De herbouw van de Nederlandse strijdkrachten, alweer...

[dierkx36]

Jiffy schreef op zaterdag 8 maart 2025 @ 10:46:
[...]

Dank!


[...]

Dát is nou juist waarom ik zeer recent weer een epistel in dit topic heb gedumpt: hóe dan? Ik hoor gráág van de beroeps die dit topic ook af en toe frequenteren hoe zij een opschaling van defensie zien. Ja, ¨meer van alles¨. Dat wordt al vanaf dag 1 in dit topic geroepen. En dat móet ook. Maar zoals ik zelf al herhaaldelijk heb aangegeven: dat kost tijd. En tijd blijken we nu eigenlijk nauwelijks nog te hebben. Elke vorm van versterking op korte termijn is daarom meegenomen.

Hoe zetten we dat in Nederland op? Ja, er moet méér besteld worden. Sommige bestellingen zullen nog jaren op zich laten wachten voor er geleverd kan worden, andere stappen werpen hopelijk op kortere termijn vruchten af.

Nederland (en de rest van Europa) komt na talloze waarschuwingen uit een jarenlange winterslaap. Hoe schalen we het meest effectief op? Ik wéét dat we niet binnen een jaar ineens een landmacht van 10+ pantserbrigades kunnen hebben, of 20 squadrons F-35s, of 30 fregatten.

Maar wat is haalbaar op termijn van 1 jaar? En vervolgens 2, 3 en 4 jaar? Wat levert binnen nu en een paar jaar het meest op, zonder ons te verliezen in ¨de ideale krijgsmacht¨. Er is geen tijd meer voor dromen over ïdeaal¨.

Dus heren (en dames?) beroeps: het tij in de maatschappij is eindelijk gekeerd ten jullie faveure. Er is de laatste paar jaar het eea aan reparaties in gang gezet, maar daś duidelijkveel te weinig en duurt veel te lang. Hoe nu verder? Wat zijn in jouw optiek de stappen die gezet kunnen en moeten worden? Hoe bereiken we dat? Hoe komen we aan de benodigde extra mensen, de extra opleidingscapaciteit, de extra ruimte?

Meerdere malen per week heb ik deze discussie wel "van hoe lossen we het op ?"
Zit ik er midden in ?
Godzijdank niet, ik krijg alleen veel meer mee dan de meeste mensen.

Maar om terug te komen op je vraag, hoe lossen we het ?
Hell if we know, ieder idee wat door de staven uit de hoed word getoverd word om zeep geholpen door tegenstand vanuit de maatschappij (zie m'n opmerking over dat niemand een kazerne direct naast z'n achtertuin wilt)

Persoonlijk denk ik dat we, wat ik hiervoor al gepost heb, veel meer moeten gaan inzetten op samenwerking, en intrigatie met GE, UK, DE. NO etc
Alleen trekken we het niet, da's simpel.

Probleem 2 : okay de bestellingen zijn eruit, het materiaal komt er (op termijn) aan :
- Waar gaan personeel voor het materiaal vandaan halen en waar PLAATSEN we het materiaal ?
Een verplichte dienstplicht kan je in deze tijd wel vergeten.
Tijdelijk dienstplicht op de Zweedse manier lijkt momenteel nog het meest haalbare en zou ook nog voor mensen voor een langere tijd kunnen opleveren.

Ruimte maken voor het materiaal :
Iedere kritiek van omwonenden van tafel vegen dan wel negeren en gewoon plaatsen terug kopen dan wel aanwijzen en direct beginnen bouwen.
Voor de omwonenden/maatschappij : jammer joh, leer maar omgaan met teleurstellingen.

In een ideale wereld zou je de brigade's en vloot binnen 2 jaar weer op werkbaar niveau willen hebben, kwa personeel, materiaal en kennis.
Realistisch gezien : 8 tot 10 jaar, als we geluk hebben/niks tegen zit

En het tij dat de samenleving nu meer in voordeel van Defensie is : valt tegen.
En dit is waar ik echt jeuk van krijg :
De bevolking, die de oorzaak zijn van alle bezuinigingen door de decennia heen, zit nou te piepen dat Defensie niet voldoet aan de eisen (waar ze zelf voor gezorgd hebben door maar te blijven stemmen op verdere bezuinigingen) , vervolgens komen er plannen om dit zo snel mogelijk bij te trekken, vinden ze dit ook weer niet goed omdat het dan te dicht bij ze in de buurt komt.
Teveel wel de lusten maar niet de lasten : ronduit kortzichtig korte termijn denken met een te hoog ikke wil er geen last van hebben gehalte.

Persoonlijk denk ik dat het best is de bevolking uit het beslis model te halen, gezien de meeste burgers nooit een groen pak hebben gedragen en niet gehinderd worden door enige kennis van Defensie.
Dus bevalt het niet : jammer dan, het gaat toch gebeuren : accepteer het maar.
(Waar je dan wel tegen aan gaat lopen is dat enig support die er nu is voor Defensie heel snel gaat verdwijnen.)

[IJzerlijm]

Ik zie het somber in. Europa heeft zo hard ingezet de afgelopen 30 jaar op soft power, internationale verdragen, organisaties en grondrechten voor zelfs de grootste Rusland propagandisten dat dit niet terug te draaien is.

En mocht het er op gaan lijken dat het wel wat gaat worden heeft Rusland en wellicht ook hun nieuwe BFF Amerika genoeg middelen om dat te frustreren.

[MikeyMan]

dierkx36 schreef op zaterdag 8 maart 2025 @ 01:33:
Niet op reageren.

Toch even reageren :
Er worden hier ideeën opgegooit, wat 100 punten is, maar denk daarbij ook even of het WEL HAALBAAR is, wat de kosten er van zijn, en of het politiek te verkopen is.

Bv ballistische raketten :
1) Dit krijg je van ze nooit never niet politiek verkocht.
2) we hebben er geen ruimte voor
3) we hebben er de kennis niet voor dus worden we (weer) afhankelijk van amerika (waar we juist vanaf willen) of frankrijk (moet je maar van afhankelijk willen zijn maar da's mijn mening)

AWACS toestellen :
1) Een AWACS toestel ALLEEN voor Nederland, die kosten kunnen we niet dragen : dan kan je meteen een aantal eenheden platgooien.
AWACS toestel(len) samen met GE, UK, en FR : ja
Net als lucht transport capaciteit : "snelst" en "makkelijkst" om dit in samenwerking met GE te doen.

Tevens zit Nederland vast aan NATO standaarden waar we aan MOETEN voldoen, we (Nederland) kunnen niet even zeggen van we maken er zelf wel iets van omdat dat dus de intigratie met bijvoorbeeld GE, UK, NO etc (<- lees samenwerking capaciteiten) om zeep helpt.


En ter verbetering :
Een artillerie batterij met PZh's heeft momenteel deze samenstelling :
3 pelotons met 4 stukken,. 1 peloton met 3 stukken en 1 stuk op batterij niveau voor opleiding/training

Het word :
4 pelotons met 4 stukken per peloton en 1 op afdelings niveau als opleiding/trainings middel.

Mortieren :
120 mm is 4 stuks per peloton, maar gaan op termijn vervangen worden en direct ondergebracht bij de brigade's (mech en licht)
81mm is 3 stukken per peloton, valt direct onder het bataljon (AMB en Korps Mar) en blijft ook zo.


Defensie breed lopen we nou tegen 3 erg grote obstakels op :
1) Te weinig personeel
2) Voor sommige onderdelen het totaal verlies aan kennis die er was door de bezuinigingen van 2008 -> 2015, die we NU dus wel echt nodig hebben. (bv mijn oude tak van sport Cavalerie)
3) Materiaal voor wel, ALLES

Het materiaal is idd wel te krijgen, alleen gaat dit jaren duren omdat je niet even een fabriek omzet van upgrade naar productie, of een hele nieuwe fabriek uit de grond stampt.

En vervolgens heb je het materiaal , op termijn, en loop je hard tegen punt 1 en 2 aan wat ik hierboven heb gezet.


De enigste mogelijkheid die Nederland nu heeft, om snel, op hele korte termijn (lees binnen 5 jaar) een vuist te kunnen maken is nog meer gaan samenwerken, en intrigeren op alle niveau's, met andere landen (GE, UK, NO, DE.

Je hebt uiteraard gelijk. Maar dit is precies waar doorheen gebroken moet worden. Al heb ik er een hard hoofd in dat het gaat lukken. Termijn is in die zin nog het minste probleem. Althans, er moet zowel voor de korte als de lange termijn geïnvesteerd worden. Dus en/en, niet of/of.

Heel spijtig allemaal, maar een oorlog is nog veel duurder.

Kennis lijkt me ook niet de grootste uitdaging, er zitten genoeg knappe koppen in Europa. Maar ja, ook hierin moet geïnvesteerd worden.

Ruimte, och, zoveel nemen die raketten nou ook weer niet in.

Alle gekheid op een stokje, er moet uiteraard samengewerkt worden. En gelukkig hebben we daar in NL al wat ervaring in.

Grootste uitdaging voor nu lijkt me dat er geen integraal Europees plan lijkt te zijn. Wat hebben we nodig en hoe komen we daar? Hoe kunnen we bestaande capaciteit maximaal inzetten en uitbreiden? Waar is er wat te koop?

Op korte termijn zie ik hier een rol weggelegd voor Zuid Korea en... Oekraïne...

Overigens, iets wat vaak vergeten wordt; hoewel het goed is om te specialiseren, zul je ergens ook gedeelde risicos moeten lopen. Je ontkomt er dus niet aan om allemaal aan de frontlinie te staan.
Daarnaast, die samenwerking is noodzakelijk, maar gaat ook op korte termijn niet perse voor versnelling zorgen.

Tijd voor een beetje VOC mentaliteit zou ik zeggen

Of misschien wachten totdat de eerste afzwaaier ergens in nato gebied landt. Hoewel we dan waarschijnlijk weer de smoes krijgen dat polen of Estland nog een end weg is.

[champion16]

Ik zie dat mensen struikelen over het feit dat het te lang duurt om alles op te zetten, produceren en dat mensen kennelijk dingen niet in hun buurt willen. Idem met vergunningen.

Als er een snel besluit moet worden genomen dan worden dingen zoals vergunningen en in beroep gaan gewoon aan de kant geschoven. Dan heb je even pech.

En het punt dat het te lang duurt.
We moeten ergens beginnen. Op Amerika kunnen we niet meer rekenen, om de vier jaar kan er een gek aan de macht komen. Dus moeten we zsm aan onze eigen industrie werken. Of dat vier of tien jaren duurt. Helpt ons ook met kennis en economie.

En niet ieder land in de eu hoeft dezelfde wapens te hebben. Ballistische raketten bijvoorbeeld. Kan prima dat een aantal landen day op zich nemen. Een aantal ande ren bezig met schepen etc..

[Bouke-p]

Beginnen met een eigen munitiefabriek, dat schijnt snel te kunnen gaan zoals ik al eerder postte.

En kijken wat er nog in mobcomplexen en de mottenballen staat. Een eskadron pruttels doen het misschien niet tegen vliegtuigen, maar wel tegen drones of helikopters.


En ook dit alles is precies zoals de jaren 30. In 38 werd men wakker en spullen bestellen. Het was alleen wat laat

[dierkx36]

MikeyMan schreef op zaterdag 8 maart 2025 @ 12:50:
[...]


Je hebt uiteraard gelijk. Maar dit is precies waar doorheen gebroken moet worden. Al heb ik er een hard hoofd in dat het gaat lukken. Termijn is in die zin nog het minste probleem. Althans, er moet zowel voor de korte als de lange termijn geïnvesteerd worden. Dus en/en, niet of/of.

Heel spijtig allemaal, maar een oorlog is nog veel duurder.

Kennis lijkt me ook niet de grootste uitdaging, er zitten genoeg knappe koppen in Europa. Maar ja, ook hierin moet geïnvesteerd worden.

Ruimte, och, zoveel nemen die raketten nou ook weer niet in.

Alle gekheid op een stokje, er moet uiteraard samengewerkt worden. En gelukkig hebben we daar in NL al wat ervaring in.

Grootste uitdaging voor nu lijkt me dat er geen integraal Europees plan lijkt te zijn. Wat hebben we nodig en hoe komen we daar? Hoe kunnen we bestaande capaciteit maximaal inzetten en uitbreiden? Waar is er wat te koop?

Op korte termijn zie ik hier een rol weggelegd voor Zuid Korea en... Oekraïne...

Overigens, iets wat vaak vergeten wordt; hoewel het goed is om te specialiseren, zul je ergens ook gedeelde risicos moeten lopen. Je ontkomt er dus niet aan om allemaal aan de frontlinie te staan.
Daarnaast, die samenwerking is noodzakelijk, maar gaat ook op korte termijn niet perse voor versnelling zorgen.

Tijd voor een beetje VOC mentaliteit zou ik zeggen

Of misschien wachten totdat de eerste afzwaaier ergens in nato gebied landt. Hoewel we dan waarschijnlijk weer de smoes krijgen dat polen of Estland nog een end weg is.

Klopt wat je zegt, het is en/en geworden, het is niet meer of/of

En over kennis bedoel ik doctrine kennis, geen technische kennis :
De technische kennis is er, er moet "alleen" in geïnvesteerd worden, wat gelukkig eindelijk een keer gebeurt.

Wat veel mensen niet weten is dat we door de dreiging van Rusland (en China) terug zijn gegaan naar het oude Steel on Steel optreden.
Deze is door de jaren heen helemaal verloren gegaan.
Sinds Irak/Afghanistan is het optreden gemengd geworden, er is in die tijd en zeker de tijd erna, niks meer met het steel on steel optreden gedaan.
De mensen binnen Defensie die deze kennis nog hebben zijn op 1 hand te tellen, buiten Defensie moet je hebben van oud militairen zoals ondergetekende.

(Noem het door het gebruik van modernere technieken zoals drones en robotics maar Steel on Steel v2.0 voor het gemak.)

Kijk, 1 á 2 jaar tijd kunnen we operationeel gewoon niks doen : zo simpel is.
Zelfs off the selve aankopen zit een een grote wachttijd op.

Wat we wel kunnen doen is voorbereiding treffen :
(Dit is een brainfart van mij by the way)
1) Maak het heel aantrekkelijk om voor oud militairen om terug te komen naar Defensie, als militair of als burger, in ondersteunende functies of training en opleiding.
Staalborstel over de oude kennis heen halen en je hebt iets waar je snel op terug kan vallen om de nieuwe genaratie mee op te leiden.
(Om een oud kreet te gebruiken van m'n oude eskadrons commandant : op een rijden trein springen)

2) Organisatie van Defensie stream linen : haal nou eindelijk een keer de nutteloze schakels er van tussen.
Maandag een plan, woensdag alle handtekeningen, donderdag beginnen : moeilijker hoeft het niet te zijn.

3) Plaatsen aanwijzen/oude kazerne's terug kopen en direct beginnen bouwen dan wel opknappen.
Geen oeverloze discussie, geen Europese aanbestedingen.
Vind een aannemer die het kan, en wil doen en geef deze het contract en vervolgens actie.
Stikstofwet be damned

4) Werving :
Zorg dat je schoolverlaters een langdurige stabiele toekomst kan bieden.
Ja, Defensie zal nooit de salarissen uit de burger maatschappij kunnen betalen, alleen als je een alternatief bied waarbij iemand een garantie heeft om tot zijn/haar pensioen een baan kan garanderen (uitgaand dat die persoon geen stunten uithaalt die voor carriere verkorting zorgen) moet dit zelfs bij de jeugd doordringen dat Defensie WEL een alternatief is

5) Kap met Up-or-out/FPS 3 systeem/verplichte carriere pad :
Nu wil je mensen met veel specifieke kennis op een X functie houden omdat je het nodig hebt :
Deze mensen opdragen om iedere keer na 3 á 5 jaar van functie te wisselen is gewoon van de gekke.
Als een oud opper wachtmeester liever paraat blijft omdat daar zijn hart ligt, waarom ga je die persoon dan in godsnaam opdragen naar een andere functie te gaan om adjudant te worden (te bezopen voor woorden)
Zelfde voor officieren en manschappen.
Als een officier compagnie's commandant wilt blijven : als de persoon hierin goed functioneert laat hem
Als een manschap munitie slingeraar wilt blijven bij de artillerie : laat haar.


Een idee waar we van de week mee liepen is om leegstaande Nederlandse bedrijven (bv VDL) om te turnen naar productie dan wel assemblage halen :
VDL gaat onderdelen maken voor de Pzh2000 en Leopard 2A8M2, welke ze weer aanleveren aan KWM die de eind assemblage en testen doet.
Of VDL gaat assemblage doet met de eind producent die ter plekke oog erop houd en de eind controle.
Op deze manier maak je de productie keten de-centraal en waarschijnlijk sneller.
(Verander KWM naar Dassault/Bofor/Thales, welke ook van toepassing mag en kan zijn)

[ledog]

dierkx36 schreef op zaterdag 8 maart 2025 @ 01:33:
Niet op reageren.

Tevens zit Nederland vast aan NATO standaarden waar we aan MOETEN voldoen, we (Nederland) kunnen niet even zeggen van we maken er zelf wel iets van omdat dat dus de intigratie met bijvoorbeeld GE, UK, NO etc (<- lees samenwerking capaciteiten) om zeep helpt.


En ter verbetering :
Een artillerie batterij met PZh's heeft momenteel deze samenstelling :
3 pelotons met 4 stukken,. 1 peloton met 3 stukken en 1 stuk op batterij niveau voor opleiding/training

Het word :
4 pelotons met 4 stukken per peloton en 1 op afdelings niveau als opleiding/trainings middel.

Mortieren :
120 mm is 4 stuks per peloton, maar gaan op termijn vervangen worden en direct ondergebracht bij de brigade's (mech en licht)
81mm is 3 stukken per peloton, valt direct onder het bataljon (AMB en Korps Mar) en blijft ook zo.


Defensie breed lopen we nou tegen 3 erg grote obstakels op :
1) Te weinig personeel
2) Voor sommige onderdelen het totaal verlies aan kennis die er was door de bezuinigingen van 2008 -> 2015, die we NU dus wel echt nodig hebben. (bv mijn oude tak van sport Cavalerie)
3) Materiaal voor wel, ALLES

Het materiaal is idd wel te krijgen, alleen gaat dit jaren duren omdat je niet even een fabriek omzet van upgrade naar productie, of een hele nieuwe fabriek uit de grond stampt.

champion16 schreef op zaterdag 8 maart 2025 @ 13:01:
Ik zie dat mensen struikelen over het feit dat het te lang duurt om alles op te zetten, produceren en dat mensen kennelijk dingen niet in hun buurt willen. Idem met vergunningen.

Als er een snel besluit moet worden genomen dan worden dingen zoals vergunningen en in beroep gaan gewoon aan de kant geschoven. Dan heb je even pech.

En het punt dat het te lang duurt.
We moeten ergens beginnen. Op Amerika kunnen we niet meer rekenen, om de vier jaar kan er een gek aan de macht komen. Dus moeten we zsm aan onze eigen industrie werken. Of dat vier of tien jaren duurt. Helpt ons ook met kennis en economie.

En niet ieder land in de eu hoeft dezelfde wapens te hebben. Ballistische raketten bijvoorbeeld. Kan prima dat een aantal landen day op zich nemen. Een aantal ande ren bezig met schepen etc..

Gaat deze discussie niet te veel over het winnen van een vorige oorlog? Moderne oorlogsvoering tegen de Russen gaat over drones. Zelfs als we ons hele conventionele arsenaal op peil hadden gehouden, zouden we met de huidige ontwikkelingen veel hebben moeten afschrijven.

Volgens mij moet onze strategie volledig op de schop. Lees er de laatste rapporten in Kursk en rond Pokrovski op na, succes daar is volledig te danken aan drone overwicht. Drones maken bevoorrading en troepenverplaatsingen onmogelijk. Militaire voertuigen met personeel kunnen alleen optrekken als het gebied 30 km voor hen is afgedekt en veilig gesteld door drone zwermen.

We mogen hopen dat strategen bij Defensie hun scenario's en modellen in sneltreinvaart aanpassen aan deze nieuwe werkelijkheid en dat ze niet blijven steken in strategieën die passen bij het materieel waar ze al decennia op vertrouwen. De kans dat een burger blijft hangen in oude doctrines is kleiner dan een militair die verouderde kennis en ervaring zal moeten loslaten. Als het ene land alle militairen leert om een geweer vast te houden en het andere land militairen leert hoe je een drone door een brievenbus laat vliegen, weet ik welk land de volgende oorlog gaat winnen.

De meest effectieve manier om de dreiging van de Putin te elimineren is verlies van Putin in Oekraïne. Hoogstwaarschijnlijk betekent dit het uiteenvallen van de Russische federatie wat de urgentie voor het opbouwen van een grote EU legermacht aan de oostgrens verminderd. We zijn, mede door de opstelling van Trump (F35, F16), waarschijnlijk niet in staat om een grootschalig luchtoffensief te organiseren. Het is ook de vraag hoe effectief een luchtcampagne tegen de Russische bezettingsmacht überhaupt zal zijn. We zien dat een campagne met massale drone inzet effectief is in het winnen van terrein en dat de troepen in Oekraïne hier steeds beter op inspelen. Om verder verlies van Oekraïne te beperken is effectieve anti drone technologie nu heel hard nodig.

Ik denk dat we een groot deel van die 800 miljard moeten inzetten op het ontwikkelen van technologie en fabricage van materieel waarmee we een front van 30 km diep volledig vrij kunnen maken van vijandige drones en volledig kunnen verzadigen met eigen drones. Alleen onder de bescherming van deze deken kunnen troepen van Oekraïne succesvol optrekken en kunnen we het optrekken van soldaten van Putin voorkomen.

[dierkx36]

ledog schreef op zaterdag 8 maart 2025 @ 14:31:
[...]


[...]


Gaat deze discussie niet te veel over het winnen van een vorige oorlog? Moderne oorlogsvoering tegen de Russen gaat over drones. Zelfs als we ons hele conventionele arsenaal op peil hadden gehouden, zouden we met de huidige ontwikkelingen veel hebben moeten afschrijven.

Volgens mij moet onze strategie volledig op de schop. Lees er de laatste rapporten in Kursk en rond Pokrovski op na, succes daar is volledig te danken aan drone overwicht. Drones maken bevoorrading en troepenverplaatsingen onmogelijk. Militaire voertuigen met personeel kunnen alleen optrekken als het gebied 30 km voor hen is afgedekt en veilig gesteld door drone zwermen.

We mogen hopen dat strategen bij Defensie hun scenario's en modellen in sneltreinvaart aanpassen aan deze nieuwe werkelijkheid en dat ze niet blijven steken in strategieën die passen bij het materieel waar ze al decennia op vertrouwen. De kans dat een burger blijft hangen in oude doctrines is kleiner dan een militair die verouderde kennis en ervaring zal moeten loslaten. Als het ene land alle militairen leert om een geweer vast te houden en het andere land militairen leert hoe je een drone door een brievenbus laat vliegen, weet ik welk land de volgende oorlog gaat winnen.

De meest effectieve manier om de dreiging van de Putin te elimineren is verlies van Putin in Oekraïne. Hoogstwaarschijnlijk betekent dit het uiteenvallen van de Russische federatie wat de urgentie voor het opbouwen van een grote EU legermacht aan de oostgrens verminderd. We zijn, mede door de opstelling van Trump (F35, F16), waarschijnlijk niet in staat om een grootschalig luchtoffensief te organiseren. Het is ook de vraag hoe effectief een luchtcampagne tegen de Russische bezettingsmacht überhaupt zal zijn. We zien dat een campagne met massale drone inzet effectief is in het winnen van terrein en dat de troepen in Oekraïne hier steeds beter op inspelen. Om verder verlies van Oekraïne te beperken is effectieve anti drone technologie nu heel hard nodig.

Ik denk dat we een groot deel van die 800 miljard moeten inzetten op het ontwikkelen van technologie en fabricage van materieel waarmee we een front van 30 km diep volledig vrij kunnen maken van vijandige drones en volledig kunnen verzadigen met eigen drones. Alleen onder de bescherming van deze deken kunnen troepen van Oekraïne succesvol optrekken en kunnen we het optrekken van soldaten van Putin voorkomen.

Drones zijn een hulpmiddel, niet het magische wapen wat veel van jullie denken dat het zijn.

De reden waarom drones nou zo effectief zijn is omdat niemand had verwacht dat Rusland ze op deze manier zou gaan gebruiken. (of ze zo ie zo al zouden gebruiken, niks van wat de Russen vanaf het begin hebben laten zien in Oekraïne gaf ook maar een hint naar deze inzet)

Er zijn al anti-drone systemen aangekocht die zeer snel geleverd kunnen worden (Skyranger) , en die zoals het nu staat op compagnies en bataljons niveau ingezet gaan worden.
(Dekking voor optrekken dan wel verdedigende troepen)
Zelfs de oude Pruttel heeft (dankzij de Oekraïners) bewezen heel effectief te zijn tegen drones.

Haal de drones weg, en wat hou je over ?
Juist, heel veel staal.

Cru gezegd is Oekraïne momenteel een test grond voor wat het westen te wachten staat.

[ Voor 3% gewijzigd door dierkx36 op 08-03-2025 14:52 ]

[Bouke-p]

Ik heb ook weinig vertrouwen in technologie als in voertuigen die hardstikke modern zijn en volhangen met sensoren en gevoelige electronica.

Je moet spullen hebben die je met een schroevendraaier, ducttape en tiewraps weer op gang kunt krijgen. De 4tonner en MB voldoen prima opzich. Alleen wat er is, word oud en is op. Haal de blauwdrukken tevoorschijn en laat vdl en daf die dingen bouwen.

[dierkx36]

Bouke-p schreef op zaterdag 8 maart 2025 @ 15:45:
Ik heb ook weinig vertrouwen in technologie als in voertuigen die hardstikke modern zijn en volhangen met sensoren en gevoelige electronica.

Je moet spullen hebben die je met een schroevendraaier, ducttape en tiewraps weer op gang kunt krijgen. De 4tonner en MB voldoen prima opzich. Alleen wat er is, word oud en is op. Haal de blauwdrukken tevoorschijn en laat vdl en daf die dingen bouwen.

Ik sta er dubbel in :
Kunnen nieuwe technieken een force multiplier zijn : JA ... als ze werken.
Zodra het niet meer werkt (nieuwe technieken zijn storings gevoelig) is het aan de enkele pax om het oude manier op te lossen.

Ja, als het er is gebruiken, maar (puntje 4j) er niet vanuit gaan (danwel vertrouwen) dat het altijd ga functioneren.

[MikeyMan]

@ledog De veldheren gaven aan dat de drones momenteel zo succesvol zijn omdat het front door ouderwetse loopgraven zo vast zit.

In een dynamische situatie is het nut minder.

[Hunegaart]

Veldheren leven nog in de koude oorlog
Ga maar eens kijken in Oekraïne
Hoeveel dynamische situaties door drones worden getackeld
Drones zijn snel, zien veel en vallen aan
Dat begrijpen de veldheren nog niet goed
Ik hou mijn hart vast voor de komende paar jaar qua opbouw

[MikeyMan]

Hunegaart schreef op zaterdag 8 maart 2025 @ 18:50:
Veldheren leven nog in de koude oorlog
Ga maar eens kijken in Oekraïne
Hoeveel dynamische situaties door drones worden getackeld
Drones zijn snel, zien veel en vallen aan
Dat begrijpen de veldheren nog niet goed
Ik hou mijn hart vast voor de komende paar jaar qua opbouw

Das wat te makkelijk. Die lui zijn niet achterlijk.

De drones kunnen nu ingezet worden op alles dat beweegt. Juist omdat er veel stil staat.

Als het hele front in beweging is, wordt dat een grotere uitdaging. Nog los van het feit dat er nu überhaupt amper iets gedaan wordt door de luchtmachten.

[dierkx36]

Het Russische leger werkt nog steeds volgende de oude golf doctrine :
In verschillende golven zoveel mogelijk materiaal naar voren duwen, ondersteund door (bij mekaar opgeteld) +/- 5 divisies aan artillerie.

Graag zou ik willen vernemen van de heren drone liefhebbers hoe zij dit denken tegen te houden met alleen drones ?

FYI :
Hier heb ik het alleen nog maar over LAND eenheden, nog geen maritieme of lucht landings eenheden.

[ Voor 14% gewijzigd door dierkx36 op 08-03-2025 19:55 ]

[redwing]

dierkx36 schreef op zaterdag 8 maart 2025 @ 19:54:
Het Russische leger werkt nog steeds volgende de oude golf doctrine :
In verschillende golven zoveel mogelijk materiaal naar voren duwen, ondersteund door (bij mekaar opgeteld) +/- 5 divisies aan artillerie.

Graag zou ik willen vernemen van de heren drone liefhebbers hoe zij dit denken tegen te houden met alleen drones ?

FYI :
Hier heb ik het alleen nog maar over LAND eenheden, nog geen maritieme of lucht landings eenheden.

Volgens mij wordt in het veld momenteel al meer dan de helft van alle slachtoffers en schade veroorzaakt door drones. Ik zou dan ook eerder willen vernemen van jou waarom jij denkt dat met het opschalen van het aantal drones deze trend niet verder doorgezet zou worden? Het is nl. al een feit dat drones veel taken van andere eenheden hebben overgenomen. Aanvoer routes worden tegenwoordig met dinges afgesneden, waarbij dat vorig jaar nog vooral met artillerie werd gedaan.

[dierkx36]

redwing schreef op zaterdag 8 maart 2025 @ 20:02:
[...]

Volgens mij wordt in het veld momenteel al meer dan de helft van alle slachtoffers en schade veroorzaakt door drones. Ik zou dan ook eerder willen vernemen van jou waarom jij denkt dat met het opschalen van het aantal drones deze trend niet verder doorgezet zou worden? Het is nl. al een feit dat drones veel taken van andere eenheden hebben overgenomen. Aanvoer routes worden tegenwoordig met dinges afgesneden, waarbij dat vorig jaar nog vooral met artillerie werd gedaan.

Een vraag met een vraag beantwoorden, nice.

Maar okay, jij je zin.
Nu NATO heeft gezien hoe rusland drones inzet zijn er in ramp tempo reacties hier op ontwikkeld :
Anti drone wapens, EOV en waarschuwings/afweer systemen die tot op het enkele voertuig gebruikt kunnen worden.

De efficentie van drones gaat hierdoor in rap tempo dalen.
Wordt het drone probleem helemaal weggenomen : nee, alleen wel beperkt.

Nu aan jullie om mijn vraag te beantwoorden :
Hoe wil je met alleen drones, hele divisies aan voertuigen, tot stilstand brengen ?
Want ook rusland zit niet stil om zelf drone afweer te ontwikkelen.

[Dennahz]

*knip* Offtopic

[ Voor 95% gewijzigd door teacup op 08-03-2025 20:48 ]

[MikeyMan]

Ook hiervoor geldt... Het is een dimensie erbij... Niet in plaats van.

Met drones ga je geen stuk land bezetten. Daar heb je boots on the ground voor nodig.

[MikeyMan]

*knip* Reactie op geknipte post

[ Voor 95% gewijzigd door teacup op 08-03-2025 20:50 ]

[IJzerlijm]

dierkx36 schreef op zaterdag 8 maart 2025 @ 14:49:
[...]

Zelfs de oude Pruttel heeft (dankzij de Oekraïners) bewezen heel effectief te zijn tegen drones.

Haal de drones weg, en wat hou je over ?
Juist, heel veel staal.

Cru gezegd is Oekraïne momenteel een test grond voor wat het westen te wachten staat.

Tegen de langzame, grote Shahed drones die in een rechte lijn vliegen is een Pruttel ideaal.

Maar tegen 5 FPV drones is het ding kansloos. De radar ziet ze niet, de kanonnen kunnen ze niet snel genoeg volgen en een treffer is voldoende voor een mission kill.

De Russen hadden ook vele malen meer EW materiaal dan de NAVO en kunnen ook niet elke frequentie verstoren die er is. Met de extreem lage prijs van een FPV drone en een RPG lading er onder maakt het ook niet uit als een groot deel van de drones niet aankomt, vroeg of laat komt er wel eentje door. De limiet is eerder het aantal drone operators, als er bij eentje de verbinding weg valt kan je meteen een nieuwe lanceren.

[dierkx36]

*knip* Reactie op geknipte post

IJzerlijm schreef op zaterdag 8 maart 2025 @ 20:28:
[...]


Tegen de langzame, grote Shahed drones die in een rechte lijn vliegen is een Pruttel ideaal.

Maar tegen 5 FPV drones is het ding kansloos. De radar ziet ze niet, de kanonnen kunnen ze niet snel genoeg volgen en een treffer is voldoende voor een mission kill.

De Russen hadden ook vele malen meer EW materiaal dan de NAVO en kunnen ook niet elke frequentie verstoren die er is. Met de extreem lage prijs van een FPV drone en een RPG lading er onder maakt het ook niet uit als een groot deel van de drones niet aankomt, vroeg of laat komt er wel eentje door. De limiet is eerder het aantal drone operators, als er bij eentje de verbinding weg valt kan je meteen een nieuwe lanceren.

Pruttel is de generatie van de jaren 70.
En ik durf hardop te zeggen dat als er voor gekozen zou worden de Pruttel zijn radar systeem weer up-to-date te brengen, het een geducht anti-drone wapen is

Skyranger, RAFAEL, Drone Striker : huidige generatie wapen.

Die gaan er minder of geen moeite mee hebben om aan te grijpen.

MikeyMan schreef op zaterdag 8 maart 2025 @ 20:24:
Ook hiervoor geldt... Het is een dimensie erbij... Niet in plaats van.

Met drones ga je geen stuk land bezetten. Daar heb je boots on the ground voor nodig.

Dit dus.

Jij mag het gaan proberen uitleggen, ik geef het op.

[ Voor 12% gewijzigd door teacup op 08-03-2025 20:52 ]

[ledog]

dierkx36 schreef op zaterdag 8 maart 2025 @ 20:41:
[mbr]*knip* Reactie op geknipte post[/]


[...]
Pruttel is de generatie van de jaren 70.
En ik durf hardop te zeggen dat als er voor gekozen zou worden de Pruttel zijn radar systeem weer up-to-date te brengen, het een geducht anti-drone wapen is

Skyranger, RAFAEL, Drone Striker : huidige generatie wapen.

Die gaan er minder of geen moeite mee hebben om aan te grijpen.
[...]


Dit dus.

Jij mag het gaan proberen uitleggen, ik geef het op.

Dit gesprek begon met de zorg dat de 'oude' conventionele systemen niet meer voldoen en dat effectieve oorlogsvoering vereist dat je tot 30 km voor het front beschikt over drone supremacy.

We zien allemaal de tekortkomingen van oud materieel en de urgentie van innovatie in anti drone warfare en we zijn het geloof ik ook met elkaar eens dat het uitschakelen van drones essentieel om tot 'conventionele' voortgang in het veld te kunnen komen. (boots on the ground)

Hiermee rest denk ik de vraag of gevechtshelikopters, gevechtsvliegtuigen en bijvoorbeeld NLOS raketten nog volstaan om doelen achter het front te identificeren en uit te schakelen, of dat ze door moderne luchtafweer en drones te kwetsbaar en ineffectief geworden?

Ik denk dat we heel snel op weg gaan naar een oorlogvoering waar in een brede zone word gestreden met remote en AI bestuurde systemen. Mensen en groot materieel een gebied insturen waar vijandelijke drones actief zijn leidt volgens mij tot onnodige verliezen.

Als ik lees over "4 pelotons met 4 stukken per peloton" dan vind ik dat erg lijken op de organisatie van het falende Russische leger in 2022.

[dierkx36]

ledog schreef op zaterdag 8 maart 2025 @ 23:02:
[...]


Dit gesprek begon met de zorg dat de 'oude' conventionele systemen niet meer voldoen en dat effectieve oorlogsvoering vereist dat je tot 30 km voor het front beschikt over drone supremacy.

We zien allemaal de tekortkomingen van oud materieel en de urgentie van innovatie in anti drone warfare en we zijn het geloof ik ook met elkaar eens dat het uitschakelen van drones essentieel om tot 'conventionele' voortgang in het veld te kunnen komen. (boots on the ground)

Hiermee rest denk ik de vraag of gevechtshelikopters, gevechtsvliegtuigen en bijvoorbeeld NLOS raketten nog volstaan om doelen achter het front te identificeren en uit te schakelen, of dat ze door moderne luchtafweer en drones te kwetsbaar en ineffectief geworden?

Ik denk dat we heel snel op weg gaan naar een oorlogvoering waar in een brede zone word gestreden met remote en AI bestuurde systemen. Mensen en groot materieel een gebied insturen waar vijandelijke drones actief zijn leidt volgens mij tot onnodige verliezen.

Als ik lees over "4 pelotons met 4 stukken per peloton" dan vind ik dat erg lijken op de organisatie van het falende Russische leger in 2022.

*knip*, hou het een beetje vriendelijk.

Maar nog steeds heb ik geen antwoord op m'n vraag :
Hoe denken de heren drone liefhebbers divisies aan russisch pantser tot stilstand te brengen met alleen drones ?
(Lees stilstand <-, ik heb het nog niet eens over uitschakelen)

FYI :
Wat inmiddels wel lachwekkend is , is dat de drone liefhebbers in hun hele "dit is de toekomst" betoog volledig voorbij gaan aan de pluspunten van drones en robotics op het moment, en die in het westen al geintrigeerd worden.

[ Voor 13% gewijzigd door NMH op 09-03-2025 19:56 ]

[ledog]

dierkx36 schreef op zaterdag 8 maart 2025 @ 23:45:
[...]


*knip*

Maar nog steeds heb ik geen antwoord op m'n vraag :
Hoe denken de heren drone liefhebbers divisies aan russisch pantser tot stilstand te brengen met alleen drones ?
(Lees stilstand <-, ik heb het nog niet eens over uitschakelen)

Geen idee, afgaande op de beelden in Oekraïne werken ze daar met een combinatie van antitankwapens, zoals de Javelin-raketten en drones voor verkenning en gerichte aanvallen. Artillerie en mijnenvelden worden ook ingezet om een Russische opmars te vertragen en te onderbreken. Als je alleen drones kan inzetten zouden wellicht een paar Bayraktars een divisie kunnen stoppen mits ze zelf niet eerder uit de lucht worden geschoten.

Denk jij dat de russen nog veel divisies aan pantser hebben dat ze op korte termijn onze kant op kunnen sturen? Moeten we ons niet meer zorgen maken over hun productie van miljoenen drones? Hoe wil de NATO die gaan tegenhouden?

[ Voor 9% gewijzigd door NMH op 09-03-2025 19:51 ]

[dierkx36]

ledog schreef op zondag 9 maart 2025 @ 00:30:
[...]


Geen idee, afgaande op de beelden in Oekraïne werken ze daar met een combinatie van antitankwapens, zoals de Javelin-raketten en drones voor verkenning en gerichte aanvallen. Artillerie en mijnenvelden worden ook ingezet om een Russische opmars te vertragen en te onderbreken. Als je alleen drones kan inzetten zouden wellicht een paar Bayraktars een divisie kunnen stoppen mits ze zelf niet eerder uit de lucht worden geschoten.

Denk jij dat de russen nog veel divisies aan pantser hebben dat ze op korte termijn onze kant op kunnen sturen? Moeten we ons niet meer zorgen maken over hun productie van miljoenen drones? Hoe wil de NATO die gaan tegenhouden?

Je zit op de goede weg
Drones zijn een extra hulpmiddel, en verdomd effectief zolang er geen functionele reactie tegenover staat : niet het magische wapen wat jullie denken dat het is.

Uitleg :
De wapenwedloop van vroeger zal bij de meeste bekend zijn ?
Die is nu weer aan de gang, alleen zijn drones daar nu ook deel van en niet alleen artillerie, tanks, schepen, vliegtuigen etc etc etc.
Een wapen is alleen effectief zolang er geen antwoord op is die die efficiëntie verminderd/ te niet doet.

Jullie denken alleen NU te ver vooruit :
Gaan drones en AI het gevechtsveld overheersen ?
Ja ... maar niet vandaag, en ook niet de komende 2 tot 5 jaar.

Neem een paar stappen terug en stel deze vraag :
Waarvoor kunnen we de middelen die nu beschikbaar zijn (-> drones, robotics) zo effectief mogelijk inzetten op het huidige gevechtsveld ?
1) Reccie/BDA
2) force multiplier
3) combi 1 en 2 : direct support
4) verbindings relay
[Edit nu ik er over nadenk]
5) Kamikaze drones zoals je ziet in Oekraine, alleen de wet van Geneve gaat hier een mening over hebben.


Om even een paar voorbeelden te geven :
1) Geef een artillerie waarnemer een paar drones om verder in de diepte van het terrein te kunnen kijken, wat denk je dat dit doet met de efficiëntie van de artillerie stukken (die 4 x 4) ?
2) Geef een tank sectie een paar drones, voor vooruitgeschoven waarneming : wat denk dat er dit doet voor die tank sectie (da's 2 Leopards voor de onwetende)
3) infanterie groep op patrouille, samen met een robotic uitgerust met een 5,56/7,62 automaat op de rug ?
4) Korps Caddy Troepen/MARSOF op LRRP opdracht inclusief een paar lightweight drones ?
( realtime intel)

Daarom noemde ik het ook Steel on Steel v2.0
Wat @MikeyMan ook al aangaf : aan het eind van de rit zijn het nog steeds boots on the ground die het verschil maken/het moeten doen.

Vergeet niet dat Rusland al een tijd een oorlogseconomie heeft, waardoor ze snel materiaal kunnen bouwen (dit gaat momenteel fout vanwege het tekort aan grondstoffen)

Als je de totale materiaal bezetting ziet van wat rusland op de baan kan zetten, is wat naar Oekraïne gestuurd is misschien 15% ?
Hier ga je er van uit dat alle het materiaal direct inzetbaar is (wat het niet is) en er voldoende personeel is voor bemanning van het materiaal (wat er niet is)
Nog steeds :
If shit hits the fan, wat rusland als nog op de weg kan zetten : hier kan de EU gewoon niks tegen uit richten

Ik gebruik al een tijd deze site om een idee te krijgen waar russische eenheden zitten.
Hoe correct het is durf ik niet te zeggen, ik neem het met een pak zout , maar nog steeds is het een behoorlijke shit load wat beschikbaar (kan) zijn :
https://gfsis.org.ge/maps/russian-military-forces

Om je vraag te beantwoorden, of NATO een "invasie" van drones kan tegenhouden :
Amerika : maybe
EU : nope.

Amerika heeft zijn ground-to-air op de schop gedaan na 9-11, en voor de grote steden ligt er een behoorlijk schild.
EU : niks, noppes nada : rups en wiel AAA zijn grotendeels wegbezuinigd en alles is geconcentreerd op SAM, wat weer niet ingezet kon worden want moeilijk en duur.

[ Voor 8% gewijzigd door dierkx36 op 09-03-2025 02:08 ]

[dierkx36]

.

[ Voor 99% gewijzigd door dierkx36 op 09-03-2025 01:50 ]

[MikeyMan]

@dierkx36 verdrag van Genève kun je m.i. ook aan de wilgen hangen. Trump en Putin houden zich al niet aan de eigen wetten, laat staan internationale.

En dan moet je mee... Polen wil alweer uitgebreid met landmijnen aan de slag.

[IJzerlijm]

dierkx36 schreef op zaterdag 8 maart 2025 @ 23:45:
[...]

Hoe denken de heren drone liefhebbers divisies aan russisch pantser tot stilstand te brengen met alleen drones ?

Rusland opereert al tientallen jaren niet meer met divisies als eenheden die in z'n geheel opereren. De divisies zijn er nog als organisatorische structuren voor de Battalion Tactical Groups die met 30 tot 60 voertuigen een aanval kunnen doen. Dat is niet veel vergeleken met een jaren '80 tank divisie met 400 tanks maar de mankracht om zulke eenheden te kunnen inzetten is er simpelweg niet meer zonder grootschalige mobilisaties. En nu is het materieel er ook niet meer tot het weer is aangevuld.

Zo'n aanval van 1 of een aantal BTG's zie je al aankomen door je totale UAV coverage tot honderden kilometers achter het front. Als je bechikt over wapens als Iskander of ATACMS kan je de BTG al uitschakelen terwijl die aan het verzamelen is voor de aanval. Zo niet dan kan je veel sneller honderden FPV drones die achterin een pick up truck passen met twintig ervaren operators in positie brengen dan je eigen zwaar materieel. Zo'n beweging is nog wel ongemerkt te doen, in tegenstelling tot tientallen tanks en IFV's.

Afhankelijk van het terrein kan je voorspellen waar de aanval komt en alvast met drones mijnen gaan leggen. Als de aanval eenmaal begint stuur je de FPV drones. Meestal komt 90 procent daarvan niet aan door EW maar elke drone die door komt heeft een grote kans een tank of IFV uit te schakelen of in ieder geval een mobility kill te doen. Artillerie kan van ver genoeg achter het front ondersteuning geven met drones die het vuur corrigeren of exacte GPS coordinaten kunnen delen.

Misschien heeft Europa al wel effectieve tegenmaatregelen op de plank liggen. Dingen die Oekraine en Rusland, met oneindig veel meer ervaring in moderne massale drone oorlogvoering niet op kunnen komen of niet kunnen maken. En die massaal beschikbaar zijn met getraind personeel.

[DaniëlWW2]

Jiffy schreef op zaterdag 8 maart 2025 @ 10:46:
Dat bedoel ik. Hoe gaan we dit oplossen? We kunnen binnen de EU wel zeggen: ¨800 miljard naar defensiie¨, maar als in Nederland elke nukubu (excusez les mots) luid NIMBY-roepend in z'n tuin gaat staan, zijn we nog steeds jaren verder voor de eerste schop de grond in gaat, of dat nu voor een kazerne, oefenterrein of wapenfabriek is.

Ik denk dan ¨fuck kritiek, desperate times, enzo". Maar dat is een reactie uit de onderbuik, die alleen nog maar meer maatschappelijke weerstand en geblokkeerde snelwegen zal oproepen, vermoed ik zo.

Oftewel: hoe pakken we dit aan? Wat kan defensie zelf doen, wat kunnen daarbuiten doen? Welke stappen moet onze maatschappij gaan zetten?

Het probleem is dat je net zoals bijna iedereen, de verschillende niveaus van militaire besluitvorming op een hoop gooit. In deze context hebben we te maken met politiek strategisch, militair strategisch en tactisch. Operationeel en technisch zijn hier niet erg relevant.



Het begint (en gaat meteen al mis) bij het politiek strategisch niveau. Dit is sinds 1945 een groot vacuüm geweest. Er is geen noemenswaardig politiek strategisch denken geweest, zeker in Nederland, maar eigenlijk grote delen van Europa. Dit was ooit het domein waar de Britten uitstekend in waren, maar inmiddels is dat ook een ver verleden. Pijnlijk genoeg is het Kremlin hier veel beter in dan wie dan ook in de NAVO.

Maar hier moet al de eerste, zeer fundamentele vraag beantwoord gaan worden:
Vertrouwen we nog op de Amerikanen in een gezamenlijke NAVO of niet?

Deze vraag heeft namelijk enorme consequenties voor de volgende stap, militaire strategisch niveau. Op het politiek strategisch niveau wordt namelijk de gewenste einddoelen bepaald. Op het militair strategisch niveau worden deze doelen omgezet in militaire strategie en vloeien hier de gewenste capaciteiten uit.

Want als we nog vertrouwen op de Amerikanen, dan weten we dat er een enorme luchtmacht, marine, inlichtingen, bevelvoeringsstructuur en een kernwapenarsenaal beschikbaar blijft. Dat betekent dat de militair strategische invulling voornamelijk zal bestaan uit landmacht strijdkrachten en de linie houden totdat de Amerikanen arriveren.

Maar als we niet meer vertrouwen op de Amerikanen, dan moet tenminste een deel van die Amerikaanse bijdrage, overgenomen worden. Dat veranderd de strategische invulling compleet. De landen in Oost-Europa zullen ten gevolgen hiervan, zeker dienstplicht moeten introduceren en ook grote mobilisabele legers creëren. Anders worden ze onder de voet gelopen. Maar dat betekent dat die landen met hun beperkte economieën, niet in staat zullen zijn om de andere domeinen te vervullen. Dat valt op de West-Europese landen die de Amerikaanse rol moeten overnemen. Voor een rijk, technologisch geavanceerd land zoals Nederland, dat toch ver van de directe dreiging ligt en weinig draagvlak voor dienstplicht of een groot leger zal kennen, betekent dit een specialisatie en strategische middelen. Dat betekent een forse uitbreiding van de KLu en KM, inlichtingen verzamelen en het grote taboe, kernwapens.

Deze discussie is al in Duitsland aan het beginnen. Moet Duitsland, Franse kernwapens delen of zelf hun eigen ontwikkelen? Tja, gezien de Franse nucleaire structuur en doctrine, zou ik er niet op vertrouwen. De Fransen zijn altijd erg expliciet geweest dat hun kernwapens alleen voor de bescherming van Frankrijk zijn. Ze kunnen best bereid zijn om half Oost-Europa van de kaart te vegen om de Russen te stoppen en zo Duitsland te beschermen, maar daar schieten we collectief ook niet veel mee op. Het punt is namelijk dat de Russen de grens helemaal niet durven over te steken. Dat betekent dat Duitsland, als een van de twee overduidelijke "nucleair treshold states" van Europa, hun eigen kernwapens zal moeten ontwikkelen. Wat is die andere threshold state? Tja, dat zijn wij...

Zo groot is het verschil als je de politiek strategische inschattingen maakt. Laten we ook realistisch zijn, kernwapens zijn terecht angstaanjagend en politiek en maatschappelijk zeer controversieel en problematisch. Maar Duitsland die dit alleen doet? Tja, iedereen weet wel wat de reactie zal zijn. Duitsland is alleen ook aan Nederland gebonden als het gaat om nucleaire verrijking via Urenco. De Britten hebben de overige 33% van die regeling in handen als tegenwicht. Urenco is van wat ik begrepen heb, ook aardig verbonden aan de Franse nucleaire industrie. Dit verandert het speelveld ook. Want ik denk dat een partnerschap waar Duitsland samen met Nederland, een kernwapenarsenaal ontwikkeld, met instemming, technologische uitwisseling en controle met de Britten en Fransen, dit krachtenveld kan stabiliseren. Dan weten de grote drie van Europa dat ze de technologie (en eventuele export hiervan) van elkaar kunnen controleren en Nederland zit ertussen in de traditionele rol van de diplomaat die ze tegen elkaar uitspeelt indien nodig. Net sterk genoeg om serieus genomen te worden, maar niet een van de hoofdrolspelers.

[ledog]

DaniëlWW2 schreef op zondag 9 maart 2025 @ 09:31:
[...]

Maar hier moet al de eerste, zeer fundamentele vraag beantwoord gaan worden:
Vertrouwen we nog op de Amerikanen in een gezamenlijke NAVO of niet?

Deze discussie is al in Duitsland aan het beginnen. Moet Duitsland, Franse kernwapens delen of zelf hun eigen ontwikkelen?

Europa moet zich absoluut los maken van de VS. Alle acties van regering Trump sturen de VS in sneltreinvaart naar een staatsvorm die een kopie is van die van Putin-land. De oorlog in Oekraïne is een krachtmeting tussen de maffia in het Kremlin die wingewesten annexeert om zich verder te verrijken en een Europa waar landen samenwerken om het welzijn van de inwoners van de landen te vergroten. Tot het aftreden van Biden deelden Europa en de VS dezelfde waarden. Trump heeft exact dezelfde instelling als Putin. Corrumperen van de overheid voor zelfverrijking en annexeren van andere gebieden voor extra zelfverrijking.

Deze oud-voorzitter van de veiligheidsraad heeft enkele belangrijke adviezen voor Europa

- Europa moet zich losmaken uit de ondergeschikte rol in de NAVO
- Europa moet eigen relatie aangaan met Rusland
- Europa moet zich actief richten op ontwikkelen en samenwerken met Afrika (weg met die xenofobie van Wilders)

Het kost landen als Nederland/Belgie en Duitsland enkele jaren om zelf een kernwapen te ontwikkelen. Samen met Frankrijk en de UK en kunnen kernwapens veel sneller, wellicht binnen een jaar al onder Duits commando worden geplaatst. Ook Polen, de Scandinavische en Baltische landen zullen een kernwapen paraplu vragen en nodig hebben. Waarmee ook Turkije legitieme aanspraak kan maken op een eigen kernwapen.

Verder moeten we als de vliegende bliksem chipfabrieken in Europa neerzetten. We zijn hiervoor veel te afhankelijk van Taiwan en China. Laten we als Europa in dit opzicht eindelijk eens proactief optreden en niet pas als het te laat is.

[mekkieboek]

DaniëlWW2 schreef op zondag 9 maart 2025 @ 09:31:
Deze discussie is al in Duitsland aan het beginnen. Moet Duitsland, Franse kernwapens delen of zelf hun eigen ontwikkelen?
...
Want ik denk dat een partnerschap waar Duitsland samen met Nederland, een kernwapenarsenaal ontwikkeld, met instemming, technologische uitwisseling en controle met de Britten en Fransen, dit krachtenveld kan stabiliseren.

Er is (was?) toch een non-proliferatieverdrag? Want zoja, mogen Frankrijk en het VK kernwapen technologie uitwisselen met een niet-kernmacht? En waar moeten de kernproeven worden uitgevoerd? Want hoe weet je uiteindelijk of het werkt?

[The_Butler]

mekkieboek schreef op zondag 9 maart 2025 @ 11:07:
[...]

Er is (was?) toch een non-proliferatieverdrag? Want zoja, mogen Frankrijk en het VK kernwapen technologie uitwisselen met een niet-kernmacht? En waar moeten de kernproeven worden uitgevoerd? Want hoe weet je uiteindelijk of het werkt?

Ja daar is wel een verdrag maar de keerzijde van het beloven geen kernwapens te ontwikkelen (en de daarbij horende aflevering systemen) is dat bepaalde landen met kernwapens garant staan dmv verdragen etc... we zien nu dat de garant staande partij (Amerika) zeer onstabiel en en betrouwbaar lijkt - dat verdrag zou wat mij betreft dus op het stapeltje velletjes in het toilet gelegd kunnen worden.

[redwing]

dierkx36 schreef op zaterdag 8 maart 2025 @ 23:45:
[...]


*knip*

Maar nog steeds heb ik geen antwoord op m'n vraag :
Hoe denken de heren drone liefhebbers divisies aan russisch pantser tot stilstand te brengen met alleen drones ?
(Lees stilstand <-, ik heb het nog niet eens over uitschakelen)

FYI :
Wat inmiddels wel lachwekkend is , is dat de drone liefhebbers in hun hele "dit is de toekomst" betoog volledig voorbij gaan aan de pluspunten van drones en robotics op het moment, en die in het westen al geintrigeerd worden.

Tja, dan ga ik weer terug naar mijn vorige post. In de praktijk zie je dat er maar weinig pantser wordt gebruikt bij aanvallen. En zelfs dat het meeste spul al achter de linies wordt uitgeschakeld.

Daarbij zul je mij niet horen zeggen dat drones alles overnemen, maar wel dat ze de hele oorlogvoering veranderen waardoor pantser veel minder belangrijk is geworden.

*knip*, reactie op geknipt deel.

[ Voor 18% gewijzigd door NMH op 09-03-2025 19:56 ]

[dierkx36]

redwing schreef op zondag 9 maart 2025 @ 11:33:
[...]

Tja, dan ga ik weer terug naar mijn vorige post. In de praktijk zie je dat er maar weinig pantser wordt gebruikt bij aanvallen. En zelfs dat het meeste spul al achter de linies wordt uitgeschakeld.

Daarbij zul je mij niet horen zeggen dat drones alles overnemen, maar wel dat ze de hele oorlogvoering veranderen waardoor pantser veel minder belangrijk is geworden.

*knip*

Dit bedoel ik dus met gebrek aan kennis :
Het gebeurt momenteel al.
Infanterie compagnién hebben al drone groepen voor vooruitgeschoven waarnemingen.

Robotics worden getest om te intrigeren op infanterie groeps niveau als ondersteuning en vuursteun.


Veel van jullie denken dat generaals alleen maar een draaiboekje van uit de koude oorlog uit de boekenkast hebben getrokken en hebben gezegd "dit gaan we doen"
Sinds het uitbreken van de oorlog in Oekraine draaien staven en inlichtingen overuren aan analyses en doctrine aanpassingen.


Jullie richten je maar 1 kant van de inzet (drones) en vergeten dat je veel meer aspecten zijn :
- Ga je met drones een oorlog winnen ? nee
- Ga je met alleen vliegtuigen en heli's een oorlog winnen ? nee
- Ga je met alleen schepen een oorlog winnen ? nee
- Ga je met alleen pantsers een oorlog winnen ? nee
- Ga je met alleen infanterie een oorlog winnen ? nee

Kan een enkele uit de bovenstaande rij een overwicht creëren op het slagveld ? nee
Kan een combinatie van de bovenstaande middelen een overwicht creëren op het slagveld ? ja

Daarom noem ik het al meerdere malen Steel on Steel v2.0

*knip*, en zo gaan we dus niet met elkaar om.

[ Voor 47% gewijzigd door NMH op 09-03-2025 19:54 ]

[MikeyMan]

mekkieboek schreef op zondag 9 maart 2025 @ 11:07:
[...]

Er is (was?) toch een non-proliferatieverdrag? Want zoja, mogen Frankrijk en het VK kernwapen technologie uitwisselen met een niet-kernmacht? En waar moeten de kernproeven worden uitgevoerd? Want hoe weet je uiteindelijk of het werkt?

Mooi stukje van Di Rubio nota bene:

YouTube: Marco Rubio on Ukraine's Security Agreement with the West

Uit 2014... Het kan verkeren...

[MikeyMan]

redwing schreef op zondag 9 maart 2025 @ 11:33:
[...]

Tja, dan ga ik weer terug naar mijn vorige post. In de praktijk zie je dat er maar weinig pantser wordt gebruikt bij aanvallen. En zelfs dat het meeste spul al achter de linies wordt uitgeschakeld.

Daarbij zul je mij niet horen zeggen dat drones alles overnemen, maar wel dat ze de hele oorlogvoering veranderen waardoor pantser veel minder belangrijk is geworden.

*knip*

Correlatie is nog geen causaliteit. Tanks inzetten zonder air support is suïcidaal. Zoals @dierkx36 betoogt, je zult echt de combinatie moeten zoeken.

De oorlog in Oekraïne is vrij snel vast gelopen. Wil je daar doorheen breken, heb je veel -heel veel- gecombineerd materiaal nodig. En dat heeft ook Rusland niet ruim voorradig. Zeker niet geconcentreerd.

[ Voor 13% gewijzigd door NMH op 09-03-2025 19:56 ]

[dierkx36]

MikeyMan schreef op zondag 9 maart 2025 @ 12:39:
[...]


Correlatie is nog geen causaliteit. Tanks inzetten zonder air support is suïcidaal. Zoals @dierkx36 betoogt, je zult echt de combinatie moeten zoeken.

De oorlog in Oekraïne is vrij snel vast gelopen. Wil je daar doorheen breken, heb je veel -heel veel- gecombineerd materiaal nodig. En dat heeft ook Rusland niet ruim voorradig. Zeker niet geconcentreerd.

Dank je

Kleine aanvulling :
Het grote probleem met het russische leger is dat ze een top down bevels structure hebben, en erg log is.
Niemand zal iets uitvoeren zonder dat er een uitdrukkelijk bevel voor is gegeven.
Nadenken op lager niveau word niet gewaardeerd.

Wat je ook ziet in de oorlog in Oekraine : ze doen iets, lopen vast en het duurt verdomd lang (als ze het al doen) voor ze van tactiek veranderen.

Binnen de NATO landen is dit gelukkig een stuk minder.

[ZenTex]

dierkx36 schreef op zondag 9 maart 2025 @ 12:07:
[...]


Jullie richten je maar 1 kant van de inzet (drones) en vergeten dat je veel meer aspecten zijn :
- Ga je met drones een oorlog winnen ? nee
- Ga je met alleen vliegtuigen en heli's een oorlog winnen ? nee
- Ga je met alleen schepen een oorlog winnen ? nee
- Ga je met alleen pantsers een oorlog winnen ? nee
- Ga je met alleen infanterie een oorlog winnen ? nee

Kan een enkele uit de bovenstaande rij een overwicht creëren op het slagveld ? nee
Kan een combinatie van de bovenstaande middelen een overwicht creëren op het slagveld ? ja

Wat kun je wel met (ongelimiteerde) drones.

Een bijna compleet overzicht van het slagveld en ruim achter het front.

Je kunt de logistiek van de tegenstander zo goed als compleet lamleggen.

Je kunt het leven van de vijandelijke troep het leven dusdanig zuur maken dat zodra je je maar even laat zien, je het haasje bent.


Met genoeg drones neem je de taken over van bijna alle andere eenheden, Inc , boots on the ground heb he eigenlijk alleen nog nodig als je de bezettende macht bent, en met genoeg drones kun je je het leven van de tegenstander zo zuur maken, dat het front zich vanzelf opschuift.

Maar we zitten in de beginfase, nu zijn het drones van een paar honderd euro die het slagveld kunnen domineren.
Wellicht is EW met een jaar dusdanig uitontwikkeld dat er bijna geen drone meer doorheen komt.

Wat de mogelijkheden van drones en drone-afweer over een paar jaar zijn kunnen we alleen maar naar gissen.

Het zijn nu gouden tijden voor kleine goedkope drones.
Hetzelfde als met vliegtuigen, tanks en onderzeeërs in WO1, want er is nog geen goed antwoord op. Maar dat komt nog wel.
Tot dan doen we er goed aan om dit voordeel flink uit te buiten nu het nog kan.

[dierkx36]

ZenTex schreef op zondag 9 maart 2025 @ 13:11:
[...]


Wat kun je wel met (ongelimiteerde) drones.

Een bijna compleet overzicht van het slagveld en ruim achter het front.

Je kunt de logistiek van de tegenstander zo goed als compleet lamleggen.

Je kunt het leven van de vijandelijke troep het leven dusdanig zuur maken dat zodra je je maar even laat zien, je het haasje bent.


Met genoeg drones neem je de taken over van bijna alle andere eenheden, Inc , boots on the ground heb he eigenlijk alleen nog nodig als je de bezettende macht bent, en met genoeg drones kun je je het leven van de tegenstander zo zuur maken, dat het front zich vanzelf opschuift.

Maar we zitten in de beginfase, nu zijn het drones van een paar honderd euro die het slagveld kunnen domineren.
Wellicht is EW met een jaar dusdanig uitontwikkeld dat er bijna geen drone meer doorheen komt.

Wat de mogelijkheden van drones en drone-afweer over een paar jaar zijn kunnen we alleen maar naar gissen.

Het zijn nu gouden tijden voor kleine goedkope drones.
Hetzelfde als met vliegtuigen, tanks en onderzeeërs in WO1, want er is nog geen goed antwoord op. Maar dat komt nog wel.
Tot dan doen we er goed aan om dit voordeel flink uit te buiten nu het nog kan.

*knip*, dit is niet nodig om je punt te maken.

Even een what if scenario (alles bij Defensie is een what if : daar maak je veel van je plannen op):
Rusland gaat uiteindelijk een keer wakker worden, en inzetten op drone afweer en bestrijding.
Of ze krijgen het van China, die momenteel stukken verder in ontwikkelingen staat dan het Westen.

En dan, waar staan we dan met alleen drones ?
Hebben we, (lees Nederland) dan nog iets om op terug te vallen ?

[ Voor 6% gewijzigd door NMH op 09-03-2025 20:03 ]

[PolarBear]

dierkx36 schreef op zondag 9 maart 2025 @ 13:37:
[...]


*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 60% gewijzigd door NMH op 09-03-2025 20:01 ]

[dierkx36]

PolarBear schreef op zondag 9 maart 2025 @ 13:51:
[...]


*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 50% gewijzigd door NMH op 09-03-2025 20:01 ]

[Frame164]

dierkx36 schreef op zondag 9 maart 2025 @ 13:37:
[...]


*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 63% gewijzigd door NMH op 09-03-2025 20:03 ]

[dierkx36]

Frame164 schreef op zondag 9 maart 2025 @ 14:04:
[...]


*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 58% gewijzigd door NMH op 09-03-2025 20:03 ]

[IJzerlijm]

Rusland hoeft overigens helemaal geen tankdivisies te sturen om ons tot overgave te dwingen. Een paar honderd Shahed drones per dag op vitale infrastructuur is genoeg, na een aantal weken zonder stroom, gas en water kiest de bevolking wel eieren voor hun geld. Zeker als er, in tegenstelling tot Oekraine, geen groter blok aan de grens is dat bijspringt.

[Bouke-p]

Ik ben nu ook wel benieuwd naar hoelang het duurt voordat amerika stopt met faciliteren van defensie opleidingen voor Navo landen.
Niet alleen vliegers worden daar natuurlijk opgeleid, maar nog veel meer opleidingen vinden daar plaats.

Ook doet Amerika niet meer mee aan nieuw te plannen oefeningen las ik. En wanneer besluit Europa de Amerikaanse locaties in Europa te sluiten?

[Virtuozzo]

Bouke-p schreef op zondag 9 maart 2025 @ 16:26:
Ik ben nu ook wel benieuwd naar hoelang het duurt voordat amerika stopt met faciliteren van defensie opleidingen voor Navo landen.
Niet alleen vliegers worden daar natuurlijk opgeleid, maar nog veel meer opleidingen vinden daar plaats.

Er zijn al signalen. Vertragingen / non-responsiviteit bij aanvragen & trajecten. Zoals inderdaad al eerder bij kaders voor oefeningen. De verwachting is dezelfde lijn, enige vraag is die van timing/tempo.

[The_Butler]

Virtuozzo schreef op zondag 9 maart 2025 @ 16:39:
[...]


Er zijn al signalen. Vertragingen / non-responsiviteit bij aanvragen & trajecten. Zoals inderdaad al eerder bij kaders voor oefeningen. De verwachting is dezelfde lijn, enige vraag is die van timing/tempo.

Ik mag hopen dat Europa's leiders en militaire hoog geplaatste rangen hier dagelijks over praten en evalueren?

[Bobmeister]

dierkx36 schreef op zondag 9 maart 2025 @ 12:07:
[...]


*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 70% gewijzigd door NMH op 09-03-2025 19:54 ]

[Jiffy]

DaniëlWW2 schreef op zondag 9 maart 2025 @ 09:31:
[...]

Het probleem is dat je net zoals bijna iedereen, de verschillende niveaus van militaire besluitvorming op een hoop gooit.

Leuk geprobeerd, maar nee, zeker niet.

Maar hier moet al de eerste, zeer fundamentele vraag beantwoord gaan worden:
Vertrouwen we nog op de Amerikanen in een gezamenlijke NAVO of niet?

Hier is een bijzonder eenvoudig antwoord op: néé. De Amerikanen zijn als bondgenoot niet langer te vertrouwen. Niet nu, niet over een jaar, niet over vijf jaar, niet over tien jaar. Ook niet als er onverhoopt over een jaar of vier tóch een Democraat aan het roer staat: de internationale schade is daarvoor simpelweg te groot. En dat is k*t.

Maar dat leek me bloody obvious te zijn, en is de hoofdreden waarom ik de discussie in dit topic een zwaai heb gegeven.

Dat verlies van vertrouwen in de Amerikanen als bondgenoot geldt niet alleen voor ons, dat geldt voor álle bondgenoten van de VS wereldwijd. Dat geldt zeker ook voor Taiwan, Japan, Australië. In hoeverre Australië op dit moment bijvoorbeeld nog gelukkig wordt van de Amerikaanse kernonderzeeërdeal: ik weet het niet, maar als Australiër zou ik toch maar weer eens een balletje opgooien in Parijs...

De NAVO is dood, punt. Misschien nog niet in naam, maar zéker in de praktijk. Máárrrr! In Europa trekken we er de stekker niet uit, dat laten we lekker aan de Amerikanen over. Het heeft echter wel als consequentie dat we in Europa in noodtempo een complete infrastructuur uit de grond dienen te stampen waar de Amerikanen de afgelopen decennia steeds voor hebben gezorgd. Informatievoorziening, commandovoering, strategische transportcapaciteit, et cetera.

Er zullen door de afzonderlijke landen dan ook enorme inspanningen moeten worden geleverd, er zal door de EU als overkoepelend orgaan (ter vervanging van de NAVO) een zeer forse inspanning moeten worden geleverd. Sommige dingen regelen we multinationaal, andere dingen nationaal. Wie wat precies gaat doen is nu nog niet duidelijk.

De daaruit voortvloeiende vraag is dus: hoe bereikt de EU strategische autonomie? Da's een topic op zich, lijkt mij. Eentje waar ik met belangstelling naar uit kijk.

Maar aangezien dit topic over de "Nederlandse strijdkrachten" gaat: hoe bereiken we eea in Nederland, als onderdeel van de EU? Dit gaat geld kosten, maar dat geld gaat er komen. En dat gaat ook tijd kosten. Van dat laatste hebben we echter niet veel, ben ik bang.

Linksom, rechtsom, wat we hebben moet meer & beter, wat we niet hebben moet er komen.

De exacte rol van Nederland in het geheel zal de komende tijd gedefinieerd worden, net zoals dat geldt voor de diverse andere EU-lidstaten. Dat de rol van ons land anders zal zijn dan die van, noem eens wat, Estland, Polen of Finland: duhuh!

Maar wát die rol ook zal zijn/worden, er zal in Nederland (en België, en Denemarken, en Duitsland, en (etc)) véél meer "defensie" bij komen in het dagelijks leven. Daar is ruimte voor nodig, daar zijn mensen voor nodig, daar zijn bouwmaterialen, productielijnen en nog veel meer voor nodig.

En dat is alleen nog maar het vóórtraject, de aanloop naar uiteindelijk meer mensen bij defensie zelf, meer materieel (van wat voor soort dan ook) bij defensie zelf, die vervolgens moeten oefenen, die ergens ondergebracht moeten worden, die reserveonderdelen, munitie en 1001 andere dingen nodig hebben. Die binnen de EU snel vervoerd moeten kunnen worden (naar het oostfront, zoals het er naar uitziet). Nog los van een enorme batterij satellieten die we de ruimte in moeten gooien om te vervangen wat de Amerikanen ons altijd keurig hebben geleverd qua informatie.

Daar moeten we zien te komen, en dat gaat niet als we op onze handjes blijven zitten. Nee, dat is niet over een jaar geregeld, ook niet over twee jaar, of over vijf jaar. Maar er zullen stappen moeten worden gezet. Sommige dingen kunnen we nú al overzien dat ze moeten worden aangepakt, voor andere dingen komen we daar de komende jaren achter.

Ik begrijp de frustratie van @dierkx36: er is tig jaar op defensie gezeken, er ging geen cent heen en in dit topic zit een fikse dosis hobbyisten met een totaal gebrek aan praktische kennis (de mijne is intussen ook een kwart eeuw oud...) die wel even komen vertellen hoe ze het bij defensie "even snel moeten regelen, want dronez en AI zijn the bomb, bro!". Uhuh. Het wórdt niet snel geregeld.

Maar we moeten ergens gaan beginnen. Hoe maken we mensen, bouwmaterialen en ruimte vrij voor wat defensie nodig zal hebben? Want we zitten met te weinig bouwvakkers, te weinig bouwmaterialen, te weinig stikstofruimte, te weinig capaciteit op het elektriciteitsnet, enzovoorts. Moeten er in Nederland productielijnen bijkomen voor defensiegerelateerd materiaal? Fijn om te hebben, maar is dat handig, gezien onze krappe arbeidsmarkt?

Hoe korten we procedures in? Kunnen we de levertijden van reeds besteld materieel (fregatten, onderzeeërs, transporttoestellen) misschien inkorten? Naar welke leveranciers moeten we kijken voor het leveren van meer materieel? Hoe krikken we bij defensie de capaciteit voor het opleiden van véél meer mensen omhoog? Wat voor impact heeft dat op de (uiterst geringe) gevechtsgereedheid van onze bestaande krijgsmacht? Er gáán extra mensen bij defensie komen. In wat voor vorm dat zal zijn: meer beroeps, of een beperkte dienstplicht (Zweeds model), of een algemene dienstplicht? Geen idee. Dat hangt van de politiek af, dat hangt van de haast af die we hebben. Maar defensie gaat op dat gebied serieus op de schop, daar durf ik wel een weddenschap over aan te gaan.

Ik ken de bezwaren tegen elke vorm van uitbreiding: kan niet, geen capaciteit, geen kennis. En weet je? Dat klopt. Toch zullen we érgens moeten beginnen.

Wat doen we met onze F-35's? Zien we wel wat er nog geleverd gaat worden en vertrouwen we erop dat ze blijven vliegen? Onze Patriots? Even snel de bestaande elektronica vervangen door "iets Europees" om te voorkomen dat de Amerikanen op een kill switch drukken? Leuk idee, maar dat is geen klusje voor een zaterdagmiddag.

[dierkx36]

@Jiffy

Spijker, kop en hamer : thanx

[MikeyMan]

Virtuozzo schreef op zondag 9 maart 2025 @ 16:39:
[...]


Er zijn al signalen. Vertragingen / non-responsiviteit bij aanvragen & trajecten. Zoals inderdaad al eerder bij kaders voor oefeningen. De verwachting is dezelfde lijn, enige vraag is die van timing/tempo.

Is het naïef dat het me verbaast dat het hele militaire apparaat volgt? Waar is de tegenwerking?

[dierkx36]

MikeyMan schreef op zondag 9 maart 2025 @ 20:22:
[...]


Is het naïef dat het me verbaast dat het hele militaire apparaat volgt? Waar is de tegenwerking?

Voorbeeld zijn vliegers opleidingen in Amerika voor de F-35, Apache en Chinook.
Nederland heeft een X aantal opleiding slots in Amerika.
Als Amerika deze slots weigert, of vooruit duwt, betekend dat dat een aspirant piloot langer in de opleidings pijplijn zit en niet operationeel ingezet kan worden.
Geen nieuwe aanwas aan piloten is meer druk op de piloten die wel operationeel zijn.

Zie het als een sneeuw bal effect.

[Jiffy]

MikeyMan schreef op zondag 9 maart 2025 @ 20:22:
[...]
Waar is de tegenwerking?

Nergens. En reken er ook niet op dat die nog komt. De VS is voor de komende tien jaar, mogelijk langer, verloren.

We leven in interessante tijden. En ik heb er een bijzonder grote hekel aan om in interessante tijden te leven. Interessante tijden zijn klote om mee te maken. Ik ben een gróót voorstander van het leven in oninteressante tijden.

[MikeyMan]

dierkx36 schreef op zondag 9 maart 2025 @ 20:33:
[...]


Voorbeeld zijn vliegers opleidingen in Amerika voor de F-35, Apache en Chinook.
Nederland heeft een X aantal opleiding slots in Amerika.
Als Amerika deze slots weigert, of vooruit duwt, betekend dat dat een aspirant piloot langer in de opleidings pijplijn zit en niet operationeel ingezet kan worden.
Geen nieuwe aanwas aan piloten is meer druk op de piloten die wel operationeel zijn.

Zie het als een sneeuw bal effect.

Ja begrijp ik. Ook hier zijn we afhankelijk. Maar ik snap niet dat een professioneel apparaat zomaar ja en amen zegt. Hoopte ergens nog een keer op ingrijpen van het leger.

[MikeyMan]

Jiffy schreef op zondag 9 maart 2025 @ 20:36:
[...]

Nergens. En rekening er ook niet op dat die nog komt. De VS is voor de komende tien jaar, mogelijk langer, verloren.

We leven in interessante tijden. En ik heb er een bijzonder grote hekel aan om in interessante tijden te leven. Interessante tijden zijn klote om mee te maken. Ik ben een gróót voorstander van het leven in oninteressante tijden.

Eens... Heb er eentje van 1 en eentje van 3 rond lopen... Begin me steeds meer af te vragen wat ik ze aan doe... En hoe ik ze in godsnaam klaar maak voor deze wereld...

[dierkx36]

MikeyMan schreef op zondag 9 maart 2025 @ 20:46:
[...]


Ja begrijp ik. Ook hier zijn we afhankelijk. Maar ik snap niet dat een professioneel apparaat zomaar ja en amen zegt. Hoopte ergens nog een keer op ingrijpen van het leger.

Vroeger, lees 20+ jaar geleden was de uitval of vertraging van een cursist geen probleem :
Voldoende mensen om het op te vangen.
En voldoende opleidings mogelijkheden om die vrouw/man 3, 4 maanden later te laten instromen.

Alleen toen kwamen de bezuinigingen :
Er is momenteel zo'n ontiegelijk te kort aan instructeurs dat als een cursist uitvalt door bv een blessure hij/zij best een jaar lang in de pijplijn kan blijven zitten voor hij/zij opnieuw aan de opleiding kan beginnen.

Waar 20+ jaar geleden er om de 3 maanden opleidings mogelijkheden waren, zijn er nu trajecten waar maar 1 keer per jaar een opleiding is.

En ja, je zou verwachten dat er meer weerstand zou zijn vanuit Defensie NATO landen als een X bondgenoot dit soort grappen begint uit te halen :
Alleen je weet niet welke afspraken er zijn gemaakt (ik kan het je ook niet vertellen omdat ik het echt niet weet)

Logisch gedacht zou je zeggen : we wijken uit naar ergens anders.
Alleen als iedereen van dezelfde X bondgenoot afhankelijk is, is er niks om naar uit te wijken.

Voor veel dingen zijn we (EU) afhankelijk van Amerika (opleidingen, inlichten, systemen, wapens) en dat weten ze.
Nu kunnen (gaan) ze dat gebruiken om druk te zetten op oud bondgenoten.

[ Voor 6% gewijzigd door dierkx36 op 09-03-2025 21:22 ]

[MikeyMan]

@dierkx36 das onze kant van het probleem. Had gehoopt dat er aan de Amerikaanse kant een middelvinger de lucht in ging richting Trump.

[dierkx36]

MikeyMan schreef op zondag 9 maart 2025 @ 21:23:
@dierkx36 das onze kant van het probleem. Had gehoopt dat er aan de Amerikaanse kant een middelvinger de lucht in ging richting Trump.

Dat, of Trump die bijdraait.
Schat de kans erg klein dat dat snel gaat gebeuren.
Zou je Amerika dan nog vertrouwen als bondgenoot ?

Ik niet

[Jiffy]

Nou, de defensienota van september 2024 kan intussen ook wel bij het afval. That didn´t age well...

Was dat echt nog maar een half jaar geleden?

[Virtuozzo]

Jiffy schreef op zondag 9 maart 2025 @ 22:15:
Nou, de defensienota van september 2024 kan intussen ook wel bij het afval. That didn´t age well...

Was dat echt nog maar een half jaar geleden?

Yup. En ja, die kan absoluut in de prullenbak.

[Virtuozzo]

dierkx36 schreef op zondag 9 maart 2025 @ 22:05:
[...]


Dat, of Trump die bijdraait.
Schat de kans erg klein dat dat snel gaat gebeuren.
Zou je Amerika dan nog vertrouwen als bondgenoot ?

Ik niet

Dat was precies het dominante narratief vanuit specifieke politieke clusters bij Europese lidstaten (primair rechts en conservatief, maar niet beperkt tot).

Het is een uitzondering. Biden is de terugkeer naar het normaal. De VS zijn een rechtsstaat. Ga zo door.

Daar kan veel over gezegd worden, in kritieke mate is het ook begrijpelijk, los van hoe het verklaarbaar is, maar de realiteit is dat de Fransen al gelijk hadden bij hun observaties ten tijde van Bush senior, en later junior. De koers van de VS is toen al functioneel gewijzigd omdat de fundamenten voor gedrag van de VS systemisch gecompromitteerd waren.

Fasen van rouw, en het probleem van beeldvorming als leidend, en het probleem van informatiestromen waarbij de Vloek van Cassandra op geen enkele wijze iets uit oude tijden van mythologie is.

[IJzerlijm]

The_Butler schreef op zondag 9 maart 2025 @ 11:13:
[...]


Ja daar is wel een verdrag maar de keerzijde van het beloven geen kernwapens te ontwikkelen (en de daarbij horende aflevering systemen) is dat bepaalde landen met kernwapens garant staan dmv verdragen etc... we zien nu dat de garant staande partij (Amerika) zeer onstabiel en en betrouwbaar lijkt - dat verdrag zou wat mij betreft dus op het stapeltje velletjes in het toilet gelegd kunnen worden.

Als de diverse Europese regeringen, en dan niet alleen degenen met Rusland aan de grens, zouden beginnen met de procedure om de verdragen die nu de herbewapening in de weg zitten te verlaten zou dat een duidelijk signaal dat het menens is. Het ontbreken van zulke acties is een net zo sterk signaal dat we te veel aan onze positie van morele superioriteit vast zitten om echt harde keuzes te maken. Dat het uiteindelijk allemaal wel meevalt en we niet de smet van het produceren van een enkele clusterbom zullen hoeven te ondergaan.

Nog even los van of het wel kan. De verdragen hebben artikelen dat er alleen bij 'extraordinary events' die de veiligheid van de staat bedreigen kan worden opgezegd. Als de regering besluit dit te doen en de vredesbeweging dit bij de rechter aanvecht is er een goede kans dat de rechter hierin niet meegaat. Nederland wordt niet aangevallen of direct bedreigd. Wat er in Oekraine of Amerika gebeurt hoeft niet noodzakelijk te leiden tot grote problemen hier, dat zijn politieke keuzes en niet juridische zekerheden.

[Waaj]

Wat het ontwikkelen van kernwapens door Europese landen (met uitzondering van Frankrijk en UK) betreft zit ik in een grote tweestrijd. Aan de ene kant onderschrijf ik de noodzaak van Europese kernwapens nu de bescherming van de VS is weggevallen. Aan de andere kant is het een doos van Pandora die je niet open moet willen trekken.

Het non-proliferatieverdrag heeft tot heden redelijk goed gewerkt. Afgezien van de 5 oorspronkelijke kernmachten zijn alleen India, Pakistan, Israël en Noord-Korea nieuwe kernmachten geworden (Zuid Afrika heeft zijn kernwapens ontmanteld na de apartheid). Als Europese landen kernwapens gaan ontwikkelen is dat een signaal aan de rest van de wereld om zelf ook kernwapens te gaan ontwikkelen, iets dat een nieuwe wapenwedloop zal veroorzaken. Om een voorbeeld te geven, als Turkije kernwapens ontwikkeld zal Iran haar kernwapenprogramma ook weer oppakken. Saoedi-Arabië zal zich dan weer bedreigd voelen en ook kernwapens willen hebben, eventueel met hulp van Pakistan. Terwijl Israël niet lijdzaam zal toezien dat haar vijanden de mogelijkheid bezitten om de staat Israël te vernietigen.
Aan de andere kant van de wereld zijn Zuid-Korea en Taiwan de landen die tot op heden onder de kernwapenparaplu van de VS vielen, en de risico's daar zijn ook duidelijk.

Op korte termijn lijkt aansluiten bij Frankrijk voor Europese landen mij daarom de beste oplossing. Maar als een LePen daar aan de macht komt over een paar jaar dan begint het hele verhaal opnieuw.

[edit] Kernwapens ontwikkelen om onze eigen veiligheid te waarborgen kunnen dus het effect hebben dat de veiligheid wereldwijd, en daarmee ook onze eigen veiligheid, juist minder wordt.

Bovenstaande is bedoeld om als overweging mee te geven in de discussie over kernwapens die hier (terecht) gevoerd wordt.

[ Voor 5% gewijzigd door Waaj op 10-03-2025 08:49 ]

[Auredium]

Ik denk dat we kunnen stellen dat afhankelijkheid van de Amerikaanse wapenindustrie afbouwen een plan is wat decennia gaat in beslag nemen. Lopende wapencontracten zullen moeten worden uitgezeten. Bestaande wapens zullen capabele mensen die getraind zijn nodig hebben. Reserve onderdelen en munitie zal toch beschikbaar moeten blijven. Een F35 van nu zal normaliter gepland zijn om decennia lang in gebruik te blijven. We zullen als Europa zijnde dus toch enige tijd aan de 'Kool-aid' van de VS afhankelijk zijn of we willen of niet.

Nieuwe wapen investeringen daarentegen zullen zo veel mogelijk buiten de VS om moeten worden gedaan. Een voordeel wat wij hebben is dat de Europese wapenindustrie wel degelijk voor Europese belangen goede wapens kan maken. Het probleem van de Europese wapenindustrie is echter schaling. De wapenindustrie nu is niet gebouwd voor een oorlogssituatie. Op wellicht Finland en Frankrijk na is de Europese wapenindustrie eigenlijk op een laag pitje (het vredestijd pitje). Ik wil niet te diep hierop ingaan maar het korte verhaal is dat wapens als duur en onnodig werden gezien en dus een gemakkelijke bezuinigingspost waren. Die tijd is voorbij en dus zal een hoop van het beschikbare geld naar opschaling gaan. In Nederland kan ik mij voorstellen dat onze fregatten fabrikanten geld krijgen om productie op te schalen o.a.
Wij hebben gezien dat Rusland probeert onze infrastructuur op zee te beschadigen en af te luisteren en wij zullen dus moeten heroverwegen hoe onze zeevloot is opgebouwd. Als er meer schepen nodig zijn betekend dit ook meer mensen voor de bemanning en het onderhoud. Meer opslag voor munitie etc. etc.
Dit is echter wel degelijk nodig en de kosten hiervoor zijn geen weggegooid geld.

[Jiffy]

Auredium schreef op maandag 10 maart 2025 @ 08:38:
Ik denk dat we kunnen stellen dat afhankelijkheid van de Amerikaanse wapenindustrie afbouwen een plan is wat decennia gaat in beslag nemen. Lopende wapencontracten zullen moeten worden uitgezeten. Bestaande wapens zullen capabele mensen die getraind zijn nodig hebben. Reserve onderdelen en munitie zal toch beschikbaar moeten blijven. Een F35 van nu zal normaliter gepland zijn om decennia lang in gebruik te blijven. We zullen als Europa zijnde dus toch enige tijd aan de 'Kool-aid' van de VS afhankelijk zijn of we willen of niet.

Eens, dat gaat tijd kosten. Maar ik heb mijn twijfels over de daadwerkelijke haalbaarheid van de huidige wapencontracten en de instandhouding van reeds geleverde systemen, waarbij ik idd ook denk aan de F-35, maar ook de Patriot en diverse andere systemen. Die shit heeft constant specialistisch onderhoud en (software)updates nodig en dat gedurende de gehele levensduur van de betrokken systemen.

Ik struikel dus over jouw "zal toch beschikbaar moeten blijven". Oh ja? Says who? En daar vertrouwen wij nog op, gezien de afgelopen periode? Wij willen dat graag. Maar wil Trump & co dat ook nog, wanneer er een leuke handelsoorlog tussen de EU en de VS aan het woeden is? Of wanneer hij (of een kopietje van hem) iets anders van ons vindt of wil? De EU moet kapot, in de ogen van Poetin en in de ogen van Trump. Het beschikbaar stellen van technisch onderhoud aan systemen als F-35, Patriot, HiMars et cetera, houdt onze defensie op peil, en is dus in conflict met de directe belangen van Trump & co.

Zolang de VS reserveonderdelen, updates, opleidingstrajecten en overige benodigdheden van dergelijke systemen leveren, hartstikke fijn. Maar gezien de ontwikkelingen van de laatste anderhalve maand zie ik dat somber in.

Ik denk dan ook dat we er rekening mee moeten houden dat de betrokken wapensystemen gecompromiteerd, en mogelijk zelfs partieel onbruikbaar zullen zijn of op korte tot middellange termijn zullen worden.

Om nog maar even mee te gaan in het F-35-verhaal: los van de ontwikkeling van nieuwe 6th gen toestellen denk ik dat het bijzonder verstandig zou zijn nog eens heel goed naar toestellen als de Typhoon, Rafale of Gripen te kijken en de productie daarvan op te schalen. De volgende generatie toestellen zie ik nml niet voor 2035 verschijnen. Als dan dit jaar, of in 2026/2027/2028 blijkt dat de F-35's die we hebben aan de grond genageld staan wegens "US says no", hebben we een nog veel groter probleem dan vandaag. En als die Patriots vervolgens ook nog eens weigeren te vuren vanwege de melding "this software should be updated and/or verified by the supplier"...

Nee, de huidige nieuwe Europese toestellen zijn niet gelijkwaardig aan de F-35. Maar het kon wel eens een situatie worden waarin we op dat punt geen ideale alternatieven meer hebben en het moeten doen met waarmee we het kúnnen doen.

Ik denk dat we, op defensiegebied, wel eens heel snel op het punt kunnen komen (voor zover we daar al niet zijn) dat alles met elektronica erin gezien moet worden als "besmet", potentieel onbetrouwbaar of beperkt houdbaar, indien het uit de VS komt.

De F-35 is een voorbeeld, natuurlijk. Een makkelijk voorbeeld, omdat het een bekend en aansprekend systeem is. Maar dit gaat op voor van alles en nog wat, niet in het minst een informatie- en communicatie-infrastructuur.

Voor een deel van wat we zoeken/nodig hebben, zijn prima Europese leveranciers en kopen we al veelal Europees in (tanks, IFV's, artillerie, schepen, helicopters, transporttoestellen). Voor dergelijke systemen is het een kwestie van extra productielijnen. Dat is relatief eenvoudig, aangezien de kennis er is en het "alleen maar" een kwestie van uitbreiden is. Mits je de mensen, de machines, de onderdelen en de grondstoffen bij elkaar kunt scharrelen, natuurlijk. En mits je in staat bent voor onderdelen uit de VS die ook in die systemen zitten (zoals de motor in de Gripen) een alternatief te verzinnen.

Voor andere dingen moeten we (bijna) vanaf de grond af aan beginnen. Dat gaat pas serieus veel geld en moeite kosten.

Denk ook aan achterliggende zaken die nu nog lekker buiten beeld vallen, want niet sexy: de capaciteit van de AIVD en MIVD, bijvoorbeeld. Lijkt me enorm verstandig daar naar een verdubbeling, verdrievoudiging of meer van de capaciteit te streven: we zijn middenin een nieuwe versie van de Koude Oorlog terecht gekomen. Maar ook uitbreiden van bijvoorbeeld de Rijksrecherche en de FIOD lijkt me opportuun.

Oftewel, een strategisch stappenplan voor de komende vijf jaar, voor de komende tien jaar en de komende twintig jaar, zowel op Europees als nationaal niveau is dringend noodzakelijk. Zowel kijkend naar puur defensiegerelateerde meuk, maar ook minder "bloody obvious" gedoe als (civiele) fysieke en digitale infrastructuur.

De komende vijf jaar zijn we in Europa het meest kwetsbaar, schat ik in, gezien onze huidige afhankelijkheid van de VS. Met serieuze inzet kunnen we die afhankelijkheid in vijf jaar tijd behoorlijk afbouwen, maar niet voldoende om op gelijk niveau te komen van waar we (zowel NL als de EU) tot voor kort, als onderdeel van de NAVO, waren. Tegen die tijd zitten we in 2035 en verder...

Man, man, man... Als je er over gaat nadenken wat er allemaal geregeld moet worden...

[Auredium]

Jiffy schreef op maandag 10 maart 2025 @ 11:07:
[...]

Eens, dat gaat tijd kosten. Maar ik heb mijn twijfels over de daadwerkelijke haalbaarheid van de huidige wapencontracten en de instandhouding van reeds geleverde systemen, waarbij ik idd ook denk aan de F-35, maar ook de Patriot en diverse andere systemen. Die shit heeft constant specialistisch onderhoud en (software)updates nodig en dat gedurende de gehele levensduur van de betrokken systemen.

Ik struikel dus over jouw "zal toch beschikbaar moeten blijven". Oh ja? En daar vertrouwen wij nog op, gezien de afgelopen periode? Wij willen dat graag. Maar wil Trump & co dat ook nog, wanneer er een leuke handelsoorlog tussen de EU en de VS aan het woeden is? Of wanneer hij (of een kopietje van hem) iets anders van ons vindt of wil? De EU moet kapot, in de ogen van Poetin en in de ogen van Trump. Het beschikbaar stellen van technisch onderhoud aan systemen als F-35, Patriot, HiMars et cetera, houdt onze defensie op peil, en is dus in conflict met de directe belangen van Trump & co.

Zolang de VS reserveonderdelen, updates, opleidingstrajecten en overige benodigdheden van dergelijke systemen leveren, hartstikke fijn. Maar gezien de ontwikkelingen van de laatste anderhalve maand zie ik dat somber in.

Ik denk dan ook dat we er rekening mee moeten houden dat de betrokken wapensystemen gecompromiteerd, en mogelijk zelfs onbruikbaar zullen zijn of op korte tot middellange termijn zullen worden.

Om nog maar even mee te gaan in het F-35-verhaal: los van de ontwikkeling van nieuwe 6th gen toestellen denk ik dat het bijzonder verstandig zou zijn nog eens heel goed naar toestellen als de Typhoon, Rafale of Gripen te kijken en de productie daarvan op te schalen. De volgende generatie toestellen zie ik nml niet voor 2035 verschijnen. Als dan dit jaar, of in 2026/2027/2028 blijkt dat de F-35's die we hebben aan de grond genageld staan wegens "US says no", hebben we een nog veel groter probleem dan vandaag. En als die Patriots vervolgens ook nog eens weigeren te vuren vanwege de melding "this software should be updated and/or verified by the supplier"...

Nee, de huidige nieuwe Europese toestellen zijn niet gelijkwaardig aan de F-35. Maar het kon wel eens een situatie worden waarin we op dat punt geen ideale alternatieven meer hebben en het moeten doen met waarmee we het kúnnen doen.

Ik denk dat we, op defensiegebied, wel eens heel snel op het punt kunnen komen (voor zover we daar al niet zijn) dat alles met elektronica erin gezien moet worden als "besmet", potentieel onbetrouwbaar of beperkt houdbaar, indien het uit de VS komt.

De F-35 is een voorbeeld, natuurlijk. Een makkelijk voorbeeld, omdat het een bekend en aansprekend systeem is. Maar dit gaat op voor van alles en nog wat, niet in het minst een informatie- en communicatie-infrastructuur.

Voor een deel van wat we zoeken/nodig hebben, zijn prima Europese leveranciers en kopen we al veelal Europees in (tanks, IFV's, artillerie, schepen, helicopters, transporttoestellen). Voor dergelijke systemen is het een kwestie van extra productielijnen. Dat is relatief eenvoudig, aangezien de kennis er is en het "alleen maar" uitbreiden is. Mits je de mensen, de machines, de onderdelen en de grondstoffen bij elkaar kunt scharrelen, natuurlijk. En mits je in staat bent voor onderdelen uit de VS die ook in die systemen zitten (zoals de motopren in de Gripen) een alternatief te verzinnen.

Voor andere dingen moeten we (bijna) vanaf de grond af aan beginnen. Dat gaat pas serieus veel geld en moeite kosten.

Denk ook aan achterliggende zaken die nu nog lekker buiten beeld vallen, want niet sexy: de capaciteit van de AIVD en MIVD, bijvoorbeeld. Lijkt me enorm verstandig daar naar een verdubbeling, verdrievoudiging of meer van de capaciteit te streven: we zijn middenin een nieuwe versie van de Koude Oorlog terecht gekomen. Maar ook uitbreiden van bijvoorbeeld de Rijksrecherche en de FIOD lijkt me opportuun.

Oftewel, een strategisch stappenplan voor de komende vijf jaar, voor de komende tien jaar en de komende twintig jaar, zowel op Europees als nationaal niveau is dringend noodzakelijk. Zowel kijkend naar puur defensiegerelateerde meuk, maar ook minder "bloody obvious" gedoe als (civiele) fysieke en digitale infrastructuur.

De komende vijf jaar zijn we in Europa het meest kwetsbaar, schat ik in, gezien onze huidige afhankelijkheid van de VS. Met serieuze inzet kunnen we die afhankelijkheid in vijf jaar tijd behoorlijk afbouwen, maar niet voldoende om op gelijk niveau te komen van waar we (zowel NL als de EU) tot voor kort, als onderdeel van de NAVO, waren. Tegen die tijd zitten we in 2035 en verder...

Man, man, man... Als je er over gaat nadenken wat er allemaal geregeld moet worden...

Ik deel deze mening wel. Er staat de VS niets in de weg om service of onderdelen te stoppen als iets niet goed gaat of gewoon de prijzen omhoog te gooien. Onder Trump zie ik vooral dat laatste als een optie omdat het overeen komt met de maffiapraktijken waar hij van houdt. 'Betaal 300% de normale prijs voor onderdelen en trainingen of krijg ze niet meer'.

Anderzijds zit hier ook wisselwerking in. De F35 bijvoorbeeld bevat veel onderdelen die door Europa worden gemaakt en geleverd. De VS zit hier dus ook enigszins vast aan ons.

Het niet hebben van gelijkwaardige alternatieven is niet geheel een probleem. Wij vechten niet tegen de VS (zelfs niet als ze onze bondgenoot niet meer zijn). Gelijktijdig bewijs de oorlog in Oekraïne ook dat oude wapens nog steeds effectief zijn. Of zoals Perun heeft aangetoond in sommige van zijn video's; Met regelmaat werden de beste legers van de wereld in hun hemd gezet door gewapende guerrilla vechters in berggrotten.
Eenvoudigweg gezegd; onze huidige straaljagers zijn goed genoeg voor de dreigingen die Europa heeft en kunnen in de toekomst verbeterd worden mochten we dat willen en kunnen.

[Jiffy]

Auredium schreef op maandag 10 maart 2025 @ 11:20:
[...]

Eenvoudigweg gezegd; onze huidige straaljagers zijn goed genoeg voor de dreigingen die Europa heeft en kunnen in de toekomst verbeterd worden mochten we dat willen en kunnen.

Helemaal mee eens. Liever een "good enough" alternatief dan géén alternatief.

[Brunniepoo]

Eens met bovenstaande. Tegelijkertijd zijn dit voor de Amerikaanse wapenindustrie natuurlijk ook rampscenario's: geen buitenland koopt jouw spullen nog als ze vrezen dat onder politieke druk die aankopen ineens onbruikbaar kunnen worden gemaakt (vertrouwen komt te voet...) En ik heb geen idee hóe machtig die wapenindustrie in dezen is...

Maar goed, dat moeten wíj ook niet willen uitvinden natuurlijk...

[Auredium]

Brunniepoo schreef op maandag 10 maart 2025 @ 11:40:
Eens met bovenstaande. Tegelijkertijd zijn dit voor de Amerikaanse wapenindustrie natuurlijk ook rampscenario's: geen buitenland koopt jouw spullen nog als ze vrezen dat onder politieke druk die aankopen ineens onbruikbaar kunnen worden gemaakt (vertrouwen komt te voet...) En ik heb geen idee hóe machtig die wapenindustrie in dezen is...

Maar goed, dat moeten wíj ook niet willen uitvinden natuurlijk...

De wapenindustrie van de VS is enorm machtig. Een deel van de gewapende conflicten na 9/11 was grotendeels aangespoord door de wapenindustrie van de VS. Er is een moment waarop George Bush Jr. een vergadering uit loopt waar ook vertegenwoordigers van de wapenindustrie bij zaten en bijna woord voor woord zegt 'I guess we are going to war with Iraq' als ik mij goed herinner. 'I guess' wijst erop dat die beslissing niet door de president zelf werd gemaakt.

Maar vertrouwen is een fragiel iets. Je kunt decennia spenderen aan het winnen van vertrouwen en het allemaal voor decennia verliezen door een enkele zelfzuchtige beslissing. Trump heeft dat nu veroorzaakt met zijn gedrag. Hij wilt een sterke alliantie in Azië tegen China. Maar ik verwacht dat allemaal die landen betrokken daarin (Zuid-Korea, Japan, Australië e.d.) nu grotendeels voor hun eigen of lokalere wapenindustrie gaan kiezen op alle vlakken. Daar zal de Amerikaanse wapenindustrie niet veel aan gaan verdienen.

[TIGER1125]

Auredium schreef op maandag 10 maart 2025 @ 11:20:
[...]


Ik deel deze mening wel. Er staat de VS niets in de weg om service of onderdelen te stoppen als iets niet goed gaat of gewoon de prijzen omhoog te gooien. Onder Trump zie ik vooral dat laatste als een optie omdat het overeen komt met de maffiapraktijken waar hij van houdt. 'Betaal 300% de normale prijs voor onderdelen en trainingen of krijg ze niet meer'.

Anderzijds zit hier ook wisselwerking in. De F35 bijvoorbeeld bevat veel onderdelen die door Europa worden gemaakt en geleverd. De VS zit hier dus ook enigszins vast aan ons.

Het niet hebben van gelijkwaardige alternatieven is niet geheel een probleem. Wij vechten niet tegen de VS (zelfs niet als ze onze bondgenoot niet meer zijn). Gelijktijdig bewijs de oorlog in Oekraïne ook dat oude wapens nog steeds effectief zijn. Of zoals Perun heeft aangetoond in sommige van zijn video's; Met regelmaat werden de beste legers van de wereld in hun hemd gezet door gewapende guerrilla vechters in berggrotten.
Eenvoudigweg gezegd; onze huidige straaljagers zijn goed genoeg voor de dreigingen die Europa heeft en kunnen in de toekomst verbeterd worden mochten we dat willen en kunnen.

Agreed, daarnaast kan Trump het zich waarschijnlijk ook niet veroorloven om de grote wapenproducenten in de VS tegen zich in het harnas te werken. Dat betekend namelijk ok dat een tegenbeweging ontzettend veel support en momentum zal krijgen.

De "normale Amerikaan" die onder het mom van "man of the people" op Trump hebben gestemd, zijn ook afhankelijk van dat beleid. Wanneer blijkt dat de grote industrieën harder geraakt worden door het buitenlandbeleid van Trump dan verwacht zullen zowel de industrieën zich gaan roeren evenals de de arbeiders die geraakt gaan worden.

Semi-Offtopic: Ik heb van het weekend een aantal, waarschijnlijk selectieve, interviews gelezen over Trump stemmende Federale overheidsmedewerkers. Die geven in een aantal gevallen toch wel spijt te hebben van een stem op Trump. Ik verwacht dat dit sentiment en een tegenbeweging daarin dan ook door zal gaan werken wanneer zijn besluiten bepaalde sectoren gaan raken.

MikeyMan schreef op zondag 9 maart 2025 @ 20:22:
[...]


Is het naïef dat het me verbaast dat het hele militaire apparaat volgt? Waar is de tegenwerking?

Speelt daar misschien ook de angst mee dat Trump heel makkelijk de "Ban-hammer" hanteert?

Ik bedoel het is hoogst ongebruikelijk dat de voorzitten van de Joint-Chiefs er uit gebonjourd wordt bij de overdracht van het presidentschap, en toch gebeurdt het, want te woke?

Daarna wordt er ook gewoon zo maar random iemand op die plek gezet die aan de goede kant van Trump staat, maar normaal gesproken niet eens in beeld had gekomen voor die functie.

Ik vermoed dat daar ook een stukje eigenbelang in zit, en misschien is het ook gewoon strategisch afwachten tot het moment dat men te ver gaat en het land op strategisch niveau verzwakt waarna er meer tegengas volgt. Maar wanneer de acties van de laatste weken een graadmeter zijn, kan het best zijn dat men wijselijk z'n mond houdt en er voor kiest het uit te zitten om het land niet verder te verzwakken.

[ Voor 6% gewijzigd door TIGER1125 op 10-03-2025 11:50 ]

[Helixes]

Jiffy schreef op maandag 10 maart 2025 @ 11:07:
Eens, dat gaat tijd kosten. Maar ik heb mijn twijfels over de daadwerkelijke haalbaarheid van de huidige wapencontracten en de instandhouding van reeds geleverde systemen, waarbij ik idd ook denk aan de F-35, maar ook de Patriot en diverse andere systemen. Die shit heeft constant specialistisch onderhoud en (software)updates nodig en dat gedurende de gehele levensduur van de betrokken systemen.

Ik struikel dus over jouw "zal toch beschikbaar moeten blijven". Oh ja? Says who? En daar vertrouwen wij nog op, gezien de afgelopen periode? Wij willen dat graag. Maar wil Trump & co dat ook nog, wanneer er een leuke handelsoorlog tussen de EU en de VS aan het woeden is? Of wanneer hij (of een kopietje van hem) iets anders van ons vindt of wil? De EU moet kapot, in de ogen van Poetin en in de ogen van Trump. Het beschikbaar stellen van technisch onderhoud aan systemen als F-35, Patriot, HiMars et cetera, houdt onze defensie op peil, en is dus in conflict met de directe belangen van Trump & co.

Zolang de VS reserveonderdelen, updates, opleidingstrajecten en overige benodigdheden van dergelijke systemen leveren, hartstikke fijn. Maar gezien de ontwikkelingen van de laatste anderhalve maand zie ik dat somber in.

Ik denk dan ook dat we er rekening mee moeten houden dat de betrokken wapensystemen gecompromiteerd, en mogelijk zelfs partieel onbruikbaar zullen zijn of op korte tot middellange termijn zullen worden.

Wat je wel moet bedenken is dat de Amerikaanse wapenindustrie primair bestaat voor de interne afname - maar tegelijk ook drijft op de export. De amortisatie van de investeringskosten verdubbelen misschien wel als die alleen op zichzelf gericht is. Het stopzetten van support voor de F-35-toestellen buiten de landsgrenzen is een gigantische bedreiging voor de wapenindustrie van de VS zelf, en daarmee ook de ambitie de dominante wereldwijde supermacht te zijn.

Ook het instandhouden van de supplychain voor onderdelen wordt steeds ingewikkelder als de volume's krimpen.

De VS zou één keer de levering en support aan de EU kunnen opschorten. Maar vanaf dat moment is het zeker 20 jaar lang een onbetrouwbaar partner. Ik kan niet in de toekomst kijken, maar dat lijkt me geenszins in het belang van de VS. En, nee, ook niet in het belang van het huidige regime.

Nee, de huidige nieuwe Europese toestellen zijn niet gelijkwaardig aan de F-35. Maar het kon wel eens een situatie worden waarin we op dat punt geen ideale alternatieven meer hebben en het moeten doen met waarmee we het kúnnen doen.

Mja, zeker. Als ik iets uitzoom, dan kan ik alleen maar hopen dat Nederland zich zo snel mogelijk aansluit bij het consortium dat de Meteor-raketten probeert te integreren met de F-35. Ik denk dat dat een gigantisch verschil kan maken.

[Jiffy]

Helixes schreef op maandag 10 maart 2025 @ 11:52:
[...]
Het stopzetten van support voor de F-35-toestellen buiten de landsgrenzen is een gigantische bedreiging voor de wapenindustrie van de VS zelf, en daarmee ook de ambitie de dominante wereldwijde supermacht te zijn.

...

De VS zou één keer de levering en support aan de EU kunnen opschorten. Maar vanaf dat moment is het zeker 20 jaar lang een onbetrouwbaar partner. Ik kan niet in de toekomst kijken, maar dat lijkt me geenszins in het belang van de VS. En, nee, ook niet in het belang van het huidige regime.

Onder normale omstandigheden ben ik het volledig met je eens, máár... wat ik sinds 20 januari jl. heb gezien aan maatregelen heeft weinig te maken met economische logica.

Zonder hier te diep in te gaan op Trump & co (ander topic): het zou me niet verbazen als de defensie-industrie in de VS een medeslachtoffer gaat worden van deze oefening in chaos.

Als je doel absolute binnenlandse macht is, en je het buitenland daarbij uit wilt sluiten, en je ook nog eens beschermd wordt door oceanen in zowel oost als west, en de weinige omliggende landen een veelvoud zwakker zijn op militair gebied dan jij: wat of wie let je dan om je eigen MIC om te vormen tot een industrie die alleen maar materiaal levert voor een (deels) tot binnenlandse veiligheidsdienst/oproerpolitie omgevormde krijgsmacht?

De VS hebben op dit moment voldoende militair overwicht om met heel veel minder investeringen de komende 10-15 jaar moeiteloos de sterkste ter wereld te blijven. Helemaal als ze met China en Rusland afspreken dat ze zich niet militair zullen bemoeien met Europa, Afrika of Azië.

Niets zou mij nog verbazen, op dit moment.

Maar ons op militair-technisch gebied losmaken van de VS lijkt mij een loffelijk streven voor de EU als geheel en Nederland in het bijzonder. En dat gaat een klap geven...

All in all: er valt voldoende te overdenken door degenen die het Nederlandse en Europese defensiebeleid uitstippelen. Ik ben dan ook bijzónder benieuwd naar een gereviseerde defensienota...

[ Voor 4% gewijzigd door Jiffy op 10-03-2025 13:43 ]

[dierkx36]

Het zou de EU een groot verdeel bezorgen zich (veel) minder afhankelijk te maken van Amerika, zeker op bewapenings en inlichtingen gebied, en dit voortaan binnen de EU aan te besteden.

Ja, de EU loopt op een aantal vlakken ver achter op Amerika.
Op een aantal vlakken zitten we gelijk, of leveren betere systemen.
En er is nu een grote inhaalslag gaande waar we achter lopen.

Extra plus punt :
Als Amerika zich weer eens in een oorlog mengt (en daar kan je op wachten) kan de EU zeggen "leuk voor je, los het zelf maar op"
Waarom zouden wij ons aan NATO afspraken houden als de andere partij deze als optioneel ziet ?

[MikeyMan]

@dierkx36 interessante blik op de zaken van Mietta Groeneveld, directeur nato command&control center of excellence bij Boekenstein en De Wijk.

https://open.spotify.com/...si=Y-oo4mprRZKF68ugtOSyrA

Gaat specifiek over herbewapening.

[ Voor 5% gewijzigd door MikeyMan op 10-03-2025 19:54 ]

[dierkx36]

MikeyMan schreef op maandag 10 maart 2025 @ 19:54:
@dierkx36 interessante blik op de zaken van Mietta Groeneveld, directeur nato command&control center of excellence bij Boekenstein en De Wijk.

https://open.spotify.com/...si=Y-oo4mprRZKF68ugtOSyrA

Gaat specifiek over herbewapening.

Zit het te luisteren, zal het van de week ook eens aan m'n luit voorleggen.

Dit is een ja en nee verhaal.
Ja ze hebben gelijk en nee, ze zitten fout.

Als je de huidige (pantser) voertuigen zit er al een heleboel automatisering in :
Battlefield Management System, FLIR/EMES, laser waarschuwingssystemen, drone defence, auto laders (IFV) radio's die zowel data als voice aan kunnen.

Het gene waar ik erg tegen aan hik, en velen met mij is dat autonome :
De persoon in het voertuig neemt de besluiten : vuur ik wel, vuur ik niet, ga ik nu verplaatsen ja of nee, terug trekken of doorstoten.

Hier lees ik even tussen de regels door, maar waar zij op hinten is dat er een duidelijk IFF (Indentification Friend or Foe) per persoon beschikbaar is.
Is die er ?
In grote mate wel, alleen niet overal tot op de enkele pax

MAAR wat als dat IFF systeem een storing heeft en je autonome systeem de friend niet meer herkent.
Inzet van lange afstand geschut , kan een autonoom systeem de juiste beslissing nemen : grijp ik wel aan of niet.
Per fase van een operatie kan de prioriteit op iets anders liggen : pak je dat pantser infanterie bataljon aan of het genie bruggerlegger peloton ?
(Als de vijand een wateroversteek moet maken is dat genie peloton veel interessanter dan dat inf bataljon, haal die genie weg voor de oversteek en ze zitten vast)
C&C en verbindings voertuigen aangrijpen of die artillerie afdeling ( antwoord C&C en verbindingbakken uitschakelen en die afdeling met rust laat, als de artillerie geen vuurorders binnen kunnen krijgen kunnen ze niks)

Natuurlijk kan je AI/drones/autonome voertuigen leren van wat wel wat niet, maar dan ga je van een zwart/wit speelveld uit.
En oorlogsvoering is zelfs nu, met een duidelijke tegenstander alles behalve zwart/wit.

Even een what if scenario :
Stel Rusland probeert Polen binnen te vallen, Nederland word vooruit geschoven en gaat met autonome systemen deelnemen.
Een peloton Russische infanterie wilt zich overgeven, maar word door de autonome systemen gezien als vijandig (dat zijn ze want herkenbaar Russisch), plus ze hebben nog wapens bij zich (in hun handen boven hun hoofd) en grijp ze aan.
Dit is dus gewoon een oorlogsmisdaad, hoe je het ook draait.

Nou hoor ik al diverse personen hier denken "ja maar het is oorlog en dan vallen er toch wel slachtoffers"
Er zit een verdomd groot verschil tussen slachtoffers die veroorzaakt worden door situational unawarness (waar je echt zwaar op afgerekend word), een inschattingsfout (word je ook zwaar op afgerekend) of door het verkeerd onderscheid maken van.

Ik snap echt wel waar ze naar toe willen, alleen komen we weer uit of hetzelfde als waar gisteren het hele gevecht de hele discussie over ging : het 1 sluit het ander niet uit.
Je hebt een persoon in de besluitvorming nodig.

Plus daar komt nog eens bij : iedereen praat voor zijn eigen afdeling.
Vraag aan een inlichtingen persoon waar het geld ingestoken moet worden en de persoon zegt inlichtingen.
Vraag aan de marine waar het geld aan uitgegeven moet worden en zij zeggen schepen.
Vraag aan de luchtmacht wat er gekocht moet worden en het antwoord is vliegtuigen en heli's.
(En Defensie is al erg van de "OHH shiny bling bling kopen" (ughugh luchtmacht ughugh)

Er word onderling vaak gewoon niet verder gedacht dan hun eigen "kleine" wereldje.
Bijna niemand wilt buiten zijn "kleine" wereldje stappen , de rest in z'n nekvel pakken en zeggen "okay koppen nu bij mekaar en NU vastleggen wat we WEL willen en wat NIET nodig is.

Het slagveld gaat veranderen , ja.
Maar niet vandaag, en niet morgen (in ieder geval niet zo snel als sommige denken).

[ Voor 6% gewijzigd door dierkx36 op 10-03-2025 21:19 ]

[dierkx36]

Kleine edit want dat heb ik niet duidelijk in m'n post gezet :
De mensen uit het interview zijn van de afdeling modernisering oorlogsvoering.
Daarom haalde ik dat praten voor eigen parochie aan.

[rapture]

dierkx36 schreef op zondag 9 maart 2025 @ 12:07:
Jullie richten je maar 1 kant van de inzet (drones) en vergeten dat je veel meer aspecten zijn :
- Ga je met drones een oorlog winnen ? nee
- Ga je met alleen vliegtuigen en heli's een oorlog winnen ? nee
- Ga je met alleen schepen een oorlog winnen ? nee
- Ga je met alleen pantsers een oorlog winnen ? nee
- Ga je met alleen infanterie een oorlog winnen ? nee

Kan een enkele uit de bovenstaande rij een overwicht creëren op het slagveld ? nee
Kan een combinatie van de bovenstaande middelen een overwicht creëren op het slagveld ? ja

Je kan naar drones kijken als een extra stuk gereedschap terwijl de Oekraïners het als de oplossing tegen bijna alles (FPV-drones halen al Shahed drones neer, nog niet performant genoeg om een kruisraket neer te halen) en de backbone van hun leger zien.

70 tot 80% van de kills/casualties zijn daar door drones gemaakt.

Drones, not the big, heavy artillery that the war was once known for, inflict about 70 percent of all Russian and Ukrainian casualties, said Roman Kostenko, the chairman of the defense and intelligence committee in Ukraine’s Parliament. In some battles, they cause even more — up to 80 percent of deaths and injuries, commanders say.
https://www.nytimes.com/i...ia-war-drones-deaths.html

We kunnen terugkijken naar de geschiedenis: het Westen interpreteerden de impact van vuurwapens anders dan China.

• Voor de Chinezen was het just another projectile weapon naast pijl en boog, kruisboog, vuurpijlen met explosieven,... Beetje geweren erbij zoals iemand beetje drones erbij kan doen.
• Voor het Westen was het geweer een grote verandering in het creatie van legers. Niet meer de nadelen van martial arts vereist levenslang training, spieren kweken en werd meestal door de adel (die niet moeten werken en de tijd hebben) gedaan. Je kan overal wel armen in de steden vinden en je kan ze in korte tijd tot infanteristen trainen. De vuurkracht van een geweer is niet afhankelijk van de spierkracht. Voeg levée en masse eraan toe en de legers werden groter dan hoe ver een generaal op een berg kon zien. The sky is the limit. Leencapaciteit en rentestand bepaalt hoeveel geweren, uniformen, munitie, trainingsfaciliteiten, logistiek,... een land kan betalen. En de Britten hadden geen supply lines vanuit Europa nodig, voor de Opiumoorlogen gebruiken ze de scheepswerven om de hoek in India en de Britse troepen waren Indiërs opgeleid in Britse eenheden. Als je geld en supplies hebt, dan kan je dankzij vuurwapens overal wel troepen in korte tijd creëren.

Nu is de vraag of hier en daar wat drones toevoegen en we kunnen roepen "Wij hebben ook drones" genoeg is.


De Oekraïense drones kwamen niet uit de wapenindustrie of het leger. Wel de vrijwilligers die drones ontwerpen, bouwen en tegen de russen gebruiken. Met de full scale invasion is een enorme hoeveelheid vrijwilligers en nieuwe dronebouwers bijgekomen. Het heeft 2 jaren geduurd om het leger en de politiek te overtuigen en nu hebben de Oekraïners Drone Force als zelfstandige krijgsmachtdeel zoals hoe vroeger de luchtmacht uit de landmacht afgesplitst werd.

Eerste verandering dat de drones brachten, is het einde van de fog of war. Het slagveld is transparant geworden, met genoeg drones ziet iedereen waar iedereen is. Dan hebben de troepen op het laagste niveau hun eigen drones nodig. Als je ergens ingraaft, eventjes met de drone over eigen positie vliegen om de camouflage te checken. Als je eigen drone je positie niet kan zien, dan zal de vijandelijke drone dat ook niet kunnen.

Voor het oplossen van artilleriegranatentekort hadden de Oekraïners voor enorme hoeveelheden drones gekozen. Met een mortier of artilleriestuk kan je vele keren schieten voordat een granaat recht op het doel valt. Met een drone heb je 1 of 2 pogingen nodig om een mortiergranaat op het doel te droppen.

Voor de Oekraïners betekenen drones een gigantische opschaling van gemakkelijk, goedkoop, snel te produceren,... en enorm flexibel spul. De Oekraïners brengen nieuwe softwareversies sneller dan Radeon of GeForce drivers uit. Als een droneaanbesteding na 3 maanden goedgekeurd is, dan reageert de dronebouwer met "deze maken we niet meer, we zijn 2 versies/generaties verder".

• In een oorlog zijn de prioriteiten anders, een wapen hoeft niet meer dan paar weken of maanden werken. Je wilt juist iets dat aan de laatste ontwikkelingen aangepast is.
• In vredestijd willen we iets kopen dat we 30 jaren op de plank kunnen leggen en met een mid-life update de levensduur verlengen.

De eerste vereiste om een drone-oorlog te voeren, is dat we in het Westen niet papers over de drones van vorig jaar schrijven. We moeten STEM, makers, repair cafés,... in de samenleving boosten zodat er veel mensen zijn die software en hardware on the fly aanpassen. Melden de soldaten aan het front dat ze iets nieuws gezien hebben, dan ga je in paar dagen tot maximaal paar weken een software- of hardwarematige oplossing leveren. Je kan argumenteren dat Oekraïne tot een nieuwe Shenzhen aan het transformeren is.

Als je slechte reviews wilt zien, kan je Chinese of Westerse drones naar Oekraïne sturen en je krijgt lange rapporten over alles dat niet werkt of niet bruikbaar is in de huidige EW-omgeving. De drones in Oekraïne zijn allemaal opgefokt, overgeklokt, opereren ver buiten de specs,... Als je zo'n drone in Benelux laat vliegen dan ben je een zendpiraat die radiostations, TV-zenders,... aan het wegdrukken bent.

De Oekraïense drones zijn niet als een houdbaar product ontworpen, wel iets dat je meest de laatste softwareversie/update kan vergelijken.

Tja, als je 2 tot 5 jaren op de gewenst munitieproductie moet wachten, 10 tot 15 jaren voor de gewenst klassieke capabilities,... Daarvoor hebben de Oekraïners niet de tijd en ze hebben oplossingen nodigen dat in dagen, weken, maanden,... resultaten kan boeken. En het moet goedkoop zijn, in honderdduizenden, miljoenen,... te produceren zijn zonder zware industrie of grote fabrieken, zoveel mogelijk goed uitgespreide huisnijverheid. 20k droneproductielocaties is veel te veel voor de inkomende drones, kruisraketten,... Als er minder spreiding is, dan spreken we over honderden bedrijven die een bepaalde categorie wapens produceren.

[ Voor 13% gewijzigd door rapture op 10-03-2025 21:33 ]

[Waaj]

Een overweging voor iedereen die denkt dat drones en andere moderne technologie oorlogsvoering radicaal gaan veranderen:

De eerste wereldoorlog begon met soldaten die te voet of met paard en wagen naar het slagveld trokken. Vier jaar later waren er tanks, vliegtuigen en onderzeeërs op het toneel verschenen, minimaal een even grote technologische vooruitgang als de drones die nu in Oekraïne worden gebruikt. En toch zitten de soldaten in Oekraïne nog steeds in de loopgraven, net als 110 jaar geleden.

Net als na de introductie van tanks en vliegtuigen gaan drones oorlogsvoering veranderen. Maar het is geen radicale gamechanger, het is een nieuw hulpmiddel dat door de troepen ingezet kan worden.

[ Voor 4% gewijzigd door Waaj op 10-03-2025 21:36 ]

[MikeyMan]

dierkx36 schreef op maandag 10 maart 2025 @ 21:16:
Kleine edit want dat heb ik niet duidelijk in m'n post gezet :
De mensen uit het interview zijn van de afdeling modernisering oorlogsvoering.
Daarom haalde ik dat praten voor eigen parochie aan.

Oh ja zeker. Beetje luchtfietserij is het wel. Maar mooi inkijkje in de ideeën voor de toekomst.

[Bouke-p]

Nederlandse munitie fabriek

Het zou mooi zijn als dit van de grond komt. Levert ook weer banen op en we zijn minder afhankelijk van anderen.

[MikeyMan]

Bouke-p schreef op maandag 10 maart 2025 @ 22:20:
Nederlandse munitie fabriek

Het zou mooi zijn als dit van de grond komt. Levert ook weer banen op en we zijn minder afhankelijk van anderen.

Banen? Daar hebben we nou juist een hele uitdaging.

[Jiffy]

Bouke-p schreef op maandag 10 maart 2025 @ 22:20:
Nederlandse munitie fabriek

Het zou mooi zijn als dit van de grond komt. Levert ook weer banen op en we zijn minder afhankelijk van anderen.

Extra banen is nou juist wat we NIET nodig hebben...

Maar het idee is idd prima!

[redwing]

Waaj schreef op maandag 10 maart 2025 @ 21:33:
Een overweging voor iedereen die denkt dat drones en andere moderne technologie oorlogsvoering radicaal gaan veranderen:

Die is al radicaal verandert.

De eerste wereldoorlog begon met soldaten die te voet of met paard en wagen naar het slagveld trokken. Vier jaar later waren er tanks, vliegtuigen en onderzeeërs op het toneel verschenen, minimaal een even grote technologische vooruitgang als de drones die nu in Oekraïne worden gebruikt. En toch zitten de soldaten in Oekraïne nog steeds in de loopgraven, net als 110 jaar geleden.

Puur omdat er niet voldoende tanks en vliegtuigen zijn om er iets mee te doen. Zodra je in je materieel een evenwicht hebt, zoals nu in Oekraïne, ontkom je inderdaad niet aan de mensen in de loopgraven. Had echter een van de 2 partijen b.v. luchtoverwicht kunnen afdwingen was de strijd al totaal anders geweest. En had Oekraïne aan het begin geen Javelins gehad om de tanks te stoppen, hadden ze geen enkele kans gehad.

Net als na de introductie van tanks en vliegtuigen gaan drones oorlogsvoering veranderen. Maar het is geen radicale gamechanger, het is een nieuw hulpmiddel dat door de troepen ingezet kan worden.

Ik denk dat het hier vooral om de vraag gaat wat je radicaal vindt. Naar mijn idee hebben de tanks en vooral vliegtuigen zowel WO I als WO II radicaal verandert. En zo hebben drones het strijdperk in Oekraine al radicaal verandert. Echt elk voertuig en soldaat heeft nu iets nodig als bescherming tegen drones, en dat ook ver achter de linies. Plekken waar je voorheen nog relatief veilig was.

Daarbij zullen drones er niet voor zorgen dat andere middelen niet meer nodig zijn, maar wel dat ze b.v. het gebruik van pantser grotendeels hebben gestopt. De tactieken die nodig zijn, zijn daarmee totaal omgegooid ten opzichte van het begin van deze oorlog. En dat is naar mijn mening toch echt de definitie van radicaal.

Dus ja, het is een extra hulpmiddel, maar wel eentje die de inzet van alle andere hulpmiddelen heeft verandert.

Daarom is het goed dat we nu samen met Oekraïne hier veel aandacht aan gaan geven, want dat is heel hard nodig. Zeker omdat de ontwikkelingen hierin met een sneltreinvaart gaan en je niet achter wil/kunt lopen.

[Auredium]

Ik ben enigszins mild van mening dat dit topic beter kon heten 'de herbouw van de Europese strijdkrachten. Maar gezien het reeds bezig is vanaf 2014 accepteer ik het maar even. ( )

Er is gisteren een heel sterke speech geweest van Ursula von der Leyen:

YouTube: Ursula von der Leyen's Urgent Call: Europe Must Prepare for War to S...

Het is een heel duidelijke klare speech de TLDR is dat de Europese strijdkrachten weer op stoom moeten zijn voor een groot deel in 2030 en dat belangrijke kerntaken zijn (onder andere):
- Productie capaciteit opbouwen.
- Leren van de huidige conflicten.
- Meer eenheid in wat we produceren zodat Europese fabrikanten niet enkel voor hun land produceren maar dit doen voor de EU en met overleg met de EU over hun wapensystemen. (Ik zie dit als een typscih EU probleem welke ook een begrijpelijke achtergrond heeft).

Verder nog wat dingen die je kunt verwachten - Multipolaire wereld. VS die zich focust op Azië. (Ze liet zich geheel te verwachten en zeer wijselijk niet uit over Trump). Verder dat financiering geen probleem zou moeten zijn.

Ik kijk uit naar de wat diepere documentatie over deze strategie.

[martwoutnl]

Generaal geeft dagorder aan personeel en soldaten volgens RTLnieuws. Ze moeten alles in orde hebben incl vaccinatie voor als ze opgeroepen worden voor inzet.

Zijn er hier deskundigen op dit gebied die dit kunnen duiden? Is dit meer voorgekomen na WO II?

[nst6ldr]

martwoutnl schreef op donderdag 10 april 2025 @ 14:08:
Generaal geeft dagorder aan personeel en soldaten volgens RTLnieuws. Ze moeten alles in orde hebben incl vaccinatie voor als ze opgeroepen worden voor inzet.

Zijn er hier deskundigen op dit gebied die dit kunnen duiden? Is dit meer voorgekomen na WO II?

Onno stuurde een reminder, die krijgen we vaker. Als je geen militair bent zou ik er niet al te veel achter zoeken.

[martwoutnl]

nst6ldr schreef op donderdag 10 april 2025 @ 16:27:
[...]


Onno stuurde een reminder, die krijgen we vaker. Als je geen militair bent zou ik er niet al te veel achter zoeken.

Ik heb gisteravond zijn uitleg bij Nieuwsuur gehoord. Dat was helder voor een leek als ondergetekende.

[DaniëlWW2]

Ik wou toch nog eens wat zeggen, maar de laatste tijd heb ik het nogal druk.

Wat ik namelijk een beetje op afstand denk te observeren, is een soort interne cultuurstrijd binnen bij zowel de politiek als militair strategische niveaus in veel Europese landen. Dat is ook geen toeval, want dit was voor decennia een domein waar niet (echt) over nagedacht mocht worden.

Als je namelijk een beetje uitzoomt naar hoe de NAVO alliantie werkte, dan zie je een paar dingen die opvallen:
-De VS heeft eigenlijk helemaal niet zo'n groot leger. Ze hebben wel een enorme vloot en voornamelijk die enorme luchtmachten, want het zijn er meerdere. Daarnaast controleren ze voornamelijk veel strategische middelen zoals (lucht)transport, verkenning en inlichtingen en natuurlijk de kernwapens.
-De Europese landen hebben juist grotere landlegers die veel van de strategische middelen missen. Verder is er lange tijd een aardige druk geweest om te specialiseren per land. Een land dat zijn strijdkrachten inderdaad gespecialiseerd heeft, is niet in staat om onafhankelijk te handen van de VS. Landen die niet gespecialiseerd zijn, hebben van alles een beetje en missen de massa om onafhankelijk te handelen van de VS.
-Het zijn Amerikaanse wapenproducenten die de meeste Europese landen voorzien van hun meest geavanceerde wapensystemen. Dit maakt de afhankelijkheid nog groter.

In dit is Nederland ook een van de meest afhankelijke landen van de VS. Alleen onze landmacht is nog redelijk onafhankelijk van de VS gezien de oosterburen. Het Nederlandse leger is ook al na 1870 de Pruisisch/Duitse militaire school gaan volgen, als een van de eerste landen, en dat helpt met de interoperabiliteit met de Duitsers. Maar de focus van de Nederlandse strijdkrachten lag lange tijd op de KLu die net zoals zoveel andere Europese landen, met de F-35A vliegen. En de KM kan vrijwel niks zonder de Amerikanen vanwege de vrijwel exclusief Amerikaanse bewapening die gevoerd word.

Kijk, ik ben dus niet naïef. Dit is echt geen ongeluk geweest. Dit is structureel beleid geweest. Dit liep alleen mis na de Koude Oorlog toen de vijand weg was voor Europa, de Amerikanen later op militair avontuur gingen, de draai naar Azië kwam en het Kremlin weer agressief werd. Dit trekt de NAVO uiteen in twee blokken met twee totaal andere veiligheidsprioriteiten. Vanuit de VS is het dan logisch om te zeggen dat Europa meer moet doen voor zijn deel van de alliantie. Maar het probleem hierbij is dat je Europese landen nu eigenlijk vraagt om:
1) Zelf meer politiek en militair strategische beslissingen en middelen te vergaren.
2) Europese landen wil dwingen om meer te investeren, maar geen extra autonomie wil geven of accepteren.

En daar zit de crux hier denk ik. De Amerikanen willen het tweede. Of het nu Obama, Trump, Biden of Trump is, er kan geen sprake zijn van autonomie. Dus kan er ook geen sprake zijn van eigen politiek en militair strategische ontwikkeling. Het moet blijven bij het beter operationeel inzetbaar maken van met name landstrijdkrachten. Maar de aansturing moest bij de Amerikanen blijven.

Toen kwam Trump 2.0 waar ze zo ontiegelijk incompetent zijn, dat ze de façade hebben laten vallen. Er is een gigantische veiligheidscrisis gecreëerd door de steun aan Oekraine zo twijfelachtig te maken. Hierdoor moest er opeens enorm veel geld worden geïnvesteerd. En dit geld moet gebruikt worden om Amerikaanse wapens te kopen. Dit proberen ze niet eens meer te verbergen. Dit is geen ongeluk, dit is machtspolitiek en dit is bewust.

---

Maar dat zie ik dus ook kromlopen in veel discussies over herbewapening. Het is steeds bottom-up denken. Het is steeds wat kan een lidstaat leveren om de collectieve verdediging te versterken en nooit wat een lidstaat moet leveren om de collectieve verdediging te versterken. Dit is iets dat dat op Europees politiek strategisch niveau bepaald moet worden. De aangewezen persoon voor de coördinatie hiervan, zou de secretaris generaal van de NAVO zijn. Maar dat is natuurlijk dat type zonder visie die de Amerikanen braaf napraat. Waarom zou hij er toch zitten?

Dit is alleen wel de essentie. Het gaat niet om dit wapensysteem of die capaciteit verkrijgen op nationaal niveau. Dit gaat om een geïntegreerde defensie opbouwen met Europese landen, zonder de Amerikanen die de baas zijn en enorme invloed hebben op de inzet van militaire middelen. Maar die discussie hoor ik veel minder. En als ik kijk naar die politieke overleggen, dan heb ik er ook nog weinig vertrouwen in, dat hierover nagedacht word. Het lijkt namelijk steeds bij elkaar komen te zijn, om vervolgens allemaal eigen standpunten uit te wisselen en dan uit elkaar te gaan. Ondertussen allemaal bilaterale overleggen waarbij hooguit een paar landen dan kleine beslissingen nemen. Zoals bijvoorbeeld die groep landen die uit het antimijnen verdrag stapt.

Ook zie ik dat niet Frankrijk, maar Duitsland deze kar eigenlijk zou moeten gaan trekken. De Fransen hebben wel hun eigen politiek en militair strategische kaders. Het probleem is dat die om de belangen van Frankrijk draaien. En die Franse belangen komen niet overeen met bredere Europese belangen. Daarnaast is de Duitse economie is gewoon een stuk groter en veel meer geïntegreerd met zoveel Europese landen. Maar durven de Duitsers die rol nu eindelijk op zich te nemen?

Als dat namelijk gebeurd, dan kan je het eens gaan hebben over wat voor strijdkrachten je nu nodig hebt om het Kremlin af te schrikken. Daarna kan je pas gaan bouwen aan die strijdkrachten. En zo kan je de Amerikanen ook uitsluiten die inmiddels wel heel open zitten te azen op al die miljarden voor Europese herbewapening. Dit terwijl ze zelf deze crisis gecreëerd hebben. Daar mogen ze niet beloond voor gaan worden. Maar als er in Europa niet eens echt nagedacht gaat worden over wat voor strijdkrachten we nu gezamenlijk nodig hebben, dan dreigen ze wel beloond te gaan worden in de VS met de meeste contracten...

[LTwinter]

DaniëlWW2 schreef op zondag 13 april 2025 @ 09:46:
Ik wou toch nog eens wat zeggen, maar de laatste tijd heb ik het nogal druk.

Wat ik namelijk een beetje op afstand denk te observeren, is een soort interne cultuurstrijd binnen bij zowel de politiek als militair strategische niveaus in veel Europese landen. Dat is ook geen toeval, want dit was voor decennia een domein waar niet (echt) over nagedacht mocht worden.

Als je namelijk een beetje uitzoomt naar hoe de NAVO alliantie werkte, dan zie je een paar dingen die opvallen:
-De VS heeft eigenlijk helemaal niet zo'n groot leger. Ze hebben wel een enorme vloot en voornamelijk die enorme luchtmachten, want het zijn er meerdere. Daarnaast controleren ze voornamelijk veel strategische middelen zoals (lucht)transport, verkenning en inlichtingen en natuurlijk de kernwapens.
-De Europese landen hebben juist grotere landlegers die veel van de strategische middelen missen. Verder is er lange tijd een aardige druk geweest om te specialiseren per land. Een land dat zijn strijdkrachten inderdaad gespecialiseerd heeft, is niet in staat om onafhankelijk te handen van de VS. Landen die niet gespecialiseerd zijn, hebben van alles een beetje en missen de massa om onafhankelijk te handelen van de VS.
-Het zijn Amerikaanse wapenproducenten die de meeste Europese landen voorzien van hun meest geavanceerde wapensystemen. Dit maakt de afhankelijkheid nog groter.

In dit is Nederland ook een van de meest afhankelijke landen van de VS. Alleen onze landmacht is nog redelijk onafhankelijk van de VS gezien de oosterburen. Het Nederlandse leger is ook al na 1870 de Pruisisch/Duitse militaire school gaan volgen, als een van de eerste landen, en dat helpt met de interoperabiliteit met de Duitsers. Maar de focus van de Nederlandse strijdkrachten lag lange tijd op de KLu die net zoals zoveel andere Europese landen, met de F-35A vliegen. En de KM kan vrijwel niks zonder de Amerikanen vanwege de vrijwel exclusief Amerikaanse bewapening die gevoerd word.

Kijk, ik ben dus niet naïef. Dit is echt geen ongeluk geweest. Dit is structureel beleid geweest. Dit liep alleen mis na de Koude Oorlog toen de vijand weg was voor Europa, de Amerikanen later op militair avontuur gingen, de draai naar Azië kwam en het Kremlin weer agressief werd. Dit trekt de NAVO uiteen in twee blokken met twee totaal andere veiligheidsprioriteiten. Vanuit de VS is het dan logisch om te zeggen dat Europa meer moet doen voor zijn deel van de alliantie. Maar het probleem hierbij is dat je Europese landen nu eigenlijk vraagt om:
1) Zelf meer politiek en militair strategische beslissingen en middelen te vergaren.
2) Europese landen wil dwingen om meer te investeren, maar geen extra autonomie wil geven of accepteren.

En daar zit de crux hier denk ik. De Amerikanen willen het tweede. Of het nu Obama, Trump, Biden of Trump is, er kan geen sprake zijn van autonomie. Dus kan er ook geen sprake zijn van eigen politiek en militair strategische ontwikkeling. Het moet blijven bij het beter operationeel inzetbaar maken van met name landstrijdkrachten. Maar de aansturing moest bij de Amerikanen blijven.

Toen kwam Trump 2.0 waar ze zo ontiegelijk incompetent zijn, dat ze de façade hebben laten vallen. Er is een gigantische veiligheidscrisis gecreëerd door de steun aan Oekraine zo twijfelachtig te maken. Hierdoor moest er opeens enorm veel geld worden geïnvesteerd. En dit geld moet gebruikt worden om Amerikaanse wapens te kopen. Dit proberen ze niet eens meer te verbergen. Dit is geen ongeluk, dit is machtspolitiek en dit is bewust.

---

Maar dat zie ik dus ook kromlopen in veel discussies over herbewapening. Het is steeds bottom-up denken. Het is steeds wat kan een lidstaat leveren om de collectieve verdediging te versterken en nooit wat een lidstaat moet leveren om de collectieve verdediging te versterken. Dit is iets dat dat op Europees politiek strategisch niveau bepaald moet worden. De aangewezen persoon voor de coördinatie hiervan, zou de secretaris generaal van de NAVO zijn. Maar dat is natuurlijk dat type zonder visie die de Amerikanen braaf napraat. Waarom zou hij er toch zitten?

Dit is alleen wel de essentie. Het gaat niet om dit wapensysteem of die capaciteit verkrijgen op nationaal niveau. Dit gaat om een geïntegreerde defensie opbouwen met Europese landen, zonder de Amerikanen die de baas zijn en enorme invloed hebben op de inzet van militaire middelen. Maar die discussie hoor ik veel minder. En als ik kijk naar die politieke overleggen, dan heb ik er ook nog weinig vertrouwen in, dat hierover nagedacht word. Het lijkt namelijk steeds bij elkaar komen te zijn, om vervolgens allemaal eigen standpunten uit te wisselen en dan uit elkaar te gaan. Ondertussen allemaal bilaterale overleggen waarbij hooguit een paar landen dan kleine beslissingen nemen. Zoals bijvoorbeeld die groep landen die uit het antimijnen verdrag stapt.

Ook zie ik dat niet Frankrijk, maar Duitsland deze kar eigenlijk zou moeten gaan trekken. De Fransen hebben wel hun eigen politiek en militair strategische kaders. Het probleem is dat die om de belangen van Frankrijk draaien. En die Franse belangen komen niet overeen met bredere Europese belangen. Daarnaast is de Duitse economie is gewoon een stuk groter en veel meer geïntegreerd met zoveel Europese landen. Maar durven de Duitsers die rol nu eindelijk op zich te nemen?

Als dat namelijk gebeurd, dan kan je het eens gaan hebben over wat voor strijdkrachten je nu nodig hebt om het Kremlin af te schrikken. Daarna kan je pas gaan bouwen aan die strijdkrachten. En zo kan je de Amerikanen ook uitsluiten die inmiddels wel heel open zitten te azen op al die miljarden voor Europese herbewapening. Dit terwijl ze zelf deze crisis gecreëerd hebben. Daar mogen ze niet beloond voor gaan worden. Maar als er in Europa niet eens echt nagedacht gaat worden over wat voor strijdkrachten we nu gezamenlijk nodig hebben, dan dreigen ze wel beloond te gaan worden in de VS met de meeste contracten...

Ten eerste heb je het veel beter gezegd dan ik ooit zou kunnen (als veteraan verbindelaar).
En ten tweede wil ik je bedanken voor het noemen van het grootste pijnpunt.

Nederland is niks op het internationale toneel, en dat is niet erg. We zijn een klein klote landje met gemiddeld gezien veel geld. We zitten ver achter de linies, hebben geen mobilisatie bereidheid, of bevolking om daar iets te betekenen.

Dus wat doe je dan? Specialiseren. Zorgen dat wat je doet logisch is in het grotere geheel van een samenwerking van landen.
Waar zijn we goed in? Luchtmacht, en marine. Waarom? Infrastructuur, ver van het front, maar goede luchthavens ver van het front, en marine basissen. Gebruik dat.

Dit typen deed mijn groene landmacht hart pijn, maar het is de realiteit. Als we echt een vuist willen maken moet elk Europees land inspelen op z'n sterke punten in plaats van prestige.

[Bouke-p]

LTwinter schreef op maandag 14 april 2025 @ 22:35:
[...]


Ten eerste heb je het veel beter gezegd dan ik ooit zou kunnen (als veteraan verbindelaar).
En ten tweede wil ik je bedanken voor het noemen van het grootste pijnpunt.

Nederland is niks op het internationale toneel, en dat is niet erg. We zijn een klein klote landje met gemiddeld gezien veel geld. We zitten ver achter de linies, hebben geen mobilisatie bereidheid, of bevolking om daar iets te betekenen.

Dus wat doe je dan? Specialiseren. Zorgen dat wat je doet logisch is in het grotere geheel van een samenwerking van landen.
Waar zijn we goed in? Luchtmacht, en marine. Waarom? Infrastructuur, ver van het front, maar goede luchthavens ver van het front, en marine basissen. Gebruik dat.

Dit typen deed mijn groene landmacht hart pijn, maar het is de realiteit. Als we echt een vuist willen maken moet elk Europees land inspelen op z'n sterke punten in plaats van prestige.

Ben ik het niet mee eens, als je gaat specialiseren dan kom je al gauw uit bij voor een duppie op de 1e rang zitten en de veilige baantjes.

Wij, als Nederland, gaan dan lekker veilig investeren in drones en de marine. Laat Duitsland en frankrijk maar lekker de infanterie leveren, daar waar bij een echte oorlog ook de meeste slachtoffers te verwachten zijn.

Terug gaan naar de koude oorlog doctrines lijkt mij het beste. Elk land een sector waar ze verantwoordelijk voor zijn en zorgen voor een goed staan leger en grote reservisten pool(goed opgeleide reservisten, niet dat dads army dat we nu hebben).

[breadje]

Zou nederland niet ook goed zijn in intel? Vooralsnog kan de AIVD etc behoorlijk meespelen in het internationale speelveld en we zijn goed in het maken van sensoren etc voor bijvoorbeeld satalieten. Bovendien heb je hier opgeleide mensen voor nodig en die hebben we ook.
Hetzelde zou kunnen gelden voor de ondersteunende logestiek. Door de bank genomen is dat zo'n beetje waar nederland zn geld mee verdiend. Het zijn allemaal niet heel spannende zaken om je in te specialiseren, maar op europees niveau is het wel nodig dat deze takken van sport worden opgezet.

[DaniëlWW2]

LTwinter schreef op maandag 14 april 2025 @ 22:35:
[...]


Ten eerste heb je het veel beter gezegd dan ik ooit zou kunnen (als veteraan verbindelaar).
En ten tweede wil ik je bedanken voor het noemen van het grootste pijnpunt.

Nederland is niks op het internationale toneel, en dat is niet erg. We zijn een klein klote landje met gemiddeld gezien veel geld. We zitten ver achter de linies, hebben geen mobilisatie bereidheid, of bevolking om daar iets te betekenen.

Dus wat doe je dan? Specialiseren. Zorgen dat wat je doet logisch is in het grotere geheel van een samenwerking van landen.
Waar zijn we goed in? Luchtmacht, en marine. Waarom? Infrastructuur, ver van het front, maar goede luchthavens ver van het front, en marine basissen. Gebruik dat.

Dit typen deed mijn groene landmacht hart pijn, maar het is de realiteit. Als we echt een vuist willen maken moet elk Europees land inspelen op z'n sterke punten in plaats van prestige.

Ik zie dit alleen niet noodzakelijkerwijs als een zwakte.
Er wordt bijvoorbeeld nu gesproken over de reguliere strijdkrachten naar 100.000 te brengen en nog eens 100.000 reservisten. Uitgaande dat bijna alle reservisten voor de landmacht zijn. Tja, als ik dan snel een inschatting maak, kom ik dan toch echt richting twee a drie divisies van elk drie volwaardige brigades van 5000 man met de ondersteuning. Kijk je dus naar een legerkorps. Dat zou fors zijn.

De vraag is vervolgens, hoe bouw je die formaties? Want ik denk dat we hier ook realistisch moeten zijn in wie de meeste frontlijn infanterie gaat leveren. Dat gaan de Finnen, de Baltische Staten, Polen etc zijn. Maar bijvoorbeeld de Baltische Staten hebben niet eens luchtmachten en hun landlegers zijn ook niet bepaald indrukwekkend. Ze hebben de budgetten niet voor zelfs geavanceerde wapens voor hun legereenheden, laat staan luchtmachten of marines. Maar wij, wij kunnen dat betalen. Voor ons is het probleem eerder het personeel dan de systemen bekostigen.

De logische oplossing is dan ook het vormen van een operationele reserve. Wij zitten (gelukkig) zo ver van Rusland dat ze geen directe territoriale bedreiging vormen. Ze moeten zich namelijk door Polen en Duitsland vechten om bij ons te komen. Als dat gebeurd, tja dan gaan wij ze ook niet meer stoppen. En gezien de slechte prestaties van de Russische strijdkrachten in Oekraine, hoeven we ook niet te vrezen at de Russen opeens door Polen en Duitsland stoten. Wij kijken dus altijd naar een expeditiemacht naar Oost-Europa.

Vervolgens zou ik willen bepleiten dat de formaties, (bijna) allemaal tank en artillerie zwaar worden opgebouwd en uitgerust. Een reguliere gemechaniseerde brigade heeft drie infanteriebataljons, een tankbataljon, luchtafweer, logistiek, verkenning, hoofdkwartieren etc. Maar ik zou eigenlijk eerder pleiten voor brigades met twee infanterie bataljons, een tankbataljon en een artilleriebataljon + de gebruikelijke ondersteunende eenheden. Dan heb je formaties die niet de beste zijn om terrein te bezetten, maar wel uitstekend in terrein heroveren. Want dat zal vermoedelijk gevraagd worden. Train vervolgens zulke formaties tot een zeer hoge standaard en sla echt enorme hoeveelheden munitie in. Dat is een kredietwaardige conventionele afschrikking.

Maar dan is er nog de niet conventionele afschrikking. Tja, in Almelo en omstreken staan al decennia de faciliteiten om kernwapens te maken. Die heeft bijna niemand in Europa. Daarin moeten we echt keihard zijn. Vertrouwen we de Amerikanen niet meer, dan onze eigen kernwapens. En dat is nu precies waar een rijk land zoals Nederland echt alliantie waarde kan leveren. Want als wij dat echt doen, ook tactische kernwapens voor de conventionele strijdkrachten, dan maak je die formaties vrijwel immuun voor Russische nucleaire chantage. Dat maakt bijvoorbeeld het veroveren van voormalig Oost-Pruisen een stuk simpeler.

[ocf81]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 07:49:
[...]
Vervolgens zou ik willen bepleiten dat de formaties, (bijna) allemaal tank en artillerie zwaar worden opgebouwd en uitgerust. Een reguliere gemechaniseerde brigade heeft drie infanteriebataljons, een tankbataljon, luchtafweer, logistiek, verkenning, hoofdkwartieren etc. Maar ik zou eigenlijk eerder pleiten voor brigades met twee infanterie bataljons, een tankbataljon en een artilleriebataljon + de gebruikelijke ondersteunende eenheden. Dan heb je formaties die niet de beste zijn om terrein te bezetten, maar wel uitstekend in terrein heroveren. Want dat zal vermoedelijk gevraagd worden. Train vervolgens zulke formaties tot een zeer hoge standaard en sla echt enorme hoeveelheden munitie in. Dat is een kredietwaardige conventionele afschrikking.

Een paar vragen en opmerkingen die mij te binnen schieten bij het lezen van dit stukje:
1. Hoe ga je om met de toegenomen en constante aanwezigheid van luchtdreigingen in jouw opzet?
2. De Russen hebben geleerd om ontiegelijk veel mijnen te leggen. Hoe ga je om met deze dreiging in jouw opzet als het doel een bewegingsoorlog is?
3. Je kan denk ik nooit genoeg munitie opslaan om een serieuze veldtocht volledig te voorzien van munitie, helemaal als je relatief veel tank- en howitzergranaten nodig hebt.. Is het niet verstandiger om te investeren in productiecapaciteit?

[downtime]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 07:49:
[...]

Maar dan is er nog de niet conventionele afschrikking. Tja, in Almelo en omstreken staan al decennia de faciliteiten om kernwapens te maken. Die heeft bijna niemand in Europa. Daarin moeten we echt keihard zijn. Vertrouwen we de Amerikanen niet meer, dan onze eigen kernwapens. En dat is nu precies waar een rijk land zoals Nederland echt alliantie waarde kan leveren. Want als wij dat echt doen, ook tactische kernwapens voor de conventionele strijdkrachten, dan maak je die formaties vrijwel immuun voor Russische nucleaire chantage. Dat maakt bijvoorbeeld het veroveren van voormalig Oost-Pruisen een stuk simpeler.

Ik denk dat we allebei snappen dat je dat er politiek nooit door krijgt in dit land. En het zou me ook niet verbazen als m.n. de Amerikanen daar ook een sterke mening over hebben (al weet je het met Trump nooit) omdat het onze onafhankelijkheid van hun zou vergroten. Nederland zou daarmee nogal wat risico's nemen.

Daarnaast zit de expertise op het vlak van kernwapens natuurlijk ook niet hier. Die zit in Frankrijk en de UK waar ze ook praktische ervaring met de ontwikkeling van kernwapens en (vooral) delivery systems hebben. Zonder instemming en medewerking van die landen gaan wij niet een eigen kernwapen ontwikkelen. Want die bom maken is misschien niet zo moeilijk maar je wil ook onafhankelijke Europese delivery systems hebben en niet afhankelijk zijn van integratie van "onze" bom in de F-35 (wat de Amerikanen waarschijnlijk niet zullen toelaten).

Ik zie liever dat de EU een soort "service-organisatie" voor dit soort zaken opzet, waar bijvoorbeeld een Europese transportvloot, AEW, satellietsystemen, maar ook kernwapens onder vallen. Dat zou op papier een EU organisatie zijn maar in oorlogstijd onder bevel van NATO geplaatst kunnen worden. Dat zou de kosten spreiden en voorkomen dat een enkel land de diplomatieke shit over zich heen krijgt. Maar vooral: Het geeft de lidstaten de mogelijkheid om naar de EU te wijzen, zoals we traditioneel al doen als de EU impopulaire zaken oppakt die steun van de regeringen hebben maar niet populair onder de bevolking zijn.

Voor de duidelijkheid: Ik plein niet voor een Europees leger los van de lidstaten. Daar krijg je in veel landen gewoon geen steun voor. Maar bepaalde faciliteiten zijn voor de meeste lidstaten onbetaalbaar en die taken zou de EU op kunnen pakken. Dat haalt ook de angel uit dat Europese leger. De legers zouden nationaal blijven (en ter beschikking van NATO) en alleen het dure materieel zou Europees worden.

[ Voor 8% gewijzigd door downtime op 15-04-2025 09:28 ]

[MikeyMan]

ocf81 schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 09:22:
[...]

Een paar vragen en opmerkingen die mij te binnen schieten bij het lezen van dit stukje:
1. Hoe ga je om met de toegenomen en constante aanwezigheid van luchtdreigingen in jouw opzet?
2. De Russen hebben geleerd om ontiegelijk veel mijnen te leggen. Hoe deze dreiging in jouw opzet als het doel een bewegingsoorlog is?
3. Je kan denk ik nooit genoeg munitie opslaan om een serieuze veldtocht volledig te voorzien van munitie, helemaal als je relatief veel tank- en howitzergranaten nodig hebt.. Is het niet verstandiger om te investeren in productiecapaciteit?

Ja hebt het nu over een situatie waarin Europa Rusland binnenvalt?

Volgens mij is de bedoeling nog steeds vooral een verdedigingsmacht. Geen aanvalsmacht.

[downtime]

MikeyMan schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 09:27:
[...]


Ja hebt het nu over een situatie waarin Europa Rusland binnenvalt?

Volgens mij is de bedoeling nog steeds vooral een verdedigingsmacht. Geen aanvalsmacht.

Er werd gesproken over heroveren van bezet gebied, bijvoorbeeld na een inval en snelle Russische opmars in de zwak verdedigde Baltische staten.

[ocf81]

MikeyMan schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 09:27:
[...]


Ja hebt het nu over een situatie waarin Europa Rusland binnenvalt?

Volgens mij is de bedoeling nog steeds vooral een verdedigingsmacht. Geen aanvalsmacht.

@DaniëlWW2 heeft het over een reactiemacht, dan ben je dus aan het terugveroveren? Maar zelfs in het geval van puur het verdedigen zijn de vragen relevant met een opzet als deze, welke zich toespitst op een bewegingsoorlog. Als je een statische linie wil verdedigen zal je meer infanterie moeten inzetten.

[downtime]

Gewoon een domme vraag van een leek: Hoe relevant is een bewegingsoorlog als je doel is om een statisch object (een land met steden, infrastructuur, etc) te verdedigen in een gebied zonder noemenswaardige strategische diepte. Heel snel ben je dan toch een statische linie aan het verdedigen. Of denk ik nu helemaal verkeerd?

[Waaj]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 07:49:
[...]

Maar dan is er nog de niet conventionele afschrikking. Tja, in Almelo en omstreken staan al decennia de faciliteiten om kernwapens te maken. Die heeft bijna niemand in Europa. Daarin moeten we echt keihard zijn. Vertrouwen we de Amerikanen niet meer, dan onze eigen kernwapens. En dat is nu precies waar een rijk land zoals Nederland echt alliantie waarde kan leveren. Want als wij dat echt doen, ook tactische kernwapens voor de conventionele strijdkrachten, dan maak je die formaties vrijwel immuun voor Russische nucleaire chantage. Dat maakt bijvoorbeeld het veroveren van voormalig Oost-Pruisen een stuk simpeler.

Ik kan je redenatie deels volgen maar (alleen) tactische kernwapens zijn nutteloos als je tegenstander niets geeft om mensenlevens aan het front. En gezien de meatwaves die Rusland nu inzet hoeven wij ons daar geen illusies over te maken. Inzet van tactische kernwapens aan het front zonder backup van strategische kernwapens zou betekenen dat er een serieus risico is dat Rusland daarna strategische kernwapens inzet om doelen in West-Europa te treffen.

Voor strategische kernwapens heb je ook de "means to deliver" nodig, dat wil zeggen raketten met een minimaal bereik van 2500km (Moskou) tot 3500km (Oeral). Dan komt de vraag waar je die raketten plaatst. Ondergrondse silos zijn kwetsbaar omdat de positie vast ligt. Hetzelfde geldt voor de raketten die van vliegtuigen worden afgevuurd, dat betekent namelijk dat ze op een vliegbasis opgeslagen moeten worden. (Nog afgezien van de vraag of een moderne straaljager een raket met dergelijk bereik kan dragen, dat betekent dus ook investeren in strategische bommenwerpers, een categorie die nu bij de Europese vliegtuigbouwers ontbreekt). Het is niet voor niets dat de meeste kernmachten ervoor kiezen om hun nucleaire afschrikking door onderzeeërs te laten vervullen: mobiel en lastig op te sporen. De UK is momenteel bezig met het vervangen van hun 4 nucleaire subs voor een (begroot) bedrag van 40 miljard pond.

Uiteraard zijn deze problemen allemaal op te lossen, maar met alleen tactische kernwapens ontwikkelen ben je er nog niet.

Tenslotte zou het in mijn ogen niet slim zijn om zelf opnieuw het wiel uit te vinden. Frankrijk heeft al de benodigde kennis betreffende kernwapens en de bijbehorende systemen en het zou goed zijn om die kennis te gebruiken om een Europees kernwapenarsenaal op te bouwen. (De UK tel ik niet mee omdat die zwaar leunen op Amerikaanse technologie en zelfs hun raketten leasen van de VS).

[downtime]

Waaj schreef op dinsdag 15 april 2025 @ 10:14:
[...]

Voor strategische kernwapens heb je ook de "means to deliver" nodig, dat wil zeggen raketten met een minimaal bereik van 2500km (Moskou) tot 3500km (Oeral). Dan komt de vraag waar je die raketten plaatst. Ondergrondse silos zijn kwetsbaar omdat de positie vast ligt.

Je vergeet mobile launchers in die opsomming. Dat zou het probleem van de vaste positie oplossen en lijkt mij een goedkopere oplossing dan onderzeeers. Maar die brengen helaas hun eigen problemen met zich mee.