Kabinetscrisis door afgekeurd wetsvoorstel

[3raser]

Het kabinet probeert een crisis af te wenden die is ontstaan doordat de eerste kamer (met name 3 PvdA-senatoren) een wetsvoorstel heeft afgekeurd.

Minister Edith Schippers (Volksgezondheid) lijkt zich als een klein kind te gedragen. Volgens nu.nl zou zij niet verder willen als er geen oplossing komt die voor haar bevredigend is. Er zijn van tevoren afspraken gemaakt (want zo gaat dat in de politiek) zodat iedereen van tevoren wist wat er zou (moeten) gebeuren. Nu blijken 3 personen zich niet aan de afspraak te hebben gehouden. Iets wat ook heel normaal is in de politiek, vooral tegenover het volk tijdens verkiezingstijd.

Wat is er nu precies zo bijzonder aan dit wetsvoorstel dat deze perse doorgedrukt moet worden? En waarom wordt er zo'n heibel gemaakt over 3 senatoren die blijkbaar van gedachten zijn veranderd? Ja, hun motief is misschien discutabel, maar is dat een crisis waard? Wat stond er bijvoorbeeld in dit wetsvoorstel? Iets over de vrije keuze van artsen in de zorg? Dat klinkt alsof het helemaal niet zo erg is dat dit voorstel is afgeschoten.

[toevoeging]
In het NRC iets meer informatie over het betreffende wetsvoorstel. Het gaat kort gezegd over het beperken van de vrije artsenkeuze. Als dit wetsvoorstel door zou gaan kan je zorgverzekeraar weigeren om het werk van bepaalde artsen te vergoeden. Dit zou de verzekeraars nog meer macht geven over de zorg.
Het voorstel is met 38 tegen 33 stemmen afgewezen, wat zou betekenen dat er met medewerking van de PvdA-senatoren een nipte overwinning van 36 tegen 35 voorstanders zouden zijn. Iets wat naar mijn mening al vrij discutabel is als het om grote wetswijzigingen gaat. Waarom is er geen grote meerderheid nodig?

[ Voor 23% gewijzigd door 3raser op 17-12-2014 11:23 ]

[harmen1987]

Ach, het zou wel een hele reeks afspraken zijn binnen het kabinet..
VVD krijgt dit, PvdA weer wat anders, etc etc.. veel onderhandelingen voorafgegaan binnen kabinet. En nu valt dit weg, sja dan moet er iets voor in de plaats komen.
Zo zou het ook wel tussen de verschillende ministeries gaan..

Zal wel niet tot echte crisis komen, gezien ze beiden geen baat hebben bij verkiezingen nu.

[Señor Sjon]

Het is onderdeel van een groter geheel, dat de EK niet gemarginaliseerd wil worden en tot een doublure van de TK wordt. Zo zijn afspraken en regeerakkoorden doorgaans alleen voor de TK en beoordeelt EK de wetten. Als ze dat wat beter deden, dan had dat een hoop wettelijke gedrochten gescheeld. Veel opvolgende kabinetten zorgen ervoor dat we in een toeslagenstelsel verstrikt zitten met tig uitzonderingen. Daar had de EK al op moeten ingrijpen imo.

Duivestein had eerder het lef niet om het woningmarktplan te torpederen in een soort Nacht van Wiegel, maar gesterkt door twee andere senatoren ging wel het roer om. Boze tongen beweren dat de lage plaatsen op de lijst voor de provinciale verkiezingen hier debet aan zijn.

[3raser]

Ik vind het al bijzonder dat onderlinge afspraken reden zijn tot een crisis, terwijl toezeggingen richting het volk tijdens verkiezingstijd heel gemakkelijk aan de kant worden geschoven.

Daarnaast is de eerste kamer natuurlijk een verlengstuk van de tweede kamer, wat niet zo zou moeten zijn. De eerste kamer zou in mijn opzicht volledig onafhankelijk wetsvoorstellen moeten keuren op haalbaarheid en deugdelijkheid. Nu is het niet meer dan een politiek spelletje waarbij de tweede kamer zoveel mogelijk macht in de eerste kamer probeert te krijgen om dit soort situaties te voorkomen.

Hoe dan ook, ik ben blij dat het wetsvoorstel zelf voorlopig is afgekeurd. De zorg is kwetsbaar en verzekeraars hebben alleen het beste voor met hun eigen portemonnee. Dit wetsvoorstel zou weer een heel circus aan mogelijkheden hebben opengebroken.

[Cobb]

Vergeet even niet van Boxtel, directeur bij een grote zorgverzekaar en 1e kamerlid. Zo iemand had mijn inziens niet mee mogen stemmen

[RodeStabilo]

Cobb schreef op woensdag 17 december 2014 @ 11:38:
Vergeet even niet van Boxtel, directeur bij een grote zorgverzekaar en 1e kamerlid. Zo iemand had mijn inziens niet mee mogen stemmen

Dat is echt bizar; dat lijkt me een aardige belangenverstrengeling. Hoe kan zo iemand beide functies invullen? Bizar...!

[Bullet NL]

Friespeuk schreef op woensdag 17 december 2014 @ 11:38:
[...]

Dat is echt bizar; dat lijkt me een aardige belangenverstrengeling. Hoe kan zo iemand beide functies invullen? Bizar...!

Alles senatoren hebben bijbaantjes, feitelijk komt het er op neer dat Senator zijn een bijbaantje is van je "normale" inkomsten. Wanneer je de stelling doortrekt zoals jij die opgooit hebben ze letterlijk allemaal boter op hun hoofd.

Overigens, je ziet de laatste tijd iets vreemd, er wordt politiek gedreven in de eerste kamer, terwijl deze daar niet voor aangesteld is. De 1e kamer hoeft alleen maar te controleren alsof de ingebrachte wetsvoorstellen juridisch kunnen.

Maar goed, de PvdA zit in de hoek waar de klappen vallen, veel Senatoren willen daarom graag hun punt maken. Het is weer één van de voorbeelden van de interne strijd binnen de PvdA.

[Cobb]

Beide functies kan ik mij nog voorstellen, maar zorg dan dat zo iemand niet mee mag stemmen.

[RodeStabilo]

Cobb schreef op woensdag 17 december 2014 @ 11:46:
Beide functies kan ik mij nog voorstellen, maar zorg dan dat zo iemand niet mee mag stemmen.

Precies; zo iemand heeft duidelijk baat bij een bepaalde uitkomst.

[Delerium]

De vraag is nu dus of "Samson die 3 senatoren kan ompraten". Dat gaat Samson dus niet lukken en daarom levert Samson niet wat hij beloofde. Dit conflict kan wel eens in Samsons handen ontploffen en hij lag al behoorlijk geisoleerd binnen de PvdA. Mijn voorspelling: Samson haalt de kerst niet meer.

Het wegstemmen heeft wel mijn zegen. De zorgverzekeraars krijgen al teveel macht en het voorstel was niet wat bv de huisartsen, vakbonden, consumentenbond of Europse regels wensen/willen. Teveel powerplay van Samson/Schippers om 'onafhankelijke senatoren' voor het blok te zetten.
Wel scherp en correct gespeeld door Schippers, die had haar papieren wel op orde en ook een meerderheid bij elkaar gekregen (D66, SGP en CU).

[edit]
Zorgverzekeraar DSW was trouwens fel tegenstander van dit systeem en het aanbieden van een anti-petitie door de DSW-directeur Oomen leidde tot grote woede bij dezelfde Menzis van Boxtel. Jammer dat Rogier z'n petten niet kan scheiden.

[ Voor 17% gewijzigd door Delerium op 17-12-2014 11:55 ]

[Señor Sjon]

Samsom haalt de kerst wel, ik denk dat de PS verkiezingen make or break worden. Maar dan nog heeft de EK zich veel teveel in een politieke rol laten drukken, daar werd vroeger toch sneller korte metten mee gemaakt.

Maar ook D66//SGP/CU hebben boter op hun hoofd. De eerder genoemde Van Boxtel (D66) zal een bindend stemadvies hebben uitgebracht binnen de fractie in samenwerking met Pechtold. Zo ook heeft de CU een ijzer in het vuur middels Rouvoet bij Zorgverzekeraars Nederland. SGP stemt vaak met de rest van de christelijken mee en steunen buiten fundamentele geloofszaken in de regel het kabinet, dus die partijen zijn redelijk voorspelbaar.

Overigens verbaasde het mij wel dat het brakke pensioenplan er fluitend doorgekomen is.

[Cyphax]

Delerium schreef op woensdag 17 december 2014 @ 11:50:
De vraag is nu dus of "Samson die 3 senatoren kan ompraten". Dat gaat Samson dus niet lukken en daarom levert Samson niet wat hij beloofde. Dit conflict kan wel eens in Samsons handen ontploffen en hij lag al behoorlijk geisoleerd binnen de PvdA. Mijn voorspelling: Samson haalt de kerst niet meer.

Zoals ik het zie (maar ik kan er goed naastzitten) is de fout die Samsom dan gemaakt heeft dat ie zo'n belofte heeft gedaan... hoe kan je nou beloven wat de senaat gaat stemmen? Haal je daarmee die eerste kamer niet onderuit?

Ik vind de opstelling van Rutte ook tenenkrommend. Die speelt nou de gebeten hond. "Er is even iets heel erg misgegaan". Ja, volgens mij ook, maar niet dat wat Rutte hier verkoopt. Maar misschien heb ik de werkin van onze democratie niet begrepen.

[Señor Sjon]

Dat vinden veel mensen ook van zijn beleid, maar gek genoeg deert dat hem weer niet.

[O88088]

3raser schreef op woensdag 17 december 2014 @ 11:11:


Wat is er nu precies zo bijzonder aan dit wetsvoorstel dat deze perse doorgedrukt moet worden? En waarom wordt er zo'n heibel gemaakt over 3 senatoren die blijkbaar van gedachten zijn veranderd? Ja, hun motief is misschien discutabel, maar is dat een crisis waard? Wat stond er bijvoorbeeld in dit wetsvoorstel? Iets over de vrije keuze van artsen in de zorg? Dat klinkt alsof het helemaal niet zo erg is dat dit voorstel is afgeschoten.

Waarom is er geen grote meerderheid nodig?

Het wetsvoorstel zou op termijn 1 miljard moeten opleveren, dit gaat nu dus al niet lukken. Dat is al probleem 1. Dat die drie senatoren van een regeringspartij tegen stemmen zorgt er voor dat de regering (VVD/PvdA) niet meer kan vertrouwen op voldoende steun in de Eerste Kamer. Probleem 2. Het gaat natuurlijk al langer slecht met de PvdA, ook intern zijn er genoeg problemen, en twee tegenvallende verkiezingen op rij (binnenkort misschien drie) zet Samsom ook onder druk als voorman. Dus voor de PvdA ook grote problemen.

Een grote meerderheid is onwerkbaar. Het lukt nu al net wel of net niet, dan krijg je helemaal nergens meer een meerderheid voor.

[Señor Sjon]

En je zal bij een volgend PvdA voorstel zien dat mogelijk VVD-senatoren ook met gestrekt been erin gaan. Dan heb je twee kleuterklasjes met politici.

[Shamalamadindon]

Werd eens tijd dat er in de PvdA iemand de poot stijf houd. VVD wil niets liever dan 60 jaar verzorgingsstaat te grabbel gooien.

Dat gezegd, nu verkiezingen levert mogelijk een Wilders kabinet op en daar zit ik in ieder geval niet op te wachten.

[D-e-n]

Ronald8 schreef op woensdag 17 december 2014 @ 12:08:
[...]
Het wetsvoorstel zou op termijn 1 miljard moeten opleveren,

Dat is nergens op gebaseerd. En als het al wat oplevert gaat dat de mensen die de zorgpolis nodig hebben dus flink veel geld kosten.

Delerium schreef op woensdag 17 december 2014 @ 11:50:
Dat gaat Samson dus niet lukken en daarom levert Samson niet wat hij beloofde.

Samsom heeft aan mij als kiezer beloofd iets tegen teveel doorgeschoten marktwerking te willen doen. Dat levert hij dus totaal niet met dit plan. De hele zorg is uitgeleverd aan de VVD.

Het wegstemmen heeft wel mijn zegen. De zorgverzekeraars krijgen al teveel macht en het voorstel was niet wat bv de huisartsen, vakbonden, consumentenbond of Europse regels wensen/willen.

Buiten wat partij-ideologen van D66 of VVD zit werkelijk geen enkele betrokkene te wachten op dit soort marktwerking

Zorgverzekeraar DSW was trouwens fel tegenstander van dit systeem en het aanbieden van een anti-petitie door de DSW-directeur Oomen leidde tot grote woede bij dezelfde Menzis van Boxtel. Jammer dat Rogier z'n petten niet kan scheiden.

Hij kreeg ook een boze brief van oud CU-fractievoorzitter Rouvout. De CU valt wat dat betreft ook door de mand nu.

[PWM]

Zonder op de materie in te gaan, of het plan goed is of niet en welke redenen de PVDA senatoren hebben:

Tussen de PVDA en VVD zijn afspraken gemaakt over de zaken waarin ze elkaar steunen. Dit was er 1 van, waarbij de PVDA aan de VVD zijn toezegging heeft gedaan.

En opeens is het, niet voor het eerst, de PVDA die toch zijn mensen niet onder controle heeft.

Again, los van de achtergrond van de mensen: In een kabinet met 2 tegengestelde partijen, zijn dit soort afspraken helaas nodig. Het kan dan niet zo zijn dat je tijdens het akkoord allemaal toezeggingen doet, en dan bij de uitvoering niet thuis geeft. De inhoud van het voorstel is al lang bekend.

De PVDA heeft snel een leider nodig die zijn mensen onder controle heeft EN de rug recht tijdens onderhandelingen (daar had het al afgeschoten moeten zijn).

[D-e-n]

Dat het PvdA-ers zijn die opstandig zijn toont eens te meer aan dat de VVD de bovenliggende partij is in dit kabinet. De VVD heeft minder om voor dwars te liggen.

[Viccers]

Het is inderdaad eigenlijk niet de bedoeling dat via de EK politiek wordt bedreven (maar alleen controle van wetten), maar ben het eens met PWM dat je met elkaar afspraken moet kunnen maken, en dat houdt ook in dat je weet wat je eigen senatoren in de EK gaat doen.

Doet we me heel erg sterk denken aan House of Cards, PvdA heeft een Frank Underwood nodig die iedereen in het gareel "whipped"

[DaniëlWW2]

Tja, ik kan er moeilijk rouwig onder zijn dat dit voorstel sneuvelt. Een vertrouwensband met een arts is gewoon belangrijk en het is belachelijk dat als je weinig geld hebt je dadelijk ook nog van arts moet wisselen van de verzekering.

Verder zat het er ook wel aan te komen. De PvdA zit in het nauw en dat is hun eigen schuld. Bij de provinciale staten gaat het volledig mis met de PvdA, dat staat wel vast. Dan maar wat goeds doen voor Nederland voordat je kan vertrekken. Ik hoop ook dat ze voet bij stuk houden.

Oh en dat de Eerste Kamer niet politiek is is gewoon onzin. Iets met Wiegel.

[ Voor 7% gewijzigd door DaniëlWW2 op 17-12-2014 12:32 ]

[WiLLoW_TieN]

Viccers schreef op woensdag 17 december 2014 @ 12:31:
Doet we me heel erg sterk denken aan House of Cards, PvdA heeft een Frank Underwood nodig die iedereen in het gareel "whipped"

[Señor Sjon]

PWM schreef op woensdag 17 december 2014 @ 12:22:
Zonder op de materie in te gaan, of het plan goed is of niet en welke redenen de PVDA senatoren hebben:

Tussen de PVDA en VVD zijn afspraken gemaakt over de zaken waarin ze elkaar steunen. Dit was er 1 van, waarbij de PVDA aan de VVD zijn toezegging heeft gedaan.

En opeens is het, niet voor het eerst, de PVDA die toch zijn mensen niet onder controle heeft.

Again, los van de achtergrond van de mensen: In een kabinet met 2 tegengestelde partijen, zijn dit soort afspraken helaas nodig. Het kan dan niet zo zijn dat je tijdens het akkoord allemaal toezeggingen doet, en dan bij de uitvoering niet thuis geeft. De inhoud van het voorstel is al lang bekend.

De PVDA heeft snel een leider nodig die zijn mensen onder controle heeft EN de rug recht tijdens onderhandelingen (daar had het al afgeschoten moeten zijn).

Hij maakt afspraken voor de Tweede Kamer. De Eerste Kamer beoordeelt de wet en is niet gebonden aan een regeerakkoord. Door de minderheid in de EK van het kabinet is dit nog politieker geworden en proberen ze vanuit de TK 'over hun graf' heen te regeren.

[O88088]

D-e-n schreef op woensdag 17 december 2014 @ 12:20:
[...]

Dat is nergens op gebaseerd. En als het al wat oplevert gaat dat de mensen die de zorgpolis nodig hebben dus flink veel geld kosten.

Dat is het officiële verhaal . Hoe het echt zit interesseert me niet zo, het is niet zo dat ik daar doorslaggevende invloed op heb .

PWM schreef op woensdag 17 december 2014 @ 12:22:
Zonder op de materie in te gaan, of het plan goed is of niet en welke redenen de PVDA senatoren hebben:

Tussen de PVDA en VVD zijn afspraken gemaakt over de zaken waarin ze elkaar steunen. Dit was er 1 van, waarbij de PVDA aan de VVD zijn toezegging heeft gedaan.

Volgens mij waren er alleen harde afspraken over de Tweede Kamer en ging men er een beetje van uit dat de Eerste Kamer wel mee zou doen. In principe zouden alle parlementariërs onafhankelijk hun stem moeten uitbrengen.

Viccers schreef op woensdag 17 december 2014 @ 12:31:
Het is inderdaad eigenlijk niet de bedoeling dat via de EK politiek wordt bedreven (maar alleen controle van wetten), maar ben het eens met PWM dat je met elkaar afspraken moet kunnen maken, en dat houdt ook in dat je weet wat je eigen senatoren in de EK gaat doen.

Dat is ook de paradox van de Eerste Kamer;
1. De EK stemt mee met de TK waardoor het eigenlijk weer nutteloos is.
2. De EK stemt tegen en dan wordt er weer gesproken over een 'te politieke EK'.

[voske]

Wat mij intrigeert is welke 4 leden van de Eerste Kamer niet gestemd hebben. Eens kijken of ik dat kan achterhalen.

Edit:
Als ik het goed zie, zijn dat:
Kneppers-Heynert (VVD)
De Grave (VVD)
De Vries-Leggedoor (CDA)
Vos (GroenLinks).

[ Voor 35% gewijzigd door voske op 17-12-2014 12:46 ]

[PolarBear]

Bullet NL schreef op woensdag 17 december 2014 @ 11:46:
[...]

Overigens, je ziet de laatste tijd iets vreemd, er wordt politiek gedreven in de eerste kamer, terwijl deze daar niet voor aangesteld is. De 1e kamer hoeft alleen maar te controleren alsof de ingebrachte wetsvoorstellen juridisch kunnen.

Staatsrechtelijk heeft de Eerste Kamer der Staten Generaal alle mogelijkheid en recht om politiek te bedrijven. En weet je, zolang de Tweede Kamer in niveau daalt vind ik het prima dat er in de Eerste Kamer politieke fossielen met bijbaantjes af en toe voet bij stuk houden.

Schippers (en Rutte en de rest) roepen de hele tijd dat er afspraken zijn gemaakt met van alles en nog wat en dat het belachelijk is. Zolang je wetsvoorstel niet door de Eerste Kamer is dan houdt het op, al heb je afspraken met 100 organisaties uit het veld gemaakt (waarvan je maar af moet vragen hoe representatief die zijn).

Daarbij komt nog eens, je weet dat als je met de PvdA regeert er af en toe een mes ergens in de rug wordt gestoken.

Overigens, de kadaverdiscipline die in de Tweede Kamer geldt is mij af en toe een doorn in het oog. Volslagen dicht getikte regeerakkoord moet door het parlement worden gejaagd met hier en daar nog een kleine mogelijkheid tot aanpassing.

[O88088]

voske schreef op woensdag 17 december 2014 @ 12:39:
Wat mij intrigeert is welke 4 leden van de Eerste Kamer niet gestemd hebben. Eens kijken of ik dat kan achterhalen.

Edit:
Als ik het goed zie, zijn dat:
Kneppers-Heynert (VVD)
De Grave (VVD)
De Vries-Leggedoor (CDA)
Vos (GroenLinks).

Misschien hebben ze dat gedaan om de stemverhouding niet te veranderen. Als er bijvoorbeeld een paar voorstemmers ziek zijn dat er dan ook een paar tegenstemmers niet stemmen om het "eerlijk" te houden.

[Wognummer]

een van de voorstemmers ligt in het ziekenhuis als ik me goed herriner is er idd een tegenstemmer niet gaan stemmen

[Cyphax]

Señor Sjon schreef op woensdag 17 december 2014 @ 12:33:
[...]


Hij maakt afspraken voor de Tweede Kamer. De Eerste Kamer beoordeelt de wet en is niet gebonden aan een regeerakkoord. Door de minderheid in de EK van het kabinet is dit nog politieker geworden en proberen ze vanuit de TK 'over hun graf' heen te regeren.

Dat was ook mijn eerste gedachte. Het lijkt me een eng idee om vooraf dat soort afspraken ook te maken met de eerste kamer.
En Rutte doet nu net alsof Samsom had moeten beloven dat ook de eerste kamer alles zomaar zou slikken. Was het niet de VVD die de eerste kamer het liefst ziet verdwijnen? Ik snap wel waarom, zo... en de kans dat de VVD van mij nog een stem kan krijgen was al 0 vanwege sommige ministers en staatssecretarissen, en anders was het nu wel 0.

[ph4ge]

Kan iemand mij uitleggen waarom de zogenaamde liberale zo fel zijn op het afschaffen van keuzevrijheid mbt welke arts je je laat behandelen?

Daarnaast, hoe gaat dit een miljard euro opleveren? Het enige effect wat ik zie is aanzienlijk minder concurrentie.

Tenslotte, waarom is iedereen over de zeik als de Eerste Kamer doet wat het moet doen? Ik kijk de PvdA er niet op aan dat ze zelf nadenken, ik kijk de rest er op aan dat ze dat niet doen. Alleen waarom hebben ze niet van de gelegenheid gebruik gemaakt om een aantal andere rampzalige plannen, zoals die voor de woningmarkt en de pensioenen, ook kritisch te beoordelen?

[voske]

Wognummer schreef op woensdag 17 december 2014 @ 13:01:
een van de voorstemmers ligt in het ziekenhuis als ik me goed herriner is er idd een tegenstemmer niet gaan stemmen

De Grave was inderdaad tijdens de stemming in het ziekenhuis. Hij heeft later op de dag wel gestemd voor het wetsvoorstel aanpassing financieel toetsingskader.
Vos was niet aanwezig in verband met privé-omstandigheden, aldus de Telegraaf.
De Vries-Leggedoor was er wel, maar heeft niet gestemd.

[_JGC_]

ph4ge schreef op woensdag 17 december 2014 @ 13:02:
Kan iemand mij uitleggen waarom de zogenaamde liberale zo fel zijn op het afschaffen van keuzevrijheid mbt welke arts je je laat behandelen?

Daarnaast, hoe gaat dit een miljard euro opleveren? Het enige effect wat ik zie is aanzienlijk minder concurrentie.

Tenslotte, waarom is iedereen over de zeik als de Eerste Kamer doet wat het moet doen? Ik kijk de PvdA er niet op aan dat ze zelf nadenken, ik kijk de rest er op aan dat ze dat niet doen. Alleen waarom hebben ze niet van de gelegenheid gebruik gemaakt om een aantal andere rampzalige plannen, zoals die voor de woningmarkt en de pensioenen, ook kritisch te beoordelen?

Het idee is dat er straks een goedkopere verzekering komt waar je maar te doen hebt wat je verzekeraar zegt. Naast die goedkopere polis heb je dan de huidige natura en restitutiepolissen.

Wat je dan vervolgens krijgt is dat die nieuwe polis met beperkte keuze gaat kosten wat de naturapolis nu kost en dat de huidige polissen gewoon grof duurder worden. Op die manier sluit je als verzekeraar contracten scherper af (want bij garantie op meer behandelingen wil je wel scherper als ziekenhuis) en mensen die daar niet in mee willen betalen straks de hoofdprijs.

[Cyphax]

ph4ge schreef op woensdag 17 december 2014 @ 13:02:
Kan iemand mij uitleggen waarom de zogenaamde liberale zo fel zijn op het afschaffen van keuzevrijheid mbt welke arts je je laat behandelen?

De VVD zie ik al jaren niet meer als liberale partij. Geen enkele liberaal haalt het in z'n hoofd ministers als Opstelten en staatssecretarissen als Teeven op hun plek te zetten.
Wat mij betreft heb je als liberaal bij de VVD weinig meer te zoeken. Dan kan je beter je heil bij D'66 zoeken, of misschien zelfs Groen Links.

Daarnaast, hoe gaat dit een miljard euro opleveren? Het enige effect wat ik zie is aanzienlijk minder concurrentie.

Het idee was dat verzekeringsmaatschappijen contracten afsluiten met specialisten ofzo, en die willen onderling wellicht concurreren... maar eerlijk gezegd geloof ik niet in deze maatregel. Het komt op mij over als een keuzebeperking, en verder niets.

Then again; ik moet toegeven dat ik, als ik naar een specialist moest, gewoon de huisarts steeds heb gevolgd. Ik heb nog nooit de keuze gemaakt voor een bepaalde arts. Ik vind het wel zo prettig om niet naar de andere kant van het land te moeten omdat mijn zorgverzekering dat nodig vindt.

[Señor Sjon]

VVD is al een tijdje niet meer liberaal, althans ik kan het met de repressie op justitie ten aanzien van privacy, griffiekosten en burgerrechten niet meer als liberaal zien. Dat hoog in de zorgboom VVDers zitten, zal wel een stukje stembelang hebben.

Maar D'66 zie ik ook verre van liberaal. GroenLinks begin ik niet eens over.

[albino71]

Hoe gaat dit er praktisch uitzien?

Ik wordt ziek (chronisch) en moet hiervoor naar een ziekenhuis 100km verderop?

Prima te doen hoor...

Kunnen ze nog wel logisch nadenken daar in Den Haag, of zijn we verloren?

[ Voor 21% gewijzigd door albino71 op 17-12-2014 13:19 ]

[Bullet NL]

Gaan we het hier over de liberaalheid van een politieke partij hebben of gaan we het hebben over de consequenties van het tegen stemmen in de 1e kamer??

[Señor Sjon]

Hey, ksst.

Heeft iemand al iets van een 'hoe-nu-verder' vernomen? Ik begreep dat ze gingen praten en de drie dissidenten onder druk zetten om voor te stemmen. Gaan ze dan gewoon nog een keer stemmen? Dat lijkt me ook niet de bedoeling.

[Bullet NL]

albino71 schreef op woensdag 17 december 2014 @ 13:19:
Hoe gaat dit er praktisch uitzien?

Ik wordt ziek (chronisch) en moet hiervoor naar een ziekenhuis 100km verderop?

Prima te doen hoor...

Kunnen ze nog wel logisch nadenken daar in Den Haag, of zijn we verloren?

Nee, dit zal niet de partijk worden. Maar de verzekeraars krijgen meer macht bij het maken met prijsafspraken in onderhandelingen van ziekenhuizen.

Als voorbeeld, een grote stad als bijvoorbeeld Groningen heeft twee ziekenhuizen.
De verzekeraars kunnen er met deze wet in de hand gaan shoppen bij de twee ziekenhuizen om te kijken bij welk ziekenhuis van de twee specifieke behandelingen het goedkoopst zijn.

Het kan namelijk maar zo zijn dat het verwijderen van een ingegroeide kont haar in het ziekenhuis A veel goedkoper is dan in ziekenhuis B.

Ik heb overigens helemaal geen moeite met dit idee, zorg, je kan niet zonder, maar als je alleen al ziet wat een ziekenhuis rekent voor een dag opname + ingreep dan zal elk weldenkend mens achter zijn/haar oren krabben.

Helemaal wanneer blijkt dat deze "hoge" bedragen niet terug gaan richting het zorgpersoneel. Ziekenhuizen zijn op bepaalde punten gewoon te duur.... Tarieven die ze aan de zorgverzekeraar rekenen gaan vaak niet en zeker niet volledig terug richting zorgtaken.

[gekkie]

Probleem met beperking van vrije artsenkeuze is dat je op het moment van het afsluiten van je verzekering dus al zou moeten gaan uitzoeken welke combinatie aan artsen van welke ziekenhuizen een contract hebben met welke ziekenhuizen .. voor de zorg die je potentieel in het volgende jaar nodig gaat hebben.

Ik zou zo zeggen .. ERR .. DOES NOT COMPUTE.

En als er een probleem is dat de 1e kamer te politiek zou zijn geworden, zou men zich in de 2e kamer eens mogen afvragen waarom zaken die fundamenteel fout zijn überhaupt de 1e kamer halen (en daar desondanks ook nog vaak gewoon aangenomen worden).

[O88088]

In de Volkskrant van vandaag staat dat de VVD vandaag nog een nieuw plan van de PvdA eist en dat Schippers misschien opstapt als ze haar zin niet krijgt. Het wordt nog spannend dus.

Edit: zomaar nog een stemming houden kan niet. Dan moet het hele voorstel weer door de Tweede Kamer en dan pas weer naar de Eerste Kamer. Anders moet er gewacht worden tot na de Eerste Kamerverkiezingen en daar zit Schippers niet op te wachten omdat de verwachting is dat de coalitie dan nog minder zetels heeft.

[ Voor 46% gewijzigd door O88088 op 17-12-2014 13:27 ]

[Cyphax]

Señor Sjon schreef op woensdag 17 december 2014 @ 13:22:
Hey, ksst.

Heeft iemand al iets van een 'hoe-nu-verder' vernomen? Ik begreep dat ze gingen praten en de drie dissidenten onder druk zetten om voor te stemmen. Gaan ze dan gewoon nog een keer stemmen? Dat lijkt me ook niet de bedoeling.

Onder druk zetten om voor te stemmen... en het is niet de bedoeling dat ze nog een keer tegenstemmen?
Eng idee.

[Señor Sjon]

Bullet NL schreef op woensdag 17 december 2014 @ 13:25:
[...]


Nee, dit zal niet de partijk worden. Maar de verzekeraars krijgen meer macht bij het maken met prijsafspraken in onderhandelingen van ziekenhuizen.

Als voorbeeld, een grote stad als bijvoorbeeld Groningen heeft twee ziekenhuizen.
De verzekeraars kunnen er met deze wet in de hand gaan shoppen bij de twee ziekenhuizen om te kijken bij welk ziekenhuis van de twee specifieke behandelingen het goedkoopst zijn.

Het kan namelijk maar zo zijn dat het verwijderen van een ingegroeide kont haar in het ziekenhuis A veel goedkoper is dan in ziekenhuis B.

Ik heb overigens helemaal geen moeite met dit idee, zorg, je kan niet zonder, maar als je alleen al ziet wat een ziekenhuis rekent voor een dag opname + ingreep dan zal elk weldenkend mens achter zijn/haar oren krabben.

Helemaal wanneer blijkt dat deze "hoge" bedragen niet terug gaan richting het zorgpersoneel. Ziekenhuizen zijn op bepaalde punten gewoon te duur.... Tarieven die ze aan de zorgverzekeraar rekenen gaan vaak niet en zeker niet volledig terug richting zorgtaken.

Punt is dat dit leuk werkt in gebieden met relatief veel ziekenhuizen op korte afstand (aka grote steden), maar als je bijvoorbeeld in Almere woont en je mag niet met het lokale ziekenhuis in zee, dan moet je naar Amsterdam of Lelystad. Laat dan het ziekenhuis in Amsterdam net aan de andere kant zitten en je kan langs drie andere ziekenhuizen rijden voordat je bij de goede bent.

Ook voor huisartsen is dit geen doen, uiteindelijk gaat dus de verzekeraar de behandeling en bij wie je die krijgt voorschrijven in plaats van de dokter.

[Bullet NL]

Ronald8 schreef op woensdag 17 december 2014 @ 13:25:
In de Volkskrant van vandaag staat dat de VVD vandaag nog een nieuw plan van de PvdA eist en dat Schippers misschien opstapt als ze haar zin niet krijgt. Het wordt nog spannend dus.

Nou jah, hoeft niet..... Schippers kan opstappen zonder dat het kabinet valt, maar hoe dan ook zal de PvdA op een of andere manier de VVD tegemoet komen.

Feitelijk is het ook raar dat wanneer je politieke overeenstemming hebt één van de partijen het plan toch laat knappen. Dan kan je feitelijk niet meer op elkaar aan.

Das nooit goed... Toch opmerkelijk, dit soort gerommel binnen de PvdA doet ze nooit goed en toch gaan ze met deze vreemde vorm van zelfkastijding door.

[Señor Sjon]

Hoe zie je dat dan in relatie tussen EK en TK? Samsom kan niet het regeerakkoord krabbelen namens de EK-fractie.

[Bullet NL]

Señor Sjon schreef op woensdag 17 december 2014 @ 13:28:
[...]


Punt is dat dit leuk werkt in gebieden met relatief veel ziekenhuizen op korte afstand (aka grote steden), maar als je bijvoorbeeld in Almere woont en je mag niet met het lokale ziekenhuis in zee, dan moet je naar Amsterdam of Lelystad. Laat dan het ziekenhuis in Amsterdam net aan de andere kant zitten en je kan langs drie andere ziekenhuizen rijden voordat je bij de goede bent.

Ook voor huisartsen is dit geen doen, uiteindelijk gaat dus de verzekeraar de behandeling en bij wie je die krijgt voorschrijven in plaats van de dokter.

Nee, je denkt veel te ver door....

Deze maatregel is vooral bedoelt om de prijs (van in jou voorbeeld het ZH in Almere) in prijs te doen laten zaken. Zodat ze geen klanten kwijt raken aan Amsterdam c.q. Lelystad.

Vergeet niet, elk ziekenhuis zal goedkoper moeten aanbieden, daar willen ze die 1 miljard besparing weg halen. Verzekeraars krijgen dus een tool om goedkoper te shoppen. Iets wat de zorgkosten moet drukken.
Hoe je het ook wend of keert, het ziekenhuis in Almere heeft in jou voorbeeld toch een soort van monopolie positie.

De verzekeraars moeten dus maar slikken wat door Almere aan zorg wordt berekend, das vreemd....
Iedereen heeft zijn mond van te weinig concurrentie op Internet via de COAX kabel, maar voor de zorg moeten we het maar in stand houden?

[ Voor 18% gewijzigd door Bullet NL op 17-12-2014 13:34 ]

[O88088]

De leiding kan zoveel akkoorden sluiten als ze willen maar die zijn echter nooit bindend voor de Kamerleden. Het levert natuurlijk wel wat frictie op in de partij als je eigen parlementariërs je niet gehoorzamen maar je kunt er weinig tegen doen.

[Señor Sjon]

En ondertussen gaat de verzekeringsoligopolie met de winst strijken. Als ze een half miljard aan reclame nou eens niet uitgeven en 10% van het aantal merken overhouden, dan heb je die bezuiniging al direct te pakken op de marketing.

Je ziet ziekenhuizen als een malle fuseren om tegenwicht te kunnen bieden aan de vier verzekeringsreuzen. Die zouden met deze wet nog meer macht krijgen.

@Bullet
Ik heb nul medelijden met de verzekeraars. Het ZH in Almere heeft geen schijn van kans tegenover een Achmea. Als ze erg gaan bokken koopt Achmea ze gewoon over.

[ Voor 18% gewijzigd door Señor Sjon op 17-12-2014 13:36 ]

[Delerium]

Daarom denk ik dat Samsom een probleem heeft. Zijn fractie loopt al aardig leeg en lokaal zitten er ook niet veel mensen op de komende Nederlaag (al de derde op rij) te wachten.
Dan is het werkelijke PvdA-geluid van tegenstemmende senatoren te verkiezen voor de PvdA-stemmers.

Dus de inzet Schipper of Samsom weg, dat lijkt mij duidelijke zaak.

Bullet NL schreef op woensdag 17 december 2014 @ 13:25:
Als voorbeeld, een grote stad als bijvoorbeeld Groningen heeft twee ziekenhuizen.
De verzekeraars kunnen er met deze wet in de hand gaan shoppen bij de twee ziekenhuizen om te kijken bij welk ziekenhuis van de twee specifieke behandelingen het goedkoopst zijn.

Dagelijkse praktijk is dat de ziekenhuismanagers dat onderling prima regelen en de meeste efficientie al willen benutten. De nieuwe wetgeving zou dus niets toevoegen aan de praktijk, wel een vergroting van de macht/willekeur van de verzekeraars.

[ Voor 47% gewijzigd door Delerium op 17-12-2014 13:35 ]

[Bullet NL]

Ronald8 schreef op woensdag 17 december 2014 @ 13:32:
De leiding kan zoveel akkoorden sluiten als ze willen maar die zijn echter nooit bindend voor de Kamerleden. Het levert natuurlijk wel wat frictie op in de partij als je eigen parlementariërs je niet gehoorzamen maar je kunt er weinig tegen doen.

Tja, dit is iets waar de PvdA natuurlijk een behoorlijk verleden mee heeft.
Nogmaals, het rommelt veel te veel binnen deze partij, de ene helft wil een ruk naar links, de andere helft zit er om dat ze uit principe niet rechts willen zijn.... Het is niet voor niets dat D66 zoveel garen spint uit het gestuntel bij de PvdA.

[PWM]

Heb wel een leuk praktijk voorbeeld. Mijn vrouw moest nacht in ziekenhuis blijven, met de baby. Voor de baby werd een bedje (plastic bak) neergezet. De verzorging en voeding deed mijn vrouw.

Kosten voor het bedje die nacht? EUR 1200,-. In het OLVG in Amsterdam kost het EUR 0,-

Ik als patient zie dat niet, zeker niet van te voren. Ik snap wel dat men dan zegt: Kijk jij maar 20km verderop. Leuk is anders, maar ziekenhuizen zijn ook maar commerciele instellingen.

Het ziekenhuis in kwestie (Ter Gooi, Blaricum) is ook al een paar keer op randje faillisement geweest door mismanagement en uit de hand gelopen projecten/hobby's). Die kosten komen dus weer bij de verzekeraars te liggen.

Het zijn ook aan beide kanten boeven.

[Señor Sjon]

Dat zijn de DBC's... het meest rotte wat ze hadden kunnen verzinnen en een reden waarom imo veel mensen het ziekenhuis mijden. En dat terwijl veel mensen die niet in Nederland zijn opgegroeid eerder naar een ziekenhuis gaan, dus mogen ze weer 100 euro voor een pleister van een paar cent aftikken, puur omdat het administratief zo geregeld is.

@PWM
Ga jij nog 's nachts met je baby en vrouw zeulen om die reden? Je kan niet alles voorzien.

[PWM]

Señor Sjon schreef op woensdag 17 december 2014 @ 13:39:
@PWM
Ga jij nog 's nachts met je baby en vrouw zeulen om die reden? Je kan niet alles voorzien.

Een noodgeval is anders. Nu hoorde we het om 18.00, en hadden we tijd zat. Is het dan onredelijk dat de verzekeraar zegt: Hier kost het 1200,-, een kwartier verderop 0,-, mogen we u verzoeken een kwartier te rijden.

Ik zou daar absoluut geen probleem mee hebben in de niet acute zorg (wat toch het allergrootste deel van de zorg is).

EDIT:

Dit was hem

[ Voor 13% gewijzigd door PWM op 17-12-2014 13:46 ]

[Bullet NL]

PWM schreef op woensdag 17 december 2014 @ 13:36:
Heb wel een leuk praktijk voorbeeld. Mijn vrouw moest nacht in ziekenhuis blijven, met de baby. Voor de baby werd een bedje (plastic bak) neergezet. De verzorging en voeding deed mijn vrouw.

Kosten voor het bedje die nacht? EUR 1200,-. In het OLVG in Amsterdam kost het EUR 0,-

Ik als patient zie dat niet, zeker niet van te voren. Ik snap wel dat men dan zegt: Kijk jij maar 20km verderop. Leuk is anders, maar ziekenhuizen zijn ook maar commerciele instellingen.

Het ziekenhuis in kwestie (Ter Gooi, Blaricum) is ook al een paar keer op randje faillisement geweest door mismanagement en uit de hand gelopen projecten/hobby's). Die kosten komen dus weer bij de verzekeraars te liggen.

Het zijn ook aan beide kanten boeven.

Precies.... Sluit helemaal aan bij het gene wat ik net schreef..... Wanneer de Ziekenhuis normaal hadden gedeclareerd bij de verzekeraars dan had het nooit zover moeten komen.

Het is feitelijk toch niet uit te leggen dat een nacht op "zicht" verpleging 1200 euro moet kosten?
Een luxe 5 sterren hotel is veel goedkoper...

De verhouding in de zorg is weg, ziekenhuis proberen potjes op te bouwen voor leuke hobby's, met tegelijkertijd het nadeel dat deze hobby's feitelijk niets meer met zorg te maken hebben.

[albino71]

PWM schreef op woensdag 17 december 2014 @ 13:36:
Kosten voor het bedje die nacht? EUR 1200,-. In het OLVG in Amsterdam kost het EUR 0,-

Het zijn ook aan beide kanten boeven.

Maar daar moet toch iets aan gebeuren dan?
Het is op geen enkele wijze verdedigbaar dat er een dergelijk bedrag voor dat bedje moet worden betaald.

De zorgverzekeraar is dan de eerste waar ik aan denk. Die is klant bij de zorgverlener.

[Bullet NL]

albino71 schreef op woensdag 17 december 2014 @ 13:41:
[...]


Maar daar moet toch iets aan gebeuren dan?
Het is op geen enkele wijze verdedigbaar dat er een dergelijk bedrag voor dat bedje moet worden betaald.

De zorgverzekeraar is dan de eerste waar ik aan denk. Die is klant bij de zorgverlener.

En dat gaat dus nu regelt worden in dit wetsvoorstel....
In de media wordt het weer zo gebracht dat je verzekerde straks geen keuze meer heeft, maar dat is onzin. Al is het zo dan bijvoorbeeld veel klanten van Almere naar Lelystad zijn, binnen een paar maand zal Almere dan haar "tarieven" omlaag gooien omdat ze anders alleen maar een leeg loop krijgen.

Kortom, de wet is niet zo verkeerd als veel mensen doen willen geloven.

[Bullet NL]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Bullet NL op 17-12-2014 13:44 ]

[Señor Sjon]

Ook zorgverzekeraars hebben miljarden in kas. Maar het is een moeilijk evenwicht. Ik word van nature wantrouwend als een Menzisklant als Van Boxtel voor een bepaalde zorgwet is. Om een of andere manier is de patiënt de huilende derde.

[PolarBear]

Señor Sjon schreef op woensdag 17 december 2014 @ 13:34:
En ondertussen gaat de verzekeringsoligopolie met de winst strijken.

De winst die nu door diverse verzekeraars wordt aangewend om de premies minder te laten stijgen. Zie bijvoorbeeld: http://www.dsw.nl/Consumenten/home#pbm-opbouw-wrapper. De reserves worden (verplicht) aangesproken.

Als ze een half miljard aan reclame nou eens niet uitgeven en 10% van het aantal merken overhouden, dan heb je die bezuiniging al direct te pakken op de marketing.

Ik denk dat de ziektenkostenverzekeraars met een half miljard marketingkosten nog efficiënter zijn in het stukje rondpompen van geld wat de ziektekosten zijn dan de overheid.

---

En dan: http://www.ishetkabinetalgevallen.nl/

http://www.rtlnieuws.nl/n...op-binnenhof#node_1230031

[ Voor 8% gewijzigd door PolarBear op 17-12-2014 13:51 ]

[Señor Sjon]

DSW is dan ook een uitzondering. Die kreeg al een brief op hoge poten van Rouvoet dat ook bij Zorgverzekeraars Nederland kadaverdiscipline gewenst is.

Maar het gaat nog niet beter
http://www.rtlnieuws.nl/n...-dreigende-kabinetscrisis
http://www.nu.nl/politiek...g-rond-kabinet-loopt.html

[voske]

Señor Sjon schreef op woensdag 17 december 2014 @ 13:22:
Heeft iemand al iets van een 'hoe-nu-verder' vernomen? Ik begreep dat ze gingen praten en de drie dissidenten onder druk zetten om voor te stemmen. Gaan ze dan gewoon nog een keer stemmen? Dat lijkt me ook niet de bedoeling.

Tot op heden is altijd de gedachte geweest dat een wetsvoorstel dat door de Eerste Kamer is verworpen weer opnieuw bij de Tweede Kamer moet worden ingediend. Het zou een breuk met het verleden betekenen als men nu zou menen dat men het wetsvoorstel meteen weer bij de Eerste Kamer kan indienen, nog daargelaten de vraag of dat staatsrechtelijk überhaupt kan.

[Señor Sjon]

http://www.rtlnieuws.nl/n...einde-kabinet-lijkt-zicht

Haast
De dissidenten zijn vooral verbaasd over de haast waarmee minister Schippers het voorstel door de Eerste Kamer wilde loodsen. Er is geen haast; de wet treedt pas op 1 januari 2016 in werking. "Er was geen enkele urgentie", zeggen sociaal-democraten.

Dit is inderdaad wel apart. Waarom nu zo huilen terwijl ze normaal een week voor een wet in werking treed stemmen.

[ManiacsHouse]

Bullet NL schreef op woensdag 17 december 2014 @ 13:44:
[...]


En dat gaat dus nu regelt worden in dit wetsvoorstel....
In de media wordt het weer zo gebracht dat je verzekerde straks geen keuze meer heeft, maar dat is onzin. Al is het zo dan bijvoorbeeld veel klanten van Almere naar Lelystad zijn, binnen een paar maand zal Almere dan haar "tarieven" omlaag gooien omdat ze anders alleen maar een leeg loop krijgen.

Kortom, de wet is niet zo verkeerd als veel mensen doen willen geloven.

Ik zie anders geen voordelen. Ik mag net zoveel premie gaan betalen als nu, echter gaat de verzekeraar bepalen waar ik naar toe moet gaan voor een behandeling. Wil ik dat zelf weten dan mag ik mooi meer gaan betalen dan de standaard zorgverzekering. Niemand garandeert mij dat de zorg 100km verderop hetzelfde of beter is. Laat staan in je vertrouwde omgeving... Daarbij sloop je de band die mensen al jaren hebben met hun arts. Iets wat voor mij (en voor velen denk ik) ook belangrijk is. Vertrouwd, dicht bij huis etc. Oh en wie gaat mijn reiskosten betalen?

Het wordt een elite-verzekering. Met 'lage' premie ben je een speelbal van de verzekeraar. Wil je een hoge premie en keuzevrijheid? Dan meer dokken. Echter wordt alleen de 'lage' premie gecompenseerd door de zorgtoeslag. En vooral mensen met een laag inkomen hebben dus geen keuze. Maar ja dat zal de VVD geen bal interesseren...

voske schreef op woensdag 17 december 2014 @ 13:53:
[...]


Tot op heden is altijd de gedachte geweest dat een wetsvoorstel dat door de Eerste Kamer is verworpen weer opnieuw bij de Tweede Kamer moet worden ingediend. Het zou een breuk met het verleden betekenen als men nu zou menen dat men het wetsvoorstel meteen weer bij de Eerste Kamer kan indienen, nog daargelaten de vraag of dat staatsrechtelijk überhaupt kan.

Laat ze het maar proberen. Weten we meteen of het volk het niet meer pikt.

[ Voor 16% gewijzigd door ManiacsHouse op 17-12-2014 13:56 ]

[Señor Sjon]

Het is niet alleen de VVD die voor is...

[PolarBear]

Het wordt een elite-verzekering. Met 'lage' premie ben je een speelbal van de verzekeraar. Wil je een hoge premie en keuzevrijheid? Dan meer dokken. Echter wordt alleen de 'lage' premie gecompenseerd door de zorgtoeslag. En vooral mensen met een laag inkomen hebben dus geen keuze. Maar ja dat zal de VVD geen bal interesseren...

Zoals het ziekenfonds vs particulier verzekerd vroeger?

[PWM]

Politiek commentator Frits Wester zegt dat de PvdA eerder wel kritiek had op het wetsvoorstel, maar dat alle betrokkenen dachten dat het wel goed zou komen. "Marleen Barth, PvdA-fractieleider in de Eerste Kamer, heeft dat niet goed gemanaged. Die had dit moeten zien aankomen. En als je het niet ziet aankomen, dan weet je niet wat er in je eigen fractie gebeurt. Wat is de rol van Diederik Samsom geweest? Heeft hij nog geprobeerd mensen te overtuigen? Kortom, het is raar gegaan. Iedereen was gistermiddag uitermate verbaasd over de drie dissidenten",zegt Wester.

Toch opvallend. Dat je als fractieleider fluitend naar de stemming gaat, en dan blijken "je eigen mensen" helemaal niet met je mee te stemmen. Lekkere manager

Zoals eerder gezegd, niet kijkende naar de inhoud en redenen van de tegenstem, is de PVDA wel de partij van het mismanagement geworden

[PWM]

ManiacsHouse schreef op woensdag 17 december 2014 @ 13:55:

Het wordt een elite-verzekering. Met 'lage' premie ben je een speelbal van de verzekeraar. Wil je een hoge premie en keuzevrijheid? Dan meer dokken. Echter wordt alleen de 'lage' premie gecompenseerd door de zorgtoeslag. En vooral mensen met een laag inkomen hebben dus geen keuze. Maar ja dat zal de VVD geen bal interesseren...

De goedkoopste budgetverzekering (zonder vrije keus) is 85,- (met standaard eigen risico). De goedkoopste vrije keus verzekering is... 89,95.

4,95 verschil.

[ManiacsHouse]

PolarBear schreef op woensdag 17 december 2014 @ 13:56:
[...]

Zoals het ziekenfonds vs particulier verzekerd vroeger?

Lol die kant lijkt het wel op te gaan. En dat terwijl de nieuw zorgverzekering was bedoeld zodat iedereen evenveel zou gaan betalen en recht zou hebben op dezelfde zorg. Maar ja VVD moest en zou toen bij monde van naar mannetje Hoogervorst dit er door duwen. Onder het mom van goedkoper en solidariteit... Vreemd dat de kern van dit plan dus in een paar jaar tijd volledig onderuit is gehaald. Goedkoper? Nee. Solidariteit. Nee...

PWM schreef op woensdag 17 december 2014 @ 14:00:
[...]


De goedkoopste budgetverzekering (zonder vrije keus) is 85,- (met standaard eigen risico. De goekoopste vrije keus verzekering is... 89,95.

4,95 verschil.

Dat is het nu. Maar de 'vrije keus verzekering' zoals het nu is wordt straks de goedkoopste 'niet vrije keuze'. En daarboven op krijg je dan de 'vrije keuze verzekering'. En met een laag inkomen kan dat toch al schelen. En zorgtoeslag compenseert natuurlijk alleen maar de 'basisverzekering' oftewel de niet vrije keuze. En als die al goedkoper zou worden die niet vrije keuze, zal men daar vast en zeker de zorgtoeslag op aanpassen. Hup weer een bezuiniging.
Overigens is er (of zou er) geen tekort in de zorg http://pgbm.nl/?p=2175

[ Voor 40% gewijzigd door ManiacsHouse op 17-12-2014 14:05 ]

[voske]

Señor Sjon schreef op woensdag 17 december 2014 @ 13:54:
http://www.rtlnieuws.nl/n...einde-kabinet-lijkt-zicht

[...]

Dit is inderdaad wel apart. Waarom nu zo huilen terwijl ze normaal een week voor een wet in werking treed stemmen.

Omdat het in dit geval belangrijk is dat verzekeraars en verzekerden tijdig weten waar ze aan toe zijn. Dit is wat de minister schreef over het tijdspad:
"Indien de Eerste Kamer voor het einde van 2014 instemt met het wetsvoorstel, zal deze op 1 januari 2015 in werking treden. Verzekeraars worden verplicht om de procedure van zorginkoop en het inkoopbeleid voor 1 april 2015 kenbaar te maken. Hierbij dienen verzekeraars ervoor te zorgen dat hun inkoopbeleid non-discriminatoir is. Vervolgens dienen zorgverzekeraars zes weken voorafgaand aan het kalenderjaar 2016 duidelijkheid te bieden over welke zorgaanbieders zij hebben gecontracteerd. Indien de zorgverzekeraar dit nalaat en de verzekerde niet zes weken voor het begin van het verzekeringsjaar had kunnen weten dat een door hem of haar ingeroepen zorgaanbieder niet gecontracteerd is, wordt de zorgverzekeraar verplicht om deze zorg volledig te vergoeden. Deze bepaling in het wetsvoorstel zal verzekeraars stimuleren de contracten tijdig af te ronden. De polissen dienen uiterlijk op 19 november in het bezit van verzekerden te zijn. Voor 1 januari 2016 dient de verzekerde zijn verzekering op te zeggen indien hij voor een andere verzekering wil kiezen. Hij dient dan uiterlijk voor 1 februari 2016 een polis af te sluiten. Daarnaast zal de NZa per 2016 rapporteren over de ontwikkelingen op het gebied van de zorginkoop en over de wijze waarop zorgverzekeraars invulling geven aan de transparantieverplichtingen die aan hen met dit wetsvoorstel zijn opgelegd. "

Bron

[Bullet NL]

De disucssie hier wordt ook politieker.... Nu staat het wetvoorstel ter discussie, terwijl de PvdA, VVD aangevuld met de D66 e.d. rond waren.

Punt blijft staan dat je als 2e kamer lid van PvdA geen zekerheid hebt bij je eigen partij, dit punt stond gewoon in het coalitie akkoord. In ruil voor dit voorstel heeft de PvdA ook punten gekregen.


Kortom, ik vindt het een beetje ruilhuil gedrag van de PvdA....

[PolarBear]

Dit is bekend gedrag van PvdA'ers. Aan de andere kant, ik vind het goed dat PvdA senatoren zich niet verplicht voelen om de lijn van de Tweede Kamer te volgen. De Eerste Kamer moet meer een 'Kamer van heroverweging', een 'Chambre de réflexion' zijn, daar mag best af en toe een wetsvoorstel sneuvelen, ik ben blij dat deze achtervang er nog is. Stel je voor wat er allemaal voor wetgeving doorheen was gekomen als er alleen een Tweede Kamer was.

[gekkie]

Men zit ten principale als individu in de eerste en tweede kamer. Men kan, mag en wat mij betreft moet dus ook als zodanig een afweging maken.
Dat we vervolgens afspraken maken in groepen op partijniveau om vooraf meer zekerheid proberen te krijgen of iets het gaat halen is in principe prima, maar mijns inziens altijd ondergeschikt aan eventuele principiele bezwaren die men tegen iets kan hebben.

[D-e-n]

Ronald8 schreef op woensdag 17 december 2014 @ 13:25:
In de Volkskrant van vandaag staat dat de VVD vandaag nog een nieuw plan van de PvdA eist en dat Schippers misschien opstapt als ze haar zin niet krijgt. Het wordt nog spannend dus.

Schippers opstappen? Als dat zou kunnen!! Ik vind haar beleid echt een ramp.

Bullet NL schreef op woensdag 17 december 2014 @ 14:05:
Punt blijft staan dat je als 2e kamer lid van PvdA geen zekerheid hebt bij je eigen partij, dit punt stond gewoon in het coalitie akkoord. In ruil voor dit voorstel heeft de PvdA ook punten gekregen.

Dat is bij andere partijen ook al voorgekomen hoor. Herinner je de nacht van Wiegel nog?

Kortom, ik vindt het een beetje ruilhuil gedrag van de PvdA....

De PvdA heeft niet goed geruild. De senatoren zien dat kennelijk beter dan de andere PvdA-ers. Wat mij betreft verdienen ze alle hulde.

gekkie schreef op woensdag 17 december 2014 @ 14:16:
Men zit ten principale als individu in de eerste en tweede kamer. Men kan, mag en wat mij betreft moet dus ook als zodanig een afweging maken.
Dat we vervolgens afspraken maken in groepen op partijniveau om vooraf meer zekerheid proberen te krijgen of iets het gaat halen is in principe prima, maar mijns inziens altijd ondergeschikt aan eventuele principiele bezwaren die men tegen iets kan hebben.

Vroeger was een dissident ook nooit een probleem. Door de vele partijen en wisselingen is de ruimte voor een meerderheid gewoon te krap geworden.

[ Voor 24% gewijzigd door D-e-n op 17-12-2014 14:24 ]

[wimdaking]

*knip* post liever inhoudelijk i.p.v. vanuit de onderbuik.

[ Voor 108% gewijzigd door Señor Sjon op 17-12-2014 14:48 ]

[Moortn]

wimdaking schreef op woensdag 17 december 2014 @ 14:24:
*knip*

*knip* Niet persoonlijk worden.

On-topic: Zolang de senatoren niet hebben gestemd om een politiek spelletje te spelen, heb ik er weinig moeite mee. Als ze niet zouden mogen tegenstemmen zouden ze overbodig zijn.

[ Voor 53% gewijzigd door Señor Sjon op 17-12-2014 14:48 ]

[Cyphax]

Señor Sjon schreef op woensdag 17 december 2014 @ 13:54:
http://www.rtlnieuws.nl/n...einde-kabinet-lijkt-zicht

[...]

Dit is inderdaad wel apart. Waarom nu zo huilen terwijl ze normaal een week voor een wet in werking treed stemmen.

Ik vind uit datzelfde artikel trouwens deze ook interessant:

Het verzet van de dissidenten kan voor het kabinet geen verrassing zijn geweest. Aan de behandeling van het wetsvoorstel zijn drie schriftelijke vragenrondes voorafgegaan, waarin de bezwaren zijn benoemd. Er is in de Eerste Kamer zes weken lang over gesproken, voordat uiteindelijk gisteren werd gestemd.

Iedereen doet alsof ze water zien branden maar RTL Nieuws schrijft dat het geen verrassing kan zijn geweest. Ik weet niet wie er de waarheid spreekt, maarre... wie wel?

Ik ben echt heel erg geneigd om te blijven denken: als Schippers hierom moet opstappen, of als men vindt dat het kabinet hierom maar moet klappen, dan moet dat maar. Ik zie echt niet in waarom, blijkbaar is dit zo belangrijk dat het hele land hierom maar geen kabinet meer nodig heeft. Het komt zo kinderachtig over allemaal... ik kan er geen wijs uit.

[ Voor 16% gewijzigd door Cyphax op 17-12-2014 14:47 ]

[Señor Sjon]

Het lijkt dan meer op een voorgekookte exit?

[O88088]

[pessimist]Misschien gaan die dissidenten wel akkoord als de PvdA ze wat goede baantjes toeschuift. Ze moeten natuurlijk wel een topfunctie krijgen nadat ze de EK uit zijn.

Een geplande exit zou ook nog wel kunnen. Liever nu ophouden dan na de volgende dramatische verkiezingsuitslag voor de PvdA. Dat staat wat beter op Samson's CV.[/]

[Moortn]

Maar zowel de PvdA als de VVD doen het niet goed in de peilingen, dus waarom zouden ze het willen? Uit het verhaal van RTL lijkt dit inderdaad wel het geval. Of ze gingen er vanuit dat de senatoren uiteindelijk bij zouden draaien en toch in zouden stemmen.

[O88088]

Zolang PvdA en VVD samen blijven werken zal het ook niet goed komen. Als de Provinciale Statenverkiezingen straks weer een grote nederlaag (vooral voor PvdA) oplevert dan komt de positie van Samson enorm onder druk. Dan kunnen ze volgens mij beter nu stoppen en dan weer campagne voeren voor de nieuwe verkiezingen dan dat ze over een paar maanden niet verder kunnen regeren door de veranderde Eerste Kamer. Beter nu je verlies nemen dan wachten tot het helemaal klaar is.

[rik86]

De betreffende PvdA'ers staan of niet, of op een onverkiesbare plaats voor de komende 1e Kamerverkiezingen, die over een paar maanden zijn. Dus die waren toch al uitgerangeerd. Als je dan met een groepje op zo'n moment je afscheid kan arrangeren met een een mediacircus er omheen "we bleven bij onze eigen mening en lieten ons niet in een hoekje drukken". Het kan in hun situatie niet bepaald ongunstig zijn op deze manier.

Het lastige is, het huidige kabinet is naar mijn mening redelijk beroerd bezig, maar ik zie er met de huidige peilingen ook niet een betere voor in de plaats komen. Het probleem is namelijk dat ons uitgavenpatroon als land gewoon te hoog is en een aantal kosten zullen blijven stijgen als er niets gebeurd, puur omdat de vraag toeneemt, namelijk de Zorg en de AOW. Er komen meer ouderen, dus meer ouderdomsziekten. Om dat betaalbaar te houden moeten of de kosten per behandeling omlaag, of de inkomsten van de overheid omhoog.

De vraag is ook niet of dit een leuke oplossing is, maar meer "Willen we met z'n allen 10% meer belasting betalen komende jaren, of willen we minder keuze-vrijheid in de zorg" en ook "Willen we met z'n allen 10% meer belasting betalen en op 65 met pensioen of willen we met z'n allen 5 jaar langer doorwerken".

Het kan niet allebei. Het begrotingstekort is dan misschien 'maar' 3%, maar dat is 3% van het BBP. Als je puur naar de verhouding inkomsten/uitgaven kijkt wordt is het tekort volgens mij rond de 10%. Wie als particulier/onderneming kan structureel, jaar in, jaar uit, 10% meer uitgeven dan er binnenkomt? Onze overheid blijkbaar wel. En het grote manco van de huidige politieke partijen is dat ze deze boodschap niet goed brengen. En ook waarom het niet alleen bij de rijken/uitkeringstrekkers/buitenlanders vandaan gehaald moet worden, maar elk individu in moet leveren.

[voske]

Cyphax schreef op woensdag 17 december 2014 @ 14:46:
Iedereen doet alsof ze water zien branden maar RTL Nieuws schrijft dat het geen verrassing kan zijn geweest. Ik weet niet wie er de waarheid spreekt, maarre... wie wel?

Dit lijkt de kern van het probleem:

Politiek commentator Frits Wester zegt dat de PvdA eerder wel kritiek had op het wetsvoorstel, maar dat alle betrokkenen dachten dat het wel goed zou komen. "Marleen Barth, PvdA-fractieleider in de Eerste Kamer, heeft dat niet goed gemanaged. Die had dit moeten zien aankomen. En als je het niet ziet aankomen, dan weet je niet wat er in je eigen fractie gebeurt. Wat is de rol van Diederik Samsom geweest? Heeft hij nog geprobeerd mensen te overtuigen? Kortom, het is raar gegaan. Iedereen was gistermiddag uitermate verbaasd over de drie dissidenten",zegt Wester.

http://www.rtlnieuws.nl/n...-dreigende-kabinetscrisis

[Señor Sjon]

De particulieren zijn al gedaald van 56% naar 46% van het BBP in slechts 15 jaar, dus die zijn al redelijk uitgeknepen. Dat is meer voer voor een Provinciale Staten verkiezingstopic.

Er kunnen meerdere aspecten spelen.
- Dissidenten stonden zo laag dat ze weg wilden met een mooie klap.
- PvdA kan niet lager in de peilingen. Het pensioensysteem is van Klijnsma, een partijgenoot, dus ze laten liever de boel op een VVD-minister klappen die op dezelfde dag in stemming kwam. Van daaruit proberen de partij weer op te bouwen. PS 2015 zijn erg belangrijk, omdat die relatief lang zal zitten tijdens een volgende kabinetsperiode.
- Er is iets anders aan de hand wat geen headlines kan gebruiken.

[D-e-n]

Volgens mij is het simpel: de tegenstemmers vinden het gewoon een waardeloos plan. Ik had ook tegen gestemd, wat de gevolgen ook mogen zijn. Het kabinet zit echter teveel met het hoofd in de wolken om te kunnen zien wat er in de dagelijkse praktijk speelt.

[ Voor 12% gewijzigd door D-e-n op 17-12-2014 15:13 ]

[rik86]

D-e-n schreef op woensdag 17 december 2014 @ 15:13:
Volgens mij is het simpel: de tegenstemmers vinden het gewoon een waardeloos plan. Ik had ook tegen gestemd, wat de gevolgen ook mogen zijn. Het kabinet zit echter teveel met het hoofd in de wolken om te kunnen zien wat er in de dagelijkse praktijk speelt.

Dat kan een prima argument zijn, maar in de politiek is het een kwestie van geven en nemen. Het is raar als je afspreek dat Partij A punt 1 krijgt en Partij B punt 2 krijgt en ben je dan bij punt 2 dat je als Partij A toch tegenstemt. Als iedereen overal tegen zou stemmen waar hij tegen is, komt er weinig wetgeving door vermoed ik. En nu kan iedereen wel zeggen "maar 't is een akkoord van de 2e kamer". Ja, maar volgens mij is deze wet onderdeel van het gedoogsteunpakket dat puur is gecreëerd voor een meerderheid in de 1e kamer.

[Delerium]

Optie 3 is dat de EK het werk van de TK controleert en deze drie het daadwerkelijk onverenigbaar vinden met wat hun is opgedragen. Binnen grijze materie is A of B bediscusseerbaar maar wanneer het zwart-wit is kan je onmogelijk iets anders doen.
Iets waarvan heel veel senatoren aangeven dat ze het niets vonden maar uit kadaver/partijdiscipline toch meestemden. Voor hun was het grijs maar voor de betreffende 3 zwart/wit.

[Kapotlood]

Dit was ongeveer m'n reactie op www.nu.nl:

"Schippers zou niet verder willen als er geen oplossing komt die voor haar bevredigend is. Dit zou vrijwel zeker een kabinetscrisis betekenen…"

Nu ik dit zo lees, ben ik dan de enige die over het bovenstaande citaat het gevoel krijg dat de situatie nogal kinderachtig is? De eerste kamer heeft niets te maken met de "afspraken" uit de tweede kamer. De senatoren die in de eerste kamer zitten worden geacht om individueel en niet beinvloed door hun eigen partij, een goed overwogen en doordachte keuze te maken op basis van hun eigen kennis en inzicht. Nu zijn er 3 PvdA'ers die dit doen (waarvoor eeuwige dank), en dan krijg je dit gedoe?

Mark Rutte zegt dat er afspraken zijn gemaakt waar men zich aan moet houden… hoeveel afspraken heeft Rutte met het volk gemaakt zónder deze na te komen? Ik noem de befaamde 1000 euro, of "de onderste steen moet boven" bij de MH17 crash maar even.

Diederik Samson probeert de 3 "dissidenten" (serieus?) over te halen… leuk, maar zitten deze 3 mensen niet in de eerste kamer om voor zichzélf na te denken? Als iedere partij zowel in de eerste als de tweede kamer dezelfde invloed heeft, dan zou je genoeg hebben aan één kamer namelijk. We mogen als burger blij zijn dat er nog IEMAND nadenkt in de eerste kamer.

En dan die Edith Schippers die bij een beetje tegenslag, wat eigenlijk gewoon een heel fatsoenlijke democratische stemming is geweest, gelijk oppert dat ze niet verder wil als er geen oplossing komt die voor haar bevredigend is. Ehm, sorry? Ga je schoppend en zwaaiend op de grond liggen jammeren omdat je je zin niet krijgt? Doe eens even lekker normaal. Het is een stemming geweest en meer is het niet. Dan moet je als het niet naar eigen wens gaat niet gaan jammeren… als je tegen dit soort democratische stemmingen bent moet je in het oosten gaan wonen.

====================

Ik snap werkelijk waar niet waar de ophef over gaat. Het is een democratie, er is individueel door senatoren in de eerste kamer gestemd op basis van persoonlijk inzicht en kennis, en nu gaat de tweede kamer problemen schoppen?

[prutser001]

D-e-n schreef op woensdag 17 december 2014 @ 15:13:
Volgens mij is het simpel: de tegenstemmers vinden het gewoon een waardeloos plan. Ik had ook tegen gestemd, wat de gevolgen ook mogen zijn. Het kabinet zit echter teveel met het hoofd in de wolken om te kunnen zien wat er in de dagelijkse praktijk speelt.

Mee eens ze moeten zoiezo eens stoppen met de zorg te bemoeien.

En een crisis omdat ze haar zin niet krijgt? Staat ze op de loonlijst bij de verzekeraars ofzo?

[ Voor 1% gewijzigd door Señor Sjon op 17-12-2014 16:09 . Reden: hou het netjes ]

[Moortn]

Waarom zou de politiek zich niet mogen bemoeien met haar grootste kostenpost? Het probleem is dat ze dacht dat haar plan steun zou krijgen van de PvdA aangezien dit blijkbaar was afgesproken bij de kabinetsformatie. Als dan opeens mensen tegen gaan stemmen zou ik ook niet blij zijn.

[Kapotlood]

@prutser001;
Inderdaad, hun bemoeizucht met de zorg heeft in de afgelopen jaren nog nóóit geleidt tot verbeteringen. En dan gaat ze zitten huilen omdat ze haar zin niet krijgt… alsof ze in een democratie altijd háár zin krijgt. Misschien is er wel tegen gestemd omdat een meerendeel van de senatoren het een baggerplan vond. Zomaar een ingeving. (ik weet dat de 3 PvdA'ers waarschijnlijk ook nee gestemd hebben omdat ze niet meer op de kieslijst stonden, maar ik dank ze toch hartelijk voor het fatsoenlijk stemmen en zich niet laten leiden door de afspraken uit de tweede kamer)

[ Voor 1% gewijzigd door Señor Sjon op 17-12-2014 16:10 . Reden: Hou het netjes ]

[Krisp]

prutser001 schreef op woensdag 17 december 2014 @ 15:31:
[...]


Mee eens ze moeten zoiezo eens stoppen met de zorg te bemoeien.

En een crisis omdat ze haar zin niet krijgt? Staat ze op de loonlijst bij de verzekeraars ofzo?

Ze moeten zich wel degelijk met het huidige zorgbeleid bemoeien, maar door daar balans in te brengen. En dat laatste gebeurt niet. Deze wet is een grote lobby van de zorgverzekeraars, en de afgelopen weken is dat langzaam maar zeker aan het licht gekomen. Dat er drie PvdA-ers daarop reageren lijkt me zeer goed, alhoewel ik het eigenlijk raar vind dat de 1e Kamer dat doet. De 1e Kamer is immers niet bedoeld voor een inhoudelijke beoordeling, maar voor een staatkundige: is de wet juridisch houdbaar en uitvoerbaar. Argumenten van deze categorieën heb ik nog niet gehoord. Desalniettemin ben ik blij dat de wet eruit is.

[ Voor 0% gewijzigd door Señor Sjon op 17-12-2014 16:10 ]

[Kapotlood]

@Krisp, ik ben 't helemaal met je eens. Maar juist door het totale faalbeleid van onze overheid de afgelopen jaren heeft uitgevoerd is enig vertrouwen in het brengen van balans, gewoon niet aanwezig. Daarnaast laat onze overheid zich teveel leiden door externe zaken: lobbyisten, Amerika, Brussel enzovoorts. Om dan notabene Rutte, die nog de meeste afspraken heeft geschonden in z'n regeerperiode, horen zeggen dat hij vind dat de gemaakte afspraken nagenomen dienen te worden is héél scheef. Om maar niet te spreken van de totaal kinderachtige reactie van Schippers.

[FunkyTrip]

Als elk kabinet elke 2 jaar valt, dan valt een land toch niet meer normaal te besturen? Zeker niet in een politiek gepolariseerde samenleving als de huidige (met dank aan populistische partijen als de PVV).

Hele land gaat zo naar de klote. Kunnen we niet gewoon 1 partij de macht geven en tien jaar lang beleid laten maken? Kan er misschien eindelijk eens wat lange termijnsplannen worden gemaakt. Iets dat hard nodig is met alle toekomstige problematiek in de wereld.

Volgens mij kun je beter 1 partij 10 jaar laten aankutten en een andere partij 10 jaar de schade repareren dan elke 2 jaar gedoe.

[ Voor 12% gewijzigd door FunkyTrip op 17-12-2014 15:53 ]

[Krisp]

@joramoudenaarde: dat was vroeger niet anders: Duitsland heeft de euro geslikt van Frankrijk, Philips heeft al jaren geleden de gloeilampjes eruit gelobbyd. Het verschil is alleen dat het nu zichtbaar wordt en dat het volk daarop afwijzend reageert. Politici zullen moeten leren meer afwijzend te staan ten opzichte van (commerciële) organisaties en zelf kritisch leren nadenken. Immers: het volk organiseert zichzelf steeds minder op de traditionele manier, en bedrijven steeds meer. Gelukkig zijn er ook uitzonderingen, gisteravond nog. Klijnsma heeft op een mooie manier een heel aardige wet aangaande pensioenen erdoor geloodst, ondanks grote druk van pensioenorganisaties en vakbonden. Deze wet benadeelt jongeren minder dan de vorige wet.

@Funkytrip: Vergeet niet dat het kabinet in feite al klaar was met zijn agenda. Als deze wetten erdoor waren hadden ze moeten bedenken welke nieuwe wetten ze wilden. Een crisis had hoe dan ook in 2015 plaatsgevonden, en ze vonden elkaar enkel omdat ze beide slecht in de peilingen staan.

[Dido]

FunkyTrip schreef op woensdag 17 december 2014 @ 15:52:
Volgens mij kun je beter 1 partij 10 jaar laten aankutten en een andere partij 10 jaar de schade repareren dan elke 2 jaar gedoe.

Zit wat in, maar er is een klein detail dat je even op moet lossen: hoe bepaal je welke partij tien jaar de macht krijgt? Gewoon de grootste partij een absolute meerderheid geven is niet echt een goed idee: dat is de praktijk in een aantal landen die niet bekend staan om hun fantastische lagetermijnmanagement (ik noem een Griekenland). Daarnaast werkt een dergelijke maatregel een (de facto) tweepartijenstelsel in de hand, met alle daarbijbehorende rotzooi.

[Kapotlood]

@Krisp; Eens!
Dat is ook het probleem… lobbyen is vaker niet dan wel goed, en nu het zo overduidelijk gebeurt (nu met de zorg) en de burger dit ook steeds beter en makkelijker ziet, heb je de poppen aan het dansen. En eerlijk is eerlijk, de overheid heeft dit aan zichzelf te danken door het zo makkelijk te laten gebeuren.

Sta er trouwens van te kijken dat je Jetta Kleinsma en "goed" in één zin noemt! Ze heeft misschien iets goeds gedaan voor de toekomstige pensioenen van de huidige jongeren, maar ook zei heeft het vaker voor elkaar gekregen door iedere burger in Nederland te benadelen met haar plannen over de pensioenen in mijn ogen

[Señor Sjon]

Modbreak:

Een minister aanduiden als 'die muts' is niet gepast en heb ik daarom aangepast. Hou het netjes in de bewoording van je argumentatie. We zijn toch geen reaguurders.

[ Voor 10% gewijzigd door Señor Sjon op 17-12-2014 16:13 ]

[Moortn]

joramoudenaarde schreef op woensdag 17 december 2014 @ 16:07:
@Krisp; Eens!
Dat is ook het probleem… lobbyen is vaker niet dan wel goed, en nu het zo overduidelijk gebeurt (nu met de zorg) en de burger dit ook steeds beter en makkelijker ziet, heb je de poppen aan het dansen. En eerlijk is eerlijk, de overheid heeft dit aan zichzelf te danken door het zo makkelijk te laten gebeuren.

Sta er trouwens van te kijken dat je Jetta Kleinsma en "goed" in één zin noemt! Ze heeft misschien iets goeds gedaan voor de toekomstige pensioenen van de huidige jongeren, maar ook zei heeft het vaker voor elkaar gekregen door iedere burger in Nederland te benadelen met haar plannen over de pensioenen in mijn ogen

Als iedereen het met elkaar eens zou zijn, hadden we dit gedonder ook niet gehad he

Ik zou liever een Eerste Kamer zonder politieke partijen hebben, maar met onafhankelijke mensen die verstand hebben van bepaalde sectoren en alleen kijken of een wetsvoorstel realistisch is en doet wat het zou moeten doen. Democratie heeft wat mij betreft een grens. Een president zal ook wel voor politiek gelazer zorgen, dus ik zie Wimlex liever op de troon.

[nare man]

Moortn schreef op woensdag 17 december 2014 @ 16:13:
[...]
Ik zou liever een Eerste Kamer zonder politieke partijen hebben, maar met onafhankelijke mensen die verstand hebben van bepaalde sectoren en alleen kijken of een wetsvoorstel realistisch is en doet wat het zou moeten doen.

Dat heet Raad van State

Goed, niet helemaal natuurlijk. De Raad van State kan wetsvoorstellen wel afkraken, maar niet afwijzen.

[ Voor 21% gewijzigd door nare man op 17-12-2014 16:17 ]

[Kapotlood]

Kan deze Raad van State dan niet de boel gaan leiden, in plaats van dat overheden zoals de huidige de boel verpieteren? Verpieteren, leuk woord trouwens

[nare man]

Je zou de Raad van State meer bevoegdheden kunnen geven, bijvoorbeeld om op juridische gronden wetsvoorstellen af te wijzen (met inbegrip van schending van belangrijke beginselen). Echter, dan verzwak je de democratische legitimatie ten gunste van een technocratische legitimatie. Het is maar net hoe je je land wilt inrichten natuurlijk

[ Voor 10% gewijzigd door nare man op 17-12-2014 16:18 ]