Kabinetscrisis door afgekeurd wetsvoorstel

[poor Leno]

Ow god.. ik voel nattigheid.. Dit kun je op je sloffen voelen aankomen dat het weer op een verrotte manier er TOCH weer doorgedrukt gaat worden..

NU.nl:
De drie dissidente PvdA-senatoren die dinsdag de zorgwet van minister Edith Schippers (Volksgezondheid) afstemden, weigeren op voorhand in te stemmen met een nieuw voorstel. Ze zijn inhoudelijk wel dichter bij elkaar gekomen.

Premier Mark Rutte, minister Schippers en VVD-fractievoorzitter Halbe Zijlstra zijn op dit moment bijeen op de werkkamer van Zijlstra. De VVD-top bespreekt of ze genoegen kunnen nemen met de verwachtingen die de PvdA-senatoren hebben geschept.

Rutte zei bij aankomst dat het in het belang van het proces beter is dat hij niets zegt.

PvdA'ers Marijke Linthorst, Guusje ter Horst en Adri Duivesteijn kunnen niet op voorhand garanties geven dat ze met een nieuwe wet wel instemmen.

Colgens Ter Horst is door haar en Duivesteijn en Linthorst wel duidelijk gemaakt wat hun voorwaarden zijn. ''We hebben gezegd: als aan die en die voorwaarden voldaan is, dan mag je de verwachting hebben dat de PvdA-Senaatsfractie instemt."

"Inhoudelijk zijn we heel dicht bij elkaar gekomen, maar het laatste zetje dat geëist wordt, dat wij van tevoren ja zeggen tegen een tekst die we nog niet hebben gezien, dat kan en mag staatsrechtelijk helemaal niet", aldus Ter Horst donderdag.

[nwagenaar]

Ik weet het niet hoor. De PvdA heeft laten zien dat ze hun eigen senatoren niet onder controle hebben waardoor gemaakte afspraken niet per definitie gerealiseerd kan worden. Ik zou (politiek gezien) enorm mijn bedenkingen hebben om verder te gaan met een partner die intern zijn zaakjes niet op orde heeft.

In feite hebben de senatoren aangegeven dat ze hebben tegengestemd vanwege hun verkiezingsprogramma. En ik weet bijna wel zeker dat er veel meer punten zijn waarbij de PvdA heeft afgesproken voor te zijn terwijl dit tegen hun verkiezingsprogramma in ging.

[NMe]

Bullet NL schreef op donderdag 18 december 2014 @ 16:23:
[...]

Het liefst zou ik een links en nog liever een rechtsblok zien.... Gewoon duidelijkheid...

Dat is inderdaad een beetje waar de schoen wringt en waardoor er in de laatste 20 jaar vrijwel geen kabinet is geweest dat geen relatief grote crisis heeft gehad of zelfs is gevallen. Allemaal die kleine rotpartijtjes waardoor zeker de VVD als enige grote rechtse partij eigenlijk geen keus heeft behalve met een mengelmoes aan partijen samenwerken, ofwel samenwerken met een partij die op veel vlakken lijnrecht tegenover haar eigen denkwijzes staat. Twee partijen is misschien wat weinig omdat je daarmee helemaal geen nuances kan maken, maar met een maximumaantal van 4-5 hoor je mij niet klagen.

Uiteindelijk is deze coalitie noch voor de VVD, noch voor de PvdA goed geweest want allebei krijgen ze op deze manier hun verkiezingsprogramma niet uitgevoerd en de kiezer rekent de partij daarop af. En waarbij je als PvdA-stemmer nog leuk over kan stappen naar een van de tig andere linkse partijen is er eigenlijk geen rechts alternatief voor de VVD...

[Bonsaiboom]

NMe schreef op donderdag 18 december 2014 @ 16:49:
[...]
Uiteindelijk is deze coalitie noch voor de VVD, noch voor de PvdA goed geweest want allebei krijgen ze op deze manier hun verkiezingsprogramma niet uitgevoerd en de kiezer rekent de partij daarop af. En waarbij je als PvdA-stemmer nog leuk over kan stappen naar een van de tig andere linkse partijen is er eigenlijk geen rechts alternatief voor de VVD...

We hebben wel partijen die op bepaalde standpunten rechtser zijn dan de VVD, alleen die hebben dan op andere standpunten weer linkse of centrale standpunten. Wat betreft rechtser op immigratie kan je naar de PVV, wat betreft rechtser op godsdiensten kan je naar de SGP/CDA. Het is enigszins wat je als rechts bestempeld. D66 is bijvoorbeeld best een goed alternatief voor VVD op veel economische standpunten. Daarmee is er dus wel ruimte op rechts naast de VVD, alleen niet voor het totaalplaatje dat de VVD nastreeft.

SP en PvdA komen op veel punten erg overeen, dus dat is op links een duidelijk alternatief. Op rechts heb je op sociaal-economisch gebied een alternatief in D66 voor de VVD en op immigratie heb je in de PVV een alternatief voor de VVD.

Als de VVD je eigenlijk nog niet rechts genoeg is op sociaal-economisch gebied, dan word je ook niet blij van D66, dat is dan wel weer waar.

[NMe]

Bonsaiboom schreef op donderdag 18 december 2014 @ 17:54:
[...]

Wat betreft rechtser op immigratie kan je naar de PVV,

...de partij die overall linkser is dan de SP.

wat betreft rechtser op godsdiensten kan je naar de SGP/CDA.

Ik durf te beweren dat de meeste VVD-stemmers geen boodschap hebben aan godsdienst en het feit dat er überhaupt christelijke partijen bestaan al belachelijk vinden.

Het is enigszins wat je als rechts bestempeld. D66 is bijvoorbeeld best een goed alternatief voor VVD op veel economische standpunten. Daarmee is er dus wel ruimte op rechts naast de VVD, alleen niet voor het totaalplaatje dat de VVD nastreeft.

D66 is een alternatief, maar een goed alternatief zou ik ze niet willen noemen, zeker niet voor ondernemers en mensen met hogere inkomens. Ze hebben in het verleden nogal veel gezwalkt en zelfs als ze wat standvastiger zijn, zijn ze IMO nog steeds te links. Wat me terugbrengt op mijn punt: er zijn behalve wat kleine partijtjes geen echte rechtse alternatieven.

[Verwijderd]

Gewoon even een vraagje,
Bij welke zorgbehoevenden willen de 3 senatoren de miljard vandaan halen?

Vrije arts keuze, was een grote en mooie besparing doordat de effecten van die maatregel klein zijn, en de kosten van die maatregel vooral bij zorggraaiers kwamen.

Vrije zorgkeuze, van dokter was zo duur, omdat je ook voor de oneindig dure dokter kon kiezen. Dokters die niet genoegen hadden aan 3ton, maar wel 5 ton wilden hebben, omdat t toch allemaal uit de grote pot komt.

Die specialisten met die tarieven, moeten t in de toekomst met eerlijkere salarissen doen, of moeten zich uit extra/aanvullende potjes laten betalen.

Wat alleen maar eerlijker is, een arts of die 80 uur werkt of niet hoort geen 4 5 of 6 ton uit een maatschap te trekken.

[Soldaatje]

Ach 1 milljardje kunnen ze wel ergens vandaan halen, daar gaat het niet om denk ik.
Hier de zorgbegroting afgelopen jaren:
http://statline.cbs.nl/St...=141218-1840&HDR=G1&STB=T

[MSalters]

nwagenaar schreef op donderdag 18 december 2014 @ 16:14:
Maar dit conflict is er in feite wel, want de PvdA kan nu niet meer richting hun coalitiepartner het vertrouwen uitspreken dat hun afgesproken wetsvoorstellen zonder problemen door de EK heen komt ...
De positie van de PvdA als coalitiepartner is nu heel erg wankel omdat ze in feite geen controle meer over (3 van) hun senatoren hebben.

En precies daarom zouden EK/PS verkiezingen helpen, dan kan de PvdA deze 3 figuren van de lijst verwijderen (of de andere 11, afhankelijk van de koers die de PvdA kiest).

Het collectieve probleem is dat er fractie-discipline is in de Eerste Kamer. Het PvdA probleem is dat zij die discipline missen. En Samsom's probleem is dat hij niet als politiek leider de partij kan sturen.

[MSalters]

sanderb schreef op donderdag 18 december 2014 @ 16:38:
Het kabinet gaat ook niet (direct) vallen omdat er een wetsvoorstel niet door de Eerste Kamer komt.

Wat wel kan gebeuren:
- Er wordt druk gezet op de dissidenten: "Als je niet meegaat, dan klapt het kabinet". De PvdA staat er in de peilingen niet florisant voor.. Maar ook de VVD zal hier zeker niet unaniem een voorstander van zijn.
Dreigen bij Duivensteijn heeft echter weinig zin. Hij heeft al eerder op het randje gezeten, heeft een probleem met Samsom...en heeft bewezen principieel te zijn.

- Het wetsvoorstel komt er niet doorheen. Dikke kans dat er vervolgens een motie van wantrouwen tegen Schippers komt. Nog steeds niets aan de hand als de fractiediscipline in de Tweede kamer groot genoeg is. Ze overleeft die motie dan gewoon.

- Er komt een motie van wantrouwen en Schippers vliegt eruit. Dan is er een groter probleem: Er moeten dan wel PvdA-ers in de tweede kamer zijn die de motie gesteund hebben. (VVD-ers zullen haar niet laten vallen).
Feitelijk zegt daarmee de PvdA het vertrouwen in het kabinet op. Of de VVD zegt dat vertrouwen op.

Waarom zou die motie om Schippers moeten draaien? De VVD kan net zo goed een motie indienen waarin gesteld wordt dat het kabinet als geheel niet meer in staat is om het regeerakkoord uit te voeren wegens een gebrek aan eenheid in de PvdA.

Dit soort zaken zijn niet eens wettelijk vastgelegd. Moties van wantrouwen hebben alleen informeel gevolgen, en alleen de procedures voor moties zijn vastgelegd in het regelement van de Tweede Kamer.

Rutte I eindigde zelfs zonder motie, puur omdat Rutte zelf de stekker eruit trok toen hij geen steun van de PVV kreeg. Dat scenario is dus ook een optie.

[Zewatanejo]

Ik geloof niet dat ze er nu nog uit gaan komen. Zelfs als het wel zo is, dan lijkt mij het vertrouwen tussen Rustte en Samson dusdanig beschadigd, dat het lastig zal zijn het ooit nog goed te maken. Volgens mij is dit einde MP Rutte.. Ik zou het echt zonde vinden als er weer verkiezingen komen. Ik hoop dan wel op een wat minder gepoliseerder kabinet. Ik vrees alleen het ergste...

[nwagenaar]

MSalters schreef op donderdag 18 december 2014 @ 19:03:
[...]

En precies daarom zouden EK/PS verkiezingen helpen, dan kan de PvdA deze 3 figuren van de lijst verwijderen (of de andere 11, afhankelijk van de koers die de PvdA kiest).

Volgens mij zouden we binnenkort (nou ja, relatief gezien) gaan kiezen voor de PS en deze 3 figuren zouden al niet meer in de EK terugkomen (dit was volgens mij al bekend).

Het collectieve probleem is dat er fractie-discipline is in de Eerste Kamer. Het PvdA probleem is dat zij die discipline missen. En Samsom's probleem is dat hij niet als politiek leider de partij kan sturen.

Er is fractie-discipline en er is een partij-programma. Nu rommelt het al een behoorlijke tijd binnen de PvdA omdat ze behoorlijk veel water bij de wijn moesten doen om met de VVD in zee te mogen gaan. En dan heb ik het nog niet eens over dat dit kabinet (en alle voortvloeiende maatregelen) hun enorm veel kiezers heeft gekost. Dit is niets nieuws en wat je nu dus ziet is dat er 3 senatoren zijn die hebben gekozen voor hun partij-programma omdat ze toch niet meer in de EK terug zouden komen.

Nu kan je zeggen dat dit afbraak doet aan de fractie-discipline en de gemaakte afspraken tussen PvdA en VVD. Aan de andere kant kan je zeggen dat deze mensen zijn opgekomen voor waar de partijpunten van de PvdA en dat dit komt door de samenwerking met de VVD. In beide gevallen is de PvdA als coalitiepartner behoorlijk onbetrouwbaar geworden en dan komt de vraag of je als coalitiepartner nog wel door wil gaan met een partij waar het fundament al een tijdje rammelt.

Samson gaat het sowieso niet overleven ongeacht of het kabinet valt of niet. Bij de komende PS verkiezingen zal de PvdA behoorlijk wat stemmen verliezen waardoor hij zijn conclusie zal trekken.

[Verwijderd]

NMe schreef op donderdag 18 december 2014 @ 18:03:
[...]

...de partij die overall linkser is dan de SP.

[...]

Ik durf te beweren dat de meeste VVD-stemmers geen boodschap hebben aan godsdienst en het feit dat er überhaupt christelijke partijen bestaan al belachelijk vinden.

[...]

D66 is een alternatief, maar een goed alternatief zou ik ze niet willen noemen, zeker niet voor ondernemers en mensen met hogere inkomens. Ze hebben in het verleden nogal veel gezwalkt en zelfs als ze wat standvastiger zijn, zijn ze IMO nog steeds te links. Wat me terugbrengt op mijn punt: er zijn behalve wat kleine partijtjes geen echte rechtse alternatieven.

Zucht, PVV is niet links. Je verward het feit dat ze bijvoorbeeld meer zorg voor de ouderen willen met een linkse gedachtegang. Hoe ze dat voor elkaar willen krijgen, bijvoorbeeld minder ontwikkelingshulp, is toch echt wat meer geleund op een rechtse gedachtegang.

[NMe]

Verwijderd schreef op donderdag 18 december 2014 @ 19:53:
[...]

Zucht, PVV is niet links. Je verward het feit dat ze bijvoorbeeld meer zorg voor de ouderen willen met een linkse gedachtegang. Hoe ze dat voor elkaar willen krijgen, bijvoorbeeld minder ontwikkelingshulp, is toch echt wat meer geleund op een rechtse gedachtegang.

Zucht, de enige twee speerpunten van de PVV die niet links zijn, zijn hun ideeën over immigratie en over de inmenging van de EU. Vrijwel al het andere waar ze over stemmen is zo links als maar zijn kan.

[djengizz]

Bullet NL schreef op donderdag 18 december 2014 @ 16:23:
Het liefst zou ik een links en nog liever een rechtsblok zien.... Gewoon duidelijkheid...

Helemaal mee eens.

Als linksmensch heb ik tegenwoordig steeds meer het gevoel dat alles waar ik op zou stemmen precies hetzelfde is en is het allemaal gedachtegoed dat niet het mijne is. Alles is één grote brei van hetzelfde geworden. Ik kan me voorstellen dat de keus voor iemand die rechts wil stemmen nog beperkter is tot zelfs het niveau dat het leidt tot dit soort verwarring:

Verwijderd schreef op donderdag 18 december 2014 @ 19:53:
Zucht, PVV is niet links.

[anandus]

NMe schreef op donderdag 18 december 2014 @ 19:57:
[...]

Zucht, de enige twee speerpunten van de PVV die niet links zijn, zijn hun ideeën over immigratie en over de inmenging van de EU. Vrijwel al het andere waar ze over stemmen is zo links als maar zijn kan.

offtopic:
Precies. Wilders heeft notabene kabinet Rutte-1 laten klappen omdat hij de bezuinigingen op de zorg en sociale zekerheid niet kon accepteren. Als er 2 linkse hobbies zijn, dan zijn dat het wel

[D-e-n]

Iedereen doet nu net alsof het bij PvdA een losgeslagen bende is maar dat is overdreven. De PvdA is juist te netjes wat mij betreft. De VVD speelt het slimmer. Die maken al stampij voordat een voorstel de kamer bereikt. De tweede kamerfractie van de PvdA had dit voorstel al veel eerder zelf moeten afschieten.

En tegen de mensen die een alternatief voor de VVD missen: wees blij. Het probleem van links is dat er teveel versplintering is. Linkse mensen stemmen op de PvdA, SP, GL, maken nog wel een uitstap naar D66 maar zitten ook nog bij 50+ en de Partij vd Dieren. Dan bereik je dus geen moer.

[NMe]

djengizz schreef op donderdag 18 december 2014 @ 20:04:
[...]

Helemaal mee eens.

Als linksmensch heb ik tegenwoordig steeds meer het gevoel dat alles waar ik op zou stemmen precies hetzelfde is en is het allemaal gedachtegoed dat niet het mijne is. Alles is één grote brei van hetzelfde geworden. Ik kan me voorstellen dat de keus voor iemand die rechts wil stemmen nog beperkter is tot zelfs het niveau dat het leidt tot dit soort verwarring:

[...]

offtopic:
Wat dat betreft zou ik er meer in zien mensen te laten stemmen over standpunten in plaats van op personen/partijen. Op basis daarvan de politieke agenda voor de komende X jaar vaststellen en een regering bij elkaar zoeken die als geheel achter die standpunten staat (en daar vóór de verkiezingen ook al achter stond). Maar goed, dat is voer voor een ander topic.

D-e-n schreef op donderdag 18 december 2014 @ 20:21:
Iedereen doet nu net alsof het bij PvdA een losgeslagen bende is maar dat is overdreven. De PvdA is juist te netjes wat mij betreft. De VVD speelt het slimmer. Die maken al stampij voordat een voorstel de kamer bereikt. De tweede kamerfractie van de PvdA had dit voorstel al veel eerder zelf moeten afschieten.

Nee, want dit is overduidelijk een gevalletje geven en nemen geweest, of "gunnen" zoals het tegenwoordig genoemd wordt. PvdA belooft voor te stemmen in ruil voor de stem van de VVD voor een ander issue waar ze eigenlijk op tegen zijn. Als er dan een paar man in de PvdA dwars gaan liggen valt er voor beide partijen gewoon niet meer samen te werken omdat die beloftes geen snars meer waard zijn.

En tegen de mensen die een alternatief voor de VVD missen: wees blij. Het probleem van links is dat er teveel versplintering is. Linkse mensen stemmen op de PvdA, SP, GL, maken nog wel een uitstap naar D66 maar zitten ook nog bij 50+ en de Partij vd Dieren. Dan bereik je dus geen moer.

Te veel keuze is slecht, maar te weinig ook. In een ideale wereld zou je IMO hooguit 6 partijen moeten hebben die gelijk over het politieke spectrum verdeeld zijn, zodat je altijd minimaal één partij hebt die in de buurt zit van elke andere partij. Als ik als VVD-stemmer wil aangeven dat ik niet blij ben met hun beleid van de afgelopen jaren dan moet ik ofwel stemmen op een kansloze kleine partij die nevernooit een meerderheid gaat halen, ofwel op D66. En D66 sluit slecht aan bij mijn mening.

[D-e-n]

@nme
De VVD heeft ook al wetten afgeschoten die in de onderhandelingen aan de PvdA gegund waren. Ik noem de inkomensafhankelijke zorgpremie. De VVD doet dat echter slimmer. De VVD onderhandelt ook veel slimmer in mijn ogen.

En hoeveel keuzes wil je dan hebben? Als je maar zes grotere partijen hebt zul je altijd verschillen houden. Je kunt niet twee keer de VVD en twee keer de PvdA hebben. Dan heb je zo weer tien partijen.

[defiant]

Om even terug te komen op het item verkiezingen, het grootste probleem bij kiezers is dat men compromissen niet lijkt te begrijpen. Ik lees dit in het in topics op tweakers ook vaak (volgens mij zelfs in deze thread, heb niet alles gelezen). Men is ontevreden dat een partij verkiezingsbeloftes niet nakomt, terwijl dat 100% indruist tegenover het principe van meer-partijen compromis.

Over de keuze voor rechtse partijen, als je goed kijkt naar het effectieve beleid (niet de standpunten/beloftes) van D66 en CDA dan liggen die vaak erg dicht bij de VVD, of zijn soms zelfs rechtser dan de VVD (bijv. het CDA onder Balkenende). Alleen ook hier, als het aankomt op compromissen met een andere partij zal dat ook niet gaan helpen.

Overigens overschatten mensen het draagvlak voor puur links of rechts beleid, het is alleen de groep die het meest vocaal is.

[Cyphax]

D-e-n schreef op donderdag 18 december 2014 @ 20:21:
Iedereen doet nu net alsof het bij PvdA een losgeslagen bende is maar dat is overdreven.

Dat gevoel deel ik met je. Ik denk dat het probleem van de PvdA is dat ze niet over kunnen komen als een partij waarin het niet echt rommelt. De manier waarop ze reageren, alsof ze zich min of meer schuldig voelen. Als ze zich echt schuldig voelen, dan zullen ze wel vinden dat ze ergens schuldig aan zijn. Misschien is het dan toch een bende.

En tegen de mensen die een alternatief voor de VVD missen: wees blij. Het probleem van links is dat er teveel versplintering is. Linkse mensen stemmen op de PvdA, SP, GL, maken nog wel een uitstap naar D66 maar zitten ook nog bij 50+ en de Partij vd Dieren. Dan bereik je dus geen moer.

Laat dan die partijen het tenminste eens proberen (muv PvdA, die weleens vaker meeregeren). Een Groen Links heeft nog nooit de kans gehad om mee te regeren, maar je schrijft ze bij voorbaat af. Zonde. Er zijn natuurlijk wel grenzen en ik hoop ook niet dat er veel partijen bij gaan komen, maar we hebben toch genoeg stemgerechtigden om een eerlijke verdeling te kunnen maken?

[ Voor 9% gewijzigd door Cyphax op 18-12-2014 21:55 ]

[Joosie200]

De C3 is het niet eens met het compromis van het kabinet (iets gewijzigd dezelfde wet weer door TK en EK doorsluizen) en lukt dat niet dan maar via AMvB. Op wiens naam gaat deze nacht komen?

[Dexmael]

defiant schreef op donderdag 18 december 2014 @ 20:53:
Om even terug te komen op het item verkiezingen, het grootste probleem bij kiezers is dat men compromissen niet lijkt te begrijpen. Ik lees dit in het in topics op tweakers ook vaak (volgens mij zelfs in deze thread, heb niet alles gelezen). Men is ontevreden dat een partij verkiezingsbeloftes niet nakomt, terwijl dat 100% indruist tegenover het principe van meer-partijen compromis.

Over de keuze voor rechtse partijen, als je goed kijkt naar het effectieve beleid (niet de standpunten/beloftes) van D66 en CDA dan liggen die vaak erg dicht bij de VVD, of zijn soms zelfs rechtser dan de VVD (bijv. het CDA onder Balkenende). Alleen ook hier, als het aankomt op compromissen met een andere partij zal dat ook niet gaan helpen.

Overigens overschatten mensen het draagvlak voor puur links of rechts beleid, het is alleen de groep die het meest vocaal is.

Ik begrijp dat er compromissen noodzakelijk zijn maar is het dan ook niet handiger om mensen tijdens de verkiezingen beter voor te lichten en niet van die belachelijke beloftes te doen als elke nederlander 1000 euo zoals Rutte de vorige verkiezingen.

Ik begrijp natuurlijk ook wel dat het lastig campagne voeren is met allemaal genuanceerde standpunten maar de manier waarop er nu politiek bedreven word is naar mijn mening ook niet echt goed voor het vertrouwen dat mensen hebben in politici.

Daarnaast is het natuurlijk ook te belachelijk voor woorden dat de VVD en de PVDA samen een kabinet gaan ziten vormen zeker de huidige PVDA die een stuk linkser is als de paarse PVDA van Kok, dit heeft natuurlijk alles te maken met de opkomst van de SP sinds de Jaren 90.

Ik vind zelf de rechtse partijen allemaal veel te conservatief ben zelf meer liberaal was dan ook in eerste instantie toen Rutte begon wel gecharmeerd van hem maar dat veranderde al vrij snel.
CDA zal ik niet op stemmen godsdienst heeft niks in de politiek te zoeken naar mijn mening en nog conservatiever als de VVD voor zover dat al mogelijk is.

Dus op dit moment kan ik voor mijn gevoel alleen op D66 stemmen niet echt keuze dus

[defiant]

Dexmael schreef op donderdag 18 december 2014 @ 23:24:
Ik begrijp dat er compromissen noodzakelijk zijn maar is het dan ook niet handiger om mensen tijdens de verkiezingen beter voor te lichten en niet van die belachelijke beloftes te doen als elke nederlander 1000 euo zoals Rutte de vorige verkiezingen.

Er is alleen niemand die er voor zorgt dat zoiets wordt afgedwongen, de media en politici zijn vrij om het verkiezingsproces naar eigen inzicht in te richten. Voor het resultaat daarvan, kijk maar eens naar de z.g.n. verkiezingsdebatten de laatste jaren: populistisch en weinig informatief

Ik geef hiervan de media (zeker ook de publieke omroep) eigenlijk nog meer de schuld van dan de politici, die nemen de politiek al jaren niet meer serieus.

Daarnaast is het natuurlijk ook te belachelijk voor woorden dat de VVD en de PVDA samen een kabinet gaan ziten vormen zeker de huidige PVDA die een stuk linkser is als de paarse PVDA van Kok, dit heeft natuurlijk alles te maken met de opkomst van de SP sinds de Jaren 90.

Was er een andere mogelijkheid dan? Ik denk tevens dat menig SP, GL en PvdA stemmer het oneens is met de stelling dat de PvdA nu linkser is dan in de jaren 90.

[Señor Sjon]

Hou het een beetje ontopic heren.

Inmiddels wordt de AMvB al in de wandelgangen genoemd om buiten de EK de wet erdoor te drukken. Dat schijnt staatsrechtelijk weer alleen in noodgevallen te mogen en dit is geen noodgeval te noemen. Ook is de bevriende oppositie niet van zins zomaar mee te werken.

[tweakje-2018]

Ben benieuwd of het "korte termijn in stemming gebracht" van het nieuwe akkoord inhoud dat ze vannacht of morgen nog gaan stemmen. Zodat de onderdelen van het akkoord die op 1 januari 2015 uitgevoerd mogen worden.

[anandus]

Ondertussen hebben de PvdA en de VVD een akkoord bereikt ... Echter is de C3 nu nog niet akkoord, ze hebben er "kennis van genomen".
The saga continues

[gekkie]

Kijk eens aan .. het zijn alleen maar verbeteringen zeggen ze ... en toch zijn ze er niet blij mee .. apart .. je zou toch zeggen als het allemaal verbeteringen heeft opleverd .. dat je dit toch altijd zo zou willen laten gaan :-)

[Raven]

Señor Sjon schreef op donderdag 18 december 2014 @ 23:40:
[mbr]Hou het een beetje ontopic heren. ;)[/]

Inmiddels wordt de AMvB al in de wandelgangen genoemd om buiten de EK de wet erdoor te drukken. Dat schijnt staatsrechtelijk weer alleen in noodgevallen te mogen en dit is geen noodgeval te noemen. Ook is de bevriende oppositie niet van zins zomaar mee te werken.

Daar had de nieuwslezeres het vanmorgen geloof ik over, hoe kan dat, dat het mogelijk is een wet er door te drukken zonder stemming in de 1e Kamer?

[D-e-n]

Wellicht wordt zo'n poging tot een AMvB door bijvoorbeeld de Raad v State geblokkeerd maar indien men er alleen al een poging tot ondernomen vind ik dat echt een grof schandaal.

Dat is gewoon een Noord Koreaanse manier van denken: het lukt niet democratisch dus doen we het anders. Wat mij betreft stemt dan niemand meer op één van de partijen.

[Kapotlood]

Inderdaad… ik moest het even een half uurtje in laten zakken om geen héél erge dingen te zeggen, maar wát een ontzettend schofterige manier van handelen. Er is gestemd, en in plaats van de nee-stemming te respecteren én accepteren, gaan ze via een slinkse niet democratische manier te werk om die wet er alsnog door te duwen.

Ik hoop serious dat het kabinet valt als men zo met de democratie en de burger om gaat, en dat we o.a. Rutte nóóit meer te zien krijgen… óók niet in Brussel.

[Bullet NL]

Raven schreef op vrijdag 19 december 2014 @ 07:33:
[...]
Daar had de nieuwslezeres het vanmorgen geloof ik over, hoe kan dat, dat het mogelijk is een wet er door te drukken zonder stemming in de 1e Kamer?

Omdat een AMvB geen wet is, binnen de huidige wet worden dat bepaalde maatregelen genomen.
Overigens worden bijna wekelijks AMvB's aangenomen om het land bestuurbaar te houden zonder een complete nieuwe wet te maken.

Om een AMvB nu te veroordelen is niets meer dan boter op je hoofd smeren.

D-e-n schreef op vrijdag 19 december 2014 @ 07:43:
Wellicht wordt zo'n poging tot een AMvB door bijvoorbeeld de Raad v State geblokkeerd maar indien men er alleen al een poging tot ondernomen vind ik dat echt een grof schandaal.

Dat is gewoon een Noord Koreaanse manier van denken: het lukt niet democratisch dus doen we het anders. Wat mij betreft stemt dan niemand meer op één van de partijen.

Je hebt duidelijk geen idee wat een AMvB is.
Dit is een maatregel om zonder een complete nieuwe wet aan te nemen, c.q. te veranderen
Iets wat veel vaker voorkomt dat de oppositie nu wil doen geloven.
Met een AMvB stel je binnen de huidige wet een aantal beleidsregels op. Stel dat ze in Den Haag iets bedenken wat niet binnen de daar voor bedoelde wet kan is een AMvB ook heel gemakkelijk aan te vechten.

Feitelijk is een AMvB daarmee een veel democratischer manier van besturen, maar goed.... Zoals ik zo net al schreef, Boter op je hoofd smeren om de AMvB nu in eens te veroordelen......

[ Voor 48% gewijzigd door Bullet NL op 19-12-2014 08:12 ]

[Kapotlood]

Als het om iets kleins gaat of iets wat niet zo enorm de zorg beinvloed, kan ik me een AMvB voorstellen. Maar met zoiets als dit, waarbij óók nog eens heel openlijk nee is gestemd, blijf ik 't schofterig vinden. Boter of geen boter op m'n hoofd

[Cobb]

"Duivesteijn kreeg bij het ene ziekenhuis te horen dat hij was uitbehandeld, maar kon in een ander ziekenhuis toch verder worden behandeld. ''Ik heb ervaren hoe geweldig het is dat je dan elders een specialist vindt die zegt: we gaan ervoor knokken, we leggen ons hier niet bij neer. Dat is voorbij als een eind wordt gemaakt aan de vrije artsenkeuze.''

Een makkelijke manier van besparen...

[ Voor 8% gewijzigd door Cobb op 19-12-2014 08:16 ]

[D-e-n]

@bulletnl
Laat dit nu net een nogal behoorlijke principiële ingreep zijn in de zorg waarvoor je de wet moet veranderen.

En over boter op het hoofd: ik neem aan dat je dit ook prima had gevonden als ze de inkomensafhankelijke zorgpremie er op deze manier hadden doorgejast bij tegensputterende VVD senatoren?

[Bullet NL]

joramoudenaarde schreef op vrijdag 19 december 2014 @ 08:09:
Als het om iets kleins gaat of iets wat niet zo enorm de zorg beinvloed, kan ik me een AMvB voorstellen. Maar met zoiets als dit, waarbij óók nog eens heel openlijk nee is gestemd, blijf ik 't schofterig vinden. Boter of geen boter op m'n hoofd

Het heeft niets met schofterig te maken, je past ook geen wet aan. Je stelt alleen maatregelen op om het land bestuurbaar te houden. Iedereen kan in eens heel dramatisch gaan doen over het feit dat het kabinet de zorgbesparing toch wil door zetten.

Feit is dat deze hoe dan ook toch door moet gaan, zoals gisteren ook al duidelijk is geworden, valt de beperking in vrije artsen keuze reuze mee......
Je hebt straks gewoon keuze, in zorgverzekeraar en daarmee in arts. Verzekeraars zullen ook gewoon met verschillende pakketten komen. Wil jij niet veel betalen, dan zal er een grote kans zijn dat je in de keuze van arts beperkt bent, wil je alles zelf in controle houden, dan zal je bijvoorbeeld een aanvullend pakket moeten afnemen.

[D-e-n]

@bulletnl
Laat dit nu net een nogal behoorlijke principiële ingreep zijn in de zorg waarvoor je de wet moet veranderen. Vrije artsenkeuze is er straks alleen nog voor mensen met geld. Dat kun je geen aanvullende maatregel noemen.

En over boter op het hoofd: ik neem aan dat je dit ook prima had gevonden als ze de inkomensafhankelijke zorgpremie er op deze manier hadden doorgejast bij tegensputterende VVD senatoren?

[Bullet NL]

D-e-n schreef op vrijdag 19 december 2014 @ 08:23:
@bulletnl
Laat dit nu net een nogal behoorlijke principiële ingreep zijn in de zorg waarvoor je de wet moet veranderen.

En over boter op het hoofd: ik neem aan dat je dit ook prima had gevonden als ze de inkomensafhankelijke zorgpremie er op deze manier hadden doorgejast bij tegensputterende VVD senatoren?

Op Wiegel (lang geleden) na sputteren VVD senatoren niet zo snel.
Het mag duidelijk zijn dat de PvdA senatoren die het wedsvoorstel hebben verworpen dit grotendeels uit rancune tegen de huidige partij top hebben gedaan.

Maar goed, in alles is duidelijk dat de PvdA een groot onrustig roodbolwerk is geworden, het rommelt door de hele partij heen... De linker vleugel is duidelijk op de val van Samsom uit, het vertrek onlangs van de twee Kamerleden met Turkse achtergrond laat ook duidelijk zijn dat ook op dit vlak onrust is. Zoals zo vaak met de PvdA vreet de partij zich zelf op tijdens regeringsdeelname. Te veel mensen die het allemaal wel denken te weten en te weinig lijn in politieke daad. Bij de PvdA is de achterban zo verdeeld dat het opspitsen van de partij eigenlijk alleen daarom al gerechtvaardigd is. Een linker deel wat qua ideologie dicht bij de SP en GL staat, terwijl een rechtsblok veel meer affiniteit met D66 heeft.

[Krisp]

Bullet NL schreef op vrijdag 19 december 2014 @ 08:23:
[...]

Feit is dat deze hoe dan ook toch door moet gaan, zoals gisteren ook al duidelijk is geworden, valt de beperking in vrije artsen keuze reuze mee......
Je hebt straks gewoon keuze, in zorgverzekeraar en daarmee in arts. Verzekeraars zullen ook gewoon met verschillende pakketten komen. Wil jij niet veel betalen, dan zal er een grote kans zijn dat je in de keuze van arts beperkt bent, wil je alles zelf in controle houden, dan zal je bijvoorbeeld een aanvullend pakket moeten afnemen.

Dat is nu niet anders. Verschil is dat waar een zorgverzekeraar nu ongeveer 75% moet betalen, dit per 2016 niets meer is. Die aanpassing zou 1 miljard moeten opleveren. Dat klinkt leuk, maar die ene miljard gaat niet gehaald worden door besparingen in ziekenhuizen (1 miljard besparen in een jaar is geen sinecure). Dat laat één andere optie open: burgers zullen dat zelf moeten betalen. Daarmee is deze maatregel niets anders dan een hogere boete voor hetzelfde vergrijp. De geschiedenis leert dat hogere boetes nooit werken.

Daar komt bij dat het huidige DBC-systeem bijzonder ondoorzichtig is, en verzekeraars met een heel aantal ziekenhuizen deelcontracten hebben gesloten. Van de 4500 DBC's die we nu hebben wordt dan een subset vergoed. Je zou maar in een ziekenhuis liggen, van tevoren gecheckt hebben of een behandeling vergoed wordt, en achteraf geconfronteerd worden met een dikke rekening omdat een of andere DBC niet vergoed werd waarvan achteraf wordt bepaald dat die is gebruikt. Want nee, ziekenhuizen zijn niet in staat om offertes en/of prijsopgave te maken.

Ik ben niet principieel tegen een constructie zonder vrijeartskeuze, maar feit is dat de continuïteit van zorginstellingen op het spel staat. Je kunt zomaar ±20% van je omzet kwijt raken als Achmea bedenkt dat ze je niet willen contracteren. Daarbij is het huidige systeem veel te complex vormgegeven voor dit systeem.

Er is nog een derde reden: er is een groep gezonde Nederlanders die het liefst geen zorgverzekering wil, en er dus alles aan doet om zo min mogelijk te betalen. Dat is hun goed recht, maar de kosten van het zorgstelsel worden meer en meer afgewenteld op de zieken in deze samenleving, die doorgaans minder verdienen dan hun gezonde equivalenten. Dat effect zie je nu al ontstaan bij de aanvullende zorgpakketten, en gaat zich doorzetten bij de introductie van deze wetgeving. Het solidariteitsbeginsel van het stelsel komt daarmee onder druk. De uitgebreide pakketten (die zorgbehoevende mensen nodig hebben) worden domweg erg duur, en daarmee voor een deel niet te betalen. Die groep jaagt zichzelf een faillissement danwel letterlijk de dood in, omdat de zorg te duur is. De maatschappelijk kosten daarvan zijn nog veel groter, alhoewel (nu) onzichtbaar.

[D-e-n]

@bulletnl
Je negeert mijn concrete vraag: was zo'n maatregel bij de inkomensafhankelijke zorgpremie ook oké geweest? De oorzaak doet niet terzake.

Overigens hebben de senatoren gewoon tegen gestemd omdat het een kutwet is in hun ogen. Juist deze senatoren stemmen zonder die partijdiscipline waar iedereen altijd zo op afgeeft.

De besparing van het bewuste wetsdeel is overigens maar ingeschat op 200 miljoen op een kostenpost van tientallen miljarden. Dus waar hebben we het over? Niks noodzakelijk: het is gewoon een dogmatische VVD-wens die erdoor gedrukt moet worden.

Voor de rest eens met hierboven

[ Voor 48% gewijzigd door D-e-n op 19-12-2014 08:52 ]

[Señor Sjon]

AMvB is vaak al in een wet geschreven dat ie voor de uitwerking noodzakelijk is, maar vaak teveel details kent om in TK/EK te bespreken. Het bouwbesluit kent er ook een paar, maar de hoofdwet is er dan al door. Ook worden AMvB's niet gebruikt om afgewezen wetten er via een detour toch doorheen te jassen.

In dit geval is het een paardenmiddel en verre van democratisch.

[ Voor 10% gewijzigd door Señor Sjon op 19-12-2014 09:00 ]

[Cobb]

Die quote van Duivesteijn baart mij toch wel zorgen. Als ik om mij heen kijk zijn er veel die niet vanzelfsprekend ieder jaar een nieuwe polis afsluiten of er even goed voor gaan zitten, dan kun je toch voor flinke verrassingen komen te staan. Ik ben er zelf wel altijd erg bewust mee bezig om een goedkope (maar acceptabele) zorgverzekering af te sluiten. Stel dat jij nu uit kosten overweging (en omdat je nooit iets hebt) een budgetpolis afsluit in 2016 en dat je in datzelfde jaar ongeneeselijk ziek wordt. Vervolgens blijkt dat je arts de handoek in de ring gooit en je geen andere kunt vinden die vergoed wordt? Of dat je bijv. in Belgie en Duitsland prima hulp kan krijgen (soms zelfs betere!) maar ja dat wordt niet meer vergoed, want dat is er ook uitgesloopt!

[Bonsaiboom]

Toen ik het vanochtend las dat ze het met een AMvB door wilde drukken, bedacht ik me dat dit voor mij eens een reden zou zijn om bij een protestactie aanwezig te zijn. Ik vind het ronduit belachelijk dat de EK en TK hiermee opzij geschoven worden en dat er zomaar eventjes een maatregel doorgezet wordt, terwijl er duidelijk het politieke draagvlak niet voor is.

Ik weet dat AMvB regelmatig voorkomen, alleen hierbij is het erg duidelijk dat het toch echt gaat om iets waar de AMvB niet voor bedoeld is! Ik ben ook erg benieuwd naar de gevolgen daarvan bij de C3.

Wat een vies spelletje

[Rannasha]

Als ik de C3 was, zou ik sterk overwegen om die "C" maar te laten vallen. Het is een ding om je constructief op te stellen tegenover een kabinet dat geen EK meerderheid heeft om het land toch bestuurbaar te houden, maar als dat zelfde kabinet nota bene door gerommel in de eigen partijen naar dergelijke ondemocratische middelen moet grijpen om een wet koste wat kost door te drukken, dan voel ik me opeens een stuk minder constructief.

[Moortn]

Premier Rutte is op voorhand niet van plan om bij de aangepaste zorgwet het parlement via een soort sluiproute te omzeilen, zoals de oppositie vreest. Volgens hem wordt de wet eerst door de Tweede en de Eerste Kamer behandeld. "Geen sluiproutes", benadrukte Rutte aan het einde van het debat over het nieuwe akkoord.

http://nos.nl/artikel/200...r-is-geen-sluiproute.html

Waarom nu al lopen schreeuwen over een AMvB als dit volgens Rutte niet gebruikt wordt? Samson heeft het aangegeven, maar die zit niet in de regering.

[Señor Sjon]

Omdat Teflon Rutte of Rubberen Rutte wel vaker A zegt en B doet. I trust him as far as I can throw him, dus die AMvB gaat er echt wel komen als de wet weer weggestemd is.

[D-e-n]

De suggestie werd in de brief toch wel gewekt? Zijlstra hintte er ook al naar. Samsom, Pechtold en Slob verzinnen dat ook niet zomaar

[Moortn]

Dat de oppositie het zegt verbaasd me niks, die houden wel van onrust in de regering. Als ze dit echt zouden doen, is de kans klein dat de 3 senatoren hier blij mee zullen zijn, wat de kans vergroot dat er nog meer tegen gestemd wordt. Uiteindelijk zal de VVD alleen zichzelf hiermee hebben.

[Kapotlood]

Tja. dus als je verhuist van bijvoorbeeld Rotterdam naar Den Haag, en je hebt géén vrije artsenkeuze, dan zul je dus als er iets mis is naar de arts in Rotterdam kunnen als je geen fijne kunt vinden in Den Haag. In ieder geval totdat het jaar om is en je van zorgverzekeraar kunt wisselen. Ik blijf die inperking een hypocriet en vuil iets vinden.

Daskapital verwoorde het trouwens heel goed:

Waarmee er weliswaar geen vrije artsenkeuze blijft, maar in ieder geval een artsenkeuze. Zo, opgelost. Anders nog iets? Ja, nog één ding. Mochten Kamer en Senaat niet akkoord gaan met de aangepaste wet, dan gaat Schippers de aanpassing regelen via een 'algemene maatregel van bestuur' (amvb). Die mogelijkheid is in 2004 als sluiproute ingevoerd om uitvoeringsproblemen ad hoc op te kunnen lossen. En niet om, zoals het kabinet nu dreigt te doen, de essentie van een wet zodanig te downplayen dat het tegenovergestelde in effect treedt.

[ Voor 16% gewijzigd door Kapotlood op 19-12-2014 09:42 ]

[begintmeta]

Misschien kan men parallel invoeren dat men dagelijks van zorgverzekeraar kan wissselen?

[Cyphax]

joramoudenaarde schreef op vrijdag 19 december 2014 @ 09:42:In ieder geval totdat het jaar om is en je van zorgverzekeraar kunt wisselen.

Hier zou iets aan gedaan moeten worden. Ik snap niet waarom we maar op 1 punt in het jaar mogen overstappen voor een verzekering die verplicht is. Dat je maar 1 keer per jaar kan overstappen maar zelf kiest wanneer zou al een enorme vooruitgang zijn. Als ze het steeds belangrijker willen maken welke zorgverzekeraar je hebt, dan graag ook gewoon ons de mogelijkheid geven over te stappen naar een zorgverzekeraar die iets biedt dat beter bij je past. Het zal te maken hebben met nieuwe wetgevingen en eventueel lastige situaties met lopende behandelingen ofzo?

Ik ben even kwijt hoe en wat, nu. Eerst was er zogenaamd een ultimatum, daarna is het mislukt om die wet erdoor te krijgen omdat de oppositie (m.i. terecht) niet mee wilde werken aan de manier van doen, en nu zegt Rutte gewoon "geen sluiproutes" (wat mij de enige juiste houding lijkt). En Schippers zou er nooit aan hebben gedacht om hierom op te stappen.

Nou kan het goed zijn dat de media het een en ander opblaast maar misschien moeten ze in Den Haag dan iets minder makkelijk radiostilte inlassen. Dat werkt speculeren veel teveel in de hand.
Als ik VVD-stemmer zou zijn, dan wist ik nu in elk geval niet waar ik aan toe zou zijn en hoe m'n partij zich nu precies opstelt.

[ Voor 3% gewijzigd door Cyphax op 19-12-2014 09:49 ]

[Shamalamadindon]

Ik moet zeggen die quote van Duivesteijn zette me wel even aan het denken. Het zal inderdaad maar net zijn dat de dokter waar je van je verzekeraar terecht kan zegt "we stoppen er mee" terwijl er een andere verderop nog hoop heeft.

Nu is er natuurlijk een balans tussen het opgeven en maar geld er in blijven pompen voor een kansje van een paar % maar daar vertrouw ik eerlijk gezegd verzekeraars niet mee...

[Cyphax]

Dan is het zaak dat je in dat geval een verzekering hebt met vrije artsenkeuze. Het ging er niet over dat dat helemaal verdween maar dat je verzekeringspakket dat moet ondersteunen, toch? Ik vraag me alleen af of dat betekent dat de huidige variant die budgetvariant wordt en er een duurdere komt, of dat ik een nieuwe keuze ga krijgen voor een goedkopere variant zonder vrije artsenkeuze, en wat ik nu heb de duurdere variant wordt met vrije artsenkeuze.
Oh en wat het prijsverschil is. Als het maar een euro per maand per Nederlander is, dan moet dat dus niet veel worden, aangezien toch iedere Nederlander een verzekering moet afsluiten.

[poor Leno]

Echt wtf wtf wtf wtf????

het kan toch niet zijn dat als iets twee keer wordt weggestemd dat het dan alsnog via een u-bocht er alsnog door kan komen????

wtf wtf wtf

[twerk]

Gaan Met Nederland lekker naar een Amerikaans systeem. Betaal je meer kan je kiezen waar je zorg afneemt en strak de goede dure ziekenhuis betalen. Als je arm bent het B ziekenhuis.

Eerst had in NL iedereen recht op dezelfde zorg dat dat nu wordt afgeschaft staat wel symbool voor wat er in Nederland nu gebeurt.

[begintmeta]

Dat iedereen recht heeft op dezelfde zorg ging al lang niet meer op, vluchtelingen in afwachting van een besluit (of zonder verblijfsvergunning) en gedetineerden en militairen hebben andere zorg (tenminste geen vrije artsenkeuze)

[ Voor 12% gewijzigd door Señor Sjon op 19-12-2014 11:59 . Reden: offtopic tags weggehaald ]

[Bullet NL]

Leo1010 schreef op vrijdag 19 december 2014 @ 10:12:
Ik moet zeggen die quote van Duivesteijn zette me wel even aan het denken. Het zal inderdaad maar net zijn dat de dokter waar je van je verzekeraar terecht kan zegt "we stoppen er mee" terwijl er een andere verderop nog hoop heeft.

Nu is er natuurlijk een balans tussen het opgeven en maar geld er in blijven pompen voor een kansje van een paar % maar daar vertrouw ik eerlijk gezegd verzekeraars niet mee...

Het is van Duivesteijn helemaal een verkeerd voorbeeld, je hebt en blijft gewoon recht hebben op een second opinion....

Dus, wanneer de ene arts je verteld dat je uitbehandeld bent kan je gewoon naar een andere arts/ziekenhuis toe stappen.

[defiant]

Leo1010 schreef op vrijdag 19 december 2014 @ 10:12:
Ik moet zeggen die quote van Duivesteijn zette me wel even aan het denken. Het zal inderdaad maar net zijn dat de dokter waar je van je verzekeraar terecht kan zegt "we stoppen er mee" terwijl er een andere verderop nog hoop heeft.

Ik heb geen tijd om het artikel terug te zoeken, maar Nederland schijnt al een stuk minder ver te gaan met behandelen dan artsen in het buitenland (bijv. in Belgie). Impliciet hanteert Nederland dus al een soort model voor Quality-adjusted life year (QALY). Heikel punt hierin is dat Europa wel verlangt dat Nederlanders in het buitenland terrecht moeten kunnen voor zorg, dit bots natuurlijk met het ingezette beleid van kostenbesparing.

QALY is eigenlijk ook een belangrijk onderdeel van de discussie die vanwege de politieke explosiviteit wordt vermeden. Zeker omdat de verhouding zorgbehoevende/niet-zorgbehoevenden altijd scheef ligt, is er altijd een spanningsveld.

[djengizz]

Bullet NL schreef op vrijdag 19 december 2014 @ 12:20:
Dus, wanneer de ene arts je verteld dat je uitbehandeld bent kan je gewoon naar een andere arts/ziekenhuis toe stappen.

Kan ik dat ook als ik de specialistische behandeling van een ander ziekenhuis nodig heb?

[_JGC_]

Alleen als dat ziekenhuis een contract heeft met je zorgverzekeraar, anders betaal je alsnog gewoon alles zelf.

[Bullet NL]

djengizz schreef op vrijdag 19 december 2014 @ 13:01:
[...]

Kan ik dat ook als ik de specialistische behandeling van een ander ziekenhuis nodig heb?

Natuurlijk, het mist ze tijdens die second opinion daar reden toe zien....
Bijvoorbeeld door specialisatie.

[djengizz]

Bullet NL schreef op vrijdag 19 december 2014 @ 13:03:
Natuurlijk, het mist ze tijdens die second opinion daar reden toe zien....
Bijvoorbeeld door specialisatie.

Ik heb het niet over second opinion, ik heb het over behandeling die beter is in een ander ziekenhuis vanwege specialisatie.

Sommige algemene ziekenhuizen zijn gespecialiseerd. Deze specialisatie is nuttig omdat daardoor de nodige kennis en investeringen op één plaats gebundeld zijn waarvoor een kritische massa nodig is.

bron

[ Voor 31% gewijzigd door djengizz op 19-12-2014 13:09 ]

[Foamy]

_JGC_ schreef op vrijdag 19 december 2014 @ 13:02:
Alleen als dat ziekenhuis een contract heeft met je zorgverzekeraar, anders betaal je alsnog gewoon alles zelf.

[Bullet NL]

djengizz schreef op vrijdag 19 december 2014 @ 13:04:
[...]

Ik heb het niet over second opinion, ik heb het over behandeling die beter is in een ander ziekenhuis vanwege specialisatie.

Daar willen de verzekeraars sowieso naar toe, specialistische ziekenhuizen...
Voorbeeld, Regio Meppel / Zwolle...

Meppel heeft een relatief klein streekziekenhuis
Zwolle heeft het veel grotere Isala ziekenhuis

De ziekenhuizen hebben een samenwerkingsverband.

Voor veel specialisaties worden de mensen uit de directe regio van Meppel al richting Zwolle gestuurd, omdat daar bepaalde ingrepen vaker dus goedkoper gebeuren.

Je kan niet door heel Nederland heen in elk ziekenhuis de zelfde zorg verlenen, bepaalde ziekenhuizen zijn daar veel te klein voor, ingrepen zijn daar door relatief duur. Zorgverzekeraars willen graag specifieke zorg bundelen. Dit is gewoon veel goedkoper dan overal in elk ziekenhuis maar wat aanklooien.

[Delerium]

En dat doen ziekenhuizen dus al, ook zonder wet.

[djengizz]

Bullet NL schreef op vrijdag 19 december 2014 @ 13:11:
Je kan niet door heel Nederland heen in elk ziekenhuis de zelfde zorg verlenen, bepaalde ziekenhuizen zijn daar veel te klein voor, ingrepen zijn daar door relatief duur. Zorgverzekeraars willen graag specifieke zorg bundelen. Dit is gewoon veel goedkoper dan overal in elk ziekenhuis maar wat aanklooien.

En hoe dwingen we die zorgverzekeraars dan ook zorg te dragen dat ze voldoende contracten afsluiten om het hele spectrum van de zorg te vergoeden (waar dat dan ook is) en niet ziekenhuizen buiten te sluiten omdat die dure specialisaties hebben of de verzekeraars vinden dat het te duur geïmplementeerd is?
Hoe is dat geborgd?

[Bullet NL]

Delerium schreef op vrijdag 19 december 2014 @ 13:13:
En dat doen ziekenhuizen dus al, ook zonder wet.

Schijnbaar onvoldoende, zeker wanneer je 1 miljard aan zorg kan besparen door de ziekenhuizen nog meer te laten na denken wat voor prijs ze aan de zorgverzekeraars vragen.

Nogmaals, 1200 euro voor een controle overnachting na een bevalling is veel, maar dan ook veel te veel........

djengizz schreef op vrijdag 19 december 2014 @ 13:15:
[...]

En hoe dwingen we die zorgverzekeraars dan ook zorg te dragen dat ze voldoende contracten afsluiten om het hele spectrum van de zorg te vergoeden (waar dat dan ook is) en niet ziekenhuizen buiten te sluiten omdat die dure specialisaties hebben of de verzekeraars vinden dat het te duur geïmplementeerd is?
Hoe is dat geborgd?

Concurrentie tussen de ziekenhuizen!
Marktwerking! Volgens sommigen een vies woord, maar echt.... Niets mis mee.... Moge de gene met het beste bod blijven....

[ Voor 27% gewijzigd door Bullet NL op 19-12-2014 13:21 ]

[Joosie200]

Cyphax schreef op vrijdag 19 december 2014 @ 10:41:
Ik vraag me alleen af of dat betekent dat de huidige variant die budgetvariant wordt en er een duurdere komt, of dat ik een nieuwe keuze ga krijgen voor een goedkopere variant zonder vrije artsenkeuze, en wat ik nu heb de duurdere variant wordt met vrije artsenkeuze.
Oh en wat het prijsverschil is. Als het maar een euro per maand per Nederlander is, dan moet dat dus niet veel worden, aangezien toch iedere Nederlander een verzekering moet afsluiten.

De budgetpolis bestaat al enkele jaren. Het verschil tussen de budgetpolis en restitutiepolis voor komend jaar (alleen de basisverzekering) €85 bij Zekur, Zilveren Kruis selectief als budgetpolis en €90 bij Ditzo. Dus ik verwacht eerder dat verzekeraars die AMvB zullen aangrijpen om de huidige restitutiepolis flink op te schroeven en de huidige budgetpolis qua prijs gelijk te stellen aan die van de huidige restitutiepolis.

[djengizz]

Bullet NL schreef op vrijdag 19 december 2014 @ 13:19:
Concurrentie tussen de ziekenhuizen!
Marktwerking! Volgens sommigen een vies woord, maar echt.... Niets mis mee.... Moge de gene met het beste bod blijven....

Tja, zo werkt het niet.

Uit mijn eigen praktijk:
Ik krijg veel goedkopere zorg bij mijn regionale ziekenhuis voor mijn MS waar ik ook prima tevreden ben zolang het beheersbaar is en tussen escalaties in. De zorg is daar goed maar beperkt.
Toch heb ik graag de keuze dat als mijn ziekte sterk escaleert dat ik naar het VU MS centrum kan om me te laten behandelen door duurdere, gespecialiseerde artsen die betere zorg leveren.

Dat is iets waar in theorie straks de verzekeraar tussen kan gaan liggen.

[Rannasha]

Bullet NL schreef op vrijdag 19 december 2014 @ 13:19:
Concurrentie tussen de ziekenhuizen!
Marktwerking! Volgens sommigen een vies woord, maar echt.... Niets mis mee.... Moge de gene met het beste bod blijven....

Het probleem is dat markwerking alleen goed werkt wanneer niet alleen aanbod en prijs van elkaar afhangen, maar ook vraag en prijs. Als zorg te duur wordt, is "niet meer ziek worden" geen optie. De vrijwel totale prijsinelasticiteit van de vraag maakt het ook makkelijker om prijsafspraken (iig op regionaal niveau) er doorheen te drukken.

[Bullet NL]

Joosie200 schreef op vrijdag 19 december 2014 @ 13:20:
[...]


De budgetpolis bestaat al enkele jaren. Het verschil tussen de budgetpolis en restitutiepolis voor komend jaar (alleen de basisverzekering) €85 bij Zekur, Zilveren Kruis selectief als budgetpolis en €90 bij Ditzo. Dus ik verwacht eerder dat verzekeraars die AMvB zullen aangrijpen om de huidige restitutiepolis flink op te schroeven en de huidige budgetpolis qua prijs gelijk te stellen aan die van de huidige restitutiepolis.

Ik denk dat dit wel mee zal vallen.

En als zal een FBTO (prijs vechter van Achmea) dit doen, Ditzo zal haar eigen motivaties hebben om dit niet te doen..... Concurrentie!

Kijk bijvoorbeeld naar de aanvullende pakketten, daar heb op dit moment gewoon concurrentie in. Ditzo heeft andere voorwaarden dan FBTO..... Als consument betekend dit dat je verstandig moet shoppen, zeker omdat je moet kijken welke situatie voor jou van toepassing is...

6 of 30x fisio, wel of geen kraamzorg enz enz....

Wanneer je als consument +/- 1500 euro excl. eigenrisico per jaar betaald aan Zorgverzekeringen (incl bepaalde aanvullende pakketen) dan mag je er toch wel vanuit gaan dat deze consument eens goed gaat kijken waar hij/zij wel of niet voor wil betalen?

[Bullet NL]

djengizz schreef op vrijdag 19 december 2014 @ 13:22:
[...]

Tja, zo werkt het niet.

Uit mijn eigen praktijk:
Ik krijg veel goedkopere zorg bij mijn regionale ziekenhuis voor mijn MS waar ik ook prima tevreden ben zolang het beheersbaar is en tussen escalaties in. De zorg is daar goed maar beperkt.
Toch heb ik graag de keuze dat als mijn ziekte sterk escaleert dat ik naar het VU MS centrum kan om me te laten behandelen door duurdere, gespecialiseerde artsen die betere zorg leveren.

Dat is iets waar in theorie straks de verzekeraar tussen kan gaan liggen.

Maar ligt jou verzekeraar daar straks ook tussen? Ik verwacht van niet....
Deze maatregel zal als resultante hebben dat ziekenhuizen hun tarieven onder de loep gaan nemen.
Daardoor zullen ze allemaal zoveel mogelijk met alle verzekeraars hun contacten gaan sluiten.

Kijk, ik heb een auto-immuun ziekte, moet regelmatig voor onderzoek en/of behandeling naar een universitair ziekenhuis. Specifieke zorg wat een klein regionaal ziekenhuis niet kan geven.
Hier veranderd helemaal niets aan met de nieuwe regels. De nieuwe regels gaan er echter wel voor zorgen dat een ziekenhuis geen 1200 euro gaan vragen voor een controle opname.... Deze tarieven komen dan op een werkelijk niveau te liggen.

[Cobb]

Waarom zou dat veranderen? DBC's zijn ook verzonnen door verzekeraars.
En kan ik straks nog naar bijvoorbeeld Belgie als ik daar beter geholpen kan worden?

En waarom jij ervan uit dat ziekenhuizen de boel belazeren en zorgverzekeraars niet?

[ Voor 21% gewijzigd door Cobb op 19-12-2014 13:43 ]

[Bullet NL]

Cobb schreef op vrijdag 19 december 2014 @ 13:40:
Waarom zou dat veranderen? DBC's zijn ook verzonnen door verzekeraars.
En kan ik straks nog naar bijvoorbeeld Belgie als ik daar beter geholpen kan worden?

En waarom jij ervan uit dat ziekenhuizen de boel belazeren en zorgverzekeraars niet?

Ik ga er niet vanuit dat de ziekenhuizen de boel belazeren, net zo min als de zorgverzekeraars.
Maar ik zie wel "vreemde" facturen. Waarom moet een poliklinisch consult waarbij ik twee keer bij mijn longarts ben geweest 730 euro kosten? 2x 15 min werk.....

Ik wou dat ik zakelijk zo'n tarief kon berekenen....
Net zo als het al eerder aangegeven voorbeeld van de controle nacht voor 1200 euro...

De zorgkosten zijn totaal van de pot gerukt, ziekenhuizen berekenen maar wat omdat ze hun vergoeding toch wel krijgen. Daar kan met de nieuwe wet mooi een maat aan worden gegeven.

[Cobb]

Dat is allemaal prima maar waarom moeten wij daar de dupe van worden?

Ander voorbeeld, collega zijn vrouw had huidkanker op haar neus. Bij het ziekenhuis bleek dat haar halve neus verwijderd moest worden. 50km bij een ander ziekenhuis hebben ze een 2nd opinion aangevraagd daar bleek dat het ook kon met een nieuwe methode waarbij ze de huid schrapen. Haar neus is nu nog compleet.
Wat als je niet terecht kunt bij ziekenhuis nr. 2?

[migchiell]

Bullet NL schreef op vrijdag 19 december 2014 @ 13:51:
[...]


Ik ga er niet vanuit dat de ziekenhuizen de boel belazeren, net zo min als de zorgverzekeraars.
Maar ik zie wel "vreemde" facturen. Waarom moet een poliklinisch consult waarbij ik twee keer bij mijn longarts ben geweest 730 euro kosten? 2x 15 min werk.....

Ik wou dat ik zakelijk zo'n tarief kon berekenen....
Net zo als het al eerder aangegeven voorbeeld van de controle nacht voor 1200 euro...

De zorgkosten zijn totaal van de pot gerukt, ziekenhuizen berekenen maar wat omdat ze hun vergoeding toch wel krijgen. Daar kan met de nieuwe wet mooi een maat aan worden gegeven.

Die idiote tarieven komen door juist de marktwerking in de zorg. Vanwege die marktwerking mogen de ziekenhuizen namelijk niet meer declararen wat ze daadwerkelijk aan zorg hebben geleverd.

Ziekenhuizen berekenen alleen dat wat de overheid (lees: de vier zorgverzekeraars) ze toestaan.

[migchiell]

Bullet NL schreef op vrijdag 19 december 2014 @ 12:20:
[...]


Het is van Duivesteijn helemaal een verkeerd voorbeeld, je hebt en blijft gewoon recht hebben op een second opinion....

Dus, wanneer de ene arts je verteld dat je uitbehandeld bent kan je gewoon naar een andere arts/ziekenhuis toe stappen.

Je hebt recht op een second opinion, maar niet op een second treatment. Je kunt dus wel naar een andere arts, maar als je eerste (gecontracteerde) arts die second opinion niet overneemt dan wordt je behandeling alsnog niet vergoed, ook al schrijft je second opinion die behandeling voor.

Met deze maatregel probeert het kabinet een tweedeling in de zorg te bewerkstelligen. Bij een goedkopere zorgpolis krijg je dokters die minder behandelen (want juist die dokters worden gecontracteerd door de verzekeraars). Het is een (gevaarlijke!) illusie te denken dat het verzekeraars om kwaliteit gaat, hun enige drijfveer is geld.

[evilution]

Joosie200 schreef op vrijdag 19 december 2014 @ 13:20:
[...]


De budgetpolis bestaat al enkele jaren. Het verschil tussen de budgetpolis en restitutiepolis voor komend jaar (alleen de basisverzekering) €85 bij Zekur, Zilveren Kruis selectief als budgetpolis en €90 bij Ditzo. Dus ik verwacht eerder dat verzekeraars die AMvB zullen aangrijpen om de huidige restitutiepolis flink op te schroeven en de huidige budgetpolis qua prijs gelijk te stellen aan die van de huidige restitutiepolis.

Vervelend als je al bij een specialist loopt. Dan wil je liefst bij dezelfde blijven in plaats van afhankelijk van de nukken van de verzekeraar van hot naar her gestuurd worden.

[djengizz]

Bullet NL schreef op vrijdag 19 december 2014 @ 13:31:
Maar ligt jou verzekeraar daar straks ook tussen? Ik verwacht van niet....

Jij verwacht van niet maar ik weet het liever zeker en zie wel die mogelijkheid met deze wet. Verder is er geen enkele manier als jouw verwachting niet blijkt te kloppen om dit alsnog af te dwingen. Hetzelfde is al gebeurd met bepaalde MS medicatie die bewezen werkt, geen alternatieven kent maar te duur bevonden is en niet vergoed wordt (overigens sta ik daar deels achter als ik de kosten zie en het effect, hier ligt ook een stukje verantwoording van de farmacie maar dat voert in dit topic te ver). Vraag moet zijn of je dit door marktwerking wilt laten bepalen.

Waar jij in mijn ogen een denkfout maakt is dat jij verwacht dat het meer macht geven aan de zorgverzekeraars tov de zorg ook een betere marktwerking oplevert en kostenbesparingen. Ik zie vooral het gevaar dat die kostenbesparingen in de zakken van de verzekeraars verdwijnen en ken alternatieven voor het beter laten presteren van de zorg.

Er wordt ons, naar mijn mening, nu een rad voor ogen gedraaid dat een voorwaarde voor goedkopere zorg (iets waar ik helemaal achter sta en de noodzaak van in zie) het 'machtiger' maken van de zorgverzekeraars moet inhouden en het één niet zonder het ander kan. Dat is natuurlijk een eenzijdig beeld en één met een groot gevaar dat die kosten simpelweg verschuiven van ineffectieve zorg naar verzekeraars die winsten niet meer voldoende gebruiken om terug in het systeem te investeren.

[Verwijderd]

Bullet NL schreef op vrijdag 19 december 2014 @ 08:07:
Feitelijk is een AMvB daarmee een veel democratischer manier van besturen, maar goed.... Zoals ik zo net al schreef, Boter op je hoofd smeren om de AMvB nu in eens te veroordelen......

Dit is gewoon recht lullen wat krom is.
Als een normale stemming over een wijziging er niet doorheen komt kan je niet ineens overschakelen naar een AMvB. Dan had je vanaf het begin er een AMvB van moeten maken.
Oftewel als de kamers zich niet aan hun eigen regels houden omdat dit politiek niet uitkomt dan is dan zit er iets goed fout. Dan maar het kabinet naar huis sturen om het signaal af te geven dat dit soort zaken niet getolereerd worden.

En al helemaal belachelijk dat een sociale en liberale partij de vrije artsenkeuze (en dus marktwerking) willen afschaffen. Ze willen de zorgverzekeraars meer controle geven in de hoop dat het allemaal goedkoper wordt.
Het resultaat zal zijn dat de zorgverzekeraars meer geld binnenharken en dat er meer mensen een ellendig leven hebben of dood gaan door slechtere zorg.

[RobinHood]

Sowieso, marktwerking, ik ken maar weinig voorbeelden waarin het echt werkt zoals geadverteerd: lagere kosten, hogere service en betere dienstverlening.

Het werkt prima voor winkels, waar een echt vraag en aanbod is, want als de AH te duur is ga ik wel naar de Lidl, en als een product te duur wordt, neem ik het wel eventjes niet, of stap ik weer over naar een goedkoper product. Ook zijn er in een gemiddelde stad een hele stapel aan supermarkten. Een veredeld dorp als Joure heeft in een straal van een paar honderd meter 4 zitten. Een AH, Jumbo, Lidl, Aldi, waardoor alleen tussen die winkels al een plaatselijke concurrentiestrijd is. De melk is in de Lidl van Heerenveen iets van 10 cent duurder dan die in Joure.

Maar, zoals iemand hierboven al zei, ik kan niet even mijn depressie uitzetten, of op een lager pitje zetten. Een groot deel van mijn behandeling kan ik nieteens kiezen, zelfs de locaties zijn eigenlijk al vastgelegd.

Prijs/kwaliteit laat zich ook zo moeilijk meten in de zorg. Als de zorg bij ziekenhuis B 30% duurder is, en maar 10% beter dan bij ziekenhuis A, waarom zou je nog naar B gaan? Alleen, die 10% kan wel het verschil zijn tussen iemand die zijn ziekte overleefd, of wel of niet complicaties krijgt. Zelf vind ik het die 30% extra kosten prima waard als daarmee iemand een veel beter leven kan hebben.

Maken ziekenhuizen, en andere zorginstellingen, heel veel kosten? Jazeker. Ik heb mijn verzekering dit jaar meer dan 15k laten dokken, hoppa. Maar, dat probleem moet je bij de wortel aanpakken, bij die instellingen dus, en niet de al erg machtige verzekeringen nog machtiger maken. En zeker niet een probleem van de mensen maken, want zij kunnen er niks aan doen dat zorginstellingen zo duur zijn.

[TNW]

Bullet NL schreef op vrijdag 19 december 2014 @ 13:11:
[...]
Zorgverzekeraars willen graag specifieke zorg bundelen. Dit is gewoon veel goedkoper dan overal in elk ziekenhuis maar wat aanklooien.

Goedkoper voor verzekeraars misschien, maar zeer waarschijnlijk slechter voor de patiënt. Er moet mogelijk verder gereisd worden en geswitcht van specialist. Lekker boeien dat je al tijden bij arts/ziekenhuis X zit, ga maar lekker naar specialistisch centrum Y 50 km verderop.

Ik ben een goede klant van oogheelkunde in het UMC Utrecht en daar zie je door het aanwezige specialisme dat nu de mensen al van heinde en verre komen. In de wachtruimte zitten vrijwel altijd mensen met oostelijke accenten.

Zometeen is het verhaal voor mensen bij een bepaalde verzekeraar: Ja, we hebben een contract met Oogziekenhuis Rotterdam dus ga daar maar naar toe.

Zometeen is het verhaal voor mij: Ja, we hebben geen contract met contactlenzenspecialist X, dus ga maar naar Y, en f**k dat je huidige specialist een van de betere is en met moeite lenzen voor je misvormde hoornvliezen weet aan te meten.

"Maar wat aanklooien" vind ik extreem kort door de bocht. Misschien moet je je maar eens inlezen in hoeveel tijd een moeite een arts steekt in het opbouwen van kennis en ervaring. Ingrepen en behandeling worden niet zomaar gedaan. Een ziekenhuis en specialisten zijn geen geisoleerd eiland, er wordt altijd intern en extern overlegd wat de beste manier is om een medisch probleem aan te pakken.

[nwagenaar]

Voor zover ik weet hebben verzekeringsmaatschappijen afspraken gemaakt met ziekenhuizen/huisartsen/tandartsen over wat ze voor een bepaalde behandeling/ingreep krijgen. Ziekenhuizen /huisartsen/tandartsen declareren de behandelingen en krijgen het vervolgens (uit)betaald.

Het is dus niet zo dat huisartsen even 100 euro aan consult kunnen declareren omdat jij 5 minuten bij ze bent geweest omdat je hoofdpijn had oid. Daarbij zijn behandelingen gestandaardiseerd, dus als jij je blinde darm weg laat halen dan mag een ziekenhuis alleen de standaard handelingen declareren.

Door de vrije keuze te beperken kunnen de verzekeraars je - mits je de budget polis kiest natuurlijk - verplichten om een bepaalde/standaard behandeling bij een specifiek ziekenhuis te laten uitvoeren. De beredenering is dat de enige manier om de kosten naar beneden te drukken is de boel goed te laten "inkopen" en kortingen af te dwingen door dat het gaat om standaard ingrepen/behandelingen.

Nu wordt met regelmaat gezegd dat dit al gemeengoed is in de verzekeringswereld en dat dit kostenbesparend is. Dat klopt, maar het verschil is dat er bij mij in een straal van 50km minimaal een 10 voud meer schadeherstelbedrijven zijn dan het aantal ziekenhuizen (3 of 4 ziekenhuizen om precies te zijn). En dan bestaat er nog steeds de kans dat een specifieke behandeling niet door één van die 4 ziekenhuizen mag worden uitgevoerd omdat de verzekeraar in kwestie geen deal met ze heeft gemaakt.

Ik denk dat enorm veel mensen bang zijn dat zodra er sprake is van iets ernstigs/dringends, dat zij worden getrakteerd op een dure rekening omdat de verzekeringsmaatschappij geen contract heeft met de dichtsbijzijndste ziekenhuis.

Mocht dit waar zijn (het lijkt mij stug), dan heeft zowel de regering als de verzekeringsmaatschappijen wat uit te leggen.

[ Voor 17% gewijzigd door nwagenaar op 19-12-2014 15:52 ]

[ManiacsHouse]

nwagenaar schreef op vrijdag 19 december 2014 @ 15:20:


Mocht dit waar zijn (het lijkt mij stug), dan heeft zowel de regering als de verzekeringsmaatschappijen wat uit te leggen.

Hier laat men een totaal ander plaatje zien. Nu zitten daar natuurlijk niet de bedragen bij van de aanvullende verzekeringen. Daar wil zou ik ook weleens een grafiekje van willen zien.

[ Voor 8% gewijzigd door ManiacsHouse op 19-12-2014 15:59 ]

[Moortn]

Het percentage bij reclame lijkt me wel erg hoog, verder ziet het er redelijk logisch uit.

[Biersteker]

Blijkt ook nep.

https://twitter.com/BelinfanteMarc/status/545958963528081408

[MB54]

http://www.ftm.nl/dossier/vrije-keuze-de-zorg/
http://www.ftm.nl/category/zorg/

[Bullet NL]

http://nos.nl/artikel/200...et-in-gevaar-geweest.html

Het kabinet is niet echt in gevaar geweest. Premier Rutte heeft dat gezegd in antwoord op vragen na de wekelijkse ministerraad. Hij erkende wel dat de verwerping van de zorgwet een "bijzonder ingewikkeld politiek probleem" heeft veroorzaakt. Maar volgens hem hadden de partijen in de coalitie vanaf het eerste moment de wil om eruit te komen.

Niets aan de hand, ze gaan gewoon door....

Fijne feestdagen iedereen

[sanderb]

Bullet NL schreef op vrijdag 19 december 2014 @ 16:51:
Niets aan de hand, ze gaan gewoon door....

We hebben een mooi voorproefje gehad van wat nog gaat komen...

Er is heel erg duidelijk gemaakt dat regeren met een minderheid in de eerste kamer verdomde lastig is en dat je echt niet zomaar kan uitgaan van "akkoord is akkoord".
Met de verkiezingen voor de Provinciale Staten voor de deur, hebben we straks een nog moeilijkere situatie in de Eerste Kamer voor het kabinet waarschijnlijk.

Afhankelijk van de uitslag en dus verdeling in de EK straks, gaan we zien hoe politiek de Eerste Kamer in 2015 gaat zijn.

Dit lijstje zou wel eens flink langer kunnen worden..

Een ding werd gisteren in het debat duidelijk en eerlijk verteld: Het ging niet alleen om die wet erdoor krijgen, maar juist om het principe akkoord tussen de coalitiepartijen overeind te houden.
Nu was het nog heel helder de PvdA zelf die roet in het eten gooide.. straks is het allemaal nog onzekerder...en kunnen ze minder makkelijk tot een oplossing komen.
Als je in de EK partijen moet meekrijgen die ook op inhoudelijke zaken het niet eens zijn met een wetsvoorstel en je daar als coalitie 0 invloed op hebt...hou dan maar eens vast aan dat akkoord.

[ManiacsHouse]

Bullet NL schreef op vrijdag 19 december 2014 @ 16:51:
http://nos.nl/artikel/200...et-in-gevaar-geweest.html


[...]


Niets aan de hand, ze gaan gewoon door....

Fijne feestdagen iedereen

Jij slikt die propaganda ook als zoete kerstkransjes.

[Soldaatje]

Dan maar afschaffen die EK.
Ze maken het alleen maar lastig die senatoren.

[Joosie200]

Bullet NL schreef op vrijdag 19 december 2014 @ 16:51:
http://nos.nl/artikel/200...et-in-gevaar-geweest.html


[...]


Niets aan de hand, ze gaan gewoon door....

Fijne feestdagen iedereen

Ze gaan gewoon onvermoeibaar door, zoals de Concordia die averij opliep tegen de klippen, waarbij de kapitein aangaf: blijft u rustig, geen paniek, er is niets aan de hand. Ondertussen was ie al in het geniep van het schip af.

Nee, dit gaan boeiende PS-verkiezingen opleveren in maart 2015. Als je strategisch wil stemmen weet je in ieder geval dat de SGP/CU na zo'n actie niet meteen op de bagagedrager springen zoals D66 wel aangaf in het debat van afgelopen nacht. En anders het CDA weer groot maken Zit je daar straks met een nieuwe Eerste Kamer, waarbij er meer CDA/SGP/CU/GL/SP/PVV/PVDD senatoren zitten dan PVDA/VVD/D66 bij elkaar. Ik voorzie wel een winst voor D66, maar ook voor de PVV/SP met name en CDA wellicht ook (zeg maar de 35 senatoren die naast de 3 PvdA senatoren tegen het voorstel hebben gestemd). Dan zijn de kaarten weer geschud, kunnen de drie PvdA senatoren die dan foetsie zijn weer vervangen zijn door drie ja-knikkers wegens partijdiscipline, maar dat maakt niks uit omdat het kamp wat tegenstemt veel groter is.

Dus die AMvB gaat er komen, opnieuw leuk vuurwerk en schouwspel in de TK. Eens zien hoe Rutte II strompelend de eindstreep haalt, ben benieuwd! Dat is dan meteen een unicum in de post-Fortuyn periode. Zo waar wellicht een kabinet die ondanks alles gewoon alle vier de jaren missionair gaat uitzitten.

[Fiber]

Joosie200 schreef op vrijdag 19 december 2014 @ 17:54:
[...]

Dan zijn de kaarten weer geschud, kunnen de drie PvdA senatoren die dan foetsie zijn weer vervangen zijn door drie ja-knikkers wegens partijdiscipline...

Het grappige is dat de huidige Eerste Kamerfractie van de PvdA juist was uitgezocht op sterke persoonlijkheden want er moest toen stevig oppositie gevoerd worden tegen Rutte I (VVD/CDA/PVV). Daar plukken ze nu dus de zure vruchten van...

[D-e-n]

Bullet NL schreef op vrijdag 19 december 2014 @ 13:19:
[...]
Concurrentie tussen de ziekenhuizen!

Ik dacht dat ziekenhuizen moesten samenwerken? Dat gaat niet als ze moeten concurreren.

Je hebt overigens nog steeds mijn vraag niet beantwoord: had je het ook oké gevonden als de inkomensafhankelijke zorgpremie er buiten de kamer om was doorgedrukt?

[ManiacsHouse]

D-e-n schreef op zaterdag 20 december 2014 @ 15:06:
[...]


had je het ook oké gevonden als de inkomensafhankelijke zorgpremie er buiten de kamer om was doorgedrukt?

Nee natuurlijk niet. VVDers hebben nogal de neiging om regels welke ongunstig zijn voor zichzelf zo snel mogelijk in de put te laten verdwijnen.

[sanderb]

Fiber schreef op vrijdag 19 december 2014 @ 18:01:
[...]
Het grappige is dat de huidige Eerste Kamerfractie van de PvdA juist was uitgezocht op sterke persoonlijkheden want er moest toen stevig oppositie gevoerd worden tegen Rutte I (VVD/CDA/PVV). Daar plukken ze nu dus de zure vruchten van...

Gaat niet helemaal op: Adri Duivesteijn is pas later in de kamer gekomen als vervanger. Wel een sterke persoonlijkheid

In juni hebben we echter weer een nieuwe werkelijkheid..
Ik verwacht dat de toch al zwakkere PvdA zichzelf nu helemaal geen plezier heeft gedaan met dit gedoe.
De PVV zou wel eens heel groot kunnen worden.. Net als D66..

Wat als we straks een Eerste Kamer krijgen waarin de coalitie echt een fikse minderheid heeft?
Partijen als D66 en CU zullen in de EK niet zo snel tegen een wetsvoorstel stemmen als ze het inhoudelijk nog best eens zijn. Een grote PVV kan echter wel eens een flink dwarsliggen...en daarmee onderhandelen zie ik de PvdA niet doen..

Dat zou betekenen dat de coalitie voor bijna alles met de rest oppositie een akkoord moet krijgen. Wat mij betreft geen enkel probleem, maar om dan ook nog vast te kunnen houden aan het regeerakkoord wordt praktisch onmogelijk.
Het zou me dan ook niet verbazen als dit kabinet het einde van 2015 niet haalt.

[defiant]

sanderb schreef op zaterdag 20 december 2014 @ 16:43:
Het zou me dan ook niet verbazen als dit kabinet het einde van 2015 niet haalt.

Mij ook niet, maar een volgend kabinet zal niet veel stabieler zijn, als ik een gok mag nemen krijg we juist weer meer instabiliteit.

Ik verwacht deze instabiliteit met name omdat er een verkeerde diagnose wordt gemaakt van de electorale crisis. De reflex is om telkens te stellen dat kiezer altijd gelijk heeft en politieke partijen niet hebben geluisterd of het niet goed uit hebben gelegd. Echter dat zou betekenen dat we nu al een decennium slecht luisterende politici hebben die elke keer weer tegen 'de wil van het volk' in gaan.

De crisis moet imho veel meer worden gezocht in de gebrekkige informatievoorziening over de politiek en welke keuzes daadwerkelijk spelen. Regeerakkoorden zijn namelijk meestal een prima afspiegeling van de krachtsverhoudingen tussen coalitiepartners die op haar beurt weer gebaseerd zijn op verkiezingsprogramma's die iedereen heeft kunnen lezen.

Maar elke keer lijken de verwachtingen van de kiezer toch niet in overeenstemming met het eigen stemgedrag. Want het is opvallend dat zowel rechtse kabinetten als midden kabinetten op weinig steun hebben kunnen rekenen van hun eigen achterban als ze er eenmaal zitten.

Deze verkeerde verwachtingen zijn imho het gevolg van steeds populistischer en inhoudslozer wordende informatievoorziening rondom de politiek, zeker rondom verkiezingen. De media lijkt de politiek niet serieus te nemen en beschouwd het meer als een soort spel of show waarin het gaat om populariteit en niet om te inhoud. Dieptepunt is voor mij altijd dat er 'winnaars' worden aangewezen van verkiezingsdebatten. Alsof degene die z'n standpunten het beste verwoord/verdedigd de verkiezingen moet winnen in plaats van degene met het beste beleid dat aansluit op de wensen van de kiezer.

Maar de kiezer is zelf ook niet geheel onschuldig, zoals ook op dit forum vaak te lezen is lijkt men het begrip meerpartijenstelsel icm met compromissen niet te begrijpen: "Partij X maakt haar verkiezingsbeloftes niet waar! Kiezersbedrog!". Maar partij X kan haar verkiezingsbeloftes niet waarmaken want er is een compromis gesloten.

[MSalters]

djengizz schreef op vrijdag 19 december 2014 @ 13:15:
[...]

En hoe dwingen we die zorgverzekeraars dan ook zorg te dragen dat ze voldoende contracten afsluiten om het hele spectrum van de zorg te vergoeden (waar dat dan ook is) en niet ziekenhuizen buiten te sluiten omdat die dure specialisaties hebben of de verzekeraars vinden dat het te duur geïmplementeerd is?

Verzekeraars moeten alle DBC's inkopen. Dat is dus het hele spectrum. Ze zijn uiteraard niet verplicht om homeopathen en andere kwakzalvers in te kopen, dus in die zin is er geen vrije "artsen"keuze.

[Napo]

defiant schreef op zaterdag 20 december 2014 @ 17:06:
Maar elke keer lijken de verwachtingen van de kiezer toch niet in overeenstemming met het eigen stemgedrag. Want het is opvallend dat zowel rechtse kabinetten als midden kabinetten op weinig steun hebben kunnen rekenen van hun eigen achterban als ze er eenmaal zitten.

Maar de kiezer is zelf ook niet geheel onschuldig, zoals ook op dit forum vaak te lezen is lijkt men het begrip meerpartijenstelsel icm met compromissen niet te begrijpen: "Partij X maakt haar verkiezingsbeloftes niet waar! Kiezersbedrog!". Maar partij X kan haar verkiezingsbeloftes niet waarmaken want er is een compromis gesloten.

Deels komt dat natuurlijk door het uitonderhandelen van het regeerakkoord. Ik kan best op partij X stemmen voor punt Y maar als punt Y dan direct wordt weg onderhandeld dan ben ik als kiezer inderdaad ontevreden met het handelen van de gekozen partij.

Nu is dat bij sommige partijen al probleemloos te voorzien welke punten worden weg onderhandeld maar soms ook niet. Dat compromis is derhalve ook niet geheel in het belang van de kiezer. Laat ik als voorbeeld de PVV nemen. Voor de PVV was de stijging van de pensioenleeftijd tijdens een verkiezing onbespreekbaar, verkiezing was afgelopen en daarna was het opeens geen heilig huisje meer...

Vind je het gek dat een gemiddelde kiezer dat niet accepteert/de partij niet meer steunt/roept dat de verkiezingsbeloftes niet worden waargemaakt.

Ik ben geen voorstander van one-issue partijen maar dat zijn meestal wel de partijen die duidelijk hun mening over een bepaald punt geven en daar ook voor pogen te gaan. Hoewel dat vaak niet haalbaar is vind ik dat een stuk beter te verdedigen dan partijen die over elk punt wel iets te zeggen willen hebben. Je gaat dus als kiezer al moeten inzien dat een deel van de punten in het programma puur aanwezig zijn om mee te onderhandelen.

[djengizz]

MSalters schreef op zaterdag 20 december 2014 @ 17:28:
Verzekeraars moeten alle DBC's inkopen. Dat is dus het hele spectrum. Ze zijn uiteraard niet verplicht om homeopathen en andere kwakzalvers in te kopen, dus in die zin is er geen vrije "artsen"keuze.

DBC's zijn een erg beperkte blik op zorg en schetsen natuurlijk niet het hele verhaal.

Als ik een dermate gecompliceerde aandoening heb betekent goede (volledige) zorg misschien dus ook wel de arts die daar het beste mee kan omgaan en in gespecialiseerd is. In die zin is de ene arts niet de andere.
Een neuroloog in bv. een MS centrum is beter geschikt met MS om te gaan dan een willekeurige neuroloog in een provinciaal ziekenhuis al is het alleen maar vanwege ervaring. Toch kan de gemiddelde MS patiënt voor veel van zijn zorg gewoon naar die (goedkopere) provinciale neuroloog zolang er niet te veel complicaties optreden.
Sterker nog, wil hij dus voor de beste zorg gaan als er geen vrije keuze is dan zal hij voor al zijn zorg naar deze specialistische arts moeten (mits zijn verzekeraar dat überhaupt toestaat) wat de zorg juist duurder maakt.

Dat staat los van DBC's en is ook onderdeel van volledige zorg (en in die zin spectrum van zorg). DBC's gaan over (be)handelingen, niet het hele zorgbeeld.

[ Voor 4% gewijzigd door djengizz op 20-12-2014 18:03 ]

[DaniëlWW2]

Het leukste aan dit alles is dat het uiteindelijk om een geraamde bezuiniging van €200 miljoen gaat op een budget wat ongetwijfeld meer dan €260 miljard gaat zijn. Ik zeg opzettelijk geraamd omdat het mij niks zou verbazen als het geen cent oplevert. Ronde twee in de Eerste Kamer zit er ook aan te komen want Duivesteijn heeft niks meer te verliezen. De constructieve oppositie lijkt er ook wel klaar mee te zijn.

http://www.volkskrant.nl/...-moet-van-tafel~a3815124/

Dan komt er een AMvB welke vervolgens zal worden getoetst door een rechter, daar kan je nu wel vanuit gaan.

Vervolgens komt de EU doodleuk met een boete omdat het verbieden van de vrije artsenkeuze het niet mag.
Dikke +1 voor de VVD.

[ Voor 19% gewijzigd door DaniëlWW2 op 20-12-2014 19:10 ]