scores haalbaar te houden voorkom je dat je bepaalde scores alleen nog maar (al is het vaak tijdelijk) behaald voor mismoderaties zoals "mee eens" stemmen.

Dat klopt zeker, maar als je alles van ook maar 'enige meerwaarde' op +2 gaat zetten dan haal je de hele waarde van +2's ook weg.

En dan mismoderaties vaak tijdelijk zijn klopt inderdaad bij de gemiddelde artikelen, bij populaire onderwerpen is reacties naar een goeie score krijgen op een normale manier bijna niet meer mogelijk sinds het nieuwe sorterings systeem + de boosts die nog steeds veelvuldig ge/misbruikt worden.

Bor schreef op maandag 08 juni 2015 @ 19:56:
Het doel is het promoten van het schrijven van interessante en kwalitatief goede posts immers.

Als ik de eis van 'interessante en kwalitief goede posts' ga leggen naast +2's die blijven staan bij populaire onderwerpen dan zijn er genoeg die daar zeker niet aan voldoen.

Het moderatie systeem werkt vrij goed bij de gemiddelde artikelen, zodra artikelen over populaire/controversiële onderwerpen gaan dan wordt het massaal gebruikt als een eens/oneens systeem.

[Bor]

Het anticiperen welke posts onterecht een hogere beloning krijgen is niet zo moeilijk. Mijn punt is meer dat je het probleem rond mismoderaties niet oplost door een +2 of +3 vrijwel onbereikbaar te maken. +3 scores worden in verhouding echt zelden uitgedeeld wat ik erg jammer vind. Door de hogere scores lastig bereikbaar te maken demotiveer je ook mensen om extra tijd in een goede reactie te stoppen. Belonen voor goed gedrag (het schrijven van betere posts) werkt imho meestal beter dan het afstraffen van minder goed gedrag.

[_David_]

Bor schreef op maandag 08 juni 2015 @ 20:23:
Het anticiperen welke posts onterecht een hogere beloning krijgen is niet zo moeilijk. Mijn punt is meer dat je het probleem rond mismoderaties niet oplost door een +2 of +3 vrijwel onbereikbaar te maken

Ben ik helemaal met je eens, maar ik vind ook dat reacties die niet +2 waard zijn op +2 te laten staan ook een verkeerd signaal afgeeft, en dat gebeurt nu steeds vaker doordat reacties veel meer mismoderaties krijgen (> 100x +2 of +3 is tegenwoordig geen uitzondering meer)

Bor schreef op maandag 08 juni 2015 @ 20:23:
+3 scores worden in verhouding echt zelden uitgedeeld wat ik erg jammer vind.

Ik zou ook graag meer +3's zien maar dat heeft imo niet alleen te maken met moderators die 'zuinig' zijn met +3's, Tweakers is de afgelopen jaren veel groter geworden en dan is de reactie kwaliteit ook niet altijd ten goede te komen en dat schrikt ook mensen af om potentiële +3 posts te schrijven.

Bor schreef op maandag 08 juni 2015 @ 20:23:
Door de hogere scores lastig bereikbaar te maken demotiveer je ook mensen om extra tijd in een goede reactie te stoppen. Belonen voor goed gedrag (het schrijven van betere posts) werkt imho meestal beter dan het afstraffen van minder goed gedrag.

Eens

[Dirk]

Ik pak er even 1 zinnetje tussenuit:

_David_ schreef op maandag 08 juni 2015 @ 20:13:
Dat klopt zeker, maar als je alles van ook maar 'enige meerwaarde' op +2 gaat zetten dan haal je de hele waarde van +2's ook weg.

We hebben twee niveaus boven de de +1, voor de +3 moet je zeker moeite doen, maar de +2 hoort goed haalbaar te zijn. Voor een +2 moet geen bijzondere inspanning nodig zijn, de reactie moet gewoon iets boven het maaiveld uitsteken. De reacties die er met kop en schouders bovenuit steken krijgen een +3.

Ik zou ook graag meer +3's zien maar dat heeft imo niet alleen te maken met moderators die 'zuinig' zijn met +3's, Tweakers is de afgelopen jaren veel groter geworden en dan is de reactie kwaliteit ook niet altijd ten goede te komen en dat schrikt ook mensen af om potentiële +3 posts te schrijven.

Aan de andere kant heb jij in de afgelopen jaren ook zoveel reacties gelezen en gemodereerd, dat ik er vanuit ga dat ook jouw standaard omhoog is gegaan. Je hebt tenslotte alles al eens gezien in dezelfde of een andere vorm.

[ Voor 31% gewijzigd door Dirk op 08-06-2015 20:49 ]

[SRich]

Wat in mijn ogen ook een verbetering is voor de modders is het verplicht stellen voor mods dat de reacties op volgorde worden geplaatst, en niet de reacties die de hoogste score hebben. Daarmee voorkom je dat er snel onterechte +2/+3 veel te veel verkeerde moderatie krijgen waardoor het foute modden geen hoge ogen kan gaan gooien. Bij mensen die niet modden houden gewoon hun vrije keuze.

[_David_]

Dirk schreef op maandag 08 juni 2015 @ 20:47:
Ik pak er even 1 zinnetje tussenuit:

[...]

We hebben twee niveaus boven de de +1, voor de +3 moet je zeker moeite doen, maar de +2 hoort goed haalbaar te zijn. Voor een +2 moet geen bijzondere inspanning nodig zijn, de reactie moet gewoon iets boven het maaiveld uitsteken. De reacties die er met kop en schouders bovenuit steken krijgen een +3.

Maar moet je het 'boven het maaiveld' dan per artikel bepalen, of in het algemeen? Want daar zit nogal een verschil in.

Dirk schreef op maandag 08 juni 2015 @ 20:47:
Aan de andere kant heb jij in de afgelopen jaren ook zoveel reacties gelezen en gemodereerd, dat ik er vanuit ga dat ook jouw standaard omhoog is gegaan. Je hebt tenslotte alles al eens gezien in dezelfde of een andere vorm.

Dat klopt zeker, en dat probeer ik ook tegen te gaan door de standaard van de Mod FAQ te gebruiken ipv mijn standaard

SRich schreef op maandag 08 juni 2015 @ 20:59:
Wat in mijn ogen ook een verbetering is voor de modders is het verplicht stellen voor mods dat de reacties op volgorde worden geplaatst, en niet de reacties die de hoogste score hebben. Daarmee voorkom je dat er snel onterechte +2/+3 veel te veel verkeerde moderatie krijgen waardoor het foute modden geen hoge ogen kan gaan gooien. Bij mensen die niet modden houden gewoon hun vrije keuze.

Ik denk niet dat je daar veel mee gaat bereiken, iedereen die goed mod kijkt naar de inhoud van een reactie en niet naar de positie.

Papegaaimodden van top reacties ga je altijd houden, daar is niet veel aan te doen.

[Migrator]

SRich schreef op maandag 08 juni 2015 @ 20:59:
Wat in mijn ogen ook een verbetering is voor de modders is het verplicht stellen voor mods dat de reacties op volgorde worden geplaatst, en niet de reacties die de hoogste score hebben. Daarmee voorkom je dat er snel onterechte +2/+3 veel te veel verkeerde moderatie krijgen waardoor het foute modden geen hoge ogen kan gaan gooien. Bij mensen die niet modden houden gewoon hun vrije keuze.

Dat lijkt me een oplossing voor een probleem dat niet bestaat. Soms modereer ik en soms lees ik de reacties, waarom zou er een verschil in de volgorde moeten zitten tussen die twee
Het probleem meningmodden is ook niet iets van de nieuwe sortering, ook in het oude systeem werd dat gewoon gedaan, maar een stuk minder per post.
Een manier om mensen objectiever te laten modden is de effectieve score niet te tonen totdat er gemod is. Verder wordt dan wel de thread aangehouden, waaruit je een en ander kan afleiden. Je kunt echter geen achtergrondkleur meer tonen bij de +2's en +3's en er kleven nog wel meer nadelen aan.

[Dirk]

_David_ schreef op maandag 08 juni 2015 @ 21:04:
[...]

Maar moet je het 'boven het maaiveld' dan per artikel bepalen, of in het algemeen? Want daar zit nogal een verschil in.

Ik vind dat het maaiveld in het algemeen wel iets omlaag mag. Daarmee is er geen onderscheid per artikel nodig, alhoewel er natuurlijk wel een ander verwachtingspatroon is bij een wetenschapsartikel dan bij een gamingartikel.

[SRich]

@evest

Het probleem bestaat wel. Waarom omdat +2 en +3 reactie boven komen drijven. Dan ziet een grote groep ze en krijgen ze nog meer onterechte +jes.

[Tribits]

Zou dat probleem nu echt zoveel groter zijn geworden met het aanpassen van de sortering? Voorheen sprongen reacties met een +2 of +3 er ook al duidelijk uit en dat kan je nog een keer versterken door het reactiefilter op +2 of +3 te zetten. Voordat de sortering aangepast werd was het zeker ook niet ongebruikelijk dat een +2 of +3 reacties bergen dezelfde/onterechte moderaties kreeg. Daarnaast is het voordeel van de sortering dat een onterechte +2 nu niet ongemerkt ergens onderaan de pagina blijft staan, maar direct naar boven borrelt en daar ook makkelijk weer teruggedrukt kan worden.

Ik vraag me overigens wel af of er niet teveel de nadruk wordt gelegd op het teveel toekennen van +2 en hoger. Als het gaat om weinigzeggende one liners die met mening mods naar +2 worden getild lijkt me dat wel terecht. Maar als het probleem is dat er op die manier teveel karma of boostpunten uit worden gedeeld dan lijkt me dat meer een probleem van het moderatiesysteem dan van de moderators. Je wilt bovenal de lezers graag eerst de reacties voorschotelen die interessanter zijn dan de rest. Als dat het gevolg heeft dat er een groot aantal reacties op +2 komt bij een populair onderwerp of het gevolg is dat er wat soepeler omgegaan moet worden met +2 bij een onderwerp waar er wat minder reacties zijn dan moet dat volgens mij geen probleem zijn.

Los daarvan maakt een ruimere mogelijkheid een hogere score toe te kennen het modereren ook wat interessanter. Nu is het te vaak zo dat het aanvoelt alsof je checkboxen aan het zetten bent. Zodra je een 0 toekent is er wel iemand die de reactie naar +1 tilt omdat er wel enige relevantie in zou zitten, zodra je een +2 toekent is er wel iemand die met 6 keer weging de reactie terug naar de +1 drukt omdat het niveau onvoldoende is. Wat blijft er dan feitelijk nog over?

[_David_]

Tribits schreef op dinsdag 09 juni 2015 @ 00:30:
Zou dat probleem nu echt zoveel groter zijn geworden met het aanpassen van de sortering? Voorheen sprongen reacties met een +2 of +3 er ook al duidelijk uit en dat kan je nog een keer versterken door het reactiefilter op +2 of +3 te zetten. Voordat de sortering aangepast werd was het zeker ook niet ongebruikelijk dat een +2 of +3 reacties bergen dezelfde/onterechte moderaties kreeg.

Klopt, maar onterecht +2's of +3's bleven ook heel vaak ergens onderaan hangen en konden dan weer makkelijk op +1 gezet worden, ipv dat ze naar boven drijven zoals nu en nog meer onterecht +2 en +3 krijgen (zie reacties die helemaal bovenaan staat met meer dan 150x onterecht +3 bijv.)

Tribits schreef op dinsdag 09 juni 2015 @ 00:30:
Daarnaast is het voordeel van de sortering dat een onterechte +2 nu niet ongemerkt ergens onderaan de pagina blijft staan, maar direct naar boven borrelt en daar ook makkelijk weer teruggedrukt kan worden.

Je gaat er hier vanuit dat iedereen ook goed modereert, dat is helaas niet waar

Tribits schreef op dinsdag 09 juni 2015 @ 00:30:
Ik vraag me overigens wel af of er niet teveel de nadruk wordt gelegd op het teveel toekennen van +2 en hoger. Als het gaat om weinigzeggende one liners die met mening mods naar +2 worden getild lijkt me dat wel terecht. Maar als het probleem is dat er op die manier teveel karma of boostpunten uit worden gedeeld dan lijkt me dat meer een probleem van het moderatiesysteem dan van de moderators.

Die karma kan mij niet zoveel schelen, boostpunten wel, boosts moeten gewoon weg, brengt meer kwaad dan goed (maar dat heb ik al eerder in dit topic geopperd)

[Dirk]

_David_ schreef op dinsdag 09 juni 2015 @ 00:37:
[...]

Klopt, maar onterecht +2's of +3's bleven ook heel vaak ergens onderaan hangen en konden dan weer makkelijk op +1 gezet worden, ipv dat ze naar boven drijven zoals nu en nog meer onterecht +2 en +3 krijgen (zie reacties die helemaal bovenaan staat met meer dan 150x onterecht +3 bijv.)

Zoveel verschil maakt dat ook weer niet, populaire meningen kregen vroeger ook al (te) veel +2's en +3's, dat is nu alleen wat meer geworden. Het voornaamste verschil is dat ze beter zichtbaar zijn geworden, ongeacht het aantal moderaties, maar zoveel extra moderaties krijgen ze niet eens.

[_David_]

Dirk schreef op dinsdag 09 juni 2015 @ 08:01:
[...]

Zoveel verschil maakt dat ook weer niet, populaire meningen kregen vroeger ook al (te) veel +2's en +3's, dat is nu alleen wat meer geworden. Het voornaamste verschil is dat ze beter zichtbaar zijn geworden, ongeacht het aantal moderaties, maar zoveel extra moderaties krijgen ze niet eens.

Nou ik zag vroeger nou niet vaak reacties met >100x +2 of +3, en die zijn er stuk meer sinds het nieuwe sorterings systeem, waardoor ze meer zichtbaar zijn en standaard veel meer moderaties krijgen.

[Migrator]

_David_ schreef op dinsdag 09 juni 2015 @ 08:51:
[...]

Nou ik zag vroeger nou niet vaak reacties met >100x +2 of +3, en die zijn er stuk meer sinds het nieuwe sorterings systeem, waardoor ze meer zichtbaar zijn en standaard veel meer moderaties krijgen.

Ik heb wat artikelen over controversiële artikelen doorgebladerd, zowel van voor als na de nieuwe sortering. Over het algemeen lijk je gelijk te hebben; bij de oudere artikelen zijn er net iets meer onterechte hoge posts, maar die staan minder stevig dan nu (meestal zo'n 25x +2/+3 t.o.v. 10x +1). Reacties die bovenaan staan kregen ook in het oude systeem al meer moderaties. buzzert_nl in 'nieuws: Zeventig procent Nederlandse downloaders zegt gedrag te veranderen bij verbod' is een goed voorbeeld. Maar het blijft erg moeilijk om te vergelijken omdat de inhoud van het nieuwsbericht en tijd van plaatsen bericht/reacties toch verschillen van keer tot keer.

[Dorus]

Ik las vanochtend deze: fortfort in 'reviews: Usb-c staat voor de deur: kleine stekker die alles lijkt te kunnen'

Vroeg mij toen toch af: Hoort zo'n reactie niet op -1? Hij zit te speculeren over dingen die letterlijk in het artikel staan, maw, hij heeft het artikel niet gelezen en zit nu onzin te verkondigen. Eigenlijk is het dus een halve trol, die ook nog eens bendes +1 krijgt, dus mensen geloven hem blijkbaar.

Als je bijvoorbeeld naar stackoverflow of andere community gemodereerde websites kijkt, is het normaal om onjuiste antwoorden negatief te zetten. Op het moment is -1 voor 'flamebait, troll of belediging', maar de helft daarvan komt in de praktijk toch al op -2. Ik zou het goed vinden als we onwaarheden ook op -1 mochten zetten, vooral als de correcte informatie rechtstreeks uit het artikel te halen is.

[Bor]

Dorus schreef op dinsdag 09 juni 2015 @ 09:44:
Op het moment is -1 voor 'flamebait, troll of belediging', maar de helft daarvan komt in de praktijk toch al op -2. Ik zou het goed vinden als we onwaarheden ook op -1 mochten zetten, vooral als de correcte informatie rechtstreeks uit het artikel te halen is.

Dat is pertinent niet waar. Normale trolls of flamebaits komen niet allemaal op -2 terecht. Dat is echt voor grove overtredingen.

[_David_]

Migrator schreef op dinsdag 09 juni 2015 @ 09:37:
[...]
buzzert_nl in 'nieuws: Zeventig procent Nederlandse downloaders zegt gedrag te veranderen bij verbod' i

Deze reactie is een prima voorbeeld van mijn punt inderdaad, het sorterings systeems die reacties met een populaire mening die verkeerd gemodereerd zijn meer zichtbaarheid geeft (en dus meer mismoderaties) + boosts zorgt er voor dat reacties niet meer op een normale score te krijgen zijn.

Zelfs al zouden alle pro/powermods die reactie een +1 geven, dan komen we nog maar op 90x +1 ipv 177x +2 en 142x +3 (en dat is niet eens realistisch omdat niet iedereen actief is)

[botoo]

En daarom is destijds plan: Invoering interim moderatiesysteem maandag 19 maart ingevoerd, maar aangezien Femme / MT de uitdrukkelijke wens heeft om modereren voor iedereen toegankelijk te maken (begrijpelijke keuze voor pageviews) is het moderatiesysteem weer aangepast waardoor het voor een groot deel tot een (eens/oneens) populariteits poll verworden is.

Zolang iedereen mag blijven modden zul je geen reacties op inhoudelijke kwaliteit de boventoon zien voeren, natuurlijk gaat /16 daar een geweldige strijd mee aan maar het is steeds meer dweilen met de kraan open.

[_David_]

botoo schreef op dinsdag 09 juni 2015 @ 11:53:
En daarom is destijds plan: Invoering interim moderatiesysteem maandag 19 maart ingevoerd

Die .plan had ik nog nooit gezien, ik vind dat niet eens zoon slecht systeem, de initiële groep moderators van maar 425 is dan wel veel te klein, zomaar aan iedereen modrechten geven heb ik altijd al een raar systeem gevonden.

dit vind ik trouwens wel ironisch

Tegelijkertijd zullen de PowerMods een stapje terugdoen en zich meer gaan bezighouden met het helpen en informeren van moderators in het Tweakers.net Moddereter Forum, in plaats van het corrigeren van foute moderaties.

botoo schreef op dinsdag 09 juni 2015 @ 11:53:
Zolang iedereen mag blijven modden zul je geen reacties op inhoudelijke kwaliteit de boventoon zien voeren, natuurlijk gaat /16 daar een geweldige strijd mee aan maar het is steeds meer dweilen met de kraan open.

Bij gemiddelde artikelen gaat het prima, bij populaire/controversiële artikelen moet ik je helaas (deels)gelijk geven.

[ Voor 3% gewijzigd door _David_ op 09-06-2015 12:10 ]

[botoo]

Het idee was om na die initiële groep steeds users toe te laten die ook wilden modereren, niet automatisch aan maar gewoon even aanvragen. Op zo'n manier zou de groep modders makkelijk veel groter worden en je houd een veel betere controle op mismodders.

Ergo: modden voor iedereen toegankelijk die daar om zou vragen.

[Migrator]

Een interessante vraag is hier of je het meningmodden vermindert door die drempel op te werpen. Zijn meningmodders over het algemeen nieuwe modders, mensen die vanaf het begin af aan meningmodden of zijn het gebruikers die bij enkele artikelen hun modkrachten verkeerd inzetten, maar over het algemeen prima modereren?

In het geval van de eerste twee voorkom je een aantal meningmoddereters door een verzoek tot modstatus in te stellen. Ik vraag me af of dat ook geautomatiseerd kan. Als nieuwe modder moet je dan je modstatus inschakelen en op dat moment krijg je een aantal (10-20) oude reacties onder ogen waar een moderatie voor wordt gevraagd. Als de door de gebruiker gegeven moderaties voor 80/90% binnen de volgens de modFAQ juiste moderaties vallen worden de tools ingeschakeld; bij fouten wordt aangegeven waarom het fout is en mag je het over een maand weer proberen. Lijkt me een betere drempel dan simpelweg een vraag tot modrechten. Niet 100% meningmodproof natuurlijk en kost (veel) tijd om in elkaar te zetten.

[_David_]

Ik denk dat een drempel opwerpen zeker gaat helpen om mensen die het moderatie systeem onbedoeld verkeerd gebruiken er uit te halen, want iedereen die vandaag registreert kan meteen beginnen met modden zonder ook maar enkele FAQ of iets anders gelezen te hebben.


Jouw voorstel voor een geautomatiseerd systeem is op zich goed, maar dat kost gewoon veel meer tijd en moeite.

Ik zat zelf te denken aan een paar harde eisen:

• Minimaal 3 maanden geregistreerd
• Minimaal ~30 FP posts
• mod rechten uit als je in de min staat kwa karma

En ik kan nog wel wat meer bedenken (DM sturen met link naar Mod FAQ en korte samenvatting als mod rechten geactiveerd worden) maar het is in het verleden al duidelijk gemaakt dat men op HQ wil dat in principe iedereen kan modereren, en dat vind ik jammer.

[Migrator]

Ik kan me erg goed vinden in je voorstel. Ik ben benieuwd in hoeverre je nieuwe modders nog kunt beïnvloeden in hun modgedrag door ze op bijzondere moderaties eerder aan te spreken, zonder dat daar dan een consequentie aanhangt. Stel dat een beginnende modder een -1 of +3 hangt aan een reactie die +1 is dat al melden met uitleg onder het mom van 'van je fouten kun je leren'. Wel weer veel handwerk trouwens .
'Iedereen moet kunnen modden' snap ik ook wel - het is echter ook duidelijk dat sommigen het niet kunnen en daar moet je dan ook streng op zijn.

[Tribits]

Misschien zou je een soort van moderatie kwaliteitsscore kunnen introduceren. Voor zover ik begrepen heb zijn er nu ook wel al wat tools en algoritmes in de omloop die helpen om te bepalen of iemand vaak onjuist modereert. Dat zou dan eerst zonder gevolg kunnen blijven maar er onder een bepaald niveau in kunnen resulteren dat je aangeschreven wordt. Het zou preventief kunnen werken en mensen er op attenderen dat ze verkeerd bezig zijn. Risico is wel dat mensen het randje op gaan zoeken of proberen uit te vinden hoe ze het systeem kunnen misbruiken.

Overigens gaat het strenger selecteren van moderators tegen het principe in dat moderatie iets moet zijn van de gehele community. Tevens is het zo dat op dit moment er wel voldoende gemodereerd wordt maar in het verleden was het vaak zo dat er nog al wat reacties zonder moderatie bleven. Dan wil je gewoon graag zoveel mogelijk mensen met moderatie rechten hebben. Los daarvan ben ik nu ook niet echt een voorstander van een community als bijvoorbeeld Stack Overflow. Je kan er wel lid van worden maar je kan in het begin eigenlijk helemaal niks, en dat verandert ook niet zomaar. Daar word ik nou ook niet bepaald vrolijk van.

[ Voor 12% gewijzigd door Tribits op 09-06-2015 20:55 ]

[Dorus]

Dat eerste wat je voorstelt werkt volledig contraproductief. We hebben in het verleden een modbot gehad, met als gevold dat mensen blind beginnen te papegaaien en foute moderaties extra snel nog meer foute moderaties eroverheen krijgen van de papagaai modders. Tegelijkertijd scoren de papagaaien extra goed omdat ze altijd precies zoals de rest modden. Daarmee bouwen ze dan 'krediet' op, om afentoe lekker flink te kunnen meningmodden.

[SRich]

Wat ook handig zou zijn is om het groepje Pro en PowerMods uit te breiden. En zeker bij bepaalde nieuwsberichten er niet voor terug deizen reactie's op juiste score te fixeren.

[Tribits]

Dorus schreef op dinsdag 09 juni 2015 @ 22:28:
Dat eerste wat je voorstelt werkt volledig contraproductief. We hebben in het verleden een modbot gehad, met als gevold dat mensen blind beginnen te papegaaien en foute moderaties extra snel nog meer foute moderaties eroverheen krijgen van de papagaai modders. Tegelijkertijd scoren de papagaaien extra goed omdat ze altijd precies zoals de rest modden. Daarmee bouwen ze dan 'krediet' op, om afentoe lekker flink te kunnen meningmodden.

Dat los je vrij makkelijk op door het absolute aantal mismods te tellen en niet het relatieve aantal. In een eerdere discussie hebben de pro/powermods al eens aangegeven dat een groot aantal moderaties nog geen excuus is om af en toe te mismodden.

SRich schreef op woensdag 10 juni 2015 @ 12:36:
Wat ook handig zou zijn is om het groepje Pro en PowerMods uit te breiden. En zeker bij bepaalde nieuwsberichten er niet voor terug deizen reactie's op juiste score te fixeren.

Fixeren wordt zeer beperkt toegepast omdat het tegen het principe ingaat dat de community de score bepaalt. Powermods benoemen is niet zo eenvoudig omdat ze erg veel rechten hebben. Ik denk dat je daarnaast moet afvragen welk probleem een grotere groep promods oplost. Je kan er makkelijker een score mee rechttrekken waar slechts enkele moderaties op gegeven zijn. Die reacties met 150+ moderaties krijg je ook met een grotere groep niet meer van zijn plek. Tegen de tijd dat de groep pro mods zo groot is dat je daar wel in slaagt heb je weer een moderatie systeem waar de score per saldo tot stand wordt gebracht door een kleine selecte groep, en dat was nou net niet het idee.

[Migrator]

Met Tribits, het Pro- en Powermodarsenaal uitbreiden is meer symtoombestrijding dan ervoor zorgen dat iedereen die daartoe in staat is volgens de juiste manieren modt. Als is natuurlijk met een grotere modforce makkelijker aan mensen te laten zien hoe er gemodereerd dient te worden en los je bijvoorbeeld het probleem van papegaaimods op onterecht hoge reacties eerder op.

Is er trouwens behoefte aan een plaats om mismodders/mismoderaties (de enkele gevallen dus, niet foute eindscores) te melden? Bijvoorbeeld in nieuws: Apple geeft Safari in iOS 9 ondersteuning voor adblockers zijn er redelijk wat reacties die volkomen onterecht een -1 hebben ontvangen en hoewel ik dat niet kan zien denk ik dat die allemaal van dezelfde persoon afkomen. Dat is dus geen incident meer, maar iemand die constant mismodt. Wordt zo iemand nu al afgevangen of niet? Want ondanks dat het in de meeste gevallen geen effect heeft op de eindscore, behalve bij reacties die toevallig alleen door een mismodder gemod worden (wat bij oudere artikelen/reacties niet onrealistisch is) is het natuurlijk totaal ongewenst.

[_David_]

Migrator schreef op woensdag 10 juni 2015 @ 17:08:
Is er trouwens behoefte aan een plaats om mismodders/mismoderaties (de enkele gevallen dus, niet foute eindscores) te melden? Bijvoorbeeld in nieuws: Apple geeft Safari in iOS 9 ondersteuning voor adblockers zijn er redelijk wat reacties die volkomen onterecht een -1 hebben ontvangen en hoewel ik dat niet kan zien denk ik dat die allemaal van dezelfde persoon afkomen. Dat is dus geen incident meer, maar iemand die constant mismodt. Wordt zo iemand nu al afgevangen of niet? Want ondanks dat het in de meeste gevallen geen effect heeft op de eindscore, behalve bij reacties die toevallig alleen door een mismodder gemod worden (wat bij oudere artikelen/reacties niet onrealistisch is) is het natuurlijk totaal ongewenst.

Zo ver ik weet lopen er op de achtergrond wel systemen mee zodat dit soort dingen opvallen, maar dat kan een PowerMod beter beantwoorden

[Tribits]

_David_ schreef op woensdag 10 juni 2015 @ 17:27:
[...]

Zo ver ik weet lopen er op de achtergrond wel systemen mee zodat dit soort dingen opvallen, maar dat kan een PowerMod beter beantwoorden

Dat ben ik dus niet maar laat ik een poging doen de vraag van evest te beantwoorden op basis van wat ik hier zo in het verleden over het moderatiesysteem gelezen heb:

Het punt is volgens mij niet zozeer dat dergelijke mismoderaties niet opvallen maar dat het lastig is om er iets mee te doen. Er moet toch wel sprake zijn van structureel mismodden voordat er actie ondernomen kan worden, vervolgens moet er door een powermod een briefje met een uitleg opgesteld en verstuurd worden. Dat leidt dan vaak weer tot verontwaardigde reacties waar ook weer netjes op moet worden gereageerd.

Bovendien komen reacties met een groot aantal mismoderaties doorgaans tot stand door een groot aantal moderaties van gebruikers die normaal gesproken wel netjes de regels volgen. Daar kan je geen actie op ondernemen. Tevens komt er een veelvoud van nieuwe moderators bij voor iedere gebruiker die zijn moderatierechten verliest. Het is dus allemaal nog al bewerkelijk en min of meer dweilen met de kraan open.

Overigens ben ik het er mee eens dat die totaal onterechte -1 moderaties uitermate vervelend zijn. Als ik wat schrijf is het vaak al wat later op de dag en dan kan het zomaar zijn dat een dergelijke moderatie toch de eindscore beïnvloedt. Daarnaast vraag ik me dan af wat het idee er achter is: gebrek aan kennis van het moderatiesysteem of, erger nog, wraakacties tegen een gebruiker aan wie je om de een of andere reden een hekel hebt.

[tikkietrugjaap]

Tribits schreef op woensdag 10 juni 2015 @ 23:31:
...
Overigens ben ik het er mee eens dat die totaal onterechte -1 moderaties uitermate vervelend zijn. Als ik wat schrijf is het vaak al wat later op de dag en dan kan het zomaar zijn dat een dergelijke moderatie toch de eindscore beïnvloedt. Daarnaast vraag ik me dan af wat het idee er achter is: gebrek aan kennis van het moderatiesysteem of, erger nog, wraakacties tegen een gebruiker aan wie je om de een of andere reden een hekel hebt.

Afgezien van de redenen die jij noemt zijn mensen ook vaak vooringenomen tijdens het modden. Die komen een bepaalde discussie binnen met hun eigen ideeën en meningen maar vinden wel dat ze objectief modden. Ik ben een tijdje geleden nog in discussie geraakt met een dergelijk persoon die doodleuk aangaf dat hij mensen met een bepaalde mening over een onderwerp al op voorhand een -1 gaf omdat hij vond "dat ze nooit in staat zijn goede argumenten te geven" maar wel vond dat hij objectief was.
Ik kreeg het die persoon ook niet in zijn hoofd dat dat niet bepaald de definitie van objectief was.

[Tribits]

Nu zijn er de laatste tijd wel wat oprechte discussies geweest over de interpretatie van het moderatie systeem, maar het voorbeeld wat je aanhaalt is gewoon een conflict opzoeken waarvan je van tevoren al weet dat je het niet gaat winnen en er ook niets mee gaat bereiken. Ik wil zeker niet zeggen dat ik het altijd eens ben met de powermods, maar aan de andere kant maar er moet nu eenmaal iemand zijn die uiteindelijk bepaalt wat goed of fout is. Er wordt hier wel redelijk wat ruimte gegeven om mee te denken over verbeteringen, maar met vele duizenden moderators en ongeveer even veel meningen over het systeem is het nu eenmaal niet verrassend dat niet iedereen zijn zin krijgt.

Overigens heb ik wel eens eerder een pleidooi gehouden om de toekenning van een -1 te veranderen. Ik merk ook dat andere gebruikers het erg vervelend vinden als hun reacties als ongewenst gemarkeerd worden, zelfs als de eindscore per resultaat wel goed uitpakt. Het neigt gewoon teveel naar niet geaccepteerd worden door de community.

Ik hoop daarnaast dat iedereen begrijpt dat een goede discussie/forum/opinie site alleen kan bestaan met een variatie aan verschillende opinies en inzichten. Als dat verdwijnt houd je alleen nog maar een incrowd over die elkaar schouderklopjes uitdeelt. Ongeveer net zo spannend als een discussiegroep waar iedereen het altijd met elkaar eens is.

[tikkietrugjaap]

Tribits schreef op donderdag 11 juni 2015 @ 20:23:
Nu zijn er de laatste tijd wel wat oprechte discussies geweest over de interpretatie van het moderatie systeem, maar het voorbeeld wat je aanhaalt is gewoon een conflict opzoeken waarvan je van tevoren al weet dat je het niet gaat winnen en er ook niets mee gaat bereiken. Ik wil zeker niet zeggen dat ik het altijd eens ben met de powermods, maar aan de andere kant maar er moet nu eenmaal iemand zijn die uiteindelijk bepaalt wat goed of fout is. Er wordt hier wel redelijk wat ruimte gegeven om mee te denken over verbeteringen, maar met vele duizenden moderators en ongeveer even veel meningen over het systeem is het nu eenmaal niet verrassend dat niet iedereen zijn zin krijgt.

Overigens heb ik wel eens eerder een pleidooi gehouden om de toekenning van een -1 te veranderen. Ik merk ook dat andere gebruikers het erg vervelend vinden als hun reacties als ongewenst gemarkeerd worden, zelfs als de eindscore per resultaat wel goed uitpakt. Het neigt gewoon teveel naar niet geaccepteerd worden door de community.

Ik hoop daarnaast dat iedereen begrijpt dat een goede discussie/forum/opinie site alleen kan bestaan met een variatie aan verschillende opinies en inzichten. Als dat verdwijnt houd je alleen nog maar een incrowd over die elkaar schouderklopjes uitdeelt. Ongeveer net zo spannend als een discussiegroep waar iedereen het altijd met elkaar eens is.

Mijn voorbeeld was geen discussie met een powermod hoor gewoon een reguliere gebruiker. Zover ik weet overigens. Mag hopen dat een dergelijk persoon niet meer rechten heeft dan andere gebruikers want dan is t hek helemaal van de dam.

Een discussie over vooringenomenheid van gebruikers wat betreft modden is niet zozeer een conflict opzoeken, het is de kern van het hele probleem. En dat wordt nog eens vergroot als mensen hun eigen falen niet eens inzien. Ongeacht of die mensen het met mij eens zijn want dat vind ik in het algemeen niet zo heel belangrijk, laat staan in deze discussie.

[Tribits]

tikkietrugjaap schreef op donderdag 11 juni 2015 @ 22:10:
[...]


Mijn voorbeeld was geen discussie met een powermod hoor gewoon een reguliere gebruiker. Zover ik weet overigens. Mag hopen dat een dergelijk persoon niet meer rechten heeft dan andere gebruikers want dan is t hek helemaal van de dam.

Ik leg hier slechts een vergelijking tussen de tegendraadse houding van betreffende gebruiker en de controversiële meningen waarmee powermods worden geconfronteerd. In mijn opinie heb je dus de powermods en dergelijke achter je in een zo'n conflict. Als het echt een hoog oplopende kwestie wordt zijn die in voorkomende gevallen ook wel bereid om in te grijpen.

Een discussie over vooringenomenheid van gebruikers wat betreft modden is niet zozeer een conflict opzoeken, het is de kern van het hele probleem. En dat wordt nog eens vergroot als mensen hun eigen falen niet eens inzien. Ongeacht of die mensen het met mij eens zijn want dat vind ik in het algemeen niet zo heel belangrijk, laat staan in deze discussie.

Die opmerking over het opzoeken van de discussie was logischerwijs niet zozeer gericht aan de gebruikers die het doelwit zijn van onterechte 'ongewenst' moderaties maar aan de gebruikers die ze uitdelen. Overigens zijn er dus betere methodes om daar opvolging aan te geven dan met de betreffende gebruiker in discussie gaan. Het moderatiesysteem vangt veel op, de powermods pakken daarnaast nog wat uitwassen aan. Wat rest is als het goed is wat ongemakken waarmee je moet leren leven .

[tikkietrugjaap]

Tribits schreef op donderdag 11 juni 2015 @ 23:51:
[...]

Ik leg hier slechts een vergelijking tussen de tegendraadse houding van betreffende gebruiker en de controversiële meningen waarmee powermods worden geconfronteerd. In mijn opinie heb je dus de powermods en dergelijke achter je in een zo'n conflict. Als het echt een hoog oplopende kwestie wordt zijn die in voorkomende gevallen ook wel bereid om in te grijpen.
[...]
Die opmerking over het opzoeken van de discussie was logischerwijs niet zozeer gericht aan de gebruikers die het doelwit zijn van onterechte 'ongewenst' moderaties maar aan de gebruikers die ze uitdelen. Overigens zijn er dus betere methodes om daar opvolging aan te geven dan met de betreffende gebruiker in discussie gaan. Het moderatiesysteem vangt veel op, de powermods pakken daarnaast nog wat uitwassen aan. Wat rest is als het goed is wat ongemakken waarmee je moet leren leven .

Excuses, ik had jouw posts blijkbaar totaal verkeerd opgevat. Mijn vorige post mag dan ook als niet geplaatst worden beschouwd.

[Vickiieee]

Vers uit het mismoderatietopic:

Naar aanleiding van de post van Tribits.

Tribits schreef op vrijdag 19 juni 2015 @ 03:25:
Dat was inderdaad weer eens een duidelijk voorbeeld van een reactie waar het merendeel van de moderaties weinig meer was dan een helemaal mee eens of heel erg mee eens of zo. Desondanks ben ik nog steeds van mening dat dit niet veroorzaakt wordt door het nieuwe ranking systeem van reacties maar vooral doordat mensen dankzij facebook en dergelijke nu eenmaal niets anders meer gewend zijn dan een like/dislike systeem. Uiteindelijk is de vraag denk ik of je mee wilt gaan met de grote stroom of een wat meer doordacht/weloverwogen systeem wilt hanteren voor de moderaties. Voor zover ik me herinner was de wens toch om aan de laatste vorm vast te houden. Het zijn gewoon twee verschillende opvattingen waarbij het helaas lang niet altijd meevalt om tegen de meest populaire in te gaan.

---

Tribits schreef op vrijdag 19 juni 2015 @ 03:25:
Dat was inderdaad weer eens een duidelijk voorbeeld van een reactie waar het merendeel van de moderaties weinig meer was dan een helemaal mee eens of heel erg mee eens of zo. Desondanks ben ik nog steeds van mening dat dit niet veroorzaakt wordt door het nieuwe ranking systeem van reacties maar vooral doordat mensen dankzij facebook en dergelijke nu eenmaal niets anders meer gewend zijn dan een like/dislike systeem. Uiteindelijk is de vraag denk ik of je mee wilt gaan met de grote stroom of een wat meer doordacht/weloverwogen systeem wilt hanteren voor de moderaties. Voor zover ik me herinner was de wens toch om aan de laatste vorm vast te houden. Het zijn gewoon twee verschillende opvattingen waarbij het helaas lang niet altijd meevalt om tegen de meest populaire in te gaan.

Ben ik het mee eens. Want het is nu al tijden zo en eens in de zo veel tijd komt het weer voor dat een reactie op een artikel een 'shitload' aan 'mee eens' moderaties krijgt. Blijkbaar is die 'behoefte' er bij tweakers toch wel ergens. Of dat door Facebook komt of niet, is de vraag.

Dan is de vraag:
- Blijf je het huidige systeem vasthouden met eens in de zoveel tijd een reactie die ontzettend gemeningmod wordt;
- Of ga je er wat aan doen en gooi je (als Tweakers) het moderatiesysteem op de schop? Waarbij mensen bijvoorbeeld de moderatie status aan moeten vragen en deze weer (permanent?) afgepakt kan worden als mensen gewoon niet goed modereren.


Anyway: ik post dit ook in het feedback topic."

[mveijden]

Is het geen idee om een aantal modders een andere wegingsfactor mee te geven.
Naar aanleiding van gebleken geschiktheid standaard weging x6/x10

[Verwijderd]

Uiteindelijk heb ik het standpunt,
Dat de kwaliteit van de posts, belangrijker is dan de moderatie.

Ik snap niet waarom je herhaaldelijk oproept tot een eens/oneens systeem.
Want wat jij wel/niet vind is totaal niet relevant.

Daarnaast, creëer je een soort populiariteitswedstrijd.
Waarin alleen de cliché opvatting of doodoener kan gaan naar de 100% mee eens met 100 stemmen.

Die populairiteitswedstrijd die je creëert met zo'n systeem, zet ook nog eens aan tot het schrijven van matige posts.


Want met het eenvoudige cliché zal vaker met mee eens gemodereerd worden. Dan de goed onderbouwde mening, met diversiteit in argumentatie.

En wat als iemand alleen feiten toevoegd in een reactie? dan mee eens/oneens stemmen? absurd.

Dus néé, deze populairteits-wedstrijd component toevoegen gaat geen betere posts opleveren. Ik denk dat als je percé een plusje of minnetje wilt geven, dat je dan maar moet gaan reaguuren op geenstijl of nu.nl, daar vinden heel veel reguurders intrensieke motivatie, door zoveel mogelijk 'plusjes' te verzamelen door iets tendentieus of populistisch te roepen. Datzelfde wil ik op tweakers liever niet.

Desalnietemin, erken ik wel het probleem.
Ik zie de oplossing in:

• Prominenter stellen van de reviews: Tweakers moderatie faq Door bijvoorbeeld modders die frequent afwijkend modderen automatisch door te verwijzen naar die pagina.
• In het strenger handhaven van mismodderators
• In het publiekelijk inzichtelijk maken van wie welke score geeft.

[ Voor 45% gewijzigd door Verwijderd op 19-06-2015 14:01 . Reden: Er gaat iets heel fout met mijn browser. ]

[_David_]

mveijden schreef op vrijdag 19 juni 2015 @ 13:53:
Is het geen idee om een aantal modders een andere wegingsfactor mee te geven.
Naar aanleiding van gebleken geschiktheid standaard weging x6/x10

Die zijn er al, genaamd promods

[RoD]

_David_ schreef op vrijdag 19 juni 2015 @ 13:55:
[...]

Die zijn er al, genaamt promods

Inderdaad. En we willen hen ook niet een té sterke weging geven. Het moet namelijk voor anderen wel zin hebben om te modereren.

[Migrator]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 juni 2015 @ 13:53:
Desalnietemin, erken ik wel het probleem.
Ik zie de oplossing in:

• Prominenter stellen van de reviews: Tweakers moderatie faq Door bijvoorbeeld modders die frequent afwijkend modderen automatisch door te verwijzen naar die pagina.
• In het strenger handhaven van mismodderators
• In het publiekelijk inzichtelijk maken van wie welke score geeft.

Ik ben het in grote lijnen met je eens, ik wil een kwaliteitssortering en geen populariteitssortering.

Echter in je laatste punt kan ik me niet vinden. Op welke manier heeft publiekelijk inzicht in wie welke scores geeft invloed op betere mods en betere reacties?

[_David_]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 juni 2015 @ 13:53:

• In het publiekelijk inzichtelijk maken van wie welke score geeft.

Dat lijkt mij een heel slecht idee waarmee je alleen nog maar meer gezeur krijgt. (x geeft y reactie een +3, wat een fanboy, etc.)

[Verwijderd]

_David_ schreef op vrijdag 19 juni 2015 @ 14:09:
[...]

Dat lijkt mij een heel slecht idee waarmee je alleen nog maar meer gezeur krijgt. (x geeft y reactie een +3, wat een fanboy, etc.)

Ik zie ook zeer veel nadelige consequenties aan volledige accountability van wat iedereen moddereerd.

Dat probleem kun je verplaatsen, door direct achter alle moderaties de tekst 'niet mee eens' te plaatsen.
En dat als je er dan op klikt dat je dan een direct linkje krijgt naar de DM functie.

Maar je hebt gelijk,
Dat laatste idee maakt moderatie te persoonlijk voor de meeste gebruikers. Daar kan een te groot gedeelte niet mee omgaan, en lukt ruzies en vetes uit.

Desalniettemin denk ik dat het invoeren van de Vickiieee's populariteitswedstrijd of factor eveneens geen positieve bijdrage levert aan betere moderatie of kwalitatievere posts.

[RoD]

We hebben al genoeg gedoe met gebruikers die elkaar proberen de hersenen in te slaan. Zien wie welke moderatie uitdeelt geeft daar alleen nog maar meer aanleiding toe. Dat lijkt me geen goed idee

[mveijden]

_David_ schreef op vrijdag 19 juni 2015 @ 13:55:
[...]

Die zijn er al, genaamd promods

Meer promods benoemen.

[Bor]

Het bekendmaken wie welke score heeft gegeven is absoluut geen goed plan, mede om de reden die RoD hiervoor al aangeeft. Je schiet er volgens mij ook niets mee op in positieve zin van het woord.

[System]

Ben ik de enige die de moderatorscore eerder als zie als pesterijen van medetweakers?
Als er iets gezegd wordt waar men het niet mee eens is(keurig en ontopic of niet) krijgt het systematisch een -1

Zo zie je in ieder artikel waar veel reacties zijn massa's -1

Eigenlijk gewoon belachelijk naar mijn persoonlijke mening.

Misschien is het netter dat hele gedoe af te schaffen.

[wildhagen]

Naast het feit dat wat jij zegt niet klopt, hoort het ook nog niet eens in dit topic thuis. Daar is een speciaal topic voor: Verbeteringen moderatiesysteem

[Redneckerz]

Jurgen.D schreef op zaterdag 08 augustus 2015 @ 14:59:
Ben ik de enige die de moderatorscore eerder als zie als pesterijen van medetweakers?
Als er iets gezegd wordt waar men het niet mee eens is(keurig en ontopic of niet) krijgt het systematisch een -1

Zo zie je in ieder artikel waar veel reacties zijn massa's -1

Eigenlijk gewoon belachelijk naar mijn persoonlijke mening.

Misschien is het netter dat hele gedoe af te schaffen.

Het systeem is dan ook niet bedoeld om subjectief te reageren, maar objectief te beoordelen. ''Ik ben het er mee oneens, dus -1''. Daarnaast draag je ook geen enkele post aan om je verhaal te ondersteunen. Dat is, zeker bij een site als Tweakers, wel zo gewenst.

wildhagen schreef op zaterdag 08 augustus 2015 @ 15:02:
Naast het feit dat wat jij zegt niet klopt, hoort het ook nog niet eens in dit topic thuis. Daar is een speciaal topic voor: Verbeteringen moderatiesysteem

En in dat topic is er al bijna 2 maanden geen activiteit geweest en wordt er niks met de gegeven oplossingen gedaan. Leuk om naar zon topic te verwijzen maar dat is nogal een dooddoener omdat er daar met je verhaal ook weinig tot niets mee wordt gedaan

[System]

Redneckerz schreef op zaterdag 08 augustus 2015 @ 15:18:
[...]

Het systeem is dan ook niet bedoeld om subjectief te reageren, maar objectief te beoordelen. ''Ik ben het er mee oneens, dus -1''. Daarnaast draag je ook geen enkele post aan om je verhaal te ondersteunen. Dat is, zeker bij een site als Tweakers, wel zo gewenst.

Maar helaas wordt het wel zo gebruikt...
Iedere post op de front kan je als voorbeeld gebruiken.
Maar je ziet het het meeste op posts met fanboygedrag zoals OIS/Android, PS4/Xbone/PC,...

Wil je per se voorbeelden:
rejer in 'reviews: Mafia III: georganiseerde misdaad in New Orleans'
Verwijderd in 'nieuws: 'Europese Commissie vindt geen bewijs dat Apple streamingdiensten belemmert''
Verwijderd in 'nieuws: 'Europese Commissie vindt geen bewijs dat Apple streamingdiensten belemmert''
Isheara in 'nieuws: 'Europese Commissie vindt geen bewijs dat Apple streamingdiensten belemmert''
Grrrrrene in 'nieuws: 'Europese Commissie vindt geen bewijs dat Apple streamingdiensten belemmert''
calvinturbo in 'nieuws: Secunia: dit jaar al 15 zero day-kwetsbaarheden ontdekt'
n4m3l355 in 'nieuws: Gerucht: Apple kondigt iPhone 6s op 9 september aan'
!mark in 'nieuws: Sony verhoogt prijs PlayStation Plus op 1 september'
killzonex in 'nieuws: Sony verhoogt prijs PlayStation Plus op 1 september'
Probook8979 in 'nieuws: Sony verhoogt prijs PlayStation Plus op 1 september'

Dit enkel een greep uit de 10 recentste topics...
Stuk voor stuk relevant en on topic naar mijn idee...

[wildhagen]

Nogmaals, daar is dit topic niet voor bedoeld.

Melden van fout gemodereerdse posts is Het kleine-mismoderatietopic deel XXVIII speciaal voor bedoeld.

Meldingen over het modsysteem als geheel horen, zoals eerder aangegeven, in Verbeteringen moderatiesysteem

[Dirk]

Zo, ik heb de reacties even een topic opgeschoven.

[ Voor 8% gewijzigd door Dirk op 08-08-2015 15:49 ]

[System]

wildhagen schreef op zaterdag 08 augustus 2015 @ 15:46:
Nogmaals, daar is dit topic niet voor bedoeld.

Melden van fout gemodereerdse posts is Het kleine-mismoderatietopic deel XXVIII speciaal voor bedoeld.

Meldingen over het modsysteem als geheel horen, zoals eerder aangegeven, in Verbeteringen moderatiesysteem

Is er een topic 'afschaffen moderatiesysteem'?

[_David_]

Jurgen.D schreef op zaterdag 08 augustus 2015 @ 15:43:
[...]

Maar je ziet het het meeste op posts met fanboygedrag zoals OIS/Android, PS4/Xbone/PC,...

Klopt, bij dat soort artikelen duurt het langer voordat reacties op de goede scores komen door fanboy gedrag, daar is niet veel aan te doen zolang iedereen standaard moderatie rechten krijgt.

Reacties die volgens jou niet de goede score hebben kan je melden in het topic genoemd door wildhagen.

Jurgen.D schreef op zaterdag 08 augustus 2015 @ 16:01:
[...]


Is er een topic 'afschaffen moderatiesysteem'?

Als je zo gaat doen dan moet je ook niet verwachten dat mensen nog normaal ingaan op je posts.

[wildhagen]

Jurgen.D schreef op zaterdag 08 augustus 2015 @ 16:01:
[...]


Is er een topic 'afschaffen moderatiesysteem'?

Nee, en lijkt me ook niet nodig. Hier wordt een meer volwassen inbreng verwacht, niet dat soort kinderachtige zaken.

[System]

wildhagen schreef op zaterdag 08 augustus 2015 @ 16:07:
[...]


Nee, en lijkt me ook niet nodig. Hier wordt een meer volwassen inbreng verwacht, niet dat soort kinderachtige zaken.

Niets kinderachtig. Mijn oprechte, respectvolle en eerlijke mening.
Waar ik een gelijkaardige reactie op wens.

Maar Blijkbaar mag het niet gezegd worden.

Graag een constructieve mening aub.

[ Voor 10% gewijzigd door System op 08-08-2015 16:19 ]

[System]

wildhagen schreef op zaterdag 08 augustus 2015 @ 16:07:
[...]


Nee, en lijkt me ook niet nodig. Hier wordt een meer volwassen inbreng verwacht, niet dat soort kinderachtige zaken.

De eerste reactie was dat mijn post hier niet thuis hoorde.
Maar op het andere topic hoort het ook niet thuis. Dus niets meer dan een heel redelijke opmerking.

Alleen pech voor je dat je hier geen -1 kan geven???

[RoD]

Jurgen.D schreef op zaterdag 08 augustus 2015 @ 16:17:
[...]


Niets kinderachtig. Mijn oprechte, respectvolle en eerlijke mening.
Waar ik een gelijkaardige reactie op wens.

Maar Blijkbaar mag het niet gezegd worden.

Graag een constructieve mening aub.

Begin daar dan eerst zelf eens mee. Roepen om het systeem af te schaffen is namelijk allesbehalve constructief. Deze discussie gaan we dus verder ook niet voeren. Als je verder nog een inhoudelijke bijdrage hebt om het systeem te verbeteren dan horen we het natuurlijk graag.

[System]

Het wordt niet correct gebruikt. Maar blijkbaar mag dit niet gezegd worden.

Ik zeg: puntensysteem afschaffen en werken met report knoppen.
Want ik geloof dat een mod neutraler kan oordelen.
Constructiever of dit kan ik niet.