Kabinetscrisis door afgekeurd wetsvoorstel

[Verwijderd]

@MSalters
Beetje in cirkeltjes rondrennen zo. Als er geen (of minder) perverse prikkels zijn dan is de kans dat de bank failliet gaat door gokverslaafde handelaren een stuk minder.
Je kan ook de banken opdelen in consumentenbanken en investeringsbanken. En de investeringsbanken laten klappen als ze klappen.

Dan maar meteen ook de centrale banken nationaliseren. Die blijken toch massaal in opties te handelen terwijl dat niet bepaald de bedoeling is omdat zij onbeperkt geld hebben omdat ze dat zelf drukken. (Dan klapt wel het hele financiële systeem. Maar dat is toch al zwaar verrot.)

[Witte]

sanderb schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 14:16:
Het schijnt ook zo te zijn dat er afgesproken is dat vanwege de drukte deze wet over het reces heen getild kon(!) worden omdat hij eventueel ook later in zou kunnen gaan.. (ok..wel een vvd onderonsje..)

Of het bewust frustreren is ten behoeve van "de eigen portemonnee of die van vriendjes" kan/wil ik niet over oordelen.
De taak van de eerste kamer wordt hier echter gewoon uitgevoerd. Los van het feit of ik het er mee eens ben of niet, het is in ieder geval een politiek correct proces dat gevolgd wordt.

De motivatie die gevraagd wordt is namelijk niet zozeer waarom deze wetgeving er komt, maar de motivatie van die 20%.. En dan specifiek waarom er niet hetzelfde gedaan wordt als in de buurlanden (50%).
Als daar een bevredigend antwoord op komt en de zorg dat dit voor een oneerlijk speelveld in Europa zorgt weggenomen wordt, dan komt die wet er gewoon doorheen en gaat hij iets later in.

Natuurlijk is dit ook een spelletje spierballen tonen.. En dat zullen we nog wel wat vaker gaan zien in de aanloop naar de PS verkiezingen (en daarna...)

Natuurlijk, wat hadden ze ánders moeten vragen? Het is evident dat in een achterkamertje deze tactiek is uitgedokterd. Dit valt wat mij betreft af te leiden uit de timing. Precies voor het reces Niet een maand geleden, nee, precies ervoor. Het gaat dus niet om het antwoord, maar uitsluitend om het rekken.

[sanderb]

Witte schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 14:28:
[...]
Het is evident dat in een achterkamertje deze tactiek is uitgedokterd. Dit valt wat mij betreft af te leiden uit de timing. Precies voor het reces Niet een maand geleden, nee, precies ervoor. Het gaat dus niet om het antwoord, maar uitsluitend om het rekken.

De banken zelf hebben al aangegeven maatregelen te nemen in aanloop naar deze wet:
_{bron: http://amweb.nl/uncategor...en-met-hoger-vast-salaris}

ABN: variabele beloning van 100% naar 20%, top 104 krijgen een salarisverhoging van 20%
RABO: variabele beloning gaat van 40% naar 0%. De top 250 krijgt een salarisverhoging van 13% ter compensatie.
SNS: van 50% naar 20%, geen salarisverhoging ter compensatie.
ING: van 50% naar ?? , onbekende compensatie...die wachten af..


ABN, RABO en SNS voldoen dus zonder morren aan de norm van 20%. ING is nog afwachten.
De enigen die er dus van profiteren dat dit vertraagd is, zijn die paar man bij de ING die een bonus krijgen..
Of dat dan rekken waard is?

[Krisp]

MSalters schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 14:08:
[...]

Nee? Ik hoorde vanochtend op BNR al een wervingsbureau voor de financiële sector aangeven dat het aantal vacatures in de City aan de hoge kant is (hint, hint).

Het verbaast me wel enigzins dat we met nostalgie terugkijken naar het verdwijnen van bijvoorbeeld Fokker, ondanks de miljarden staatssubsidie die daarin verdwenen zijn, terwijl we de veel lucratievere bankensector in hoog tempo het land uit lijken te jagen. En dat is dan ook nog een sector die redelijk nauw verband houdt met de vele internationale hoofdkantoren die we hier graag willen hebben. Als we willen dat Amerikaanse bedrijven hier hun Europese hoofdkantoor vestigen, dan moeten ze vanuit hier ook hun euro-financiering kunnen doen.

Eerlijk gezegd zou het me totaal niet kunnen interesseren als de grootverdieners in de bankensector vertrekken. Bovendien heeft zo'n emigratie iets meer consequenties dan 'we vliegen er gewoon heen'. Als je dat sec voor het geld doet (want dat is nu het argument), dan ben je geen knip voor de neus waard en moet je vooral gaan. Ik geloof dan ook niet dat ze het doen. Misschien een enkeling, maar het merendeel blijft hier.

En dat een deel van de business naar het buitenland gaat, wil nog niet zeggen dat de hele business dat doet. Nog steeds zullen banken hier kantoren aanhouden om hun clientèle te bedienen. Daar verandert zo'n besluit niets aan.

En wat is lucratief? Banken hebben bewezen weinig waarde toe te voegen, en op dit moment kosten ze de Nederlandse samenleving vooral veel geld. Dat komt mede omdat de bankensector te groot is ten opzichte van onze samenleving (in vergelijking met het buitenland). Een beetje krimp is dus helemaal niet gek.

[Kapotlood]

Zonder morren vind ik nogal wat als je wel 16-20% loonsverhoging geeft… dat krijgt een normale "loonslaaf" namelijk niet "ter compensatie".

Sowieso vind ik die hele Wet Normering inkomens een beetje een fopwet… er is teveel ruimte om op andere manieren alsnog aan dat extra geld te komen. Ik kan me zomaar voorstellen dat de top zichzelf gewoon een hogere onkostenvergoeding geeft, of reiskostenvergoeding, of de zoals hierboven aangegeven 16-20% loonsverhoging. In plaats van dat ze nu een (semi) variabele bonus krijgen, gaan ze zichzelf dus een váste verhoging van het "basis" inkomen geven. Aan het einde van de rit is de kans groot dat ze zowaar méér geld over gaan houden aan dit geintje.

Linksom of rechtsom, dat geld blijft gewoon naar de graaiers gaan, met of zonder die wet.

[ Voor 16% gewijzigd door Kapotlood op 06-01-2015 15:03 ]

[ph4ge]

sanderb schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 14:42:
ABN, RABO en SNS voldoen dus zonder morren aan de norm van 20%. ING is nog afwachten.
De enigen die er dus van profiteren dat dit vertraagd is, zijn die paar man bij de ING die een bonus krijgen..
Of dat dan rekken waard is?

Je belooft een paar VVD'ers een mooi baantje bij de bank over een paar jaar en in ruil daarvoor kan je jezelf en je maatjes nog 1 keer een hele dikke bonus geven. Natuurlijk is dat het waard.

[MSalters]

Krisp schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 15:01:
[...]

Eerlijk gezegd zou het me totaal niet kunnen interesseren als de grootverdieners in de bankensector vertrekken. Bovendien heeft zo'n emigratie iets meer consequenties dan 'we vliegen er gewoon heen'. Als je dat sec voor het geld doet (want dat is nu het argument), dan ben je geen knip voor de neus waard en moet je vooral gaan. Ik geloof dan ook niet dat ze het doen. Misschien een enkeling, maar het merendeel blijft hier.

En dat een deel van de business naar het buitenland gaat, wil nog niet zeggen dat de hele business dat doet. Nog steeds zullen banken hier kantoren aanhouden om hun clientèle te bedienen. Daar verandert zo'n besluit niets aan.

En wat is lucratief? Banken hebben bewezen weinig waarde toe te voegen, en op dit moment kosten ze de Nederlandse samenleving vooral veel geld. Dat komt mede omdat de bankensector te groot is ten opzichte van onze samenleving (in vergelijking met het buitenland). Een beetje krimp is dus helemaal niet gek.

Je eerste punt (alleen voor het geld) veronderstelt dat er nu geen andere redenen zijn. Het geld kan heel goed de druppel zijn die de emmer doet overlopen; de kans om met meer collega's aan grotere internationale projecten te werken is natuurlijk een andere reden om over te stappen. Het is niet bepaald nieuw dat er Nederlanders in de City werken (Prins Friso deed dat ook al).

Het tweede is enigzins een kip-en-ei probleem. Ja, sommige banken zullen hier wel vestigingen aanhouden, voor het kleine werk. Blijven de Europese hoofdkantoren hier als de Merger&Acquisitions specialisten allemaal vanuit London werken?

Het derde effect is om dezelfde reden misleidend. We hebben nogal een grote financiële sector omdat we nogal wat internationale bedrijven hebben aangetrokken, meer dan je op grond van onze 16 miljoen inwoners zou mogen verwachten. En die bedrijven zitten dan weer hier omdat ze hier alles vinden wat ze nodig hebben, waaronder een financiële sector.

Het klopt ook niet dat de banken ons momenteel geld kosten. De staat verdient juist miljarden aan ING, terwijl er niet meer wordt afgeschreven op de genationaliseerde banken. Bovendien betalen banken significant boven modaal, wat met onze nivellerende belastingen betekent dat ze een nog disproportioneler aandeel in de belastinginkomsten opleveren. Kijk eerder naar de glastuinbouw, wat die elk jaar weer aan korting op aardgas krijgen. En dat is dan goed voor laagbetaalde werkgelegenheid voor Roemenen en Polen!

[D-e-n]

Ik moet altijd hard lachen als er in dit soort sectoren wordt geroepen dat de beste mensen naar het buitenland zullen gaan. Ze kletsen alsof we het hebben over Ronaldo's, Robbens en Messi's die een kunstje kunnen wat niemand kan.

Wat een onzin. Gezond verstand hebben en goed met geld zijn is geen weteldwonder. Velen hebben er juist ook een puinhoop van gemaakt. Dit argument valt wat mij betreft ook af in de discussie.

[Ardana]

MSalters schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 14:08:
En dus pak je de bonus aan, terwijl je wél toelaaat dat banken de vaste salarissen verhogen? Dat is dus precies de verkeerde methode. Als een bank failliet gaat, dan draait het UWV niet op voor de bonussen en wel voor het vaste salaris.

Nope, daar zit nl. gewoon een maximum aan.

Deze inflatiecorrectie heeft onder meer tot gevolg dat de maximale WW-uitkering per 1 januari 2014, 2.999 euro bruto per maand bedraagt, althans vanaf de derde uitkeringsmaand. De eerste twee maanden bedraagt de maximale WW-uitkering 3.214 euro bruto per maand.

Bron: Judex
En die € 3.000 bruto is véél minder dan ze nu verdienen.

[Krisp]

MSalters schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 18:01:
[...]

Je eerste punt (alleen voor het geld) veronderstelt dat er nu geen andere redenen zijn. Het geld kan heel goed de druppel zijn die de emmer doet overlopen; de kans om met meer collega's aan grotere internationale projecten te werken is natuurlijk een andere reden om over te stappen. Het is niet bepaald nieuw dat er Nederlanders in de City werken (Prins Friso deed dat ook al).

Dat kan, maar gezien de positie van Nederland in de happiness-index, denk ik niet dat er veel redenen zullen zijn. Ja, Londen is leuk, maar ook niet zaligmakend. In mijn ervaring is Londen gaaf, maar ook duur. Volgens mij gaat een migratie naar een ander land (ook naar Engeland) niet om het geld. Het gaat om een ervaring die je wilt opdoen. Ik zie eerlijk gezegd niet zo veel redenen om hier weg te gaan. Ik ken die sector niet goed, wel een paar mensen die in Londen werken. Veel verder dan 'Londen is leuk en er gebeurt altijd wat' komt het ook niet. Ja, men vindt het stoer om in Londen te mogen werken, en op zekere hoogte is het ook gaaf. Maar is dat alles?

Het tweede is enigzins een kip-en-ei probleem. Ja, sommige banken zullen hier wel vestigingen aanhouden, voor het kleine werk. Blijven de Europese hoofdkantoren hier als de Merger&Acquisitions specialisten allemaal vanuit London werken?

Tja: blijven Merger&Acquisitions specialists in Nederland als er mooie kansen te vinden zijn? Jouw aanname is dat de financials weg gaan. Ik betwijfel het, mede omdat de kansen initieel blijven.

Het derde effect is om dezelfde reden misleidend. We hebben nogal een grote financiële sector omdat we nogal wat internationale bedrijven hebben aangetrokken, meer dan je op grond van onze 16 miljoen inwoners zou mogen verwachten. En die bedrijven zitten dan weer hier omdat ze hier alles vinden wat ze nodig hebben, waaronder een financiële sector.

Het fiscale klimaat zal eerder een reden zijn waarom die internationals er zitten. Dat is voor diezelfde banken natuurlijk ook lekker. Natuurlijk trekt het geheel aan, en een ruimhartig bonusbeleid zal ongetwijfeld helpen. Maar uiteindelijk gaat het om de gehele remuneration package, en daar is voldoende vrijheid in. Dat maakt het bonusbeleid in Nederland maar een heel klein argument om al dan niet in Nederland te werken.

Het klopt ook niet dat de banken ons momenteel geld kosten. De staat verdient juist miljarden aan ING, terwijl er niet meer wordt afgeschreven op de genationaliseerde banken. Bovendien betalen banken significant boven modaal, wat met onze nivellerende belastingen betekent dat ze een nog disproportioneler aandeel in de belastinginkomsten opleveren. Kijk eerder naar de glastuinbouw, wat die elk jaar weer aan korting op aardgas krijgen. En dat is dan goed voor laagbetaalde werkgelegenheid voor Roemenen en Polen!

Je vergeet de nog onbekende verliezen op ABN-AMRO, ASR en SNS-Reaal. Daar komen nog verliezen bij doordat banken een aandeel hadden in de financiële bubbel: derivaten bij woningcoöperaties, overheidsinstellingen en het MKB, beleggingshypotheken, de huizenmarkt die klapte. In elk van deze onderwerpen zijn banken in min of meerdere mate betrokken geweest. Niet altijd volledig, en consumenten hebben ook een rol. Maar banken hebben hier zeker initiatieven in genomen.

Ja, banken hebben ook veel goeds gedaan: ze zijn het smeermiddel van de samenleving. Maar ze zijn iets verder gedaan dan dat, en ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat precies die groep nu huilt en roept dat ze het land uit zullen gaan. Ik kan het niet helpen dat ik daar geen moeite mee heb.

[begintmeta]

Ardana schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 20:04:
[...]

Nope, daar zit nl. gewoon een maximum aan.


[...]

Bron: Judex
En die € 3.000 bruto is véél minder dan ze nu verdienen.

Afaik gaat het dan niet om ww maar om loondoorbetaling (voorschieten) bij faillissement (terugewerkend max 13 weken voor + 6 weken na), daar zit meen ik geen maximum op. Het uwv krijgt dan wel een vordering, maar doorgaans is de boedel te klein. Overigens zou het uwv ook de bonussen waar de weeknemer revht op zou hebben voor moeten schieten meen ik

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 06-01-2015 21:01 ]

[MSalters]

Ardana schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 20:04:
[...]
Nope, [WW] zit nl. gewoon een maximum aan.

WW wel, maar de 13 weken achterstallig loon en eventuele vakantiedagen lijkt geen maximum aan verbonden te zijn.

[Ardana]

Klopt, maar laten we wel zijn, dat is te overzien. WW-rechten (en WAO-rechten, wat dat aangaat), zijn veel langduriger. Ja, door de loonstijgingen moeten "we" als belastingbetalers dan over max 3 maanden 20% extra betalen indien er een bank omvalt én indien de topmensen (ook) geen salaris hebben gekregen.

En dan nog iets: denk je werkelijk dat zo'n bank omvalt zonder dat de top-mensen tot op de laatste dag hun salaris hebben gehad? Ik acht die kans niet zo groot.

[Verwijderd]

Hoeveel mensen zou het theoretisch om gaan? 3 gasten?
De banken gaan allemaal zoveel mogelijk fillialen sluiten en schoppen honderden mensen op straat. En toch spotjes maken dat ze zo goed bezig zijn terwijl elk jaar de kosten onevenredig stijgen.

Over banken gesproken. Hun toezichthouder de AFM heeft geen voorzitter meer omdat die allerlei bijbaantjes had wat niet de bedoeling was.
http://www.afm.nl/nl-nl/p.../jan/voorzitter-rvt-stopt
En het clubje bobo's wat er nu zit hebben ook allerlei bijbaantjes en soms conflicterend met hun functie.
Oftewel de AFM zelf die toezicht op banken moet houden is ook niet zuiver aan de graad.

Als je bekijkt dat de eerste kamer allerlei akkefietjes hebben met politiek gekonkel dat ook nog eens in strijd met de grondwet is en daar gebeurt niets mee.
Tel daar nog ministers bij op die ook van alles fout doen, liegen en wetten naast zich neer leggen.
Het lijkt wel of hele bestuurslagen gewoon doen waar ze zin in hebben en zich niet aan hun eigen gestelde regels houden. Dat kan toch niet?

En als Rutte dan bij Willem op de koffie komt voor het praatje zegt die er dan niets van? Dat is eigenlijk min of meer zijn taak om de boel een beetje van de zijlijn te adviseren. Me dunkt dat die liever ziet dat ze de zaken wat netter aanpakken dan dat ze nu doen.

[Virtuozzo]

MSalters schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 14:08:

Nee? Ik hoorde vanochtend op BNR al een wervingsbureau voor de financiële sector aangeven dat het aantal vacatures in de City aan de hoge kant is (hint, hint).

Het verbaast me wel enigzins dat we met nostalgie terugkijken naar het verdwijnen van bijvoorbeeld Fokker, ondanks de miljarden staatssubsidie die daarin verdwenen zijn, terwijl we de veel lucratievere bankensector in hoog tempo het land uit lijken te jagen. En dat is dan ook nog een sector die redelijk nauw verband houdt met de vele internationale hoofdkantoren die we hier graag willen hebben. Als we willen dat Amerikaanse bedrijven hier hun Europese hoofdkantoor vestigen, dan moeten ze vanuit hier ook hun euro-financiering kunnen doen.

De City, tja, leuk verhaal. Ik kan je verzekeren dat de realiteit anders is - maar het is absoluut een leuk verhaal. Vacatures zeker, echter let eens op de doorvoersnelheid van posities. Recyclage is een interessant woord.

Probleem is dat het ooit een argument was, concurrentie element, wat echter niet op bleek te gaan. Al helemaal niet toen op tafel kwam wat voor cultuurverschuivingen dusdanig heen en weer springen en willen meedoen ten gevolge had. Excuses, maar wat heb ik gegrijnsd toen na heel lange tijd pas het gevalletje Libor in Nederland over tafel ging. Het aandeel Rabobank is direct terug te volgen tot het ingaan op dat soort argumentatie en sprongen maken die gewoon niet gezond zijn. Behalve dan natuurlijk voor die paar die het weinig uitmaakt of ze hun eigen vijver vergiftigen.


Maar goed, terug on topic, staan mensen nu echt verbaasd dat deze interventies opgedoken zijn? Misschien mis ik iets, maar we hebben het hier wel over netwerken van vermogen, waar toch een aantal piramideschema's bij betrokken zijn. Het valt mij persoonlijk nog mee, eigenlijk andersom, het viel me juist op dat het vragen vanuit persoon/positie waren, en geen orkest vanuit partij. Dat was een paar jaar geleden nog echt anders geweest.

Krisp schreef op dinsdag 06 januari 2015 @ 20:21:

[...]

Je vergeet de nog onbekende verliezen op ABN-AMRO, ASR en SNS-Reaal. Daar komen nog verliezen bij doordat banken een aandeel hadden in de financiële bubbel: derivaten bij woningcoöperaties, overheidsinstellingen en het MKB, beleggingshypotheken, de huizenmarkt die klapte. In elk van deze onderwerpen zijn banken in min of meerdere mate betrokken geweest. Niet altijd volledig, en consumenten hebben ook een rol. Maar banken hebben hier zeker initiatieven in genomen.

Ja, banken hebben ook veel goeds gedaan: ze zijn het smeermiddel van de samenleving. Maar ze zijn iets verder gedaan dan dat, en ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat precies die groep nu huilt en roept dat ze het land uit zullen gaan. Ik kan het niet helpen dat ik daar geen moeite mee heb.

Hij vergeet tevens dat belastingafdrachten in vrijwel elk geval onderhevig zijn aan directe overeenkomsten met de belastingdienst, iets wat tevens als bonusinstrument / dienst wordt doorgeleid naar selecties van medewerkers (vanaf een bepaald niveau). Als ik zie wat een lieve kennis werkzaam bij de ING aan afdracht heeft, het is alsof de jaren '80 er nog steeds zijn.

Je tweede punt, moet me toch van het hart, banken zijn er niet om goeds te doen - ze zijn er om goed te functioneren in hun rol van noodzakelijkheid binnen de sociaal-economische samenhang van een samenleving. Wat we tegenwoordig zien, eigenlijk al sinds het begin van de huidige trends begin jaren '90, is dat banken zich niet als smeermiddel zien, maar als motor.

Daar kan veel over gezegd worden, mensen met wat meer persoonlijk / zakelijk inzicht zullen het afgelopen decennium zeker herkend hebben hoe er een mentaliteitsverschuiving is overgewaaid vanuit andere plekken (en vanuit de opkomst van fenomeentjes als de hedge funds e.d.). Eind jaren '90 was ik aanwezig bij een bestuursvergadering van een Nederlandse bank, waar een opmerking geplaatst werd die in zijn opvallende oprechtheid in deze tekenend was: "er is nooit genoeg geld".

Dat is in meer dan een opzicht iets om over na te denken. Op zijn minst over het prioritair streven vanuit de visie daarbij. En dat bij een bank die juist atypisch stabiel was, die zich deed voorheen deed richten op balans.

Als ik dan naar recentere tijden kijk, en ik zie de onwerkelijke reacties op de beslissing van een kapiteintje van een luchtvaartmaatschappij om naar een Chinese bank te gaan, absoluut onwerkelijk. Gif zonder zakelijk perspectief, geen post mortem, geen onderhandeling achter de nu nieuwe schermen - gewoon gif.

Maar goed, ik denk dat het best eens van nut zou zijn als we eens echt eerlijk zouden kijken naar het functioneren van banken binnen een samenleving. Dat is geen rood geklets van geitenwollen sokken, een samenleving is een economie. Absoluut, dat is moeilijk aangezien een samenleving met zijn economische elementen en verwevenheid structureel verbonden is aan concepten als demografie, geografie, politiek, ga zo door. Terwijl het financiële stelsel van banken daar vrij volledig los van staat. De voetafdruk is er, echter de stromen gaan dusdanig over die traditionele concepten heen dat het ook louter logisch is dat die voetafdruk enkel een onderdeel is van zeer gediversifieerde instrumentatie.

Simpel gesteld even een vraag: hoe kan een bank functioneren als smeermiddel van een sociaal-economische entiteit als diezelfde bank daar nauwelijks voetafdruk in heeft. Belangen zeker, echter geen afhankelijkheden. Dat laatste is iets wat men consistent aan werkt om af te bouwen, het is een angst bij banken, dat soort situaties van afhankelijkheden - onderschat dit niet.

Het zou zo slecht nog niet zijn als zij die aan de boom schudden het land ontvluchten. Probleem is dat je ze zover niet kan krijgen. De piramide is te groot. Je zal het stelsel van banken opnieuw moeten zien te aarden in een wereld die fundamenteel veranderd is. Daar wordt al over gesproken, echter enkel in de zin van leuke marketing verhalen naar de burger politicus toe, die hapt daar op. Een echte discussie is er niet.

[ Voor 50% gewijzigd door Virtuozzo op 07-01-2015 02:26 ]

[ph4ge]

Heeft er iemand aan gedacht dat als wij de lonen bij onze banken enigszins weten te beheersen dat onze banken dan stukke goedkoper kunnen werken dan bijv. hun Londense collega's? Ja, wellicht raken we een paar bijna psychopathische wizkids aan het grote geld kwijt en zijn er wellicht diensten die we niet meer (goed) kunnen aanbieden (zeer twijfelachtig), maar daar staat tegenover dat onze banken goedkoper kunnen werken en er daarnaast een trend is dat men juist weer graag geholpen wil worden door een saaie bankier die op het geld past ipv de gladde overbetaalde bankiers over wie we het hier hebben. Bovendien, als er echt een land de Euro in gefraudeerd moet worden gaat men toch al naar de Goldman Sachsen van deze wereld en niet daar de Boerenleenbank, dat verander je niet met enorme bonussen.

[Kapotlood]

Die gedachte had ik ook al een poosje… een bonuscultuur (of graaicultuur, hoe je 't noemen wilt) moet toch érgens van betaald worden. Heb je die uitgaven niet, dan kun je ook de kosten voor klanten e.d. verlagen. En in mijn ogen zijn lagere kosten voor je zaak bijna altijd goed om te kunnen concurreren. Die paar "hardcore" graaiers gaan misschien naar het buitenland, ook al denk ik niet dat dat zo snel gebeurd (emigreren om een "loon"?), maar je houdt wel een flexibele, op kosten concurrerende bank over in mijn ogen.

[Verwijderd]

ph4ge schreef op woensdag 07 januari 2015 @ 09:12:
Heeft er iemand aan gedacht dat als wij de lonen bij onze banken enigszins weten te beheersen dat onze banken dan stukke goedkoper kunnen werken dan bijv. hun Londense collega's?

Ik geloof daar helemaal niets van, eerlijk gezegd. Het is nu al bekend dat bij pensioenfondsen door slimme jongens bakken met geld te halen valt, omdat de beheerders simpelweg niet kundig genoeg zijn. Door de banken kort te houden krijg je dat alleen maar meer. Het getalenteerde volk loopt weg en je bespaart wat centen op je bestuurders, maar bloedt leeg omdat niemand het talent en de kunde heeft om de boel goed boven water te houden.

Dus nee, dank je wel. Ik heb liever een bank met competent betaalde bestuurders. Dat het zoveel geld moet zijn is dan jammer. Hetzelfde geldt voor politieagenten versus BOA's, piloten versus buschauffeurs enzovoorts. Pay peanuts, get monkeys.

joramoudenaarde schreef op woensdag 07 januari 2015 @ 09:36:
Die paar "hardcore" graaiers gaan misschien naar het buitenland, ook al denk ik niet dat dat zo snel gebeurd (emigreren om een "loon"?)

Er zijn nu eenmaal niet heel veel mensen die op alle vlakken de juiste vaardigheden en, laten we het niet onderschatten, mindset hebben. Wil je je staande houden aan de top van zo'n wereld zul je niet voor één gat te vangen moeten zijn. Het laat zich raden wat mensen met zo'n mindset gaan doen als blijkt dat Nederland ze liever kwijt dan rijk is. Die gaan andere oplossingen zoeken.

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 07-01-2015 09:53 ]

[Witte]

Dat klopt, maar wat wil je, als je pensioengeld in handen van Ed Nijpels wordt gelegd? Ed zat daar echt niet omdat het een nerd was die fantastische dingen met geld kon, nee, woorden als 'kruiwagen', 'old-boysnetwork', 'gunnen' passen eerder.

[sanderb]

Verwijderd schreef op woensdag 07 januari 2015 @ 09:41:
[...]
Het getalenteerde volk loopt weg en je bespaart wat centen op je bestuurders, maar bloedt leeg omdat niemand het talent en de kunde heeft om de boel goed boven water te houden.
[...]
Er zijn nu eenmaal niet heel veel mensen die op alle vlakken de juiste vaardigheden en, laten we het niet onderschatten, mindset hebben. Wil je je staande houden aan de top van zo'n wereld zul je niet voor één gat te vangen moeten zijn. Het laat zich raden wat mensen met zo'n mindset gaan doen als blijkt dat Nederland ze liever kwijt dan rijk is. Die gaan andere oplossingen zoeken.

Hoewel ik met je eens ben dat je voor prima werk ook prima betaald mag worden, en voor uitzonderlijk werk zelf uitzonderlijk betaald mag worden... zit er wat mij betreft wel een grens aan.
Juist vanwege die mindset!
Iemand die de vaardigheden heeft, maar ook een rupsje-nooit-genoeg is zal sneller zijn eigen belang voor laten gaan op de gemeenschappelijke belangen (van zowel zijn werkgever als van de consument).

Ik geloof niet dat er geen competente mensen zijn die voor een redelijk salaris hetzelfde kunnen.
Voor de duidelijkheid: redelijk is een stuk /veel meer dan Jan Modaal. Maar wel loon naar werken, en niet loon uit angst dat ze weggaan.

[Verwijderd]

sanderb schreef op woensdag 07 januari 2015 @ 09:56:
Ik geloof niet dat er geen competente mensen zijn die voor een redelijk salaris hetzelfde kunnen.
Voor de duidelijkheid: redelijk is een stuk /veel meer dan Jan Modaal. Maar wel loon naar werken, en niet loon uit angst dat ze weggaan.

De ervaring tot nu toe leert dat je toch wel degelijk met minder competente bestuurders eindigt als je gaat snoeien. Je zult dus met een plan moeten komen om dat te voorkomen en moeten aantonen dat zoiets naar waarschijnlijkheid ook gaat werken.

Hopen op wat goedwillige vrijwilligers die het wel met wat minder willen doen is niet genoeg.

Iemand die de vaardigheden heeft, maar ook een rupsje-nooit-genoeg is zal sneller zijn eigen belang voor laten gaan op de gemeenschappelijke belangen (van zowel zijn werkgever als van de consument).

Je hebt dus liever iemand die geen rupsje-nooit-genoeg is, maar het badwater met het kind laat weglopen?

[begintmeta]

Een probleem is dat 'de wereld' een bepaalde (rupsjenooitgenoeg/asociale) mindset voordelig maakt, om dat te veranderen moet je die wereld veranderen. Wellicht zou parameterafhankelijke beloning daarbij kunnen helpen, een probleem daarbij is alleen het goed kunnen bepalen (vastleggen en meten) van de juiste parameters en de juiste beloningen.

Misschien dat men daar eens veel geld voor moet gaan bieden.

Maar goed, flink offtopic allemaal, misschien eerder iets voor een ander topic

[ Voor 18% gewijzigd door begintmeta op 07-01-2015 10:11 ]

[D-e-n]

Verwijderd schreef op woensdag 07 januari 2015 @ 09:58:
[...]
De ervaring tot nu toe leert dat je toch wel degelijk met minder competente bestuurder eindigt

Wie zegt dat? Volgens mij is de huidige stand van zaken dat juist ook blunderende incompetente bestuurders gewoon hun zakken vullen. Groenink helpt bijna de ABN naar de kloten en haalt wel een bonus binnen. Krommer kun je het niet krijgen.

Volgens mij is de ervaring juist dat extra bedragen boven een redelijk salaris geen reet meer uitmaken voor de kwaliteit. Een bestuurder met een salaris van 2 miljoen zou beter werk doen dan een bestuurder met een salaris van drie ton? Ik geloof er niks van. Zoals eerder gezegd: stop met doen alsof het allemaal genieën zijn die zoals een Ronaldo of een Robben onvervangbare kwaliteiten hebben.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op woensdag 07 januari 2015 @ 10:11:
Volgens mij is de ervaring juist dat extra bedragen boven een redelijk salaris geen reet meer uitmaken voor de kwaliteit. Een bestuurder met een salaris van 2 miljoen zou beter werk doen dan een bestuurder met een salaris van drie ton?

Kan je dat onderbouwen of is het een gevoel dat je hebt?

Mijn probleem is dat het er sterk op lijkt dat veel mensen naar hun onderbuik luisteren in deze discussie. Hullie zakkenvullers moeten effe normaal doen!, maar de realiteit daarbij niet raadplegen.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 07-01-2015 10:18 ]

[Señor Sjon]

Modbreak:

Mensen, we dwalen inmiddels hopeloos offtopic. De oorsprong is een (afgewende) kabinetscrisis door de zorgwet en de 'wraak' van de VVD met de bonus- en topinkomens wetgeving. Recht/onrecht van bepaalde salarissen voor bepaalde beroepen is hier niet ontopic.

[D-e-n]

Dat kan ik ook aan jou vragen? Het lijkt mij dat degene die aanzienlijk meer wil verdienen zijn toegevoegde waarde moet bewijzen dat dat salaris terug verdient.

[begintmeta]

D-e-n schreef op woensdag 07 januari 2015 @ 10:11:
... Groenink helpt bijna de ABN naar de kloten en haalt wel een bonus binnen. Krommer kun je het niet krijgen.
...

Een bonus die hij niet eens wilde, volgens eigen zeggen*. Helemaal krom. later kwam hij daar meen ik weer op terug en gaf hij aan het geld toch wel probleemloos aan te hebben genomen

Verwijderd schreef op woensdag 07 januari 2015 @ 10:15:
[...]

Kan je dat onderbouwen of is het een gevoel dat je hebt?

Ik heb nog voor geen enkel standpunt echt goede onderbouwingen gezien moet ik zeggen. (ook voor mijn eigen niet uiteraard)

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 07-01-2015 10:31 ]