Kabinetscrisis door afgekeurd wetsvoorstel

[Moortn]

Als democratie niet werkt, moet je iets proberen.

Een van de grootste problemen van democratie is dat mensen zich vaak laten leiden door (verkeerde) emoties. Hoeveel mensen hebben gestemd op de VVD of PvdA omdat ze niet wilden dat de ander de grootste werd. Bij de PS verkiezingen zullen veel mensen weer "tactisch" stemmen om de regering te dwarsbomen ipv stemmen op een partij met dezelfde standpunten. Daardoor krijg je de volgende kabinetsperiode weer gedonder met meerderheden in beide kamers.

[ Voor 94% gewijzigd door Moortn op 17-12-2014 16:25 ]

[Kapotlood]

Of je gaat gewoon elke 4-5 jaar stemmen voor de individuele leden van de Raad van State. En elke wet die men dan door wil voeren die van direct invloed is op 't land (bij de EU, geld naar Griekenland, geld naar Brussel, wetswijzigingen m.b.t. pensioen e.d.), laat je dan in duidelijk ABN aan de burger zien. Desnoods via een referendum of iets dergelijks.

Het zal vast niet zo makkelijk zijn als ik nu schrijf, maar ik geloof er toch wel heilig in dat we vandaag de dag wel wat beters kunnen verzinnen dan dat gelummel van de afgelopen overheden. Echt beter wordt het er namelijk niet op, dus zoals Moortn al zegt: als het niet werkt, moet je toch iets proberen

[wildhagen]

joramoudenaarde schreef op woensdag 17 december 2014 @ 16:24:
Of je gaat gewoon elke 4-5 jaar stemmen voor de individuele leden van de Raad van State. En elke wet die men dan door wil voeren die van direct invloed is op 't land (bij de EU, geld naar Griekenland, geld naar Brussel, wetswijzigingen m.b.t. pensioen e.d.), laat je dan in duidelijk ABN aan de burger zien. Desnoods via een referendum of iets dergelijks.

Ja, dan heb je elke week minstens 1 referendum, als het niet nog meer is... dat lijkt me niet echt werkbaar zeg maar, en nogal kostbaar ook.

Daarnaast geef je op deze manier populisten wel heel erg ruim baan, die alleen vanuit het eigen belang denken maar niet verder willen (of, waarschijnlijker, kunnen) denken dan het puntje van hun eigen neus, en het grotere plaatje niet wensen te zien.

En op die manier krijg je natuurlijk noodzakelijke, maar pijnlijke, maatregelen er NOOIT door, omdat er altijd tegen dat soort zaken gestemd zal worden.

[D-e-n]

Ten eerste zou je er voor kunnen zorgen dat er minder partijen in de kamer komen. Want dat is volgens mij een groot probleem bij coalitievorming.

Ten tweede zou je de kamer gewoon vier jaar verplicht kunnen laten zitten. Komen de partijen er niet uit na twee jaar? Formeer dan maar een nieuw kabinet.

[Moortn]

joramoudenaarde schreef op woensdag 17 december 2014 @ 16:24:
Of je gaat gewoon elke 4-5 jaar stemmen voor de individuele leden van de Raad van State. En elke wet die men dan door wil voeren die van direct invloed is op 't land (bij de EU, geld naar Griekenland, geld naar Brussel, wetswijzigingen m.b.t. pensioen e.d.), laat je dan in duidelijk ABN aan de burger zien. Desnoods via een referendum of iets dergelijks.

Het zal vast niet zo makkelijk zijn als ik nu schrijf, maar ik geloof er toch wel heilig in dat we vandaag de dag wel wat beters kunnen verzinnen dan dat gelummel van de afgelopen overheden. Echt beter wordt het er namelijk niet op, dus zoals Moortn al zegt: als het niet werkt, moet je toch iets proberen

Mensen moeten dan wel goed weten wat de consequenties zijn van hun stem. Als je soms interviews ziet met mensen heb ik liever niet dat ze direct invloed hebben op bepaalde voorstellen.

[Helixes]

nare man schreef op woensdag 17 december 2014 @ 16:18:
Je zou de Raad van State meer bevoegdheden kunnen geven, bijvoorbeeld om op juridische gronden wetsvoorstellen af te wijzen (met inbegrip van schending van belangrijke beginselen). Echter, dan verzwak je de democratische legitimatie ten gunste van een technocratische legitimatie. Het is maar net hoe je je land wilt inrichten natuurlijk

Zoeits heet een constitutioneel hof. D66 heeft voorgesteld de Eerste kamer af te schaffen en RvS dan wel een nog in te stellen non-politieke institutie naar voren te schuiven die nieuwe wetten test aan de grondwet. Dat is vrij normaal in veel andere democratische landen, hoewel een bicameraal systeem met een constitutioneel hof vaker voorkomt.

Hoewel ze niet veel meer mogen, is de Eerste kamer dat ongeveer wel. Hoewel politiek, maar indirect democratisch gekozen, is hun enige mandaat als commissie van wijzen nieuwe wetgeving te toetsen aan bovenliggende wetgeving, alsmede bescherming tegen "politieke waan van de dag in de Tweede kamer". De Eerste kamer vindt natuurlijk dat ze daar erg goed in zijn.

In de praktijk zijn afwijzingen als deze zeer zeldzaam in de Eerste kamer. In de afgelopen termijnen, echter, is deze kamer steeds politieker geworden, met dreigingen van boycotten en andere politieke instrumenten tegen onwenselijk geachte coalities die wel een meerderheid heeft in de Tweede kamer.

Over Roger van Boxtel: die had volgens het huisregelement van de Eerste kamer toch echt niet mogen stemmen in deze. Leden met een (schijn van) belangenverstrengeling worden gevraagd de zaal te verlaten voordat een debat of stemming plaatsvindt. Het Wetsvoorstel had het in dat geval trouwens niet gehaald

[Kapotlood]

Och, het was maar een idee, een brain fart van 10 seconden. Ik bedoelde er echt alleen maar mee te zeggen dat we vast wel wat beters kunnen verzinnen dan de manier waarop huidige overheden werken (en hoe ze hun werk doen). Dat zal de komende jaren toch niet veranderen omdat overheden dan hun felbegeerde (en goed betaalde) baantjes wel eens kwijt zouden kunnen raken, maar ik geloof heilig dat we iets beters kunnen verzinnen

Maar minder partijen in een overheid lijkt me al een heel goed begin. Al die eenmansfracties hebben ook niet genoeg invloed om een verschil te maken, om maar niet te spreken van de 2-mans fractie van 2 Islamieten… wat die in een Westerse wereld voor positiefs kunnen toevoegen is me persoonlijk een raadsel.

Daarnaast is de bemoeizucht van Brussel m.b.t. nationale wetten ook een doorn in het oog van veel democraten in mijn ogen. De limieten van een stofzuiger, plastic tasjes, e.d.… dat kunnen landen zelf prima regelen.

[Cyphax]

FunkyTrip schreef op woensdag 17 december 2014 @ 15:52:
Als elk kabinet elke 2 jaar valt, dan valt een land toch niet meer normaal te besturen?

Nee, maar waarom zou dit kabinet vallen? Omdat een minister opstapt als ze haar zin niet krijgt? Is nog een dreigement ook... Van wie moet ze dat? Nee als we het daarmee moeten doen, dan heb ik eigenlijk net zo lief dat het maar wel valt, denk ik.

[Señor Sjon]

D-e-n schreef op woensdag 17 december 2014 @ 16:34:
Ten eerste zou je er voor kunnen zorgen dat er minder partijen in de kamer komen. Want dat is volgens mij een groot probleem bij coalitievorming.

Ten tweede zou je de kamer gewoon vier jaar verplicht kunnen laten zitten. Komen de partijen er niet uit na twee jaar? Formeer dan maar een nieuw kabinet.

Eens, ik snap ook niet waarom er na een breuk gelijk verkiezingen moeten komen. Gewoon per vier jaar kiezen. Zijn ze even geen vriendjes? Dan moeten ze eerst maar andere partners zoeken.

Helixes schreef op woensdag 17 december 2014 @ 16:38:
[...]


Over Roger van Boxtel: die had volgens het huisregelement van de Eerste kamer toch echt niet mogen stemmen in deze. Leden met een (schijn van) belangenverstrengeling worden gevraagd de zaal te verlaten voordat een debat of stemming plaatsvindt. Het Wetsvoorstel had het in dat geval trouwens niet gehaald

Heeft dat huisreglement enige waarde? Bij dit soort nauwe stemmingen blijven ze toch graag zitten.

[Moortn]

joramoudenaarde schreef op woensdag 17 december 2014 @ 16:40:
Och, het was maar een idee, een brain fart van 10 seconden. Ik bedoelde er echt alleen maar mee te zeggen dat we vast wel wat beters kunnen verzinnen dan de manier waarop huidige overheden werken (en hoe ze hun werk doen). Dat zal de komende jaren toch niet veranderen omdat overheden dan hun felbegeerde (en goed betaalde) baantjes wel eens kwijt zouden kunnen raken, maar ik geloof heilig dat we iets beters kunnen verzinnen

Maar minder partijen in een overheid lijkt me al een heel goed begin. Al die eenmansfracties hebben ook niet genoeg invloed om een verschil te maken, om maar niet te spreken van de 2-mans fractie van 2 Islamieten… wat die in een Westerse wereld voor positiefs kunnen toevoegen is me persoonlijk een raadsel.

Daarnaast is de bemoeizucht van Brussel m.b.t. nationale wetten ook een doorn in het oog van veel democraten in mijn ogen. De limieten van een stofzuiger, plastic tasjes, e.d.… dat kunnen landen zelf prima regelen.

Een kiesdrempel zou ik ook een goed idee vinden. Minimaal 5 zetels oid, anders pech. En zolang er mensen op stemmen is een islamitische partij welkom in de tweede kamer. Net als een boeddhistische partij dat ook zou zijn.

[Helixes]

Señor Sjon schreef op woensdag 17 december 2014 @ 16:46:
Heeft dat huisreglement enige waarde? Bij dit soort nauwe stemmingen blijven ze toch graag zitten.

Kijk, nu ben ik geen grootgebruiker van Social Media, maar misschien moeten we het hem laten weten. #belangenverstrengeling?

De man is fractievoorzitter, en had wat mijn part beter moeten weten...

[ Voor 8% gewijzigd door Helixes op 17-12-2014 16:49 ]

[Moortn]

Ik vind het sowieso belachelijk dat zo iemand (hij is niet de enige) in de EK mag zitten.

[gekkie]

Señor Sjon schreef op woensdag 17 december 2014 @ 16:46:
Heeft dat huisreglement enige waarde? Bij dit soort nauwe stemmingen blijven ze toch graag zitten.

Tsja als ze zouden doen wat ze met de mond belijden .. je hoort ze altijd over een kloof tussen burgers en politiek .. en dat het gebaseerd is op vertrouwen ... maar dat het zo lastig is om er wat aan te doen ..

tsja vertrouwen komt te voet en vertrekt te paard .. maar hier zouden ze bijvb eens een beginnetje kunnen maken. (net als Rutte niet meer serieus nemen met z'n 1000 euro belofte ... of hij heeft gelogen .. of hij kan nog geen dag vooruitzien .. beide zorgen er voor dat hij niet bepaald geschikt is als premier).

[3raser]

Cyphax schreef op woensdag 17 december 2014 @ 16:46:
[...]

Nee, maar waarom zou die kabinet vallen? Omdat een minister opstapt als ze haar zin niet krijgt? Is nog een dreigement ook... Van wie moet ze dat? Nee als we het daarmee moeten doen, dan heb ik eigenlijk net zo lief dat het maar wel valt, denk ik.

Helemaal mee eens. Ik zie haar al stampvoetend en schreeuwend staan bij Samsom, "jij zei dat iedereen zou meewerken!". Wat een onzin zeg, ontslag nemen omdat je plannetje in het water valt. Dan laat je je lekker kennen hoor. Bovendien is opstappen uit de tweede kamer lekker doorbetaald thuis zitten. Mensen die vrijwillig opstappen zouden sowieso geen cent moeten krijgen. Dat zou dit soort situaties waarschijnlijk wel voorkomen.

[Moortn]

3raser schreef op woensdag 17 december 2014 @ 16:52:
[...]

Helemaal mee eens. Ik zie haar al stampvoetend en schreeuwend staan bij Samsom, "jij zei dat iedereen zou meewerken!". Wat een onzin zeg, ontslag nemen omdat je plannetje in het water valt. Dan laat je je lekker kennen hoor. Bovendien is opstappen uit de tweede kamer lekker doorbetaald thuis zitten. Mensen die vrijwillig opstappen zouden sowieso geen cent moeten krijgen. Dat zou dit soort situaties waarschijnlijk wel voorkomen.

..en er voor zorgen dat ze gaan soliciteren terwijl ze nog in de TK zitten of, nog erger, als ze nog minister zijn.

[Helixes]

Moortn schreef op woensdag 17 december 2014 @ 16:51:
Ik vind het sowieso belachelijk dat zo iemand (hij is niet de enige) in de EK mag zitten.

Tja. Eerste kamerlid is een parttimebaan van 16 uur per week. De leden worden verondersteld een actief, maatschappelijke carriëre te hebben buiten die functie. Dit is wat je dan krijgt. En, op zich hoeft dat geen probleem te zijn - zolang de leden maar de discipline kunnen opbrengen belangenverstrengeling te voorkomen.

[3raser]

Moortn schreef op woensdag 17 december 2014 @ 16:54:
[...]

..en er voor zorgen dat ze gaan soliciteren terwijl ze nog in de TK zitten of, nog erger, als ze nog minister zijn.

Het gaat om uitzonderingen natuurlijk. Het wachtgeld ontnemen voor mensen die om een onnozele reden hun baan opzeggen lijkt me niet te leiden tot de situaties die jij noemt. Als ik als werkvolk vrijwillig ontslag neem zeg ik ook mijn recht op een uitkering op. Waarom zou dat voor tweede kamerleden anders moeten zijn?

[FunkyTrip]

joramoudenaarde schreef op woensdag 17 december 2014 @ 16:40:
Daarnaast is de bemoeizucht van Brussel m.b.t. nationale wetten ook een doorn in het oog van veel democraten in mijn ogen. De limieten van een stofzuiger, plastic tasjes, e.d.… dat kunnen landen zelf prima regelen.

Die bemoeizucht om deze zaakjes die telkens weer in het nieuws komen wordt door landen zelf aangedragen. Brussel wil zich helemaal niet bezig houden met plastic tasjes, maar de EU landen miepen er over en willen hun eigen regeltjes Europees geregeld zien. Als Brussel dan zou zeggen 'daar houden wij ons niet mee bezig, zoek dat zelf maar uit' dan juicht NL als er zo een onzinnig voorstel wordt tegengehouden, maar op het moment dat zo'n Europees geregeld iets ons voordeel zou opleveren klaagt de politiek weer steen en been dat zo'n regel alleen ons geld kost (omdat onze veiligheidseisen bijv. zo hoog liggen en we onszelf zo uit de markt prijzen, maar de goedkopere producten met minder veiligheid niet mogen weren ofzo)

[ Voor 28% gewijzigd door FunkyTrip op 17-12-2014 17:19 ]

[voske]

Het enkele opstappen van een minister betekent niet automatisch de val van het kabinet. Dat hebben we in 2005 al gezien toen Thom de Graaf een politieke nederlaag leed in de Eerste Kamer: http://www.parlement.com/id/vh8lnhrsk1yj/de_paascrisis

[3raser]

Kan iemand ook uitleggen hoe je 1 miljard kunt besparen door het werk van bepaalde artsen niet meer te vergoeden? Er is nog steeds zorg nodig. Is het niet door arts A dan wel door arts B. Als de overheid graag invloed wil hebben op de zorgkosten dan moeten ze de ziekenhuizen nationaliseren. Doe dit dan ook gelijk met de zorgverzekering en je hebt alles zelf in de hand.

[Bullet NL]

3raser schreef op woensdag 17 december 2014 @ 18:18:
Kan iemand ook uitleggen hoe je 1 miljard kunt besparen door het werk van bepaalde artsen niet meer te vergoeden? Er is nog steeds zorg nodig. Is het niet door arts A dan wel door arts B. Als de overheid graag invloed wil hebben op de zorgkosten dan moeten ze de ziekenhuizen nationaliseren. Doe dit dan ook gelijk met de zorgverzekering en je hebt alles zelf in de hand.

Is toch niet zo moeilijk?

Arts 1 / ziekenhuis 1 vraagt 1000 euro voor een ingreep.
Arts 2 / ziekenhuis 2 vraag 750 euro voor de zelfde ingreep.

Verzekerde C gaat uit gemak altijd naar Arts 1, maar kan worden gedwongen door zijn verzekeraar om naar Arts 2 te moeten i.v.m. onverklaarbare hogere kosten.

Als de situatie maar vaak genoeg plaats vind zal Arts 1 / Ziekenhuis 1 echt de prijzen wel verlagen.

Wat er voor zorgt dat de totale zorgkosten minder worden, iets wat dus de besparing geeft.

Vergeet niet, beide ziekenhuizen moeten de zelfde zorgkwaliteit leveren......

[evilution]

Zorgverzekeraars kunnen straks met de wet in de hand wurgcontracten afsluiten met zorgverleners (en gaan dat ook doen!). Arts B doet het voor minder geld dan arts A, als arts A nog werk wil hebben zal hij ook met de prijs mee omlaag moeten. De verzekeraar zal suggereren dat hij naar kwaliteit streeft, echter gaat het uitsluitend om winstmaximalisatie.

[Bullet NL]

evilution schreef op woensdag 17 december 2014 @ 18:29:
Zorgverzekeraars kunnen straks met de wet in de hand wurgcontracten afsluiten met zorgverleners (en gaan dat ook doen!). Arts B doet het voor minder geld dan arts A, als arts A nog werk wil hebben zal hij ook met de prijs mee omlaag moeten. De verzekeraar zal suggereren dat hij naar kwaliteit streeft, echter gaat het uitsluitend om winstmaximalisatie.

Neen, het gaat niet om winstmaximalisatie..... Das de poplaire gedachte er van onder een grote groep mensen.

Het gaat om het feit dat wij met zijn alleen steeds ouder worden en meer zorg nodig hebben. De kosten per persoon gaan steeds verder omhoog, naast het feit dat wij dit persoonlijk merken in de kosten van onze ziektekosten verzekering proberen ze ook aan de inkoopkant (voor de verzekeraars) aan kosten besparing te doen.

Ik vind de wet dus helemaal geen gek idee, echter moeten de verzekeraars wel terug naar de kern, besparingen realiseren is prima, maar men moet dan louter en alleen verzekeringen beheren, het geld wat wordt verdiend door deze bedrijven moet ook weer in de zorg worden gestoken.

[StM]

Bullet NL schreef op woensdag 17 december 2014 @ 18:29:
[...]


Is toch niet zo moeilijk?

Arts 1 / ziekenhuis 1 vraagt 1000 euro voor een ingreep.
Arts 2 / ziekenhuis 2 vraag 750 euro voor de zelfde ingreep.

Verzekerde C gaat uit gemak altijd naar Arts 1, maar kan worden gedwongen door zijn verzekeraar om naar Arts 2 te moeten i.v.m. onverklaarbare hogere kosten.

Als de situatie maar vaak genoeg plaats vind zal Arts 1 / Ziekenhuis 1 echt de prijzen wel verlagen.

Wat er voor zorgt dat de totale zorgkosten minder worden, iets wat dus de besparing geeft.

Vergeet niet, beide ziekenhuizen moeten de zelfde zorgkwaliteit leveren......

Dat is m.i. al onder de huidige situatie zo met dat ze slechts 75%* van het gemiddelde hoeven te vergoeden als je naar een arts gaat die je verzekering niet aanstaat. De enige conclusie die ik kan trekken is dat ze er op speculeren dat er in de nieuwe situatie toch nog altijd een kleine groep mensen naar de verkeerde arts zal gaan, bewust of onbewust, en de "besparing" is dan gewoon dat die mensen hun volledige zorgkosten zelf mogen gaan betalen.

Kan ook 80% zijn, ik weet het exacte percentage niet uit mijn hoofd.

[sanderb]

Ik ben toch wel heel benieuwd wat er gaat gebeuren als het kabinet dit overleefd.

Als we over een paar maanden een nieuwe Eerste Kamer hebben zitten, zijn de verhoudingen nog veel vervelender waarschijnlijk.
Nu hebben ze D66, CU en SGP nodig om aan een meerderheid te komen in de EK (51%). Het is dus al tricky genoeg zonder dat je dissidenten hebt met een eigen mening (...)

Als je de laatste peilingen als uitgangspunt zou nemen, zou dezelfde groep nog steeds net een meerderheid halen... (ipsos, 52%)
Het grote verschil is echter de verhoudingen daarbinnen.
Nu heeft D66 als een beste vinger in de pap, maar dan zouden ze veel meer gaan eisen.. SGP en CU zouden nog steeds nodig zijn..en dus alsnog hun feestje hebben.

Dan loop je dus ook nog eens een groot, en reëel, risico dat zelfs met die 5 de meerderheid niet gehaald wordt. Dan wordt het dus nog lastiger.
Of ze moeten toch met het CDA om de tafel....wat ik niet zie gebeuren.

Voor de bestuurbaarheid van het land zou ik het niet eens erg vinden als het kabinet nu wel valt.
Als dan iedereen eens stopt met dat strategische stemmen van de vorige keer, maken we misschien kans op een normale coalitie.. Met dan meteen een prettige verdeling in de EK, zodat die zich weer bezig kan houden met zijn primaire taak en verantwoordelijkheid.

[ManiacsHouse]

Helixes schreef op woensdag 17 december 2014 @ 16:38:
[...]


Over Roger van Boxtel: die had volgens het huisregelement van de Eerste kamer toch echt niet mogen stemmen in deze. Leden met een (schijn van) belangenverstrengeling worden gevraagd de zaal te verlaten voordat een debat of stemming plaatsvindt. Het Wetsvoorstel had het in dat geval trouwens niet gehaald

Kijk dat is de oplossing! Dadelijk roepen ze dat de stemming ongeldig was en er opnieuw gestemd moet worden. Dan naaien ze wel effe heel de bevolking in hun aars. Maar ja dat zal met de 'oplossing' waar men straks mee komt ook wel het geval zijn.

[D-e-n]

Bullet NL schreef op woensdag 17 december 2014 @ 18:29:
[...]
Is toch niet zo moeilijk?

Arts 1 / ziekenhuis 1 vraagt 1000 euro voor een ingreep.
Arts 2 / ziekenhuis 2 vraag 750 euro voor de zelfde ingreep.

Verzekerde C gaat uit gemak altijd naar Arts 1, maar kan worden gedwongen door zijn verzekeraar om naar Arts 2 te moeten i.v.m. onverklaarbare hogere kosten.

Als de situatie maar vaak genoeg plaats vind zal Arts 1 / Ziekenhuis 1 echt de prijzen wel verlagen.

Wat er voor zorgt dat de totale zorgkosten minder worden, iets wat dus de besparing geeft.

Vergeet niet, beide ziekenhuizen moeten de zelfde zorgkwaliteit leveren......

Je maakt dezelfde fout als Schippers en co: je doet alsof het een brood betreft. Het is wel wat complexer. Het is bijvoorbeeld de vraag of ziekenhuis 2 dezelfde kwaliteit levert. Wellicht is ziekenhuis 2 veel te moeilijk bereikbaar voor de partner van de zieke, om maar wat te noemen. Probleem is ook dat je van te voren nooit weet wanneer je ziekt wordt en wat je dan in zo'n geval nodig hebt.

Bullet NL schreef op woensdag 17 december 2014 @ 18:34:
[...]
Neen, het gaat niet om winstmaximalisatie..... Das de poplaire gedachte er van onder een grote groep mensen.

Natuurlijk gaat het daar om. Elk bedrijf zal zo min mogelijk proberen uit te geven.

Het gaat om het feit dat wij met zijn alleen steeds ouder worden en meer zorg nodig hebben.

Dat is an sich geen argument voor marktwerking. De voornaamste besparingen komen tot nu ook bijvoorbeeld uit het gewoonweg schrappen in het basispakket. En de grootste kostenpost (ouderenzorg) zat tot nu toe nog in de AWBZ.

[djengizz]

Bullet NL schreef op woensdag 17 december 2014 @ 18:29:
Vergeet niet, beide ziekenhuizen moeten de zelfde zorgkwaliteit leveren......

Moet dat zo zijn voor de toepassing van jouw voorbeeld of moet dat zo zijn in zijn algemeen?

Het concept is namelijk compleet onhaalbaar en zelfs ongewenst (denk aan specialistische ziekenhuizen, universitaire ziekenhuizen, regionale ziekenhuizen, etc).

Elk ziekenhuis dezelfde zorg aan kinderen als het Sophia? Elk arts evenveel verdienen als de profs in een UMC? Regionale ziekenhuizen waar mensen liever bevallen vanwege persoonlijkere behandeling?

[MSalters]

3raser schreef op woensdag 17 december 2014 @ 18:18:
Kan iemand ook uitleggen hoe je 1 miljard kunt besparen door het werk van bepaalde artsen niet meer te vergoeden?

Niet. De hele wet moet 1 miljard opleveren, dit specifieke punt ("artikel 13") hoeft maar 200 miljoen op te brengen. Dat is dus 1 euro per Nederlander per maand. Lijkt me realistisch.

Het grootste bezwaar tegen deze wet is overigens het detailnivo waarop de afspraken gemaakt mogen worden, namelijk per DBC code per instelling en dan ook nog met jaarmaxima. En de patient moet dan maar uitzoeken waar hij terecht kan. Ik zou het een stuk slimmer vinden als verzekeraars een app moeten hebben waarop je die code kunt invullen, samen met je psotcode, en waarop je dan instantaan de 3 dichbijzijndste ziekenhuizen te zien krijgt.

(Noodgevallen vallen overigens sowieso niet onder de nieuwe regeling, die blijven 100% overal en altijd vergoed)

[StM]

Wanneer is alleen iets een noodgeval? Een paar weken terug had ik een hele nare infectie bij mijn oog die ook het oog in en er achter is geslagen. Op donderdag kwam ik hiervoor bij de huisarts die me met antibiotica naar huis stuurde. Niet heel spannend, ook al zag het er niet heel goed uit. Vrijdag kwam ik terug en nog geen 2 uur later zat ik bij de oogarts. Daar is de beslissing gemaakt dat met een ander, zwaarder antibiotica het waarschijnlijk wel te redden moest zijn en mocht het verder verslechteren ik terug moest komen. Je mag raden wat er op zaterdag gebeurde Binnen een half uur ging ik door allerlei scans en verschillende bloed, kweek en lab onderzoeken omdat m'n oog op het spel stond en het inmiddels bezig was om het hoofd in te gaan. Een uur later later lag ik aan een infuus waar ik volgepompt ben met weet-ik-het-allemaal.

Ik zal je zeggen, in die 48 uur is het geen seconde in mij opgekomen of het wel vergoed zou gaan worden, ook al heb ik een polis die niet alles (en het is geen budget polis!) vergoed. En ik vrees dat het niet als noodgeval gezien zou worden. Het enige dat mij interesseerde op dat moment was dat ik mijn oog zou houden.

Dit is de situatie waar ik denk dat ze op hopen en waar die 200 miljoen vandaan moet komen. Mensen die gewoon zorg MOETEN hebben en echt zich niet druk kunnen gaan maken of het wel of niet vergoed gaat worden.

[defiant]

Helixes schreef op woensdag 17 december 2014 @ 16:38:
Over Roger van Boxtel: die had volgens het huisregelement van de Eerste kamer toch echt niet mogen stemmen in deze. Leden met een (schijn van) belangenverstrengeling worden gevraagd de zaal te verlaten voordat een debat of stemming plaatsvindt. Het Wetsvoorstel had het in dat geval trouwens niet gehaald

Ook al zijn senatoren niet fulltime met een functie bezig zou ik toch graag zijn dat ze meer afstand houden van eventuele belangen, zeker nu de 1e kamer steeds meer een politiek instituut is geworden.

StM schreef op woensdag 17 december 2014 @ 19:10:
Wanneer is alleen iets een noodgeval?

De gedachte achter deze hele zorghervorming is voor een gedeelte ook ideologisch, in de zin dat men ervan uitgaat dat burgers zelfstandig en volledig geïnformeerd bewuste en rationele keuzes zullen maken. Dat gaat misschien voor een gedeelte van de bevolking op, maar veel mensen ook niet. Met een beetje pech heb je straks ook mensen die zich gaan over verzekeren omdat ze bang zijn voor een gepeperde rekening. In alle gevallen profiteren de zorgverzekeraars.

[Ardana]

albino71 schreef op woensdag 17 december 2014 @ 13:41:
Het is op geen enkele wijze verdedigbaar dat er een dergelijk bedrag voor dat bedje moet worden betaald.

De zorgverzekeraar is dan de eerste waar ik aan denk. Die is klant bij de zorgverlener.

Wellicht dat ik niet goed gezocht heb, maar:
Bij een restitutiepolis mag je naar iedere arts, en wordt (meestal, helaas niet altijd) de nota 100% vergoed ter hoogte van het maximale in de wet/vastgelegde bedragen.
Bij een naturapolis wordt de nota 100% vergoed als je naar een gecontracteerde arts gaat en als je naar een niet gecontracteerde arts gaat wordt de nota gedeeltelijk vergoed.
Bij het huidige wetsvoorstel zou je bij deze nieuwe polisvorm geen vergoeding krijgen als je naar een gecontracteerde arts gaat.

Begrijp ik het zo goed?

En, als de zorg goedkoper moet (en kennelijk kan, anders zou dit wetsvoorstel echt enkel op lucht gebaseerd zijn), waarom worden die vastgestelde maximale bedragen dan niet verlaagd?

Mijn grootste probleem is dat je als klant/consument/verzekerde maar gewoon moet gokken met je gezondheid, kosten en gemak. Je kunt met geen mogelijkheid weten welke zorg je volgend jaar nodig gaat hebben, maar moet wel alvast kiezen. Dat is toch van de zotte? Totaal zonder informatie of zekerheid een (mogelijk zeer dure) gok nemen.

[cbr600f4i]

Tenzij het mantratekenen en zwemmen met dolfijnen al is aangepakt en ik daar niet aan mee hoef te betalen vind ik de vrije artsenkeuze iets wat standaard moet zijn. Als je dat verandert kan je alles wel veranderen. Over een aantal jaren gaan ze nog een stapje verder is de standaard geen vrije artsenkeuze en moet je extra betalen voor vrije artsenkeuze. Er zullen vast mensen zijn die niet zien gebeuren maar Hoogervorst had ons ook een belofte gedaan.. (Net als Kok met zijn kwartje.)

[Cobb]

Zorg wordt straks zo goed als 'ingekocht' door zorgverzekeraars, de goedkoopste gaan ze mee in zee. Je ziet met die DBC e.d. al een flinke verschuiving hiernaar toe. Kijk bijvoorbeeld naar de duur van een ziekenhuisverblijf na een keizersnede. Mijn vriendin lag in 2010 nog 3 (of 4) dagen in het ziekenhuis om hiervan bij te komen (na een prima zwangerschap) in 2012 na 8 maanden zeer pijnlijke zwangerschap en veel minder redzaam te zijn moest ze in de ochtend van de tweede dag al hetzelfde ziekenhuis verlaten. De arts begon eerst een verhaaltje dat het altijd al 2 dagen is geweest, toen wij 2010 aanhaalde. Krabbelde hij terug en kwamen de zorgverzekeraars om de hoek.

[Señor Sjon]

cbr600f4i schreef op donderdag 18 december 2014 @ 08:01:
Tenzij het mantratekenen en zwemmen met dolfijnen al is aangepakt en ik daar niet aan mee hoef te betalen vind ik de vrije artsenkeuze iets wat standaard moet zijn. Als je dat verandert kan je alles wel veranderen. Over een aantal jaren gaan ze nog een stapje verder is de standaard geen vrije artsenkeuze en moet je extra betalen voor vrije artsenkeuze. Er zullen vast mensen zijn die niet zien gebeuren maar Hoogervorst had ons ook een belofte gedaan.. (Net als Kok met zijn kwartje.)

Vergeet de astmakampen niet. Verbaas me elke keer als die weer langskomt in het zorgpakket. Daar heeft iemand goed zitten lobbyen.

Maar ik vind het wel frappant dat men er weer nachtwerk van maakt. Dat is echt een politiek iets, een soort war of attrition tot iemand ergens mee instemt.

[Delerium]

Het gaat dus allang niet meer over het wetsvoorstel maar over de onderlinge verhouding die al behoorlijk slecht was. Nu is er gewoon een winst-verlies rekening lopende en de VVD wil niets verliezen.

[ Voor 26% gewijzigd door Delerium op 18-12-2014 09:38 ]

[Cyphax]

Cobb schreef op donderdag 18 december 2014 @ 09:15:
Zorg wordt straks zo goed als 'ingekocht' door zorgverzekeraars, de goedkoopste gaan ze mee in zee.

En met het enorme aantal behandelingen dat dan ingekocht zou moeten worden kan ik me voorstellen dat ze dat moeten automatiseren. En dan heb je weer kans dat je behandeling in het ziekenhuis in de buurt een tientje duurder is dan bij een ziekenhuis 30km verderop. Nou hoeft dat geen ramp te zijn, als je zonder al teveel moeite die 30km kan overbruggen maar mijn voorkeur zou het hebben om die keuze zelf te houden, en niet dat je geforceerd wordt een eind verder te rijden alleen maar omwille van een arbitrair prijsverschil. Ik geloof eigenlijk niet dat er heel grote verschillen gaan zijn in de prijzen. Die artsen zijn ook niet gek.

Señor Sjon schreef op donderdag 18 december 2014 @ 09:36:
[...]

Maar ik vind het wel frappant dat men er weer nachtwerk van maakt. Dat is echt een politiek iets, een soort war of attrition tot iemand ergens mee instemt.

Ik dacht gisteren dat de VVD vrij duidelijk was met dat "ultimatum" van ze (ik zou erom moeten lachen als het niet zo triest was). Dat is verstreken, maar nu komt het ineens beter uit om dan misschien dat ultimatum toch maar te vergeten. Of hebben ze al een nieuw ultimatum gesteld?

[ Voor 25% gewijzigd door Cyphax op 18-12-2014 09:59 ]

[Krisp]

Cyphax schreef op donderdag 18 december 2014 @ 09:57:
[...]

Ik dacht gisteren dat de VVD vrij duidelijk was met dat "ultimatum" van ze (ik zou erom moeten lachen als het niet zo triest was). Dat is verstreken, maar nu komt het ineens beter uit om dan misschien dat ultimatum toch maar te vergeten. Of hebben ze al een nieuw ultimatum gesteld?

Ik zou die ultimatums niet te hard geloven, alleen al omdat ze vanuit de pers komen. Vaak ligt het verhaal net iets anders/genuanceerder. Over een paar maanden (het paasnummer van Elsevier, of een zaterdageditie van de Volkskrant) zul je waarschijnlijk een reconstructie kunnen lezen die ergens op slaat. Waarschijnlijk is er wel een ultimatum geweest, maar meer vanuit emotie op de eerste dag door Schippers.

Ik vraag me overigens of de vrije artsenkeuze er komt. Vrije keuze is een principieel punt, met een paar kleine aanpassingen kom je er niet. De 3 afwijkende stemmen zullen niet zomaar omdraaien, ook omdat ze niets te verliezen hebben.

Vraag is dan of het kabinet valt. De VVD kan wel de stekker eruit trekken, maar het is niet onwaarschijnlijk dat Rutte dan geen premier meer wordt. De PvdA zal het al helemaal niet willen. Hoe langer het duurt, hoe onwaarschijnlijker het wordt dat het kabinet valt. Ik denk dat ze het gewoon een jaar later gaan doen, met een nieuwe Eerste Kamer. Als dat al lukt.

[Señor Sjon]

Op zich heeft het kabinet ook weinig meer op de agenda staan, dus die zouden vanaf nu toch op de tent passen.

[3raser]

Bullet NL schreef op woensdag 17 december 2014 @ 18:29:
[...]

Is toch niet zo moeilijk?

Arts 1 / ziekenhuis 1 vraagt 1000 euro voor een ingreep.
Arts 2 / ziekenhuis 2 vraag 750 euro voor de zelfde ingreep.

Verzekerde C gaat uit gemak altijd naar Arts 1, maar kan worden gedwongen door zijn verzekeraar om naar Arts 2 te moeten i.v.m. onverklaarbare hogere kosten.

Als de situatie maar vaak genoeg plaats vind zal Arts 1 / Ziekenhuis 1 echt de prijzen wel verlagen.

Wat er voor zorgt dat de totale zorgkosten minder worden, iets wat dus de besparing geeft.

Vergeet niet, beide ziekenhuizen moeten de zelfde zorgkwaliteit leveren......

En de verzekerde mag het dan allemaal zelf maar uitzoeken? En als je per ongeluk verkeerd kiest dan mag je zelf voor de kosten opdraaien. Het wordt steeds mooier in de zorg. Nog even en men moet bang zijn om een ambulance te bellen.

Zoals ik al zei, nationaliseren. De overheid wil inspraak hebben in de kosten, dan hadden ze bij het ziekenfonds moeten blijven. Het mag duidelijk zijn dat een vrije marktwerking prijsverhogingen in de hand werkt. Vooral in de zorg, want daar heerst een angstcultuur. Mensen zijn bang om niet goed verzekerd te zijn of de verkeerde behandeling te krijgen. Dat werkt prima voor de portemonnee van verzekeraars.

Iets wat zo belangrijk is voor de bevolking en wat jaarlijks tientallen miljarden kost moet je niet overlaten aan een stel graaide geldverslinders. Wat mij betreft mag de rekenkamer zich vandaag nog gaan buigen over een eventuele nationalisatie. Het zal me niet verbazen als er miljarden bezuinigd kunnen worden waarvan minister Schippers alleen maar van kan dromen.

[Joosie200]

Wat ik zelf het meest aparte vind aan de situatie is dat Schippers niet van wijken wil weten dan wel haar verlies in de EK vertikt te accepteren. Leden van de EK hebben het volstrekte recht om zelfstandig een voorstel af te wijzen of te accepteren. Andere ministers overkwam een dergelijke situatie al eerder (nacht van Wiegel om iets van de VVD erbij te pakken) En dan ga je eisen van je coalitiepartner of zij het democratische proces even willen ondermijnen? Neem je verlies, terug naar de tekentafel en kom terug zodra je een voorstel hebt die in de EK wel op een meerderheid kan steunen. Na de PS verkiezingen rond mei nog eens indienen gaat waarschijnlijk beter werken want nieuwe EK is dan geïnstalleerd.

Sowieso snap ik niet waarom ze dat niet in eerste instantie zou doen. Zeker omdat er bij dit voorstel geen haast geboden is nu het ziet op polissen per 2016. Kortom waarom nu even voor kerstreces er doorheen jassen?

[Krisp]

Omdat wanneer je de wet per 1 januari 2016 wilt laten ingaan, zorgverzekeraars al op 1 april 2015 hun aanbestedingsprocedures bekend moeten maken. Om die nog enigszins de tijd te geven dat vorm te geven, moet je de wet nu ongeveer goedkeuren.

[Joosie200]

Krisp schreef op donderdag 18 december 2014 @ 10:46:
Omdat wanneer je de wet per 1 januari 2016 wilt laten ingaan, zorgverzekeraars al op 1 april 2015 hun aanbestedingsprocedures bekend moeten maken. Om die nog enigszins de tijd te geven dat vorm te geven, moet je de wet nu ongeveer goedkeuren.

Op die manier snap ik het beter. Maar dan nog vind ik het absurd met welke eenvoud een minister even het democratisch proces opzij zet ter faveure van eigen gewin. Het voorstel heeft het niet gehaald, das nooit leuk om onder ogen te moeten zien. Zeker niet wanneer je met zoveel partijen al afspraken had staan. Maar dan heb je er als minister gewoon enorm op verkeken. Zeker op een aantal afzwaaiende senatoren die zoiets hadden /care ongeacht wat ik stem tegen (/pun intended ) Dat moet je zien aankomen al dan niet door ingeving vanuit je coalitiepartner.

[emnich]

Joosie200 schreef op donderdag 18 december 2014 @ 10:57:
[...]


Op die manier snap ik het beter. Maar dan nog vind ik het absurd met welke eenvoud een minister even het democratisch proces opzij zet ter faveure van eigen gewin.

In het democratische proces (coalitie onderhandelingen) is afgesproken dat dit ingevoerd zou worden. Door dit te laten stranden in de EK wordt juist het democratische proces (zoals we dat in Nederland gewend zijn) opzij gezet.

Je moet kunnen vertrouwen op de gemaakte afspraken met je coalitiegenoten.

[Señor Sjon]

En dat zijn afspraken in de TK en niet de EK. Maar als Schippers dat persé nu wilde regelen, waarom niet al een halfjaar geleden de wet voor de eerste keer naar de EK? Dit gebeurt gewoon teveel dat men regels en wetten in stemming brengt vlak voordat ze in moeten gaan. Dat is gewoon slechte planning en dan moet je niet al stampvoetend door het Binnenhof stuiteren als iets niet je kant op valt.

[Joosie200]

emnich schreef op donderdag 18 december 2014 @ 11:10:
[...]

In het democratische proces (coalitie onderhandelingen) is afgesproken dat dit ingevoerd zou worden. Door dit te laten stranden in de EK wordt juist het democratische proces (zoals we dat in Nederland gewend zijn) opzij gezet.

Je moet kunnen vertrouwen op de gemaakte afspraken met je coalitiegenoten.

Helemaal niet mee eens. Dat ze het in de TK nu zo gewoontjes vinden om met een meerderheid het op een paar amendementen in de marge na door afspraken over en weer het eenvoudig erdoorheen loodsen is tot daar aan toe. Maar als kabinet en meerderheidscoalitie in de TK mag en kan je niet over jouw graf heen regeren in de EK. De EK is er nu bij uitstek om zonder het TK gekakel zelfstandig te besluiten of een wetsvoorstel wordt geaccepteerd of niet.

In de TK kan je dus wel vertrouwen op je coalitiegenoten, maar in de EK niet omdat daar nu net de meerderheid pas er is met behulp van de C3 aka constructieve partijen D66, CU en SGP. Verder is het naïef van beide kanten, bij de VVD om zo eenvoudig afzwaaiende senatoren te onderschatten en bij de PvdA om dit pas zo laat te onderkennen en de fractie in de TK als mede de minister voor te waarschuwen van "Let op, probleemloze doorgang gaat hem niet worden."

[sanderb]

Joosie200 schreef op donderdag 18 december 2014 @ 11:22:
[...]
In de TK kan je dus wel vertrouwen op je coalitiegenoten, maar in de EK niet omdat daar nu net de meerderheid pas er is met behulp van de C3 aka constructieve partijen D66, CU en SGP.

En daar draait deze 'crisis' nu net om.. Het heeft eigenlijk weinig met het wetsvoorstel zelf te maken..
Juist omdat er in de EK geen meerderheid is voor de coalitie is het van belang op zijn minst met zijn tweeën op 1 lijn te zitten.
SGP-senator Holdijk is nota bene ernstig ziek toch gekomen om maar te stemmen.
De meerderheid die ze hebben, inclusief D66,CU en SGP, is namelijk zo fragiel dat elke stem belangrijk is.

Het is een kwestie van vertrouwen en van elkaar op aan kunnen. Dat de PvdA zich intern zo laat verrassen is natuurlijk niet goed voor de relatie.
Het is bovendien de tweede keer dat Adri Duivesteijn dwars ligt.

[Joosie200]

sanderb schreef op donderdag 18 december 2014 @ 11:43:
[...]
SGP-senator Holdijk is nota bene ernstig ziek toch gekomen om maar te stemmen.

Het is bovendien de tweede keer dat Adri Duivesteijn dwars ligt.

Duivesteijn is met reden aan het afzwaaien want ongeneeslijk ziek en uitbehandeld. Dus hij zal geen derde keer meer dwars kunnen liggen

[Señor Sjon]

De vorige keer noem ik niet dwarsliggen, alleen maar media aandacht. Het plan is vrijwel ongewijzigd door de EK gegaan, terwijl hij de woningmarkt echt als portefeuille heeft, ook in Almere.

[Bonsaiboom]

Krisp schreef op donderdag 18 december 2014 @ 10:11:
[...]
Vraag is dan of het kabinet valt. De VVD kan wel de stekker eruit trekken, maar het is niet onwaarschijnlijk dat Rutte dan geen premier meer wordt. De PvdA zal het al helemaal niet willen. Hoe langer het duurt, hoe onwaarschijnlijker het wordt dat het kabinet valt. Ik denk dat ze het gewoon een jaar later gaan doen, met een nieuwe Eerste Kamer. Als dat al lukt.

Dit gaat natuurlijk allemaal om de politiek. VVD ruikt dat PvdA zwak is, en de PvdA wankelt al langer. VVD gaat dus zijn poot stijf houden en zal daarmee weer wat sterkte vinden. De PvdA heeft natuurlijk al een enorme interne crisis. Hun positie is daarmee eigenlijk vergelijkbaar met waar het CDA een tijdje terug in zat. Wel in de regering, slechte peilingen, en het ziet er naar uit dat bij nieuwe verkiezingen ze gemarginaliseerd worden. Echter, dat worden ze naar alle verwachtingen ook bij de volgende EK verkiezingen. VVD kan dit gaan gebruiken om zich te versterken naar aankomende verkiezingen.

PVV is nu groot in de peilingen, omdat het net als de SP een onvrede partij is. Ben je tegen, dan stem je SP/PVV.

Al met al, dit kabinet heeft gedaan wat het zichzelf heeft opgedragen - bezuinigen en Nederland financieel gezond maken. Dat de ideologische tegenstelling van VVD/PvdA het op een moment ging opbreken was ook wel duidelijk. VVD kan de PvdA nog even langer laten hangen en worstelen en wurgen met zijn eigen identiteit, maar ik verwacht niet dat dit kabinet de rit af gaat maken.

In de aanloop naar nieuwe verkiezingen is mijn verwachting dan dat SP groter wordt omdat het bij de PvdA onvredige stemmers weet te krijgen en zo ook bij de PVV, dat VVD weer terugveert naar een 30-tal zetels. Krijg je een uitslag met een blok op rechts, een blok op links, waarbij rechts een regering vormt met CDA/D66 erbij en een of twee andere partijen die hun speerpunten voor elkaar krijgen.

VVD heeft echt in dit spel de sterkste kaarten in hand, en heeft het meest te winnen bij vervroegde TK verkiezingen. Als ze de PvdA met dit gerommel nog veel langer als coalitiepartner houden, dan verwacht ik dat ook de VVD daar hard op afgestraft gaat worden door hun eigen achterban. Ik bedoel dat niet per sé de sterkste in dat ze meer zetels zouden hebben na verkiezingen dan nu, maar wel dat ze daarna bij uitstek de partij zullen zijn die het beleid kan gaan vormgeven in de komende kabinetsperiode.

[Krisp]

Helemaal waar. Je laat echter één aspect buiten beschouwing: in hoeverre zijn de betreffende eerstekamerleden nog gebonden aan de partij? Als zij het beter achten dat de coalitie valt (Ter Horst heeft dit negatief beantwoord overigens) dan kan de VVD niets bereiken, hoewel ze vanuit het machtsdenken een betere positie hebben.

[sanderb]

Bonsaiboom schreef op donderdag 18 december 2014 @ 12:05:
[...]
VVD heeft echt in dit spel de sterkste kaarten in hand, en heeft het meest te winnen bij vervroegde TK verkiezingen. Als ze de PvdA met dit gerommel nog veel langer als coalitiepartner houden, dan verwacht ik dat ook de VVD daar hard op afgestraft gaat worden door hun eigen achterban. Ik bedoel dat niet per sé de sterkste in dat ze meer zetels zouden hebben na verkiezingen dan nu, maar wel dat ze daarna bij uitstek de partij zullen zijn die het beleid kan gaan vormgeven in de komende kabinetsperiode.

Ik denk dat daar binnen de VVD de meningen zelfs over verdeeld zijn.
Eens dat ze waarschijnlijk de grootste worden, maar bij een val nu zou het dus 2 keer achter elkaar een kabinet Rutte zijn dat het niet uithoudt met zijn coalitiepartner.

Het ziet er ook niet naar uit dat het bij nieuwe verkiezingen makkelijker wordt om een (logische) coalitie te vormen die kan rekenen op een meerderheid.

Laten we eerst maar eens maart 2015 afwachten..
Afhankelijk wat daar als uitslag uitkomt en we de nieuwe verdeling is de EK weten kan het spelletje wel eens heel anders gespeeld gaan worden.

[Señor Sjon]

Ik denk overigens dat er ook een hele hoop mensen zich niet meer herkennen in de VVD (waaronder ik). Fool me once, shame on you. Fool me twice, shame on me.

Oftewel, Rutte heeft geen enkele verkiezingsbelofte waar kunnen maken en heeft volgens VVDers PVDA beleid gevoerd (en vv natuurlijk). Dat ze voor 1.1 miljard (was 642m) tekenen bij het kruisje voedt de onderbuik ook van mensen. Wéér een kabinetscrisis over zoiets is het veel mensen ook niet waard. Wat mij betreft zijn ze vier jaar tot elkaar veroordeeld in welke samenstelling dan ook. Niet elke crisis opnieuw verkiezingen.

Overigens verliest de brekende partij steevast de verkiezingen, dus PvdA is ook niet heel handig bezig.

[D-e-n]

De PvdA had moeten breken in de 2e kamer. Dat is de fout die ze gemaakt hebben. Dit is namelijk wel hét punt om op te breken.

[Señor Sjon]

Ik had dat eerder bij de pensioenen verwacht eigenlijk.

[Krisp]

Ik ben blij dat die erdoor is, want dat is nu net wel een verbetering voor jongeren.

[ph4ge]

Krisp schreef op donderdag 18 december 2014 @ 12:45:
Ik ben blij dat die erdoor is, want dat is nu net wel een verbetering voor jongeren.

Wait, ik mag tot mn 72e werken, wat een verbetering. In België leggen ze heel het land plat voor 67 jaar, hier wordt 70+ er stilletjes doorheen geloosd.

Semi on topic: Laat mij een verhaal vertellen uit mijn eigen leven. Bij een kennis van mij is een paar maanden geleden longkanker geconstateerd. Zeer ver gevorderd, de kerst halen zou al lastig worden. Er was weinig aan te doen behalve pijnbestrijding. Totdat uit nader onderzoek bleek dat het eigenlijk om een vorm van borstkanker gaat, vreemd genoeg want ze heeft over heel haar lichaam uitzaaien behalve in haar borsten. Ik ben geen expert verder, maar het komt er op neer dat ze borstkanker in de longen heeft gekregen, daar zijn wereldwijd 3 andere gevallen van bekend. Het goede nieuws is echter dat deze vorm van kanker beter te behandelen is. Ze zou het niet overleven, maar een jaar of misschien zelfs langer zat er in. De dokters waren het er over eens dat ze zo snel mogelijk deze behandeling voor borstkanker moest krijgen. Maar toen kwam de verzekering, die wilde een borstkankermedicijn niet vergoeden omdat het niet in de borst maar in dr longen zat. Die beslissing liet een paar weken op zich wachten, en bezwaar tegen die beslissing duurt 12 weken. Dan zou ze er dus waarschijnlijk niet meer zijn. De verzekeraar was nergens toe bereid, geen spoed en geen coulance, ze zou een onnodig pijnlijke en snelle dood sterven. Uiteindelijk heeft de dokter zijn carrière op het spel gezet en per abuis het medicijn toegediend en het lijkt aan te slaan. Er zijn contacten gelegd met diverse media, maar dat wordt pas bekend na het overlijden.

Dit zijn machtige ondemocratisch en bureaucratische clubs die over leven en dood beslissen. Elke stap die ze meer macht geeft is een stap in de verkeerde richting. Ik ben het nog nooit zo eens geweest met de PvdA en het verbaast mij enorm dat de media zich vooral opwinden over de PvdA en niet over het potentieel rampzalige plan waar ze een stokje voor hebben gestoken.

Ik snap ook gewoon niet hoe dit een bezuiniging gaat worden. Omdat mensen minder te kiezen hebben komt er meer concurrentie? En waarom hebben ze in andere landen hun zorg veel goedkoper en beter geregeld en heb je daar deze keuze wel gewoon? Laten we wel wezen, ik ben behoorlijk rechts in het economisch denken, de overheid moet in zn hok, maar als het om zorg aan komt wil men gewoon snel en goed geholpen worden. De mens is niet bezig met waar hij een euro kan besparen en dat moet je ook helemaal niet willen, je hebt als zieke wel iets anders aan je hoofd. Dit systeem is door en door rot door de zogenaamde concurrentie en deze stap zou dat alleen maar erger maken.

Niet gedacht dat ik het ooit zou zeggen, maar: Go PvdA! Hadden ze op oa de pensioenen en de (huur) huizenmarkt ook maar hun rug recht gehouden.

[Bonsaiboom]

Het idee achter de beperkingen is dat je efficiëntievoordeel haalt doordat ziekenhuizen zich gaan specialiseren. Dus als heb je ziekenhuis A dat zich specialiseert in bijvoorbeeld alles wat met huid te maken heeft en ziekenhuis B dat zich specialiseert in alles dat met je maagdarm stelsel te maken heeft.

Dat zou betekenen dat A dus efficienter is in behandelingen van de huid (snellere, vaker juiste diagnose, minder terugkomen, etc etc etc) en B voor maagdarm. Als je dan voor huid naar B gaat, ben je dus relatief dure, minder effectieve behandelingen aan het opzoeken.

Daar kan ik me inderdaad in vinden. Alleen, het meten van efficiëntie en effectiviteit van ziekenhuizen lijkt mij een klus op zich, en zullen verzekeraars gewoon kijken naar wie het het goedkoopste aanbiedt. En diegene die het dan het goedkoopste aanbieden, die krijgen het contract, waardoor je waarschijnlijk krijgt dat de goedkopere aanbieders het eerder slechter zullen doen dan de duurdere.

Daarmee zie je ook meteen de tegenstelling tussen VVD en PvdA in deze. VVD zegt dat de mensen zo betaalbaardere en betere zorg krijgen, terwijl PvdA denkt dat het marktdenken hier de zorg nog verder gaat ver****en.

Ik ben het hierin overigens met PvdA en met de algemene stemming hier eens. Laat lekker die vrije artsenkeuze zoals hij nu is, en bekijk hoe je dat efficiëntie- en specialisatiedenken op een andere manier in de zorgverzekering kan krijgen.

[ph4ge]

Bonsaiboom schreef op donderdag 18 december 2014 @ 13:17:
Het idee achter de beperkingen is dat je efficiëntievoordeel haalt doordat ziekenhuizen zich gaan specialiseren. Dus als heb je ziekenhuis A dat zich specialiseert in bijvoorbeeld alles wat met huid te maken heeft en ziekenhuis B dat zich specialiseert in alles dat met je maagdarm stelsel te maken heeft.

Dat zou betekenen dat A dus efficienter is in behandelingen van de huid (snellere, vaker juiste diagnose, minder terugkomen, etc etc etc) en B voor maagdarm. Als je dan voor huid naar B gaat, ben je dus relatief dure, minder effectieve behandelingen aan het opzoeken.

Daar kan ik me inderdaad in vinden. Alleen, het meten van efficiëntie en effectiviteit van ziekenhuizen lijkt mij een klus op zich, en zullen verzekeraars gewoon kijken naar wie het het goedkoopste aanbiedt. En diegene die het dan het goedkoopste aanbieden, die krijgen het contract, waardoor je waarschijnlijk krijgt dat de goedkopere aanbieders het eerder slechter zullen doen dan de duurdere.

Het vreemde is dat ik dan juist ervaren heb dat je met een naturapolis dan weer juist niet naar het oogziekenhuis kan als je wat aan je ogen hebt en toen ik naar het buitenland ging mocht ik eigenlijk ook niet naar het havenziekenhuis voor mijn vaccinaties etc, maar dat regelde mijn werkgever uiteindelijk. Terwijl dat juist gespecialiseerde ziekenhuizen zijn.

Ik zie dat niet gebeuren, ik denk eerder dat je budget ziekenhuizen krijgt ipv betere ziekenhuizen.

[Moortn]

Bij niet vaak voorkomende ziektes of zware operaties vind ik het een goed idee om dit niet door alle ziekenhuizen te laten uitvoeren. Als ze vervolgens gaan beslissen dat er per provincie 1 ziekenhuis een blindedarm operatie mag uitvoeren gaat het denk ik snel de verkeerde kant op. De kosten voor het vervoeren van mensen (bijv. ouderen die niet met eigen vervoer of taxi kunnen) per ambulance zijn niet gering en imo kan je kwetsbare mensen dat niet aandoen.

[sanderb]

ph4ge schreef op donderdag 18 december 2014 @ 13:41:
[...]
Ik zie dat niet gebeuren, ik denk eerder dat je budget ziekenhuizen krijgt ipv betere ziekenhuizen.

Stiekem zijn we gewoon terug aan het gaan naar het systeem wat we hiervoor hadden...
Over een paar jaar bedenken ze (eindelijk):
- dat iedereen een basisverzekering heeft
- dat die premie verrekend is in de belastingen en uitkeringen.
- Dat aanvullend verzekeren via een pariculiere zorgverzekeraar kan.
- Dat die zorgverzekeraar vrij is om voorwaarden te stellen aan die geboden (aanvullende!) zorg

Het probleem is dat we allemaal graag die premies zo laag mogelijk houden, maar dat er wel maximale zorg geboden moet worden.En we hebben allemaal evenveel recht op dezelfde zorg.
En dat is dus gewoon onbetaalbaar gebleken.

[Cobb]

Dan heb je dus een (basis) premie naargelang je inkomen, bedoel je dat?

[Witte]

Het hele voorstel is een lapmiddel om de schade te repareren die de privatisering van de zorg met zich mee heeft gebracht.

[anandus]

sanderb schreef op donderdag 18 december 2014 @ 13:55:
[...]
- dat die premie verrekend is in de belastingen en uitkeringen.

Ik denk niet dat dit nog gaat gebeuren.

Aan het begin van de kabinetsperiode was er nog een gedoe over de inkomensafhankelijke zorgpremie, en een van de grootste kritiekpunten was juist dat men niet zag zitten dat het ('onzichtbaar') door de belastingdienst van het salaris afgetrokken werd.

Volgens mij is het een eenrichtingsweg die we ingeslagen zijn hoe premies betaald worden.

[Moortn]

Stiekem snap ik ook niet waarom de overheid bij zoiets belangrijks (en bovendien de grootste kostenpost) de touwtjes zo uit handen geeft. Regel het lekker zelf via de belastingen dat iedereen beroep kan doen op goede gezondheidszorg.

[Delerium]

Bonsaiboom schreef op donderdag 18 december 2014 @ 13:17:
Het idee achter de beperkingen is dat je efficiëntievoordeel haalt doordat ziekenhuizen zich gaan specialiseren. Dus als heb je ziekenhuis A dat zich specialiseert in bijvoorbeeld alles wat met huid te maken heeft en ziekenhuis B dat zich specialiseert in alles dat met je maagdarm stelsel te maken heeft.

En ook hierbij geld dat ziekenhuizen dat verhaal ook zelf hebben kunnen verzinnen.

Ik ben het hierin overigens met PvdA en met de algemene stemming hier eens. Laat lekker die vrije artsenkeuze zoals hij nu is, en bekijk hoe je dat efficiëntie- en specialisatiedenken op een andere manier in de zorgverzekering kan krijgen.

Mee eens. Ikzelf denk dat al die hobby-nieuwbouwprojecten eens bekeken moeten worden.

[Señor Sjon]

anandus schreef op donderdag 18 december 2014 @ 14:05:
[...]
Ik denk niet dat dit nog gaat gebeuren.

Aan het begin van de kabinetsperiode was er nog een gedoe over de inkomensafhankelijke zorgpremie, en een van de grootste kritiekpunten was juist dat men niet zag zitten dat het ('onzichtbaar') door de belastingdienst van het salaris afgetrokken werd.

Volgens mij is het een eenrichtingsweg die we ingeslagen zijn hoe premies betaald worden.

Die inkomensafhankelijke premie kwam erbij naast de huidige premie en had een bijzonder groot effect op 1-3x modaal. Dat in combinatie met een aantal andere maatregelen die nu wel doorgegaan zijn had dat een perfect storm tot gevolg voor die inkomensgroepen. Laat daar nou veel werkenden onder vallen en de ophef was vrij groot, vooral met de 1.000 euro van Rutte nog geen maand eerder.

[Joosie200]

http://www.rtlnieuws.nl/n...-weigeren-deal-te-sluiten

[Cyphax]

Marijke Linthorst, Guusje ter Horst en Adri Duivesteijn vinden dat het kabinet nieuwe voorstellen aan het hele parlement moet voorleggen en niet aan hen drieën.

"De drie zijn absoluut niet van plan vooraf een deal maken. Want, zo zeggen ze: het gaat niet alleen om onze drie tegenstemmen. Nog 35 andere senatoren hebben tegengestemd", zegt Frits Wester.

Ze laten zich niet gekmaken.

Ik vraag me dan wel af hoe men dat ziet als voortgang die geboekt zou zijn.

[ Voor 12% gewijzigd door Cyphax op 18-12-2014 14:29 ]

[Kapotlood]

Goede reactie van de 3 "dissidenten". Je kan niet 3 senatoren paaien met voorstellen en de rest in onweet laten.

[Delerium]

Hierlijk inderdaad de kranten:

een oplossing voor het conflict tussen VVD en PvdA lijkt daardoor verder weg dan ooit. De afgelopen dagen heeft de VVD aangestuurd op een compromis met de drie dissidenten en heeft de top van de PvdA uit alle macht geprobeerd de drie alsnog overstag te laten gaan. Nu die route lijkt dood te lopen, is de vraag of een andere uitweg nog mogelijk is.

http://www.volkskrant.nl/...a3813996/?akamaiType=FREE

De crisis rond het wegstemmen van de zorgplannen van minister Schippers (Volksgezondheid) lijkt vandaag toch te worden bezworen. Hoofdrolspelers zijn rond het middaguur opvallend positief gestemd over een oplossing. Daarvoor komen extra plannen om de positie van klanten ten opzichte van zorgverzekeraars te versterken, zeggen ingewijden.

http://www.telegraaf.nl/b...oei_voor_coalitie___.html

De Volkskrant versus Telegraaf. Ik vraag mij af en toe af in welk land ik woon.

[Cyphax]

joramoudenaarde schreef op donderdag 18 december 2014 @ 14:29:
Goede reactie van de 3 "dissidenten". Je kan niet 3 senatoren paaien met voorstellen en de rest in onweet laten.

Toch proberen ze dat blijkbaar. Alles op alles om die wet er toch door te krijgen ipv het democratisch proces z'n beloop te laten. Ik blijf vinden dat wat VVD hier allemaal uitvreet een aanfluiting is: niet zoals het hoort, en dat ze zich daar zo boos over maken en doen alsof PvdA zich niet aan afspraken houdt is vrij schandalig. Ik heb nog niet eerder het gevoel gehad dat ik het kabinet het liefst zag vallen (dat is weleens anders geweest, zoals met die gedoogconstructie) maar ik wil eigenlijk gewoon het liefst van heel die VVD af.

[Joosie200]

Delerium schreef op donderdag 18 december 2014 @ 14:29:
Hierlijk inderdaad de kranten:


[...]

http://www.volkskrant.nl/...a3813996/?akamaiType=FREE


[...]

http://www.telegraaf.nl/b...oei_voor_coalitie___.html

De Volkskrant versus Telegraaf. Ik vraag mij af en toe af in welk land ik woon.

http://webcache.googleuse...&cd=5&hl=nl&ct=clnk&gl=nl

Toch een blunder van RTL Nieuws?

[Kapotlood]

Toch leuk dat zowel Samson als Rutte én Schippers, alle drie telkens melding lijken te maken dat er vooruitgang te zien is en dat een oplossing wel eens dichterbij lijkt te komen. Nu verwacht ik van politici tegenwoordig weinig anders meer dan gedraai en gelieg, maar dit is toch wel frappant.

En ik vind 't ook redelijk schofterig dat ze alle druk en hoop op deze 3 nee-stemmers gooien, terwijl er inderdaad een méérderheid is wat tegen heeft gestemd. Zijn ze bang dat ze die andere 35 nee-stemmers sowieso niet mee kunnen krijgen? Of zijn ze bang dat ze op hun plaat gaan? Of zijn ze bang dat ze de democratie moeten laten winnen (het is ten slotte gewoon een democratische stemming geweest in mijn ogen)? Het hele verhaal wordt hoe langer hoe treuriger.

Persoonlijk zou ik nieuwe verkiezingen niet erg vinden. Kabinet Rutte heeft zeker een hoop knopen doorgehakt, iets wat de vorige kabinetten nooit gedruft lijkten te hebben. Maar hij is ook één van de MP's geweest die de meeste afspraken geschonden heeft en soms gewoon glashard zit te liegen terwijl iedereen 't door heeft. Maar dit toneelspelletje over de zorg, waar gewoon netjes en fatsoenlijk over gestemd is, spreekt boekdelen over hoe ver de democratie daar te zoeken is in mijn ogen. En Rutte is ook gewoon een bijzonder slechte minister in de breedste zin van het woord. Een, in mijn ogen, nogal slappe hap als het aankomt op z'n rug recht houden richting Rusland (MH17), Griekenland (miljardenschuld), Brussel (bijdrages, naheffing e.d.) etc.

Trouwens;
Misschien was het in het begin zo dat de 3 PvdA nee-stemmers eerst nee stemden omdat ze tóch niet meer op de kieslijst van volgend jaar stonden. Maar ik krijg de indruk dat ze, nu er nee gestemd is, zich meer en meer bewust worden van de grote deugd die ze de burger hier mee doen. En dat ze, dankzij dat nieuwe inzicht, ook niet (meer) zomaar in een hoekje laten praten met mooie voorstellen specificiek voor hun drieën. Dat vind ik dan wel weer mooi

[ Voor 22% gewijzigd door Kapotlood op 18-12-2014 14:41 ]

[ManiacsHouse]

joramoudenaarde schreef op donderdag 18 december 2014 @ 14:35:
Toch leuk dat zowel Samson als Rutte én Schippers, alle drie telkens melding lijken te maken dat er vooruitgang te zien is en dat een oplossing wel eens dichterbij lijkt te komen. Nu verwacht ik van politici tegenwoordig weinig anders meer dan gedraai en gelieg, maar dit is toch wel frappant.

En ik vind 't ook redelijk schofterig dat ze alle druk en hoop op deze 3 nee-stemmers gooien, terwijl er inderdaad een méérderheid is wat tegen heeft gestemd. Zijn ze bang dat ze die andere 35 nee-stemmers sowieso niet mee kunnen krijgen? Of zijn ze bang dat ze op hun plaat gaan? Of zijn ze bang dat ze de democratie moeten laten winnen (het is ten slotte gewoon een democratische stemming geweest in mijn ogen)? Het hele verhaal wordt hoe langer hoe treuriger.

Persoonlijk zou ik nieuwe verkiezingen niet erg vinden. Kabinet Rutte heeft zeker een hoop knopen doorgehakt, iets wat de vorige kabinetten nooit gedruft lijkten te hebben. Maar hij is ook één van de MP's geweest die de meeste afspraken geschonden heeft en soms gewoon glashard zit te liegen terwijl iedereen 't door heeft. Maar dit toneelspelletje over de zorg, waar gewoon netjes en fatsoenlijk over gestemd is, spreekt boekdelen over hoe ver de democratie daar te zoeken is in mijn ogen.

Trouwens;
Misschien was het in het begin zo dat de 3 PvdA nee-stemmers eerst nee stemden omdat ze tóch niet meer op de kieslijst van volgend jaar stonden. Maar ik krijg de indruk dat ze, nu er nee gestemd is, zich meer en meer bewust worden van de grote deugd die ze de burger hier mee doen. En dat ze, dankzij dat nieuwe inzicht, ook niet (meer) zomaar in een hoekje laten praten met mooie voorstellen specificiek voor hun drieën. Dat vind ik dan wel weer mooi

Daar zeg je zo wat. Dit kabinet neemt gewoon heel duidelijk een loopje met de democratie. De boel is weggestemd met meerderheid en volgens een democratisch principe. Dit lijkt waarachtig wel een dictatuur een geen democratie. Voor de bühne net doen alsof er gestemd kan worden en als ze dan hun zin niet krijgen de boel dusdanig verdraaien dat ze wel hun zin krijgen. Wtf...
(zelfde als we zagen bij bijvoorbeeld Donner met de paspoorten, daar kon ook ineens van alles geregeld worden binnen no-time want ongunstig voor de gevestigde orde...)

Feit blijft dat ze gewoon weer opnieuw hier over moeten stemmen als de zaak weer door de 2de kamer is gegaan (toch?). Lijkt mij niet dat ze nu met rare afspraken of constructies alsnog dit er doorheen kunnen drukken. Als ze zoiets wel doen dan hebben we genoeg redenen als volk om de boel daar uit de kamer te schoppen letterlijk en figuurlijk.

[ Voor 3% gewijzigd door ManiacsHouse op 18-12-2014 14:45 ]

[Kapotlood]

Precies… ik vind niet dat je in een democratie bij een "nee", net zolang opnieuw moet gaan stemmen tot het een "ja" wordt. Het is heel simpel, nee is nee. Wil je dat de wet er toch door komt? Kom dan voor de héle eerste kamer (voor alle senatoren) met een aanpassing of alternatief. Maar de manier waarop het nu gaat is alsof ze simpelweg geen "democratische nee" willen accepteren. En dat is vérre van democratisch in mijn ogen.

[ManiacsHouse]

joramoudenaarde schreef op donderdag 18 december 2014 @ 14:46:
Precies… ik vind niet dat je in een democratie bij een "nee", net zolang opnieuw moet gaan stemmen tot het een "ja" wordt. Het is heel simpel, nee is nee. Wil je dat de wet er toch door komt? Kom dan voor de héle eerste kamer (voor alle senatoren) met een aanpassing of alternatief. Maar de manier waarop het nu gaat is alsof ze simpelweg geen "democratische nee" willen accepteren. En dat is vérre van democratisch in mijn ogen.

En dat is het punt waar het hier eigenlijk om draait. Dat de boel is afgeschoten tsja dat krijg je in een democratie. Maar dat men nu eigenlijk simpelweg de wil van het volk negeert... Gatverdamme die Rutte met zijn club is niks waard. Bah. Heel duidelijk dat ze totaal gewoon schijt hebben aan de stemmers (waar die ook op gestemd hebben).

[Bonsaiboom]

joramoudenaarde schreef op donderdag 18 december 2014 @ 14:35:
En ik vind 't ook redelijk schofterig dat ze alle druk en hoop op deze 3 nee-stemmers gooien, terwijl er inderdaad een méérderheid is wat tegen heeft gestemd. Zijn ze bang dat ze die andere 35 nee-stemmers sowieso niet mee kunnen krijgen? Of zijn ze bang dat ze op hun plaat gaan? Of zijn ze bang dat ze de democratie moeten laten winnen (het is ten slotte gewoon een democratische stemming geweest in mijn ogen)? Het hele verhaal wordt hoe langer hoe treuriger.

Vergelijkbaar als met de tweede kamer. De andere nee-stemmers hoorden allemaal bij oppositiepartijen. Het heeft weinig zin om die proberen te overtuigen. Ze hebben eerst geprobeerd andere nee-stemmers tegemoet te komen, en dat zijn ja-stemmers geworden (in theorie, want ik weet niet of ze anders voor of tegen hadden gestemd) namelijk de constructieve 3.

Met dit kabinet is er gewoonweg meer politiek in de eerste kamer gekomen. Dat zijn we niet gewend, maar dan hoef je ook niet schijnheilig te zitten om dat er nog andere nee-stemmers zijn. Je ziet de VVD toch ook niet proberen de SP te overtuigen in de tweede kamer om voor hun voorstellen te stemmen?

Dat die aandacht nu alleen naar die 3 gaan is alleen maar logisch. Proberen het zo aan te passen dat zij tevreden zijn, en dan voorleggen aan de gehele EK. Aan dat laatste punt kunnen ze niet voorbij gaan, want heel de EK heeft gestemd voor de wet zoals hij is voorgelegd. Verander je een punt, dan wordt het volledig opnieuw stemmen. Je mag hopen dat Schippers wel weet waar de andere senatoren staan mbt dit punt.

Wel kans van dat meer senatoren zich overigens gesterkt voelen door de discussie die er nu komt, zoals hierboven ook beschreven.

[Kapotlood]

Dat is 't 'm ook een beetje. Het is leuk dat ze nu éérst deze 3 proberen te paaien voordat ze het verhaaltje opnieuw voorleggen aan de rest, maar dan weet je dat zo'n wet er op een nogal slinkse manier doorheen wordt gepushed. Want je hebt dan al een belangrijk deel (de 3 die het verschil maakten) van de nee-stemmers gewonnen.

Maar met wat deze 3 nu zelf aangeven, wat ik gelukkig erg kan respecteren, is dat ze niet 3 mensen, maar direct 38 nee-stemmers moeten paaien. Niks geen achterdeurtjespolitiek, maar gewoon open en bloot een nieuw/aangepast plan in één keer aan alle 73 stemmers voorleggen. Zoals het ook hoort in een politiek als je 't mij vraagt.

Ik hoop trouwens dat je gelijk hebt Bonsaiboom, en dat de twijfelaars die nu ja hebben gestemd, zich gesterkt voelen door de discussie, en dat deze wet er in huidige vorm nóóit doorheen komt.

[Bonsaiboom]

Ik zie echt niet in wat er mis is met deze 3 mensen nu proberen gelukkig te stemmen met wat aanpassingen, en daarna snel met de andere 33 ja-stemmers te kijken of dat die ook nog tevreden zijn met wat er dan voorgelegd wordt. Als je het niet terecht vindt dat zo'n wet met 50% + 1 stem aangenomen kan worden, moet er gepleit worden voor aanpassing van het politiek stelsel. Natuurlijk kost kantjeboord een wet erdoorheen slepen ook wat politiek kapitaal.

Als dit soort zaken weer helemaal terug naar de tekentafel zouden moeten, wordt de politiek nog trager dan hij nu al is.

[MSalters]

Als de EK politiek wil stemmen, volgens partijlijnen, dan moeten ze het coalitie-akkoord gewoon volgen. Als de EK simpelweg zou toetsen of wetten in lijn met de grondwet zijn, redelijk en doelmatig, dan zouden ze niet volgens partijlijnen stemmen Het hele feit dat we nu "3 dissidenten" hebben komt mede omdat CDA, PVV en SP unaniem tegen hebben gestemd. En het wil er bij mij niet in dat al die senatoren nu tegen dit plan waren - die zijn simpelweg tegen het kabinet.

De consequentie van dit politieke gedrag hoort ook te zijn dat de EK opstapt als ze de val van van een kabinet veroorzaken. Het is niet zinnig om nu de TK te vervangen terwijl de EK breekt. En ja, met het Nederlandse systeem zou dat ook nieuwe verkiezingen voor PS inhouden. Dat lijkt me niet eens een bezwaar.

[sanderb]

De Eerste Kamer kan helemaal geen wijzigingen aan een wetsvoordeel laten doen.
Het voorstel in de huidige vorm is netjes democratisch door de Tweede kamer aangenomen. Dat is waar je volksvertegenwoordigers zitten. De EK heeft niet de taak om als stem van het volk te dienen!

Ze kunnen dus niet anders dan die 3 proberen te overtuigen.
Het feit dat er nu geroepen wordt dat het terug moet naar de Tweede Kamer is omdat er blijkbaar met de beperkte speelruimte die er wel is, geen akkoord van de 3 dissidenten kan worden gevonden.

Als er daadwerkelijk wijzigingen moeten worden doorgevoerd, dan kan het inderdaad niet anders dan dat er een nieuw wetsvoorstel ingediend wordt. Dan moet je wel de hele molen door.
En in dit geval betekent dat:
- akkoord binnen de coalitie
- akkoord van de C4
- stemmen in TK
- door naar de EK, en hopen dat er dit keer niemand moeilijk doet.

[Bonsaiboom]

In dit geval mijn excuses. Ik dacht dat er nog meer ruimte bij de EK was dan er was.

[Señor Sjon]

MSalters schreef op donderdag 18 december 2014 @ 15:13:
Als de EK politiek wil stemmen, volgens partijlijnen, dan moeten ze het coalitie-akkoord gewoon volgen. Als de EK simpelweg zou toetsen of wetten in lijn met de grondwet zijn, redelijk en doelmatig, dan zouden ze niet volgens partijlijnen stemmen Het hele feit dat we nu "3 dissidenten" hebben komt mede omdat CDA, PVV en SP unaniem tegen hebben gestemd. En het wil er bij mij niet in dat al die senatoren nu tegen dit plan waren - die zijn simpelweg tegen het kabinet.

De consequentie van dit politieke gedrag hoort ook te zijn dat de EK opstapt als ze de val van van een kabinet veroorzaken. Het is niet zinnig om nu de TK te vervangen terwijl de EK breekt. En ja, met het Nederlandse systeem zou dat ook nieuwe verkiezingen voor PS inhouden. Dat lijkt me niet eens een bezwaar.

Evenzo zijn er wellicht een hoop voorstemmers ook stiekem tegen, maar houden zij zich aan de partijlijn. Dat geldt voor beide kampen natuurlijk.

Sowieso vind ik het onzinnig om na de val van een kabinet weer gelijk verkiezingen uit te schrijven. De vorige val via het Catshuis was ook zoiets. PVV was toen gedoogpartner en niet eens coalitiepartij. Ze hadden toen echt geen nieuwe verkiezingen nodig. En beide kamers vervangen is helemaal absurd omdat de TK struikelt over iets uit de EK. Dat zou betekenen dat als de EK nee zegt, ze altijd de sjaak zijn?

Ik begreep dat de vrije artsenkeuze een basisrecht is. Het kan dus een overweging zijn om de wet daarop te laten vallen en dus weg te stemmen. Geheel binnen de macht van de EK.

[Delerium]

Tja, en de toetsing van de wet door de EK is of de wet correct is (of niet).

http://www.ggznieuws.nl/h...uze-mag-niet-van-brussel/

Volgens de twee hoogleraren verbieden Europese regels echter zo’n beperking van de vrije artsenkeuze. Dit heeft onder meer te maken met Europese afspraken die zijn gemaakt over het vrije verkeer van goederen en diensten. Ook diensten van medisch specialisten vallen daar onder. Wanneer een land van die Europese regels afwijkt, dan is de kans groot dat de Europese Commissie ingrijpt en Nederland een boete oplegt, aldus Sijmons en Davies naar aanleiding van hun onderzoek.

Ofwel, de EK heeft volkomen correct getoetst aan de overige regelgeving of dit kan.

Nog los van de opmerking dat VVD blijkbaar de term 'vrijheid' wilde schrappen.

[MSalters]

Inderdaad, dat is mijn punt: de beste voorspeller voor het stemgedrag van elke senator is het al dan niet ondertekenen van het regeerakkoord door zijn politieke fractie.

Ik snap alleen niet hoe je komt bij "beide kamers vervangen" en wat je bedoelt met "ze de sjaak zijn" (wie?). Mijn idee is dat de TK een kabinet kan laten struikelen, en dan moet je nieuwe TK verkiezingen hebben, of de EK laat het kabinet struikelen, in welk geval je nieuwe PS en EK verkiezingen hebt. In beide scenario's wordt er maar één Kamer vervangen. En aangezien de TK eerst stemt, zullen de meeste politieke conflicten nog steeds in de TK ontploffen. Het is dus niet zo dat je met dit idee nu veel meer EK verkiezingen gaat krijgen.

Overigens, "vrije artsenkeuze" cq. restitutiepolissen blijven gewoon bestaan als keuze, naast budgetpolissen. Ook in de nieuwe wet. Het is succesvolle framing door artsen om te doen alsof het afgeschaft gaat worden.

[nwagenaar]

De EK heeft niets meer dan een controlerende functie en controleert of de wet technisch goed in elkaar zit. Normaal gesproken is politiek bedrijven in de EK niet vanzelfsprekend en daarom is deze situatie behoorlijk interessant.

De EK kan alleen een wet aannemen of afwijzen. De EK heeft dus geen mogelijkheid om een wetsvoorstel aan te pasen zodat het wel wordt aangenomen. Een eventuele aanpassing moet middels een (door de verantwoordelijke minister geintroduceerde) novelle. Als deze 3 senatoren de wijzigingen middels een novelle zouden accepteren, dan kan deze wet er alsnog redelijk snel doorheen geloodst worden.

[ Voor 9% gewijzigd door nwagenaar op 18-12-2014 15:41 ]

[Señor Sjon]

MSalters schreef op donderdag 18 december 2014 @ 15:37:
Inderdaad, dat is mijn punt: de beste voorspeller voor het stemgedrag van elke senator is het al dan niet ondertekenen van het regeerakkoord door zijn politieke fractie.

Ik snap alleen niet hoe je komt bij "beide kamers vervangen" en wat je bedoelt met "ze de sjaak zijn" (wie?). Mijn idee is dat de TK een kabinet kan laten struikelen, en dan moet je nieuwe TK verkiezingen hebben, of de EK laat het kabinet struikelen, in welk geval je nieuwe PS en EK verkiezingen hebt. In beide scenario's wordt er maar één Kamer vervangen. En aangezien de TK eerst stemt, zullen de meeste politieke conflicten nog steeds in de TK ontploffen. Het is dus niet zo dat je met dit idee nu veel meer EK verkiezingen gaat krijgen.

Overigens, "vrije artsenkeuze" cq. restitutiepolissen blijven gewoon bestaan als keuze, naast budgetpolissen. Ook in de nieuwe wet. Het is succesvolle framing door artsen om te doen alsof het afgeschaft gaat worden.

Als een kabinet valt, is het van invloed op de TK. De EK toetst alleen. De sjaak slaat erop dat als de EK een wet tegenhoudt, waarna een crisis ontstaat, de EK opeens vervangen zou moeten worden. Dat slaat natuurlijk nergens op. Het is het probleem van het kabinet en niet de EK. De TK struikelt tegenwoordig al over haar eigen veters, dus die zouden sowieso voor verkiezingen gaan.

[PolarBear]

nwagenaar schreef op donderdag 18 december 2014 @ 15:38:
De EK heeft niets meer dan een controlerende functie en controleert of de wet technisch goed in elkaar zit. Normaal gesproken is politiek bedrijven in de EK niet vanzelfsprekend en daarom is deze situatie behoorlijk interessant.

De EK kan alleen een wet aannemen of afwijzen. De EK heeft dus geen mogelijkheid om een wetsvoorstel aan te pasen zodat het wel wordt aangenomen. Een eventuele aanpassing moet middels een (door de verantwoordelijke minister geintroduceerde) novelle. Als deze 3 senatoren de wijzigingen middels een novelle zouden accepteren, dan kan deze wet er alsnog redelijk snel doorheen geloodst worden.

Ik vraag mij dat af, het wetsvoorstel is al verworpen. Er is dus geen wetsvoorstel meer. Volgens mij moet het hele wetgevende traject opnieuw worden gestart, vanaf de RvS via de TK naar de EK. Een novelle situatie is niet van toepassing.

[MSalters]

Dat idee van "controlerende" of "toetsende" functie is dus feitelijk onjuist, want uit het stemgedrag blijkt dat het simpelweg partijpolitiek is.

En ik snap niet hoe het logisch is dat je de TK vervangt omdat de EK tegen het kabinet stemt?! Stel dat je nieuwe TK weer identiek is (want de mensen in het land verschillen van mening met de EK, niet de TK), dan heb je bij de volgende wet weer ruzie tussen TK en EK. Op die manier kan de EK de TK naar huis blijven sturen. Dat is natuurlijk compleet ongewenst.

Een idee van nieuwe verkiezingen is dat een Kamer een idee kan tegenhouden, maar dat als er een meerderheid van de Nederlanders toch voor is, dan kan het idee alsnog uitgevoerd worden in de nieuwe samenstelling van de Kamer. De Nederlanders moeten nu dus de kans krijgen om die PvdA senatoren naar huis te sturen.

[ Voor 23% gewijzigd door MSalters op 18-12-2014 15:51 ]

[anandus]

Señor Sjon schreef op donderdag 18 december 2014 @ 15:43:
[...]
De EK toetst alleen.

In theorie is dat zo, maar de Eerste Kamer is een stuk politieker.

[nwagenaar]

PolarBear schreef op donderdag 18 december 2014 @ 15:48:
[...]
Ik vraag mij dat af, het wetsvoorstel is al verworpen. Er is dus geen wetsvoorstel meer. Volgens mij moet het hele wetgevende traject opnieuw worden gestart, vanaf de RvS via de TK naar de EK. Een novelle situatie is niet van toepassing.

Ah, right. Natuurlijk, de novelle kan niet meer na de stemming worden ingediend. Dus je hebt gelijk, het traject moet opnieuw worden doorlopen.

[Moortn]

De TK valt omdat het vertrouwen tussen de partijen in de regering weg is, niet (direct) omdat een wet niet wordt aangenomen. Aangezien vertrouwen tussen partijen in de EK niet uitmaakt voor het functioneren hiervan (er kan niks vallen in de EK) , is er geen reden om deze te vervangen.

[ Voor 5% gewijzigd door Moortn op 18-12-2014 15:53 ]

[Señor Sjon]

MSalters schreef op donderdag 18 december 2014 @ 15:48:
Dat idee van "controlerende" of "toetsende" functie is dus feitelijk onjuist, want uit het stemgedrag blijkt dat het simpelweg partijpolitiek is.

En ik snap niet hoe het logisch is dat je de TK vervangt omdat de EK tegen het kabinet stemt?! Stel dat je nieuwe TK weer identiek is (want de mensen in het land verschillen van mening met de EK, niet de TK), dan heb je bij de volgende wet weer ruzie tussen TK en EK. Op die manier kan de EK de TK naar huis blijven sturen. Dat is natuurlijk compleet ongewenst.

Daarom hebben beiden ook verkiezingen los van elkaar. Dus er zal een moment komen (vroeger wat normaler) dat het niet op een enkele stem uitkomt. Dan heeft de coalitie ruimte voor dissidenten.

De vertrouwensbreuk is tussen PvdA en de VVD in de TK en de PvdA onderling tussen EK en TK. Het is schromelijk onderschat dat senatoren weleens anders zouden gaan stemmen, zeker nadat Duivesteijn al een voorproefje had gegeven in het voorjaar (dat ie toch voorgestemd heeft, had ie een dag later al spijt van). Op RTLNieuws staat wel een goede analyse over hem. Zo heeft hij niks met Samsom en is Asscher eropaf gestuurd om hem te bewegen.

Een idee van nieuwe verkiezingen is dat een Kamer een idee kan tegenhouden, maar dat als er een meerderheid van de Nederlanders toch voor is, dan kan het idee alsnog uitgevoerd worden in de nieuwe samenstelling van de Kamer. De Nederlanders moeten nu dus de kans krijgen om die PvdA senatoren naar huis te sturen.

Welke meerderheid? Er zijn een hoop mensen tegen het huidige beleid. Nu zijn polls geen wetenschap, maar het huidige kabinet staat op een halvering van nu. Dus je logica volgend zou het terecht zijn dat deze wet eruit ligt? Het is toch bizar om een EK naar huis te sturen zodra ze niet op alles JA knikken wat er uit de TK komt? Ik weet niet of je het toeslagenstelsel een beetje kent, maar ongebreideld JA-knikken in het verleden heeft een aardige puinhoop opgeleverd in wet- en regelgeving.

[nwagenaar]

Wij kunnen dat niet eens doen want wij stemmen niet eens op de 1e Kamer, maar op de Provinciale Staten.

En niet te vergeten: mijn (of jouw) voorkeur op provinciaal niveau kan geheel anders zijn dan mijn (of jouw) voorkeur op landelijk niveau.

[ Voor 5% gewijzigd door nwagenaar op 18-12-2014 16:07 ]

[MSalters]

Señor Sjon schreef op donderdag 18 december 2014 @ 15:59:
Welke meerderheid? Er zijn een hoop mensen tegen het huidige beleid. Nu zijn polls geen wetenschap, maar het huidige kabinet staat op een halvering van nu. Dus je logica volgend zou het terecht zijn dat deze wet eruit ligt?

"kan" - "als" - Mijn uitleg ging er niet a priori vanuit dat het kabinet een meerderheid heeft onder de bevolking. Het idee is dat er blijkbaar een conflict is tussen Kamer en Kabinet, beiden in theorie representanten van de bevolking. Verkiezingen moeten ervoor zorgen dat die representatie beter in lijn komt met de actuele opvattingen van de kiezers, en daarmee het conflict wegnemen. Hoe het conflict daarbij opgelost wordt (wet alsnog aangenomen of niet) probeer ik niet te voorspellen, ik wijs er alleen op dat beide uitkomsten mogelijk zijn.

En mijn andere punt is dus dat indien er geen conflict is tussen TK en kabinet, dat TK verkiezingen dan dus niet gepast zijn.

[nwagenaar]

Maar dit conflict is er in feite wel, want de PvdA kan nu niet meer richting hun coalitiepartner het vertrouwen uitspreken dat hun afgesproken wetsvoorstellen zonder problemen door de EK heen komt. Eventuele gemaakte akkoorden komen nu dus op losse schroeven te staan.

De positie van de PvdA als coalitiepartner is nu heel erg wankel omdat ze in feite geen controle meer over (3 van) hun senatoren hebben. Hun huidige meerderheid in de EK is geen garantie meer en dat is nu dus het (niet zichtbare) conflict tussen PvdA en VVD.

[ Voor 45% gewijzigd door nwagenaar op 18-12-2014 16:28 ]

[Moortn]

MSalters schreef op donderdag 18 december 2014 @ 16:11:
[...]

"kan" - "als" - Mijn uitleg ging er niet a priori vanuit dat het kabinet een meerderheid heeft onder de bevolking. Het idee is dat er blijkbaar een conflict is tussen Kamer en Kabinet, beiden in theorie representanten van de bevolking.Verkiezingen moeten ervoor zorgen dat die representatie beter in lijn komt met de actuele opvattingen van de kiezers, en daarmee het conflict wegnemen.. Hoe het conflict daarbij opgelost wordt (wet alsnog aangenomen of niet) probeer ik niet te voorspellen, ik wijs er alleen op dat beide uitkomsten mogelijk zijn.

En mijn andere punt is dus dat indien er geen conflict is tussen TK en kabinet, dat TK verkiezingen dan dus niet gepast zijn.

Probleem is dat veel mensen "tactisch" gaan stemmen

[Bullet NL]

nwagenaar schreef op donderdag 18 december 2014 @ 16:14:
Maar dit conflict is er in feite wel, want de PvdA kan nu niet meer richting hun coalitiepartner het vertrouwen uitspreken dat hun afgesproken wetsvoorstellen zonder problemen door de EK heen komt

Dat is feitelijk nooit het geval geweest bij de PvdA, Wanneer een politieke partij deel neemt in een coalitie moet je garanties af kunnen geven. De PvdA heeft een groot probleem met haar identiteit, moet het meer naar links of naar het midden.

Zolang die rust er niet is zal de partij een grote rode maar zwakke beweging blijven. Ze zijn links aan alle kanten ingehaald door de SP, rechts zit D66 en in sommige gevallen GroenLinks.

Overigens mogen ze van mij per direct een maat stellen aan de hoeveelheid kleine partijen..... Door die verdeeldheid in de kamer raakt ons land gewoon onbestuurbaar...

Het liefst zou ik een links en nog liever een rechtsblok zien.... Gewoon duidelijkheid...

[sanderb]

Het kabinet gaat ook niet (direct) vallen omdat er een wetsvoorstel niet door de Eerste Kamer komt.

Wat wel kan gebeuren:
- Er wordt druk gezet op de dissidenten: "Als je niet meegaat, dan klapt het kabinet". De PvdA staat er in de peilingen niet florisant voor.. Maar ook de VVD zal hier zeker niet unaniem een voorstander van zijn.
Dreigen bij Duivensteijn heeft echter weinig zin. Hij heeft al eerder op het randje gezeten, heeft een probleem met Samsom...en heeft bewezen principieel te zijn.

- Het wetsvoorstel komt er niet doorheen. Dikke kans dat er vervolgens een motie van wantrouwen tegen Schippers komt. Nog steeds niets aan de hand als de fractiediscipline in de Tweede kamer groot genoeg is. Ze overleeft die motie dan gewoon.

- Er komt een motie van wantrouwen en Schippers vliegt eruit. Dan is er een groter probleem: Er moeten dan wel PvdA-ers in de tweede kamer zijn die de motie gesteund hebben. (VVD-ers zullen haar niet laten vallen).
Feitelijk zegt daarmee de PvdA het vertrouwen in het kabinet op. Of de VVD zegt dat vertrouwen op.


De PvdA heeft intern het probleem dat ze niet iedereen op 1 lijn krijgen. Niet alleen bij de achterban, maar zelfs binnen de fracties. Er zijn al eerder strubbelingen in de EK geweest. En ook in TK zijn er mensen opgestapt omdat ze de PvdA niet meer herkennen..
De spagaat waarin Samsom en Rutte zich in gedwongen hebben is vooral lastig voor de idealistische PvdA-ers. Gechargeerd: Een VVD-er zal pragmatischer zijn: You win some, you lose some... pick your battles. Bij de PvdA zitten mensen die heel gedreven/idealistisch kunnen zijn over 1 specifiek onderwerp...Als net dat onderwerp ingezet is als ruilmiddel heb je een probleem.
(overigens geen waarde-oordeel van mijn kant over wat beter is, een pragmatische VVD-er of een idealistische PvdA-er. Ik ga er vanuit dat alle kamerleden daar zitten vanuit hun eigen visie en ambitie die een groter doel heeft dan op die zetel zitten)