Kabinetscrisis door afgekeurd wetsvoorstel

[RaZ]

ManiacsHouse schreef op woensdag 24 december 2014 @ 14:24:
Over onbetrouwbare overheid gesproken. Sinds wanneer heeft men bedacht dat je pas in maart je aangifte mag doen? Dit was toch altijd vanaf 1 januari? Joepie we krijgen maand extra voor de aangifte. Ja niet dus. We trekken er aan de voorkant 2 maanden van af. Al die maan respijt er niet was gekomen hadden we maar liefst 1 maand de tijd?

Ik weet niet hoelang jij over jee aangifte doet, maar normaal is dat een avondje werk, en geen maanden van invullen hoor De informatie die je op 1 januari hebt, heb je op 1 maart ook.. Je hebt immers een bewaarplicht van 5 jaar voor die informatie..

[Señor Sjon]

De druk van Rouvoet is ook wel heel fout: http://daskapital.nl/2014...hebben_we_rouvoet_we.html

Waar is de politicus die hier de middelvinger aan geeft?

[Cheetah]

D-e-n schreef op woensdag 24 december 2014 @ 14:26:
Zwak excuus. Je kunt toch ook stemmen op een partij die nog niet geregeerd heeft? Die zijn er zat hoor, ook in de kamer.

Ik heb niet de hoop dat die het beter gaan doen. Stemmen op een partij staat gelijk aan medeverantwoordelijk zijn voor wat die partij doet en niet doet. Die stemmer heeft ze immers daar neergezet. Ik pas daarvoor.

Politici zijn net mensen. Zolang de kiezer het goedkeurt wat ze doen (door weer herkozen te worden) gaan ze door met waar ze mee bezig zijn.

En daarom legitimeer ik dus geen enkel politicus.

Maargoed, dit is een principiele discussie, en eigenlijk off-topic hier.

[Witte]

Señor Sjon schreef op woensdag 24 december 2014 @ 12:41:
Dit is n8et alleen de VVD hoor, het zou je sieren niet alles op hun te gooien. Ze hebben lang niet genoeg zetels om dit als dictator te bepalen.

Op dezelfde grond kan je roepen dat de wet van Kleinsma om 5% mensen met een handicap aan te nemen nergens op slaat. De overheid haalt zelf net 1%, maar het bedrijfsleven moet aan 5% voldoen...

Señor Sjon schreef op woensdag 24 december 2014 @ 14:02:
Ook Bussemaker neemt inmiddels een loopje met de wet. Het is gewoon absurd wat er aan de gang is. De naheffing op de IB hebben ze ook geen moeite mee om die achteraf nog even in rekening te brengen. Toen was het te kort dag om te verwerken, maar niet om in te voeren blijkbaar.

Het frappante aan dit alles is, dat men straks weer verbaasd is door een lage opkomst en dat ze het vreemd vinden dat het volk de politiek niet vertrouwd.

Señor Sjon schreef op woensdag 24 december 2014 @ 14:34:
De druk van Rouvoet is ook wel heel fout: http://daskapital.nl/2014...hebben_we_rouvoet_we.html

Waar is de politicus die hier de middelvinger aan geeft?

En jawel, daar is ie weer... De typische VVD-reflex: op het moment dat er iets kritisch wordt gezegd meteen de aandacht verleggen, liefst op de PvdA.

[ Voor 37% gewijzigd door Witte op 24-12-2014 14:38 ]

[Señor Sjon]

Ow? Ik keur het van beide partijen af, maar het is wel heel tekenend dat men het alleen bij de VVD ziet.

[Witte]

Wie hebben tegengestemd in de EK, ondanks een regeeraccoord?
VVD-fractie

Wie hebben de wet alsnog geblokkeerd?
Blok -> VVD
Schippers -> VVD

[JeroenNietDoen]

joramoudenaarde schreef op woensdag 24 december 2014 @ 14:09:
Niet om nu de doemdenker te spelen, maar op ten duur gaat dit natuurlijk een keer grandioos mis. Als je niet eens meer op de democratie en de bekleding daarvan door de politici kan vertrouwen, dan staat er op ten duur een groep mensen op die het heft in eigen handen neemt.

Nee, want Nederlanders zijn geen volk van grote massale demonstraties. We mopperen tegen elkaar en vooral op internet, lekker plaatjes met klaagzang delen!, maar niemand die uiteindelijk de straat op gaat.

Onlangs de demonstraties in Belgie, mooi vind ik dat, die burgers pikken gewoon iets niet en gooien massaal het werk neer. Zoiets hoeven we in Nederland niet te verwachten. We zijn numb, helemaal numb.

[Señor Sjon]

Witte schreef op woensdag 24 december 2014 @ 14:39:
Wie hebben tegengestemd in de EK, ondanks een regeeraccoord?
VVD-fractie

Wie hebben de wet alsnog geblokkeerd?
Blok -> VVD
Schippers -> VVD

I rest my case:

Bussemaker -> PvdA

http://www.nu.nl/politiek...er-debat-topinkomens.html laatste kopje.

Edit
In het regeerakkoord stond ook iets over illegaliteit wat uiteindelijk niet doorgegaan is en zo is er vorige week ook iets weggestemd.

[ Voor 15% gewijzigd door Señor Sjon op 24-12-2014 14:50 ]

[begintmeta]

Sja, kennelijk zit Schippers ook Bussemaker een beetje dwars

[ManiacsHouse]

Wel heel typerend. Per 1-1-2015 allerlei nieuwe regels waarvan wordt geacht dat de burger zich hier aan houd. Maar voor een bepaalde groep is er weer een uitzondering dat men zich er voorlopig niet aan hoeft te houden. En dat een pvda-minister zijn zaakjes op orde heeft en de 2 VVD-ers de zaak hebben laten liggen en nu roepen dat het allemaal te snel gaat. De alleenstaande ouder moet het per januari 2015 naar verhouding met nog minder doen...

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op woensdag 24 december 2014 @ 14:02:
Ook Bussemaker neemt inmiddels een loopje met de wet. Het is gewoon absurd wat er aan de gang is. De naheffing op de IB hebben ze ook geen moeite mee om die achteraf nog even in rekening te brengen. Toen was het te kort dag om te verwerken, maar niet om in te voeren blijkbaar.

Het frappante aan dit alles is, dat men straks weer verbaasd is door een lage opkomst en dat ze het vreemd vinden dat het volk de politiek niet vertrouwd.

Als ik even eerlijk mag zijn, het is populair om dat zachtjes te accepteren als een mooi resultaat op partijbijeenkomsten.

[Señor Sjon]

Daar voel ik me helemaal niet toe geroepen om daarheen te gaan, hoewel ik mezelf wel als politiek geïnteresseerd beschouw. De manier waarop de meeste partijen overnight van standpunten kunnen draaien vind ik echt verschrikkelijk. En ja, ik snap dat het soms politiek 'nodig' is, maar het is ook politiek om je niet in de situatie te laten dwingen. Imo ben je dan gewoon slecht bezig als je op die manier gaat uitruilen. Dat is dus gebeurd bij het regeerakkoord en daar plukt een ieder de wrange vruchten van.

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op woensdag 24 december 2014 @ 15:14:
Daar voel ik me helemaal niet toe geroepen om daarheen te gaan, hoewel ik mezelf wel als politiek geïnteresseerd beschouw. De manier waarop de meeste partijen overnight van standpunten kunnen draaien vind ik echt verschrikkelijk. En ja, ik snap dat het soms politiek 'nodig' is, maar het is ook politiek om je niet in de situatie te laten dwingen. Imo ben je dan gewoon slecht bezig als je op die manier gaat uitruilen. Dat is dus gebeurd bij het regeerakkoord en daar plukt een ieder de wrange vruchten van.

Het werkt echter wel, prima instrumentatie om een selectief participatiemodel op te leggen. Daarom dat dit soort wendingen en ruilhandel heel zorgvuldig gecoördineerd wordt. Dat is politiek nu. Maar goed, mensen laten zich nu eenmaal leiden door de informatie die hen getoond wordt.

[TerraGuy]

Misschien praat ik poep hoor, maar is het niet handig om dit duidelijk te communiceren door de partijen naar de media/de achterban, dat het een uitruil betreft? Zo van: 'Wij zijn eigenlijk tegen, maar om dit en dat wél voor elkaar te krijgen stemmen wij vóór deze wet'. Dan jaag je mensen niet tegen je in het harnas als je opeens van partijstandpunt verandert/lijkt te veranderen.

[Kapotlood]

Dat zou betekenen dat ze eerlijk en oprecht handelen en praten… en ik kan me de laatste keer niet herinneren dat partijen als de PvdA, VVD, D66 e.d. zich daar aan brandden. De politiek van nu is liegen en bedriegen, omdat ze al te ver in de poep zitten om "nu maar ineens" met een eerlijk en oprecht verhaal te komen.

Ik denk echt dat als ze nu eerlijk gaan worden, dat de halve (zo niet hele) politiek, zichzelf compleet buiten spel zet. En dat deze zelfde politieke partijen er zó slecht vanaf gaan komen dat dat net zo erg zou zijn als dat we zélf met hooivorken het hele kabinet komen ontslaan. Zo erg en vaak hebben ze al een loopje genomen met de burger, de waarheid en het welzijn van 't land. Ze doen alles voor het welzijn van Brussel, voor hun eigen werkvoorziening en voor extra stemmen tijdens de verkiezingen.

Aan de andere kant… áls dat gebeurt zou ik 't inderdaad niet meer dan vanzelfsprekend vinden als toekomstige partijen wél eerlijk en oprecht zouden handelen. Dat zou ze inderdaad meer sieren, en ook al ben je 't dan niet altijd met ze eens, ik zou ze in ieder geval tot op het bot respecteren om hun oprechtheid. Maar goed… respect en oprechtheid is niet waar het kabinet van nu veel kaas van heeft gegeten.

[Orian]

joramoudenaarde schreef op dinsdag 30 december 2014 @ 08:16:
Dat zou betekenen dat ze eerlijk en oprecht handelen en praten… en ik kan me de laatste keer niet herinneren dat partijen als de PvdA, VVD, D66 e.d. zich daar aan brandden. De politiek van nu is liegen en bedriegen, omdat ze al te ver in de poep zitten om "nu maar ineens" met een eerlijk en oprecht verhaal te komen.

Ik denk echt dat als ze nu eerlijk gaan worden, dat de halve (zo niet hele) politiek, zichzelf compleet buiten spel zet. En dat deze zelfde politieke partijen er zó slecht vanaf gaan komen dat dat net zo erg zou zijn als dat we zélf met hooivorken het hele kabinet komen ontslaan. Zo erg en vaak hebben ze al een loopje genomen met de burger, de waarheid en het welzijn van 't land. Ze doen alles voor het welzijn van Brussel, voor hun eigen werkvoorziening en voor extra stemmen tijdens de verkiezingen.

Aan de andere kant… áls dat gebeurt zou ik 't inderdaad niet meer dan vanzelfsprekend vinden als toekomstige partijen wél eerlijk en oprecht zouden handelen. Dat zou ze inderdaad meer sieren, en ook al ben je 't dan niet altijd met ze eens, ik zou ze in ieder geval tot op het bot respecteren om hun oprechtheid. Maar goed… respect en oprechtheid is niet waar het kabinet van nu veel kaas van heeft gegeten.

Wat een onzin. Het is gewoon bekend dat VVD en PvdA hebben lopen ruilen. Hoe denk je dat anders mensen in dit topic dat zouden weten. Dat een deel van Nederland 0,0 interesse heeft betekent niet dat de politieke partijen het niet goed hebben uitgelegd. Als je mij vraagt wie de oscars dit jaar heeft gewonnen zou ik het ook niet weten. Niet omdat het niet bekend is gemaakt, maar omdat het me niet genoeg interesseert om te volgen. Maar ik ga na afloop niet roepen dat alles fout is gegaan etc.

Het probleem is toch vaker de kiezer dan de politiek wat mij betreft. Die verwacht dat partij X volledig zijn programma uitvoert, terwijl ze met andere partijen zullen moeten samenwerken. Dan denkt de kiezer van X dat partij X dus alles uitvoert, en Y alles maar zal slikken. Dat dit niet gebeurt komt vaak niet op bij die mensen.

[Kapotlood]

Er is wel degelijk ontzettend veel gelogen en bedrogen. Hoe vaak is het niet voorgekomen dat de politiek iets heeft beloofd en dat het niet is gebeurt? En dat er fouten worden gemaakt en dat de politiek het heeft proberen te verdoezelen?

• - Fred Teeven die liegt over de zogenaamde daling van het aantal asielzoekers in Nederland?
• - Het onrechtmatige overmaken van de 1.1 miljard door Dijsselbloem aan Brussel, zónder de EK te raadplegen?
• - Het liegen van zowel Dijsselbloem als Rutte over het "verbaasd" zijn over deze naheffing, terwijl achteraf bleek dat er al talloze emailtjes heen en weer waren verstuurd óver deze naheffing?
• - Dat het langzaam aan weer beter gaat met de EU en/of Nederland, terwijl dat voornamelijk om een verschuiving van de inkomsten gaat (meer export, minder nationale verbeteringen)?
• - Dat Rutte desnoods via een AMvB, die bedoeld is voor noodgevallen en niet voor een democratische stemming als deze, de zorgwet er alsnog wil doorduwen?
• - Dat een paar VVD'ers, na zo'n zélfde democratische stemming, ineens toch maar niet de Wet Normering inkomens kan invoeren vanwege tijdgebrek? (maar er wel genoeg tijd voor vindt om de zorgwet nog even snel in te voeren, en de 1,1 miljard over te maken e.d.)
• - Dat Minister Martin van Rijn roept dat de dingen die hij doet ter verbetering/gezondhouding van de zorg is, terwijl notabene z'n eigen moeder met de pies op d'r enkels in zo'n verzorgingstehuis zit?
• - Het referendum dat we ooit eens hadden waarbij dik 60% van de burgers tégen een orgaan als Brussel waren (onder andere), en dat dat achteraf via de achterdeurtjes tóch ingevoerd werd?

Er zitten hierboven goede en minder goede voorbeelden tussen, dat weet ik. Maar dit is maar een klein lijstje van alle dingen die de overheid ons heeft geflikt. Ik vind 't nog best beschaafd om alleen te zeggen/vinden dat de overheid ons belazerd waar we bij staan.

Het is óók de kiezer die telkens (in mijn ogen althans) de verkeerde keuze maakt voor een partij. Maar dat komt ook doordat de partijen steeds vaker een polulistische race rennen om vervolgens de helft van de gemaakte beloftes te laten vallen zonder slag of stoot. Een beetje zoals de Amerikanen doen: een hoop show met sterke woorden, maar niet altijd even veel daadkracht als ze dan ook daadwerkelijk gewonnen hebben. Dat je als partij samen moet werken met een andere partij, prima. Maar ook met de PvdA en VVD samen hebben ze een enorme berg steken laten vallen.

[ph4ge]

Er is geen enkele reden waarom de naheffing door de EK zou moeten. Het is gewoon een verificeerbare uitvoering van bestaande regels en verdragen. Er is ook nooit een referendum "een orgaan als Brussel" geweest, wat dat dan ook mogen betekenen. Er is wel ooit een referendum over een verdrag geweest wat destijds om allerlei andere redenen is weg gestemd in tegenstelling tot de inmiddels mythische betekenis die er tegenwoordig aan gegeven wordt. Overigens was de opkomst amper 60 procent.

Verder ben ik het wel met je eens dat vooral het gedrag van de VVD op het moment erg dubieus, weinig democratisch en arrogant is om het zwak uit te drukken. Als kiezer kan je echter niet verbaasd zijn dat de VVD alle registers opentrekt om de aller hoogste inkomens te beschermen.

[begintmeta]

Veel past gewoon bij het standaardverschijnsel de oorzaak van vervelende zaken buiten zichzelf te plaatsen, de schuld af te schuiven ('Brussel' wil het/heeft het om ons onbegrijpelijke redenen gedaan etc). Dat doet 'de kiezer' ook heel graag.

Uiteindelijk krijgt 'de kiezer' wat hij kiest, al blijf je natuurlijk altijd met agencyproblemen kampen.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 30-12-2014 10:29 ]

[Witte]

Tja, het komt 'Den Haag' wel goed uit dat er een negatief sentiment jegens 'Brussel' leeft in de samenleving. De zondebok is dan erg voor de hand liggend, eigen onkunde kan verbloemd worden. Nadeel is dat dat sentiment (m.i. bijzonder onterecht) steeds slechter wordt en de populisten omgekeerd evenredig steeds populairder. Een kwalijke ontwikkeling, alleen maar omdat de huidige leiders niet overlopen van competenties.

[ Voor 4% gewijzigd door Witte op 30-12-2014 10:50 ]

[Napo]

Orian schreef op dinsdag 30 december 2014 @ 08:51:
[...]
Het probleem is toch vaker de kiezer dan de politiek wat mij betreft. Die verwacht dat partij X volledig zijn programma uitvoert, terwijl ze met andere partijen zullen moeten samenwerken. Dan denkt de kiezer van X dat partij X dus alles uitvoert, en Y alles maar zal slikken. Dat dit niet gebeurt komt vaak niet op bij die mensen.

Als kiezer moet je een inschatting maken welke punten als eerste weg worden onderhandeld. Dat veranderd de algehele dynamiek van het stemmen als men daar rekening mee zou houden. Je gaat als kiezer dus zo goed als altijd rekening moeten houden met het feit dat als Partij X met Partij Y samen moet werken dat dan punt 1 t/m 3 worden weg onderhandeld, werkt Partij X met Partij Z dan is dat mogelijk punt 3 t/m 5.

De algehele basis om op een partij te stemmen vervalt daarmee bijna, buiten de 1-issue partijen. Wat mij betreft zou het de partijen ook meer sieren om zaken waar ze toch weinig inbreng in willen hebben geen populistische statements te maken.

[defiant]

Ik vraag me af wat het alternatief is voor uitruilen, want dat kom toch gewoon op hetzelfde neer als een compromis? (Iets waar kiezers ook al zo'n hekel aan schijnen te hebben).

Regeerakkoorden en beleid zijn overigens in Nederland redelijk voorspelbaar, er is tevens genoeg materiaal uit het verleden van hoe partijen zich gedragen en presteren. Ik denk zelfs dat prestaties en gedrag van partijen in het verleden een veel betrouwbaardere indicator is bij verkiezingen dan partijprogramma's of debatten. Toch is het blijkbaar weer altijd weer een verassing als partij X zich linkser/rechtser of conservatief gedraagt dan in de campagnes.

Een mooi voorbeeld is het stemgedrag van de 'constructieve oppositiepartijen', het is in een indicatie dat het beleid met die partijen niet radicaal anders zou zijn geweest. De enige reden dat CDA niet meedoet is om tactische overwegingen, niet omdat ze zich niet kunnen vinden het beleid, want bij de grote 3 is regeren vaak belangrijker dan principes.

Ik vraag me tevens ook af of de kiezers een radicaal ander beleid zouden willen, het grootste schrikbeeld van Nederland lijkt een geheel rechts of geheel links kabinet te zijn, waar voor beiden overigens geen structurele meerderheden zijn te vinden behalve bij uitzondering (bijv. met de PVV).

[ph4ge]

Napo schreef op dinsdag 30 december 2014 @ 11:52:
De algehele basis om op een partij te stemmen vervalt daarmee bijna, buiten de 1-issue partijen. Wat mij betreft zou het de partijen ook meer sieren om zaken waar ze toch weinig inbreng in willen hebben geen populistische statements te maken.

Het idee is dat je als kiezer niet op individuele standpunten stemt, maar op een ideologie. Conservatief, Confessioneel, Socialistisch, Nationalistisch, Groen, Liberaal etc. Op papier smaken genoeg. In praktijk een pot nat en vrijwel onvoorspelbaar.

[ijdod]

Je ziet wel vaker een gebrek aan inzicht over wat links/rechts inhoud. Het is opvallend hoe vaak daarbij de naam Den Uyl valt, vaak met schuim op de mond hoe de linkse kabinetten sinds Den Uyl ons land kapot hebben gemaakt, enz enz. Eea niet gehinderd door enig feit...

Vraag me serieus wel eens af of dat allemaal onderdeel is van een gelikte spin-campagne van CDA en/of VVD

[Witte]

Op dit moment is er bijna weer een meerderheid voor PVV / VVD / CDA, maar dan wel met een andere verhouding. Of het CDA zo machtsgeil is dat ze zich er weer aan wil branden, valt nog te bezien, maar ik denk het wel.
Wat helemaal een gruwel zou zijn, is als de SGP dan ook aanschuift en ministers levert.

[ Voor 17% gewijzigd door Witte op 30-12-2014 12:32 ]

[Señor Sjon]

CDA is vooral voor de bühne bezig. Ze ageren tegen veel dingen waar ze in het Kunduzakkoord 2 jaar terug voorgestemd hebben (annuïteiten hypotheek, 21% BTW). De berg boter op hun hoofd is enorm.

@hierboven imo is de SGP de meest stabiele en voorspelbare partij (komt ervan zonder al die vrouwafleidingen).

[ Voor 23% gewijzigd door Señor Sjon op 30-12-2014 12:39 ]

[defiant]

Witte schreef op dinsdag 30 december 2014 @ 12:31:
Op dit moment is er bijna weer een meerderheid voor PVV / VVD / CDA, maar dan wel met een andere verhouding.

Dat is het nadeel van populisten, je kan erop rekenen dat als het op regeren aankomt de peilingen binnen no-time weer naar een dieptepunt zullen dalen. Maar ook populisten zijn voorspelbaar, helaas hebben de kiezers ook dat niet door.

Of het CDA zo machtsgeil is dat ze zich er weer aan wil branden, valt nog te bezien, maar ik denk het wel.

Geen enkele twijfel over het CDA, nu de complete linker vleugel is uitgerookt is er nu de kans om "de klus" af te maken.

[D-e-n]

defiant schreef op dinsdag 30 december 2014 @ 12:09:
Ik vraag me af wat het alternatief is voor uitruilen, want dat kom toch gewoon op hetzelfde neer als een compromis? (Iets waar kiezers ook al zo'n hekel aan schijnen te hebben).

Uitruilen is "jij dit onderwerp en ik dat onderwerp". Een compromis is een gulden middenweg op alle onderwerpen. Probleem van uitruilen in dit geval is dat de PvdA een onderwerp waarop je je juist sociaal kan (of moet......) profileren compleet heeft weggegeven aan de marktboys van de VVD.

Ik vraag me tevens ook af of de kiezers een radicaal ander beleid zouden willen

Eén ding weet ik zeker: een hele grote meerderheid van de bevolking ziet helemaal niets in de marktwerking uit dit voorstel. En aangezien ook een grote meerderheid vanuit de werkvloer van de zorgverleners er totaal niets in ziet vraag ik me nog steeds af hoe het komt dat een kleine elite dat nog steeds anders ziet.

Witte schreef op dinsdag 30 december 2014 @ 12:31:
Op dit moment is er bijna weer een meerderheid voor PVV / VVD / CDA, maar dan wel met een andere verhouding.

Dat zou enkel aangeven hoe dom mensen zijn. Ze brullen massaal om verandering en ze krijgen uiteindelijk weer hetzelfde.

[Verwijderd]

Zomaar even een greep uit de recente publieke opinies:
http://www.joop.nl/opinie...tikel/30151_schaamteloos/
www.geenstijl.nl/mt/archi...alder_nieuwe_chef_ra.html

Als 'ideologische tegenstanders' elkaar in de ogen kunnen kijken en het grondig eens zijn over een ding dan weet je dat er iets goed fout zit. Politieke integriteit en morele verantwoording zijn geen beletsel meer voor zowel 'links' als 'rechts'. Graaien is de norm en als de rest (aka 'het volk') blijft bij het in zichzelf mopperen veranderd er niets. Nou ja, sommigen die denken dat de oplossing een populistische partij is of met een klein groepje mensen buiten in de kou op een verlaten veldje 'strijden' voor 'de goede zaak'.

Zolang men verdeeld blijft en blijft hangen in ouderwetse dogma's zal er bitter weinig veranderen.
Informeren, organiseren en ingrijpen is mogelijk als je elkaar weet te vinden en er zal al heel snel een kritische massa bereikt kunnen worden als ook jij mee gaat doen en daarmee anderen in je omgeving inspireren. Samen sta je sterk.

[anandus]

Señor Sjon schreef op dinsdag 30 december 2014 @ 12:37:
De berg boter op hun hoofd is enorm.

offtopic:
Een boerenpartij met een boterberg

[defiant]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 december 2014 @ 14:42:
Zolang men verdeeld blijft en blijft hangen in ouderwetse dogma's zal er bitter weinig veranderen.
Informeren, organiseren en ingrijpen is mogelijk als je elkaar weet te vinden en er zal al heel snel een kritische massa bereikt kunnen worden als ook jij mee gaat doen en daarmee anderen in je omgeving inspireren. Samen sta je sterk.

Een democratie kan feitelijk ook alleen functioneren als de burgers zich informeren, maar het informatiedieet wat de burgers zichzelf voorschotelen is vaak behoorlijk eenzijdig. Het voornaamste probleem zit hem in het feit dat men informatie zoekt bij media, die op politiek vlak geen onafhankelijke en kwalitatief hoogwaardige bijdrage meer leveren aan democratische proces. De politiek heeft vaak nog een klein beetje vermogen om enige vorm van zelfkritiek toe te passen, maar de media is dat geheel vreemd. Een mooi voorbeeld is die trouw redacteur met z'n verhalen over de schilderswijk, wat eigenlijk een diepe journalistieke crisis had moeten zijn, is weer vluchtig overgewaaid.

[Kapotlood]

Je wordt als burger ook steeds vaker zowel door de media als door de politiek zelf, maar half geinformeerd over dingen. De website van de overheid blinkt ook niet uit in gebruiksvriendelijkheid, en de schrijfstijl is vaak (niet altijd) redelijk ingewikkeld voor een normaal mens, met página's vol tekst die een de meeste mensen amper kunnen onthouden.

Als de overheid dan op TV, in de krant, op de overige nieuwssites e.d. gewoon onduidelijk en onvolledig is in de informatieverschaffing, dan heb je als burger ook weinig houvast. Waar vroeger het nieuws er vooral was om voor zover mogelijk onafhankelijke/onzijdige informatie te verschaffen, merk je dat er vaak klakkeloos dingen van het ANP/elkaar worden overgenomen zonder er een beetje gedegen journalistiek op los te laten. Journalisten hebben ook steeds sterker de neiging om een politieke voorkeur ergens op los te laten op ongepaste momenten.

[Verwijderd]

Dat is eerder een symptoom dat het soort bladen als Trouw, NRC en Telegraaf al jarenlang met teruglopende leden te maken hebben en dus van alles uit de kast moeten trekken om nog relevant te lijken. Ze staan stuk voor stuk op het punt van omvallen omdat ze niet meer rendabel zijn.
Dat staat haaks op de opkomst van opiniërende websites, vaak nog wisselend van kwaliteit. Dat is ook een kwestie van tijd dat er schifting gaat ontstaan. En met de grote aantallen bezoekers komt dan ook het grote geld om de hoek en alle voorwaarden die daar aan kleven. Gelukkig is het makkelijker om een website op te zetten met artikelen dan een krant te laten drukken en verspreiden. Om de balans te vinden om integere artikelen te kunnen presenteren en daarvan te kunnen leven is de grote uitdaging.

En net zoals de kranten zijn de partijen ook vervreemd met het publiek. Ook daar lopen de leden hard terug en draagt bij aan een negatieve spiraal. Ook daar zal men moeten gaan hervormen en terug gaan naar de basis van waarom zij ontstaan zijn in tegenstelling dat het een kruiwagen is voor het eigenbelang.

[Ardana]

joramoudenaarde schreef op dinsdag 30 december 2014 @ 17:17:
Je wordt als burger ook steeds vaker zowel door de media als door de politiek zelf, maar half geinformeerd over dingen. De website van de overheid blinkt ook niet uit in gebruiksvriendelijkheid, en de schrijfstijl is vaak (niet altijd) redelijk ingewikkeld voor een normaal mens, met página's vol tekst die een de meeste mensen amper kunnen onthouden.

Als de overheid dan op TV, in de krant, op de overige nieuwssites e.d. gewoon onduidelijk en onvolledig is in de informatieverschaffing, dan heb je als burger ook weinig houvast.

Probleem hiermee is ook dat zo ongeveer alles dermate ingewikkeld gemaakt is dat het niet in 'n half A4'tje uit te leggen is, laat staan in een krantenartikel.

Je zit met het dilemma dat politiek gedreven moet worden voor de lange termijn, maar dat de burger nauwelijks invloed uit kan oefenen op kleine beslissingen zonder direct ook te moeten kiezen voor andere zaken. Dat is het gevolg van enerzijds partijen die over alles een mening dienen te hebben (en niet alleen over datgene wat hun core-business is), en anderszijds iedere 4 jaar vervangen worden.

[Virtuozzo]

defiant schreef op dinsdag 30 december 2014 @ 16:33:
[...]

Een democratie kan feitelijk ook alleen functioneren als de burgers zich informeren, maar het informatiedieet wat de burgers zichzelf voorschotelen is vaak behoorlijk eenzijdig. Het voornaamste probleem zit hem in het feit dat men informatie zoekt bij media, die op politiek vlak geen onafhankelijke en kwalitatief hoogwaardige bijdrage meer leveren aan democratische proces. De politiek heeft vaak nog een klein beetje vermogen om enige vorm van zelfkritiek toe te passen, maar de media is dat geheel vreemd. Een mooi voorbeeld is die trouw redacteur met z'n verhalen over de schilderswijk, wat eigenlijk een diepe journalistieke crisis had moeten zijn, is weer vluchtig overgewaaid.

Als ik op dat punt mag reageren, dat proces van informeren is iets wat fundament heeft in aangeleerd gedrag èn in instrumentatie intern aan de samenleving die dit doet behartigen.

Als ik het mag simplificeren, dan zijn er drie aspecten die daar een cruciale rol bij spelen:
- het vermogen van burgers om aandacht vrij te besteden
- het vermogen van een samenleving om te investeren in burgers
- het vermogen van een samenleving om interne processen te valideren

Het eerste vind een goed voorbeeld in sociale cohesie, maar veel meer elementair nog in de sociaal-economische druk die uitgeoefend wordt op burgers. Als je daar wat dieper op ingaat, dan zul je al snel zien dat ten eerste dit iets is waar in de huidige structuur van samenleving relatief weinig ruimte voor beschikbaar is (de verhoudingen van tijd / energie ten aanzien van leven / werken / samenleven), maar ten tweede dat er een duidelijke trend is ontstaan waarbij die ruimte steeds beperkter wordt.

Er zijn redenen waarom normale intelligente mensen vallen voor - om maar een voorbeeld te noemen - een marketing schild als "de hypotheek rente aftrek staat bij ons als een huis", net zoals er redenen zijn waarom men 's ochtends nu.nl in de trein doet skimmen en niet een rustig uur voor vertrek naar werk een tweetal kranten doet verorberen.

Het tweede is onderwijs, heel plat gezegd. Onderwijzen is dan ook iets wat niet enkel voor kinderen opgaat, net zo goed voor volwassenen. Integrale component van opvoeding, wat iets is wat nooit ten einde is - in ieder geval voor zolang dat burgers een eigen verantwoordelijkheid hebben voor de samenleving als geheel.
Maar goed, dat is echter steeds meer singulier taak-, doel- en klasse gericht. Dat is niet gegroeid, dit is een vrij elementaire consequentie van bewust beleid wat nog steeds verder uitgebreid wordt. Er wordt al snel gezegd tegenwoordig dat dit zijn nut heeft, en dat is ook inderdaad zo. Probleem is echter dat veel van dat "nut" neerkomt op marketing voor belangen die veel selectiever van aard zijn dan men doorheeft.

Het derde is, of beter gezegd was, het zogeheten "fourth estate". De rol van journalistiek, media, e.d. tot toetsing van die interne processen. Signalering, onderzoek, afweging selectief versus algemeen belang. Naar aanleiding van een heel andere situatie (de kwestie Rusland, een heel ander topic hier) zijn er bij ons het afgelopen jaar best veel onderzoeken voorbij gekomen met focus op rol, status, vermogen e.d. daarvan in de verschillende Europese lidstaten. Voor Nederland, al is het vooralsnog wat vroeg om daar finale uitspraken over te doen, valt eigenlijk mij op dat veel van de verschuivingen die op veel plaatsen zijn gedaan in Nederland veel scherper van aard zijn. Om een gecompliceerd verhaal simpel te maken: de traditionele rol van die sector als integrale pilaar van samenleving bestaat niet meer. Men heeft die macht niet meer, belangrijker nog met heeft het vermogen tot het invullen van de vereiste rol niet meer. En op punten staat men dat ook juist niet meer voor.

Om het samen te vatten: te veel individuele en groepscomponenten van de samenleving hebben steeds minder inclinatie tot, ruimte voor, en vermogen tot informeren en valideren van informatie, en de traditionele instrumentatie die dat institutioneel als rol had zit met een redelijk vergelijkbare ontwikkeling.

Het is makkelijk om naar journalistiek met de vinger te wijzen, maar dan moeten we ook met de vinger naar onszelf wijzen. We hebben immers ons mandaat aan de beslissingen gegeven die deze ontwikkelingen in gang gezet en behartigd hebben. Dat doen we nog steeds.


Maar iets anders, als ik even heel bruut mag zijn voor je andere punt, Nederland is geen democratie meer. Tenminste niet in de zin zoals dit ooit gestructureerd is. Logisch ook, systemen vereisen nu eenmaal aanpassing aan veranderende omstandigheden en ontwikkelingen, probleem is echter dat veel van de vereiste onderdelen van fundament foute aanpassingen hebben gemaakt, een structurele verschuiving die tot de huidige verhoudingen en ontwikkelingen heeft geleid is echter die van algemeen naar selectief belang. Mijn eigen partij heeft daar een hoofdaandeel aan, dat geef ik grif toe, er zijn echter genoeg andere factoren van belang die er toe leiden dat men niet met de vinger enkel naar een plek kan wijzen. Ik denk dat we best mogen stellen in alle eerlijkheid dat de politieke laag geen zelfstandigheid heeft in sturing terwijl dat wel een vereiste is.


Een ander waarschijnlijk koud punt, het marginale vermogen van politiek tot zelfkritiek is lager dan je denkt. Ten eerste is het enkel iets wat ingezet wordt wanneer er een munt te verhandelen is ten aanzien van positionering (persoonlijk) en beeldvorming (partij), ten tweede is eigenlijk de regel dat dit soort situaties gewoon heel goed gecoördineerd en gepland worden.
Dat kunnen veel mensen zich niet voorstellen, en het is iets opmerkelijk Nederlands geworden, maar het is wel de realiteit. Misschien dat menig bezoeker van dit topic de kunde heeft om eens een stroomanalyse te maken van deze recente zogenaamde crisis, maar ben gewaarschuwd. Veel moeite behoeft het niet om door het vernis te prikken, en de causaliteit van uitwisseling tot op de dag en het uur en het document uit te werken. Ja, tien jaar geleden zou daar journalistiek op zijn ingedoken. Nu niet meer, het vermogen daartoe ontbreekt. Als ik nu tijdens de feestdagen op bezoek in Nederland zie hoe gehandeld wordt om een Camiel te redden met de poging om hem in het geschapen vacuüm in Maastricht te duwen en dan vervolgens zie hoe dat bij een DSM en Zuyd over de bestuurstafel gaat, oprecht - dat marginale vermogen is een munt.


Er moet onderscheid gemaakt worden tussen media en journalistiek, en als andere crises wel iets duidelijk gemaakt hebben dan is het wel dat ook informatiestromen niet enkel intern bruikbaar zijn, maar ook extern - en inherent kwetsbaar. Daar moet dus net zo in geïnvesteerd worden als in burgers als onderdeel van samenleving. Daar zit immers het fundament, en wat sommigen nog wel eens vergeten vanuit eigen overtuigingen: zelfs als je een piramide prachtig vindt, vergeet niet dat de basis breed en stabiel moet zijn. Als je dat afbreekt, nou ja, pak er een geschiedenisboek bij.

Ardana schreef op dinsdag 30 december 2014 @ 18:15:
[...]

Probleem hiermee is ook dat zo ongeveer alles dermate ingewikkeld gemaakt is dat het niet in 'n half A4'tje uit te leggen is, laat staan in een krantenartikel.

Je zit met het dilemma dat politiek gedreven moet worden voor de lange termijn, maar dat de burger nauwelijks invloed uit kan oefenen op kleine beslissingen zonder direct ook te moeten kiezen voor andere zaken. Dat is het gevolg van enerzijds partijen die over alles een mening dienen te hebben (en niet alleen over datgene wat hun core-business is), en anderszijds iedere 4 jaar vervangen worden.

Nou, ik werd laatst attent gemaakt op een uitzending van Humberto en zijn Late Night, waar een komiek op ludieke maar heel begrijpelijke wijze even uit de doeken deed hoe bij EZ de kwestie schaliegas gemanipuleerd wordt, met opzet, consistent, op kosten van de samenleving, om ondanks alles toch gewoon tot een tweetal decennia geleden doelen te komen - ongeacht wat mensen er nou van vinden.

Ik heb het bekeken, mij trof het voor een andere reden: aan diezelfde tafel zat ook iemand van de NOS.
Met een rood hoofd.

Als een komiek met ongewassen haar heel scherp een specifieke situatie dû moment uit de doeken doet, dan stel ik me toch bepaalde vragen. Maar ik zie dan ook wel dat het juist prima mogelijk is om met een paar zinnen zaken uit de doeken te doen.

Maar daar zit de aardappel in kwestie: zaken uit de doeken doen. Die zaken zijn echt zo gecompliceerd niet. Het is echt niet zo dat het een journalist een jaar onderzoek kost om er achter te komen waarom een Opstelten vanuit Rotterdam op zijn huidige positie is terecht gekomen. Het kost geen zes ton om achtergrondonderzoek te doen naar de cui bono van de Nam en projecten als South Stream. En er is echt geen genialiteit vereist om de positie van een CZ uit te vogelen bij participaties en belangen bij werkelijk elk sectoraal gericht onderzoeksbureau en het absolute merendeel van relevante medisch-academische instellingen op tafel te krijgen.

Burgers kunnen prima met een paar zinnen geïnformeerd worden, en betrokken worden bij het valideren van beslissingen en ontwikkelingen. Dat vereist echter een fundament. Dat is er niet meer.

[ Voor 15% gewijzigd door Virtuozzo op 30-12-2014 21:30 ]

[Kapotlood]

Burgers kunnen prima met een paar zinnen geïnformeerd worden, en betrokken worden bij het valideren van beslissingen en ontwikkelingen. Dat vereist echter een fundament. Dat is er niet meer.

Die paar zinnen, dat is ook iets waar de overheid (en www.overheid.nl) gewoon geen kaas meer van heeft gegeten. Alles wat men zegt en schrijft moet in zo lang mogelijke zinnen met zoveel mogelijk onbegrijpelijke woorden worden geschreven.

Een stukje "Wet langdurige zorg" bijvoorbeeld… leest u even mee?
http://wetten.overheid.nl...ldigheidsdatum_30-12-2014
Nog buiten het feit dat er een hoop zinnen in volslagen absurde taal worden geschreven (elitair zou ik 't bijna willen noemen), is het zó'n enorme lap met gewauwel, dat niemand die zich daar niet dagelijks mee bezig houdt dit allemaal gaat lezen… laat staan dat men zoiets kan onthouden. Als er dan één ding in een wet wijzigt komt dat ergens in die lap tekst te staan. Ga dat maar eens uitzoeken of begrijpen. Of onthouden.

De meeste mensen onthouden nauwelijks één gebruiksvoorwaarde van één van de vele diensten waar ze gebruik van maken… die zijn vaak net zo lang en onduidelijk als één wet. En dan moet een gewone burger, die al fulltime met z'n eigen werk en levensonderhoud bezig is, dat allemaal snappen en onthouden? Dat lijkt me, met hoe de huidige wetgeving en informering nu gesteld is, een bijna onmogelijke taak.

[ManiacsHouse]

joramoudenaarde schreef op dinsdag 30 december 2014 @ 22:09:
[...]

Die paar zinnen, dat is ook iets waar de overheid (en www.overheid.nl) gewoon geen kaas meer van heeft gegeten. Alles wat men zegt en schrijft moet in zo lang mogelijke zinnen met zoveel mogelijk onbegrijpelijke woorden worden geschreven.

Een stukje "Wet langdurige zorg" bijvoorbeeld… leest u even mee?
http://wetten.overheid.nl...ldigheidsdatum_30-12-2014

En dan weten ze het ook nog zo te schrijven/regelen dat als je dan zegt 'hey maar dan heb ik daar recht op of dan geld dat en dat voor mij' dat er dan nog een hele rits aanhangsels, uitzonderingen, whatever zijn waardoor je dus mooi toch wel buiten de boot valt of maar deels of onder die en die voorwaarde wel, maar omdat je vorig jaar bla bla bla heb je toch geen recht op zus en zo. Wetten lijken de laatste tijd vooral geschreven alleen voor degene die ze heeft bedacht. Die mag er niet op achteruit gaan en er alleen maar beter van worden. Degene waar de wetten voor gaan gelden zijn over het algemeen de lul. Die krijgen minder, mogen minder, moeten zich aan meer voorwaarden houden.

[Virtuozzo]

joramoudenaarde schreef op dinsdag 30 december 2014 @ 22:09:
[...]

Die paar zinnen, dat is ook iets waar de overheid (en www.overheid.nl) gewoon geen kaas meer van heeft gegeten. Alles wat men zegt en schrijft moet in zo lang mogelijke zinnen met zoveel mogelijk onbegrijpelijke woorden worden geschreven.

Een stukje "Wet langdurige zorg" bijvoorbeeld… leest u even mee?
http://wetten.overheid.nl...ldigheidsdatum_30-12-2014
Nog buiten het feit dat er een hoop zinnen in volslagen absurde taal worden geschreven (elitair zou ik 't bijna willen noemen), is het zó'n enorme lap met gewauwel, dat niemand die zich daar niet dagelijks mee bezig houdt dit allemaal gaat lezen… laat staan dat men zoiets kan onthouden. Als er dan één ding in een wet wijzigt komt dat ergens in die lap tekst te staan. Ga dat maar eens uitzoeken of begrijpen. Of onthouden.

De meeste mensen onthouden nauwelijks één gebruiksvoorwaarde van één van de vele diensten waar ze gebruik van maken… die zijn vaak net zo lang en onduidelijk als één wet. En dan moet een gewone burger, die al fulltime met z'n eigen werk en levensonderhoud bezig is, dat allemaal snappen en onthouden? Dat lijkt me, met hoe de huidige wetgeving en informering nu gesteld is, een bijna onmogelijke taak.

Absoluut. Wat mij echter opvalt is dat mensen, inclusief media en journalistiek, dit a) accepteren en b) niet langer vragen "waarom". Er heerst het idee dat het normaal, verantwoord, en correct is. Tevens bespeur ik toch maar al te vaak de perceptie dat het een vorm van onbewust dan wel afgebakend gedrag is. Terwijl het toch gaat om consequenties van keuzes. Men kiest bewust voor vorm boven inhoud, ingedekt en gecompliceerd. Kijk eens naar het proces van uitgave opdracht van een ministerie aan een onderzoeksbureau, in dat proces zijn een aantal besluitmomenten opgenomen met focus niet enkel op doelstellingen aan te tonen, maar ook in welke vorm, met welke benadering e.d. Hetzelfde zie je in correspondentie tussen bijvoorbeeld kabinet en de kamers. Bewuste keuzes.

Dat wordt verkocht in verschillende vormen. Van politieke correctheid via zorgvuldigheid tot - inderdaad - aanpassing mentaliteit doelgroep (bijvoorbeeld, elitisme / regentisme). En dus wordt het gedragen, de acceptatie ligt echter bij de samenleving - die geeft gewoon het mandaat ervoor.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op dinsdag 30 december 2014 @ 21:16:
Maar iets anders, als ik even heel bruut mag zijn voor je andere punt, Nederland is geen democratie meer. Tenminste niet in de zin zoals dit ooit gestructureerd is. Logisch ook, systemen vereisen nu eenmaal aanpassing aan veranderende omstandigheden en ontwikkelingen, probleem is echter dat veel van de vereiste onderdelen van fundament foute aanpassingen hebben gemaakt, een structurele verschuiving die tot de huidige verhoudingen en ontwikkelingen heeft geleid is echter die van algemeen naar selectief belang.

Een samenleving bestaat uit levende individuen die zelf ook stuk voor stuk een ontwikkeling doormaken. Dus in die zin heb je gelijk. Maar als gaat om in hoeverre deze ontwikkeling in de samenleving is ontstaan is deze verre van organisch. Vandaar dat ik eerder ook al doelde op vastgeroeste dogma's die losgelaten moeten worden omdat de tijd niet stil heeft gestaan en de mens tot een breder inzicht is gekomen. En laat nou niet alles een positieve bijdrage hebben opgeleverd. Het is belangrijk om dit beter bekend te krijgen en zorgen dat mensen dit onder- en herkennen. Sommigen zijn hier al bekend mee en een aantal mensen hier leert iets nieuws. Het is dan ook begrijpelijk als hier sceptisch tegenaan wordt gekeken. Sommige materie vereist nou eenmaal wat meer studie en/of tijd om het te laten bezinken.

Meest voor de hand springende voorbeeld is marketing. Een behoefte creëren bij de mensen voor dingen die ze niet nodig hebben. En daar bij worden halve waarheden en leugens niet geschuwd.
Niet voor niets bellen opdringerige verkopers je rond etenstijd op omdat ze weten dat ze dan de meeste kans maken om je te laten happen. Legaal maar moreel uitermate verwerpelijk.
Ook in politieke zin wordt hier misbruik van gemaakt. Beloven van zaken maar dat niet nakomen. Aangeven dat maatregelen tijdelijk zijn maar niet worden afgeschaft.

Ander voorbeeld is sociale engineering. En dan niet de hacker term maar de sociale beïnvloeding van bevolkingsgroepen.
Voorbeeld is het leren van mensen dat ze bij onraad de politie moeten bellen en niet zelf mogen ingrijpen. Gevolg is dat de weerbaarheid van mensen afneemt en ze daardoor zich onveiliger gaan voelen.
De laatste 10 jaar zijn de aantallen gevallen bij politie gemeld en/of bekend alleen maar afgenomen maar het gevoel van onveiligheid is niet met een zelfde factor afgenomen.

Ander voorbeeld is het promoten van groene producten en het reduceren van de energie uitstoot. Maar dan voor zulke banale zaken die een dusdanig kleine impact hebben. Doel is mensen schuldig te laten voelen als toegeven aan het marketinggeweld en toch iets consumeren. Met als bijkomend voordeel dat meer belasting op consumenten producten makkelijker te verkopen wordt. (Dat geld wordt echt niet gebruikt voor meer milieuontlasting maar komt gewoon op de grote hoop terecht.)

Ander voorbeeld is overmatige politieke correctheid.
Voorbeeld de Negerzoenen of jodenkoeken. Kan dat nou wel of niet?
Heel makkelijk om een dergelijk onderwerp als balletje op te gooien een beetje aandacht in de pers geven en dat balletje begint vanzelf te rollen totdat er hele groepen tegen elkaar staan in hun loopgraven.
Met vaak het doel om af te leiden als er gevoelige zaken in de pers komen. Komt bijvoorbeeld redelijk vaak voor als er gevoelige onderwerpen in de 2e kamer of door het kabinet worden behandeld.

Ander voorbeeld uit het bedrijfsleven is het onderzoek naar verslaving en toepassing ervan in de voedingsindustrie. Want niet alleen in de tabaksindustrie werd dit onderzocht maar dit onderzoek is veel breder uitgevoerd en ook ingevoerd.
Ongeveer en jaar geleden was een onderzoeker die waarschuwde dat suiker verslavend was en dat het in teveel voedingsmiddelen zou zitten. Kijk zelf maar eens na in hoeveel voedingsmiddelen suiker zit. In behoorlijk veel dingen zit het. Ook in de dingen waarvan je het nooit zou denken.
Ander voorbeeld is het gebruik van cacao wat leidt tot stimulering van dopamine in de hersenen.
Voornamelijk gericht op vrouwen overigs omdat die daar gevoeliger voor zijn.
Doel is om mensen een ongezond leefpatroon te leren wat in het sociale vlak zijn sporen achterlaat.

Nou, ik werd laatst attent gemaakt op een uitzending van Humberto en zijn Late Night, waar een komiek op ludieke maar heel begrijpelijke wijze even uit de doeken deed hoe bij EZ de kwestie schaliegas gemanipuleerd wordt, met opzet, consistent, op kosten van de samenleving, om ondanks alles toch gewoon tot een tweetal decennia geleden doelen te komen - ongeacht wat mensen er nou van vinden.

Ik heb het bekeken, mij trof het voor een andere reden: aan diezelfde tafel zat ook iemand van de NOS.
Met een rood hoofd.

En iemand met een rood hoofd achter het toestel omdat hij weet dat ook zijn partij hier actief aan meegewerkt heeft? (Zo niet dan is het een leermoment zou ik zeggen.)

Als een komiek met ongewassen haar heel scherp een specifieke situatie dû moment uit de doeken doet, dan stel ik me toch bepaalde vragen. Maar ik zie dan ook wel dat het juist prima mogelijk is om met een paar zinnen zaken uit de doeken te doen.

Waarschijnlijk heeft dat kapsel een hele tijd geduurd om zo in de war te laten lijken.
In Italië is een komiek een politie partij begonnen. In die zin schrijnend om te merken dat een komiek meer voor elkaar kan krijgen dan een hele hoop politici. Dat op zich maakt ze al lachwekkend.

Maar daar zit de aardappel in kwestie: zaken uit de doeken doen. Die zaken zijn echt zo gecompliceerd niet.

Nogal lastig een artikel over de strapatsen van Unilever schrijven als jouw directeur op eerste naam basis van de directeur van Unilever is en met een belletje jouw baan (en toekomst) op het spel kan zetten. Daar worden mensen in het algemeen redelijk tam van. Ook dit soort zaken zijn bij de openbaring van Trouw aan bod gekomen.
Elke week zijn er diverse onderwerpen die bij lange na niet de aandacht van de pers krijgen die zij moeten krijgen. Dat valt niet te rijmen met de zucht naar sensatie en afnemende oplages. Niet voor niets dat er rare geldstromen richting de pers stromen die nooit naar buiten zouden zijn gekomen als er toch niet een paar mensen nog enig moreel besef. Maar ook dat nieuws is bewust achter gehouden en zal te vuur en te zwaard bestreden worden op onwaarheid.

Burgers kunnen prima met een paar zinnen geïnformeerd worden, en betrokken worden bij het valideren van beslissingen en ontwikkelingen. Dat vereist echter een fundament. Dat is er niet meer.

Dat is de opzet om de mensen dit te laten denken. Maar dat fundament is er nog steeds. Het is een kwestie om aan te geven dat dit nooit weggeweest is en ook nooit zal verdwijnen. Ieder mens heeft een onvervreemdbaar recht op zelfbeschikking en om jezelf te organiseren. Als het moet mag je dat met geweld opeisen.

[ijdod]

ManiacsHouse schreef op dinsdag 30 december 2014 @ 22:38:
[...]

En dan weten ze het ook nog zo te schrijven/regelen dat als je dan zegt 'hey maar dan heb ik daar recht op of dan geld dat en dat voor mij' dat er dan nog een hele rits aanhangsels, uitzonderingen, whatever zijn waardoor je dus mooi toch wel buiten de boot valt of maar deels of onder die en die voorwaarde wel, maar omdat je vorig jaar bla bla bla heb je toch geen recht op zus en zo. Wetten lijken de laatste tijd vooral geschreven alleen voor degene die ze heeft bedacht. Die mag er niet op achteruit gaan en er alleen maar beter van worden. Degene waar de wetten voor gaan gelden zijn over het algemeen de lul. Die krijgen minder, mogen minder, moeten zich aan meer voorwaarden houden.

En zie daar dus de reden voor 'al dat gewauwel': om ondiscutabel te omschrijven wie precies waarop recht heeft. Dat komt inderdaad met lijsten en details en uitzonderingen, maar mijns inziens ga je daar nooit vanaf komen.

[Virtuozzo]

NOS: Senaatsvoorzitter: doordrukken wet in strijd Grondwet.

Opmerkelijk, voor de NOS, maar het kwam dan ook op tafel bij het radioprogramma de Ochtend. Maar ja, de timing, oudjaarsdag. En dat was het dan voor dit onderwerp.

Het enige wat eigenlijk opmerkelijk is, dat is de verwijzing die gemaakt wordt naar de wet topinkomens semipublieke sector, dat zal op veel plaatsen steken.

[Señor Sjon]

Timing van berichten is sleutel. Zo is deze midden in een reces geweest. Geen haan kraait ernaar, maar het is eigenlijk wel een wezenlijk onderdeel van de crisis.

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op woensdag 31 december 2014 @ 15:06:
Timing van berichten is sleutel. Zo is deze midden in een reces geweest. Geen haan kraait ernaar, maar het is eigenlijk wel een wezenlijk onderdeel van de crisis.

Zeker, echter dat is reeds heel lang een gevestigde trend. Als je loonmatiging als vereiste wenst te stellen alsmede structurele inhouding van winsten als trend wil bevestigen, dan kost dat ook een decennium van marketing.

Maar inderdaad, timing is veel. Niet alles, maar voor de Nederlandse informatiestromen ruim genoeg. A propos, onderschat bij dat artikel ook niet de verpakking. Taalgebruik is interessant, maar ook positionering, zelfs bij het aanstippen van een aantal zaken is toch de presentatie positief. Mooi toch?

[ Voor 19% gewijzigd door Virtuozzo op 31-12-2014 15:58 ]

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op woensdag 31 december 2014 @ 15:56:
Mooi toch?

Arrogant en verachtelijk zijn woorden die beter de lading dekken zou ik zeggen.

Kijk bijvoorbeeld maar eens naar dit jaaroverzicht van een aantal kritische vragenstellers.
https://www.youtube.com/watch?v=TpIkCVPyYBQ
Opvallend is het aantal politici (en journalisten) die blijkbaar niet eens meer in staat zijn om fatsoenlijke antwoorden te geven op hele simpele vragen. Overigens vragen die invloed hebbende journalisten van generaties geleden ook durfden te stellen. Wat dat betreft zullen burgers zich af moeten vragen of zij deze alternatieve pers niet moeten verkiezen voor het junknieuws dat de NOS ze voorschotelt.

[Virtuozzo]

Maar er is geen alternatieve pers. Er zijn ook geen alternatieven die de gaten kunnen vullen. Niet daadwerkelijk, niet op basis van de commerciële realiteit, en niet op basis van een veelvoud aan verschuivingen in positie van mensen ten aanzien van het leven van dag tot dag, en elders. Zeker, en zijn talloze sociale media, blogs, private "nieuws" bronnen, kleine experimenten en ga zo door. Vrijwel niets ervan heeft de vereiste ingangen bij de dagdagelijkse patronen van menselijk gedrag, vrijwel niets heeft het draagvlak om daartoe te kunnen komen, en eigenlijk niets heeft de middelen om zonder blootstelling aan datgene wat juist die sector heeft afgebroken te kunnen opereren.

En even eerlijk, maar al te veel ervan is ook gewoon geen journalistiek. En maar al te veel drijft enkel op de basis van overtuigingen (op zijn best) dan wel angsten (op zijn ergst). Logisch ook, men heeft als samenleving toegestaan dat investering in dat fameuze "fourth estate" van journalistiek zijn gestopt, afgebroken, en de fundamenten daartoe zijn weggespoeld onder het ene of gene mom van concurrentie, schaalvergroting, ga zo door. En ja, misschien herinneren mensen zich nog berichtgevingen omtrent de problemen bij opleidingen die deze sector voeden dit jaar?

Nee, dat "fourth estate" is verschoven. Op begrijpelijke en verklaarbare wijze, maar niet op gezonde wijze - maar dat is een heel ander topic.

Het klinkt misschien wat gek, ondanks alle beperkingen en consequenties van inmengingen is de NOS zo erg nog niet. Zeker, veel van het vereiste fundament is weg, daar zijn ze ook geen uitzondering in. En zeker, instructies en dringende verzoeken van redelijkheid, zoals dat heet, krijgen alle media tegenwoordig. Maar je komt bij de NOS in ieder geval geen informatiestromen tegen die in opdracht gegeven zijn voor commerciële doeleinden. En af en toe steekt er een journalist de kop op, puur omdat het er af en toe nog kan.

Maar die media, die journalistiek, daar zijn we ook gewoon weer zelf bij. Men vindt het gewoon om enkel in negativiteit te verwijzen, gedrag wat juist het fundament is bij veel van de scherpe verschuivingen die tot consequenties leiden die men eigenlijk niet aan wil. Men vindt het ook gewoon om passief toe te kijken, laten we eerlijk zijn, ook dit komt gewoon weer neer op de burger die zijn of haar mandaat uit handen geeft en verder nooit meer terugkijkt.

Maar goed, laat ik het zo stellen, die recent overleden senior die een staatssecretaris tot de orde riep aangaande een van de stukken beleidsproblematiek in de zorg, indrukwekkend ja - maar kan iemand een burgerinitiatief vinden van een half miljoen 30-40 jarigen die hun partijen tot de orde roepen? Mandaat, uit handen, krijg het maar eens terug!

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op woensdag 31 december 2014 @ 18:54:
Nee, dat "fourth estate" is verschoven. Op begrijpelijke en verklaarbare wijze, maar niet op gezonde wijze - maar dat is een heel ander topic.

Vanwaar deze defaitistische instelling? Het heeft weinig zin om melancholisch naar het verleden te kijken en te treuren om wat er verloren is als er nog een zee van mogelijkheden voor de toekomst open liggen. Door het verleden in ogenschouw te nemen kun je jezelf behoeden om dezelfde fouten nog een keer te maken.

Alle begin en sommige van de gevestigde media zijn ook begonnen in keldertjes met het drukken van illegale pamfletten. Dat dit een beletsel zou zijn voor hedendaagse varianten is niets meer dan een negatieve vorm van wensdenken. Wat dat betreft is het zaak om het oude afgetakelde establishment zoveel mogelijk te saneren omdat ze toch niet meer rendabel is zodat ze ruimte kan maken voor een nieuwe en verbeterde variant. Dat dit een uitdaging zal zijn is zeker, maar als je het niet probeert zal je er ook nooit achter komen of het werkt. Het alternatief is gegarandeerd een voortzetting van de negatieve spiraal.

Let maar op bij de eerstvolgende verkiezingen. Zal dat een gezapige voortzetting worden of een politieke slachting. Informatievoorziening zal hierin een cruciale rol spelen.

[DaniëlWW2]

Ik ben ook niet zo negatief. Hervorming en aanpassing van het politieke bestel is een steeds wederkerend begrip in de West-Europese geschiedenis geweest. Waar vrijwel de hele wereld verlamt raakt in een politiek systeem totdat het ineen stort passen West-Europese landen hun systeem aan als het mis dreigt te gaan. Het is een ingebouwde zelfbescherming die uniek is voor dit deel van de wereld.

Het zal nog wel even doorgaan op de huidige koers maar uiteindelijk zal de verandering komen. Al is het maar omdat als mijn generatie, die nu studeert geen werk kan vinden deze met alternatieven zal komen die veel verder zullen gaan dan wat zelfs D66 betoogt.

[gambieter]

Virtuozzo schreef op woensdag 31 december 2014 @ 18:54:
Maar goed, laat ik het zo stellen, die recent overleden senior die een staatssecretaris tot de orde riep aangaande een van de stukken beleidsproblematiek in de zorg, indrukwekkend ja - maar kan iemand een burgerinitiatief vinden van een half miljoen 30-40 jarigen die hun partijen tot de orde roepen? Mandaat, uit handen, krijg het maar eens terug!

Dat is de lege ruimte die nu door Wilders wordt ingenomen, en dat is hete lucht die niets voor elkaar krijgt of ooit voor elkaar zal krijgen. De stemmers op de grote partijen weten onbewust wel dat de eigen partij politieke bagger is, maar zijn nog banger voor de andere partijen op een "better the devil you know" manier.

Het is uiteindelijk incompetentie, maar liever de eigen incompetenteling dan die van de "vijand".

Verwijderd schreef op woensdag 31 december 2014 @ 19:26:
Let maar op bij de eerstvolgende verkiezingen. Zal dat een gezapige voortzetting worden of een politieke slachting. Informatievoorziening zal hierin een cruciale rol spelen.

Verwacht je een politieke aardverschuiving of zo? Ondanks alles zullen de stemmers op het laatste moment toch veelal bij de grote partijen blijven hangen, mede omdat er geen alternatief is. Dat de VVD de grootste partij bij de laatste twee verkiezingen was, zegt erg veel.

[ Voor 24% gewijzigd door gambieter op 31-12-2014 20:42 ]

[Virtuozzo]

gambieter schreef op woensdag 31 december 2014 @ 20:31:
[...]

Dat is de lege ruimte die nu door Wilders wordt ingenomen, en dat is hete lucht die niets voor elkaar krijgt of ooit voor elkaar zal krijgen. De stemmers op de grote partijen weten onbewust wel dat de eigen partij politieke bagger is, maar zijn nog banger voor de andere partijen op een "better the devil you know" manier.

Het is uiteindelijk incompetentie, maar liever de eigen incompetenteling dan die van de "vijand".

[...]

Verwacht je een politieke aardverschuiving of zo? Ondanks alles zullen de stemmers op het laatste moment toch veelal bij de grote partijen blijven hangen, mede omdat er geen alternatief is. Dat de VVD de grootste partij bij de laatste twee verkiezingen was, zegt erg veel.

Die lege ruimte is een kwestie van goede planning, goede systematiek, goede verdeling. Dat is beleid, met duidelijke toepassing van visie in bestuur - ongeacht wat mensen van de invulling zelf denken. Het werkt, en zo stelt men, dat mag ook wel, gezien de prijs ervan.

Probleem is dat als politieke structuur de VVD net zo onkwetsbaar is voor beïnvloeding en sturing vanuit selectieve belangen als "once upon a time" het CDA met dat netwerk. Net als daar, ziet men ook hier niet dat men niet zelf de sturing is, maar gestuurd wordt. En net als daar, ziet men ook hier bij de hoekstenen de verf afgekrabd worden - en opnieuw vanuit regionale afhankelijkheden eerst. Toch zijn er ook verschillen tussen die situaties van ontwikkelingen. Het CDA had geen boeman convenant van de boerderij, economische druk was fundamenteel anders van aard, en veel van de kern dynamiek van informatie/validatie was nog aanwezig. Implosie is dan ook geen beschikbaar scenario. Wat je dus in toenemende mate ziet is directe externe aansturing buiten de traditionele partijlagen om. Zie EZ en de kwestie schaliegas.

Partijen zijn eigenlijk niet langer relevant voor gebruik van dat mandaat van de kiezer. Enkel voor het focussen van energie voor bestuurslagen. Noodzakelijk, maar dat is wel iets anders dan bestuur / beleid. Dat wordt dan ook extern ingevuld. Elke lege ruimte, ongeacht oorzaak of aard, wordt gevuld van buiten af.

[defiant]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 december 2014 @ 17:20:
Dat staat haaks op de opkomst van opiniërende websites, vaak nog wisselend van kwaliteit. Dat is ook een kwestie van tijd dat er schifting gaat ontstaan. En met de grote aantallen bezoekers komt dan ook het grote geld om de hoek en alle voorwaarden die daar aan kleven. Gelukkig is het makkelijker om een website op te zetten met artikelen dan een krant te laten drukken en verspreiden. Om de balans te vinden om integere artikelen te kunnen presenteren en daarvan te kunnen leven is de grote uitdaging.

Het probleem is dat goede kwalitatieve informatie leveren vaak erg kostbaar is en het leveren van opinie erg goedkoop. Je ziet het hier ook op de niet tech gerelateerde forums hier, er is geen gebrek aan mensen die hun opinie breed willen verkondigen, maar goed onderbouwde informatie is ook hier redelijk schaars. Dat is overigens niet negatief bedoelt, het is hier al veel beter dan op andere mediums.

Dat viel me ook een beetje tegen van de correspondent, ik heb weliswaar geen abonnement, maar de artikelen die ik lees die gedeeld worden zijn toch voornamelijk opiniërend. Ik denk dat dat een verarming is van de democratische samenleving, aangezien er inmiddels best wel veel onderbouwde informatie beschikbaar is over economie, maatschappij en politiek.

Het zou beter zijn als mensen gestimuleerd werden hun eigen opinie te formuleren.

En net zoals de kranten zijn de partijen ook vervreemd met het publiek. Ook daar lopen de leden hard terug en draagt bij aan een negatieve spiraal. Ook daar zal men moeten gaan hervormen en terug gaan naar de basis van waarom zij ontstaan zijn in tegenstelling dat het een kruiwagen is voor het eigenbelang.

Ik denk dat het huidige politieke stelsel te fragiel is omdat het enorme gaten laat die al dan niet moedwillig gebruikt en missgebruikt kunnen worden. Er staan al decennia lang partijleiders en/of partijen op die beweren dat zij er wel zijn voor de kiezer, maar dat blijkt toch elke keer een illusie.

Virtuozzo schreef op dinsdag 30 december 2014 @ 21:16:
Om het samen te vatten: te veel individuele en groepscomponenten van de samenleving hebben steeds minder inclinatie tot, ruimte voor, en vermogen tot informeren en valideren van informatie, en de traditionele instrumentatie die dat institutioneel als rol had zit met een redelijk vergelijkbare ontwikkeling.

[...]

Maar iets anders, als ik even heel bruut mag zijn voor je andere punt, Nederland is geen democratie meer. Tenminste niet in de zin zoals dit ooit gestructureerd is. Logisch ook, systemen vereisen nu eenmaal aanpassing aan veranderende omstandigheden en ontwikkelingen, probleem is echter dat veel van de vereiste onderdelen van fundament foute aanpassingen hebben gemaakt, een structurele verschuiving die tot de huidige verhoudingen en ontwikkelingen heeft geleid is echter die van algemeen naar selectief belang.

Het is inderdaad vreemd dat we met z'n allen democratie en vrijheid als abstract begrip erg hoog in het vaandel hebben staan, maar daar in de praktijk als het eropaan komt we vaak niet in staat zijn het systeem ten positieve te corrigeren. Of erger, dat we überhaupt niet door hebben dat het niet functioneert. Het moet altijd eerst dermate uit de hand lopen voordat er processen in gang worden gezet die correcties kunnen aanbrengen.

Zoals men in de wetenschap en in het bedrijfsleven continu bezig is om te signaleren, te leren en te verbeteren zou een democratie ook continu in zo'n modus moeten zitten. Kernvraag hierin is denk ik in hoeverre een democratie alleen maar een verzameling is van selectieve belangen of dat er ook daadwerkelijk collectieve belangen te identificeren zijn. Mijns inziens zou dat veel meer een wetenschappelijk vraag moeten zijn dan een ideologische.

Ik ben van mening dat we een qua inzicht wel een punt genaderd zijn dat er vanuit onderzoek en inzicht van o.a. menselijk gedrag gesteld kan worden dat bepaalde soorten beleid en ideologieën niet werken. Bijvoorbeeld de illusie van zelfregulering en de calculerende burger (rechts/conservatief) of het negeren van cultuur en afkomst bij migranten (links/liberaal).

Het is makkelijk om naar journalistiek met de vinger te wijzen, maar dan moeten we ook met de vinger naar onszelf wijzen. We hebben immers ons mandaat aan de beslissingen gegeven die deze ontwikkelingen in gang gezet en behartigd hebben. Dat doen we nog steeds.

Daar ben ik het ook zeker mee eens, we zijn uiteindelijk zelf net zo schuldig, maar het vervelende is dat er nog steeds zoveel staat en valt bij het functioneren van de journalistiek. De nieuwe media hebben de situatie tevens niet verbeterd, integendeel, als je niet goed geoefend bent in een kritische denkwijze dan verdrinkt je al snel in een zee van opinies en meningen van mensen die er belang bij hebben om de heersende opinie te beïnvloeden.

[Virtuozzo]

defiant schreef op vrijdag 02 januari 2015 @ 16:27:

[...]

Ik denk dat het huidige politieke stelsel te fragiel is omdat het enorme gaten laat die al dan niet moedwillig gebruikt en missgebruikt kunnen worden. Er staan al decennia lang partijleiders en/of partijen op die beweren dat zij er wel zijn voor de kiezer, maar dat blijkt toch elke keer een illusie.

De stimuli (historisch gezien - door de bank genomen - een cyclus van verschuiving tussen externe en interne druk) ontbreken om bestaande systemen te toetsen. Om een lang verhaal kort te maken, dat levert altijd ontwikkelingen op waar gaten gemaakt worden ten faveure van die delen van systemen die in staat zijn òf zelf overdruk te leveren (niet zelf / direct natuurlijk, dat is te kostbaar), en/òf bestaande onderdruk (participatie / macht) te gebruiken voor behartiging selectieve belangen.

Elke politieke laag in de menselijke dynamiek kent inherente problematiek vanuit menselijk gedrag. Of je nu in een bestuurslaag van een zorgconsortium kijkt, bij een bedrijf als KLM of bij wat we "politiek pur sang" kunnen noemen. Dit is inherent aan die menselijke dynamiek.

Maar dan kan zowel doorschieten, als onderhevig gesteld worden bij een verstoring tussen de vereiste balans tussen selectief en algemeen belang. Beide scenario's zit men mee, het laatste eigenlijk nog meer dan het eerste. Op gegeven moment krijg je cultuurverschuivingen in de onderdelen van bestaande systemen, dan ben je eigenlijk al te laat om bij te sturen. Een goed en waarschijnlijk bekend voorbeeld daarvan is onze financiële sector, een ander kleinschaliger (oprecht) voorbeeld vind je bij de grote verzekeraars (met name de herverzekeraars, à propos).

Een minder goed gekend maar veel diepgaander voorbeeld van inmiddels structurele problematiek vind je - en dit is een zeer beangstigend probleem - bij de politisering van de overheidsdiensten. Dat leidt tot kaalslag in armslag, fundament, middelen, visie maar ook gewoon het afsterven van capabel bestuur. Ministeries hebben inmiddels zelf niet meer de mogelijkheden om partijen die intekenen voor uitgeschreven onderzoeken te toetsen, mogen dat zelfs vaak niet meer, en de basale instrumentatie als CPB of CBS rekenen naar instructie (voor een journalist zou het hier interessant zijn om eens te kijken naar de toename van versnellingen in wachtgeld-, afkoop en lanceerregelingen ...). Mais enfin.

defiant schreef op vrijdag 02 januari 2015 @ 16:27:

[...]

Het is inderdaad vreemd dat we met z'n allen democratie en vrijheid als abstract begrip erg hoog in het vaandel hebben staan, maar daar in de praktijk als het eropaan komt we vaak niet in staat zijn het systeem ten positieve te corrigeren. Of erger, dat we überhaupt niet door hebben dat het niet functioneert. Het moet altijd eerst dermate uit de hand lopen voordat er processen in gang worden gezet die correcties kunnen aanbrengen.

Onderschat niet hoeveel van die segmenten van politiek die het mandaat gekregen hebben tot bestuur de afgelopen twee - drie decennia daar òf enkel ideologisch concept van hebben, òf het enkel en alleen als marketing zien - dat verhaal van vrijheid en democratie. Het pijnt me toch om dit te moeten zeggen, met name dat eerste is tot een kernstuk van de problematiek bij wat een van ons het "rode gevaar" noemt op bijeenkomsten voor de oude kern, het tweede is de realiteit van liberale belangenbehartiging. De massa is niet in staat om zichzelf te leiden, laat staan een goede (niet hetzelfde als stabiele) economische verdeling te bewerkstelligen.

Het is misschien wat makkelijk om het in stukjes van links / rechts te snijden, maar ja, men deelt zich zelf zo in dus wat moet je er dan tegen inbrengen. Realiteit is dat aan de ene kant men blind geworden/gemaakt is vanuit teveel de blik te hebben op de banaliteit van het veld terwijl men telkens in de loopgraaf blijkt te zitten (oprecht, klassiek maar zeer knap trend/event management wat dit bewerkstelligd heeft). Aan de andere kant heeft men op zijn best geen fiducie in dat soort gedoe van de massa, op zijn ergst is men de overtuiging toegedaan dat het enkel om hen die beter weten moet gaan. De massa als instrument, simpel gesteld - de massa zijnde hen zonder fatsoenlijk vermogen en belang.

Voeg de ontwikkelingen van en binnen informatiestromen er bij, voeg de ontwikkelingen van sociaal-economische dynamiek van de laatste twee - drie generaties er aan toe, en je krijgt verschuivingen van externe naar interne overdruk en het ondersneeuwen van de interne onderdruk (en dus blootstelling aan het invullen van de gaten van "buiten" af).

Wie zijn die "we"? Daar zit een vraag. Zolang mensen hun mandaat als burger deel van een samenleving niet zelf behartigen, is die "we" altijd een kwestie van selectieve vertegenwoordiging. Logisch ook, dat wil echter niet zeggen dat het mandaat niet continue gevalideerd moet worden. En daar zit mijn eerdere punt: dat wordt niet meer gedaan, maar dit is geen kwestie van simpele wil. De bestaande middelen, stimuli, sancties en mogelijkheden zijn uitgehold, verzwakt e.d.

defiant schreef op vrijdag 02 januari 2015 @ 16:27:

Zoals men in de wetenschap en in het bedrijfsleven continu bezig is om te signaleren, te leren en te verbeteren zou een democratie ook continu in zo'n modus moeten zitten. Kernvraag hierin is denk ik in hoeverre een democratie alleen maar een verzameling is van selectieve belangen of dat er ook daadwerkelijk collectieve belangen te identificeren zijn. Mijns inziens zou dat veel meer een wetenschappelijk vraag moeten zijn dan een ideologische.

Elke vorm van menselijke organisatie is altijd een balans van belangen. Dat is altijd een dynamiek van selectieve en algemene belangen. Dat kan veel kanten op gaan, saillant is nou juist dat het absoluut niet uitmaakt naar welke kant het doorschiet - wanneer het de ene of de andere kant uitslaat gaat het altijd mis: kwestie van gebrek aan balans, en het zijn en blijven nu eenmaal altijd voedingssystemen. Dat vergeet de geitenwollen sok die vanuit hoge overtuiging het ene voorstaat, daar wordt uiteindelijk de grootvastgoed bezitter die het gene voorstaat ook hard van wakker uiteindelijk. Harder zelfs nog, maar goed.

Simpel gesteld: een beetje wetenschap zou zo slecht niet zijn. Saillant is dat we dit hebben gehad, echter kijk naar de politisering van CBS en andere dergelijke organen, kijk naar de verschuivingen binnen de voedingssystemen van overheid naar academische wereld, kijk naar de leegloop bij de SER, ga zo door.

In Duitsland zijn die processen in Nederland trouwens de afgelopen jaren meermaals met toenemende zorgen in de politiek-economische en vaak ook publieke discussie gekomen. Dat is al zuur op zich, misschien wel nog meer zuur dan het gegeven dat geen Nederlandse krant als haan gekraaid heeft (met enig serieuze poging om maatschappelijk draagvlak te scheppen) naar de afbraak van de SER. Om maar iets te noemen. Correlatie is geen causatie, toch valt dat laatste best wel waar te nemen.

defiant schreef op vrijdag 02 januari 2015 @ 16:27:

Ik ben van mening dat we een qua inzicht wel een punt genaderd zijn dat er vanuit onderzoek en inzicht van o.a. menselijk gedrag gesteld kan worden dat bepaalde soorten beleid en ideologieën niet werken. Bijvoorbeeld de illusie van zelfregulering en de calculerende burger (rechts/conservatief) of het negeren van cultuur en afkomst bij migranten (links/liberaal).

Zeker, maar je raakt aan heilige huisjes. Dat kan en mag niet. Doe je dat, dan storten de energiesystemen van de netwerken in. Die berusten immers op geloof eerst en en in het algemeen, en daaronder op de noodzaak van de voedingsdynamiek (selectief) om dat in stand te houden. Energie zoekt altijd een weg, het stroomt, je moet het kanaliseren. Doe je dat niet, dan gaat het fout.

Ik denk dat je wel mag zeggen dat tot op zekere hoogte dit soort gewaarwordingen toch wel deel zijn geworden van collectief bewustzijn, probleem is dat men mee moet doen. Hypotheekrente aftrek? Om maar iets te noemen. Waar je aan raakt is een systeem van afhankelijkheden. Je kan daar niet het geloof aan onttrekken zonder dat je een alternatief reeds geïnternaliseerd hebt. Dat is geen catch22, al lijkt het daar wel snel op, het is een complexe uitdaging die niet over een generatie heen te bewerkstelligen is.

Ik besef dat dit voor veel mensen hard zal overkomen, maar hoewel men snel zegt dat het bij kiezen neerkomt op wie wat waar het beste voor je beurs opkomt, de realiteit is echter gewoon dat het daar helemaal niet om blijkt te gaan. Het gaat om geloof. Dat geloof blijkt altijd enkel marketing dienstig aan het selectief belang te zijn. Nooit het algemeen belang, dat is iets wat je eigenlijk enkel tegenkomt in de geschiedenis bij specifiek externe overdruk van buiten de dynamiek (denk aan conflicten van gewapende aard zoals de Grote Oorlog, of denk aan selectieve belangen die evenredig staan aan algemeen belang zoals bij het gevalletje extra Marshall hulp).

defiant schreef op vrijdag 02 januari 2015 @ 16:27:

[...]

Daar ben ik het ook zeker mee eens, we zijn uiteindelijk zelf net zo schuldig, maar het vervelende is dat er nog steeds zoveel staat en valt bij het functioneren van de journalistiek. De nieuwe media hebben de situatie tevens niet verbeterd, integendeel, als je niet goed geoefend bent in een kritische denkwijze dan verdrinkt je al snel in een zee van opinies en meningen van mensen die er belang bij hebben om de heersende opinie te beïnvloeden.

Nieuwe media, tja, media zeker, journalistiek zelden. Opinies, zeker dat is zwaar weer. Dat verandert er echter niets aan dat de ruimte niet geschapen wordt voor aanpassingen, en de vereiste toegang tot primaire informatiestromen is net zo ondoenlijk als het verkrijgen van de middelen om de vereiste schaal te bereiken. Dat is geen toeval. Dat is commerciële realiteit van belangen. Maar nieuwe media, dan heb je het eigenlijk over ontwikkelingen in de marge, of secondair aan innovatie - maar het blijven dezelfde structuren die van invloed zijn. Technologie is een factor, echter een veel mindere factor dan men al snel denkt.

Hoe dan ook, alle informatiestromen waar we traditioneel onze zaakjes op laten rusten of varen hebben structurele problemen. Er is iets frappants aan de hand met hoe we communiceren, of dat nu als mens of als bedrijf is, en door de bank genomen hebben we in organisch-organisatorisch opzicht steeds grotere moeite er mee om de processen nuttig te laten werken - ongeacht selectief / algemeen belang. Technologie is een factor, maar ook de samenhangen daarvan met sociaal-culturele en sociaal-economische dynamiek. Zelfs de traditioneel tamme generatieverschillen zijn een factor geworden van impact. Of je nu met de neus in de BI van een bestuursraad zit, of naar de dynamiek van een onderhandeling op patenten en afdracht winstdeel zit te kijken, informatiegedrag bij verkiezingen of de versnellingen van focus bij jongere generaties die geen voetafdruk vinden in gevestigd geloof / overtuiging / ideologie / marketing. Ik weet het niet, het voelt te vaak alsof we tegen een soort van drempel hangen.

Enfin, tijd voor ontbijt. Met een scala aan papieren kranten, en een hoop feeds op schermen.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 03-01-2015 06:16 ]

[D-e-n]

defiant schreef op vrijdag 02 januari 2015 @ 16:27:
Ik ben van mening dat we een qua inzicht wel een punt genaderd zijn dat er vanuit onderzoek en inzicht van o.a. menselijk gedrag gesteld kan worden dat bepaalde soorten beleid en ideologieën niet werken. Bijvoorbeeld de illusie van zelfregulering en de calculerende burger (rechts/conservatief) of het negeren van cultuur en afkomst bij migranten (links/liberaal).

Met dit verschil dat het laatste punt inmiddels door vrijwel alle politieke partijen wordt onderkend terwijl de meerderheid van de partijen nog steeds uitgaat van de zelfstandige calculerende burger.

Weer wat meer ontopic: daar is ook de hele marktwerking in het zorgsysteem op gestoeld. En gezien de reacties van de partijen heb ik het idee dat het bespreekbaar maken van dit "geloof" nog een stuk moeilijker is dan het integratiebeleid bespreekbaar maken was.

[MSalters]

NRC heeft deze zaterdag een goede analyse over D'66, die inderdaad precies de zelfstandige burger als leidraad heeft.

De elephant in the room is uiteraard dat er veel zelfstandige burgers zijn, en dat voor die meerderheid persoonlijke vrijheden wenselijk zijn, maar dat je "discrimineert" als je die vrijheden alleen gunt aan degenen die er ook mee om kunnen gaan. Vroeger discrimineerden we in de zorg op basis van inkomen (ziekenfonds/particulier) en om daar nu naar terug te willen? Bovendien had je daar naast discriminatie nog het ongewenste effect van risico-selectie (WAO'ers zaten in het ziekenfonds).

[Verwijderd]

Nogal frappant dat als de politiek en andere overlegorganen uitgaan van zelfstandig calculerende burgers maar aan de andere kant beleid op nahouden om die zelfstandigheid te ondermijnen door effectiviteit van scholing, informatievoorziening en sociale bijeenkomsten te laten verschralen. Met als gevolg dat er nu diverse groeperingen zitten ingegraven in hun stellingen en samenwerking steeds moeilijker lijkt te bewerkstelligen. Het lijkt niet ver af te liggen van het zuilenmodel van de jaren 50 overigens.
De politiek speelt deze verdeeldheid ook met groot succes uit en kan van alles beloven om zieltjes voor het rode kruisje te winnen.

De samenleving heeft veel meer aan samenwerking en onderling begrip. Door lokale initiatieven te ondersteunen/ontwikkelen en door minder naar de sensatie gerichte en extreme gevallen in de pers te luisteren wordt het makkelijker om de overgrote meerderheid om zich op de belangrijke zaken van de samenleving te richten en zich minder af te laten leiden door verschillen of randgevallen.
De huidige overheid wild daar weinig tot geen geld voor uit trekken omdat zij meer bezig is met hun eigen toko te runnen en zullen burgers er rekening mee moeten houden dat zij deze veranderingen grotendeels zelf op moeten knappen zonder significante overheidssteun. Het bijdraaien van de overheid komt dan later wel.

[Krisp]

Virtuozzo schreef op zaterdag 03 januari 2015 @ 06:03:
[...]

Onderschat niet hoeveel van die segmenten van politiek die het mandaat gekregen hebben tot bestuur de afgelopen twee - drie decennia daar òf enkel ideologisch concept van hebben, òf het enkel en alleen als marketing zien - dat verhaal van vrijheid en democratie. Het pijnt me toch om dit te moeten zeggen, met name dat eerste is tot een kernstuk van de problematiek bij wat een van ons het "rode gevaar" noemt op bijeenkomsten voor de oude kern, het tweede is de realiteit van liberale belangenbehartiging. De massa is niet in staat om zichzelf te leiden, laat staan een goede (niet hetzelfde als stabiele) economische verdeling te bewerkstelligen.

Met het risico dat ik nu zelf een visie geef op beide begrippen (vrijheid en democratie), lijkt het me langzaam maar zeker wel duidelijk dat het huidige politieke stelsel geen van beide begrippen fatsoenlijk heeft ingevuld. Momenteel is er noch sprake van vrijheid, noch van democratie. Dat wil echter niet zeggen dat de massa niet in staat is om zichzelf te leiden. Er zijn meerdere experimenten geweest waarbij aangetoond is dat de massa wel degelijk in staat is om zichzelf te leiden, maar dat ze onafhankelijk, onbevooroordeeld en geïnformeerd moeten zijn. Momenteel is ons politieke stelsel niet gevormd op die beginselen. De drie PvdA-eerstekamerleden die afwijkend stemden werden daarom m.i. terecht dissident genoemd: ze weken af van de bestaande mores in de Eerste Kamer. Daar was geen sprake van vrijheid, noch van democratie.

Hoe dan wel? Daar zijn wel ideeën over. Waar het in de kern om gaat, is dat je ervoor zorgt dat je zorgt dat mensen onafhankelijk en onbevooroordeeld zijn en blijven, en tevens geïnformeerd worden. 'Willekeurige' verkiezing en tijdig afhaken zijn daarbij essentieel. het huidige partijensysteem is wellicht handig voor de continuïteit, maar dat is onhandig als je moet veranderen op het tempo van de 21e eeuw. Bovendien: waarom zou je moeten vasthouden aan de gevestigde belangen? Als iets in de geschiedenis duidelijk is geworden, is dat niets hetzelfde blijft. Laten we dat dan ook vooral niet proberen.

[...]

Zeker, maar je raakt aan heilige huisjes. Dat kan en mag niet. Doe je dat, dan storten de energiesystemen van de netwerken in. Die berusten immers op geloof eerst en en in het algemeen, en daaronder op de noodzaak van de voedingsdynamiek (selectief) om dat in stand te houden. Energie zoekt altijd een weg, het stroomt, je moet het kanaliseren. Doe je dat niet, dan gaat het fout.

Ik denk dat je wel mag zeggen dat tot op zekere hoogte dit soort gewaarwordingen toch wel deel zijn geworden van collectief bewustzijn, probleem is dat men mee moet doen. Hypotheekrente aftrek? Om maar iets te noemen. Waar je aan raakt is een systeem van afhankelijkheden. Je kan daar niet het geloof aan onttrekken zonder dat je een alternatief reeds geïnternaliseerd hebt. Dat is geen catch22, al lijkt het daar wel snel op, het is een complexe uitdaging die niet over een generatie heen te bewerkstelligen is.

Ik denk dat je dit soort besluiten overschat. Dat viel mij op bij bijvoorbeeld de stijging van de AOW-leeftijd.. Vooraf leek het allemaal heel moeilijk en ingewikkeld, maar toen het daadwerkelijk aangekondigd werd gebeurde er... niets. Ik verwacht dat dit bij de HRA ook gebeurd. Sterker: dat is al gebeurd, want het wordt afgebouwd en niemand klaagt.

Ik besef dat dit voor veel mensen hard zal overkomen, maar hoewel men snel zegt dat het bij kiezen neerkomt op wie wat waar het beste voor je beurs opkomt, de realiteit is echter gewoon dat het daar helemaal niet om blijkt te gaan. Het gaat om geloof. Dat geloof blijkt altijd enkel marketing dienstig aan het selectief belang te zijn. Nooit het algemeen belang, dat is iets wat je eigenlijk enkel tegenkomt in de geschiedenis bij specifiek externe overdruk van buiten de dynamiek (denk aan conflicten van gewapende aard zoals de Grote Oorlog, of denk aan selectieve belangen die evenredig staan aan algemeen belang zoals bij het gevalletje extra Marshall hulp).

Dat is niet nieuw, dat is heel logisch. Daar bewijst de waarde van geschiedenis zich ook. Alleen door zichzelf te verdiepen in geschiedenis, kan men minder bevallige ideeën afvoeren en zo voortbouwen op meer bevallige exemplaren. Het probleem is dat de geschiedenis nauwelijks meer verteld wordt en dus ook niet wordt gekend. Dat leidt weer tot uitspattingen aan linker en rechter zijde van het politieke vlak.

Nieuwe media, tja, media zeker, journalistiek zelden. Opinies, zeker dat is zwaar weer. Dat verandert er echter niets aan dat de ruimte niet geschapen wordt voor aanpassingen, en de vereiste toegang tot primaire informatiestromen is net zo ondoenlijk als het verkrijgen van de middelen om de vereiste schaal te bereiken. Dat is geen toeval. Dat is commerciële realiteit van belangen. Maar nieuwe media, dan heb je het eigenlijk over ontwikkelingen in de marge, of secondair aan innovatie - maar het blijven dezelfde structuren die van invloed zijn. Technologie is een factor, echter een veel mindere factor dan men al snel denkt.

Technologie is wel degelijk een factor, omdat het meer openheid forceert. Het aardige van technologische ontwikkelingen is dat het informatie meer toegankelijk maakt en tevens beter doorzoekbaar. Daardoor komen er zaken naar boven die voorheen niet meer naar boven kunnen komen. Het feit dat die mogelijkheden er zijn zal er vroeg of laat toe leiden dat die mogelijkheden ook gebruikt worden. Vaak volgt de ethische afweging later pas.

Verder zit ik niet heel erg in deze materie en moest ik soms meermaals lezen om je epistel te begrijpen. Excuses als ik het niet helemaal goed opgevat heb.

[Virtuozzo]

MSalters schreef op zaterdag 03 januari 2015 @ 15:13:
NRC heeft deze zaterdag een goede analyse over D'66, die inderdaad precies de zelfstandige burger als leidraad heeft.

De elephant in the room is uiteraard dat er veel zelfstandige burgers zijn, en dat voor die meerderheid persoonlijke vrijheden wenselijk zijn, maar dat je "discrimineert" als je die vrijheden alleen gunt aan degenen die er ook mee om kunnen gaan. Vroeger discrimineerden we in de zorg op basis van inkomen (ziekenfonds/particulier) en om daar nu naar terug te willen? Bovendien had je daar naast discriminatie nog het ongewenste effect van risico-selectie (WAO'ers zaten in het ziekenfonds).

Het moet opgemerkt worden dat in ieder geval bij D'66 er sprake is van een grotendeels oprechte overtuiging van vertegenwoordiging van en voor de bijbehorende mentaliteit en sociaal-economische verdeling. Bij eigen partij kan ik daar niet van spreken, moet ik toegeven. Instrumentele logica (weliswaar van beperkt niveau en focus) overheerst.

Probleem is echter dat de partij in effectieve zin groter is dan zijn praktische vertegenwoordiging: men heeft inmiddels een groter gewicht dan wat met op basis van de demografische representatie / participatie zou moeten hebben. Dat zie je bij veel partijen, absoluut, kwestie van cycli en marketing, echter D'66 heeft zich in wezen beet laten nemen vanuit de netwerk lobby: als je groter wordt kun je regeren voor allen. En daar wringt een zure schoen: in hoeverre rust je ideologische overtuiging, je hoop / geloof / wens e.d., op praktische basis. Groter worden wil automatisch zeggen dat je meer aan gaat sturen dan datgene wat jouw visie / overtuiging deelt. Om een lang verhaal kort te maken, in plaats van effectief gewicht kom je in een wedloop naar overwicht. Dat schept opnieuw ruimte voor selectieve beïnvloeding van buiten het traditionele mandaat om. Dat zie je op het moment bij de netwerken van onze VVD ook steeds meer, al kunnen we op punten nog eerlijk zijn: we zijn inmiddels voorbij gegaan aan dat idee van sturen uit de achtergrond, het beter weten voor allen is een goede manier van belangenbehartiging - dat dit niet hetzelfde is laat zich zien in deze recente kunstmatige crisis, en de laatste reeks van wetten en maatregelen van bestuur.

Maar goed, er kan veel gezegd worden over het idee en het gedachtegoed bij alle partijen. Op basis van individuele perceptie is er ook maar al te vaak aansluiting te vinden. Probleem is dat een samenleving niet enkel uit individuen bestaat, maar in veel grotere mate beheerst wordt vanuit de afwegingen van belangen in groepsgedrag. En dat laatste punt van groepsgedrag, dat is een zure appel voor alle politiek, iets wat eigenlijk altijd leidt tot de verleiding van sturen voor de massa, zonder compromis van balans met andere perspectieven / sociaal-economische invullingen (al dan niet vertegenwoordigd in andere politieke stromingen).

Daarbij moet gezegd worden dat de Nederlandse politiek met haar bijbehorende bestuursmarketing vast zit in die problematiek van ideologie / geloof / overtuiging als uitgangspunt voor visie. Oprecht, hier zit een heel groot aandeel van de problematiek. Of het nu gaat om extern-selectieve beïnvloeding, wat dan ook: het zwaktepunt bij politiek is dat men niet ziet vanuit realiteit, maar vanuit overtuiging (en ja, in die uitspraak is meer dan een "pun intended" te vinden).

En dat kent een eigen leven, is heel makkelijk te misbruiken, ga zo door. Als je even naar het vorige jaar kijkt voor politieke interacties en besluitvorming, dan zie je eigenlijk heel snel dat Nederland een structureel probleem heeft. En ja, in theorie dient een Overheid informatie te toetsen - burgers doen dat dan al niet, dus hoe verbaasd kunnen we zijn dat men die (aanwezigheid / stimulans gebruik van) mogelijkheden beide grotendeels ontnomen heeft.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op zaterdag 03 januari 2015 @ 18:14:
het zwaktepunt bij politiek is dat men niet ziet vanuit realiteit, maar vanuit overtuiging

En wat kan hieraan gedaan worden? Want beschouwing zijn waardevol zeker als ze diep gaan een vele zaken naar boven halen. Maar het is vooralsnog passief en draag eerder bij aan een negatieve beeldvorming dan dat zij inspireert om er de schouders onder te zetten.

[begintmeta]

Kan beleid wel puur vanuit de realiteit worden gevormd? Je moet toch altijd een overtuiging hebben van hoe de toekomst eruit zou moeten zien, en de weg/het beleid om daar te komen. Die toekomst is nu eenmaal nog niet reëel.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zaterdag 03 januari 2015 @ 19:43:
[...]


En wat kan hieraan gedaan worden? Want beschouwing zijn waardevol zeker als ze diep gaan een vele zaken naar boven halen. Maar het is vooralsnog passief en draag eerder bij aan een negatieve beeldvorming dan dat zij inspireert om er de schouders onder te zetten.

Negatief, kan, maar ik denk het niet. Iets vaststellen is een stukje noodzakelijkheid, en dat is niet leuk maar dat wil niet zeggen dat er niet al verschuivingen / veranderingen optreden.

Maar om de kern van je vraag te beantwoorden - voor zover mogelijk - moeten we ons iets realiseren: wij kijken naar het nu, we leven in het nu. Verklaarbaar, echter de realiteit is dat we onderdeel zijn van een groep, en daar zit een uitdaging voor onze perceptie: in feite leven we niet nu, we ageren vanuit het verleden, en vergeten daarbij dat we - als ik heel bot mag zijn - niet voor ons leven maar voor hen die na ons komen. Om het even samen te vatten als een zes jarig achternichtje: "da's lullig". Inderdaad, dat wil immers zeggen dat we tegen een noodzaak aan kijken om te investeren in "ons" als (deel van) een groep.

Dat komt neer op opvoeden, onderwijzen, investeren. Continue, consistent. In elkaar. En zo gevaarlijk ook (vanuit historisch perspectief), met een fundament van gedeelde visie die gekoppeld zijn aan een perceptie van het geheel, maar losgekoppeld van overtuigingen. Dat bestaat niet enkel uit componenten als familie en school à propos, er komt meer bij kijken. Begin eens met mensen aan te leren om altijd vragen te stellen, aan elkaar en zichzelf (en ik hoor de stem in de achtergrond, nee, dat brengt echt de consumptiemaatschappij niet om zeep als mensen door de verhalen heen prikken).

Koud? Misschien. Kosten / baten berekening ten aanzien van gevestigde generaties, natuurlijk verloop e.d. Afgezien van extern/extreme impact scenario's krijg je dit soort problematiek enkel "opgelost" middels verschuivingen vanuit (!) volgende generaties. Maar goed, mijn indruk is het toch dat onevenredig veel van het gebrek aan balans oorsprong heeft in verstoringen binnen die processen / omgevingen / factoren van onderwijs / opvoeding / collectieve identiteit en gedrag.

De huidige gevestigde generaties krijg je niet meer veranderd, menselijke aard: naarmate je ouder wordt binden zich je patronen en wordt gedrag reflexief. En ja, het zou zo slecht niet zijn om mensen die zich in de richting van posities met vermogen / invloed onderhevig te maken aan psychologische evaluaties, ik vraag me af en toe af of we niet een soort van collectieve afhankelijkheid van hoge scores op de schaal van psychopathie hebben laten ontstaan, om maar iets te noemen wat toch telkens weer op tafel komt (zo concludeerde een paar jaar geleden zelfs een DNB al), maar dat terzijde.

Maar dat vereist nogal wat. Kennis en kunde, het is altijd een hete aardappel. Ze zijn nodig, voor behartiging van onze gevestigde belangen kunnen we al helemaal niet zonder, maar het mag niet te diep of breed zijn, en het mag zeker niet verder kijken dan de gestelde taak.

Overtuigingen horen daarbij, ze zijn de marketing voor de zekering van belangen. Zo vervelend als het voor velen is om te horen, we verwarren ideologie nogal eens met realiteit (de markt is zelf regulerend en magisch e.d.)

De bestaande problematiek is van een dusdanige aard dat we vanuit onze perceptie van te zekeren belangen niet kunnen zien / toestaan dat veranderingen nodig zijn, van een dusdanige aard dat de bestaande systematiek vervangen dient te worden door iets aangepast aan de noodzakelijkheden als versnelling / schaalvergroting / verschuivingen van afhankelijkheden naar plaatsen en omstandigheden buiten de traditionele invloedssfeer en verdeling van wat we nu hebben.

Om het heel koud te stellen, de simpele reden waarom we als generaties / samenleving / belangen het altijd zo vreemdsoortig moeilijk hebben met het aanpassen aan veranderende omstandigheden is dat we even veel moeite hebben met ideeën als "nieuw" en "ons versus na ons". Onbewust is dit waarom we - bijvoorbeeld - niet investeren in opvoeding / onderwijs van een samenleving, en waarom het idee van "taakgerichte focus" zo'n hoge vlucht genomen heeft. Het is een zelfbeschermingsreflex.

Het klinkt misschien vreemd, maar toch gebeurd dit af en toe (met regelmaat zelfs) in de geschiedenis. Het valt ons echter niet op, aangezien het hier & nu de focus heeft, en dit allemaal veel sneller langs ons heen gaat zodat we eigenlijk niet doorhebben wanneer cycli van verandering opduiken. Probleem is dat we het altijd tegenwerken. Wat ik heb moet ik houden, simpel gesteld. Maar er treden verschuivingen op, er is zoiets als bewustwording van groepen. Je kan dat negeren, tegenwerken, of je kan er in investeren.

Kwestie van kiezen.

begintmeta schreef op zaterdag 03 januari 2015 @ 20:33:
Kan beleid wel puur vanuit de realiteit worden gevormd? Je moet toch altijd een overtuiging hebben van hoe de toekomst eruit zou moeten zien, en de weg/het beleid om daar te komen. Die toekomst is nu eenmaal nog niet reëel.

Ik ben van mening dat het prima mogelijk is. Als een bedrijf bij zijn evolutie zich in staat kan stellen om doelen en middelen aan te passen middels het aan de pols houden van een dozijn vingers in samenhang en participatie, dan kan veel. Moet je er wel voor waken dat je je niet laat leiden door overtuigingen zonder toetsing onderweg (en je afvragen wat het nut van die Maserati nou eigenlijk is). En als het bij sport- en buurtverenigingen net zo goed mogelijk is, net als bij families, dan zit er toch iets in onze groepsdynamiek wat het mogelijk maakt.

Let wel, we hebben het dan wel over omgevingen die zich continue informeren, communiceren en vrijwel altijd bezig zijn met toetsing. Dat is duur. Niet zozeer in geld (dat soort processen is juist prima voor creativiteit vanuit uitwisseling en nog beter zelfs voor innovatie) maar in energie. Het vereist actieve participatie, het sluiten compromis maar nog meer het investeren in instrumentatie om snel en flexibel te kunnen schakelen. Meer nog, het vereist aangeleerd gedrag van balans tussen "ik" en "wij". Dat is iets waar we toch een probleem in hebben inmiddels. Ongeacht rol, tegenwoordig legt men altijd instinctief een verdeling op van wie "boven" en wie "onder" ligt, losgekoppeld van de waarde van die rol.

Daar moet ik wel bij toevoegen dat het op die niveau's simpeler is dan voor een land of samenleving, zeker vanuit economisch oogpunt: dat komt neer op het simpele gegeven dat veel van je afhankelijkheden niet meer singulier intern te zekeren zijn. Domeinen geopolitiek en macro-economie. Toch blijft het wel een gegeven dat een groep met cohesie voorzien van flexibel fundament altijd prima in staat is om voor zichzelf en zijn leden te zorgen.

Echter de vraag is "hoe". En dat is iets heel anders dan theorie. Persoonlijk heb ik zo langzaam maar zeker de indruk gekregen dat "beleid" eigenlijk enkel realistisch toepasbaar is op processen waarvan afhankelijkheden gezekerd zijn, en dat is zo veel eigenlijk niet. Ik heb het idee dat "beleid" eigenlijk geen uitvoering is maar enkel nog behartiging. Aangezien we nogal verward zijn met het gebrek aan balans tussen selectief en algemeen belang is het misschien eerst eens een idee om daar naar te kijken vooraleer we gaan experimenteren. Dat kunnen we echter niet meer, tenminste niet genoeg meer.

Ik kan prima een beleidsstuk over tafel laten gaan, waar ik zit kan ik echter heel snel en simpel dat goed laten toetsen (en in dezelfde adem de betrokkenheid, achtergronden en verwevenheid van de betrokken partijen benoemd en onbenoemd). Het enige wat ik tegenwoordig hoor van kennissen werkzaam bij een verscheidenheid aan Nederlandse ministeries en overheidsinstellingen is de frustratie dat dit òf "not done" is, òf simpelweg niet mogelijk. Of het dat nu gaat om die aanbesteding voor onderzoek in Groningen, of het zoveelste dossier Maasvlakte, het zoveelste onderzoek woningcorporaties, ga zo door.

En dat bedoel ik oprecht. Het hele zorgstelsel wat Nederland nu kent is niets meer dan een aanpassing van oude systemen vanuit selectief belang aan doelstellingen van dat belang. Niets meer of minder. We hebben een markt geschapen vanuit primaire en prioritaire verdeling voor deelnemers (niet de zorgaanbieders à propos). Ik heb hier een interessante stapel oude "onderzoeken" en rapportages uit de tijd waarin het nieuwe stelsel geformuleerd werd - ik vraag me oprecht nog steeds af en toe af wat er met de klokkenluiders (die bij het CBS en het CVZ in het bijzonder) gebeurd is. Ze waren er, echter niemand hoorde of zag ze.

Er zijn prima andere systemen mogelijk, kijk eens over de grens. Het is ook prima mogelijk om beleid en ontwikkeld beleid te toetsen. Nergens is het perfect, dat spreekt voor zich, echter met uitzondering van de VS is er geen enkel westers land te vinden waar zorg als markt gestoeld is op een volume- / omzetmodel, en niet op een kostenmodel. Iets om over na te denken: de volgende keer dat iemand op TV het heeft over de kosten van de zorg, die persoon heeft (waarschijnlijk oprecht vanuit de rapportage voorzien aan hem/haar) geen enkel idee over waar het economisch zakelijk model van de zorgsector vanuit de zorgverzekeraars op gestoeld is. Maar het is uitvoering van beleid. Heilig huis.

Maar ja, mensen stellen noch zichzelf noch elkaar vragen. Men toetst uitspraken en informatie niet. En dus is het makkelijk om te verkopen, en steeds makkelijker om systemen daar voor aan te passen. Logisch toch?

[Verwijderd]

Hele lap tekst maar niets concreets dus.
Er is wel een vrij controversiële manier die van een paar mensen enorm veel moed vergt maar dat is vooralsnog een kwestie van de 'hand van God'.

Zelf zou ik zeggen niet stemmen en zorgen dat je eigen omgeving aanspoort om kritischer tegen de zaken aan te kijken en daar ook naar te handelen. Dus ook bewuster met je geld omgaan en je TV voor altijd uit laten.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op zaterdag 03 januari 2015 @ 21:14:
[...]
Ik ben van mening dat het prima mogelijk is. Als een bedrijf bij zijn evolutie zich in staat kan stellen om doelen en middelen aan te passen middels het aan de pols En als het bij sport- en buurtverenigingen net zo goed mogelijk is, net als bij families, dan zit er toch iets in onze groepsdynamiek wat het mogelijk maakt.

Je gaat het besturen van een land toch niet vergelijken met een buurtvereniging? Daar zit nogal een verschil in schaalgrootte in. In een kleine groep zijn mensen meer betrokken, hebben ze meer hetzelfde doel en kunnen ze makkelijker concreet meepraten.

We hebben een markt geschapen vanuit primaire en prioritaire verdeling voor deelnemers (niet de zorgaanbieders à propos). Ik heb hier een interessante stapel oude "onderzoeken" en rapportages uit de tijd waarin het nieuwe stelsel geformuleerd werd - ik vraag me oprecht nog steeds af en toe af wat er met de klokkenluiders (die bij het CBS en het CVZ in het bijzonder) gebeurd is. Ze waren er, echter niemand hoorde of zag ze.

Er zijn prima andere systemen mogelijk, kijk eens over de grens. Het is ook prima mogelijk om beleid en ontwikkeld beleid te toetsen. Nergens is het perfect, dat spreekt voor zich, echter met uitzondering van de VS is er geen enkel westers land te vinden waar zorg als markt gestoeld is op een volume- / omzetmodel, en niet op een kostenmodel. Iets om over na te denken: de volgende keer dat iemand op TV het heeft over de kosten van de zorg, die persoon heeft (waarschijnlijk oprecht vanuit de rapportage voorzien aan hem/haar) geen enkel idee over waar het economisch zakelijk model van de zorgsector vanuit de zorgverzekeraars op gestoeld is. Maar het is uitvoering van beleid. Heilig huis.

Huisartsen zien dat, artsen zien dat, verplegers zien dat, hun vertegenwoordigers zien dat en ook een partij als de SP ziet dat. Waarom maken organisaties daar niet meer werk van? Maak heibel, overdonder de politiek met de voorbeelden uit andere landen.

Ik heb het al eerder gezegd: buiten wat partij ideologen in de top van D66 en VVD zijn er echt heel weinig voorstanders voor dit systeem te vinden.

En ik zou ook de kiezer willen aanspreken. We kunnen wel doen alsof we machteloos zijn maar dat is niet zo. Geef je om de zorg en wil je het blinde geloof in de markt doorbreken? Stem niet op D66 of de VVD.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op zondag 04 januari 2015 @ 09:49:
[...]

Je gaat het besturen van een land toch niet vergelijken met een buurtvereniging? Daar zit nogal een verschil in schaalgrootte in. In een kleine groep zijn mensen meer betrokken, hebben ze meer hetzelfde doel en kunnen ze makkelijker concreet meepraten.

Nee, je hebt absoluut gelijk met het punt van schaal. Mij valt enkel op dat het - zogezegd - wel in ons zit om flexibel om te gaan met uitdagingen, ook op georganiseerde wijze. Een buurtvereniging heeft het relatief makkelijk, bij een conglomeraat is het moeilijker (vanwege de schaal), toch blijkt het mogelijk, en dat valt op. Maar ja, de trend van schaalvergroting van bestuur de laatste 10-12 jaar gaat er lijnrecht tegen in. Of dat nu bij de corporaties is, provincies, gemeentes, ga zo door.

D-e-n schreef op zondag 04 januari 2015 @ 09:49:

[...]

Huisartsen zien dat, artsen zien dat, verplegers zien dat, hun vertegenwoordigers zien dat en ook een partij als de SP ziet dat. Waarom maken organisaties daar niet meer werk van? Maak heibel, overdonder de politiek met de voorbeelden uit andere landen.

Ik heb het al eerder gezegd: buiten wat partij ideologen in de top van D66 en VVD zijn er echt heel weinig voorstanders voor dit systeem te vinden.

En ik zou ook de kiezer willen aanspreken. We kunnen wel doen alsof we machteloos zijn maar dat is niet zo. Geef je om de zorg en wil je het blinde geloof in de markt doorbreken? Stem niet op D66 of de VVD.

Ja, er is ook maar weinig draagvlak in effectieve zin. Maar daar gaat het dan ook helemaal niet om. Besluitvorming wordt gevormd vanuit invloed, en dat wil zeggen dat diegene met de meeste energie achter de grootste focus van invloed beslist. De rest is verkoop, en dat komt neer op het timen van aangepaste boodschap.

Onderschat niet de structuren van partijen en politiek in het algemeen, je mag dan wel iets doorhebben, maar als je ergens wil komen ... de neuzen moeten dezelfde kant opstaan, ben bang als we dat niet doen, je moet meedoen wil je "later" jouw punt op een agenda krijgen. Het is een voedingssysteem. Misschien leuk om eens wat te graven naar de schokgolf door de gehele Nederlandse politiek veroorzaakt door die ene CDA'er die verkozen werd op eigen netwerk ongeacht structuur en convenanten van zijn partij. Prachtig voorbeeld van paniek en afschuw.

De meeste mensen hebben geen mogelijkheid / middelen / besef / inclinatie om door de verpakking van de boodschap heen te prikken. Men heeft wel wat anders aan het hoofd, en laten we eerlijk zijn er is ook niets meer over van instrumentatie wat mensen wakker maakt, of zelfs maar inlicht over bredere perspectieven of de langere termijn - laat staan over hoe de verhoudingen liggen ten aanzien van de "cui bono" kwestie. De journalistiek doet dit al een decennium niet meer echt, steeds minder.

Politieke partijen zitten in een valkuil vrij vergelijkbaar met de gemiddelde burger. Men heeft wat te verliezen, men heeft overtuigingen, men gaat af op wat men voor ogen heeft hier en nu.

Klopt, er zijn partijen die sommige zaken best door hebben. Maar ja, die partijen slaan door de bank genomen dusdanig naar de andere kanten van medailles door dat ze niet serieus te nemen zijn op dit soort onderwerpen / uitdagingen. De gemiddelde ZZP'er zal niet op een SP stemmen, immers bij dat punt van wakker zijn met zorg komt een hele hoop over tafel mee waar de haren te berge mee rijzen. En ja, een goed verhaal komt goed binnen, zeker als de persoon waar het van komt goed in beeld gebracht is. Vorm gaat boven inhoud, de rest is gewoon inzet van gebruik van angst / ongerustheid.
Het klinkt waarschijnlijk koud, maar het meeste van tegenwerking / alternatieve focus in de politiek komt neer op koehandel. Men heeft geleerd dat als je hier een stukje taart wil, je daar een koekje moet geven. Maar ja, er staan veel jongetjes en meisjes met koekjes in de rij, dus moet je zorgen dat je tegen wat schenen aanschopt, dan wordt er sneller met je gehandeld. Dat je dan meteen verzand raakt in dat systeem, tja, maar zo werkt het toch - zegt men dan. Probleem is dat als er dan iets echt serieus op tafel komt, men daar op dezelfde manier mee omgaat, en dat is dan dus absoluut niet constructief.

Als ik het even scherp mag stellen, de politiek is net zo kreupel in zijn zicht als de kiezer. Het komt altijd gewoon neer op de inzet van informatie in organisatie. Inmiddels zitten we op een punt waarbij politiek instinctief en collectief dusdanig te werk gaat dat "de burger" stimuli onthouden wordt aangezien mobilisatie van eigen vijver beter werkt dan de risico's van in de algemene zee te vissen. Het vangen van extra vis voor overwicht is enkel marketing. Dit is ook de reden waarom wij in de liberale hoek het gewoon beter doen dan de rest: de eigen vijver is voorzien van voldoende focus om stabiel gebruikt te worden, het is dus veel makkelijker om bij de anderen te vissen met wat goedkope marketing.

[D-e-n]

Maar waarom stem je liberaal als die stroming zulke rampzalige gevolgen heeft voor de zorg? Je kan klagen over de slechte punten van de SP maar die vallen wat mij betreft in het niet bij wat deze minister met het belangrijkste doet wat een mens heeft: gezondheid.

Tevens is er meer dan SP, VVD en D66. Partijen als de PvdA, CU en volgens mij zelfs het CDA zijn in dit kader vooral meelopers. Wat dat betreft verkoopt de VVD dit soort punten gewoon goed. Maar dat is voor mij des te meer reden om ze zo klein mogelijk te willen zien.

[Señor Sjon]

Liberaal en VVD gaan al lange tijd niet meer samen. Kijk maar naar de repressie die Opstelten en Teeven voorstaan.

klein voorstel: dit topic hernoemen of de laatste zwik posts afsplitsen naar een nieuw topic. Het is een erg interessant topic, maar het gaat allang niet meer over de kabinetscrisis. Ik kan de betreffende posts ook hierbij zetten: De Nederlandse landelijke politiek Ideeën via bij voorkeur het feedback topic.

[Witte]

Bah bah bah: http://www.nu.nl/economie...re-bonussen-bankiers.html
Wat is de VVD toch een leugenaarspartij: zeg dan: gepeupel, jullie kunnen de tering krijgen en alleen als je veel geld hebt tel je mee.

[MSalters]

Een regeling die 5x harder is dan de geldende norm van Frankfurt, London en Parijs? Het lijkt me niet bepaald onredelijk om daar kritisch over te zijn. Dat de VVD het nu via de Senaat speelt is ook niet bijzonder te noemen na het geintje wat de PvdA ze net geflikt heeft.

Vergeet niet dat het alternatief voor die bonus een hoger vast salaris is voor bankiers. Dat mocht sowieso.

[Verwijderd]

MSalters schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 12:58:
Vergeet niet dat het alternatief voor die bonus een hoger vast salaris is voor bankiers. Dat mocht sowieso.

Vergeet niet dat die wet bedoeld is om perverse prikkelingen om te gokken met andermans geld tegen te gaan. (Rommelhypotheken, hoge provisies etc.) Want als de banken weer onderuit gaan dan mogen anderen daar weer voor op draaien.

En in de UK is de premier hoogstpersoonlijk ingezet om de beperkingen van bonussen in de financiële sector te beteugelen. Waar corruptie niet ongewoon is en ze weg komen door een boete te betalen die vaak minder is dan de opbrengst en ze gewoon weer doorgaan.

[ph4ge]

Kritisch zijn is goed, maar een wet die al maanden in voorbereiding is en een ruime meerderheid frustreren door last minute vragen te stellen die je ook 6 maanden geleden had kunnen stellen is een schande. Het valt vrij simpel te bepalen wie hierbij winnen, en hoeveel geld deze mensen nu verdienen. Weten we gelijk voor wie de VVD (en het CDA) werkelijk werken. Hint: Het is eigenlijk alleen de ING die er een probleem van maakt, de andere banken hebben het al (grotendeels) ingevoerd.

[Krisp]

MSalters schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 12:58:
Een regeling die 5x harder is dan de geldende norm van Frankfurt, London en Parijs? Het lijkt me niet bepaald onredelijk om daar kritisch over te zijn. Dat de VVD het nu via de Senaat speelt is ook niet bijzonder te noemen na het geintje wat de PvdA ze net geflikt heeft.

Vergeet niet dat het alternatief voor die bonus een hoger vast salaris is voor bankiers. Dat mocht sowieso.

Daarom stel je de regeling van Frankfurt, London en Parijs als standaard, en dat lijkt me nu net niet het uitgangspunt. Uitgangspunt zou moeten zijn wat redelijk is als bonus. Nu is er allerlei theorie over bonussen, en het blijkt dat in het geval van 'creatief werk' er totaal geen relatie is tussen prestatie en bonussen. Anders gezegd: mensen gaan er niet beter van presteren. Eerder het tegendeel. Waarom je dan een bonus moet hebben van 100% van je inkomen is mij een raadsel, zeker als dit op termijn negatieve maatschappelijke impact heeft.

Overigens zijn de meeste maatregelen met betrekking tot banken pijnstillers. De enige fatsoenlijk maatregel is het verhogen van de buffers van banken. Dan creëer je immers de mogelijkheid om het fout te laten lopen, en hebben banken zelf de verantwoordelijkheid om de buffers op te hogen. Dan boeit het in feite niet of het fout gaat, en kun je rustig bonussen geven met alle negatieve consequenties van dien. Je bent als samenleving toch ingedekt.

[sanderb]

ph4ge schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 13:22:
Kritisch zijn is goed, maar een wet die al maanden in voorbereiding is en een ruime meerderheid frustreren door last minute vragen te stellen die je ook 6 maanden geleden had kunnen stellen is een schande.

Wat wil je dan? Dat de eerste kamer al vragen gaat stellen als het voorstel nog door de tweede kamer moet? Dat de senatoren altijd alleen nog maar hoeven te tekenen bij het kruisje als er een voorstel de eerste kamer bereikt omdat alles al in kannen en kruiken is?
Zullen we ze dan maar gewoon afschaffen?

Krisp schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 13:31:
[...]
Overigens zijn de meeste maatregelen met betrekking tot banken pijnstillers. De enige fatsoenlijk maatregel is het verhogen van de buffers van banken.

Geen pijnstillers, maar eerder kalmeringsmiddelen
Het is niet uit te leggen dat een bank faalt, maar bestuurders wel bonussen krijgen. Dat een log instituut fouten maakt is al erg genoeg, maar als de top dan vervolgens een bonus krijgt....hoe leg je dat uit?
Het is veel makkelijker om die bonussen weg te nemen dan te zorgen dat de banken weer gezond zijn.

Overigens heeft het aftoppen van de bonussen dus wel al direct tot gevolg dat de salarissen verhoogd worden. De volgende stap zal dus wel zijn dat bankiers net als (semi)overheid/publieke sector aan een maximum salaris worden gezet... maar dat wordt een stuk moeilijker vrees ik..

[ Voor 42% gewijzigd door sanderb op 06-01-2015 13:41 ]

[ph4ge]

sanderb schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 13:35:
Wat wil je dan? Dat de eerste kamer al vragen gaat stellen als het voorstel nog door de tweede kamer moet? Dat de senatoren altijd alleen nog maar hoeven te tekenen bij het kruisje als er een voorstel de eerste kamer bereikt omdat alles al in kannen en kruiken is?
Zullen we ze dan maar gewoon afschaffen?

Het voorstel is al meer dan een jaar in behandeling, het is in oktober al aangenomen in de TK. De VVD stelt een oude vraag in een nieuw jasje, niks anders dan het frustreren van tijdige besluitvorming (motivering van het wetsvoorstel is niet duidelijk voor de VVD (!) ). Kom op, ik ben groot voorstander van een inhoudelijk goede en onafhankelijke EK, maar dit is gewoon frustreren van besluitvorming ten behoeve van de eigen portemonnee of die van vriendjes..

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 06-01-2015 13:49 ]

[MSalters]

Verwijderd schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 13:19:
[...]
Vergeet niet dat die wet bedoeld is om perverse prikkelingen om te gokken met andermans geld tegen te gaan. (Rommelhypotheken, hoge provisies etc.) Want als de banken weer onderuit gaan dan mogen anderen daar weer voor op draaien.

En dus pak je de bonus aan, terwijl je wél toelaaat dat banken de vaste salarissen verhogen? Dat is dus precies de verkeerde methode. Als een bank failliet gaat, dan draait het UWV niet op voor de bonussen en wel voor het vaste salaris.

Krisp schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 13:31:
[...]
Daarom stel je de regeling van Frankfurt, London en Parijs als standaard, en dat lijkt me nu net niet het uitgangspunt.

Nee? Ik hoorde vanochtend op BNR al een wervingsbureau voor de financiële sector aangeven dat het aantal vacatures in de City aan de hoge kant is (hint, hint).

Het verbaast me wel enigzins dat we met nostalgie terugkijken naar het verdwijnen van bijvoorbeeld Fokker, ondanks de miljarden staatssubsidie die daarin verdwenen zijn, terwijl we de veel lucratievere bankensector in hoog tempo het land uit lijken te jagen. En dat is dan ook nog een sector die redelijk nauw verband houdt met de vele internationale hoofdkantoren die we hier graag willen hebben. Als we willen dat Amerikaanse bedrijven hier hun Europese hoofdkantoor vestigen, dan moeten ze vanuit hier ook hun euro-financiering kunnen doen.

[ Voor 43% gewijzigd door MSalters op 06-01-2015 14:15 ]

[sanderb]

Het schijnt ook zo te zijn dat er afgesproken is dat vanwege de drukte deze wet over het reces heen getild kon(!) worden omdat hij eventueel ook later in zou kunnen gaan.. (ok..wel een vvd onderonsje..)

Of het bewust frustreren is ten behoeve van "de eigen portemonnee of die van vriendjes" kan/wil ik niet over oordelen.
De taak van de eerste kamer wordt hier echter gewoon uitgevoerd. Los van het feit of ik het er mee eens ben of niet, het is in ieder geval een politiek correct proces dat gevolgd wordt.

De motivatie die gevraagd wordt is namelijk niet zozeer waarom deze wetgeving er komt, maar de motivatie van die 20%.. En dan specifiek waarom er niet hetzelfde gedaan wordt als in de buurlanden (50%).
Als daar een bevredigend antwoord op komt en de zorg dat dit voor een oneerlijk speelveld in Europa zorgt weggenomen wordt, dan komt die wet er gewoon doorheen en gaat hij iets later in.

Natuurlijk is dit ook een spelletje spierballen tonen.. En dat zullen we nog wel wat vaker gaan zien in de aanloop naar de PS verkiezingen (en daarna...)

[Verwijderd]

@MSalters
Beetje in cirkeltjes rondrennen zo. Als er geen (of minder) perverse prikkels zijn dan is de kans dat de bank failliet gaat door gokverslaafde handelaren een stuk minder.
Je kan ook de banken opdelen in consumentenbanken en investeringsbanken. En de investeringsbanken laten klappen als ze klappen.

Dan maar meteen ook de centrale banken nationaliseren. Die blijken toch massaal in opties te handelen terwijl dat niet bepaald de bedoeling is omdat zij onbeperkt geld hebben omdat ze dat zelf drukken. (Dan klapt wel het hele financiële systeem. Maar dat is toch al zwaar verrot.)

[Witte]

sanderb schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 14:16:
Het schijnt ook zo te zijn dat er afgesproken is dat vanwege de drukte deze wet over het reces heen getild kon(!) worden omdat hij eventueel ook later in zou kunnen gaan.. (ok..wel een vvd onderonsje..)

Of het bewust frustreren is ten behoeve van "de eigen portemonnee of die van vriendjes" kan/wil ik niet over oordelen.
De taak van de eerste kamer wordt hier echter gewoon uitgevoerd. Los van het feit of ik het er mee eens ben of niet, het is in ieder geval een politiek correct proces dat gevolgd wordt.

De motivatie die gevraagd wordt is namelijk niet zozeer waarom deze wetgeving er komt, maar de motivatie van die 20%.. En dan specifiek waarom er niet hetzelfde gedaan wordt als in de buurlanden (50%).
Als daar een bevredigend antwoord op komt en de zorg dat dit voor een oneerlijk speelveld in Europa zorgt weggenomen wordt, dan komt die wet er gewoon doorheen en gaat hij iets later in.

Natuurlijk is dit ook een spelletje spierballen tonen.. En dat zullen we nog wel wat vaker gaan zien in de aanloop naar de PS verkiezingen (en daarna...)

Natuurlijk, wat hadden ze ánders moeten vragen? Het is evident dat in een achterkamertje deze tactiek is uitgedokterd. Dit valt wat mij betreft af te leiden uit de timing. Precies voor het reces Niet een maand geleden, nee, precies ervoor. Het gaat dus niet om het antwoord, maar uitsluitend om het rekken.

[sanderb]

Witte schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 14:28:
[...]
Het is evident dat in een achterkamertje deze tactiek is uitgedokterd. Dit valt wat mij betreft af te leiden uit de timing. Precies voor het reces Niet een maand geleden, nee, precies ervoor. Het gaat dus niet om het antwoord, maar uitsluitend om het rekken.

De banken zelf hebben al aangegeven maatregelen te nemen in aanloop naar deze wet:
_{bron: http://amweb.nl/uncategor...en-met-hoger-vast-salaris}

ABN: variabele beloning van 100% naar 20%, top 104 krijgen een salarisverhoging van 20%
RABO: variabele beloning gaat van 40% naar 0%. De top 250 krijgt een salarisverhoging van 13% ter compensatie.
SNS: van 50% naar 20%, geen salarisverhoging ter compensatie.
ING: van 50% naar ?? , onbekende compensatie...die wachten af..


ABN, RABO en SNS voldoen dus zonder morren aan de norm van 20%. ING is nog afwachten.
De enigen die er dus van profiteren dat dit vertraagd is, zijn die paar man bij de ING die een bonus krijgen..
Of dat dan rekken waard is?

[Krisp]

MSalters schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 14:08:
[...]

Nee? Ik hoorde vanochtend op BNR al een wervingsbureau voor de financiële sector aangeven dat het aantal vacatures in de City aan de hoge kant is (hint, hint).

Het verbaast me wel enigzins dat we met nostalgie terugkijken naar het verdwijnen van bijvoorbeeld Fokker, ondanks de miljarden staatssubsidie die daarin verdwenen zijn, terwijl we de veel lucratievere bankensector in hoog tempo het land uit lijken te jagen. En dat is dan ook nog een sector die redelijk nauw verband houdt met de vele internationale hoofdkantoren die we hier graag willen hebben. Als we willen dat Amerikaanse bedrijven hier hun Europese hoofdkantoor vestigen, dan moeten ze vanuit hier ook hun euro-financiering kunnen doen.

Eerlijk gezegd zou het me totaal niet kunnen interesseren als de grootverdieners in de bankensector vertrekken. Bovendien heeft zo'n emigratie iets meer consequenties dan 'we vliegen er gewoon heen'. Als je dat sec voor het geld doet (want dat is nu het argument), dan ben je geen knip voor de neus waard en moet je vooral gaan. Ik geloof dan ook niet dat ze het doen. Misschien een enkeling, maar het merendeel blijft hier.

En dat een deel van de business naar het buitenland gaat, wil nog niet zeggen dat de hele business dat doet. Nog steeds zullen banken hier kantoren aanhouden om hun clientèle te bedienen. Daar verandert zo'n besluit niets aan.

En wat is lucratief? Banken hebben bewezen weinig waarde toe te voegen, en op dit moment kosten ze de Nederlandse samenleving vooral veel geld. Dat komt mede omdat de bankensector te groot is ten opzichte van onze samenleving (in vergelijking met het buitenland). Een beetje krimp is dus helemaal niet gek.

[Kapotlood]

Zonder morren vind ik nogal wat als je wel 16-20% loonsverhoging geeft… dat krijgt een normale "loonslaaf" namelijk niet "ter compensatie".

Sowieso vind ik die hele Wet Normering inkomens een beetje een fopwet… er is teveel ruimte om op andere manieren alsnog aan dat extra geld te komen. Ik kan me zomaar voorstellen dat de top zichzelf gewoon een hogere onkostenvergoeding geeft, of reiskostenvergoeding, of de zoals hierboven aangegeven 16-20% loonsverhoging. In plaats van dat ze nu een (semi) variabele bonus krijgen, gaan ze zichzelf dus een váste verhoging van het "basis" inkomen geven. Aan het einde van de rit is de kans groot dat ze zowaar méér geld over gaan houden aan dit geintje.

Linksom of rechtsom, dat geld blijft gewoon naar de graaiers gaan, met of zonder die wet.

[ Voor 16% gewijzigd door Kapotlood op 06-01-2015 15:03 ]

[ph4ge]

sanderb schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 14:42:
ABN, RABO en SNS voldoen dus zonder morren aan de norm van 20%. ING is nog afwachten.
De enigen die er dus van profiteren dat dit vertraagd is, zijn die paar man bij de ING die een bonus krijgen..
Of dat dan rekken waard is?

Je belooft een paar VVD'ers een mooi baantje bij de bank over een paar jaar en in ruil daarvoor kan je jezelf en je maatjes nog 1 keer een hele dikke bonus geven. Natuurlijk is dat het waard.

[MSalters]

Krisp schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 15:01:
[...]

Eerlijk gezegd zou het me totaal niet kunnen interesseren als de grootverdieners in de bankensector vertrekken. Bovendien heeft zo'n emigratie iets meer consequenties dan 'we vliegen er gewoon heen'. Als je dat sec voor het geld doet (want dat is nu het argument), dan ben je geen knip voor de neus waard en moet je vooral gaan. Ik geloof dan ook niet dat ze het doen. Misschien een enkeling, maar het merendeel blijft hier.

En dat een deel van de business naar het buitenland gaat, wil nog niet zeggen dat de hele business dat doet. Nog steeds zullen banken hier kantoren aanhouden om hun clientèle te bedienen. Daar verandert zo'n besluit niets aan.

En wat is lucratief? Banken hebben bewezen weinig waarde toe te voegen, en op dit moment kosten ze de Nederlandse samenleving vooral veel geld. Dat komt mede omdat de bankensector te groot is ten opzichte van onze samenleving (in vergelijking met het buitenland). Een beetje krimp is dus helemaal niet gek.

Je eerste punt (alleen voor het geld) veronderstelt dat er nu geen andere redenen zijn. Het geld kan heel goed de druppel zijn die de emmer doet overlopen; de kans om met meer collega's aan grotere internationale projecten te werken is natuurlijk een andere reden om over te stappen. Het is niet bepaald nieuw dat er Nederlanders in de City werken (Prins Friso deed dat ook al).

Het tweede is enigzins een kip-en-ei probleem. Ja, sommige banken zullen hier wel vestigingen aanhouden, voor het kleine werk. Blijven de Europese hoofdkantoren hier als de Merger&Acquisitions specialisten allemaal vanuit London werken?

Het derde effect is om dezelfde reden misleidend. We hebben nogal een grote financiële sector omdat we nogal wat internationale bedrijven hebben aangetrokken, meer dan je op grond van onze 16 miljoen inwoners zou mogen verwachten. En die bedrijven zitten dan weer hier omdat ze hier alles vinden wat ze nodig hebben, waaronder een financiële sector.

Het klopt ook niet dat de banken ons momenteel geld kosten. De staat verdient juist miljarden aan ING, terwijl er niet meer wordt afgeschreven op de genationaliseerde banken. Bovendien betalen banken significant boven modaal, wat met onze nivellerende belastingen betekent dat ze een nog disproportioneler aandeel in de belastinginkomsten opleveren. Kijk eerder naar de glastuinbouw, wat die elk jaar weer aan korting op aardgas krijgen. En dat is dan goed voor laagbetaalde werkgelegenheid voor Roemenen en Polen!

[D-e-n]

Ik moet altijd hard lachen als er in dit soort sectoren wordt geroepen dat de beste mensen naar het buitenland zullen gaan. Ze kletsen alsof we het hebben over Ronaldo's, Robbens en Messi's die een kunstje kunnen wat niemand kan.

Wat een onzin. Gezond verstand hebben en goed met geld zijn is geen weteldwonder. Velen hebben er juist ook een puinhoop van gemaakt. Dit argument valt wat mij betreft ook af in de discussie.

[Ardana]

MSalters schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 14:08:
En dus pak je de bonus aan, terwijl je wél toelaaat dat banken de vaste salarissen verhogen? Dat is dus precies de verkeerde methode. Als een bank failliet gaat, dan draait het UWV niet op voor de bonussen en wel voor het vaste salaris.

Nope, daar zit nl. gewoon een maximum aan.

Deze inflatiecorrectie heeft onder meer tot gevolg dat de maximale WW-uitkering per 1 januari 2014, 2.999 euro bruto per maand bedraagt, althans vanaf de derde uitkeringsmaand. De eerste twee maanden bedraagt de maximale WW-uitkering 3.214 euro bruto per maand.

Bron: Judex
En die € 3.000 bruto is véél minder dan ze nu verdienen.

[Krisp]

MSalters schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 18:01:
[...]

Je eerste punt (alleen voor het geld) veronderstelt dat er nu geen andere redenen zijn. Het geld kan heel goed de druppel zijn die de emmer doet overlopen; de kans om met meer collega's aan grotere internationale projecten te werken is natuurlijk een andere reden om over te stappen. Het is niet bepaald nieuw dat er Nederlanders in de City werken (Prins Friso deed dat ook al).

Dat kan, maar gezien de positie van Nederland in de happiness-index, denk ik niet dat er veel redenen zullen zijn. Ja, Londen is leuk, maar ook niet zaligmakend. In mijn ervaring is Londen gaaf, maar ook duur. Volgens mij gaat een migratie naar een ander land (ook naar Engeland) niet om het geld. Het gaat om een ervaring die je wilt opdoen. Ik zie eerlijk gezegd niet zo veel redenen om hier weg te gaan. Ik ken die sector niet goed, wel een paar mensen die in Londen werken. Veel verder dan 'Londen is leuk en er gebeurt altijd wat' komt het ook niet. Ja, men vindt het stoer om in Londen te mogen werken, en op zekere hoogte is het ook gaaf. Maar is dat alles?

Het tweede is enigzins een kip-en-ei probleem. Ja, sommige banken zullen hier wel vestigingen aanhouden, voor het kleine werk. Blijven de Europese hoofdkantoren hier als de Merger&Acquisitions specialisten allemaal vanuit London werken?

Tja: blijven Merger&Acquisitions specialists in Nederland als er mooie kansen te vinden zijn? Jouw aanname is dat de financials weg gaan. Ik betwijfel het, mede omdat de kansen initieel blijven.

Het derde effect is om dezelfde reden misleidend. We hebben nogal een grote financiële sector omdat we nogal wat internationale bedrijven hebben aangetrokken, meer dan je op grond van onze 16 miljoen inwoners zou mogen verwachten. En die bedrijven zitten dan weer hier omdat ze hier alles vinden wat ze nodig hebben, waaronder een financiële sector.

Het fiscale klimaat zal eerder een reden zijn waarom die internationals er zitten. Dat is voor diezelfde banken natuurlijk ook lekker. Natuurlijk trekt het geheel aan, en een ruimhartig bonusbeleid zal ongetwijfeld helpen. Maar uiteindelijk gaat het om de gehele remuneration package, en daar is voldoende vrijheid in. Dat maakt het bonusbeleid in Nederland maar een heel klein argument om al dan niet in Nederland te werken.

Het klopt ook niet dat de banken ons momenteel geld kosten. De staat verdient juist miljarden aan ING, terwijl er niet meer wordt afgeschreven op de genationaliseerde banken. Bovendien betalen banken significant boven modaal, wat met onze nivellerende belastingen betekent dat ze een nog disproportioneler aandeel in de belastinginkomsten opleveren. Kijk eerder naar de glastuinbouw, wat die elk jaar weer aan korting op aardgas krijgen. En dat is dan goed voor laagbetaalde werkgelegenheid voor Roemenen en Polen!

Je vergeet de nog onbekende verliezen op ABN-AMRO, ASR en SNS-Reaal. Daar komen nog verliezen bij doordat banken een aandeel hadden in de financiële bubbel: derivaten bij woningcoöperaties, overheidsinstellingen en het MKB, beleggingshypotheken, de huizenmarkt die klapte. In elk van deze onderwerpen zijn banken in min of meerdere mate betrokken geweest. Niet altijd volledig, en consumenten hebben ook een rol. Maar banken hebben hier zeker initiatieven in genomen.

Ja, banken hebben ook veel goeds gedaan: ze zijn het smeermiddel van de samenleving. Maar ze zijn iets verder gedaan dan dat, en ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat precies die groep nu huilt en roept dat ze het land uit zullen gaan. Ik kan het niet helpen dat ik daar geen moeite mee heb.

[begintmeta]

Ardana schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 20:04:
[...]

Nope, daar zit nl. gewoon een maximum aan.


[...]

Bron: Judex
En die € 3.000 bruto is véél minder dan ze nu verdienen.

Afaik gaat het dan niet om ww maar om loondoorbetaling (voorschieten) bij faillissement (terugewerkend max 13 weken voor + 6 weken na), daar zit meen ik geen maximum op. Het uwv krijgt dan wel een vordering, maar doorgaans is de boedel te klein. Overigens zou het uwv ook de bonussen waar de weeknemer revht op zou hebben voor moeten schieten meen ik

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 06-01-2015 21:01 ]

[MSalters]

Ardana schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 20:04:
[...]
Nope, [WW] zit nl. gewoon een maximum aan.

WW wel, maar de 13 weken achterstallig loon en eventuele vakantiedagen lijkt geen maximum aan verbonden te zijn.

[Ardana]

Klopt, maar laten we wel zijn, dat is te overzien. WW-rechten (en WAO-rechten, wat dat aangaat), zijn veel langduriger. Ja, door de loonstijgingen moeten "we" als belastingbetalers dan over max 3 maanden 20% extra betalen indien er een bank omvalt én indien de topmensen (ook) geen salaris hebben gekregen.

En dan nog iets: denk je werkelijk dat zo'n bank omvalt zonder dat de top-mensen tot op de laatste dag hun salaris hebben gehad? Ik acht die kans niet zo groot.

[Verwijderd]

Hoeveel mensen zou het theoretisch om gaan? 3 gasten?
De banken gaan allemaal zoveel mogelijk fillialen sluiten en schoppen honderden mensen op straat. En toch spotjes maken dat ze zo goed bezig zijn terwijl elk jaar de kosten onevenredig stijgen.

Over banken gesproken. Hun toezichthouder de AFM heeft geen voorzitter meer omdat die allerlei bijbaantjes had wat niet de bedoeling was.
http://www.afm.nl/nl-nl/p.../jan/voorzitter-rvt-stopt
En het clubje bobo's wat er nu zit hebben ook allerlei bijbaantjes en soms conflicterend met hun functie.
Oftewel de AFM zelf die toezicht op banken moet houden is ook niet zuiver aan de graad.

Als je bekijkt dat de eerste kamer allerlei akkefietjes hebben met politiek gekonkel dat ook nog eens in strijd met de grondwet is en daar gebeurt niets mee.
Tel daar nog ministers bij op die ook van alles fout doen, liegen en wetten naast zich neer leggen.
Het lijkt wel of hele bestuurslagen gewoon doen waar ze zin in hebben en zich niet aan hun eigen gestelde regels houden. Dat kan toch niet?

En als Rutte dan bij Willem op de koffie komt voor het praatje zegt die er dan niets van? Dat is eigenlijk min of meer zijn taak om de boel een beetje van de zijlijn te adviseren. Me dunkt dat die liever ziet dat ze de zaken wat netter aanpakken dan dat ze nu doen.

[Virtuozzo]

MSalters schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 14:08:

Nee? Ik hoorde vanochtend op BNR al een wervingsbureau voor de financiële sector aangeven dat het aantal vacatures in de City aan de hoge kant is (hint, hint).

Het verbaast me wel enigzins dat we met nostalgie terugkijken naar het verdwijnen van bijvoorbeeld Fokker, ondanks de miljarden staatssubsidie die daarin verdwenen zijn, terwijl we de veel lucratievere bankensector in hoog tempo het land uit lijken te jagen. En dat is dan ook nog een sector die redelijk nauw verband houdt met de vele internationale hoofdkantoren die we hier graag willen hebben. Als we willen dat Amerikaanse bedrijven hier hun Europese hoofdkantoor vestigen, dan moeten ze vanuit hier ook hun euro-financiering kunnen doen.

De City, tja, leuk verhaal. Ik kan je verzekeren dat de realiteit anders is - maar het is absoluut een leuk verhaal. Vacatures zeker, echter let eens op de doorvoersnelheid van posities. Recyclage is een interessant woord.

Probleem is dat het ooit een argument was, concurrentie element, wat echter niet op bleek te gaan. Al helemaal niet toen op tafel kwam wat voor cultuurverschuivingen dusdanig heen en weer springen en willen meedoen ten gevolge had. Excuses, maar wat heb ik gegrijnsd toen na heel lange tijd pas het gevalletje Libor in Nederland over tafel ging. Het aandeel Rabobank is direct terug te volgen tot het ingaan op dat soort argumentatie en sprongen maken die gewoon niet gezond zijn. Behalve dan natuurlijk voor die paar die het weinig uitmaakt of ze hun eigen vijver vergiftigen.


Maar goed, terug on topic, staan mensen nu echt verbaasd dat deze interventies opgedoken zijn? Misschien mis ik iets, maar we hebben het hier wel over netwerken van vermogen, waar toch een aantal piramideschema's bij betrokken zijn. Het valt mij persoonlijk nog mee, eigenlijk andersom, het viel me juist op dat het vragen vanuit persoon/positie waren, en geen orkest vanuit partij. Dat was een paar jaar geleden nog echt anders geweest.

Krisp schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 20:21:

[...]

Je vergeet de nog onbekende verliezen op ABN-AMRO, ASR en SNS-Reaal. Daar komen nog verliezen bij doordat banken een aandeel hadden in de financiële bubbel: derivaten bij woningcoöperaties, overheidsinstellingen en het MKB, beleggingshypotheken, de huizenmarkt die klapte. In elk van deze onderwerpen zijn banken in min of meerdere mate betrokken geweest. Niet altijd volledig, en consumenten hebben ook een rol. Maar banken hebben hier zeker initiatieven in genomen.

Ja, banken hebben ook veel goeds gedaan: ze zijn het smeermiddel van de samenleving. Maar ze zijn iets verder gedaan dan dat, en ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat precies die groep nu huilt en roept dat ze het land uit zullen gaan. Ik kan het niet helpen dat ik daar geen moeite mee heb.

Hij vergeet tevens dat belastingafdrachten in vrijwel elk geval onderhevig zijn aan directe overeenkomsten met de belastingdienst, iets wat tevens als bonusinstrument / dienst wordt doorgeleid naar selecties van medewerkers (vanaf een bepaald niveau). Als ik zie wat een lieve kennis werkzaam bij de ING aan afdracht heeft, het is alsof de jaren '80 er nog steeds zijn.

Je tweede punt, moet me toch van het hart, banken zijn er niet om goeds te doen - ze zijn er om goed te functioneren in hun rol van noodzakelijkheid binnen de sociaal-economische samenhang van een samenleving. Wat we tegenwoordig zien, eigenlijk al sinds het begin van de huidige trends begin jaren '90, is dat banken zich niet als smeermiddel zien, maar als motor.

Daar kan veel over gezegd worden, mensen met wat meer persoonlijk / zakelijk inzicht zullen het afgelopen decennium zeker herkend hebben hoe er een mentaliteitsverschuiving is overgewaaid vanuit andere plekken (en vanuit de opkomst van fenomeentjes als de hedge funds e.d.). Eind jaren '90 was ik aanwezig bij een bestuursvergadering van een Nederlandse bank, waar een opmerking geplaatst werd die in zijn opvallende oprechtheid in deze tekenend was: "er is nooit genoeg geld".

Dat is in meer dan een opzicht iets om over na te denken. Op zijn minst over het prioritair streven vanuit de visie daarbij. En dat bij een bank die juist atypisch stabiel was, die zich deed voorheen deed richten op balans.

Als ik dan naar recentere tijden kijk, en ik zie de onwerkelijke reacties op de beslissing van een kapiteintje van een luchtvaartmaatschappij om naar een Chinese bank te gaan, absoluut onwerkelijk. Gif zonder zakelijk perspectief, geen post mortem, geen onderhandeling achter de nu nieuwe schermen - gewoon gif.

Maar goed, ik denk dat het best eens van nut zou zijn als we eens echt eerlijk zouden kijken naar het functioneren van banken binnen een samenleving. Dat is geen rood geklets van geitenwollen sokken, een samenleving is een economie. Absoluut, dat is moeilijk aangezien een samenleving met zijn economische elementen en verwevenheid structureel verbonden is aan concepten als demografie, geografie, politiek, ga zo door. Terwijl het financiële stelsel van banken daar vrij volledig los van staat. De voetafdruk is er, echter de stromen gaan dusdanig over die traditionele concepten heen dat het ook louter logisch is dat die voetafdruk enkel een onderdeel is van zeer gediversifieerde instrumentatie.

Simpel gesteld even een vraag: hoe kan een bank functioneren als smeermiddel van een sociaal-economische entiteit als diezelfde bank daar nauwelijks voetafdruk in heeft. Belangen zeker, echter geen afhankelijkheden. Dat laatste is iets wat men consistent aan werkt om af te bouwen, het is een angst bij banken, dat soort situaties van afhankelijkheden - onderschat dit niet.

Het zou zo slecht nog niet zijn als zij die aan de boom schudden het land ontvluchten. Probleem is dat je ze zover niet kan krijgen. De piramide is te groot. Je zal het stelsel van banken opnieuw moeten zien te aarden in een wereld die fundamenteel veranderd is. Daar wordt al over gesproken, echter enkel in de zin van leuke marketing verhalen naar de burger politicus toe, die hapt daar op. Een echte discussie is er niet.

[ Voor 50% gewijzigd door Virtuozzo op 07-01-2015 02:26 ]

[ph4ge]

Heeft er iemand aan gedacht dat als wij de lonen bij onze banken enigszins weten te beheersen dat onze banken dan stukke goedkoper kunnen werken dan bijv. hun Londense collega's? Ja, wellicht raken we een paar bijna psychopathische wizkids aan het grote geld kwijt en zijn er wellicht diensten die we niet meer (goed) kunnen aanbieden (zeer twijfelachtig), maar daar staat tegenover dat onze banken goedkoper kunnen werken en er daarnaast een trend is dat men juist weer graag geholpen wil worden door een saaie bankier die op het geld past ipv de gladde overbetaalde bankiers over wie we het hier hebben. Bovendien, als er echt een land de Euro in gefraudeerd moet worden gaat men toch al naar de Goldman Sachsen van deze wereld en niet daar de Boerenleenbank, dat verander je niet met enorme bonussen.

[Kapotlood]

Die gedachte had ik ook al een poosje… een bonuscultuur (of graaicultuur, hoe je 't noemen wilt) moet toch érgens van betaald worden. Heb je die uitgaven niet, dan kun je ook de kosten voor klanten e.d. verlagen. En in mijn ogen zijn lagere kosten voor je zaak bijna altijd goed om te kunnen concurreren. Die paar "hardcore" graaiers gaan misschien naar het buitenland, ook al denk ik niet dat dat zo snel gebeurd (emigreren om een "loon"?), maar je houdt wel een flexibele, op kosten concurrerende bank over in mijn ogen.

[Verwijderd]

ph4ge schreef op woensdag 07 januari 2015 @ 09:12:
Heeft er iemand aan gedacht dat als wij de lonen bij onze banken enigszins weten te beheersen dat onze banken dan stukke goedkoper kunnen werken dan bijv. hun Londense collega's?

Ik geloof daar helemaal niets van, eerlijk gezegd. Het is nu al bekend dat bij pensioenfondsen door slimme jongens bakken met geld te halen valt, omdat de beheerders simpelweg niet kundig genoeg zijn. Door de banken kort te houden krijg je dat alleen maar meer. Het getalenteerde volk loopt weg en je bespaart wat centen op je bestuurders, maar bloedt leeg omdat niemand het talent en de kunde heeft om de boel goed boven water te houden.

Dus nee, dank je wel. Ik heb liever een bank met competent betaalde bestuurders. Dat het zoveel geld moet zijn is dan jammer. Hetzelfde geldt voor politieagenten versus BOA's, piloten versus buschauffeurs enzovoorts. Pay peanuts, get monkeys.

joramoudenaarde schreef op woensdag 07 januari 2015 @ 09:36:
Die paar "hardcore" graaiers gaan misschien naar het buitenland, ook al denk ik niet dat dat zo snel gebeurd (emigreren om een "loon"?)

Er zijn nu eenmaal niet heel veel mensen die op alle vlakken de juiste vaardigheden en, laten we het niet onderschatten, mindset hebben. Wil je je staande houden aan de top van zo'n wereld zul je niet voor één gat te vangen moeten zijn. Het laat zich raden wat mensen met zo'n mindset gaan doen als blijkt dat Nederland ze liever kwijt dan rijk is. Die gaan andere oplossingen zoeken.

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 07-01-2015 09:53 ]

[Witte]

Dat klopt, maar wat wil je, als je pensioengeld in handen van Ed Nijpels wordt gelegd? Ed zat daar echt niet omdat het een nerd was die fantastische dingen met geld kon, nee, woorden als 'kruiwagen', 'old-boysnetwork', 'gunnen' passen eerder.

[sanderb]

Verwijderd schreef op woensdag 07 januari 2015 @ 09:41:
[...]
Het getalenteerde volk loopt weg en je bespaart wat centen op je bestuurders, maar bloedt leeg omdat niemand het talent en de kunde heeft om de boel goed boven water te houden.
[...]
Er zijn nu eenmaal niet heel veel mensen die op alle vlakken de juiste vaardigheden en, laten we het niet onderschatten, mindset hebben. Wil je je staande houden aan de top van zo'n wereld zul je niet voor één gat te vangen moeten zijn. Het laat zich raden wat mensen met zo'n mindset gaan doen als blijkt dat Nederland ze liever kwijt dan rijk is. Die gaan andere oplossingen zoeken.

Hoewel ik met je eens ben dat je voor prima werk ook prima betaald mag worden, en voor uitzonderlijk werk zelf uitzonderlijk betaald mag worden... zit er wat mij betreft wel een grens aan.
Juist vanwege die mindset!
Iemand die de vaardigheden heeft, maar ook een rupsje-nooit-genoeg is zal sneller zijn eigen belang voor laten gaan op de gemeenschappelijke belangen (van zowel zijn werkgever als van de consument).

Ik geloof niet dat er geen competente mensen zijn die voor een redelijk salaris hetzelfde kunnen.
Voor de duidelijkheid: redelijk is een stuk /veel meer dan Jan Modaal. Maar wel loon naar werken, en niet loon uit angst dat ze weggaan.

[Verwijderd]

sanderb schreef op woensdag 07 januari 2015 @ 09:56:
Ik geloof niet dat er geen competente mensen zijn die voor een redelijk salaris hetzelfde kunnen.
Voor de duidelijkheid: redelijk is een stuk /veel meer dan Jan Modaal. Maar wel loon naar werken, en niet loon uit angst dat ze weggaan.

De ervaring tot nu toe leert dat je toch wel degelijk met minder competente bestuurders eindigt als je gaat snoeien. Je zult dus met een plan moeten komen om dat te voorkomen en moeten aantonen dat zoiets naar waarschijnlijkheid ook gaat werken.

Hopen op wat goedwillige vrijwilligers die het wel met wat minder willen doen is niet genoeg.

Iemand die de vaardigheden heeft, maar ook een rupsje-nooit-genoeg is zal sneller zijn eigen belang voor laten gaan op de gemeenschappelijke belangen (van zowel zijn werkgever als van de consument).

Je hebt dus liever iemand die geen rupsje-nooit-genoeg is, maar het badwater met het kind laat weglopen?

[begintmeta]

Een probleem is dat 'de wereld' een bepaalde (rupsjenooitgenoeg/asociale) mindset voordelig maakt, om dat te veranderen moet je die wereld veranderen. Wellicht zou parameterafhankelijke beloning daarbij kunnen helpen, een probleem daarbij is alleen het goed kunnen bepalen (vastleggen en meten) van de juiste parameters en de juiste beloningen.

Misschien dat men daar eens veel geld voor moet gaan bieden.

Maar goed, flink offtopic allemaal, misschien eerder iets voor een ander topic

[ Voor 18% gewijzigd door begintmeta op 07-01-2015 10:11 ]

[D-e-n]

Verwijderd schreef op woensdag 07 januari 2015 @ 09:58:
[...]
De ervaring tot nu toe leert dat je toch wel degelijk met minder competente bestuurder eindigt

Wie zegt dat? Volgens mij is de huidige stand van zaken dat juist ook blunderende incompetente bestuurders gewoon hun zakken vullen. Groenink helpt bijna de ABN naar de kloten en haalt wel een bonus binnen. Krommer kun je het niet krijgen.

Volgens mij is de ervaring juist dat extra bedragen boven een redelijk salaris geen reet meer uitmaken voor de kwaliteit. Een bestuurder met een salaris van 2 miljoen zou beter werk doen dan een bestuurder met een salaris van drie ton? Ik geloof er niks van. Zoals eerder gezegd: stop met doen alsof het allemaal genieën zijn die zoals een Ronaldo of een Robben onvervangbare kwaliteiten hebben.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op woensdag 07 januari 2015 @ 10:11:
Volgens mij is de ervaring juist dat extra bedragen boven een redelijk salaris geen reet meer uitmaken voor de kwaliteit. Een bestuurder met een salaris van 2 miljoen zou beter werk doen dan een bestuurder met een salaris van drie ton?

Kan je dat onderbouwen of is het een gevoel dat je hebt?

Mijn probleem is dat het er sterk op lijkt dat veel mensen naar hun onderbuik luisteren in deze discussie. Hullie zakkenvullers moeten effe normaal doen!, maar de realiteit daarbij niet raadplegen.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 07-01-2015 10:18 ]

[Señor Sjon]

Modbreak:

Mensen, we dwalen inmiddels hopeloos offtopic. De oorsprong is een (afgewende) kabinetscrisis door de zorgwet en de 'wraak' van de VVD met de bonus- en topinkomens wetgeving. Recht/onrecht van bepaalde salarissen voor bepaalde beroepen is hier niet ontopic.

[D-e-n]

Dat kan ik ook aan jou vragen? Het lijkt mij dat degene die aanzienlijk meer wil verdienen zijn toegevoegde waarde moet bewijzen dat dat salaris terug verdient.

[begintmeta]

D-e-n schreef op woensdag 07 januari 2015 @ 10:11:
... Groenink helpt bijna de ABN naar de kloten en haalt wel een bonus binnen. Krommer kun je het niet krijgen.
...

Een bonus die hij niet eens wilde, volgens eigen zeggen*. Helemaal krom. later kwam hij daar meen ik weer op terug en gaf hij aan het geld toch wel probleemloos aan te hebben genomen

Verwijderd schreef op woensdag 07 januari 2015 @ 10:15:
[...]

Kan je dat onderbouwen of is het een gevoel dat je hebt?

Ik heb nog voor geen enkel standpunt echt goede onderbouwingen gezien moet ik zeggen. (ook voor mijn eigen niet uiteraard)

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 07-01-2015 10:31 ]