De herbouw van de Nederlandse strijdkrachten, alweer...

[SpelFaut]

https://www.defensie.nl/a...-gevechtskracht-landmacht

Ook de resterende PzH 2000`s worden uit de mottenballen gehaald, voor een totaal van 46 operationeel. Is dus minus die 8 die er aan de Oekraïne gedoneerd zijn.

Naast de hierboven beschreven MLRS-en zijn er ook uitspraken gedaan rondom nieuwe SHORAD systemen. Ben wel benieuwd wat voor systeem ze van plan zijn om aan te schaffen.

[Jiffy]

Vooral die SHORADs ben ik benieuwd naar. De bedoeling lijkt iig te zijn deze luchtverdedigingscomponent aan de beide brigades toe te voegen waarbij 18 Fenneks die nu die rol vervullen dus worden vervangen. Capaciteit en aantal zou fors moeten worden uitgebreid tov die Fenneks. Het lijkt er ook op dat er een serieus bedrag voor wordt uitgetrokken, al zijn de details netjes "weggelakt".

In ieder geval: goede zet om de beide brigades te voorzien van een serieuze luchtverdedigingscomponent.

[DaniëlWW2]

* DaniëlWW2 gokt op een paar M270's uit Duitse voorraad die worden opgeknapt tot MARS II standaard alsmede de Skyranger 30 module op de Boxer.

De redenen voor mij zijn vrij simpel.
1) Snelheid van levering. Er zijn heel veel M270 systemen in opslag die relatief snel geleverd kunnen worden.
2) Interoperabiliteit met de Duitsers voor MARS II.
3) Boxer is toch al in gebruik en dat scheelt je weer een extra voertuig onderhouden. Ze hebben het ook over iets mobiels met raketten waardoor MANTIS afvalt.

[Bouke-p]

Ik ben vooral heel benieuwd naar hoe ze personeel gaan vinden voor al dit nieuwe speelgoed.

Verder is het natuurlijk mooi dat er materiaal bij komt, maar wel dubbel omdat we de MLRS in 2004 de deur uit gedaan hebben.... Zelfde als met de tanks eigenlijk.

[alienfruit]

Ach, persoonlijk interesseert mij de land- en -luchtmacht mij niet. In hoeverre krijgt de Marine er wat bij? Die lijken vaak aan het kortste eind te trekken.

[Bouke-p]

alienfruit schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 13:58:
Ach, persoonlijk interesseert mij de land- en -luchtmacht mij niet. In hoeverre krijgt de Marine er wat bij? Die lijken vaak aan het kortste eind te trekken.

De Marine is er altijd het beste vanaf gekomen. Zo ook weer bij het nieuwe loongebouw, de marine adjudant krijgt nog altijd meer salaris tov de rest. Om maar wat te noemen.

En ja er is flink gesnoeid, teveel zelfs maar altijd minder dan bij de KL of KLu.

[Jiffy]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 12:18:
* DaniëlWW2 gokt op een paar...

Twintig. Dat staat expliciet in de A-/B-brief. Ook dat daarmee twee batterijen van acht moeten worden gevuld, plus vier voor trainingen. En dat daarmee twee artillerieafdelingen voor de beide brigades moeten worden gevuld: per afdeling twee batterijen PzH2000 en een batterij mlrs (HIMARS/M270). En ja, dat is een goed iets voor de beide brigades.

De redenen voor mij zijn vrij simpel.
1) Snelheid van levering. Er zijn heel veel M270 systemen in opslag die relatief snel geleverd kunnen worden.
2) Interoperabiliteit met de Duitsers voor MARS II.

Precies om die redenen heb ik ook sterk het idee dat dat 'm gaat worden.

[DaniëlWW2]

Jiffy schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 14:20:
[...]

Twintig. Dat staat expliciet in de A-/B-brief. Ook dat daarmee twee batterijen van acht moeten worden gevuld, plus vier voor trainingen. En dat daarmee twee artillerieafdelingen voor de beide brigades moeten worden gevuld: per afdeling twee batterijen PzH2000 en een batterij mlrs (HIMARS/M270). En ja, dat is een goed iets voor de beide brigades.


[...]

Precies om die redenen heb ik ook sterk het idee dat dat 'm gaat worden.

Oh dat is niet mis.
Ik neem aan dat het dan ook 8x PzH2000 per batterij is voor 2 x 8 = 16 stuks per brigade? Die combinatie is op zijn zachts gezegd noemenswaardig.

edit: Het belangrijkste mist misschien wel. Die nieuwe Thales radarsystemen horen er ook bij net zoals "Unmanned Aerial Systems". Verkenningsdrones en dat is zeker iets dat niet onderschat moet worden.

[ Voor 12% gewijzigd door DaniëlWW2 op 19-10-2022 14:44 ]

[alienfruit]

[b]Bouke-p schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 14:01:De Marine is er altijd het beste vanaf gekomen. Zo ook weer bij het nieuwe loongebouw, de marine adjudant krijgt nog altijd meer salaris tov de rest. Om maar wat te noemen.

En ja er is flink gesnoeid, teveel zelfs maar altijd minder dan bij de KL of KLu.

Nou ik hoor altijd van de mariniers in de familie dat ze er slecht afkomen qua materieels

[Jiffy]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 14:33:
[...]


Oh dat is niet mis.
Ik neem aan dat het dan ook 8x PzH2000 per batterij is voor 2 x 8 = 16 stuks per brigade? Die combinatie is op zijn zachts gezegd noemenswaardig.

edit: Het belangrijkste mist misschien wel. Die nieuwe Thales radarsystemen horen er ook bij net zoals "Unmanned Aerial Systems". Verkenningsdrones en dat is zeker iets dat niet onderschat moet worden.

Idd. Die afdelingen artillerie worden zo te zien opgetuigd met alle toeters en bellen.

[PLAE]

downtime schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 10:26:
[...]

Nu nog een streep door de luchtmobiele brigade en we gaan de goede kant uit.

Waarom ben je daar voorstander van?

[Bouke-p]

alienfruit schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 14:48:
[...]


Nou ik hoor altijd van de mariniers in de familie dat ze er slecht afkomen qua materieels

mariniers moeten zich dan ook enkel en alleen bezig houden met marsen en zichzelf en hun getailleerde uniformen bekijken in de spiegel

[alienfruit]

Of jagen op drugscouriers in de Cariben

[downtime]

PLAE schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 15:00:
[...]

Waarom ben je daar voorstander van?

Kosten. Een eenheid luchtmobiel maken is prijzig als je alle transport en support meerekent. Dat was prima toen we op zoek waren naar een excuus om nog steeds een krijgsmacht te hebben. Daarom staken we een groot deel van het budget in middelen om ons leger in de verste uithoeken van de wereld in te zetten, maar nu hebben we meer aan zwaar materieel om ons eigen continent weer te verdedigen.

Zonder luchtmobiele brigade kunnen we ook kritisch kijken of Hercules, Apache en Chinooks wel echt nodig zijn.

[DaniëlWW2]

Jiffy schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 14:58:
[...]

Idd. Die afdelingen artillerie worden zo te zien opgetuigd met alle toeters en bellen.

Hopelijk vergeten ze in Den Haag niet een serieus vrachtwagenpark met kranen en pallets. Die les hadden de Russen misschien ook moeten leren.
Vraag me ook af wat ze nu met de 120mm mortieren gaan doen. Want die horen echt niet in een vuursteuncommando boven de brigades.

[Bouke-p]

downtime schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 15:09:
[...]

Kosten. Een eenheid luchtmobiel maken is prijzig als je alle transport en support meerekent. Dat was prima toen we op zoek waren naar een excuus om nog steeds een krijgsmacht te hebben. Daarom staken we een groot deel van het budget in middelen om ons leger in de verste uithoeken van de wereld in te zetten, maar nu hebben we meer aan zwaar materieel om ons eigen continent weer te verdedigen.

Zonder luchtmobiele brigade kunnen we ook kritisch kijken of Hercules, Apache en Chinooks wel echt nodig zijn.

Verder alles goed? of denk je dat die Hercules, Apache en chinooks echt alleen voor Luchtmobiel gebruikt worden?
Verder is Luchtmobiel niet alleen bedoeld om binnen XX tijd ergens op de wereld te staan, maar ook in het klasieke koude oorlog gevecht is een luchtmobiele eenheid van waarde. Je kunt ze snel ergens droppen en het gevecht aan laten gaan.
Voordat we 11lmb hadden, werden deze taken door de gewone infanterie gedaan.

11LMB is net als de reguliere infanterie en mariniers " gewoon" infanterie, ze verplaatsen zich alleen niet met een Bushmaster/cv90 maar met een chinook daar waar de marns een boot gebruiken.

het afstoten van een bepaald iets is gewoon dom, dat zie je nu wel met MLRS en de tanks. Je hebt alles nodig om een fatsoenlijk leger op de been te brengen. Uiteraard heb je ook nog voldoende ondersteuning nodig, want opzich zelf heb je aan die infanterie, artillerie of cavalerie ook helemaal niks.

[SpelFaut]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 15:09:
[...]

Vraag me ook af wat ze nu met de 120mm mortieren gaan doen. Want die horen echt niet in een vuursteuncommando boven de brigades.

https://www.defensie.nl/o...ieel/bewapening/mortieren

Vervanging voor mortier 120mm
Met het project Licht Indirect Vurend Systeem wordt de huidige mortier 120mm vervangen. Zowel de mariniers als de landmacht gaan de nieuwe mortieren gebruiken. Op dit moment is het project nog in de studiefase. Dit betekent dat de eisen en wensen die de mariniers en landmacht stellen aan de mortieren op 1 lijn worden gebracht.

Lijkt mij dat die dan gaan verdwijnen, blijft de 81mm op compagnie niveau over.

[Bouke-p]

alienfruit schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 15:08:
Of jagen op drugscouriers in de Cariben

Dat kan ook prima gedaan worden door de Landmacht infanterie compagnie in de West

[DaniëlWW2]

downtime schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 15:09:
[...]

Kosten. Een eenheid luchtmobiel maken is prijzig als je alle transport en support meerekent. Dat was prima toen we op zoek waren naar een excuus om nog steeds een krijgsmacht te hebben. Daarom staken we een groot deel van het budget in middelen om ons leger in de verste uithoeken van de wereld in te zetten, maar nu hebben we meer aan zwaar materieel om ons eigen continent weer te verdedigen.

Defensie haar probleem uiteindelijk is niet het geld, maar de mankracht. Ze gaan nu iets van 35% aan materieelverwerving uitgeven waar de standaard ongeveer 20-25% is voor instandhouding. Dat is een inhaalslag die nodig was. Maar je hebt er niks aan zonder duizenden extra soldaten, matrozen etc.

Zonder luchtmobiele brigade kunnen we ook kritisch kijken of Hercules, Apache en Chinooks wel echt nodig zijn.

De Hercules wordt al vervangen en de logica voor niet de A400 snap ik nog steeds niet. Apache kan veel meer dan Luchtmobiel ondersteunen en een Chinook is een vliegende vrachtwagen, altijd handig. Verder rijdt volgens mij het meeste van die brigade rond in voertuigen.

Persoonlijk zou ik ook liever zien dat die brigade omgeschoold en omgevormd zou worden tot een pantserinfanteriebrigade, maar dat is niet de onmiddellijke zorg. Eerst die twee andere brigades maar eens gevechtwaardig maken waarvoor je eigenlijk ook twee tankbataljons nodig hebt. Vervolgens kan je altijd nog een derde brigade oprichten of luchtmobiel reduceren tot een licht bataljon. Want op het moment is het krom dat 1/3 van je slagkracht daaruit bestaat. Maar dat maakt de hele formatie niet zinloos. Het is uiteindelijk infanterie.

SpelFaut schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 15:18:
[...]


https://www.defensie.nl/o...ieel/bewapening/mortieren


[...]


Lijkt mij dat die dan gaan verdwijnen, blijft de 81mm op compagnie niveau over.

Ja die gaan dan verdwijnen denk ik. Ik kan ook zo snel niet bedenken wat ze moet vervangen als getrokken 120mm mortier. Misschien een geautomatiseerd systeem op een voertuig.

[Martijn-V4]

Bouke-p schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 14:01:
[...]


De Marine is er altijd het beste vanaf gekomen. Zo ook weer bij het nieuwe loongebouw, de marine adjudant krijgt nog altijd meer salaris tov de rest. Om maar wat te noemen.

En ja er is flink gesnoeid, teveel zelfs maar altijd minder dan bij de KL of KLu.

Daarom dan ook blij dat ik AOOTD ben bij CZSK ...

[Martijn-V4]

nst6ldr schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 23:10:
[...]


1) Dat maakt 10% van de NAVO. Is niet erg veel.

2) Als de componenten van een militair werkpaard dezelfde toleranties hebben als die van civiele toestellen dan is dat niet bepaald iets om als pluspunt aan te halen.

Defensie is niet dom, ze heeft alleen een notoir eigenwijze inkoper.

De beruchte punt-schoenen brigade.

[Bouke-p]

Martijn-V4 schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 15:32:
[...]


Daarom dan ook blij dat ik AOOTD ben bij CZSK ...

Ik snap echt niet waar dat verschil vandaan moet komen, volgens de NAVO tabel is een Adjudant bij alle KMD's OR9 en dus gelijkwaardig.

Dito voor de Korporaal bij de marine, die is onderofficier en menig collega denkt dat die gelijkgesteld is aan de sergeant bij de overige KMD's. ook weer niet waar, KPL1 en de Marine KPL zijn volgens de NAVO tabel beide OR4.
Dat men een KPL bij de marine andere taken geeft maakt die rang niet meer waard.

* ik ben blij dat Defensie niet meer mijn primaire werkgever is

[Jiffy]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 15:29:
[...]
Ja die gaan dan verdwijnen denk ik. Ik kan ook zo snel niet bedenken wat ze moet vervangen als getrokken 120mm mortier. Misschien een geautomatiseerd systeem op een voertuig.

Ik had eigenlijk het idee dat daar verse 120 mm mortieren voor terug zouden komen, maar ik kan me vergissen.

Los daarvan: waarom laten verdwijnen? De huidige 120 mm mortieren en een vervangend systeem kunnen toch prima worden ingezet door luchtmobiel of de mariniers? Graag zelfs. Als je dat ding met een Chinook moet gaan takelen, heb je meer aan iets lichts (zoals de 120 mm) dan aan een PzH2000...

Maar laten we nu eerst de beide "serieuze" brigades de komende jaren maar eens op gaan bouwen tot volwaardige eenheden. Artillerie is de goede weg ingeslagen. Geïntegreerde luchtverdediging zijn ze ook mee aan de slag gegaan. Bevoorrading zou volgens mij ook weer een "eigen" cie voor komen per brig.

Dit gaat al serieus tijd en geld kosten, los van dat je de mensen óók nog moet zien te vinden.

Over een aantal jaar kunnen we dan misschien eens denken aan een derde infanteriebataljon per brigade, plus een tankbataljon per brigade. Ondanks de klap geld die er "ineens" bij is gekomen, kan niet alles in een keer.

Luchtmobiel is verder prima, mits je die jongens & meiden ook serieus spul geeft om hun werk mee te doen. Dat ze daarbij een groot deel vd tijd in (relatief lichte) voertuigen rondhobbelen: no problem. Wel een beetje jammer dat we daarnaast slechts twee incomplete zwaardere brigades hebben, dat trekt de verhoudingen nogal scheef qua inzetbaarheid.

Over luchtmobiel gesproken: is er al iets meer bekend over een opvolger voor het Luchtmobiel Speciaal Voertuig? Die zóuden vervangen worden door 515 MB's, maar die deal is natuurlijk een tijdje geleden al afgeblazen. Sindsdien heb ik niks meer gehoord over wat dan wel...

[ Voor 4% gewijzigd door Jiffy op 19-10-2022 16:08 ]

[downtime]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 15:29:
[...]

Defensie haar probleem uiteindelijk is niet het geld, maar de mankracht. Ze gaan nu iets van 35% aan materieelverwerving uitgeven waar de standaard ongeveer 20-25% is voor instandhouding. Dat is een inhaalslag die nodig was. Maar je hebt er niks aan zonder duizenden extra soldaten, matrozen etc.

[...]

De Hercules wordt al vervangen en de logica voor niet de A400 snap ik nog steeds niet. Apache kan veel meer dan Luchtmobiel ondersteunen en een Chinook is een vliegende vrachtwagen, altijd handig. Verder rijdt volgens mij het meeste van die brigade rond in voertuigen.

Persoonlijk zou ik ook liever zien dat die brigade omgeschoold en omgevormd zou worden tot een pantserinfanteriebrigade, maar dat is niet de onmiddellijke zorg. Eerst die twee andere brigades maar eens gevechtwaardig maken waarvoor je eigenlijk ook twee tankbataljons nodig hebt. Vervolgens kan je altijd nog een derde brigade oprichten of luchtmobiel reduceren tot een licht bataljon. Want op het moment is het krom dat 1/3 van je slagkracht daaruit bestaat. Maar dat maakt de hele formatie niet zinloos. Het is uiteindelijk infanterie.

Ik heb ook niet gezegd dat het een eerste zorg is. Op de korte termijn zullen we het moeten doen met wat we hebben en bestaande formaties versterken. Gebrek aan personeel is daarbij inderdaad een pijnpunt.
Maar als je naar de langere termijn kijkt moet je keuzes maken, beslissen waar je je op termijn op wilt richten, en niet alles willen doen. Daar is Nederland wat te klein voor.

En nee, ik ben ook geen voorstander van hyperspecialisatie waarbij Nederland bijvoorbeeld alleen nog maar marinetaken doet, een discussie die hier ook wel eens voorbij komt. Dat is weer een ander extreem.

Daarbij lijkt Apache me de minst nuttige vliegende component. Ik zie helicopters nu minder dan ooit als voertuigen die in de frontlinie thuishoren. Maar een paar kilometer erachter kunnen ze nog goede diensten bewijzen.

[Real]

Ik weet niet goed of dit nieuws in dit topic thuishoort, maar recent bracht Argos deze tamelijk schokkende uitzending over het mortierongeval in Mali

https://www.vpro.nl/argos...n-het-niets-verdween.html

Lang verhaal kort: de minister (Hennis) wilde de onderste steen boven, maar ambtenaren hebben geprobeerd om een onderzoek naar nalatigheid of verwijtbaar handelen te dwarsbomen. Uiteindelijk is er een commissie aangesteld met een ander soort opdracht dan de minister wilde.

In de bijlage kun je de emails lezen die zijn gewisseld bij het ministerie en die zijn behoorlijke ontnuchterend.

Zo staat op pagina 10 van de documenten bij het Woo verzoek dat de ambtenaren liever niet iemand met een OM achtergrond in de commissie heeft, want dat geeft de indruk van een strafrechtelijk onderzoek. En bijvoorbeeld op pagina 12 dat de woorden 'nalatig handelen' zijn blijven staan in een brief van de minister nav een OVV rapport en die woordeb zou een ambtenaar nog proberen uit te krijgen.

Radio uitzending/podcast staat hier (de moeite van het luisteren waard):

https://www.vpro.nl/argos...-er-niet-mocht-komen.html

Ondertussen hebben de nabestaanden per brief aan Ollongren en Rutte gevraagd een diepgravend onderzoek naar eventuele nalatigheid in te stellen:

https://www.vpro.nl/argos...latigheid-alsnog-uit.html

[franssie]

Even een beetje een linkdump https://www.nrc.nl/nieuws...leger-decimeerde-a4152770

Na vier jaar, gedomineerd door het drama-Srebrenica, vond Voorhoeve verder bezuinigen „niet meer verantwoord”, vertelt hij. Toen de VVD dit toch in haar programma zette, maakte ook hij bekend dat hij niet zou terugkeren. „Daar wenste ik niet aan mee te doen.”

De Defensie-uitgaven waren onder hem en Ter Beek in tien jaar ingestort: van 2,6 procent van het bbp (1989) naar 1,6 procent van het bbp (1998). Toenmalig beleidsambtenaar op Defensie Lo Casteleijn: „De klap was gigantisch.”

Het meest treffend en shockerende zijn de grafische statistiekjes aan het einde van het artikel:

Alle beschikbare middelen nemen logischerwijs af van 1990 - 2016, behalve deze:

Aantal Operaties

Logischerwijs kan ik het hele artikel niet hier plaatsen vanwege auteursrecht, het lijkt dat ik het in een browser waar ik niet ben ingelogd wel kan lezen.

[DaniëlWW2]

Ik zat het ook net te lezen. Wat toevallig weer dat een zekere VVD premier weer eens tegen iedereen liep te liegen over zowel bezuinigingen als verhogingen van het budget als het even zo uitkwam.

[Mr_gadget]

Wilde dat artikel ook net posten. Is interessant om te zien hoeveel wapen systemen Nederland vroeger had. 211 F16’s vs 61 nu en 1185 panserhouwitsers tov 24 nu. Echt een enorm verschil.
Maar Oekraine laat ook wel zien dat de manier van oorlogvoeren ook wel anders is geworden en deels ook terugvalt op bijvoorbeeld loopgraven. Veel wapens bij naast elkaar op het front is niet handig met alle slimme bommen. Maar een breed en snel verplaatsend front is wel weer effectief. Als ze weer gaan investeren kunnen ze wat dat betreft wel interessante keuzes maken.

[ Voor 14% gewijzigd door Mr_gadget op 01-01-2023 19:37 ]

[franssie]

Het wordt her en der ook wel de proeftuin genoemd deze oorlog. Beetje wrang maar toch leerzaam

[MagniArtistique]

Kan iemand mij uitleggen waarom er niet maximaal in drones & flyers geïnvesteerd wordt? Air superiority lijkt mij anno 2023 het absolute focuspunt. Zon reaper kost ‘maar’ 40 mil.

Het lijkt mij dus veel logischer om dat + een kleine(re) elite eenheden op de grond te hebben dan een grote landmacht/marine. Dat zie je nu ook in Oekraine, soldaten zijn gewoon canon fodder.

Marineschepen zijn traag, het argument om ze wel te hebben is mobiliteit maar dat zijn drones natuurlijk ook.

[ Voor 17% gewijzigd door MagniArtistique op 01-01-2023 21:02 ]

[DaniëlWW2]

Mr_gadget schreef op zondag 1 januari 2023 @ 19:34:
Wilde dat artikel ook net posten. Is interessant om te zien hoeveel wapen systemen Nederland vroeger had. 211 F16’s vs 61 nu en 1185 panserhouwitsers tov 24 nu. Echt een enorm verschil.
Maar Oekraine laat ook wel zien dat de manier van oorlogvoeren ook wel anders is geworden en deels ook terugvalt op bijvoorbeeld loopgraven. Veel wapens bij naast elkaar op het front is niet handig met alle slimme bommen. Maar een breed en snel verplaatsend front is wel weer effectief. Als ze weer gaan investeren kunnen ze wat dat betreft wel interessante keuzes maken.

We hadden echt niet bijna 1200 gemechaniseerde artilleriestukken. Dat was voornamelijk getrokken artillerie.
Tweede is dat getallen ook niet alles zeggen. Een PzH2000 is veel effectiever dan twee getrokken houwitsers. Een batterij van vier van die voertuigen is makkelijk effectiever dan een batterij van zes getrokken houwitsers die voorheen de standaard waren.

Verder laat Oekraine zien dat er weinig fundamenteels veranderd is en de principe van de Pruisische/Duitse school nog steeds gelden. De Oekraïners passen die immers met succes toe. Ook zien we dat de Russen nog steeds niks van tactiek begrijpen. Alleen al hun debiele aanvallen in echelon zonder fatsoenlijke ondersteuning. Wat ze namelijk nog steeds letterlijk lijken te doen is een bataljon nemen en twee van de drie compagnieën naar het front sturen voor een frontale aanval. Het idee is dat een van die twee wel een breuk in de vijandelijke linie zal vormen waarna de derde compagnie deze uitbreid. Dan komen er gemechaniseerde formaties om door te breken en dit te exploiteren.

Wat er alleen in de praktijk gebeurd is dat die eerste compagnie wordt afgeslacht tijdens de frontale omdat ze geen afdoende lokale concentratie van gevechtskracht bereiken. Vervolgens moet die reserve compagnie de aanval doorzetten totdat die ook allemaal dood zijn. Dat is wat de Oekraïners bedoelen als ze zeggen dat de Russen zo ontiegelijk dom zijn.

---

Ik denk eigenlijk dat deze oorlog vooral illustreert hoe belangrijk gecombineerde wapenen en daadwerkelijk goed getrainde eenheden zijn. En dat missen we in Nederland. Onze soldaten krijgen eindelijk eens een (hopelijk) fatsoenlijk uniform na bijna 30 jaar. Maar we hebben geen tanks, we hebben de afgelopen jaren genoeg gehoord over de trainingen en bij mij heest de indruk nog steeds dat het een gebroken organisatie is waar de verhoudingen onderling verziekt zijn omdat er jarenlang geen geld was en mensen werden ontslagen of ondergewaardeerd.

Wil je een fatsoenlijk leger dan zou stap een zijn om die drie brigades die we nu hebben, daadwerkelijk gevechtwaardig te maken. Dat zijn dus zeker twee tankbataljons om aan te schaffen, eigenlijk al die drie brigades ook een eigen organisch artilleriebataljon geven en daarboven nog een raketartilleriebataljon. Dat is een beginpunt want daarna moet je gaan trainen en uitgebreid ook. En voorraden aanleggen zodat er voor elk artilleriestuk er eigenlijk duizenden projectielen klaarliggen.

[boxlessness]

DaniëlWW2 schreef op zondag 1 januari 2023 @ 21:45:
[...]


We hadden echt niet bijna 1200 gemechaniseerde artilleriestukken. Dat was voornamelijk getrokken artillerie.
Tweede is dat getallen ook niet alles zeggen. Een PzH2000 is veel effectiever dan twee getrokken houwitsers. Een batterij van vier van die voertuigen is makkelijk effectiever dan een batterij van zes getrokken houwitsers die voorheen de standaard waren.

Verder laat Oekraine zien dat er weinig fundamenteels veranderd is en de principe van de Pruisische/Duitse school nog steeds gelden. De Oekraïners passen die immers met succes toe. Ook zien we dat de Russen nog steeds niks van tactiek begrijpen. Alleen al hun debiele aanvallen in echelon zonder fatsoenlijke ondersteuning. Wat ze namelijk nog steeds letterlijk lijken te doen is een bataljon nemen en twee van de drie compagnieën naar het front sturen voor een frontale aanval. Het idee is dat een van die twee wel een breuk in de vijandelijke linie zal vormen waarna de derde compagnie deze uitbreid. Dan komen er gemechaniseerde formaties om door te breken en dit te exploiteren.

Wat er alleen in de praktijk gebeurd is dat die eerste compagnie wordt afgeslacht tijdens de frontale omdat ze geen afdoende lokale concentratie van gevechtskracht bereiken. Vervolgens moet die reserve compagnie de aanval doorzetten totdat die ook allemaal dood zijn. Dat is wat de Oekraïners bedoelen als ze zeggen dat de Russen zo ontiegelijk dom zijn.

---

Ik denk eigenlijk dat deze oorlog vooral illustreert hoe belangrijk gecombineerde wapenen en daadwerkelijk goed getrainde eenheden zijn. En dat missen we in Nederland. Onze soldaten krijgen eindelijk eens een (hopelijk) fatsoenlijk uniform na bijna 30 jaar. Maar we hebben geen tanks, we hebben de afgelopen jaren genoeg gehoord over de trainingen en bij mij heest de indruk nog steeds dat het een gebroken organisatie is waar de verhoudingen onderling verziekt zijn omdat er jarenlang geen geld was en mensen werden ontslagen of ondergewaardeerd.

Wil je een fatsoenlijk leger dan zou stap een zijn om die drie brigades die we nu hebben, daadwerkelijk gevechtwaardig te maken. Dat zijn dus zeker twee tankbataljons om aan te schaffen, eigenlijk al die drie brigades ook een eigen organisch artilleriebataljon geven en daarboven nog een raketartilleriebataljon. Dat is een beginpunt want daarna moet je gaan trainen en uitgebreid ook. En voorraden aanleggen zodat er voor elk artilleriestuk er eigenlijk duizenden projectielen klaarliggen.

Ik dacht dat juist het idee van NAVO is dat ieder land zijn eigen specialisatie zou doen? Dus dat NL zich focussed op mijnenjagers en fregatten, en de rest van de strijdkrachten voor NL een beetje "bijzaak" zijn.
Ik dacht dat het idee daarachter is dat de specialisatie goedkoper is dan dat ieder land alles over de hele breedte moet doen/integreren/aanschaffen?

[IJzerlijm]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 30 december 2022 @ 20:41:
Ik zat het ook net te lezen. Wat toevallig weer dat een zekere VVD premier weer eens tegen iedereen liep te liegen over zowel bezuinigingen als verhogingen van het budget als het even zo uitkwam.

Dat is nou eenmaal wat de Nederlandse politiek is. Je neemt drie verkiezingsprogramma's die allemaal voornemen niet op defensie te bezuinigen en dan kan er zomaar een regeerakkoord uitkomen met toch die bezuinigingen! Magie is het! Want uiteindelijk was defensie de afgelopen 20 jaar helemaal geen echt belangrijk punt in de publieke opinie.

Waar ook in de toekomst naar gekeken moet worden is wat er in de kleine lettertjes staat van de aankoop uit niet-NAVO landen. Zwiterse kanonnen en munitie mogen niet naar Oekraine is al bekend maar dat er geen Spike raketten geleverd zijn moet bijna wel komen doordat Israel dat ook niet toestaat.

[Bouke-p]

boxlessness schreef op zondag 1 januari 2023 @ 22:00:
[...]

Ik dacht dat juist het idee van NAVO is dat ieder land zijn eigen specialisatie zou doen? Dus dat NL zich focussed op mijnenjagers en fregatten, en de rest van de strijdkrachten voor NL een beetje "bijzaak" zijn.
Ik dacht dat het idee daarachter is dat de specialisatie goedkoper is dan dat ieder land alles over de hele breedte moet doen/integreren/aanschaffen?

Dat is een goede verkooptruc om te bezuinigen.

Wij(NL) zijn ook enkel bezig met de hippe technologie en vermijden de realiteit dat drones en fancy spullen geen oorlog gaan winnen.

Oorlog is kut, meer kun je er niet van maken. Of we weer terug moeten naar de aantallen van 1990 is een tweede, maar we moeten er voor zorgen dat onze basis op orde is.
Dus complete brigades die kunnen vechten, dat betekent infanterie, cavalerie, artillerie en vooral ook goede ondersteuning.
Helaas is er dus al besloten om geen tanks te kopen en vooral te focussen op hightech dingen. Allemaal fantastisch, maar dat zou een aanvulling moeten zijn op de gevechtskracht en niet de basis.

[Jiffy]

boxlessness schreef op zondag 1 januari 2023 @ 22:00:
[...]

Ik dacht dat juist het idee van NAVO is dat ieder land zijn eigen specialisatie zou doen? Dus dat NL zich focussed op mijnenjagers en fregatten, en de rest van de strijdkrachten voor NL een beetje "bijzaak" zijn.
Ik dacht dat het idee daarachter is dat de specialisatie goedkoper is dan dat ieder land alles over de hele breedte moet doen/integreren/aanschaffen?

Je bedoelt: laten wij ons "specialiseren" in de dingen waarbij we weinig risico lopen in geval van oorlog, waarbij de anderen de kastanjes uit het vuur mogen halen, zodat wij ook nog eens extra kunnen bezuinigen?

Dat is namelijk de echte achterliggende gedachte bij "specialisatie". Als je landen zich laat specialiseren, is er niemand die het vieze, vuile k#twerk (wat een oorlog uiteindelijk gewoon is) in de frontlinie wil doen, waarbij de bodybags in serieuze aantallen terugkomen.

Het klinkt cool, hoor specialisatie. Maar het is gewoon cherrypicking. Als wij ons specialiseren in, noem eens wat, logistiek, of de marine, of special forces. Welk land gaat zich dan enthousiast aanmelden om in de loopgraven te gaan staan en granaten of raketten te koppen?

Imo: fuck specialisatie, en bouw als land een serieuze krijgsmacht op. We zijn verdomme een stinkendrijk land, met 18 miljoen inwoners. Dan kun je je ook een serieuze krijgsmacht veroorloven. Specialisatie is leuk voor landjes als Malta, Luxemburg of IJsland.

Dat je als land daarnaast een tikkie rekening houdt met bepaalde geologische of historische redenen om wat extra nadruk te leggen op een krijgsmachtdeel: prima. Ik noem maar wat: ik zie de logica in dat het UK meer de nadruk op de marine legt, en Polen meer op de landmacht. Maar noem het geen "specialisatie": het UK heeft nog steeds een landmacht, en Polen heeft nog steeds een marine. Specialisatie is het whitewashen van voorgenomen bezuinigingen en het wegduiken voor je bondgenootschappelijke verantwoordelijkheid.

/rant

(dit is geen rant tegen jou, hoor, maar tegen het hele principe van specialisatie )

[ Voor 4% gewijzigd door Jiffy op 01-01-2023 22:30 ]

[downtime]

IJzerlijm schreef op zondag 1 januari 2023 @ 22:03:
[...]

Waar ook in de toekomst naar gekeken moet worden is wat er in de kleine lettertjes staat van de aankoop uit niet-NAVO landen. Zwiterse kanonnen en munitie mogen niet naar Oekraine is al bekend maar dat er geen Spike raketten geleverd zijn moet bijna wel komen doordat Israel dat ook niet toestaat.

Dat is niet zo vreemd. Als Duitsland 35mm granaten uit Zwitserland koopt en Duitsland mag ze gebruiken om zichzelf te verdedigen dan was dat tijdens de Koude Oorlog voldoende. We hebben er nooit echt over nagedacht dat we op grote schaal wapens aan een niet-NATO land zouden doneren. We dachten dat onze militairen dan gewoon meegingen om daar te vechten.

Elk land wat wapens verkoopt stelt de eis dat ze niet zonder toestemming doorverkocht mogen worden. Logisch ook. Je wilt niet dat jouw gevoelige technologie in handen komt van landen die geen vrienden van jou zijn. Of gebruikt wordt tegen landen die wel vrienden zijn.

[downtime]

boxlessness schreef op zondag 1 januari 2023 @ 22:00:
[...]

Ik dacht dat juist het idee van NAVO is dat ieder land zijn eigen specialisatie zou doen? Dus dat NL zich focussed op mijnenjagers en fregatten, en de rest van de strijdkrachten voor NL een beetje "bijzaak" zijn.
Ik dacht dat het idee daarachter is dat de specialisatie goedkoper is dan dat ieder land alles over de hele breedte moet doen/integreren/aanschaffen?

Nee. Binnen NATO is specialisatie iets wat meer door toeval ontstaat dan "by design". Ieder land maakt iets andere keuzes, kiest bijvoorbeeld voor ander materieel, en daardoor zie je dat krijgsmachten soms wat beter in de ene taak zijn en juist minder goed in een andere.

Specialisatie is verder gewoon een politieke truc om te bezuinigen op systemen die je afstoot zonder meer geld uit te geven aan de zaken waar je zogenaamd in specialiseert. Als we F-16's vervangen door F-35's terwijl we tegelijk de tanks afstoten om te bezuinigen dan kun je dat politiek verkopen als een specialisatie in de luchtmacht. Dat is het niet. Het is gewoon een bezuiniging op tanks.

[boxlessness]

Jiffy schreef op zondag 1 januari 2023 @ 22:25:
[...]

Je bedoelt: laten wij ons "specialiseren" in de dingen waarbij we weinig risico lopen in geval van oorlog, waarbij de anderen de kastanjes uit het vuur mogen halen, zodat wij ook nog eens extra kunnen bezuinigen?

Dat is namelijk de echte achterliggende gedachte bij "specialisatie". Als je landen zich laat specialiseren, is er niemand die het vieze, vuile k#twerk (wat een oorlog uiteindelijk gewoon is) in de frontlinie wil doen, waarbij de bodybags in serieuze aantallen terugkomen.

Het klinkt cool, hoor specialisatie. Maar het is gewoon cherrypicking. Als wij ons specialiseren in, noem eens wat, logistiek, of de marine, of special forces. Welk land gaat zich dan enthousiast aanmelden om in de loopgraven te gaan staan en granaten of raketten te koppen?

Imo: fuck specialisatie, en bouw als land een serieuze krijgsmacht op. We zijn verdomme een stinkendrijk land, met 18 miljoen inwoners. Dan kun je je ook een serieuze krijgsmacht veroorloven. Specialisatie is leuk voor landjes als Malta, Luxemburg of IJsland.

Dat je als land daarnaast een tikkie rekening houdt met bepaalde geologische of historische redenen om wat extra nadruk te leggen op een krijgsmachtdeel: prima. Ik noem maar wat: ik zie de logica in dat het UK meer de nadruk op de marine legt, en Polen meer op de landmacht. Maar noem het geen "specialisatie": het UK heeft nog steeds een landmacht, en Polen heeft nog steeds een marine. Specialisatie is het whitewashen van voorgenomen bezuinigingen en het wegduiken voor je bondgenootschappelijke verantwoordelijkheid.

/rant

(dit is geen rant tegen jou, hoor, maar tegen het hele principe van specialisatie )

Ik ben het helemaal met je eens.
Het was van mij uit meer een vraag of dat stukje van specialisatie klopte en idd deel is van de NAVO doctrine, of dat ik in de marketing-bla-bla getrapt was. Wanneer ik de reacties van jou, @Bouke-p en @downtime lees dan ben ik er blijkbaar inderdaad ingetuind

[icecreamfarmer]

Jiffy schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 14:20:
[...]

Twintig. Dat staat expliciet in de A-/B-brief. Ook dat daarmee twee batterijen van acht moeten worden gevuld, plus vier voor trainingen. En dat daarmee twee artillerieafdelingen voor de beide brigades moeten worden gevuld: per afdeling twee batterijen PzH2000 en een batterij mlrs (HIMARS/M270). En ja, dat is een goed iets voor de beide brigades.


[...]

Precies om die redenen heb ik ook sterk het idee dat dat 'm gaat worden.

Moeten ze wel geupdate worden want die kunnen niet de nieuwe prsm raketten lanceren.
Overigens ook wel logisch om die dingen op rupsbanden te houden want dan kunnen ze goed mee met de PZH2000 en de Leo's.

[hoevenpe]

Jiffy schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 15:51:
Over luchtmobiel gesproken: is er al iets meer bekend over een opvolger voor het Luchtmobiel Speciaal Voertuig? Die zóuden vervangen worden door 515 MB's, maar die deal is natuurlijk een tijdje geleden al afgeblazen. Sindsdien heb ik niks meer gehoord over wat dan wel...

Die krijgen in plaats van veredelde taxi's echt serieus spul van eigen bodem:

quote: https://www.defensie.nl/a...-vector-terreinvoertuigen

Luchtmobiele brigade krijgt Vector-terreinvoertuigen

11 Luchtmobiele Brigade (11LMB) krijgt naar verwachting vanaf de tweede helft van volgend jaar 41 tactische Vector-terreinvoertuigen. Defensie en de Nederlandse fabrikant Defenture tekenden hier vandaag het contract voor.

De Vectors zijn inzetbaar als basisvoertuig en kunnen worden ingezet voor de ondersteuning van de special forces. De zogenoemde Special Operation Forces Ground Enabling-taak ligt bij 11LMB. De Vector-voertuigen zijn per helikopter te vervoeren. Met de Vectors wordt de operationele gereedstelling en inzetbaarheid van 11LMB gewaarborgd in afwachting van nieuwe airborne vehicles.

Het Korps Commandotroepen (KCT) rijdt al enige jaren met de Vector. De keuze voor hetzelfde voertuig versterkt de samenwerking tussen het KCT en 11LMB.

[Jiffy]

hoevenpe schreef op maandag 2 januari 2023 @ 17:23:
[...]

Die krijgen in plaats van veredelde taxi's echt serieus spul van eigen bodem:

[...]

Beter. Die Vectors zijn prima dingen.

Ik had idd meegekregen dat er recent een deal was gesloten voor enkele tientallen van die dingen voor LMB. Dat maakt het een serieuze kanshebber voor een grootschalige vervolgaanschaf voor LMB, zodat de ouwe meuk daar ook eens vervangen kan worden.

[wian]

Jedi_Pimp schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 09:43:
[...]


Ik ben door deze oorlog kritischer gaan kijken naar vergelijkbare assessments zoals die van de Chinese troepenmacht (en China's militaire potentie in het algemeen). Als "de experts" er zo goed als allemaal zo erg naast zaten in het geval van RU, wat weten we dan echt van andere landen?

Goede vraag. En hoe zit het met onze krijgsmacht, en met de krijgsmachten van de landen om ons heen? We gingen er vanuit dat oorlog tot het verleden behoord; dat een goede handelsrelatie en wederzijdse afhankelijkheid tussen Europese landen en Rusland een oorlog zou voorkomen. Dit leek heel rationeel en verstandig, maar achteraf gezien naief. Zou China ook zo naief zijn?

Ik heb geen hoge verwachtingen van onze eigen krijgsmacht. Wat kun je verwachten van een defensie waarop tientallen jaren structureel bezuinigd is? Nederland heeft pas afgelopen jaar (voor het eerst!) de NAVO norm gehaald die stelt dat je minimaal 2% van het BNP uitgeeft aan je eigen defensie.

[merlin1201]

Nederland heeft net als waarschijnlijk alle Navo landen een wake-up call gekregen, en we zullen zien wat dit in de toekomst zal brengen, projecten als een kazerne bij Zeewolde gaan makkelijker gerealiseerd worden omdat er een ander belang geld.
We zullen dit behoorlijk in onze portemonnee gaan merken, want het geld moet ergens vandaan komen.
Verwacht ook dat Navo meer zal gaan samenwerken en dat landen taken gaan krijgen ipv van alles een beetje, dwz dat Nederland specialist bruggen bouwen zal zijn om een voorbeeld te noemen. en zo kun je heel veel taken verdelen.

[asing]

wian schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 12:08:
[...]
Ik heb geen hoge verwachtingen van onze eigen krijgsmacht. Wat kun je verwachten van een defensie waarop tientallen jaren structureel bezuinigd is? Nederland heeft pas afgelopen jaar (voor het eerst!) de NAVO norm gehaald die stelt dat je minimaal 2% van het BNP uitgeeft aan je eigen defensie.

Vergelijk het een beetje met een opstalverzekering voor je huis. Prijzig, en je bank eist dat je hem hebt. Dus je gaat op zoek naar de allergoedkoopste die je kan vinden. Want je moet aan de eis voldoen maar je wilt ook graag op vakantie en je hebt schoolgaande kinderen. En wat kan jou nou gebeuren .

En toen brandde ineens het huis van de overburen af. Vuurpijl. De overburen hebben dezelfde verzekering als jij, want ook zij willen graag op vakantie. En dan blijkt ineens van alles niet gedekt te zijn. Kleine lettertjes, niet gelezen.

Op dat punt ga je misschien een heroverweging doen, wat meer geld uitgeven aan een verzekering, iets minder vaak uit eten.

En zo werkt het met Defensie ook.

[blissard]

wian schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 12:08:
[...]

Ik heb geen hoge verwachtingen van onze eigen krijgsmacht. Wat kun je verwachten van een defensie waarop tientallen jaren structureel bezuinigd is? Nederland heeft pas afgelopen jaar (voor het eerst!) de NAVO norm gehaald die stelt dat je minimaal 2% van het BNP uitgeeft aan je eigen defensie.

ik denk dat je onze krijgsmacht niet moet onderschatten. Natuurlijk hebben de bezuinigingen geen goed gedaan, maar het is een efficiënte en professionele organisatie.
Niet voor niets een gewaardeerd partner in allerlei samenwerkingen.

Ook de 2% norm zegt niet zo veel. Ons land is nogal rijk immers dus in absolute zin geven we nog steeds fors geld uit aan defensie.
En daarnaast is het ook wel van belang waar je dat geld aan uitgeeft. Koop je er dure kazernes voor of lease je tanks. het zegt, m.a.w., niet direct iets over je slagkracht.

[xzaz]

merlin1201 schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 12:19:
Nederland heeft net als waarschijnlijk alle Navo landen een wake-up call gekregen, en we zullen zien wat dit in de toekomst zal brengen, projecten als een kazerne bij Zeewolde gaan makkelijker gerealiseerd worden omdat er een ander belang geld.

Een wake-up call? Ik zal je de details besparen maar een kazerne en oefenterrein worden vaak als reden gebruikt om het land goedkoop op te kopen en de burgers geen kans te geven. Ik noem als voorbeeld; laaghalerveen. Bespaar me de details. Er zijn genoeg locaties en terreinen die de overheid bezit waar kazernes kunnen worden geplaatst.

[nst6ldr]

blissard schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 12:56:
[...]


ik denk dat je onze krijgsmacht niet moet onderschatten. Natuurlijk hebben de bezuinigingen geen goed gedaan, maar het is een efficiënte en professionele organisatie.
Niet voor niets een gewaardeerd partner in allerlei samenwerkingen.

Ook de 2% norm zegt niet zo veel. Ons land is nogal rijk immers dus in absolute zin geven we nog steeds fors geld uit aan defensie.
En daarnaast is het ook wel van belang waar je dat geld aan uitgeeft. Koop je er dure kazernes voor of lease je tanks. het zegt, m.a.w., niet direct iets over je slagkracht.

Maar hier klopt nog niet de helft van, sorry. Professioneel kan ik wel beamen, maar efficiënt is het absoluut niet en de slagkracht is er naar verhouding ook niet. Vergeet niet dat de uitstroom momenteel nog steeds hoger ligt dan de instroom, die trend alleen al is vernietigend voor een krijgsmacht. De nieuwe CAO heeft daar niks aan veranderd.

De 2% norm en bijbehorende verdeling is inderdaad een goed punt, bij Nederland gaat dat op aan marktpartijen als IBM. Zoals traditie voorschrijft is de aanbestedingswet een handicap die de groei van onze krijgsmacht gaat blijft dwarsliggen.

Maar dit gaat off-topic, er is hier een apart topic voor en het sentiment is daar terecht ook niet al te positief.

[nst6ldr]

xzaz schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 13:51:
[...]
Een wake-up call? Ik zal je de details besparen maar een kazerne en oefenterrein worden vaak als reden gebruikt om het land goedkoop op te kopen en de burgers geen kans te geven. Ik noem als voorbeeld; laaghalerveen. Bespaar me de details. Er zijn genoeg locaties en terreinen die de overheid bezit waar kazernes kunnen worden geplaatst.

Zo makkelijk gaat dat echt niet, niet ieder terrein is geschikt voor een kazerne. Vlissing is bijvoorbeeld ook nooit geschikt geweest voor het Korps, maar door lobbyen en vermoedelijke belangenverstrengeling met minister Hillen heeft dat alsnog een enorm staartje gekregen.

Bij kazernes komen veel vergunningen en beslissingen over de omgeving kijken, het gaat lang niet altijd alleen over kantoorgebouwen zoals bij de Kromhout het geval is. Denk ook aan schietbanen (chemisch afval, transport munitie, geluidsoverlast), zwaar materieel (openbare wegen rondom kazerne), opslag munitie (ontploffingsgevaar, minimale cirkel van X kilometer om de bunkers heen), bereikbaarheid voor het personeel (betaalbaarheid omringend woongebied), bereikbaarheid van militair logistieke ketens (zoals het MCCE) vanaf de kazerne, en ga zo maar door.

[nst6ldr]

Jedi_Pimp schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 13:03:
[...]


Goed punt

Dat zou dan echter wel weer impliceren dat er een behoorlijke discrepantie tussen de overheidsstrategen (Pentagon) en de millitair- en/of geopolitieke commentatoren bestond.

Volgens mij is dit wel een ding. Wat je merkt is dat veel oud CDS' beredeneren vanuit de kennis die ze vanaf dat moment hadden, die wereld is gebaseerd op inlichtingen en raamwerken die toen actueel waren. Er is de laatste 5 á 10 jaar zoveel veranderd, niet alleen de inlichtingen zelf maar ook de manier waarop die worden verzameld, dat hun operationele kennis niet meer actueel is. De bedrijfsvoering hebben ze ongetwijfeld nog verstand van, maar de omstandigheden rondom strategie zijn nogal veranderd.

Over Rob de Wijk gesproken, een van de vakbonden heeft recent nog over zogenoemde "Lada analisten" geschreven: VBM, op pagina 11.

[tuinïnen]

Wat is hier eigenlijk de mening over een (mogelijk) grote kazerne bij Zeewolde in de Flevopolder?

Overdrijf ik wanneer ik deze locatie tamelijk ongunstig vind ogen? Onder zeeniveau en op een eiland met slechts enkele verbindingswegen / bruggen. En dat terwijl 10 km verder dit probleem niet speelt?

Ik begrijp dat de kans klein is dat er een conflict of andere ramp plaatsvindt in het gebied rond de kazerne, maar als je toch een locatie gaat zoeken waarom je onnodig kwetsbaar maken?

https://nos.nl/artikel/24...olde-voor-7000-militairen

[DaniëlWW2]

tuinïnen schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 15:37:
Wat is hier eigenlijk de mening over een (mogelijk) grote kazerne in Zeewolde in de Flevopolder?

Overdrijf ik wanneer ik deze locatie tamelijk ongunstig vind ogen? Onder zeeniveau en op een eiland met slechts enkele verbindingswegen / bruggen. En dat terwijl 10 km verder dit probleem niet speelt?

Ik begrijp dat de kans klein is dat er een conflict of andere ramp plaatsvindt in het gebied rond de kazerne, maar als je toch een locatie gaat zoeken waarom je onnodig kwetsbaar maken?

https://nos.nl/artikel/24...olde-voor-7000-militairen

Dat is eigenlijk een heel goed punt.
Zo bedenk ik er meteen nog een. Waarom een locatie die zo ongeveer zover mogelijk een spooraansluiting is als denkbaar in het midden van het land? Voor artillerie of tankmanoeuvres ga je toch naar Duitsland en als we WO3 gaan uitvechten dan gaat alles op het spoor. Dus nu willen ze een basis voor een hele brigade + oefenterrein + trainingscentrum maken waarbij het niet toegankelijk is per spoor. Want een gemechaniseerd voertuig heeft veel slijtage aan rupsbanden, transmissie en motor waardoor je het liefst per spoor verplaatst en de speciale rupsbanden met rubber om de wegen niet helemaal te slopen, zijn ook extra duur. Het is een onnodige operationele kostenpost om dergelijk materieel steeds over de weg te moeten verplaatsen, maar een flink stuk spoor aanleggen alleen hiervoor is dat ook.

[RagingPenguin]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 15:44:
[...]


Dat is eigenlijk een heel goed punt.
Zo bedenk ik er meteen nog een. Waarom een locatie die zo ongeveer zover mogelijk een spooraansluiting is als denkbaar in het midden van het land?

Het is 6KM van het spoor, ik denk dat er niet heel veel locaties zijn waar je 500h hectare aan grond beschikbaar hebt wat dichter bij het spoor ligt.

Edit: je hebt natuurlijk dan wel dat volledig afhandelijk bent van die ene brug richting Nijkerk.

[ Voor 9% gewijzigd door RagingPenguin op 04-01-2023 15:57 ]

[franssie]

De vorige locatie was toch ergens in Zeeland? Logistiek ook niet de meest voor de hand liggende locatie lijkt me (al ging dat meer om werkende partners meen ik me te herinneren).

[DaniëlWW2]

RagingPenguin schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 15:53:
[...]


Het is 6KM van het spoor, ik denk dat er niet heel veel locaties zijn waar je 500h hectare aan grond beschikbaar hebt wat dichter bij het spoor ligt.

Aan de andere kant van het water met weinig bruggen.
Ik denk dat ergens in Drenthe misschien beter is. Ligt ook hoger, maar ik betwijfel dan weer of militairen daar willen wonen.

[Bobmeister]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 16:09:
[...]


Aan de andere kant van het water met weinig bruggen.
Ik denk dat ergens in Drenthe misschien beter is. Ligt ook hoger, maar ik betwijfel dan weer of militairen daar willen wonen.

Liever daar dan in Zeeland..
Ik begrijp overigens niet waarom zo'n superkazerne nodig is. Genoeg kazernes door heel het land en op elke grote kazerne is echt wel ruimte. Denk aan Schaarsbergen, Assen, Havelte en omstreken.. Het komt op mij vooral als een prestige project over en/of lokale werkgelegenheid.

[ Voor 29% gewijzigd door Bobmeister op 04-01-2023 18:07 ]

[xzaz]

nst6ldr schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 14:27:
[...]


Zo makkelijk gaat dat echt niet, niet ieder terrein is geschikt voor een kazerne. Vlissing is bijvoorbeeld ook nooit geschikt geweest voor het Korps, maar door lobbyen en vermoedelijke belangenverstrengeling met minister Hillen heeft dat alsnog een enorm staartje gekregen.

Bij kazernes komen veel vergunningen en beslissingen over de omgeving kijken, het gaat lang niet altijd alleen over kantoorgebouwen zoals bij de Kromhout het geval is. Denk ook aan schietbanen (chemisch afval, transport munitie, geluidsoverlast), zwaar materieel (openbare wegen rondom kazerne), opslag munitie (ontploffingsgevaar, minimale cirkel van X kilometer om de bunkers heen), bereikbaarheid voor het personeel (betaalbaarheid omringend woongebied), bereikbaarheid van militair logistieke ketens (zoals het MCCE) vanaf de kazerne, en ga zo maar door.

Dat is mijn punt. De mensen die daar wonen zitten nu vast. Vanuit landsbelang is er een oefenterrein nodig en een kazerne dus onteigening kan met tussenkomst van de rechter op grotere steun rekenen. Uiteindelijk kunnen de huidige bewoners niks want verkoop met de overheid die erboven zweeft werkt niet, de marktwaarde daalt. Uiteindelijk zal na een periode iedereen worden uitgekocht met enige dwang daarnaa komt er een journalist die mooi vertelt dat het stukje grond braakliggend is en dat er een kazerne gebouwd gaat worden.

Die gaat er dan overigens nooit komen. Het land ligt braak en is in handen van de overheid. Same old Same old.

[Tens]

xzaz schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 13:51:
[...]
*knip*

*knip* Liever volstaan met een topic report

[ Voor 60% gewijzigd door teacup op 05-01-2023 12:25 ]

[DaniëlWW2]

Bobmeister schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 18:03:
[...]


Liever daar dan in Zeeland..
Ik begrijp overigens niet waarom zo'n superkazerne nodig is. Genoeg kazernes door heel het land en op elke grote kazerne is echt wel ruimte. Denk aan Schaarsbergen, Assen, Havelte en omstreken.. Het komt op mij vooral als een prestige project over en/of lokale werkgelegenheid.

Tja ik denk dat er besloten is dat er Brigadeformaat kazernes moeten komen omdat je zo minder locaties hebt. Zou ook niet verbaast zijn als ze dan maar voor een meer Amerikaanse stijl supercomplex gaan door een trainingsfaciliteit erbij te doen en dan wat andere kazernes afstoten. Mede omdat bepaalde kazernes misschien zo uitgewoond zijn dat ze die liever helemaal afstoten of alle gebouwen tegen de vlakte gooien en iets nieuws bouwen.

En toch maar eens gaan kijken en inderdaad. Gaat hier eigenlijk meer om een centraal gelegen arsenaal + trainingsfaciliteit waar ondersteunende diensten gelegerd zullen worden. Zou ook niet verbaast zijn als hier training van soldaten gaat plaatsvinden voordat ze worden toegewezen.
https://www.trouw.nl/nieu...een-superkazerne~b00b1ad4

[nst6ldr]

Bobmeister schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 18:03:
[...]


Liever daar dan in Zeeland..
Ik begrijp overigens niet waarom zo'n superkazerne nodig is. Genoeg kazernes door heel het land en op elke grote kazerne is echt wel ruimte. Denk aan Schaarsbergen, Assen, Havelte en omstreken.. Het komt op mij vooral als een prestige project over en/of lokale werkgelegenheid.

Veel vastgoed moet verdwijnen wegens klimaatdoelstellingen, dit zijn projecten die dermate lang duren (soms 10+ jaar) dat het niet praktisch is om de binnenslapers tijdelijk elders onder te brengen.

Prestige en lokale werkgelegenheid is op één uitzondering na nooit een punt van overweging/

[Frame164]

Bobmeister schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 18:03:
[...]


Liever daar dan in Zeeland..
Ik begrijp overigens niet waarom zo'n superkazerne nodig is. Genoeg kazernes door heel het land en op elke grote kazerne is echt wel ruimte. Denk aan Schaarsbergen, Assen, Havelte en omstreken.. Het komt op mij vooral als een prestige project over en/of lokale werkgelegenheid.

Veel kazernes voldoen echt niet meer aan de huidige situatie. De kantoorgebouwen op de Frederikskazerne bijvoorbeeld zijn een tijdmachine. Als je wilt weten hoe onze ouders werkte kan je daar gaan kijken. Er staan nog net geen typemachines meer.

[Bouke-p]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 16:09:
[...]


Aan de andere kant van het water met weinig bruggen.
Ik denk dat ergens in Drenthe misschien beter is. Ligt ook hoger, maar ik betwijfel dan weer of militairen daar willen wonen.

Daar hebben we al prachtige kazernes(In t noorden). Havelte, Assen en marnewoei.
Laat ze eerst maar eens bestaande kazernes opknappen en de bestaande eenheden aanvullen.

[WiLLoW_TieN]

Martijn-V4 schreef op woensdag 19 oktober 2022 @ 15:32:
[...]


Daarom dan ook blij dat ik AOOTD ben bij CZSK ...

En ik SMJR TD bij CZSK ( OZD )

[Bouke-p]

WiLLoW_TieN schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 11:03:
[...]


En ik SMJR TD bij CZSK ( OZD )

Ik ben blij dat ik nu bij de Politie zit en met mn schaal8 meer verdien dan een Aoo en ook nog 2uur minder werk per week😂
(En nog steeds ambtenaar ben)

[WiLLoW_TieN]

Bouke-p schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 11:05:
[...]


Ik ben blij dat ik nu bij de Politie zit en met mn schaal8 meer verdien dan een Aoo en ook nog 2uur minder werk per week😂
(En nog steeds ambtenaar ben)

En met welke leeftijd ga jij met (pre-)pensioen

[Bouke-p]

WiLLoW_TieN schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 11:06:
[...]

En met welke leeftijd ga jij met (pre-)pensioen

Tsja, toen ik begon bij defensie lag die leeftijd op 55, nu ook al 60. Dat gaat nog wel verder oplopen.
Hoe versleten ben jij als je met pre pensioen gaat? Hoeveel dagen ben je van huis geweest?

Daarnaast zijn veruit de meeste FLO'ers die ik ken nog doorgegaan als burger(wel minder uren meestal)

[WiLLoW_TieN]

Bouke-p schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 11:10:
[...]


Tsja, toen ik begon bij defensie lag die leeftijd op 55, nu ook al 60. Dat gaat nog wel verder oplopen.
Hoe versleten ben jij als je met pre pensioen gaat? Hoeveel dagen ben je van huis geweest?

Daarnaast zijn veruit de meeste FLO'ers die ik ken nog doorgegaan als burger(wel minder uren meestal)

Ik ben van 1971 dus nog 3 kerstbomen

[DaniëlWW2]

Bouke-p schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 10:58:
[...]


Daar hebben we al prachtige kazernes(In t noorden). Havelte, Assen en marnewoei.
Laat ze eerst maar eens bestaande kazernes opknappen en de bestaande eenheden aanvullen.

Als dat nog te doen is. Want op een gegeven moment is een gebouw uitgewoond en klaar en ik vermoed zo dat onderhoud de laatste dertig jaar ook niet al te best geweest zal zijn. Ik vermoed eigenlijk dat Defensie nu ze opeens weer geld hebben, hun uiterste best aan het doen zijn om niet direct militair materiële zaken zoals tanks, artillerie etc, juist nu meteen aan te schaffen zodat ze dit binnen hebben. Want als je eerst je materiaal aanschaft, dan verliest de politiek dadelijk weer interesse omdat ze denken dat ze hun spul hebben en het verder niet nodig is.

[nst6ldr]

Bouke-p schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 10:58:
[...]


Daar hebben we al prachtige kazernes(In t noorden). Havelte, Assen en marnewoei.
Laat ze eerst maar eens bestaande kazernes opknappen en de bestaande eenheden aanvullen.

Ik ben bang dat dit echt veel te lang gaat duren. Veel gebouwen komen gewoon in aanmerking voor monument status, andere hebben weer asbest, aanbesteding duurt achterlijk lang, uiteraard de problemen die daar uit voortkomen nog langer. Ik heb zelf in een tijdelijk gebouw gewerkt uit 2008 die voor maximaal 5 jaar zou blijven staan, de vervanging is er nog steeds niet.

Als je die gebouwen plat gooit dan gaat de vervanging gewoon te lang op zich laten wachten, zeker met de recent bijgekomen stikstof depositie en klimaatregels.

( @DaniëlWW2 sorry dat je weer mijn posts moest verplaatsen )

[Martijn-V4]

Bouke-p schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 11:05:
[...]


Ik ben blij dat ik nu bij de Politie zit en met mn schaal8 meer verdien dan een Aoo en ook nog 2uur minder werk per week😂
(En nog steeds ambtenaar ben)

Als jij meer dan 4300 euro brutto verdiend dan klopt dit, maar tot welke leeftijd moet jij werken? Ik stop er mee over 14 maanden (55 jr.)

[Martijn-V4]

Bouke-p schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 11:10:
[...]


Tsja, toen ik begon bij defensie lag die leeftijd op 55, nu ook al 60. Dat gaat nog wel verder oplopen.
Hoe versleten ben jij als je met pre pensioen gaat? Hoeveel dagen ben je van huis geweest?

Daarnaast zijn veruit de meeste FLO'ers die ik ken nog doorgegaan als burger(wel minder uren meestal)

55?! Toen ik mij handtekening onder mijn BOT contract zette in de toemalige 'Stern' was dit 50 en was er ook nog de mogelijkheid om er met 48 al uit te gaan.
Ik ben verre van versleten als ik met pre-pensioen ga, als je op een OZBT gevaren heb ben je misschien iets meer versleten. Maar ik heb alleen op fregatten gevaren dus geen centje pijn. Ik heb gekozen voor ODER (Oude dienst einde regeling) dus mag ik niet eens bij CZSK werken na mijn FLO, dat hebben ze zo afgesproken met de bonden afgelopen jaar. Ik vind het best, het mag ook wel eens klaar zijn.

En ja ik ben veel van huis geweest maar dit was een van de redenen dat ik bij de KM ben gaan werken, lekker op zee ver weg van huis dingen doen en zien.

[ Voor 19% gewijzigd door Martijn-V4 op 05-01-2023 13:48 ]

[Martijn-V4]

WiLLoW_TieN schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 11:12:
[...]

Ik ben van 1971 dus nog 3 kerstbomen

Hier nog een keer winterverlof.

[Martijn-V4]

Bouke-p schreef op donderdag 5 januari 2023 @ 11:05:
[...]


Ik ben blij dat ik nu bij de Politie zit en met mn schaal8 meer verdien dan een Aoo en ook nog 2uur minder werk per week😂
(En nog steeds ambtenaar ben)

Zonder OVW verdiend een AOO bij CZSK meer dan een agent in schaal 8 (uitgaande van de hoogste trede in de schaal). En als we naar de OVW kijken in relatie tot de, nieuwe, vaartoelage dan zit ik liever op zee dan dat ik hangjongeren moet aanpakken.

[ Voor 4% gewijzigd door Martijn-V4 op 05-01-2023 14:03 ]

[nst6ldr]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 4 januari 2023 @ 15:44:
[...]


Dat is eigenlijk een heel goed punt.
Zo bedenk ik er meteen nog een. Waarom een locatie die zo ongeveer zover mogelijk een spooraansluiting is als denkbaar in het midden van het land? Voor artillerie of tankmanoeuvres ga je toch naar Duitsland en als we WO3 gaan uitvechten dan gaat alles op het spoor. Dus nu willen ze een basis voor een hele brigade + oefenterrein + trainingscentrum maken waarbij het niet toegankelijk is per spoor. Want een gemechaniseerd voertuig heeft veel slijtage aan rupsbanden, transmissie en motor waardoor je het liefst per spoor verplaatst en de speciale rupsbanden met rubber om de wegen niet helemaal te slopen, zijn ook extra duur. Het is een onnodige operationele kostenpost om dergelijk materieel steeds over de weg te moeten verplaatsen, maar een flink stuk spoor aanleggen alleen hiervoor is dat ook.

Ik ben er inmiddels achter dat dit voornamelijk met het formaat van de kazerne en de daarvoor beschikbare stikstofruimte te maken heeft, die crisis leeft bij defensie net zo.

[IJzerlijm]

nst6ldr schreef op woensdag 11 januari 2023 @ 15:34:
[...]


Ik ben er inmiddels achter dat dit voornamelijk met het formaat van de kazerne en de daarvoor beschikbare stikstofruimte te maken heeft, die crisis leeft bij defensie net zo.

Zou er ook ergens een boer moeten zijn uitgekocht om de transporten van Amerikaans materiaal nu uit Vlissingen mogelijk te maken?

Als de GRU dit rapporteert zullen ze het in Moskou niet geloven, zo absurd is het.

[tweakduke]

polthemol schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 14:13:
[...]

we maken de aanname dan dat die tanks beschikbaar zijn om te sturen Het VK heeft er niet zo gek veel, Duitsland heeft moeite met de opvolger, voor Frankrijk weet ik de situatie niet precies.

Long story short: we kijken naar de rekeningen van collectief niet al te veel energie en geld steken in defensie voor heel veel jaren.

Doet mij denken aan dit (ouder) artikel

Sinds de Koude Oorlog is de Nederlandse krijgsmacht vooral veel tanks en vliegtuigen kwijtgeraakt. Ze zijn verkocht of gingen stuk en zijn niet meer vervangen. Zo had defensie ooit ongeveer 200 jachtvliegtuigen, nu zijn dat er 63. Van de pakweg 900 tanks hebben we er nog 18 over.23 feb 2017

Wat heeft ons leger in huis? - https://nos.nl/l/2159597

Daar is in 5 jaar niet veel aan gebeurt, qua tanks dan
https://www.defensie.nl/o...ensie/aantallen-materieel

[Jerie]

Stond een Mig in de flat. Gemaakt van Lego

tweakduke schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 15:13:
[...]

Doet mij denken aan dit (ouder) artikel

[...]

Wat heeft ons leger in huis? - https://nos.nl/l/2159597

Daar is in 5 jaar niet veel aan gebeurt, qua tanks dan
https://www.defensie.nl/o...ensie/aantallen-materieel

Hmm, interessant (al valt het me nogal tegen). Zijn alle ME busjes in bezit van Defensie?

[tweakduke]

Jerie schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 15:23:
Stond een Mig in de flat. Gemaakt van Lego


[...]


Hmm, interessant (al valt het me nogal tegen). Zijn alle ME busjes in bezit van Defensie?

Het staat erbij inderdaad, maar hoe dat precies weet ik zo ook niet en gaat te ver off-topic voor dit topic

[Apache4u]

Het is toch eigenlijk ongelooflijk he, als je die aantallen tanks nu zo leest. Daar word ik nostalgisch van.
Toen ik nog blij werd van een glaasje cola, bakje wokkels en de nieuwste aflevering van The A-Team op TV, reden er hier in NL bijna 1000 leopard 1/2 tanks rond. In eigen beheer 😉.

[nst6ldr]

Aan @Freshouttheoven

redwing schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 23:59:
[...]

Rusland dacht ook wel even luchtoverwicht te krijgen, maar voorlopig hebben ze dat nog steeds niet. We hebben nu gezien dat drones ook heel belangrijk zijn en het zou zomaar kunnen dat daarmee de luchtmacht juist obsolete wordt. Je blijft uitgaan van de ideale situatie dat alles werkt zoals we het bedacht hebben. Het probleem is dat dat bij oorlogen zelden het geval is.

[...]

Nogmaals, je gaat er nu van uit dat je de gehele situatie kunt overzien en wederom hebben eerdere oorlogen laten zien dat onverwachte dingen altijd kunnen gebeuren. Kijk alleen naar Amerika hoe snel het hele wereldtoneel om kan slaan. Jij denkt nu alleen aan rusland als vijand terwijl je juist naar de niet zo logische vijanden moet kijken.

[...]

En wederom ga je uit van de ideale situatie dat iedereen reageert zoals we dat verwachten. Maar we hebben geen flauw benul wat er op de wereld bekokstoofd wordt. En het is ook een groot risico als straks plotseling blijkt dat Oekraine zich overgeeft en gaat samenwerken met rusland. Dan heb je al je materieel plotseling tegenover je staan.
En ja, dat zal zeer waarschijnlijk niet gebeuren, maar wat wil je doen mocht het toch gebeuren?

[...]

En zoals eerder gezegd alleen als je dat luchtoverwicht hebt. In Oekraine zie je dat in bepaalde situaties tanks juist nog steeds heel belangrijk zijn. Even heel simpel gezegd, als rusland/China/Iran een luchtafweer ontwikkeld die de F35 uit de lucht kan halen hebben wij ook plotseling geen luchtoverwicht meer. Het probleem met die 21e eeuwse blik van je is dat je heel beperkt kijkt en denkt alles te kunnen voorspellen. Feit is gewoon dat dat niet zo is en je elke oorlog wel verrassingen geeft van materieel dat juist uitermate goed werkt, of juist niet. Met diezelfde 21e eeuwse blik hebben we uiteindelijk ons hele eigen leger uitgekleed net als veel andere EU-landen. Rusland heeft in 1 klap laten zien dat die 21e eeuwse blik van ons dus niet klopt.

[...]

Ik denk eerder dat je gewoon niet het hele plaatje ziet. Je wilt de risico's niet inzien en je wilt de militaire belangen niet inzien. En zelfs menselijk gezien is het maar de vraag of de huiidge aanpak niet de beste is. Voorlopig bloed rusland steeds verder leeg wat een snelle volgende oorlog veel onwaarschijnlijker maakt.

Ik kan iig zeggen dat ik gewoon niet weet wat nu het beste is en waarom deze keuzes worden gemaakt. Ik snap alleen wel dat elke levering een risico is voor onze eigen veiligheid, maar aan de andere kant juist onze veiligheid vergroot. Ik geloof alleen niet dat het hier alleen om een zakelijke keuze gaat, al denk ik best dat dat ook meespeelt. Ik denk daarmee dat het een afweging is van heel veel belangen waarbij de inzetbaarheid van het NATO-leger zeker meespeelt.

Daarmee val ik dan ook vooral over de stelligheid waarmee je durft te zeggen dat het niets met angst/onze veiligheid te maken heeft. Maarre ik zie dat we wederom in het verkeerde topic bezig zijn hierover, dus ik ga mijn mand weer in

Wil nog een laatste toevoeging doen: wat nu (gelukkig) eindelijk aan de burgermaatschappij zichtbaar is, is niet alleen de absurde hoeveelheden aan capabilities die weggesneden zijn in de krijgsmacht, maar ook hoe ontzettend lang het kan duren om er ook maar één terug te krijgen. Omdat wij en andere bondgenoten zo gierig zijn en een Europese aanbestedingswet hebben is alleen het opstellen van een bestelling al iets wat gemiddeld 2 jaar duurt. In het geval dat de stemming omslaat kunnen we eigenlijk alleen maar achter de feiten aanlopen, want de capabilities die we nodig hebben zien we pas als ze niet meer relevant zijn.

[Freshouttheoven]

nst6ldr schreef op zondag 15 januari 2023 @ 09:18:
Aan @Freshouttheoven

Wil nog een laatste toevoeging doen: wat nu (gelukkig) eindelijk aan de burgermaatschappij zichtbaar is, is niet alleen de absurde hoeveelheden aan capabilities die weggesneden zijn in de krijgsmacht, maar ook hoe ontzettend lang het kan duren om er ook maar één terug te krijgen. Omdat wij en andere bondgenoten zo gierig zijn en een Europese aanbestedingswet hebben is alleen het opstellen van een bestelling al iets wat gemiddeld 2 jaar duurt. In het geval dat de stemming omslaat kunnen we eigenlijk alleen maar achter de feiten aanlopen, want de capabilities die we nodig hebben zien we pas als ze niet meer relevant zijn.

Goed punt, dit verdient zeker de aandacht c.q. de nodige wetswijzigingen zodat de aanbestedingswet en bijkomende bureaucratieën geen bottleneck vormen bij het opbouwen van onze legers. Echter staat ook dit mijn inziens niet in de weg om Oekraïne van ~ 200 Europese tanks te voorzien aangezien dit aantal de komende decennia geen negatieve impact op onze veiligheid zal hebben en tegen die tijd we de voorraad weer hebben aangevuld.

[MikeyMan]

Jerie schreef op zaterdag 14 januari 2023 @ 15:23:
Stond een Mig in de flat. Gemaakt van Lego


[...]


Hmm, interessant (al valt het me nogal tegen). Zijn alle ME busjes in bezit van Defensie?

offtopic:
Nee, alleen de Marechaussee ME Bussen. Politie heeft alleen al 300 nieuwe Sprinters besteld. En dan staan er nog een stel oude Sprinters en Vario's her en der.

[nst6ldr]

Freshouttheoven schreef op maandag 16 januari 2023 @ 10:47:
[...]


Goed punt, dit verdient zeker de aandacht c.q. de nodige wetswijzigingen zodat de aanbestedingswet en bijkomende bureaucratieën geen bottleneck vormen bij het opbouwen van onze legers. Echter staat ook dit mijn inziens niet in de weg om Oekraïne van ~ 200 Europese tanks te voorzien aangezien dit aantal de komende decennia geen negatieve impact op onze veiligheid zal hebben en tegen die tijd we de voorraad weer hebben aangevuld.

Daar zijn twee punten waar ik het niet mee eens kan zijn. Ten eerste is anticiperen van geopolitiek bijzonder lastig gebleken. Een jaar is meer dan genoeg tijd voor omstandigheden op geopolitiek vlak compleet te veranderen - nog geen 2 jaar geleden dreven we volop handel met Rusland en was het ondenkbaar dat er oorlog zou komen. De annexatie van Oekraïne werd zelfs afgedaan als iets wat diplomatiek opgelost kon worden.

Daarnaast is 10 jaar echt niet veel tijd als het om acquisitie van capabilities gaat. Je moet bijvoorbeeld voorstellen dat er in 1988 al bekend was dat we ballistic missile defense nodig hadden bij CZSK, in 1992 zijn de huidige LCFs ontworpen en in 2002 werd de eerste (ZPRV) in de vaart genomen. De Leopards zelf zijn bijvoorbeeld ook na een onderzoek in 1978 pas in de periode 1982 t/m 1986 volledig geleverd. Daarnaast is nog opleiding en training nodig geweest (niet op voertuigbeheersing maar de nieuwe tactieken met behulp van het voertuig). Die wachttijd valt niks aan te doen verder, dat is een Europese regel. De opdrachten die je op de markt zet zullen altijd gebouwd worden door de laagste bieder, met alle gevolgen van dien.

Het is alsof je een dure auto rijdt, maar schakelt tussen WA en all-risk op basis van zomer/winter seizoen - en de wachttijd van de verzekering is iedere keer 3 maanden.

[ Voor 5% gewijzigd door nst6ldr op 16-01-2023 13:05 ]

[downtime]

nst6ldr schreef op maandag 16 januari 2023 @ 12:52:
[...]

Die wachttijd valt niks aan te doen verder, dat is een Europese regel. De opdrachten die je op de markt zet zullen altijd gebouwd worden door de laagste bieder, met alle gevolgen van dien.

Dat is gewoon niet waar. Aanschaf defensiemateriaal hoeft niet verplicht via Europese aanbestedingsregels te verlopen. Dat is gewoon een nationale keuze. Dat Duitse tanks in Duitsland worden gemaakt, Franse tanks in Frankrijk, en Italiaanse tanks in Italië, is gewoon een keuze van die landen. De grote EU-leden zouden die Europese aanbestedingsregels nooit geaccepteerd hebben als er geen uitzondering voor defensiemateriaal was gemaakt. Maar wij moeten zonodig roomser dan de Paus zijn en onze eigen wetgeving is strenger dan de EU-richtlijn waar het op gebaseerd is.

[nst6ldr]

downtime schreef op maandag 16 januari 2023 @ 14:02:
[...]

Dat is gewoon niet waar. Aanschaf defensiemateriaal hoeft niet verplicht via Europese aanbestedingsregels te verlopen. Dat is gewoon een nationale keuze.

Is vastgelegd in de WTO en daar hebben we aan te voldoen.

downtime schreef op maandag 16 januari 2023 @ 14:02:
[...]

Dat Duitse tanks in Duitsland worden gemaakt, Franse tanks in Frankrijk, en Italiaanse tanks in Italië, is gewoon een keuze van die landen.

Ik zeg nergens dat dit niet het geval is.

downtime schreef op maandag 16 januari 2023 @ 14:02:
[...]

De grote EU-leden zouden die Europese aanbestedingsregels nooit geaccepteerd hebben als er geen uitzondering voor defensiemateriaal was gemaakt. Maar wij moeten zonodig roomser dan de Paus zijn en onze eigen wetgeving is strenger dan de EU-richtlijn waar het op gebaseerd is.

Er is geen uitzondering voor materiaal dat bestemd is voor defensie. Die bestaat niet. Er kunnen uitzonderingen gemaakt worden, maar die liggen niet bepaald voor de hand: er moet voor de opdracht informatie verstrekt worden die niet openbaar mag zijn, of het moet in strijd zijn met de nationale veiligheid. [link]

Bewijs maar op voorhand dat de nationale veiligheid in het geding komt als (bijvoorbeeld) een Embraer onze nieuwe transportvliegtuigen gaat bouwen. Dat lukt je niet. Voor landen met een bredere MIC zoals Duitsland en Frankrijk is dit probleem veel makkelijker opgelost, die fabrikanten weten hoe ze er het beste voor staan met zo'n aanbesteding. Dat geldt hier net zo voor Thales, alleen hebben die niet een portfolio waarmee ze de meerderheid van ons materiaal mee kunnen voorzien.

[downtime]

nst6ldr schreef op maandag 16 januari 2023 @ 14:56:
[...]

Er kunnen uitzonderingen gemaakt worden, maar die liggen niet bepaald voor de hand: er moet voor de opdracht informatie verstrekt worden die niet openbaar mag zijn, of het moet in strijd zijn met de nationale veiligheid. [link]

Bewijs maar op voorhand dat de nationale veiligheid in het geding komt als (bijvoorbeeld) een Embraer onze nieuwe transportvliegtuigen gaat bouwen. Dat lukt je niet. Voor landen met een bredere MIC zoals Duitsland en Frankrijk is dit probleem veel makkelijker opgelost, die fabrikanten weten hoe ze er het beste voor staan met zo'n aanbesteding. Dat geldt hier net zo voor Thales, alleen hebben die niet een portfolio waarmee ze de meerderheid van ons materiaal mee kunnen voorzien.

Jouw bron zegt het anders letterlijk:

elke lidstaat kan de maatregelen nemen die hij noodzakelijk acht voor de bescherming van de wezenlijke belangen van zijn veiligheid en die betrekking hebben op de productie van of de handel in wapenen, munitie en oorlogsmateriaal; die maatregelen mogen de mededingingsverhoudingen op de interne markt niet wijzigen voor producten die niet bestemd zijn voor specifiek militaire doeleinden.

Hoe is de aanschaf van een transportvliegtuig niet "noodzakelijk ... voor de bescherming van de wezenlijke belangen van zijn veiligheid"? Denk je dat onze troepen zichzelf wel naar het slagveld transporteren?
Ongetwijfeld is er grijs gebied maar daarvoor hebben we dan weer rechters om daar duidelijkheid in te scheppen.

[RagingPenguin]

downtime schreef op maandag 16 januari 2023 @ 15:23:
[...]

Jouw bron zegt het anders letterlijk:

[...]

Hoe is de aanschaf van een transportvliegtuig niet "noodzakelijk ... voor de bescherming van de wezenlijke belangen van zijn veiligheid"? Denk je dat onze troepen zichzelf wel naar het slagveld transporteren?
Ongetwijfeld is er grijs gebied maar daarvoor hebben we dan weer rechters om daar duidelijkheid in te scheppen.

Wel 2 dingen:

- "die maatregelen mogen de mededingingsverhoudingen op de interne markt niet wijzigen voor producten die niet bestemd zijn voor specifiek militaire doeleinden", een transportvliegtuig is niet bestemd zijn voor specifiek militaire doeleinden maar ook voor civiele.
- De "aanschaf van" is iets anders dan "ter beschikking hebben". Dat we transportvliegtuigen hebben is van wezelijk belang, maar wie ze maakt kan ik met de beste wil toch niet onder wezelijk belang scharen.

[nst6ldr]

downtime schreef op maandag 16 januari 2023 @ 15:23:
[...]

Jouw bron zegt het anders letterlijk:

Inderdaad, er bestaat dus geen uitzondering voor defensie.

downtime schreef op maandag 16 januari 2023 @ 15:23:
[...]

Hoe is de aanschaf van een transportvliegtuig niet "noodzakelijk ... voor de bescherming van de wezenlijke belangen van zijn veiligheid"? Denk je dat onze troepen zichzelf wel naar het slagveld transporteren?
Ongetwijfeld is er grijs gebied maar daarvoor hebben we dan weer rechters om daar duidelijkheid in te scheppen.

Onze rechters gaan daar niks mee doen, dat is aan het Hof van Justitie van de Europese Unie. En het kan dan wel in het belang van onze veiligheid zijn om zelf een leverancier te selecteren, er is niet op voorhand vast te stellen dat de kwaliteit van andere leveranciers niet goed gaat zijn. Het enige wat we hard kunnen maken is dat het een scenario is dat zich continue blijft herhalen.

Zo ook bijvoorbeeld bij de NH90 - de EU lidstaten die 'm (nog) hebben zijn daar niet bepaald blij mee. Iedereen wist dat dit zo zou uitpakken, maar de markt heeft de krijgsmachten met die aanbestedingswet gewoon in een houdgreep weten te leggen.

Frankrijk heeft in hun MIC bijna alle componenten waar een krijgsmacht uit kan bestaan, dat blijkt de enige manier om van dit gestuntel af te komen. Heel integer is het niet - opdrachten worden tenslotte naar het profiel van een fabrikant toe geschreven - maar we moeten ons toch echt een keer gaan afvragen wat voor nut deze wet nog heeft als het alleen maar levens in gevaar brengt en ongelooflijk veel geld kost.

[downtime]

RagingPenguin schreef op maandag 16 januari 2023 @ 15:58:
[...]

De "aanschaf van" is iets anders dan "ter beschikking hebben". Dat we transportvliegtuigen hebben is van wezelijk belang, maar wie ze maakt kan ik met de beste wil toch niet onder wezelijk belang scharen.

Juist wel. Het wezenlijk belang bestaat niet uit het vliegtuig zelf maar uit het feit dat je een eigen industrie in stand houdt om die vliegtuigen te maken. Dat Dassault of Safran bestaan is van wezenlijk belang voor de veiligheid van Frankrijk.

[downtime]

nst6ldr schreef op maandag 16 januari 2023 @ 16:01:
[...]

En het kan dan wel in het belang van onze veiligheid zijn om zelf een leverancier te selecteren, er is niet op voorhand vast te stellen dat de kwaliteit van andere leveranciers niet goed gaat zijn. Het enige wat we hard kunnen maken is dat het een scenario is dat zich continue blijft herhalen.

Zo ook bijvoorbeeld bij de NH90 - de EU lidstaten die 'm (nog) hebben zijn daar niet bepaald blij mee. Iedereen wist dat dit zo zou uitpakken, maar de markt heeft de krijgsmachten met die aanbestedingswet gewoon in een houdgreep weten te leggen.

NH90 is dan ook een typisch defensieproject. Niet gekocht vanwege aanbestedingsregels maar omdat men de Europese defensieindustrie in leven wil houden.
En kijk ook eens naar de landen die NH90 hebben gekocht. Een groot ervan is geen EU-lid en was helemaal niet aan Europese regels gebonden. Op papier leek het blijkbaar een prima toestel voor hun behoeften. Maar kopen vanaf de tekentafel brengt nu eenmaal risico's met zich mee.

[Shabbaman]

Ik reageer hier maar even, dat lijkt me het juiste topic.

YakuzA schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 19:16:
Mark zet weer zijn populairste beentje voor:
[Embed]

Zitten we dus binnenkort alweer zonder tanks…

NO 8
PL 14
NL 18
DE 15
FI ?
ES ?
PT ?

Zoiets zit nu in de tombola?
Qua landen is dit nog maar 7 van de eerder geroddelde 12.

Uiteraard prima voor Oekraïne, maar het zou wel heel sneu zijn als we van Duitsland geen vervangend materieel zouden krijgen. Dan verdwijnt die opgedane ervaring binnen de kortste tijd weer als sneeuw voor de zon.

Nu zal het geloof ik niet zo'n vaart lopen, de Duitse landmacht heeft volgens mij ook een personeelstekort. Dan zullen ze ook wel een overschot aan Leopards hebben

[DaniëlWW2]

Nederland moet absoluut weer 18 tanks van de Duitsers lenen of desnoods een ander land. Want die kostbaar behoude capaciteit nu helemaal opgeven is ongelofelijk dom. Wat nu eigenlijk zou moeten gebeuren is dat een hele hoop Leopard 2 opererende landen eigenlijk gezamelijk bestellingen voor modernisering en/of nieuwe tanks doen zodat KMW een nieuwe serie kan produceren. Want als je nu enkele tientallen tanks koopt, dan zijn de kosten hiervoor fors omdat het voertuig niet in reguliere productie is. Maar heb je het over honderden nieuwe tanks + revisies, dan is het betaalbaar.

[MikeyMan]

Lijkt me goed om gelijk een backfill van Abrams te regelen.

[PLAE]

Wat heeft die verkoop aan Finland en ik geloof Portugal in hemelsnaam opgeleverd? Pennywise pound foolish!! Waren er uit mijn hoofd 450. Daarvoor net zoiets aan Leopard I's?

[Jelmer93]

KMW had toch de KF51 aangekondigt? Start daar maar productie voor zodat west europa nieuwe spullen heeft, Schenk oekraine de Leopards. Al zal dat nog wel heel wat jaartjes duren!

[Bouke-p]

MikeyMan schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 19:37:
Lijkt me goed om gelijk een backfill van Abrams te regelen.

Laat de Amerikanen die meuk maar lekker houden en wij moeten gewoon weer een aantal bataljons met leo2's hebben. Dat zijn en blijven gewoon de beste MBT's

[Bouke-p]

Shabbaman schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 19:25:
Ik reageer hier maar even, dat lijkt me het juiste topic.


[...]


Uiteraard prima voor Oekraïne, maar het zou wel heel sneu zijn als we van Duitsland geen vervangend materieel zouden krijgen. Dan verdwijnt die opgedane ervaring binnen de kortste tijd weer als sneeuw voor de zon.

Nu zal het geloof ik niet zo'n vaart lopen, de Duitse landmacht heeft volgens mij ook een personeelstekort. Dan zullen ze ook wel een overschot aan Leopards hebben

De Duitsers hebben ook moeite om hun eskadrons rijdend te houden. Die hebben echt geen loods met volledig up to date en klaar om te vechten leo's klaar staan.

[MikeyMan]

Bouke-p schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 19:40:
[...]


Laat de Amerikanen die meuk maar lekker houden en wij moeten gewoon weer een aantal bataljons met leo2's hebben. Dat zijn en blijven gewoon de beste MBT's

Ja het moet uit de lengte of uit de breedte komen. We kunnen ze niet en naar Oekraïne sturen en er zelf nog een paar100 halen.

[DaniëlWW2]

Jelmer93 schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 19:40:
KMW had toch de KF51 aangekondigt? Start daar maar productie voor zodat west europa nieuwe spullen heeft, Schenk oekraine de Leopards. Al zal dat nog wel heel wat jaartjes duren!

Dat is letterlijk niks meer dan een prototype toren op een Leopard 2 chassis. Die is niet eens in de buurt van productie gereed. Verder start je een productielijn niet zomaar op en de enige westerse tank die in constante productie is, is de M1 Abrams. Maar die capaciteit wordt ook gebruikt voor updates.

MikeyMan schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 19:37:
Lijkt me goed om gelijk een backfill van Abrams te regelen.

Alsjeblieft niet. We hebben in Europa een uitstekende tankproducent en als je Abrams gaat invoeren, dan zit je ook vast aan de Amerikanen qua ondersteuning. Laat KMW alsjeblieft gewoon een nieuwe batch van een paar honderd nieuwe tanks maken. Doen ze meteen weer wat ervaring op voor de MGCS die rond 2035 zou komen.

[MikeyMan]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 24 januari 2023 @ 20:05:
[...]


Alsjeblieft niet. We hebben in Europa een uitstekende tankproducent en als je Abrams gaat invoeren, dan zit je ook vast aan de Amerikanen qua ondersteuning. Laat KMW alsjeblieft gewoon een nieuwe batch van een paar honderd nieuwe tanks maken. Doen ze meteen weer wat ervaring op voor de MGCS die rond 2035 zou komen.

Ok, en wanneer is dat geregeld?

Hoe snel spuugt die fabriek een paar honderd Leopards uit?

Wat doen we in de tussentijd?

[IJzerlijm]

Is de laatste Leopard 2 niet ongeveer 30 jaar geleden de fabriek uit gerold? Nieuw gemaakt, niet een upgrade van een bestaande. Dat ze wel even de produktie hervatten lijkt me een klus waar wat jaren overheen gaan, zeker als de Duitse regering overal over weifelt.