Situatie Israël en Gaza

[k995]

Saven schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 21:01:
[...]
Je bent tegen onnodig doden in gaza, maarja die paar doden die aan de kant van israel vallen door de enkele raket die er af en toe doorkomt vind je dan niet erg. precies zo laat je zonder dat je het zelf beseft merken dat je het totaal niet objectief bekijkt en alleen maar een grote haat richting israel hebt omdat je 'broeders' in gaza zitten.

Compleet en totale onzin en weeral zonder argumenten.

Israel heeft voor mij het recht om hamas aan te vallen als die israel aanvallen.
Maar dit is niet de manier waarop je dat doet, dit is de manier als je verder wil doen zoals men bezig was dwz koloniseren, land inpikken en de palestijnen onderdrukt houden.

Volgens mij is er al 100x verteld dat hamas dan maar niet zn zooi op scholen en ziekenhuizen moet zetten

Hamas zijn terroristen wat verwacht je daar van?Israel zou een democratie moeten zijn israel zou vrede willen echter bewijzen ze nu dat ze daar absoluut niet op staan te wachten.

het enige wat we hier nu nog kunnen hopen is dat er genoeg IDF doden vallen zodat israel wel 2maal zal denken nog zoiets uit te halen.

[k995]

Saven schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 21:05:
[...]

Nouja nu je daar toch over begint.. Het blijkt dat driekwart van de moslims in Nederland sympathiseert met isis. Dusja, denk dat je ze dan wel met isis mag associëren

Heb je daar ook een bron voor? Of je eigen vooroordelen?

[TheJason]

Lordy79 schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 21:09:
[...]

het doel van de missie is tunnels slopen en het wapenarsenaal decimeren. Als dat wapenarsenaal in scholen/ziekenhuizen wordt verstopt en/of in huizen waar menselijke schilden op worden gezet dan is het jammer maar helaas.

Waarom is dat dan volgens jou gerechtvaardigd?

[Lordy79]

TheJason schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 21:13:

Waarom is dat dan volgens jou gerechtvaardigd?

Omdat het alternatief is dat Hamas zich achter de menselijke schilden verschuilt en ongehinderd raketten afschiet op Israël. Dat kun je niet toestaan.

[Saven]

k995 schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 21:13:
[...]

Heb je daar ook een bron voor? Of je eigen vooroordelen?

Sorry was in de war, het ging over "Nederlands" moslims die syriegangers helden vinden. Eigenlijk net zo geschift, want voor hen is een mensenleven ook niks waard.
http://www.volkskrant.nl/...yrie-gangers-helden.dhtml

Lordy79 schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 21:17:
[...]

Omdat het alternatief is dat Hamas zich achter de menselijke schilden verschuilt en ongehinderd raketten afschiet op Israël. Dat kun je niet toestaan.

Ze hebben dat zelfs toegegeven en zijn er trots op. Ze vinden het zogenaamd ook niet erg omdat zij net zo erg van de dood houden als joden van het leven

[ Voor 30% gewijzigd door Saven op 31-07-2014 21:18 ]

[Sissors]

Dat bericht is meer dan een jaar oud. En hoewel toen Syriëgangers ook al niet echt geweldig waren, was dat wel voor de echte opkomst van Isis in de media. Dus dat is een nogal oneerlijke vergelijking.

[TheJason]

Lordy79 schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 21:17:
[...]

Omdat het alternatief is dat Hamas zich achter de menselijke schilden verschuilt en ongehinderd raketten afschiet op Israël. Dat kun je niet toestaan.

Is de manier van het schieten op locaties met zware munitie waar burgers zitten en veel kinderen het slachtoffer van zijn dan de enige manier?

[k995]

Saven schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 21:17:
[...]

Sorry was in de war, het ging over "Nederlands" moslims die syriegangers helden vinden. Eigenlijk net zo geschift, want voor hen is een mensenleven ook niks waard.
http://www.volkskrant.nl/...yrie-gangers-helden.dhtml

Ach dacht het wel,

Nee is iets compleet anders.

Mijn anders post negeer je maar?

[ Voor 3% gewijzigd door k995 op 31-07-2014 21:31 ]

[Lordy79]

TheJason schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 21:22:

Is de manier van het schieten op locaties met zware munitie waar burgers zitten en veel kinderen het slachtoffer van zijn dan de enige manier?

Heb jij een andere manier? Dan hoor ik het graag!

[gambieter]

Lordy79 schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 20:57:
de stand is 1300+ vs 50+ dus laten we het 1 op 26 houden.
Wat is wel proportioneel? 1 op 1? 1 op 1,5 ? 1 op 5 ? 1 op 10 ?
Dit is een serieuze vraag.

Ik heb de vraag andersom al eerder meerdere keren gesteld, zonder antwoord te krijgen van degenen die het wel proportioneel vinden. Ik vind elke dode er een te veel.

Dat krijg je als je raketinstallaties gebruikt in woonwijken; jammer maar helaas.

Dat is de standaard excuus-Pavlov, zo kun je alles goedpraten. Ik verwacht beter van je, als ik dergelijke antwoorden wil hebben, dan vraag ik ze wel aan de IDF-woordvoerder robot.

Vijfhonderd doden door het IDF > Dat is de schuld van Hamas
Atoombom op Hirosjima > Dat is de schuld van Hamas
Het neerhalen van MH17 > Dat is de schuld van Hamas
De kat van de buren poept in de tuin > Dat is de schuld van Hamas
De chips zijn op > Dat is de schuld van Hamas

Het IDF haalt zelf de trekker over en is daarmee volledig verantwoordelijk.

Lordy79 schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 21:34:
Heb jij een andere manier? Dan hoor ik het graag!

Die is al zo vaak genoemd. Niet schieten en de onderhandelingen eindelijk eens serieus ingaan. Uit een vicieuze cirkel kan je alleen breken als je moedige politici hebt, ipv lafaards als Netanyahu en zijn legertop die mensen ter dood veroordelen vanuit de leunstoel.

Alleen krijgt Israel dan niet alles wat de zionistische stromingen willen hebben, maar dat lijkt me alleen maar goed. Fundamentalisten en havikken aan beide kanten gijzelen het proces, alleen heeft Hamas niets meer te verliezen omdat Israel het toch al kapot heeft gemaakt en alleen maar meer haat heeft gekweekt. Israel maakt Hamas alleen sterker met het brute geweld.

[ Voor 27% gewijzigd door gambieter op 31-07-2014 21:42 ]

[TheJason]

Lordy79 schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 21:34:
[...]

Heb jij een andere manier? Dan hoor ik het graag!

Deze manier schijnt iig niet te werken en heeft als gevolg dat honderden burgers en kinderen dood zijn. Dat lijkt mij dus iig niet de goede manier.

Het verergert de situatie ook alleen maar. Volwassen en kinderen waarvan het huis door Israel wordt opgeblazen omdat in de omgeving een raket is afgeschoten, bij de buren mogelijk een Hamaslid zat of omdat ze het verkeerde doelwit raakten.

Dat verhoogt de sympathie van deze mensen die zie al voor Israël hadden lijkt mij niet.

Maar begrijp ik het goed dat jij het dus gerechtvaardigd vindt dat Israël 1200 Palestijnen dood waaronder een kwart kinderen omdat sinds 2001 35 Israëliërs (http://mondoweiss.net/2014/07/rocket-deaths-israel.html) zijn dood gegaan door de raketaanvallen van de Palestijnen?

[ Voor 48% gewijzigd door TheJason op 31-07-2014 21:48 ]

[k995]

Lordy79 schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 21:34:
[...]

Heb jij een andere manier? Dan hoor ik het graag!

Via de grond natuurlijk, of enkel schieten als men zeker is dat er geen burgers in de buurt zijn.

[nanoChip]

k995 schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 21:44:
[...]


Via de grond natuurlijk, of enkel schieten als men zeker is dat er geen burgers in de buurt zijn.

Enig idee hoe dicht bevolkt Gaza is?

[Lordy79]

gambieter schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 21:36:
[...]

Ik heb de vraag andersom al eerder meerdere keren gesteld, zonder antwoord te krijgen van degenen die het wel proportioneel vinden. Ik vind elke dode er een te veel.

Maar 1 op 1 is wel proportioneel? Of moeten er meer dan 1 israeli's sterven voor elke dode Arabier?
Je hebt het over proporties, oftewel verhoudingen. Zeggen dat elke dode er een teveel is slaat dan als een tang op een varken.
Je zegt dat 1 op 26 disproportioneel is, dus mijn vraag blijft: wat is wel proportioneel? En nogmaals, dat is een serieuze vraag!

Dat is de standaard excuus-Pavlov, zo kun je alles goedpraten.

Nee, niet alles. Het IDF noch Hamas hebben iets te maken met de bom op Hirosjima, MH17, de kat van mijn buren (hebben overigens alleen een bloedirritant keffertje) of de hoeveelheid chips die in mijn kast ligt.

Een groot deel van de Arabische doden echter komt door het gebruik van een menselijk schild.

Het IDF haalt zelf de trekker over en is daarmee volledig verantwoordelijk.

Een buurman die tunnels graaft onder de schutting door heeft het er zelf naar gemaakt als ik over de schutting spring en hem een pak op zijn donder geef, ook al zijn het mijn vuisten

[Lordy79]

TheJason schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 21:40:
Deze manier schijnt iig niet te werken en heeft als gevolg dat honderden burgers en kinderen dood zijn. Dat lijkt mij dus iig niet de goede manier.

Je beantwoordt mijn vraag niet. Is er een betere manier? Zolang je niet met een antwoord komt, zijn er dus 2 alternatieven:
1) Israel laat zich beschieten.
2) Israel grijpt in.

k995 schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 21:44:
[
Via de grond natuurlijk, of enkel schieten als men zeker is dat er geen burgers in de buurt zijn.

Dat is het punt nu juist... er worden menselijke schilden gebruikt.

[ Voor 24% gewijzigd door Lordy79 op 31-07-2014 21:48 ]

[k995]

nanoChip schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 21:44:

Enig idee hoe dicht bevolkt Gaza is?

Wat denk je dat het beste is kleine wapens of 1000pond bommen en tankgranaten?

Het nadeel is voor het IDF dat een pak meer doden zal moeten slikken .

[TheJason]

Lordy79 schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 21:44:

Een buurman die tunnels graaft onder de schutting door heeft het er zelf naar gemaakt als ik over de schutting spring en hem een pak op zijn donder geef, ook al zijn het mijn vuisten

Maar toch niet om zijn kinderen tegelijkertijd maar te slaan en een trap te verkopen omdat ze in de buurt waren?

[gambieter]

Lordy79 schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 21:44:
Je zegt dat 1 op 26 disproportioneel is, dus mijn vraag blijft: wat is wel proportioneel? En nogmaals, dat is een serieuze vraag!

Wat denk je zelf? Je maakt je er nu makkelijk vanaf door het een ander te vragen. Ik wil geen Israelische of Palestijnse doden. Dus 0:0.

Nee, niet alles. Het IDF noch Hamas hebben iets te maken met de bom op Hirosjima, MH17, de kat van mijn buren (hebben overigens alleen een bloedirritant keffertje) of de hoeveelheid chips die in mijn kast ligt.

Een groot deel van de Arabische doden echter komt door het gebruik van een menselijk schild.

En dat is echt onzin en het ontkennen van eigen verantwoordelijkheid. Dat menselijk schild wordt alleen geclaimd, en is het standaard excuus voor elke aanval van het IDF. Het IDF zegt altijd dat er wapens lagen, zonder ooit enig bewijs te tonen.

Een buurman die tunnels graaft onder de schutting door heeft het er zelf naar gemaakt als ik over de schutting spring en hem een pak op zijn donder geef, ook al zijn het mijn vuisten

Verzachtende omstandigheden zorgen nooit voor vrijspraak, hoogstens voor strafverlichting. En die tunnels zitten niet in Israel, Israel is een agressieve macht die een ander land aanvalt. Als de buurman tunnels in zijn eigen land graaft en jij hem in elkaar ramt, dan ben jij de agressor en verdien je alle hoon en straf die je krijgt.

[TheJason]

Lordy79 schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 21:46:
[...]

Je beantwoordt mijn vraag niet. Is er een betere manier? Zolang je niet met een antwoord komt, zijn er dus 2 alternatieven:
1) Israel laat zich beschieten.
2) Israel grijpt in.

Zoals andere voor mij al geantwoord hebben. Ingrijpen kan op vele manieren. Waaronder gerichte grondacties op de daders ipv luchtaanvallen waarbij veel burgerslachtoffers en kinderen omkomen.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 21:44:
[...]

Een buurman die tunnels graaft onder de schutting door heeft het er zelf naar gemaakt als ik over de schutting spring en hem een pak op zijn donder geef, ook al zijn het mijn vuisten

heeft de buurman ook stuk van je tuin afgenomen? en gaat het water en licht via de buurman?

[gambieter]

Lordy79 schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 21:46:
Je beantwoordt mijn vraag niet. Is er een betere manier? Zolang je niet met een antwoord komt, zijn er dus 2 alternatieven:
1) Israel laat zich beschieten.
2) Israel grijpt in.

Je bent net zo blind als beide partijen als je alleen binaire, tegengestelde opties ziet. Serieus gaan onderhandelen, bereid zijn compromissen te sluiten, je eigen fundamentalisten en havikken de mond snoeren, en gericht naar vrede toe werken, zonder heilige claims op grondgebieden, met het doel dat iedereen er beter van wordt.

Oftewel: alles wat Israel gedurende haar bestaan eigenlijk nog nooit gedaan heeft. Door de Palestijnen nooit wat te willen toegeven (zelfs niet als land te erkennen), door de Mossad moordaanslagen te laten plegen, door het IDF zwaar wapentuig in te laten zetten en zich niet druk te laten maken om burgers, enzovoort.

Israel is echt geen haar beter dan Hamas. Alleen kun je Hamas tenminste nageven dat die niet hypocriet doen beter of beschaafd te zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 31-07-2014 21:58 ]

[RobinHood]

Ik vind het eerlijk gezegd regelrecht eng dat het bombarderen van markten, stranden, scholen en vluchtelingenkampen wordt goedgepraat met "jamaar er lagen misschien wapens!" en/of "dan moet Hamas daar maar niet zijn". Wat nou als Iran/Syrië/Turkijë/Egypte/Jordanië/SA/whatever Israël om een reden gaat bombarderen, waarbij ook extreem veel burgers omkomen, is dat dan ook niet erg, want dan moest het IDF maar niet misschien wapens in een synagoge of school leggen?

Iets zegt mij dat dan de wereld te klein is....

[Lordy79]

TheJason schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 21:52:

Maar toch niet om zijn kinderen tegelijkertijd maar te slaan en een trap te verkopen omdat ze in de buurt waren?

Nee, maar als hij een geweer op mij richt en zijn kind als menselijk schild gebruikt, aarzel ik niet om te schieten.

gambieter schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 21:52:

Wat denk je zelf? Je maakt je er nu makkelijk vanaf door het een ander te vragen. Ik wil geen Israelische of Palestijnse doden. Dus 0:0.

JIJ begint over disproportionaliteit, dus over verhoudingen. 0 : 0 is geen verhouding. De bal ligt hierin dus bij jou.

En dat is echt onzin

Dat vind jij onzin en ik vind van niet.

en het ontkennen van eigen verantwoordelijkheid.

Integendeel. Het is heel verantwoordelijk om je niet te laten gijzelen/chanteren door menselijke schilden. Wat natuurlijk niet wegneemt dat je altijd voorzichtig moet zijn met schieten.

Dat menselijk schild wordt alleen geclaimd

Even voor de zekerheid: het wordt ALLEEN geclaimd? Dus jij ontkent het bestaan van menselijke schilden? Die keutel ga je nu intrekken he?

en is het standaard excuus voor elke aanval van het IDF. Het IDF zegt altijd dat er wapens lagen, zonder ooit enig bewijs te tonen.

Nou, de VN kwam zelfs met bewijs.... Wil je een bron of weet je het stiekem wel?

En die tunnels zitten niet in Israel,

Nog een flagrante leugen! Natuurlijk leiden die tunnels naar Israel. Hoe denk je anders dat er Arabieren waren die (door die tunnels) in Israel terecht kwamen?

Israel is een agressieve macht die een ander land aanvalt.

Gaza is geen land.

Als de buurman tunnels in zijn eigen land graaft en jij hem in elkaar ramt, dan ben jij de agressor en verdien je alle hoon en straf die je krijgt.

Hij graaft niet tunnels in zijn eigen land.

TheJason schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 21:53:

Zoals andere voor mij al geantwoord hebben. Ingrijpen kan op vele manieren. Waaronder gerichte grondacties op de daders ipv luchtaanvallen waarbij veel burgerslachtoffers en kinderen omkomen.

Ze doen nu gerichte grondakties. Weet je wat ze misschien eens moeten doen? Gewoon wél met full force bombarderen en alles en iedereen ontzien. Gewoon de zwaarste bommen erop en klaar. 0 IDF doden, gegarandeerd. Maar waarom doen ze dat niet? Omdat ze willen voorkomen dat er onnodig veel burgers gedood worden. Wat is Hamas' antwoord? Menselijke schilden inzetten.

Verwijderd schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 21:55:

heeft de buurman ook stuk van je tuin afgenomen? en gaat het water en licht via de buurman?

Gaza is niet afgenomen, het is juist teruggegeven en voor die daad kreeg Israel alleen maar raketten.
Verder levert Israel al sinds jaar en dag elektriciteit aan Gaza.

gambieter schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 21:57:

Serieus gaan onderhandelen, bereid zijn compromissen te sluiten

[...]

Door de Palestijnen nooit wat te willen toegeven

Sharon gaf Gaza terug. Wat is er van gekomen ?
Wat komt er van de andere gebieden als Israel zich daar volledig terugtrekt. Pais en vree?

Israel is echt geen haar beter dan Hamas. Alleen kun je Hamas tenminste nageven dat die niet hypocriet doen beter of beschaafd te zijn.

Israel bouwt geen tunnels om burgers of militairen te kidnappen en ze te ruilen tegen 1000 gevangenen.
Israel doet niet aan bomgordels.
Israel is een democratie.
Israel breekt geen wapenstilstanden.
Israel schiet geen 10.000 raketten af met als enig doel het raken van burgers.

[nanoChip]

k995 schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 21:47:
[...]


Wat denk je dat het beste is kleine wapens of 1000pond bommen en tankgranaten?

Het nadeel is voor het IDF dat een pak meer doden zal moeten slikken .

k995 schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 21:44:
[...]


Via de grond natuurlijk, of enkel schieten als men zeker is dat er geen burgers in de buurt zijn.

Ik reageerde op deze quote.

Er zijn bijna geen plekken in Gaza waar Hamas vecht tegen de IDF en waar geen burgers wonen.

Laten we eerlijk wezen, Hamas kan niet op tegen de IDF.

Laten we even heel rationeel denken. Stel: Hamas sluit alle burgers van Gaza tijdens een oorlogsituatie op in bunkers . Is Hamas dan in staat om de IDF tegen te houden of wordt het een walk-over? Het wordt een walk-over omdat de IDF simpelweg veel beter georganiseerd is, betere wapens, technologie, etc heeft.

Wat kan Hamas doen? Vredesoverleg? Socialmedia oorlog? Burgers inzetten als levend schild?

Hamas is de socialmedia oorlog momenteel aan het winnen. De haat naar Israël is sinds dit conflict enorm gegroeid (en helaas ook de haat naar Joden, welk vaak niets te maken hebben met Israël).

Hamas gebruikt wel degelijk de burgers van Gaza als bescherming. Je hoeft niet pro-Israël of pro-Hamas te zijn om dat te kunnen zien.

Wat blijft er over? Vredesoverleg: dan kan je de volgende vraag stellen: wie zijn de betrokkenen?, wat zijn de belangen?

De laatste twee vragen laat ik open. Wat we met z'n alle kunnen concluderen is dat beide partijen niet capabel zijn om dit conflict op te lossen. En de omliggende landen helpen ook niet bepaald mee.

[gambieter]

@Lordy: je begon goed maar je zit nu compleet in de "Israel good, Hamas bad" loop. Dat soort posts die niet in staat zijn om enige beschaving of ethiek te tonen ga ik negeren. Ik vind het wel jammer en eng dat er zoveel haat en onverschilligheid zit bij mensen.

De enige quote die ik wel aanhaal is deze:

Lordy79 schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 22:06:
Ze doen nu gerichte grondakties. Weet je wat ze misschien eens moeten doen? Gewoon wél met full force bombarderen en alles en iedereen ontzien. Gewoon de zwaarste bommen erop en klaar. 0 IDF doden, gegarandeerd.

Ook dan zouden er nog veel mensen Israel en het IDF verdedigen en Hamas de schuld geven. Ik ben bang dat je dan ook in de rij zou gaan staan gezien je teksten.

[ Voor 50% gewijzigd door gambieter op 31-07-2014 22:16 ]

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 22:06:
[...]


Israel bouwt geen tunnels om burgers of militairen te kidnappen en ze te ruilen tegen 1000 gevangenen.
Israel doet niet aan bomgordels.
Israel is een democratie.
Israel breekt geen wapenstilstanden.
Israel schiet geen 10.000 raketten af met als enig doel het raken van burgers.

Nee ipv gebruiken ze fosfor.
Gebruiken ze kinderen als menselijk schild.
Omdat het een democratie is het gerechtvaardigd? lol
Oh ze hadden wapenstilstand hoor toen vonden ze het nodig om een van de hamas leider te bombarderen.
Waarom 10.000 raketten afschieten als je moderne wapentuig in bezit heb.
Hey en niet te vergeten wanneer de palestijnen een vn status kregen werd dat beantwoord, met extra landjepik/huizen of toen er eenheidsregering werd gevormd..

[Lordy79]

gambieter schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 22:13:
@Lordy: je begon goed maar je zit nu compleet in de "Israel good, Hamas bad" loop. Dat soort posts die niet in staat zijn om enige beschaving of ethiek te tonen ga ik negeren. Ik vind het wel jammer en eng dat er zoveel haat en onverschilligheid zit bij mensen.

De keutel wordt dus ingetrokken.... laat ik het woord disproportionaliteit maar niet meer uit jouw mond horen...

Verwijderd schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 22:15:

Nee ipv gebruiken ze fosfor.

Gambieter had het over Israel gelijk aan Hamas waarop ik een aantal voorbeelden noem van gedrag dat Hamas wel en Israel niet gebruikt.
Fosfor valt hier buiten want

In januari 2009 gebruikten zowel Israël als de Palestijnse militanten van Hamas witte fosforbommen in het conflict in de Gazastrook

Gebruiken ze kinderen als menselijk schild.

Israel doet dit niet

Oh ze hadden wapenstilstand hoor toen vonden ze het nodig om een van de hamas leider te bombarderen.

Is Hamas dan ooit gestopt met raketbeschietingen?

Hey en niet te vergeten wanneer de palestijnen een vn status kregen werd dat beantwoord, met extra landjepik/huizen of toen er eenheidsregering werd gevormd..

Toen Gaza werd ontruimd kreeg Israel er alleen raketten voor terug.

[ Voor 49% gewijzigd door Lordy79 op 31-07-2014 22:19 ]

[gambieter]

Lordy79 schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 22:15:
De keutel wordt dus ingetrokken.... laat ik het woord disproportionaliteit maar niet meer uit jouw mond horen...

Nope, er is geen keutel. Als de Israelische politici en militairen zich pontificaal in het veld klaarzetten om neergemaaid te worden, dan mag je dat ook van Hamas vragen. En andersom. Dan is het proportioneel. Vanuit een veilige zwaarbewapende villa claimen dat de strijders van de andere partij zich verschuilen...

Het zou nog wel mooi zijn ook. Is de wereld een hoop problemen kwijt.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 31-07-2014 22:19 ]

[Trishul]

Lordy79 schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 22:06:
[...]
Knip hoop ongestaafde geneuzel

Misschien moet je eens met enigzins objectieve bronnen komen dat alles wat jij claimt wel waar is. Bijvoorbeeld die menselijke schilden; buiten het IDF en Israelische propaganda om, is er zo goed als niks te vinden. Rara. Eigenlijk zou het me niet eens verbazen als er een balans is hierin; het IDF doet het net zo goed, alleen gebruiken zij dan de Palestijnen tegen zichzelf; genoeg foto's te vinden van IDF soldaten die een Palestijns kind voorop laten lopen, of zelfs een Palestijnse jongen van 13 jaar vastbinden op hun jeep.

En die tunnels bevinden zich voornamelijk in Gaza, hun leefgebied, dus zo raar is dat niet. Dat is misschien wel hun enige poort om bv. medicijnen naar binnen te kunnen smokkelen, maar als je een overdreven Pro-Israel bril ophebt en die niet kunt afzetten, blijf je natuurlijk Hamas de schuld van alles geven. Totaal van de pot gerukt natuurlijk dat mensen hier durven te stellen dat al die burgerslachtoffers de schuld is van Hamas. Hamas dood haar burgers niet; het zijn de slordige bombardementen van het IDF die dood zaaien. En bewust slordig; http://www.theguardian.com/world/2004/nov/24/israel alweer van een tijdje geleden, 13 jarige Palestijns meisje dat maar liefst twee keer een headshot kreeg, en vervolgens liep die schutter naar haar toe en leegde het magazijn in haar lichaam. Vervolgens een gigantische cover-up operatie van het IDF om de waarheid te verhullen. Met het totaal aantal burgerslachtoffers dat inmiddels de 1000 nadert moge het inmiddels duidelijk zijn dat het IDF maling heeft aan de burgerslachtoffers. Helaas zijn er mensen die de Palestijnse levens blijkbaar minder belangrijk vinden dan de Israelische Of wordt er geschermd met flauwekul dat het wel Hamas strijders geweest moeten zijn. Ja joh, ook oude vrouwen en kinderen van 3 zijn Hamas strijders tegenwoordig. In en in triest.

[Lordy79]

gambieter schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 22:18:
[...]

Nope, er is geen keutel. Als de Israelische politici en militairen zich pontificaal in het veld klaarzetten om neergemaaid te worden, dan mag je dat ook van Hamas vragen.

Hiermee legitimeer je het gebruik van menselijke schilden.

En andersom. Dan is het proportioneel. Vanuit een veilige zwaarbewapende villa claimen dat de strijders van de andere partij zich verschuilen...

En nog een keer... super; vooral zo doorgaan. En nog een calimero als extraatje.

[k995]

nanoChip schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 22:11:
[...]


[...]


Ik reageerde op deze quote.

Er zijn bijna geen plekken in Gaza waar Hamas vecht tegen de IDF en waar geen burgers wonen.

Laten we eerlijk wezen, Hamas kan niet op tegen de IDF.

Laten we even heel rationeel denken. Stel: Hamas sluit alle burgers van Gaza tijdens een oorlogsituatie op in bunkers . Is Hamas dan in staat om de IDF tegen te houden of wordt het een walk-over? Het wordt een walk-over omdat de IDF simpelweg veel beter georganiseerd is, betere wapens, technologie, etc heeft.

Wat kan Hamas doen? Vredesoverleg? Socialmedia oorlog? Burgers inzetten als levend schild?

Hamas is de socialmedia oorlog momenteel aan het winnen. De haat naar Israël is sinds dit conflict enorm gegroeid (en helaas ook de haat naar Joden, welk vaak niets te maken hebben met Israël).

Hamas gebruikt wel degelijk de burgers van Gaza als bescherming. Je hoeft niet pro-Israël of pro-Hamas te zijn om dat te kunnen zien.

Wat blijft er over? Vredesoverleg: dan kan je de volgende vraag stellen: wie zijn de betrokkenen?, wat zijn de belangen?

De laatste twee vragen laat ik open. Wat we met z'n alle kunnen concluderen is dat beide partijen niet capabel zijn om dit conflict op te lossen. En de omliggende landen helpen ook niet bepaald mee.

Het gaat mij niet om wat hamas doet maar wat IDF doet. Nogmaals wat IDF doet is gewoon fout en je zegt het zelf ze verliezen het enige wat echt telt want wat ze nu doen hebben ze al 3 maal gedaan de laatste jaren steeds zonder veel resultaat .


Hamas zal je niet wegkrijgen of kleinkrijgen door duizenden palestijnse burgers te doden. Hamas krijg je niet weg met blokades en gaza af te snijden van de wereld en een eigen economie .


YouTube: Israeli PM Netanyahu: I "stopped" Oslo peace process - ENGLISH SUBTITLES

Bekijk dit en bedenk wie er nu aan de macht is en wat hij nu aan het doen is.

[ Voor 6% gewijzigd door k995 op 31-07-2014 22:25 ]

[gambieter]

Lordy79 schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 22:22:
Hiermee legitimeer je het gebruik van menselijke schilden.

En jij legitimeert het lukraak vermoorden en afschieten van mensen omdat er geclaimd wordt dat er ergens Hamas-strijders zijn. Ik weet wel waar ik liever van beschuldigd wordt

Mijn aanpak (geen militair optreden, geen lukrake bombardementen en dan Hamas de schuld geven, serieus onderhandelen) kost 0 mensenlevens en geeft een (zeer kleine) kans om de geweldspiraal te doorbreken en richting een langdurige vrede te gaan.

Jouw aanpak kost duizenden mensenlevens, grotendeels onschuldige slachtoffers, verlengt de oorlog eindeloos, voed alleen de extremisten aan beiden kanten, gaat nooit veiligheid opleveren en zeker geen vrede.

Het is maar wat je liever hebt.

[ Voor 41% gewijzigd door gambieter op 31-07-2014 22:36 ]

[RobinHood]

Verwijderd schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 22:15:
[...]


Nee ipv gebruiken ze fosfor.
Gebruiken ze kinderen als menselijk schild.
Omdat het een democratie is het gerechtvaardigd? lol
Oh ze hadden wapenstilstand hoor toen vonden ze het nodig om een van de hamas leider te bombarderen.
Waarom 10.000 raketten afschieten als je moderne wapentuig in bezit heb.
Hey en niet te vergeten wanneer de palestijnen een vn status kregen werd dat beantwoord, met extra landjepik/huizen of toen er eenheidsregering werd gevormd..

Slechts 100% eens met jou.

Overigens is Palestina idd dankzij het geweldige westen nog geen land, het wordt wel erkend door de UNESCO, gezien de VS daar geen veto in heeft. Overigens was de VS, en volgens mij nog wat landen, wel zo lief om direct geen geld meer aan UNESCO te geven.

Maar, zelfs al is het geen land, is dat een excuus om er een hek omheen te zetten? Een zee-blokkade te geven? Amper medicijnen, eten, drinkwater en bouwmaterialen naar binnen te laten? 1000+ burgers te vermoorden?

Als we dat eens doen met Groningen [ik bedoel, het is Groningen maar], is het dan ook goed? Paar F16's over Groningen laten passeren, eventjes de Uni en het ziekenhuis bestoken, blijkbaar niet erg, want het is geen land, maar een gebied.

Overigens groeit Hamas alleen maar nu dankzij Israël, en ik zie het nog wel gebeuren dat een nog militantere groep opstaat, eentje die het "softe" Hamas zat is, en besluit om de boel weer flink te terroriseren, door bijv. wat bussen, markten en synagoges op te blazen. Of aanslagen zoals die in Mumbai, gewoon een paar mensen die random schieten met hun AK's, eer je die gestopt hebt, zijn er al heel wat slachtoffers.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 22:15:
[...]

De keutel wordt dus ingetrokken.... laat ik het woord disproportionaliteit maar niet meer uit jouw mond horen...


[...]

Gambieter had het over Israel gelijk aan Hamas waarop ik een aantal voorbeelden noem van gedrag dat Hamas wel en Israel niet gebruikt.
Fosfor valt hier buiten want
[...]


[...]

Israel doet dit niet


[...]

Is Hamas dan ooit gestopt met raketbeschietingen?


[...]

Toen Gaza werd ontruimd kreeg Israel er alleen raketten voor terug.

Isreal had een kind gehandboeid aan de raam van hun jeep, zo zijn er nog meer voorbeeld.
Ja die raketbeschietingen zijn idd gestopt.

Toen gaza werd ontruimd werd er ook bij verteld dat het de grootste gevangenis werd?
Waarom denk je dat er tunnels werden gegraven naar Egypte, om behalve wapens maar ook goederen te transporten omdat ze op alles worden gekort kwa goederen.

@Lordy
Als je het serieus zo zwart en wit ziet.. heb ik het echt medelijden met je want met of zonder hamas het conflict duurt al langer dan 60 jaar. dat zijn gewoon teveel patjes oorlog.

[Trishul]

Lordy79 schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 22:15:
[...]

De keutel wordt dus ingetrokken.... laat ik het woord disproportionaliteit maar niet meer uit jouw mond horen...


[...]

Gambieter had het over Israel gelijk aan Hamas waarop ik een aantal voorbeelden noem van gedrag dat Hamas wel en Israel niet gebruikt.
Fosfor valt hier buiten want
[...]


[...]

Israel doet dit niet


[...]

Is Hamas dan ooit gestopt met raketbeschietingen?


[...]

Toen Gaza werd ontruimd kreeg Israel er alleen raketten voor terug.

Nou vooruit dan, omdat je hardnekkig blijft ontkennen.

http://www.haaretz.com/ne...n-shield-in-gaza-1.272716
--> VN rapport over human shields gebruik door het IDF, bron is Haaretz

http://www.themediaspeaks...g-through-the-propaganda/
--> misschien iets minder objectief, maar het wordt tenminste gestaafd met de welbekende foto en filmpje.

[RobinHood]

Dannog, het argument "jamaar zij gebruiken fosfor, dan doen wij het ook!" is natuurlijk geen argument. Volgens mij is de inzet van fosfor een oorlogsmisdaad, echter, ik zie in Den Haag nog geen hoge pief van Hamas of de IDF zitten. Ook valt het mij op dat er alwéér geen echte sancties toen leken te zijn voor Israël, ik kan landen bedenken die direct een algemeen embargo krijgen als ze alleen al denken aan fosfor.

[k995]

Lordy79 schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 22:06:
Sharon gaf Gaza terug. Wat is er van gekomen ?

Hij gaf weinig terug, er is immers steeds een blokade geweest en israel bleef doen wat het wou over het hele grondgebied .

Wat komt er van de andere gebieden als Israel zich daar volledig terugtrekt. Pais en vree?

Zoals libanon?

Israel bouwt geen tunnels om burgers of militairen te kidnappen en ze te ruilen tegen 1000 gevangenen.
Israel doet niet aan bomgordels.
Israel is een democratie.
Israel breekt geen wapenstilstanden.
Israel schiet geen 10.000 raketten af met als enig doel het raken van burgers.

Israel hoeft geen tunnels te bouwen of bomgordels, een F16 of merkava is veel beter, israel is een democratie die om 3 burgers te redden er 1000 dood doet .

Israel breekt constant wapenstilstanden en israel schiet meer dan het equivalent af van 10 000 mini raketjes van de palestijnen.

Ter vergelijking 1 1000 pond bom heeft ongeveer evenveel explosieven als 50 a 100 Qassam raketten van hamas . Die 10 000 raketten die hamas over een periode van ongeveer 10 jaar op israel afgeschoten heeft komen dus overeen met de eerste dagen van deze actie . Laat staan de rest van e tijd of de actie Returning Echo of Cast Lead of Hot Winter of Summer Rains of Pillar of Defense

[nanoChip]

k995 schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 22:24:
[...]


Het gaat mij niet om wat hamas doet maar wat IDF doet. Nogmaals wat IDF doet is gewoon fout en je zegt het zelf ze verliezen het enige wat echt telt want wat ze nu doen hebben ze al 3 maal gedaan de laatste jaren steeds zonder veel resultaat .


Hamas zal je niet wegkrijgen of kleinkrijgen door duizenden palestijnse burgers te doden. Hamas krijg je niet weg met blokades en gaza af te snijden van de wereld en een eigen economie .


YouTube: Israeli PM Netanyahu: I "stopped" Oslo peace process - ENGLISH SUBTITLES

Bekijk dit en bedenk wie er nu aan de macht is en wat hij nu aan het doen is.

Man man man. Ongelooflijk stom om dit te zeggen. In zo'n groot conflict naar één partij wijzen. En daarom is dit conflict dus nog niet opgelost. Zowel Hamas als Israël zijn totaal niet zelf kritisch, net zoals het gros van de Nederlandse bevolking.

[k995]

nanoChip schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 22:39:
[...]


Man man man. Ongelooflijk stom om dit te zeggen. In zo'n groot conflict naar één partij wijzen. En daarom is dit conflict dus nog niet opgelost. Zowel Hamas als Israël zijn totaal niet zelf kritisch, net zoals het gros van de Nederlandse bevolking.

Sorry dan lees je langs geen kanten wat ik zeg

Hamas zijn terroristen daar verwacht ik bitter weinig goeds van.
Israel heeft het recht zich te verdedigen tegen aanvallen echter niet op deze manier .

Heb je die link gezien die ik postte? betwijfel het dan zou je zien dat de top van israel net zo hard in de fout gaat als hamas en naar mijn besef zou israel beter moeten doen dan een terroristische organisatie. Misschien zet jij ze op hetzelfde niveau, ik niet .

[Lordy79]

Trishul schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 22:22:

Misschien moet je eens met enigzins objectieve bronnen komen dat alles wat jij claimt wel waar is.

Welke zaken zijn volgens jou niet waar? Dan zal ik de bronnen erbij geven.

Bijvoorbeeld die menselijke schilden

OK, dat is één...
Kijk hier eens: http://politiek.theposton...menselijke-schilden-gaza/
Onze minister van buitenlandse zaken - redelijk objectieve man lijkt me - keurt het gebruik van menselijke schilden af. Blijkbaar wordt hier dus gebruik van gemaakt.

het IDF doet het net zo goed, alleen gebruiken zij dan de Palestijnen tegen zichzelf; genoeg foto's te vinden van IDF soldaten die een Palestijns kind voorop laten lopen, of zelfs een Palestijnse jongen van 13 jaar vastbinden op hun jeep.

Nu mag jij met een bron komen.

En die tunnels bevinden zich voornamelijk in Gaza, hun leefgebied, dus zo raar is dat niet.

Ja, dat is 't m juist. Ze beginnen met graven in Gaza dus daar liggen ze 'voornamelijk'... haha

Dat is misschien wel hun enige poort om bv. medicijnen naar binnen te kunnen smokkelen

Bron graag!
Overigens levert Israel gewoon medicijnen aan Gaza hoor. Nu is dat lastiger maar normaal gesproken wel. er wordt namelijk gewoon handel gedreven tussen Israel en de Arabische gebieden.

http://www.theguardian.com/world/2004/nov/24/israel alweer van een tijdje geleden, 13 jarige Palestijns meisje dat maar liefst twee keer een headshot kreeg, en vervolgens liep die schutter naar haar toe en leegde het magazijn in haar lichaam. Vervolgens een gigantische cover-up operatie van het IDF om de waarheid te verhullen.

Er staat ook: However, the military police launched an investigation, which resulted in charges against the unit commander. Dus de soldaat die dit heeft gedaan is aangeklaagd. Ik weet overigens niet of hij veroordeeld is of wat dan ook, maar jij denk ik ook niet. Maar je doet alsof dit standaard beleid is.

Met het totaal aantal burgerslachtoffers dat inmiddels de 1000 nadert moge het inmiddels duidelijk zijn dat het IDF maling heeft aan de burgerslachtoffers.

Als dat het geval was zouden ze wel andere methoden gebruiken...

[RobinHood]

Imo is Israël momenteel ook een stuk slechter bezig dan Hamas, ik bedoel, al meer dan 1000 doden in Gaza, een extreem hoog percentage burgers van lijkt te zijn. Ook beschiet de IDF, met gerichte wapens, duidelijk VN gebouwen of burgerdoelen zoals scholen. Dat zijn simpelweg oorlogsmisdaden.

En Lordy, geloof je echt dat die soldaat flink gestraft is? Zo ja, waarom is daar dan niks bekend over gemaakt? En andere methoden? Denk een na, 1000 burgerdoden ondertussen, in 3 weken tijd, vindt jij dat normaal?

[gambieter]

Dan ga ik het Lordy gewoon simpel vragen. Denk je dat dit vrede brengt, of denk je dat het vrede alleen maar verder weg brengt? Geen schuldvraag, geen vingertje, geen "ja maar Hamas", gewoon een simpele vraag.

[nanoChip]

k995 schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 22:45:
[...]

Sorry dan lees je langs geen kanten wat ik zeg

Hamas zijn terroristen daar verwacht ik bitter weinig goeds van.
Israel heeft het recht zich te verdedigen tegen aanvallen echter niet op deze manier .

Heb je die link gezien die ik postte? betwijfel het dan zou je zien dat de top van israel net zo hard in de fout gaat als hamas en naar mijn besef zou israel beter moeten doen dan een terroristische organisatie. Misschien zet jij ze op hetzelfde niveau, ik niet .

Oké, gelukkig.

Ik gaf eerder al aan dat beide partijen inderdaad niet capabel zijn om dit conflict op een juiste manier op te lossen. Maar om Hamas dan maar meteen buiten beschouwing te laten is geen optie. Als een "kleine" aanleiding (paar doden) kan leiden tot deze oorlog moet je gewoon beide partijen aankijken. De manier waarop beide partijen vechten is trouwens moreel gezien niet te verantwoorden.

Ik denk dat we het over bovenstaande wel eens kunnen zijn. Maar even serieus, wat zou voor jullie een permanente oplossing zijn voor dit conflict (met de nadruk op permanent).

Een ding is zeker, beide partijen moeten concessies maken.

[k995]

Lordy79 schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 22:46:
OK, dat is één...
Kijk hier eens: http://politiek.theposton...menselijke-schilden-gaza/
Onze minister van buitenlandse zaken - redelijk objectieve man lijkt me - keurt het gebruik van menselijke schilden af. Blijkbaar wordt hier dus gebruik van gemaakt.

Dat zegt gewoon dat het kabinet dit veroordeeld, nergens enige concrete bewijs hoor .


Kijk ik geloof dat hamas dit effectief doet, maar niet op zo'n overweldigende manier dat het IDF geen andere keuze heeft.

Bron graag!
Overigens levert Israel gewoon medicijnen aan Gaza hoor. Nu is dat lastiger maar normaal gesproken wel. er wordt namelijk gewoon handel gedreven tussen Israel en de Arabische gebieden.

Drinkbaar water is al een probleem in gaza laat staan medicijnen .

Er staat ook: However, the military police launched an investigation, which resulted in charges against the unit commander. Dus de soldaat die dit heeft gedaan is aangeklaagd. Ik weet overigens niet of hij veroordeeld is of wat dan ook, maar jij denk ik ook niet. Maar je doet alsof dit standaard beleid is.

"The court ruling, which demoted two staff sergeants to the rank of sergeant and gave them suspended three-month sentences, sends a dangerous signal that the Israeli military justice system will not seriously sanction soldiers convicted for offenses that are war crimes under international law, Human Rights Watch said."


Oei wat een straf.

Als dat het geval was zouden ze wel andere methoden gebruiken...

Nee want dat zou de wereld compleet niet pikken. Nu zitten ze ergens juist op de grens waar er wel protest is maar heel beperkt van overheden.

[RobinHood]

Palestina erkennen als land, einde handelsblokkade van Gaza, democratische verkiezingen in Palestina, wapenembargo voor Palestina, VN-Veiligheidstroepen in Gaza en omstreken om zeker te weten dat zowel Israël en Hamas braaf zijn, dat soort dingen zullen een mooi begin zijn.

Pijnpunt blijft vooral Jeruzalem, zij willen die allebei hebben, de al eerder geopperde oplossing ergens in dit topic, namelijk Jeruzalem neutraal gebied maken,vind ik een vrij goed idee. Soort veredeld Vaticaanstad van maken.

[k995]

nanoChip schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 22:55:
[...]


Oké, gelukkig.

Ik gaf eerder al aan dat beide partijen inderdaad niet capabel zijn om dit conflict op een juiste manier op te lossen. Maar om Hamas dan maar meteen buiten beschouwing te laten is geen optie. Als een "kleine" aanleiding (paar doden) kan leiden tot deze oorlog moet je gewoon beide partijen aankijken. De manier waarop beide partijen vechten is trouwens moreel gezien niet te verantwoorden.

Ik denk dat we het over bovenstaande wel eens kunnen zijn. Maar even serieus, wat zou voor jullie een permanente oplossing zijn voor dit conflict (met de nadruk op permanent).

Een ding is zeker, beide partijen moeten concessies maken.

Idd, palestijnen moeten afzien van ROR en deel van jerusalem. Israel moet afzien van blokades meeste nederzettingen, moeten palestijnse economie helpen opbouwen en toegang tot delen van jerusalem geven.

Een functioneerde uitgebouwde palestijnse staat rondom de 67 grenzen is het enige wat dit conflict ooit zal doen stoppen .

[gambieter]

k995, wat is ROR?

[begintmeta]

right of return.

Enigszins fatsoenlijk functionerende staten laten groeien vanuit de ruine die het midden oosten nu is zal niet makkelijk zijn, hier in europa hebben we dat misschien(!(?)) net bereikt na pakweg 1000 jaar.

[ Voor 29% gewijzigd door begintmeta op 31-07-2014 23:13 ]

[RobinHood]

Misschien is het ook wat te "westers" van ons om te verwachten dat een compleet andere cultuur, beschaving bijna, zich echt lekker voelt in grenzen die volgens mij vooral ergens in de 19de eeuw getrokken zijn door kolonisators. En dan moeten ze ook nog eens kapitalistisch/democratisch worden en behoorlijk liberaal, en dat allemaal in een eigenlijk zeer korte tijd, volgens mij werd het MO tot einde van de tweede wereldoorlog behoorlijk met rust gelaten qua cultuur.

[Lordy79]

gambieter schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 22:27:
[...]

En jij legitimeert het lukraak vermoorden en afschieten van mensen omdat er geclaimd wordt dat er ergens Hamas-strijders zijn. Ik weet wel waar ik liever van beschuldigd wordt

Het verschil is dat jij er niet beschuldigd van wordt, maar het ook werkelijk legitimeert.

Ik legitimeer alleen het schieten als de andere partij menselijke schilden gebruikt.

Mijn aanpak (geen militair optreden, geen lukrake bombardementen en dan Hamas de schuld geven, serieus onderhandelen) kost 0 mensenlevens en geeft een (zeer kleine) kans om de geweldspiraal te doorbreken en richting een langdurige vrede te gaan.

Ik zou echt willen dat dat een realistische aanpak zou zijn. Alleen zijn er geen 2 maanden waarin er geen raketten afgeschoten worden.
Overigens ben ik helemaal vóór het aan tafel zitten. Vroeg of laat moet dit toch gebeuren en je kunt maar beter een verdeelplan voorstellen waar alle Israëli's en Arabieren dan over kunnen stemmen en mochten beide groepen 50+ % voor zijn, dan wordt dat het. Probleem is echter dat er dan OF een Joodse extremist komt die de premier doorschiet of een extremistische Arabier die toch weer raketten gaat afschieten.

VasZaitsev schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 22:27:

Maar, zelfs al is het geen land, is dat een excuus om er een hek omheen te zetten?

Ja, want dat scheelt zelfmoordterrorsiten.

Een zee-blokkade te geven?

Ja, want anders wordt Hamas nog beter bevoorraad met raketten.

Amper medicijnen, eten, drinkwater en bouwmaterialen naar binnen te laten?

Op de bouwmaterialen na is er geen tekort aan medicijnen, eten en drinkwater.in Gaza in vredestijd.

1000+ burgers te vermoorden?

Wel als het menselijke schilden betreffen.

Als we dat eens doen met Groningen [ik bedoel, het is Groningen maar], is het dan ook goed?

Als Groningen zich zou afscheiden en constant raketten op de rest van Nederland zou afschieten en vanuit Vinkhuizen tussen de flats raketten zou afschieten? Ja, laat de F16's uit LEeuwarden dan maar opstijgen!

Overigens groeit Hamas alleen maar nu dankzij Israël, en ik zie het nog wel gebeuren dat een nog militantere groep opstaat, eentje die het "softe" Hamas zat is, en besluit om de boel weer flink te terroriseren, door bijv. wat bussen, markten en synagoges op te blazen.

Ze zouden maar wat graag bussen, markten en synagogen opblazen. Helaas staat er nu een hek waardoor dat niet gaat. Nu bouwen ze tunnels om alsnog de zelfmoordakties te kunnen doen.

Of aanslagen zoals die in Mumbai, gewoon een paar mensen die random schieten met hun AK's, eer je die gestopt hebt, zijn er al heel wat slachtoffers.

Wacht maar tot er een aanslag in Nederland komt. Brussel is al aan de beurt geweest... Kijken of je het dan nog steeds zo leuk vindt.

Trishul schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 22:36:
[...]
Nou vooruit dan, omdat je hardnekkig blijft ontkennen.

http://www.haaretz.com/ne...n-shield-in-gaza-1.272716
--> VN rapport over human shields gebruik door het IDF, bron is Haaretz

Bedankt! Zo komen we tenminste ergens. Ik zie inderdaad ook op Wikipedia dat het is gebeurd. Het positieve is dat het hof heeft gezegd dat het niet mag. Daarna is het nog steeds praktijk, zij het in mindere gevallen en worden de soldaten die dit doen ook aangeklaagd. Helaas hebben die geen straf gehad.
Dit keur ik ook volledig af en Israel zou hier harder tegen moeten optreden.

VasZaitsev schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 22:36:
Dannog, het argument "jamaar zij gebruiken fosfor, dan doen wij het ook!" is natuurlijk geen argument.

Als persoon X zegt dat Israel slechter is dan Hamas, is het wel een goed tegenargument als je laat zien dat Hamas even slecht is in dit geval.

k995 schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 22:37:

Hij gaf weinig terug,

Er kwamen raketten terug; geen vrede!!

Israel hoeft geen tunnels te bouwen of bomgordels, een F16 of merkava is veel beter, israel is een democratie die om 3 burgers te redden er 1000 dood doet

Aha, het disproportionaliteitsverhaal... wat is wel proportioneel? 1 op 1, 5, 10, 20, 30 of 100 ?

VasZaitsev schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 22:50:
Imo is Israël momenteel ook een stuk slechter bezig dan Hamas, ik bedoel, al meer dan 1000 doden in Gaza, een extreem hoog percentage burgers van lijkt te zijn. Ook beschiet de IDF, met gerichte wapens, duidelijk VN gebouwen of burgerdoelen zoals scholen. Dat zijn simpelweg oorlogsmisdaden.

Nee, menselijke schilden gebruiken en wapens verstoppen in VN gebouwen die bedoeld zijn om burgers in te verbergen zijn oorlogsmisdaden.

En Lordy, geloof je echt dat die soldaat flink gestraft is?

Ik weet het niet.

Denk een na, 1000 burgerdoden ondertussen, in 3 weken tijd, vindt jij dat normaal?

Nee, ik vind het niet normaal dat er menselijke schilden gebruikt worden.

gambieter schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 22:51:
Dan ga ik het Lordy gewoon simpel vragen. Denk je dat dit vrede brengt, of denk je dat het vrede alleen maar verder weg brengt?

Nee, dit brengt geen langdurige vrede. Een simpel, eerlijk antwoord.

k995 schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 22:57:

Dat zegt gewoon dat het kabinet dit veroordeeld, nergens enige concrete bewijs hoor

In de diplomatie geldt dat het kabinet iets niet veroordeelt als het bewezen is.

Kijk ik geloof dat hamas dit effectief doet, maar niet op zo'n overweldigende manier dat het IDF geen andere keuze heeft.

En ik geloof niet dat het IDF bewust burgers doodschiet, gewoon voor de lol.

Drinkbaar water is al een probleem in gaza laat staan medicijnen

Ja, NU wel, maar normaal niet. Knakker zei dat de tunnels voor medicijnen gebruikt worden

Oei wat een straf.

Als dat zo is dan is dat verkeerd.

Nee want dat zou de wereld compleet niet pikken. Nu zitten ze ergens juist op de grens waar er wel protest is maar heel beperkt van overheden.

ot: zo... moderaters kunnen me niet beschuldigen van veel postings van mezelf onder elkaar

[Delerium]

[k995]

gambieter schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 23:05:
k995, wat is ROR?

Right of return.

Een oude palestijnse eis dat al de vluchtelingen van de jaren 40 en 60 (en hun afstammelingen) mogen terugkeren naar israel.

Zou neerkomen op enkele miljoenen palestijnen .

[Trishul]

Lordy79 schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 22:46:

OK, dat is één...
Kijk hier eens: http://politiek.theposton...menselijke-schilden-gaza/
Onze minister van buitenlandse zaken - redelijk objectieve man lijkt me - keurt het gebruik van menselijke schilden af. Blijkbaar wordt hier dus gebruik van gemaakt.


Bron graag!
Overigens levert Israel gewoon medicijnen aan Gaza hoor. Nu is dat lastiger maar normaal gesproken wel. er wordt namelijk gewoon handel gedreven tussen Israel en de Arabische gebieden.

In het begin toen ik het artikeltje las, was ik nog hoopvol, maar dan lees ik dus dit:

729 Palestijnen gedood
Volgens Unwra, de VN-hulporganisatie voor Palestijnse vluchtelingen, is geprobeerd met het Israëlische leger afspraken te maken over het vertrek van burgers, maar is dat niet gelukt. Het totale dodental aan Palestijnse zijde is donderdag opgelopen tot 729. Meer dan 140.000 Palestijnen zijn hun huis ontvlucht vanwege het al 2 weken aanhoudende geweld in de Gazastrook.

ANP

Bewust een veel lager dodental vermelden?My bad. Verder is het niet zo relevant wat onze minister Timmermans ervan vindt, ook al is hij minister van BuZa. Wij (NL) hebben Palestina nooit erkend, en zelfs met zoveel Palestijnse doden nog steeds de grootste moeite met ook maar enigzins kritiek uiten op Israel. Ow ja, en precies in die quote van mij die je gebruikt (of eigenlijk in de volledige context ), staat dus dat zowel Hamas als het IDF human shields gebruiken.... Alleen de manier waarop de IDF het toepast is ongehoord, check dus even mijn linkjes.

Verder zie ik dat er wederom de vraag wordt gesteld wat een permanente oplossing zou zijn. Die is er momenteel niet:
-Om te beginnen heeft de VS wederom haar onvoorwaardelijke steun laten zien aan Israel (ja we veroordelen het blablabla, maar ondertussen bevoorraadt het Pentagon het IDF flink).
-Bij beide partijen is het beleid doordrenkt van extremisme; aan de ene kant ultra-zionisten, likud, Joodse kolonisten en aan de andere kant Moslim extremisten, jihad-strijders, terroristisch gespuis, militaire tak
van Hamas.
-Bij kritiek op Israel moet je uitkijken dat je niet snel uitgemaakt wordt voor anti-semiet (zie ook artikel VK vandaag, twitteractiviteiten CIDI)
-Strategisch creperen van de Palestijnse bevolking; check-points, blokkades, offensieve patrouilles, enz.
-Telkens platbombarderen van Palestijnse vooruitgang (asfaltering, de haven, enz.)
-Het Westen erkent Palestina niet, en zal dat zolang de VS gegijzeld is door de Joodse lobby (ja zo heet dat) ook nooit doen. Ondertussen wordt de Palestijnse bevolking gedecimeerd, hoeveel Palestijnen zullen er nog over zijn, over pakweg 100 jaar met het huidige tempo? Elimineert meteen de noodzaak voor een Palestijnse zaak.

[gambieter]

Lordy79 schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 23:11:
Het verschil is dat jij er niet beschuldigd van wordt, maar het ook werkelijk legitimeert.

Ik legitimeer alleen het schieten als de andere partij menselijke schilden gebruikt.

Je hebt altijd de keuze om de trekker niet over te halen. Doe je dat toch, dan ben jij de schutter en schuldig. Als je geen geweten hebt, dan verdedig je jouw standpunt.

Ik zou echt willen dat dat een realistische aanpak zou zijn. Alleen zijn er geen 2 maanden waarin er geen raketten afgeschoten worden.
Overigens ben ik helemaal vóór het aan tafel zitten. Vroeg of laat moet dit toch gebeuren en je kunt maar beter een verdeelplan voorstellen waar alle Israëli's en Arabieren dan over kunnen stemmen en mochten beide groepen 50+ % voor zijn, dan wordt dat het. Probleem is echter dat er dan OF een Joodse extremist komt die de premier doorschiet of een extremistische Arabier die toch weer raketten gaat afschieten.

En dan kun je een keer tonen een mens te zijn, door de idioten niet te laten winnen. Momenteel zijn het trouwens de Netanyahu's die schieten.

Nee, dit brengt geen langdurige vrede. Een simpel, eerlijk antwoord.

Dan moet je het dus niet doen. Of je moet gewoon geen vrede willen, en dat is wat je nu toont.

Alles wat niet tot doel heeft een langdurige vrede te bewerkstelligen, is alleen bedoeld om het conflict te verlengen/verergeren en gaat om wraak en moordlust.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 31-07-2014 23:22 ]

[Lordy79]

Trishul schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 23:14:
[...]


In het begin toen ik het artikeltje las, was ik nog hoopvol, maar dan lees ik dus dit:

...

Bewust een veel lager dodental vermelden?

Ja hallo, kijk ff naar de datum
24-07-2014 17:43 uur

[k995]

Lordy79 schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 23:11:

Er kwamen raketten terug; geen vrede!!

De terugtrekking uit gaza was een kosten baten operatie. Het was te duur voor israel om daar enkele honderden kolonisten te beschermen door duizenden soldaten.

Dat was nooit bedoeld voor vrede hoor .

Aha, het disproportionaliteitsverhaal... wat is wel proportioneel? 1 op 1, 5, 10, 20, 30 of 100 ?

Neen gewoon de heel rare logica, als je natuurlijk niet denkt aan het feit dat 1000 palestijnse burgerdoden geen probleem is voor israel.

In de diplomatie geldt dat het kabinet iets niet veroordeelt als het bewezen is.

Op een forum moet je iets bewijzen als je het beweert. Laat maar zien dat bewijs dat hamas nu massaal zich direct omringt met burgers .

En ik geloof niet dat het IDF bewust burgers doodschiet, gewoon voor de lol.

Dat is ook al gebeurt maar ik twijfel idd of dit de overgrote deel vand e burgerslachtoffers zijn.

Echter doet israel veel en veel te weinig om burgerslachtoffers te voorkomen, vooram om het eigen IDF te sparen.

Ja, NU wel, maar normaal niet. Knakker zei dat de tunnels voor medicijnen gebruikt worden

Neen al jaren, en ja die tunnels worden ook voor medicijnen gebruikt, men smokkelt zowat alles wat men kan door die tunnels.

Als dat zo is dan is dat verkeerd.

Dat is zo (of denk je dat HRW zou liegen) en het toont aan dat de top van israel dit eigenlijk niet zo erg vind .

[RobinHood]

Lordy79 schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 23:11:
[verhaal

Om eens Spec Ops: The Line te citeren, overigens een game welke wel een klein beetje past in deze situatie

"Do you actually hear the shit coming out of your mouth Lugo?"

Hoevaak moet het nog gezegd worden dat somehow alleen de IDF documenteert over menselijke schilden? Het wordt nooit gezien door andere partijen, alleen zeer toevallig door de IDF. Ergo, of Hamas trekt telkens snel een pak burgers open zodra ze IDF zien, of IDF maakt zich schuldig aan good ol'fashioned goedpraten van hun vele burgerdoden.

En sowieso, omdat het een schild is, is het niet erg? Ik moet eerlijk zeggen dat ik gewoon nieteens weet wat ik moet zeggen. Ik hoop werkelijk dat je gewoon een troll bent. Het zijn burgers, gewone mensen zoals jij en ik, die gewoon op school zitten en dan beschoten worden door tanks en vliegtuigen. Is dat normaal? Is het normaal om burgers te vermoorden?

Ook heeft Palestina zich nooit afgescheiden, omdat het er min of meer eerder was.

En dat jij de gigantische impact die het hek en de blokkade hebben goed weet te praten met "jamaar, terrorisme!" zegt eigenlijk al genoeg. Het Joodse doel heiligt alle Joodse middelen zeker? Dat er medicijntekorten zijn, mensen daardoor doodgaan, ach, niet zo erg, had Hamas zeker maar niet moeten bestaan?

Echt, Pavlov, jouw honden vallen in het niet....

[ Voor 52% gewijzigd door RobinHood op 31-07-2014 23:25 ]

[Lordy79]

gambieter schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 23:15:
[...]

Je hebt altijd de keuze om de trekker niet over te halen. Doe je dat toch, dan ben jij de schutter en schuldig. Als je geen geweten hebt, dan verdedig je jouw standpunt.

Het alternatief is dat Hamas zich achter de menselijke schilden verschuilt en ongehinderd raketten afschiet op Israël. Dat kun je niet toestaan.

En dan kun je een keer tonen een mens te zijn, door de idioten niet te laten winnen. Momenteel zijn het trouwens de Netanyahu's die schieten.

Ik snap je laatste 'grapje' maar voor de duidelijkheid: er zijn twee partijen aan het schieten.

Dan moet je het dus niet doen. Of je moet gewoon geen vrede willen, en dat is wat je nu toont.

Jawel, als Israel het niet zou doen, zou Hamas ongehinderd raketten blijven afschieten op Israel.

[Lordy79]

k995 schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 23:19:
[...]

De terugtrekking uit gaza was een kosten baten operatie. Het was te duur voor israel om daar enkele honderden kolonisten te beschermen door duizenden soldaten.

Dat was nooit bedoeld voor vrede hoor .

Bron?

Neen gewoon de heel rare logica, als je natuurlijk niet denkt aan het feit dat 1000 palestijnse burgerdoden geen probleem is voor israel.

Wat is wel proportioneel? 900 ? 800? 700? 100? 50? Waarom beantwoordt niemand deze simpele vraag?

Op een forum moet je iets bewijzen als je het beweert. Laat maar zien dat bewijs dat hamas nu massaal zich direct omringt met burgers .

Ik heb geen videocamera gericht op Gaza.

Neen al jaren, en ja die tunnels worden ook voor medicijnen gebruikt, men smokkelt zowat alles wat men kan door die tunnels.

Dat weet ik niet zeker, maar zeker niet alleen voor medicijnen. Zeker ook voor wapens, waar zouden die anders vandaan komen?

VasZaitsev schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 23:21:
[...]


Om eens Spec Ops: The Line te citeren, overigens een game welke wel een klein beetje past in deze situatie

"Do you actually hear the shit coming out of your mouth Lugo?"Dat is zo (of denk je dat HRW zou liegen) en het toont aan dat de top van israel dit eigenlijk niet zo erg vind .

Jij gaat op de negeer lijst. Belediging hoef ik niet te accepteren.

Ook heeft Palestina zich nooit afgescheiden, omdat het er min of meer eerder was.

Deze is te leuk. Dus ik quote 'm toch.

[ Voor 14% gewijzigd door Lordy79 op 31-07-2014 23:33 ]

[gambieter]

Lordy79 schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 23:21:
Het alternatief is dat Hamas zich achter de menselijke schilden verschuilt en ongehinderd raketten afschiet op Israël. Dat kun je niet toestaan.

Waarom kun je dat niet toestaan? Je kunt ook gewoon niet aanvallen.

Kap nou eens met doen alsof je geen eigen wil hebt, en alsof je een pop bent die bestuurd wordt door Hamas. Dat is nog laffer dan gewoon op onschuldige burgers vuren: doen alsof je niet anders kon. Er is altijd een keuze, en als je de keuze maakt om te schieten wetende dat het een onschuldige burger was, dan ben je een moordenaar. Je mag strafverlichting aanvragen.

Ik snap je laatste 'grapje' maar voor de duidelijkheid: er zijn twee partijen aan het schieten.

Het is geen grapje. En de vergelijking is al eerder gemaakt: het is een ongelijke strijd, waarbij het sateprikkertjes tegen zware bommen en raketten zijn.

Jawel, als Israel het niet zou doen, zou Hamas ongehinderd raketten blijven afschieten op Israel.

En waarom doen ze dat? Omdat Israel blokkades doet, land bezet houd en koloniseert, Oost-Jeruzalem aan het leegruimen is, enzovoort. Je snapt het concept van de vicieuze cirkel toch wel?

Israel kan zich veroorloven om te gaan onderhandelen omdat de beschieting met de raketten niets brengt. Dat is het moment om te laten zien dat ze een onsje beschaving hebben, iets wat nu niet gebeurt.

Lordy79 schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 23:26:
Wat is wel proportioneel? 900 ? 800? 700? 100? 50? Waarom beantwoordt niemand deze simpele vraag?

Beantwoord hem zelf eens. Of zeg je dat 1500:50 proportioneel is (waarbij die 50 invaderende militairen zijn en de aanvallers).

[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 31-07-2014 23:32 ]

[Crazy JoJo]

Ik heb niet echt de behoefte mee te doen aan de discussie, maar dit is denk wel een interessant artikel voor de nieuwsgierigen: https://decorrespondent.n...oit/115157107296-596d16b9

[RobinHood]

Heb jij onafhankelijk bewijs van die befaamde menselijke schilden? Ik heb het nog nooit echt gezien namelijk.

En wat is er zo grappig aan dat Palestina eerst was, als ik mij goed herinner, is Israël ergens in de jaren 40 ofzo opgericht, en stelde het voor die tijd eigenlijk bar weinig voor. Dat er 2000 jaar daarvoor een mythologisch persoon rondliep, is nou niet echt een solide claim voor land....

[Lordy79]

gambieter schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 23:27:
[...]

sateprikkertjes tegen zware bommen en raketten zijn.

Dat was het ja. sateprikkertjes. Die heb je eerder in dit topic gebruikt...

Beantwoord hem zelf eens. Of zeg je dat 1500:50 proportioneel is (waarbij die 50 invaderende militairen zijn en de aanvallers).

Jij eerst. Jij begint met disproportionaliteit.

O ja, en verder las ik nog wat SHIT en wil nog even zeggen dat voor 1948 het gebied Palestina een mandaatgebied was en daarvoor deel was van het Ottomaanse rijk en dat er dus noch een palestijns volk, noch een Palestijnse staat was.


EDIT: ik ga naar mijn verstandiger wederhelft die zegt dat dit soort discussies 100% tijdverspilling zijn. Ik denk dat zij de verstandigste is, zeker van ons twee welterusten.

[ Voor 11% gewijzigd door Lordy79 op 31-07-2014 23:34 ]

[k995]

Lordy79 schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 23:26:
[...]

Bron?

Grappig dat altijd anderen bronnen moeten geven

http://mondediplo.com/2006/02/03sharon
“The significance of the disengagement plan is the freezing of the peace process,” said Sharon’s closest adviser, Dov Weissblas. “When you freeze that process, you prevent the establishment of a Palestinian state and you prevent a discussion on the refugees, the borders and Jerusalem. Disengagement supplies the amount of formaldehyde that is necessary so there will not be a political process with the Palestinians” (6). Sixteen months on, the analysis looks prophetic: the Quartet has fallen silent and the EU has buried its report on the annexation of East Jerusalem. Nobody is bothering Israel about the roadmap any more.

Wat is wel proportioneel? 900 ? 800? 700? 100? 50? Waarom beantwoordt niemand deze simpele vraag?

Omdat dit jouw manier is van rond de pot draaien. Er is simpelweg gaan antwoord omdat de vergelijking van de pot gerukt is.

Israel zou alles moeten doen om burgerdoden te vermijden, punt.

Ik heb geen videocamera gericht op Gaza.

Dan kopieer je dus de IDF propaganda.

Dat weet ik niet zeker, maar zeker niet alleen voor medicijnen. Zeker ook voor wapens, waar zouden die anders vandaan komen?

maakt niet uit, de economie word compleet kapot gemaakt, toestand word steeds uitzichtelozer en de palestijnen steken dat 100% op israel. De recrutering voor hamas is dan heel simpel.

[gambieter]

Lordy79 schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 23:32:
Dat was het ja. sateprikkertjes. Die heb je eerder in dit topic gebruikt...

Omdat die goed opgaat. Je mag ook aardappelschilmesje tegen een leger machetes gebruiken, of een klapperpistooltje tegen een mitrailleur. Het verschil in wapentuig is namelijk enorm.

Jij eerst. Jij begint met disproportionaliteit.

Als je echt zo kinderachtig bent, tja. Het is in ieder geval duidelijk dat je aanpak in de discussie goed past in het Midden-Oosten, niet geinteresseerd in een oplossing maar alleen in het prediken van een eenzijdige pro-Israel visie.

Ik begrijp uit je onwilligheid om zelf te antwoorden dat je Palestijnse doden niet erg of minder erg vind. Je doet helaas toch wat je onderschrift "fundamentalist" al aangeeft.

/NEGEERMODUS (hoe moeilijk het ook zal zijn)

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 31-07-2014 23:39 ]

[RobinHood]

Leg eens uit waarom er in het Ottomaanse rijk, welke volgens mij al rond 1800 zwaar begon af te takelen, geen Palestijns volk kan zijn? Er liepen toch ook bijvoorbeeld Serven rond? Ene Princip kan ik mij nog wel herinneren uit de geschiedenisboekjes.

En dan nog, ik geloof niet dat in Israël-voordat-het-Israël-werd, ik noem het eventjes IVHWI, geen mensen waren. Dus ja, hoe kun je je afscheiden als je er eerder was dan het land zelf?

[Trishul]

VasZaitsev schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 23:29:
Heb jij onafhankelijk bewijs van die befaamde menselijke schilden? Ik heb het nog nooit echt gezien namelijk.

En wat is er zo grappig aan dat Palestina eerst was, als ik mij goed herinner, is Israël ergens in de jaren 40 ofzo opgericht, en stelde het voor die tijd eigenlijk bar weinig voor. Dat er 2000 jaar daarvoor een mythologisch persoon rondliep, is nou niet echt een solide claim voor land....

Dat menselijke schilden verhaal is werkelijk te triest voor woorden. De pro-Israeliers en de IDF gebruiken dat maar al te graag, en ondertussen zijn er nu juist bewijzen dat het IDF het op afschuwelijke wijze in de praktijk brengt Dus dat argument kan echt de prullenbak in. @Lordy79 kan het ook niet bewijzen, omdat onafhankelijk bewijs ontbreekt. De ironie, dit in tegenstelling tot de Haaretz die dus berichtte over het VN rapport over het gebruik van Palestijnse kinderen als IDF schild

Dat geneuzel over disproportionaliteit kan ook de prullebak in; hiermee wek je de suggestie dat je Palestijnse levens minder belangrijk vindt dan Israelische, of dat je gewoon domweg aan het trollen bent. Ik bedoel, voer een onderzoekje uit waarbij je mensen vraagt of 4 burgerdoden opweegt tegen 800 burgerdoden. Tip: je hoeft het alvast niet te vragen aan de Joodse bevolking binnen Israel; 95% (!) vindt het niet disproportioneel en moedigt het huidige beleid aan. Linkje ga ik niet posten, heb ik al gedaan en geen zin om weer te gaan Googlen als men het toch naïef naast zich neerlegt.

[RobinHood]

Ik was ook werkelijk verbaast, het kostte bijna mijn kopje thee, toen ik in het 20:00 journaal hoorde dat iets van 95% van de Israëliërs pro-oorlog is. Ik vraag mij werkelijk af hoe eerlijk de berichtgeving in Israël is daardoor, ik bedoel, en mss gebruik ik hier een "no true Scotsman", geen enkel persoon met normale logica keurt het doden van meer dan 1000 mensen, meer dan grotendeels burgers toch goed? Ik zou het niet goedkeuren, ook omdat ik weet dat het alleen maar haat zaait. En ik ben bang dat de oogst groot zal zijn de komende tijd.

[Verwijderd]

VasZaitsev schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 23:52:
Ik was ook werkelijk verbaast, het kostte bijna mijn kopje thee, toen ik in het 20:00 journaal hoorde dat iets van 95% van de Israëliërs pro-oorlog is. Ik vraag mij werkelijk af hoe eerlijk de berichtgeving in Israël is daardoor, ik bedoel, en mss gebruik ik hier een "no true Scotsman", geen enkel persoon met normale logica keurt het doden van meer dan 1000 mensen, meer dan grotendeels burgers toch goed? Ik zou het niet goedkeuren, ook omdat ik weet dat het alleen maar haat zaait. En ik ben bang dat de oogst groot zal zijn de komende tijd.

ik denk dat ze al langer oogsten door al die goederen blokkade, en het bouwen van extra nederzettingen als ze iets niet bevallen.

[Gomez12]

Lordy79 schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 23:11:
[...]
Ik legitimeer alleen het schieten als de andere partij menselijke schilden gebruikt.

Ok en even verderop geef je toe in te zien dat Israel menselijke schilden gebruikt, dus zijn nu de acties van Hamas wel gelegitimeerd volgens jou?

En geloof jij echt dat er bij die 1000 doden er ook 1000 menselijke schilden zijn geweest? Of moet ik dit proportioneel bekijken (zeg 1000 dode palestijnen voor 1 hamas menselijk schild, maar 0 raketten voor een israelisch menselijk schild)?

[...]
Overigens ben ik helemaal vóór het aan tafel zitten. Vroeg of laat moet dit toch gebeuren en je kunt maar beter een verdeelplan voorstellen waar alle Israëli's en Arabieren dan over kunnen stemmen en mochten beide groepen 50+ % voor zijn, dan wordt dat het. Probleem is echter dat er dan OF een Joodse extremist komt die de premier doorschiet of een extremistische Arabier die toch weer raketten gaat afschieten.

Als je je van het laatste iets aantrekt dan wil je uberhaupt al niet om tafel gaan zitten, gekken blijf je houden linksom en rechtsom, je moet naar het grotere belang kijken dan 1 gek.

[...]
Ja, want anders wordt Hamas nog beter bevoorraad met raketten.

Dus om de oorlog te laten verminderen is het volgens jou toegestaan om het hele gebied (dus Israel en Gaza) volledig hermetisch af te sluiten en af te laten sterven?
Want Israel wordt ook nog steeds bevoorraad met raketten...

[...]
Bedankt! Zo komen we tenminste ergens. Ik zie inderdaad ook op Wikipedia dat het is gebeurd. Het positieve is dat het hof heeft gezegd dat het niet mag. Daarna is het nog steeds praktijk, zij het in mindere gevallen en worden de soldaten die dit doen ook aangeklaagd. Helaas hebben die geen straf gehad.
Dit keur ik ook volledig af en Israel zou hier harder tegen moeten optreden.

En heb je enig idee hoe de leiding van Hamas zich hierin opstelt?
Want ik heb in ieder geval nog nooit ergens een bericht gezien van menselijke schilden onder dwang (wat Israel dus doet) gedaan door Hamas.

Maar je blijft maar hangen in het Israel is goed riedeltje, zie je niet hoe krom het volgende is : menselijke schilden van Hamas is zo ondertussen je hele legitimatie voor alle acties van Israel. Maar menselijke schilden van Israel dat is jammer dat er niet harder tegen opgetreden wordt (feitelijk wordt er niet tegen opgetreden).

[...]
Als persoon X zegt dat Israel slechter is dan Hamas, is het wel een goed tegenargument als je laat zien dat Hamas even slecht is in dit geval.

Imho is Israel per definitie slechter als Hamas als ze dezelfde actie plegen. De basis omstandigheden zijn totaal anders en daarom heeft Israel meer / andere mogelijkheden om het op te lossen. Het botweg niet kijken naar andere mogelijkheden maakt het slechter.

[...]
Aha, het disproportionaliteitsverhaal... wat is wel proportioneel? 1 op 1, 5, 10, 20, 30 of 100 ?

Ok, om het dan even bijbels te houden : Oog om oog, tand om tand dus 1 op 1. En dat kan je naast doden ook bijna voor alles in dit conflict doortrekken ( tonnen explosieven in bommen/raketten, kogels etc etc).
Het enige wat zo ongeveer niet disproportioneel (qua oorlogstuig) is van Israel zijn de omhulsels van de daadwerkelijke raketten, qua daadwerkelijke "nuttige" inhoud van die raketten kan Hamas nog tig duizend raketten schieten en ze komen nog niet in de buurt van wat Irael hun kant op heeft geschoten.

Maar eigenlijk vind ik 0 op 0 een veel mooiere verdeling, maar dat mag niet van jou dus dan maar 1 op 1. Maar wat vind jij dan proportioneel? 1 op 5, 10, 20, 30 of 100? Want hoe je het ook wendt of keert mag Hamas dan nog heel wat raketten af gaan schieten om het in evenwicht te brengen.
Of moeten de proporties spontaan anders worden afhankelijk van of het hebben over Israeliers of niet?

[...]
Nee, menselijke schilden gebruiken en wapens verstoppen in VN gebouwen die bedoeld zijn om burgers in te verbergen zijn oorlogsmisdaden.

Ok, het 1e punt is Israel ook schuldig aan, het 2e punt zeer waarschijnlijk ook (maar daar is geen bewijs van) maar als we zo gaan tellen, kan je dan ook het hele rijtje volmaken (ik niet zeg ik al op voorhand)? Want ik vermoed dat Israel / Mossad / verleden daar best wel een ietsie pietsie hoger uit zou kunnen komen dan Hamas.

[...]
En ik geloof niet dat het IDF bewust burgers doodschiet, gewoon voor de lol.

Waarom geloof je dat niet? 1 aantoonbaar voorbeeld is al gegeven.
En voor de lol is wel heel grof gezegd, de realiteit is veelal simpelweg dat er haat is, en dat mensen verblind door haat maar het geringste nodig hebben om tot actie over te gaan.

[...]
Ja, NU wel, maar normaal niet. Knakker zei dat de tunnels voor medicijnen gebruikt worden

http://www.volkskrant.nl/...ondse-muur-bij-Gaza.dhtml
http://brabosh.com/2009/1...keltunnels-af-te-sluiten/
http://vorige.nrc.nl/buitenland/article1828982.ece

Oftewel de tunnels werden ook gebruikt voor medicijnen, maar dat zal vast wel door de lol zijn, het zal toch echt niet zo zijn dat Israel die tegenhoud waardoor er tekorten zijn waardoor smokkelaars goed geld verdienen.


[RobinHood]

Verwijderd schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 23:56:
[...]


ik denk dat ze al langer oogsten door al die goederen blokkade, en het bouwen van extra nederzettingen als ze iets niet bevallen.

Dat maakt de oogst al behoorlijk groot, maar deze bijzonder intensieve en vooral dodelijke oorlog zal, ben ik bang, het alleen maar erger maken. Het zou mij bijzonder weinig verbazen als, zoals ik al eerder gezegd heb, radicalere groeperingen zullen opstaan, en voor meer terrorisme zullen zorgen. En misschien ook wel ver buiten Israël, het kan een onrustige tijd worden, en ondertussen lijkt de wereld vooral met open mond te kijken.

Of stel ISIS, of wat daarop lijkt, besluit dat Israël ook een mooie plek is om een fundamentele staat op te richten, dat zou zeer ernstige gevolgen hebben voor in ieder geval de hele regio.

Ik snap werkelijk niet wat Israël nu nog probeert te bereiken, het is tamelijk suïcidaal gedrag momenteel namelijk.

[GS88]

De "aanleiding" voor dit alles, die zogenaamde moord op drie tieners:
http://topinfopost.com/20...3-israeli-teens-after-all
http://nymag.com/daily/in...aeli-teens-after-all.html
http://mondoweiss.net/2014/07/killed-turning-onslaught.html


verslaggever in gaza, en de ander in tel aviv... zoek de verschillen.



Human Shield: Wie vond het uit?





En dan hebben we nog, twee óh zo schattige blonde onschuldig-ogende meisjes die doodleuk naar israel toe gaan om de genocide van deze agressor te steunen. http://www.eo.nl/tv/kneve...-om-israel-te-verdedigen/ En een gezinnetje dat op werkvakantie gaat, ze zien het toch niet als een oorlog: http://www.ad.nl/ad/nl/10...tie-in-leger-Israel.dhtml .. waar is wilders nou met z'n geblaat? Moeten we hun paspoorten niet afpakken nu?

En niet geheel onbelangrijk... de nieuwe generatie voor het israelische leger: https://storify.com/david...-army-the-next-generation
Belooft veel 'goeds'..

[ Voor 56% gewijzigd door GS88 op 01-08-2014 00:12 ]

[TheJason]

Crazy JoJo schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 23:27:
Ik heb niet echt de behoefte mee te doen aan de discussie, maar dit is denk wel een interessant artikel voor de nieuwsgierigen: https://decorrespondent.n...oit/115157107296-596d16b9

Bedankt voor de tip

[Gomez12]

VasZaitsev schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 23:52:
Ik was ook werkelijk verbaast, het kostte bijna mijn kopje thee, toen ik in het 20:00 journaal hoorde dat iets van 95% van de Israëliërs pro-oorlog is. Ik vraag mij werkelijk af hoe eerlijk de berichtgeving in Israël is daardoor, ik bedoel, en mss gebruik ik hier een "no true Scotsman", geen enkel persoon met normale logica keurt het doden van meer dan 1000 mensen, meer dan grotendeels burgers toch goed? Ik zou het niet goedkeuren, ook omdat ik weet dat het alleen maar haat zaait. En ik ben bang dat de oogst groot zal zijn de komende tijd.

Was je hier werkelijk verbaasd over?

Na iets van 60 jaar oorlog en een aangeleerd vijandsbeeld vind ik het in ieder geval niet vreemd hoor.
Iedereen van onder de 60 is opgegroeid met de oorlog en is aangeleerd dat de andere partij de kwade is en dat die je elke dag kan vermoorden en dat de enige uitweg is als jij de ander eerst dood maakt.

"Ieder" verstandig mens wat niet in de indoctrinatie geloofd is al lang weggetrokken uit die streek om zich ergens anders te vestigen.

Het hele concept van zelfreflectie is er in dat gebied uitgeleefd, alles wat er nu nog leeft ziet enkel maar een vijand die moet ophouden en kan daarvoor oneindig veel redenen geven (want vicieuze cirkel)

Van de mensen die daar leven vind ik het niet zo raar, maar van iedereen die er niet leeft verwacht ik een meer objectievere blijk. Helaas stellen vele hier in dit topic daarin zwaar teleur.

Let op : Dit geldt dus wel voor beide partijen, niet enkel voor Israel of enkel voor Hamas.

[RobinHood]

Hoewel ik doorgaans een redelijk negatief wereldbeeld heb, verwachtte ik toch ergens dat er meer dan 5% van de inwoners kon inzien hoe futiel de oorlog eigenlijk is, en dat normale burgers van beide zijden konden inzien dat zij juist degenen zijn die het hardst getroffen worden, en zouden kunnen inzien dat er achter het hek gewoon mensen zitten, geen moordenaars.

Misplaatste hoop, zo blijkt. Want je hebt gelijk, generaties zijn opgegroeid met louter oorlog en indoctrinatie, gezond verstand moet daar al lang geleden gestorven zijn.

Vanuit psychologisch oogpunt ben ik wel benieuwd, een land als Israël zou door al die oorlogen en angst een behoorlijk hoog aantal mensen met psychologische problemen hebben, PTSS zal daar niet zeldzaam zijn.

[Verwijderd]

Kunnen ze überhaupt de oorlog wel bekostigen? of krijgen ze alles gratis aangeleverd van amerika?

[fsfikke]

Lordy79 schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 23:32:
[...]


EDIT: ik ga naar mijn verstandiger wederhelft die zegt dat dit soort discussies 100% tijdverspilling zijn. Ik denk dat zij de verstandigste is, zeker van ons twee welterusten.

Je gaat hier inderdaad weinig mensen overtuigen met je 'Israel is het uitverkorene volk waar je geen kritiek op mag hebben en de anderen zijn beesten'-standpunt. Onbewezen claims van human shields zijn voor jou een legitieme reden om duizenden burgers te vermoorden, maar onderbouwde cases van een van die soldaten van jou, die zogenaamd zo hard proberen burgerslachtoffers te vermijden, ondertussen 13 jarige meisjes point blank helemaal kapot schieten zeg je 'foei'. Je laat precies zien waarom Israel nooit in staat zal zijn voor een vreedzame oplossing te kiezen. Vanavond op de Tagesschau nog een bericht van een demo in Tel-Aviv. De leus die het hardst gescandeerd werd: "Laten we van Gaza een kerkhof maken".
Triest maar waar, het is inderdaad bijna tijdverspilling om je druk te maken over wat er daar in die regio gebeurd.

[Baserk]

De slachting door de regering Netanyahu/het IDF, is inderdaad niet te verteren.
Ben benieuwd hoelang Israel de houding 'If you don't like it, you can go f*** yourself', kan blijven volhouden.
De VS verandert, het ontkerkelijkt, J-Street groeit tov huidige pressiegroepen. Blijven vertrouwen op de huidige steun is wishfull thinking.
Israel kan blijven proberen te bestaan ondanks de wereld maar op een gegeven moment zal het toch echt met de rest van de wereld moeten zien te leven.
En accepteren dat het eens en voor altijd zal moeten kiezen voor wat Israel nu is, een fluide territorium dat uitgebreid wordt naar believen, blijvend ten koste van anderen, of een permanente oplossing vinden waar beide partijen zich in kunnen vinden.
Anders zou het, op een gegeven moment, wel eens te horen kunnen krijgen 'You know what, you all go f*** yourselves'.

En voor alle duidelijkheid, ik heb het over Israel. Niet over Joden of 'de Joden'.

[dylanvana]

Baserk schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 01:05:
De slachting door de regering Netanyahu/het IDF, is inderdaad niet te verteren.
Ben benieuwd hoelang Israel de houding 'If you don't like it, you can go f*** yourself', kan blijven volhouden.
De VS verandert, het ontkerkelijkt, J-Street groeit tov huidige pressiegroepen. Blijven vertrouwen op de huidige steun is wishfull thinking.
Israel kan blijven proberen te bestaan ondanks de wereld maar op een gegeven moment zal het toch echt met de rest van de wereld moeten zien te leven.
En accepteren dat het eens en voor altijd zal moeten kiezen voor wat Israel nu is, een fluide territorium dat uitgebreid wordt naar believen, blijvend ten koste van anderen, of een permanente oplossing vinden waar beide partijen zich in kunnen vinden.
Anders zou het, op een gegeven moment, wel eens te horen kunnen krijgen 'You know what, you all go f*** yourselves'.

En voor alle duidelijkheid, ik heb het over Israel. Niet over joden of 'de joden'.

Rare termen als f*** yourself? Joden is overigens met een hoofdletter.

[Baserk]

dylanvana schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 01:17:
[...]


Rare termen als f*** yourself? Joden is overigens met een hoofdletter.

Voor zo'n complete quote, is je reactie inhoudloos.
En als we dan toch over taal gaan jammeren, het heet een 'stijlmiddel'.
De verschrikkelijke spelfout zal ik aanpassen.

[GoldenSample]

Verwijderd schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 00:20:
Kunnen ze überhaupt de oorlog wel bekostigen? of krijgen ze alles gratis aangeleverd van amerika?

quote: http://www.groene.nl/artikel/behandel-israel-als-gewoon-land

Dankzij de lobby is Israël de grootste ontvanger van economische en militaire hulp van de Verenigde Staten. Per Israëliër gaat het jaarlijks om zo'n vijfhonderd dollar, terwijl de veel armere landen Pakistan en Haïti, aldus Mearsheimer en Walt, respectievelijk 5 en 27 dollar per persoon krijgen; hulp die, zoals bijna alle ontwikkelingshulp van de VS, aan alle mogelijke voorwaarden gebonden is. Daarnaast krijgt Israël vrijwel altijd volledige internationale diplomatieke dekking van de VS, bijvoorbeeld na de vrij desastreus verlopen militaire campagne in Libanon vorig jaar.

For the record: Het BNP van Israël is +/- 240 miljard (snel gegoogled), ze zijn met eens tuk of 8 miljoen (7,9 oid) dan kom je dus uit op 1,6% van het BNP wat er even 'gesponsord wordt. Grappig is dat men dus 4 miljard dollar per jaar 'ontvangt' van de VS. De begroting van de staat is +/- 110 a 120 Miljard, de overheid krijgt dus ruim 3% 'cadeau' van de VS.

Laatste begroting heeft men nog maar eens +/- 3 miljard dollar opzij gezet om [url=http://israeltoday.nl/headlines/9-nederlands/4118-begroting-israel-reserveert-geld-voor-aanval-op-iran] Speciaal een zeer sterke pro-Israël link gegeven Iran aan te kunnen vallen 'als het nodig is'.

Staat me ook nog bij dat de helft van de 'ontwikkelingshulp' van de VS ergens tussen 1950 en 2000 naar Israël ging. Maar daarvoor zoek ik nog mijn bron.

[ Voor 33% gewijzigd door GoldenSample op 01-08-2014 02:20 ]

[IJzerlijm]

De steun voor Israel (en Egypte) is vastgelegd in de Camp David akkoorden. Deze opzeggen zal een hoop gevolgen hebben en daar is 'er komt vrede want Israel heeft geen wapens meer' is er geen van.

[stomley]

Geen van beide partijen zijn juist bezig. Actie van Israël kan ik ook wel begrijpen. Vergelijk het met als een persoon jouw familie constant beschiet met een pistool. De kogels kan je makkelijk afweren door een een schild, maar mis je 1 kogel en je nichtje is dood.

Dan zou ik ook eerder reageren en de schutter neer halen, maar de manier van Israël is niet verstandig.

Vooral de vn scholen is iets waardoor velen nu ook kwaad kijken naar Israël.

Om het kort te houden. Wil je wat doen? Ga er dan heen om je steun te betuigen of maak al je geld over, maar hou deze ruzie buiten ons land.

Mensen beginnen hier nu ook al te vechten over welke vlag ze thuis hebben hangen. Dacht dat we in Nederland beter waren dan beesten. helaas!

[Verwijderd]

stomley schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 09:06:
Dan zou ik ook eerder reageren en de schutter neer halen, maar de manier van Israël is niet verstandig.

De schutter neerhalen lijkt me prima, een deel van het gebouw of zelfs de wijk vanwaar de schutter misschien geschoten zou hebben is dan weer wat overdreven.

[stomley]

Verwijderd schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 09:09:
[...]

De schutter neerhalen lijkt me prima, een deel van het gebouw of zelfs de wijk vanwaar de schutter misschien geschoten zou hebben is dan weer wat overdreven.

Klopt, daarom zeg ik ook dat ze het niet verstandig doen. Een actie is wel vereist of de VN moet ingrijpen op beide partijen en dan als iemand weer begint actie tegen die partij voeren.

In een oorlog is helaas burgerslachtoffers niet te voorkomen, maar aan ons is om de vrede te behouden in ons land.

EDIT: Hiermee wil ik niet de aantal burgerslachtoffers goed praten, want elke burgerslachtoffers vind ik onacceptabel.

[ Voor 9% gewijzigd door stomley op 01-08-2014 09:16 ]

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 09:09:
[...]

De schutter neerhalen lijkt me prima, een deel van het gebouw of zelfs de wijk vanwaar de schutter misschien geschoten zou hebben is dan weer wat overdreven.

Ook nadat een aantal arrestatieteams zijn neergeschoten en een peloton ME opgeblazen met een IED ?

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 09:35:
Ook nadat een aantal arrestatieteams zijn neergeschoten en een peloton ME opgeblazen met een IED ?

Gezien de huizen en rest van de wijk bewoond zijn, ja. Je kunt dergelijke dingen niet zomaar in bewoond gebied doen tussen onschuldige mensen, hoe smerig de dingen die je aangedaan worden ook zijn. Er is zoiets als overkill. Een paar onschuldige doden kan je nog afschuiven op collateral damage, maar als het er structureel zoveel zijn gaat dat niet meer op.

Moet je voorstellen dat de hier politie hier een flat vol mensen aan stukken blaast omdat er iemand zou zitten die een raket op het politiebureau heeft afgeschoten. Dat kan toch helemaal niet?

[IJzerlijm]

Hamas zit niet verschanst in een flat in Israel, ze zitten in Gaza. Nog een reden waarom de vergelijking met een situatie in Nederland niet op gaat. Het Nederlandse publiek zou heel anders reageren op het opblazen van een flatgebouw in hun eigen land door de autoriteiten dan in een ander land waarmee ze in oorlog zijn.

[begintmeta]

IJzerlijm schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 10:06:
... Het Nederlandse publiek zou heel anders reageren op het opblazen van een flatgebouw in hun eigen land door de autoriteiten dan in een ander land waarmee ze in oorlog zijn.

Dieptriest inderdaad.

[BlakHawk]

VasZaitsev schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 23:29:
Heb jij onafhankelijk bewijs van die befaamde menselijke schilden? Ik heb het nog nooit echt gezien namelijk.

En wat is er zo grappig aan dat Palestina eerst was, als ik mij goed herinner, is Israël ergens in de jaren 40 ofzo opgericht, en stelde het voor die tijd eigenlijk bar weinig voor. Dat er 2000 jaar daarvoor een mythologisch persoon rondliep, is nou niet echt een solide claim voor land....

Jij denkt dat er vóór 1940 geen Joden woonden?
De Joden werden daar tijdens het Ottemaanse rijk onderdrukt.

Uiteindelijk was enkel Jeruzalem nog in handen van de Joden, met een kleine onderbreking tussen 1589 en 1700.

In 1267 werd de Ramban synagoge gebouwd, deze werd in 1589 door het Turkse regime gesloten en in 1700 hebben de Joden de Hurva-synagoge herbouwd.

Er is veel onduidelijk over de herkomst van de eerste Tempel waarvan beweerd wordt dat deze tussen 1200-800 voor Christus werd gebouwd onder regime van Salomo. Dit komt voornamelijk omdat de Islamieten archeologische opgravingen op de tempelberg verbieden.

Maar de huidige klaagmuur is een aangebouwd stuk op die eerste tempel, welke in 34 voor Christus is gebouwd.

Dit laat wel zien dat de Joden daar niet "uit de lucht zijn komen vallen".
Daarnaast heeft Israel ook de onafhankelijkheid uitgeroepen over zichzelf.

Dit komt wel vaker voor in de geschiedenis. Of wil je nu beweren dat New York ook nog steeds ons toebehoort, omdat wij het gesticht hebben? We zien de USA (inclusief New York) toch ook als apart land?
Dat "wij" daar eerst waren, heeft er weinig mee van doen...

Of dat Belgie in 1830 tijdens de grote revolutie onafhankelijk van Nederland wilde zijn...

Bij onafhankelijkheid strijden zijn er altijd voor en tegenstanders, ook op het grondgebied waar het om gaat... Uiteindelijk wint er één... Gezien het grote verschil in religie is het niet zo vreemd dat de bevolkingsgroep onafhankelijk wilde worden...

Islamitische landen vervallen toch regelmatig in dictaturen. De ene streng Islamitisch, de ander minder...
Dat soort stromingen zijn onzeker voor de toekomst. Ik kan me voorstellen dat Joden prima in Turkije zouden kunnen leven, maar in Iran of Syrie hun leven niet zeker zijn...

Lordy79 schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 23:32:
Dat was het ja. sateprikkertjes. Die heb je eerder in dit topic gebruikt...

Overigens zijn dit die sateprikkertjes...
Ik zou er niet naast willen staan in ieder geval!

http://www.liveleak.com/view?i=e89_1406846362

k995 schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 23:34:
http://mondediplo.com/2006/02/03sharon
“The significance of the disengagement plan is the freezing of the peace process,” said Sharon’s closest adviser, Dov Weissblas. “When you freeze that process, you prevent the establishment of a Palestinian state and you prevent a discussion on the refugees, the borders and Jerusalem. Disengagement supplies the amount of formaldehyde that is necessary so there will not be a political process with the Palestinians” (6). Sixteen months on, the analysis looks prophetic: the Quartet has fallen silent and the EU has buried its report on the annexation of East Jerusalem. Nobody is bothering Israel about the roadmap any more.

Omdat dit jouw manier is van rond de pot draaien. Er is simpelweg gaan antwoord omdat de vergelijking van de pot gerukt is.

Israel zou alles moeten doen om burgerdoden te vermijden, punt.

Beide partijen moeten geen voorwaarden stellen aan een staakt het vuren!
Gewoon beide stoppen met afvuren.

Voorwaarden stellen heeft nu geen zin...

Daarnaast moeten beiden elkaar erkennen als staat.

VasZaitsev schreef op donderdag 31 juli 2014 @ 23:37:
En dan nog, ik geloof niet dat in Israël-voordat-het-Israël-werd, ik noem het eventjes IVHWI, geen mensen waren. Dus ja, hoe kun je je afscheiden als je er eerder was dan het land zelf?

Er leefden verschillende stromingen.
Veel Joden zijn door de onderdrukking uit "Israel-voor-dat-het-Israel" werd gevlucht. Na de onafhankelijkheid zijn er veel ook weer teruggekomen...

GoldenSample schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 01:45:
Laatste begroting heeft men nog maar eens +/- 3 miljard dollar opzij gezet om [url=http://israeltoday.nl/headlines/9-nederlands/4118-begroting-israel-reserveert-geld-voor-aanval-op-iran] Speciaal een zeer sterke pro-Israël link gegeven Iran aan te kunnen vallen 'als het nodig is'.

Dat is toch niet zo vreemd?
Iran geeft openlijk aan Israel te willen vernietigen.
Iran is volgens velen bezig met het proberen kern energie (wie weet meer) te bewerkstelligen.
Zodra Iran maar de mogelijkheid heeft, moet Israel iets terug kunnen doen...
Daar is geld voor nodig...

Israel zit midden in een aantal landen die als doel hebben wat Hitler ook had in WOII, je moet daar als land rekening mee houden. Dat wil niet zeggen dat Israel uit voorzorg Iran moet gaan aanvallen. Ik neem ook aan dat ze niet zo stom zijn... Maar het is dus niet zo vreemd dat ze daar geld voor apart zetten.

Bepaalde stromingen in de Islam zijn gewoon uit op vernietiging, met de opkomst van ISIS, die ook de gematigde Islam uitmoord is dat niet echt een fijne ontwikkeling in die regio...

IJzerlijm schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 07:17:
De steun voor Israel (en Egypte) is vastgelegd in de Camp David akkoorden. Deze opzeggen zal een hoop gevolgen hebben en daar is 'er komt vrede want Israel heeft geen wapens meer' is er geen van.

Israel zonder wapens is een "sitting duck", reken maar dat Iran direct tot actie overgaat!

stomley schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 09:06:
Geen van beide partijen zijn juist bezig. Actie van Israël kan ik ook wel begrijpen. Vergelijk het met als een persoon jouw familie constant beschiet met een pistool. De kogels kan je makkelijk afweren door een een schild, maar mis je 1 kogel en je nichtje is dood.

Dan zou ik ook eerder reageren en de schutter neer halen, maar de manier van Israël is niet verstandig.

Vooral de vn scholen is iets waardoor velen nu ook kwaad kijken naar Israël.

Om het kort te houden. Wil je wat doen? Ga er dan heen om je steun te betuigen of maak al je geld over, maar hou deze ruzie buiten ons land.

Mensen beginnen hier nu ook al te vechten over welke vlag ze thuis hebben hangen. Dacht dat we in Nederland beter waren dan beesten. helaas!

Ik vind het in Nederland nog veel kwalijker. Hoewel ik enig begrip voor beide partijen in Gaza kan opbrengen, kan ik dat in Nederland niet. Hier in Nederland is er echt maar 1 agressor en dat zijn SOMMIGE Hamas/Isis aanhangers. Wat een debielen die hier een Islamitische staat willen oprichten.
Ga gewoon weg uit Nederland, vermoei ons niet met je gedachten. Ziekelijk!

Verwijderd schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 09:09:
De schutter neerhalen lijkt me prima, een deel van het gebouw of zelfs de wijk vanwaar de schutter misschien geschoten zou hebben is dan weer wat overdreven.

Klopt, ik ga het weer langzaam proberen...
Dat is absoluut overdreven, maar beide partijen stellen nu eisen aan een staakt het vuren. Daar moeten ze mee ophouden. Geen eisen, het is klaar nu!

stomley schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 09:14:
Klopt, daarom zeg ik ook dat ze het niet verstandig doen. Een actie is wel vereist of de VN moet ingrijpen op beide partijen en dan als iemand weer begint actie tegen die partij voeren.

In een oorlog is helaas burgerslachtoffers niet te voorkomen, maar aan ons is om de vrede te behouden in ons land.

Inderdaad, zo snel mogelijk een VN macht naar Gaza!
Spreek af met Israel dat ze gedurende de periode dat de VN aanwezig is in Gaza geen vergeldingsaanvallen uitvoeren.

Ik verwacht op dat moment niet dat Hamas direct zal stoppen, maar misschien zit ik ernaast.
Dus de VN krijgt dan buiten de taak vredesmissie, ook het "beschermen" van Israel tegen de aanvallen van Hamas.

Bij nader inzien, misschien is een gecombineerde VN/NAVO missie een beter idee...

Verwijderd schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 09:41:
Gezien de huizen en rest van de wijk bewoond zijn, ja. Je kunt dergelijke dingen niet zomaar in bewoond gebied doen tussen onschuldige mensen, hoe smerig de dingen die je aangedaan worden ook zijn. Er is zoiets als overkill. Een paar onschuldige doden kan je nog afschuiven op collateral damage, maar als het er structureel zoveel zijn gaat dat niet meer op.

Moet je voorstellen dat de hier politie hier een flat vol mensen aan stukken blaast omdat er iemand zou zitten die een raket op het politiebureau heeft afgeschoten. Dat kan toch ook helemaal niet?

Maar jij kent de situatie van Israel niet.
Blijkbaar raakt hun arsenaal aan wapens op...

Je snapt toch zelf hopelijk ook wel dat Israel zonder wapens geen dag stand houdt???

Al begin ik te denken dat velen hier dat graag zouden zien, Israel zonder wapens, dat aan alle kanten wordt binnen gevallen.

Dat grondoffensief is denk ik ingezet, omdat men heel veel geld kwijt is aan de iron dome...
Dat kun je geen jaar blijven volhouden...

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 10:06:
Het Nederlandse publiek zou heel anders reageren op het opblazen van een flatgebouw in hun eigen land door de autoriteiten dan in een ander land waarmee ze in oorlog zijn.

Met welk land is Israël precies in oorlog?

[Delerium]

Wel een stukje dichterbij de erkenning dat de Palestijnen een eigen staat hebben.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 10:16:
[...]

Met welk land is Israël precies in oorlog?

Wikipedia: State of Palestine

De Gaza Strook maakt geen deel uit van Israel en degenen die daar de macht hebben maken deel uit van Palestina. De slachtoffers in Gaza zijn ook Palestijnen net zoals de slachtoffers in Israel Israeli's zijn.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 10:22:
Wikipedia: State of Palestine

De Gaza Strook maakt geen deel uit van Israel en degenen die daar de macht hebben maken deel uit van Palestina. De slachtoffers in Gaza zijn ook Palestijnen net zoals de slachtoffers in Israel Israeli's zijn.

Naast dat Israël geen Palestijnse staat erkent gaat jouw verhaal verder ook niet op: als er op grote schaal flatgebouwen met onschuldige mensen in België opgeblazen worden omdat er vanaf daar met een raket op de Brabantse landen geschoten zou zijn en nog geen handvol doden gevallen is zouden we onze handen ook niet in onschuld kunnen wassen.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 10:25:
[...]

Naast dat Israël geen Palestijnse staat erkent gaat jouw verhaal verder ook niet op: als er op grote schaal flatgebouwen met onschuldige mensen in België opgeblazen worden omdat er vanaf daar met een raket op de Brabantse landen geschoten zou zijn en nog geen handvol doden gevallen is zouden we onze handen ook niet in onschuld kunnen wassen.

Als je het zo stelt niet, alsof het conflict drie weken geleden begonnen is met een enkele raket gevolgd door de veel grotere aanvallen van Israel. Maar na 70 jaar met meerdere pogingen vanuit Belgie om Nederland te veroveren en tientallen zelfmoordaanslagen op trams in Amsterdam zou het hier denk ik niet veel anders zijn.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 10:33:
Als je het zo stelt niet, alsof het conflict drie weken geleden begonnen is met een enkele raket gevolgd door de veel grotere aanvallen van Israel. Maar na 70 jaar met meerdere pogingen vanuit Belgie om Nederland te veroveren en tientallen zelfmoordaanslagen op trams in Amsterdam zou het hier denk ik niet veel anders zijn.

Er vallen altijd manieren te vinden om de verschrikkelijke dingen die je doet te relativeren

[Trishul]

Even inhakend op de 'sateprikkers' discussie; ja, dat zijn ze inderdaad, als je ze vergelijkt met de wapens van IDF, zomaar een voorbeeld: Wikipedia: Merkava

Vandaag nog in actie geweest die tanks, alleen vandaag al meer dan 20 doden ermee gemaakt, waaronder 4 twee uur (!) na het staakt-het-vuren: http://www.volkskrant.nl/...an-staakt-het-vuren.dhtml

E dan heb ik het hier nog slechts over de tanks gehad (waar IDF er letterlijk honderden van heeft..) laat staan de luchtmacht en marine, die een nog groter aandeel hebben in de burgerslachtoffers.

[BlakHawk]

Verwijderd schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 10:25:
Naast dat Israël geen Palestijnse staat erkent gaat jouw verhaal verder ook niet op: als er op grote schaal flatgebouwen met onschuldige mensen in België opgeblazen worden omdat er vanaf daar met een raket op de Brabantse landen geschoten zou zijn en nog geen handvol doden gevallen is zouden we onze handen ook niet in onschuld kunnen wassen.

Beiden hebben schuld in het niet erkennen van elkaar...

Maar goed, nu schiet Belgie heel veel raketten per dag af op Nederland.

Wij hebben een fancy systeem dat heel duur is en de raketten wel uit de lucht kan schieten.

MAAR:
- Het kost heel veel raketten
- Die raketten zijn heel duur
- De wereld praat over een wapen embargo tegen Nederland https://www.amnesty.nl/ac...op-bewapening-Isra%C3%ABl

Aangezien de wapens opraken in Nederland, zitten we een beetje in het nauw, denk je niet???
Daarnaast kost iedere dag ons heel veel geld en verzwakt onze positie.
Als onze wapens echt op raken, heb je kans dat Duitsland en Frankrijk ook nog binnen gaan vallen...

Wat moeten we doen!?

[Gomez12]

dfrenner schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 10:14:
[...]
Beide partijen moeten geen voorwaarden stellen aan een staakt het vuren!
Gewoon beide stoppen met afvuren.

Voorwaarden stellen heeft nu geen zin...

Daarnaast moeten beiden elkaar erkennen als staat.

Dus Israel heeft 100 maatregelen tegen Gaza ingezet en moet er 1 opgeven en Gaza heeft maar 1 maatregel tegen Israel en moet die opgeven.

Geen voorwaarden kan ook betekenen dat Israel niet als voorwaarde moet hanteren dat de muur / zeeblokkade moet blijven bestaan.

[...]
Inderdaad, zo snel mogelijk een VN macht naar Gaza!
Spreek af met Israel dat ze gedurende de periode dat de VN aanwezig is in Gaza geen vergeldingsaanvallen uitvoeren.

Waarom alleen een VN macht in Gaza? Waarom niet ook een VN macht die heel Israel overneemt?

...
Dus de VN krijgt dan buiten de taak vredesmissie, ook het "beschermen" van Israel tegen de aanvallen van Hamas.

Daar gaat niemand mee akkoord omdat het een compleet eenzijdig voorstel is. Plaats dan de VN macht in beide landen en geef dan het mandaat mee dat Israel en Gaza menselijk moeten handelen.

[...]
Maar jij kent de situatie van IsraelGaza niet.
Blijkbaar raakt hun arsenaal aan wapens op...

Je snapt toch zelf hopelijk ook wel dat IsraelGaza zonder wapens geen dag stand houdt???

Al begin ik te denken dat velen hier dat graag zouden zien, IsraelGaza zonder wapens, dat aan alle kanten wordt binnen gevallen.

FTFY

[Gomez12]

dfrenner schreef op vrijdag 01 augustus 2014 @ 10:38:
[...]
Maar goed, nu schiet Belgie heel veel raketten per dag af op Nederland.

Wij hebben een fancy systeem dat heel duur is en de raketten wel uit de lucht kan schieten.

MAAR:
- Het kost heel veel raketten
- Die raketten zijn heel duur
- De wereld praat over een wapen embargo tegen Nederland https://www.amnesty.nl/ac...op-bewapening-Isra%C3%ABl

Aangezien de wapens opraken in Nederland, zitten we een beetje in het nauw, denk je niet???
Daarnaast kost iedere dag ons heel veel geld en verzwakt onze positie.
Als onze wapens echt op raken, heb je kans dat Duitsland en Frankrijk ook nog binnen gaan vallen...

Wat moeten we doen!?

Mijn oplossing zou zijn : Ga praten en wees bereid om concessies te doen.
Wat zou jouw oplossing zijn?

Want Israels werkwijze is heel simpel : Niets doen om het te stoppen, enkel de grond onder de situatie sterker maken en het probleem tijdelijk aanpakken zodat je zeker bent dat het over x tijd weer de kop opsteekt alleen dan heftiger.
Dat vind ik alleen geen oplossing.