Situatie Israël en Gaza

[wildhagen]

Lordy79 schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 15:50:
Ik denk niet dat ze dagenlang het water zullen afsluiten en misschien een uur of enkele uren per dag water zullen aanleveren. Geen idee. Maar dat er massaal mensen worden uitgedroogd tot de dood erop volgt, dat geloof ik niet.

Ze noemen het letterlijk een totale blokkade.

Totaal is niet "een paar uur per dag wel doorlaten".

Het lijkt dus wel degelijk de bedoeling van Israël om tienduizenden, zoniet honderdduizenden, mensenlevens op het spel te zetten door ze water te onthouden.

[Jerie]

Verwijderd schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 15:47:
[...]

Jij denkt dat ze die discipline hebben?

En ik verwacht dat IDF ook huis aan huis zal gaan en dan kunnen ze beter geen wapens in je huis vinden.

Huis aan huis kan zeer effectief zijn, vraag mar aan Hamas.

In geval van Hamas hadden de Israëlische burgers geen wapens. Hamas had vrij spel, en had bovendien een verrassingselement.

IDF komt er aan en dat weet Hamas. IDF gaat veel gewapende strijders tegenkomen. Dat zal tot meer bloedvergieten lijden maar daar kan IDF niets aan doen. IDF heeft immers als doel -als het goed is- om de gegijzelde burgers te bevrijden. Dat is een zuiver doel, iedere rechtsstaat zou hetzelfde doel voor ogen hebben.

Huis aan huis overhoop knallen wat je tegenkomt is bijvoorbeeld niet proportioneel. Dat is geen zuiver doel maar een vergelding.

En dat je vijand zich misdraagt houdt nog niet in dat jij dat ook maar mag doen. Waar gaat het dan heen in de wereld? De politie mag in Nederland ook niet zomaar iemand omleggen omdat diegene een moord gepleegd zou hebben. Dat is niet de taak van de politie (ter zelfverdediging zou wel het wapen getrokken kunnen worden). Dergelijke barbaarse praktijken houden wij er in onze cultuur niet op na. Niet meer. Van Israël verwacht ik zoiets ook niet, al zullen er ongetwijfeld dingen fout gaan tijdens zo'n actie.

[honey]

sambalbaj schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 15:11:
[...]

Iedereen in Gaza 'steunt' Hamas.
Ze moeten wel want dat is ook een machthebber die op zeer dwingende manier haar wil op legt aan de inwoners van Gaza wat ze controleren.

Eigenlijk zijn de vrouwen en kinderen vooral slachtoffer van de fundamentalistische denkbeelden van de Hamas en de Islam, zoals in veel moslimlanden. Ik noem bewust niet de mannen, omdat veel echt wel deze denkbeelden aanhangen. Het is ontzettend jammer om te zien dat hierdoor deze landen achterblijven in de ontwikkeling. De Gaza had een rijke havengebied kunnen zijn, Afghanistan zou zeer welvarend kunnen zijn etc.

Natuurlijk is de diepe haat tussen beide volken de oorzaak van alle ellende. Deze haat begint al op kinderleeftijd en krijg je er dan lastig uit.

[Lordy79]

wildhagen schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 15:53:
[...]

Ze noemen het letterlijk een totale blokkade.

Totaal is niet "een paar uur per dag wel doorlaten".

Het lijkt dus wel degelijk de bedoeling van Israël om tienduizenden, zoniet honderdduizenden, mensenlevens op het spel te zetten door ze water te onthouden.

*zucht* zullen we dat even afwachten?

[De_Bastaard]

Het verbaast me niets als er straks opeens nog wat Hamas kopstokken uit Qatar e.d. ontvoerd worden. Ik denk echt niet dat ze het bij wat vergeldingsacties laten.

[ArgantosNL]

Verwijderd schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 15:51:
[...]

Daar verschillen wij dan van mening. Hamas zijn burgers die zich verschuilen tussen burgers met steun van burgers.

Als Hamas echt de meerderheid niet vertegenwoordigt zoals geclaimd wordt dan kunnen ze daar zelf de situatie oplossen door IDF naar Hamas te leiden.

Het geduld is een keer op en het is volkomen logisch dat Israël niet met een hand achter de rug gebonden blijft optreden.

Het sentiment wat jij uitdraagt is precies waar Hamas op rekent en gebruik van maakt. Dat wapen moet je ze op een gegeven moment afnemen door er niet meer in mee te doen.

Ik denk dat de burger nog minder vertrouwen hebben in de IDF dan HAMAS, en dat is niet zonder goede reden. Dankzij de IDF zijn een hoop mensen uit hun huizen verjaagd en ze zijn practisch de 'prison guards' van Gaza.

[Verwijderd]

Jerie schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 15:54:
[...]


IDF komt er aan en dat weet Hamas. IDF gaat veel gewapende strijders tegenkomen. Dat zal tot meer bloedvergieten lijden maar daar kan IDF niets aan doen. IDF heeft immers als doel -als het goed is- om de gegijzelde burgers te bevrijden. Dat is een zuiver doel, iedere rechtsstaat zou hetzelfde doel voor ogen hebben.

Downtime schijnt te denken dat ze hun wapens gaan verstoppen, mijn vermoeden ligt meer in lijn met jouw verwachtingen. Wat het een stuk makkelijker maakt om collateral damage te voorkomen tegen de kosten van meer slachtoffers aan IDF kant.

En wat mij betreft is afsluiten van water en stroom gerechtvaardigd. Waarom zou je dat leveren of laten leveren aan een 'land' waar je in oorlog mee bent? Dan hadden ze dat maar veilig moeten stellen voor ze begonnen. De bevolking heeft in dit geval gewoon pech. Als ze het opp willen lossen leiden.ze IDF maar naar Hamas en de gijzelaars.

[Phntm]

honey schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 15:55:
[...]

Eigenlijk zijn de vrouwen en kinderen vooral slachtoffer van de fundamentalistische denkbeelden van de Hamas en de Islam, zoals in veel moslimlanden. Ik noem bewust niet de mannen, omdat veel echt wel deze denkbeelden aanhangen. Het is ontzettend jammer om te zien dat hierdoor deze landen achterblijven in de ontwikkeling. De Gaza had een rijke havengebied kunnen zijn, Afghanistan zou zeer welvarend kunnen zijn etc.

Natuurlijk is de diepe haat tussen beide volken de oorzaak van alle ellende. Deze haat begint al op kinderleeftijd en krijg je er dan lastig uit.

Terrorisme heeft niks te maken met religie, net als hoe deze hele situatie in het verleden is ontstaan na de 1e wereld oorlog. Islam ligt het dus niet aan, wel denkbeelden van individuen zelf die geen zelfdenkend vermogen hebben. Je kan van alles maken wat je wilt. Je kan Sinterklaas vandaag een heiligman vinden, maar een dag later kunnen beschrijven als een slavenmeester. Het is altijd een interpretatie die leidt tot waar in iemand gelooft. Net zoals je kunt geloven dat het probleem ligt aan Islam, terwijl Islam feitelijk dit soort schandalige moorden etc verbiedt.

[wildhagen]

Lordy79 schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 15:56:
[...]

*zucht* zullen we dat even afwachten?

Waarom? De tweet van die minister liet aan duidelijkheid echt niets te wensen over: "I ordered a total blockade".

Daar is geen woord Spaans bij. Anders had hij wel iets in de trant van "I ordered a blockade for a few hours a Day" gezegd.

[Jerie]

Verwijderd schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 15:51:
[...]

Daar verschillen wij dan van mening. Hamas zijn burgers die zich verschuilen tussen burgers met steun van burgers.

Als Hamas echt de meerderheid niet vertegenwoordigt zoals geclaimd wordt dan kunnen ze daar zelf de situatie oplossen door IDF naar Hamas te leiden.

Hamas zijn geen burgers maar is een terroristische organisatie. Zij hebben de facto het leiderschap over de enclave; niet via vrije verkiezingen. Deze mensen leven ook niet in vrijheid. Gezien Hamas een terroristische organisatie was, waren leden al free for all; nu des te meer, en er zal internationaal ook steun zijn om Hamas aan te pakken.

Dat Gaza burgers IDF naar Hamas leidt is helaas onrealistisch.

Het geduld is een keer op en het is volkomen logisch dat Israël niet met een hand achter de rug gebonden blijft optreden.

Het sentiment wat jij uitdraagt is precies waar Hamas op rekent en gebruik van maakt. Dat wapen moet je ze op een gegeven moment afnemen door er niet meer in mee te doen.

Ik ben voor gewapend ingrijpen van IDF, voor bevrijding van de gegijzelden. Ik ben ook voor het vermoorden van terroristen die zich verzetten tegen IDF. Hamas niet.

Waar ik niet voor ben is onnodig burgerslachtoffers in Gaza. Jij lijkt daar wel een voorstander te zijn. Jij bent voor genocide, jij verlaagd je tot het niveau van je tegenstander. Puur blinde haat. Waar is je menswaardigheid gebleven?

[Verwijderd]

ArgantosNL schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 15:58:
[...]


Ik denk dat de burger nog minder vertrouwen hebben in de IDF dan HAMAS, en dat is niet zonder goede reden. Dankzij de IDF zijn een hoop mensen uit hun huizen verjaagd en ze zijn practisch de 'prison guards' van Gaza.

Dat is dan hun probleem en hun keuze, dan ook niet jammeren en de gevolgen van jouw keuze dragen.

[DaniëlWW2]

DaniëlWW2 schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 10:18:
Dus Hamas heeft toegegeven dat ze hulp vanuit Iran hebben gehad.
Tja, ze kunnen natuurlijk publiekelijk dank betuigen voor de hulp voor "deze succesvolle operatie", maar ik vermoed eerder dat het leiderschap van Hamas misschien wat angstig is geworden over hoe groot een "succes" dit was. Want er lijkt een enorme tegenreactie te komen en als ze er alleen voor staan, dan heeft het Hamas leiderschap een probleem. Zeker omdat Hezbollah tot dusver niet veel meer heeft gedaan dan mortieraanvallen. Aangezien het inderdaad gecoördineerd en ondersteund lijkt te zijn vanuit de Iraanse Revolutionaire Garde, zou het zomaar kunnen dat Hamas ook rekent op steun na deze "operatie". Steun die misschien wel uitblijft als ze niet publiekelijk Iran erbij betrekken.

Vanuit Iran ontkennen ze natuurlijk meteen elke betrokkenheid. Dat is ook logisch omdat als ze het toegeven, het voor andere landen wel heel moeilijk word om het te negeren. Maar het kan ook heel goed dat de Iraans regering ontkent omdat ze er niks mee te maken hebben en er niks van wisten. De Iraanse Revolutionaire Garde staat misschien formeel in de hiërarchie onder de Iraanse regering, maar in de praktijk lijkt het een organisatie te zijn die loyaal is aan de ayatollahs met veel benoemingen door de ayatollahs alsmede veel eigen politieke en economische macht in het Iraanse regime. Het zou goed kunnen dat de Iraanse regering gepresenteerd is met de feiten en probeert tegen te stribbelen omdat dit een enorme escalatie is. Resultaat zou wel zijn dat Hamas overgeleverd zou worden aan hun lot.

En we hebben het hier over de IDF. Dat is het meest "Pruisische" leger ter wereld. Toen Israël na WO2 een eigen leger ging formeren, zijn ze eigenlijk gaan rondkijken naar de verschillende systemen van die tijd. Amerikaans, Brits, Frans, Sovjet etc. Ze hebben zeer bewust gekozen voor de Duitse militaire school. Beetje ironisch, zeker omdat in de eerste jaren ze ook heel veel voormalig Duits materiaal gebruikte. Maar het werkte.

De Israëlische reactie is ook typerend. Ze gaan niet rustig een troepenmacht opbouwen bij de grens en voorzichtig Hamas posities reduceren. Ze mobiliseren snel met een forse macht bij de grens concentreren en gaan keihard en genadeloos toeslaan. Dat zie je nu al gebeuren.

En inmiddels zie ik dat er al 300.000 reservisten zijn opgeroepen die waarschijnlijk ook snel ingezet gaan worden. De eerste verhalen over materieel dat ontbreekt, hoor ik ook al. Dat mist denk ik niet, maar een dergelijke mobilisatie gaat nooit vlekkeloos.

Maar voor mij wijst dit erop dat er een invasie en bezetting van Gaza gepland word. Dit zijn meer soldaten dan waarmee de Russen vorig jaar Oekraine binnenvielen of hoeveel gelijktijdig ingezet zijn in Irak tijdens en na de invasie van 2003.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 15:58:
[...]

En wat mij betreft is afsluiten van water en stroom gerechtvaardigd. Waarom zou je dat leveren of laten leveren aan een 'land' waar je in oorlog mee bent?

Ik vind het ook gerechtvaardigd, maar niet onbeperkt. Je zult water, voedsel en medicijnen moeten toelaten en dat zal ongetwijfeld vroeg of laat ook gebeuren.

[Lordy79]

DaniëlWW2 schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:00:
[...]


En inmiddels zie ik dat er al 300.000 reservisten zijn opgeroepen die waarschijnlijk ook snel ingezet gaan worden.

Vergeet niet dat een substantieel deel van die 300.000 niet naar Gaza gaat maar naar het noorden.

[Caelorum]

DaniëlWW2 schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:00:
[...]
En inmiddels zie ik dat er al 300.000 reservisten zijn opgeroepen die waarschijnlijk ook snel ingezet gaan worden. De eerste verhalen over materieel dat ontbreekt, hoor ik ook al. Dat mist denk ik niet, maar een dergelijke mobilisatie gaat nooit vlekkeloos. [...]

Het ministerie heeft zelf al aangegeven dat het er gewoon is, maar dat het tijd kost om alles te verplaatsen naar de plekken waar het nodig is. Dat lijkt me ook wel aannemelijk, aangezien je die voorraden niet door het hele land heen kan aanleggen en beveiligen.

[Requiem19]

DaniëlWW2 schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:00:
[...]


En inmiddels zie ik dat er al 300.000 reservisten zijn opgeroepen die waarschijnlijk ook snel ingezet gaan worden. De eerste verhalen over materieel dat ontbreekt, hoor ik ook al. Dat mist denk ik niet, maar een dergelijke mobilisatie gaat nooit vlekkeloos.

Maar voor mij wijst dit erop dat er een invasie en bezetting van Gaza gepland word. Dit zijn meer soldaten dan waarmee de Russen vorig jaar Oekraine binnenvielen of hoeveel gelijktijdig ingezet zijn in Irak tijdens en na de invasie van 2003.

Het is niet gelijk evident dat die 300k alleen bedoeld zijn voor de Gaza strook.

Het is vanuit Israel's positie ook logisch om alle andere grenzen significant te versterken.

[Verwijderd]

Jerie schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 15:59:
[...]
.

Waar ik niet voor ben is onnodig burgerslachtoffers in Gaza. Jij lijkt daar wel een voorstander te zijn. Jij bent voor genocide, jij verlaagd je tot het niveau van je tegenstander. Puur blinde haat. Waar is je menswaardigheid gebleven?

Er zit een verschil tussen voorstander zijn en accepteren dat het onvermijdelijk is als je een organisatie als Hamas aan wil pakken.

Als ze huis aan huis gaan executeren zoals Hamas steun ik dat echt niet, maar alles wat ze tegenwerkt in het bereiken van de doelen die jij ook noemt heeft pech of had andere keuzes moeten maken in het leven.

[Jerie]

Verwijderd schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 15:58:

En wat mij betreft is afsluiten van water en stroom gerechtvaardigd. Waarom zou je dat leveren of laten leveren aan een 'land' waar je in oorlog mee bent? Dan hadden ze dat maar veilig moeten stellen voor ze begonnen. De bevolking heeft in dit geval gewoon pech. Als ze het opp willen lossen leiden.ze IDF maar naar Hamas en de gijzelaars.

Onder hetzelfde mom stopte Rusland met het leveren van gas in Oekraïne, bombardeerde het elektriciteitscentrales in Oekraïne, en stopte Oekraïne met het leveren van water aan de Krim. Let hierbij wel op dat Rusland dit in de winter deed. Dat is een andere situatie dan oktober in Gaza.

Je gaat hiermee over een hellend vlak heen. Ik snap dat je boos bent (ik ben het ook) maar... niet doen!

[Lordy79]

ArgantosNL schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 15:58:
[...]


Ik denk dat de burger nog minder vertrouwen hebben in de IDF dan HAMAS, en dat is niet zonder goede reden. Dankzij de IDF zijn een hoop mensen uit hun huizen verjaagd en ze zijn practisch de 'prison guards' van Gaza.

Dit is echt zo'n onzin. Gaza is geen gevangenis en het IDF zijn geen cipiers.
Israël trok zich terug, 18 jaar geleden en er is niet lang daarna een terroristische organisatie aan de macht gekomen die agressie en terreur richting Israël bezigt.
Israël verdedigt gewoon haar eigen grenzen en accepteert niet dat er wapens via zee worden aangeleverd aan de terroristische regering van Gaza.

Als België hetzelfde zou doen, zou Nederland ook een zeeblokkade instellen tegen België.

[ArgantosNL]

Verwijderd schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:03:
[...]

Er zit een verschil tussen voorstander zijn en accepteren dat het onvermijdelijk is als je een organisatie als Hamas aan wil pakken.

Als ze huis aan huis gaan executeren zoals Hamas steun ik dat echt niet, maar alles wat ze tegenwerkt in het bereiken van de doelen die jij ook noemt heeft pech of had andere keuzes moeten maken in het leven.

Waarom moet alleen HAMAS aangepakt worden en niet de israelische staat en netanyahu die zorgen voor een situatie waar de burgers in Gaza moeten kiezen tussen huis verliezen of HAMAS (doog)steunen?

[Verwijderd]

Jerie schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 15:59:
[...]


Hamas zijn geen burgers maar is een terroristische organisatie. Zij hebben de facto het leiderschap over de enclave; niet via vrije verkiezingen.

De definitie van burgers dus... geen officiële regering, geen officieel leger, dus burgers. Terrorist zijn betekent niet dat je geen burger bent en een officieel gezag vertegenwoordigt. In de praktijk juist vaak het tegenovergestelde.

[Verwijderd]

ArgantosNL schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:06:
[...]


Waarom moet alleen HAMAS aangepakt worden en niet de israelische staat en netanyahu die zorgen voor een situatie waar de burgers in Gaza moeten kiezen tussen huis verliezen of HAMAS (doog)steunen?

Dat is een whataboutisme.

Wat Israël doet heeft niets te maken met of Hamas wel of niet aangepakt moet worden voor wat ze doen.

[Jerie]

Verwijderd schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:03:
[...]

Er zit een verschil tussen voorstander zijn en accepteren dat het onvermijdelijk is als je een organisatie als Hamas aan wil pakken.

Als ze huis aan huis gaan executeren zoals Hamas steun ik dat echt niet, maar alles wat ze tegenwerkt in het bereiken van de doelen die jij ook noemt heeft pech of had andere keuzes moeten maken in het leven.

En dit alles kan gepaard gaan met pressiemiddelen:

1) Het stoppen van financiële ondersteuning.

2) Het stoppen van levering voedsel.

3) Het stoppen van levering elektriciteit.

4) Het stoppen van levering medicijnen.

Ik vind de laatste drie behoorlijk op het randje.

Als je gaat stoppen met levering van drinkwater dan kom je in de buurt van genocide en marteling. Zie je het al voor je dat bijvoorbeeld Taghi 'even' geen drinkwater meer krijgt bijvoorbeeld zodat hij bekend? Kom op, het kan niet, echt niet. Je gaat over een hellend vlak heen, je laat je kennen en uiteindelijk gaat het tegen je werken. Wat Israël moet doen is het hoofd koel houden en proportioneel reageren.

[ArgantosNL]

Verwijderd schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:09:
[...]

Dat is een whataboutisme.

Wat Israël doet heeft niets te maken met of Hamas wel of niet aangepakt moet worden voor wat ze doen.

Wel typisch dat er alleen gesproken wordt over geweld van de HAMAS zijde en slachtoffers van israel en aan de andere kant moeten we het allemaal maar negeren terwijl een zijde veel meer slachtoffers telt dan de ander.


https://twitter.com/SocDo...10701753178456461/photo/1

[honey]

Phntm schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 15:59:
[...]


Terrorisme heeft niks te maken met religie, net als hoe deze hele situatie in het verleden is ontstaan na de 1e wereld oorlog. Islam ligt het dus niet aan, wel denkbeelden van individuen zelf die geen zelfdenkend vermogen hebben. Je kan van alles maken wat je wilt. Je kan Sinterklaas vandaag een heiligman vinden, maar een dag later kunnen beschrijven als een slavenmeester. Het is altijd een interpretatie die leidt tot waar in iemand gelooft. Net zoals je kunt geloven dat het probleem ligt aan Islam, terwijl Islam feitelijk dit soort schandalige moorden etc verbiedt.

Ik denk dat religie alles met dit conflict te maken heeft, naast de andere geopolitieke opvattingen. Maar, ik heb eens gevraagd aan een islamitische collega hoe dat nu zit met het geweld en waarom veel islamitische personen het prima lijken te vinden. Hij was daar helder over. Je mag inderdaad geen geweld gebruiken tegen andere islamitische mensen, maar dat geldt niet voor andersgelovigen of erger, ongelovigen. Uiteindelijk doel is totale vernietiging van andersgelovigen (mits ze zich bekeren) en ongelovigen. Hij vertelde ook dat ongelovigen lager stonden in aanzien dan andersgelovigen.

Ik heb deze uitleg vaker gehoord van moslims. Maar, er zullen vast ook gematigdere mensen zijn, maar we spreken in dit conflict over de fundamentalistische groepen. Hoewel ik me ook een enquête kan herinneren in Nederland waar een groot deel van de moslims de Sharia boven onze wetten zet.

[PWM]

ArgantosNL schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:12:
[...]


Wel typisch dat er alleen gesproken wordt over geweld van de HAMAS

Wut? Welk nieuws volg jij. Letterlijk alle nieuws outlets belichten ruimschoots beide kanten.

[Verwijderd]

ArgantosNL schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:12:
[...]


Wel typisch dat er alleen gesproken wordt over geweld van de HAMAS zijde en slachtoffers van israel en aan de andere kant moeten we het allemaal maar negeren terwijl een zijde veel meer slachtoffers telt dan de ander.


https://twitter.com/SocDo...10701753178456461/photo/1

Tja de tegenstander verschuilt zich tussen burgers. Als die dan het slachtoffer worden is dat voor rekening Hamas en niet Israël.

[Jerie]

Verwijderd schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:07:
[...]

De definitie van burgers dus... geen officiële regering, geen officieel leger, dus burgers. Terrorist zijn betekent niet dat je geen burger bent en een officieel gezag vertegenwoordigt. In de praktijk juist vaak het tegenovergestelde.

Militanten, terroristen, net zoals bijv FARC.

Het zijn geen gewone burgers.

Je kunt die twee niet op een hoop gooien.

Kijk als alle burgers in Gaza terroristen zijn zeg ik bommetje erop en klaar. Makkelijk zat. Dat kon dan vorige week ook al, toch? Zo makkelijk is het helaas niet. Dus moet je huis aan huis aanvallen. Dat gaat slachtoffers aan jouw kant opleveren en dat is klote. Maar het heeft wel tot gevolg dat je gerichter te werk kunt gaan. Mijn hoop is dat IDF dat doet, en niet slechts een stukje van Gaza. Daarnaast kunnen ze alles dat tegen wapen aan riekt vernietigen/innemen.

(Bovendien, vergeet je doel niet: je wilt de gegijzelden bevrijden!)

[R3M1]

Lordy79 schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:04:
[...]

Dit is echt zo'n onzin. Gaza is geen gevangenis en het IDF zijn geen cipiers.
Israël trok zich terug, 18 jaar geleden en er is niet lang daarna een terroristische organisatie aan de macht gekomen die agressie en terreur richting Israël bezigt.
Israël verdedigt gewoon haar eigen grenzen en accepteert niet dat er wapens via zee worden aangeleverd aan de terroristische regering van Gaza.

Als België hetzelfde zou doen, zou Nederland ook een zeeblokkade instellen tegen België.

https://www.warchildholla...ted%20places%20on%20earth.
https://news.un.org/en/st...over-past-decade-un-finds
https://www.hrw.org/news/...sraels-open-air-prison-15

Gaza is wel degelijk een open lucht gevangenis

[Mania-92]

Wat zou het strategisch belang van Israël zijn om de Gaza strook binnen te trekken? Het is toch veel effectiever om alles wat ook maar lijkt op een aan Hamas gerelateerd pand met de grond gelijk te maken dmv een airstrike. Dat ze daar maanden lang, onafgebroken, mee door gaan om vervolgens de laatste restjes Hamas vanaf de grond op te vegen kan ik best begrijpen. Maar vandaag of morgen gaza intrekken bereiken ze toch niets mee.

[Phntm]

honey schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:12:
[...]

Ik denk dat religie alles met dit conflict te maken heeft, naast de andere geopolitieke opvattingen. Maar, ik heb eens gevraagd aan een islamitische collega hoe dat nu zit met het geweld en waarom veel islamitische personen het prima lijken te vinden. Hij was daar helder over. Je mag inderdaad geen geweld gebruiken tegen andere islamitische mensen, maar dat geldt niet voor andersgelovigen of erger, ongelovigen. Uiteindelijk doel is totale vernietiging van andersgelovigen (mits ze zich bekeren) en ongelovigen. Hij vertelde ook dat ongelovigen lager stonden in aanzien dan andersgelovigen.

Ik heb deze uitleg vaker gehoord van moslims. Maar, er zullen vast ook gematigdere mensen zijn, maar we spreken in dit conflict over de fundamentalistische groepen. Hoewel ik me ook een enquête kan herinneren in Nederland waar een groot deel van de moslims de Sharia boven onze wetten zet.

Ik weet niet wat je collega loopt te verkondigen, maar dat is alles behalve waar. Ik kan niet morgen de dag naar buiten lopen en iemand in elkaar rossen omdat ze niet moslim zijn.

De koran is daar duidelijk in: "Degene die een mens vermoordt, wordt gestraft alsof zij de hele mensheid hebben vermoord."

Daarnaast: Als iemand geen aggressie tegen je toont dan mag je dat niet als eerste gaan vertonen.
Terrorisme is gewoon barbarisme. Hamas verricht al deze afschuwelijke daden voor eigen gewin, niet voor religie. Hij kan net zo goed geloven in kabouter plop, want Islam staat hier niet achter. Je mag je eigen land verdedigen, maar dit is niet verdedigen. Dit is aggressie. En zelfs al was Israel als eerste begonnen, de daden die ze hebben verricht jegens vrouwen, kinderen, ouderen etc passen ook NIET in de regels die er zijn voor situaties van oorlog.

Ik ben dus bang dat je helaas niet de juiste personen hebt kunnen spreken. Dit heeft niks te maken met gematigde moslims, dit zijn dingen die al 1400 jaar lang beschreven staan in een boek. En de situatie die zich nu afspeelt weerspreekt alles wat beschreven staat.

[Verwijderd]

Jerie schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:15:
[...]


(Bovendien, vergeet je doel niet: je wilt de gegijzelden bevrijden!)

Ik zie het meer als repatriëring, ik zou oprecht verrast zijn als ze gijzelaars levend terugkrijgen.

Maar wat mij betreft gaan ze dwars door en over iedereen heen de ze daarbij ook maar een stro breed in de weg ligt.

[Lordy79]

Mania-92 schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:16:
Wat zou het strategisch belang van Israël zijn om de Gaza strook binnen te trekken?

De gekidnapte baby's, kinderen, vrouwen en mannen vinden en terughalen.

[ArgantosNL]

PWM schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:13:
[...]


Wut? Welk nieuws volg jij. Letterlijk alle nieuws outlets belichten ruimschoots beide kanten.

Ik heb het over mensen die dit conflict heel eenzijdig belichten zoals @Verwijderd .
Er zijn legio andere die het zelfde doen.

Verder als je mee leest hoe de discussie gevoerd wordt zijn er 2 partijen die in discussie gaan. De pro-israel groep en de andere groep anti-israel en anti-HAMAS groep. Er is gelukkig niemand pro-HAMAS, online zul je vast wat griezels vinden.

[TIGER1125]

Jerie schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:11:
[...]


En dit alles kan gepaard gaan met pressiemiddelen:

1) Het stoppen van financiële ondersteuning.

2) Het stoppen van levering voedsel.

3) Het stoppen van levering elektriciteit.

4) Het stoppen van levering medicijnen.

Ik vind de laatste drie behoorlijk op het randje.

Als je gaat stoppen met levering van drinkwater dan kom je in de buurt van genocide en marteling. Zie je het al voor je dat bijvoorbeeld Taghi 'even' geen drinkwater meer krijgt bijvoorbeeld zodat hij bekend? Kom op, het kan niet, echt niet. Je gaat over een hellend vlak heen, je laat je kennen en uiteindelijk gaat het tegen je werken. Wat Israël moet doen is het hoofd koel houden en proportioneel reageren.

Normaal gesproken zou ik het met je eens zijn, maar ik vind het in dit geval allemaal lastig beoordelen. Gaza had nooit een normale stroomvoorziening of aanvoer van goederen, en die stroomvoorziening was v.z.i.w. ook maar dagelijks beperkt in duur.

Dus welk effect deze maatregel door Israël heeft is nog maar gissen.

Punt 2 en 4 ben ik met je eens, ware het niet dat Gaza ook gewoon een Egyptische grens heeft. Dus die zaken kunnen nog steeds via die zijde het gebied in. Al verwacht ik wel dat dat nooit genoeg zal zijn en er flinke tekorten aan van alles en nog wat zullen ontstaan, en de burger bevolking daar zeer zeker onder zal lijden.

Edit:
Na een statement van Libanon (eerder vandaag) dat ze geen oorlog met Israël in willen, wordt er nu ook gemeld dat er aan de noordkant van Israël gevochten wordt. (Tussen IDF en Hezbollah infiltranten.)

[ Voor 8% gewijzigd door TIGER1125 op 09-10-2023 16:31 ]

[Mania-92]

Lordy79 schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:20:
[...]


De gekidnapte baby's, kinderen, vrouwen en mannen vinden en terughalen.

Hoeveel zijn dat er, 100/200? Als je Gaza vandaag binnen trekt sterven er veel meer Israëliërs.

[MadDogMcCree]

Ik heb me overigens gisteren enorm zitten ergeren aan Margje Fikse bij Op1. Hoe ongelooflijk wereldvreemd kan je zijn om tegen een in Israël wonende Nederlander te zeggen dat haar neefje, die op het festival was en vermist is en enkel nog op een foto te zien vlak na de aanval, dat het een positieve kwinkslag is dat hij dan waarschijnlijk gegijzeld is en naar Gaza is meegenomen in plaats van gedood. Dan diskwalificeer je jezelf wel als presentator.

[fsfikke]

Lordy79 schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:04:
[...]

Dit is echt zo'n onzin. Gaza is geen gevangenis en het IDF zijn geen cipiers.
[…]

Het voormalig hoofd van de Mossad denkt daar anders over:

quote: https://www.haaretz.com/i...cf-d1ae-a38b-f7ef6b960000

those are the words of the former head of Israeli intelligence just a few months ago, Tamir Pardo, he said, 'We’re treating Gaza like an open-air prison.

[ Voor 7% gewijzigd door fsfikke op 09-10-2023 16:23 ]

[Lordy79]

R3M1 schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:15:
[...]


https://www.warchildholla...ted%20places%20on%20earth.

Gaza residents call their home the world’s largest open-air prison. Over 1.8 million people live here on just 365 square kilometres of land. The population of Gaza – two thirds of them younger than 25 – live in one of the most densely populated places on earth. The United Nations (UN) has warned that the region will become uninhabitable by 2020.

Bij wijze van uitzondering ga ik eens in op je linkdrops.

Nou, het is ondertussen 2023 en dat valt reuze mee met dat uninhabitable. De bevolking is als kool gegroeid de afgelopen decennia. En dat 'gaza residents' het een open-lucht gevangenis noemen, moeten ze zelf weten. Het is het niet.

https://news.un.org/en/st...over-past-decade-un-finds

Hier wordt niet gesproken over een gevangenis. Verder opnieuw 2020 als onleefbaar, dat bewezen onjuist is.

https://www.hrw.org/news/...sraels-open-air-prison-15

Hier wordt het wél een gevangenis genoemd, wat ik in mijn vorige post onderbouwd heb weerlegd.
Maar ik begrijp niet waarom Israël mensen uit Gaza ongecontroleerd zou moeten laten reizen naar Israël. We hebben afgelopen zaterdag gezien wat er dan gebeurt.
En niet alleen afgelopen zaterdag, maar ook langer geleden toen er nog zeer regelmatig (zelfmoord)aanslagen gepleegd werden.

Wel goed van HRW dat ze de "schuld" in ieder geval niet alleen in de schoenen van Israël schuiven maar ook in die van Egypte

De schuld ligt bij Hamas. Die misbruikt een zee- of landroute voor de aanvoer van wapens en het is logisch dat Israël dat niet accepteert.

[Lordy79]

Mania-92 schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:22:
[...]

Hoeveel zijn dat er, 100/200? Als je Gaza vandaag binnen trekt sterven er veel meer Israëliërs.

Dat zou kunnen, maar voor ons is een mensenleven evenveel waard als een hele wereld. En een mensenleven is ook niet minder waard dan twee mensenlevens.

[Jerie]

MadDogMcCree schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:22:
Ik heb me overigens gisteren enorm zitten ergeren aan Margje Fikse bij Op1. Hoe ongelooflijk wereldvreemd kan je zijn om tegen een in Israël wonende Nederlander te zeggen dat haar neefje, die op het festival was en vermist is en enkel nog op een foto te zien vlak na de aanval, dat het een positieve kwinkslag is dat hij dan waarschijnlijk gegijzeld is en naar Gaza is meegenomen in plaats van gedood. Dan diskwalificeer je jezelf wel als presentator.

Dood is onomkeerbaar.

Gijzeling geeft nog hoop. Hoop is positief.

Weet je nog de meneer die in de Amsterdamse Apple Store was gegijzeld? Hij heeft het overleefd. Natuurlijk is dat niet altijd zo, het is nog steeds een precaire situatie. Maar iemand die gegijzeld is moet je niet dood wanen.

Het is valse hoop als de gegijzelde niet meer leeft. Maar daar mag je m.i. niet van uit gaan. Blijf hoop houden. Er gaan naar alle waarschijnlijkheid gegijzelden het overleven. Allemaal? Dat denk ik niet. Zijn ze mishandeld? Dat vrees ik van wel.

Zie bijvoorbeeld dit prachtige verhaal dat iemand schreef terwijl hij wist dat hij (door een samenloop van ongunstige omstandigheden) ging sterven: https://www.rtlnieuws.nl/...er-teggelaar-marc-gilsing het vinden van die brief heeft tot gevolg gehad dat de vrienden van het konden afsluiten.

[ArgantosNL]

Lordy79 schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:30:
[...]

Dat zou kunnen, maar voor ons is een mensenleven evenveel waard als een hele wereld. En een mensenleven is ook niet minder waard dan twee mensenlevens.

Waarom moeten we het dan OK vinden als Israel constant van 10 to 20 voudige aantal slachtoffers maakt met elke wraak actie.

[Verwijderd]

ArgantosNL schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:20:
[...]


Ik heb het over mensen die dit conflict heel eenzijdig belichten zoals @Verwijderd .
Er zijn legio andere die het zelfde doen.

Verder als je mee leest hoe de discussie gevoerd wordt zijn er 2 partijen die in discussie gaan. De pro-israel groep en de andere groep anti-israel en anti-HAMAS groep. Er is gelukkig niemand pro-HAMAS, online zul je vast wat griezels vinden.

Wat is er twee zijdig aan te belichten dan?
1 partij heeft doelbewust raketten afgevuurd op burger doelen
1 partij is deur aan deur gegaan om hele dorpen uit te moorden
1 partij heeft burgers ontvoerd, vermoord en verkracht
1 partij gebruikt ontvoerde burgers als menselijk schild
1 partij gebruikt de eigen mede bevolking als menselijk schild

En dan is er de andere partij:
die vecht tegen gewapende terroristen die al het bovenstaande hebben gedaan, vuurt daarbij raketten af op geïdentificeerde doelen van de ander partij i.p.v. willekeurig. Ja, daarbij vallen burger slachtoffers, maar dan verwijs ik graag even terug naar het voorgaande lijstje.
Die zet militaire en andere pressie middelen in, in een - helaas waarschijnlijk vergeefse - poging om onschuldige burgers die ontvoerd zijn vrij te krijgen.

Welke nuance, welk argument is er dat nuance aan brengt aan wat die eerste partij doet? Welke nuance? Het is vrij zwart wit welke partij zich hier als beesten gedragen en niets om mensenlevens geven. Als je denkt dat er nuance aangebracht moet worden en er een ander verhaal is dan hebben wij een heel andere kijk op goed en kwaad en ben je al helemaal hypocriet als je over mensenrechten begint.

[honey]

Phntm schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:17:
[...]


Ik weet niet wat je collega loopt te verkondigen, maar dat is alles behalve waar. Ik kan niet morgen de dag naar buiten lopen en iemand in elkaar rossen omdat ze niet moslim zijn.

De koran is daar duidelijk in: "Degene die een mens vermoordt, wordt gestraft alsof zij de hele mensheid hebben vermoord."

Daarnaast: Als iemand geen aggressie tegen je toont dan mag je dat niet als eerste gaan vertonen.
Terrorisme is gewoon barbarisme. Hamas verricht al deze afschuwelijke daden voor eigen gewin, niet voor religie. Hij kan net zo goed geloven in kabouter plop, want Islam staat hier niet achter. Je mag je eigen land verdedigen, maar dit is niet verdedigen. Dit is aggressie. En zelfs al was Israel als eerste begonnen, de daden die ze hebben verricht jegens vrouwen, kinderen, ouderen etc passen ook NIET in de regels die er zijn voor situaties van oorlog.

Ik ben dus bang dat je helaas niet de juiste personen hebt kunnen spreken. Dit heeft niks te maken met gematigde moslims, dit zijn dingen die al 1400 jaar lang beschreven staan in een boek. En de situatie die zich nu afspeelt weerspreekt alles wat beschreven staat.

Als laatste, als het waar is wat je zegt, hoe verklaar je dan al het geweld in naam van de islam en meisjes die worden doodgeslagen omdat hun hoofddoek niet goed zit? Hoe verklaar je de doodbedreigingen in Nederland wanneer iemand een tekening van Mohammed maakt? Enzovoort. Ik denk dat ik eerder een moslim geloof dan een willekeurig persoon op een forum. Heb je ooit met moslims hierover gesproken?

Maar goed, misschien is deze discussie een beetje of topic. Het gaat over de oorlog.

[Jerie]

TIGER1125 schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:20:
[...]

Normaal gesproken zou ik het met je eens zijn, maar ik vind het in dit geval allemaal lastig beoordelen. Gaza had nooit een normale stroomvoorziening of aanvoer van goederen, en die stroomvoorziening was v.z.i.w. ook maar dagelijks beperkt in duur.

Dus welk effect deze maatregel door Israël heeft is nog maar gissen.

Punt 2 en 4 ben ik met je eens, ware het niet dat Gaza ook gewoon een Egyptische grens heeft. Dus die zaken kunnen nog steeds via die zijde het gebied in. Al verwacht ik wel dat dat nooit genoeg zal zijn en er flinke tekorten aan van alles en nog wat zullen ontstaan, en de burger bevolking daar zeer zeker onder zal lijden.

Edit:
Na een statement van Libanon (eerder vandaag) dat ze geen oorlog met Israël in willen, wordt er nu ook gemeld dat er aan de noordkant van Israël gevochten wordt. (Tussen IDF en Hezbollah infiltranten.)

Hmm maar als de grens tussen Egypte en Gaza open is dan is het geen gevangenis. Volgens mij is die grens niet alleen dicht, er komen ook geen goederen via deze grens naar binnen.

[Lordy79]

fsfikke schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:22:
[...]

Het voormalig hoofd van de Mossad denkt daar anders over:


[...]

zit achter een betaalmuur en na wat googelen is het wel belangrijk om te zien wat de context is waarin hij dat zei.

[Johan Bogle]

MadDogMcCree schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:22:
Ik heb me overigens gisteren enorm zitten ergeren aan Margje Fikse bij Op1. Hoe ongelooflijk wereldvreemd kan je zijn om tegen een in Israël wonende Nederlander te zeggen dat haar neefje, die op het festival was en vermist is en enkel nog op een foto te zien vlak na de aanval, dat het een positieve kwinkslag is dat hij dan waarschijnlijk gegijzeld is en naar Gaza is meegenomen in plaats van gedood. Dan diskwalificeer je jezelf wel als presentator.

Om daar voor de camera gemarteld en onthoofd te worden. Wat een positieve kwinkslag.

[alberthakvoort]

Jerie schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:34:
[...]


Hmm maar als de grens tussen Egypte en Gaza open is dan is het geen gevangenis. Volgens mij is die grens niet alleen dicht, er komen ook geen goederen via deze grens naar binnen.

Iedereen heeft het maar over Israël, maar waarom niet meer kritiek op hun "medebroeders" van Egypte... Die hebben toch ook de grens dicht zitten..

[fsfikke]

Lordy79 schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:34:
[...]

zit achter een betaalmuur en na wat googelen is het wel belangrijk om te zien wat de context is waarin hij dat zei.

Andere bron dan:

quote: https://www.juancole.com/...vernment-antisemitic.html

Former Head of Israeli Mossad: Israel is an Apartheid State with the ‘KKK’ in Government and “Antisemitic” Policies toward Palestinians

Jonathan Shamir at Haaretz wrote, of Pardo’s revelations in his radio interview with Kan, “When Pardo confronted Netanyahu with the fact that Israel ‘rules from the [Mediterranean] sea to the [river] Jordan, and in practice, holds Gaza as the largest open air prison in the world,’ he said he was never met with any substantive response. ‘His vision [on this issue] is the vision of Smotrich,’Pardo charged.”

[ Voor 9% gewijzigd door fsfikke op 09-10-2023 16:39 ]

[Johan Bogle]

alberthakvoort schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:37:
[...]


Iedereen heeft het maar over Israël, maar waarom niet meer kritiek op hun "medebroeders" van Egypte... Die hebben toch ook de grens dicht zitten..

Al een jaar of 15 toch?

[Lordy79]

ArgantosNL schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:33:
[...]


Waarom moeten we het dan OK vinden als Israel constant van 10 to 20 voudige aantal slachtoffers maakt met elke wraak actie.

Dat hoef jij niet ok te vinden. Dat vraag ik niet van jou en van niemand. Vorm je eigen oordeel, net als ik en alle andere posters en lurkers in dit topic, maar doe dit door je eigen ogen, eigen oren en eigen verstand te gebruiken en niet dat van een ander.

Oh, en bij mijn overwegingen, die dus persoonlijk zijn net zoals de jouwe ook persoonlijk zijn, is de manier waarop er slachtoffers vallen is voor mij vrij significant. Menselijke schilden of mensen die helaas op de verkeerde plek op de verkeerde plaats waren bij een bombardement op een legitiem doel is voor mij van een heel andere orde dan granaten en magazijnen kogels leegschieten op ongewapende, feestende, jonge mensen.

[ArgantosNL]

Verwijderd schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:33:
[...]

Wat is er twee zijdig aan te belichten dan?
1 partij heeft doelbewust raketten afgevuurd op burger doelen
1 partij is deur aan deur gegaan om hele dorpen uit te moorden
1 partij heeft burgers ontvoerd, vermoord en verkracht
1 partij gebruikt ontvoerde burgers als menselijk schild
1 partij gebruikt de eigen mede bevolking als menselijk schild

En dan is er de andere partij:
die echt tegen gewapende terroristen die al het bovenstaande heeft gedaan, vuurt daarbij raketten af op geidentificeerde doelen van de ander partij ipv willekeurig. Ja daarbij vallen burger slachtoffers, maar dan verwijs ik graag even terug naar het voorgaande lijstje.
Die zet militaire en andere pressie middelen in (in een helaas waarschijnlijk vergeefse) poging om onschuldige burgers die ontvoerd zijn vrij te krijgen.

Welke nuance, welk argument is er dat nuance aan brengt aan wat die eerste partij? Welke nuance? Het is vrij zwart wit welke partij zich hier als beesten gedragen en niets om mensenlevens geven. Als je denkt dat er nuance aangebracht moet worden en er een ander verhaal is dan hebben wij een heel andere kijk op goed en kwaad en ben je al helemaal hypocriet als je over mensenrechten begint.

Met dit soort acties zou je bijna denken dat er iets ander vooraf ging waardoor dit gebeurt. Of gebeurt dit zonder dat er iets aan vooraf is gegaan.

Ik heb nergens HAMAS verdedigd, ik heb expliciet gezegd dat de acties van de israelische staat en HAMAS geen van beide goed te keuren zijn of te steunen zijn.

Waarom post je dit alsof ik HAMAS verdedig, jij negeerd mensrechten schedingen door israel dat is iets dat al jaren aan de gang is.

[TIGER1125]

Jerie schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:34:
[...]


Hmm maar als de grens tussen Egypte en Gaza open is dan is het geen gevangenis. Volgens mij is die grens niet alleen dicht, er komen ook geen goederen via deze grens naar binnen.

Van wat ik begrijp is die "soort van open" wanneer het Egypte uitkomt, en vooral ook in de vorm van hoe het Egypte uitkomt. Dus waarschijnlijk in het kader van humanitair Gaza in straks wel open, maar uit niet natuurlijk...

Maar hoe het nou precies zit aan die kant, van wat ik altijd begrepen heb zit Egypte ook niet zo vluchtelingen vanuit Gaza, en al helemaal niet op HAMAS en hun "bondgenoten" te wachten en houden ze deur zoveel mogelijk dicht onder het mom van de beperking van de uitbreiding van Iraanse invloed.

[ Voor 10% gewijzigd door TIGER1125 op 09-10-2023 16:41 ]

[Verwijderd]

Jerie schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:30:
[...]


Maar iemand die gegijzeld is moet je niet dood wanen.

Dat is dan een self inflicted wound waarmee je je eigen situatie onwerkbaar maakt.

Je gaat niet aan de grenzen van Gaza staan wachten omdat ze anders misschien gijzelaars doden. Je grijpt door om die gijzelaars te bereiken en als je ze levend kan bevrijden is dat een grote winst. Maar zo niet, dan repatrieer je het lichaam en zorg je dat de daders nooit meer in staat zijn tot herhaling.

[ArgantosNL]

Lordy79 schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:38:
[...]

Dat hoef jij niet ok te vinden. Dat vraag ik niet van jou en van niemand. Vorm je eigen oordeel, net als ik en alle andere posters en lurkers in dit topic, maar doe dit door je eigen ogen, eigen oren en eigen verstand te gebruiken en niet dat van een ander.

Oh, en bij mijn overwegingen, die dus persoonlijk zijn net zoals de jouwe ook persoonlijk zijn, is de manier waarop er slachtoffers vallen is voor mij vrij significant. Menselijke schilden of mensen die helaas op de verkeerde plek op de verkeerde plaats waren bij een bombardement op een legitiem doel is voor mij van een heel andere orde dan granaten en magazijnen kogels leegschieten op ongewapende, feestende, jonge mensen.

sorry maar dat vind ik een walgelijk perspectief om te hebben dat mensen die als menselijk schild gebruikt worden om dan eigen schuld dikke bult te zeggen.

[MadDogMcCree]

Dood is onomkeerbaar.

Gijzeling geeft nog hoop. Hoop is positief.

Iedere Israëliër weer dat een dergelijk gijzeling uitloopt op marteling en/of je levenloze lichaam naakt door Gaza gesleept te worden. Zeker als je een boomlange kerel bent van 2 meter.

Bij een gijzeling gaat die jongen 100% zeker door een hel, om vervolgens met hele grote zekerheid vermoord te worden.

Dat is geen hoop, dat is pure angst.

[Jerie]

honey schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:33:
[...]

Als laatste, als het waar is wat je zegt, hoe verklaar je dan al het geweld in naam van de islam en meisjes die worden doodgeslagen omdat hun hoofddoek niet goed zit? Hoe verklaar je de doodbedreigingen in Nederland wanneer iemand een tekening van Mohammed maakt? Enzovoort. Ik denk dat ik eerder een moslim geloof dan een willekeurig persoon op een forum. Heb je ooit met moslims hierover gesproken?

Maar goed, misschien is deze discussie een beetje of topic. Het gaat over de oorlog.

Dat zijn *knip* laat dergelijke scheldwoorden achterwege die religie misbruiken als excuus om een patriarchisch systeem in stand te houden. Dat ken je misschien wel vanuit de Russische cultuur.

Het houdt nog niet in dat alle moslims zo zouden zijn. Al helemaal niet die in Nederland. Ik heb collega's die moslim zijn. Geen enkele van die collega's slaat z'n vrouw dood met stokslagen. Niet uit naam van religie, of uit naam van wat dan ook, ze slaan ook hun vrouw niet. En ze vinden dat ook allemaal niet normaal. Lol, wtf de kranten zouden er vol mee staan als dat waar zou zijn. Want wij accepteren dat gedrag niet in Nederland.

In Iran accepteren ze dit wel Althans, sort of. Dat meisje dat werd doodgeslagen in Iran is een exces, en bovendien is Iran geen doorsnee van de Islam maar een over het algemeen conservatieve stroming waar bovendien ook nog eens de bevolking wordt onderdrukt.

In India komt groepsverkrachting van jonge meisjes ook voor. Te vaak, helaas. Want dat patriarchische systeem waarin vrouwen minderwaardig zijn komt ook voor in India. Ik verwerp het. Maar iedere keer als ik uitleg dat dat onderdeel van het systeem rot is, zo ook in Rusland, dan stoot ik helaas tegen jouw zere beentje.

[ Voor 1% gewijzigd door polthemol op 09-10-2023 17:07 ]

[Verwijderd]

ArgantosNL schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:38:
[...]


Met dit soort acties zou je bijna denken dat er iets ander vooraf ging waardoor dit gebeurt. Of gebeurt dit zonder dat er iets aan vooraf is gegaan.

Ik zou bijna denken dat je hier zegt dat er iets voorafgegaan is wat de acties van Hamas acceptabel(er) maakt.

Wat er vooraf is gegaan is irrelevant voor wat Hamas heeft gedaan en hoe je daarop handelt.

Het is ook een nutteloze exercitie als je dat waanidee aanhangt, want het is reactie op reactie en uiteindelijk komen we dan terug op de aller eerste actie en dat was toch echt de aanval van de Palestijnen en de omringende Arabische landen op Israel in 1948.

Maar goed, zoals gezegd irrelevant, want met zo'n redenatie legitimeer je de brutaliteiten van Hamas.

[Lordy79]

fsfikke schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:37:
[...]

Andere bron dan:


[...]

Dank! Je hebt gelijk, hij denkt er anders over dan ik.

[Lordy79]

ArgantosNL schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:40:
[...]


dat vind ik een walgelijk perspectief om te hebben dat mensen die als menselijk schild gebruikt worden om dan eigen schuld dikke bult te zeggen.

Ik ook dus we zijn het eens.
Want de meeste, zo niet alle mensen die door Hamas als menselijk schild gebruikt worden, hebben geen keus. Als ze het niet doen, wacht hen een lot erger dan de dood.

[Lordy79]

MadDogMcCree schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:41:
[...]


Iedere Israëliër weer dat een dergelijk gijzeling uitloopt op marteling en/of je levenloze lichaam naakt door Gaza gesleept te worden. Zeker als je een boomlange kerel bent van 2 meter.

Bij een gijzeling gaat die jongen 100% zeker door een hel, om vervolgens met hele grote zekerheid vermoord te worden.

Dat is geen hoop, dat is pure angst.

Gilad Shalit kwam na jaren vrij. Wij gaven nooit de hoop op tot er geen hoop meer is.

[RagingPenguin]

TIGER1125 schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:38:
[...]

Van wat ik begrijp is die "soort van open" wanneer het Egypte uitkomt, en vooral ook in de vorm van hoe het Egypte uitkomt. Dus waarschijnlijk in het kader van humanitair Gaza in straks wel open, maar uit niet natuurlijk...

Maar hoe het nou precies zit aan die kant, van wat ik altijd begrepen heb zit Egypte ook niet zo vluchtelingen vanuit Gaza, en al helemaal niet op HAMAS en hun "bondgenoten" te wachten en houden ze deur zoveel mogelijk dicht onder het mom van de beperking van de uitbreiding van Iraanse invloed.

Er is een grensovergang die enkel open is voor personen, Gaza in is oke voor iedereen die een palestijns paspoort heeft, Egypte in is inderdaad enigsinds willekeurig. Goederen mogen uberhaupt niet over de egyptische grens, Israel is de enige die dat toestaat. En er zijn ook momenten geweest waarin Hamas / palestijnen Egypte hebben binnen gevallen en Egypte daar met geweld een einde aan gemaakt heeft: Wikipedia: 2008 breach of the Egypt–Gaza border

[Phntm]

honey schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:33:
[...]

Als laatste, als het waar is wat je zegt, hoe verklaar je dan al het geweld in naam van de islam en meisjes die worden doodgeslagen omdat hun hoofddoek niet goed zit? Hoe verklaar je de doodbedreigingen in Nederland wanneer iemand een tekening van Mohammed maakt? Enzovoort. Ik denk dat ik eerder een moslim geloof dan een willekeurig persoon op een forum. Heb je ooit met moslims hierover gesproken?

Maar goed, misschien is deze discussie een beetje of topic. Het gaat over de oorlog.

Ik ben moslim. Vandaar dat ik het probeer uit te leggen. Om je antwoorden dan verder te geven zodat het duidelijk is dat Hamas niet vanuit Islam. Wil ik je best een DM sturen om antwoorden te geven op die vragen.

Maar ik kan je garanderen dat wat Hamas doet niet in lijn is met Islam en wat beschreven is in de koran. Het is heel makkelijk om in naam van iets dingen te doen. Zoals vaker dingen worden gedaan in naam van "democratie" om maar zo gauw een voorbeeld te geven.

[Jerie]

MadDogMcCree schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:41:
[...]


Iedere Israëliër weer dat een dergelijk gijzeling uitloopt op marteling en/of je levenloze lichaam naakt door Gaza gesleept te worden. Zeker als je een boomlange kerel bent van 2 meter.

Bij een gijzeling gaat die jongen 100% zeker door een hel, om vervolgens met hele grote zekerheid vermoord te worden.

Dat is geen hoop, dat is pure angst.

Heb je hier statistisch bewijs van of zijn dit de excessen die je omschrijft?

[Lordy79]

Jerie schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:42:
[...]


Dat zijn mongolen die religie misbruiken als excuus om een patriarchisch systeem in stand te houden.

Ik heb ook moslim collega's en alle moslims betichten van extremisme vind ik dom en kortzichtig, zelfs als dat uit de mond van een moslim komt.

[XWB]

Blijkbaar was Israël gewaarschuwd, maar werden de signalen genegeerd:

quote: https://www.hln.be/nieuws...n-gazastrook-br~a78c37b7/

Israël heeft vanuit de Egyptische inlichtingendiensten verschillende waarschuwingen gekregen dat terreurorganisatie Hamas “iets groot” van plan was in de Gazastrook. Dat vertelt een Egyptische functionaris aan AP (Associated Press). Hij zegt dat de Israëlische autoriteiten zich op de Westelijke Jordaanoever concentreerden en de dreiging vanuit Gaza bagatelliseerden.

Ook voormalige Israëlische topfunctionarissen zeggen volgens ‘Times of Israel’ dat het negeren van waarschuwingen, naast politieke blunders, een belangrijk aspect vormen bij het falen van het Israëlische leger om de massale verrassingsaanval van Hamas te counteren.

Een functionaris van de Egyptische inlichtingendiensten zegt dat Egypte, dat vaak als bemiddelaar tussen Israël en Hamas fungeert, herhaaldelijk met de Israëli’s had gesproken over ‘iets groots’ in de Gazastrook. Volgens hem bagatelliseerde Israël die dreiging en concentreerde het zich op de Westelijke Jordaanoever.

[RagingPenguin]

Phntm schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:46:
[...]


Ik ben moslim. Vandaar dat ik het probeer uit te leggen. Om je antwoorden dan verder te geven zodat het duidelijk is dat Hamas niet vanuit Islam. Wil ik je best een DM sturen om antwoorden te geven op die vragen.

Maar ik kan je garanderen dat wat Hamas doet niet in lijn is met Islam en wat beschreven is in de koran. Het is heel makkelijk om in naam van iets dingen te doen. Zoals vaker dingen worden gedaan in naam van "democratie" om maar zo gauw een voorbeeld te geven.

Dat is best wel een "no true scotsman" argument, natuurlijk zijn de meeste moslims geen extremisten, maar moslim-extremisten zijn nog steeds moslims. En laten we nu niet doen alsof het midden-oosten geen grote puinhoop is door jihadisme en de tegenstellingen tussen Sunni and Shiite moslims.

[Weltschmerz]

Verwijderd schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:43:
[...]

Ik zou bijna denken dat je hier zegt dat er iets voorafgegaan is wat de acties van Hamas acceptabel(er) maakt.

Wat er vooraf is gegaan is irrelevant voor wat Hamas heeft gedaan en hoe je daarop handelt.

Het is ook een nutteloze exercitie als je dat waanidee aanhangt, want het is reactie op reactie en uiteindelijk komen we dan terug op de aller eerste actie en dat was toch echt de aanval van de Palestijnen en de omringende Arabische landen op Israel in 1948.

Maar goed, zoals gezegd irrelevant, want met zo'n redenatie legitimeer je de brutaliteiten van Hamas.

Zelfs dat is natuurlijk discutabel want er zijn letterlijk miljoenen mensen die het bezetten van land door het VK en het uitnodigen van Joodse migranten als de eerste daad zien.

[Lordy79]

Phntm schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:46:
[...]


Ik ben moslim. Vandaar dat ik het probeer uit te leggen. Om je antwoorden dan verder te geven zodat het duidelijk is dat Hamas niet vanuit Islam. Wil ik je best een DM sturen om antwoorden te geven op die vragen.

Maar ik kan je garanderen dat wat Hamas doet niet in lijn is met Islam en wat beschreven is in de koran. Het is heel makkelijk om in naam van iets dingen te doen. Zoals vaker dingen worden gedaan in naam van "democratie" om maar zo gauw een voorbeeld te geven.

Beetje offtopic, sorry.

Maar ik kan iedereen ook van harte aanbevelen de koran te lezen en dan zelf een mening te vormen! Deze is in het Nederlands beschikbaar. Gewoon om een écht te kijken wat er nu in staat. En natuurlijk zijn er extremistische interpretaties mogelijk, maar je kunt Pluk van de Petteflet ook interpreteren als indoctrinatie van kinderen om drugs te gaan gebruiken.

Zélf je bron lezen is zoveel beter dan je mening baseren op de mening van een ander.

[alexbl69]

Verwijderd schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 15:51:
[...]
Daar verschillen wij dan van mening. Hamas zijn burgers terroristen die zich verschuilen tussen burgers met steun van burgers.

FTFY

De meerderheid van de Palestijnen steunt Hamas al lang niet meer, maar daar hebben ze niets meer aan. Gaza is nu gelijk aan het Duitsland van 1939, met Hamas in de rol van de nazi's. Elke Palestijn die iets kritisch over Hamas durft te zeggen of te schrijven eindigt als martelaar. Waarbij zijn of haar dood waarschijnlijk ook nog eens wordt uitgevent door Hamas.

Dat is ook de reden dat de Israëlisch niet veel steun van de Palestijnse bevolking hoeven te verwachten. Iedere Palestijn die de Israëlisch helpt is zijn leven niet zeker, net als zijn familie.

Als Hamas lef heeft en/of echt om de bevolking zou geven doet ze legeruniformen aan, zodat de Israëlisch onderscheid kunnen maken tussen combattanten en de bevolking. Maar dat doet ze expres niet. Dus heeft Israël na deze laffe massale aanvallen weinig keus om het gebied te bezetten en volledig door te kammen. Dat daarbij niet zachtzinnig te werk zal worden gegaan moge duidelijk zijn.

Hoop echter wel dat Israël ook gelijk werkt aan een hulppakket, in zowel geld als overige ondersteuning. Het liefst met internationale backing. Dat gebieden die ze bevrijd hebben van Hamas in relatieve veiligheid een bestaan op kunnen bouwen. Ben echter bang dat dat ten eerste niet gebeurt, en ten tweede ook onmogelijk zal zijn.

Maar een mens mag dromen.

[-tom-562]

ArgantosNL schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:40:
[...]


sorry maar dat vind ik een walgelijk perspectief om te hebben dat mensen die als menselijk schild gebruikt worden om dan eigen schuld dikke bult te zeggen.

Nou, kaart het aan bij Hamas zou ik zeggen

[Phntm]

RagingPenguin schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:49:
[...]


Dat is best wel een "no true scotsman" argument, natuurlijk zijn de meeste moslims geen extremisten, maar moslim-extremisten zijn nog steeds moslims. En laten we nu niet doen alsof het midden-oosten geen grote puinhoop is door jihadisme en de tegenstellingen tussen Sunni and Shiite moslims.

De meeste Christenen zijn geen extremisten, maar Anders Breivik is nog steeds iemand die religieus is. Wat is je punt? Dat is gewoon een fallacy....

Het midden-oosten is al veeeelleeee jaren gedestabiliseerd. Dat speelt al sinds de tijden van "Moslim zaken" (Engeland, Frankrijk, Nederland (VOC)), de regios lopen zwaar achter op de rest van de wereld. En dat is altijd een bewuste plan geweest....

Lordy79 schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:51:
[...]

Beetje offtopic, sorry.

Maar ik kan iedereen ook van harte aanbevelen de koran te lezen en dan zelf een mening te vormen! Deze is in het Nederlands beschikbaar. Gewoon om een écht te kijken wat er nu in staat. En natuurlijk zijn er extremistische interpretaties mogelijk, maar je kunt Pluk van de Petteflet ook interpreteren als indoctrinatie van kinderen om drugs te gaan gebruiken.

Zélf je bron lezen is zoveel beter dan je mening baseren op de mening van een ander.

Het is allemaal kennis, elk mens kan inderdaad iets interpreteren hoe ze willen. Helaas tig voorbeelden waar iets wordt geïnterpreteerd op een eigen manier om eigen acties te bekrachtigen en/of men over te halen (die een gebrek hebben aan zelfdenkend vermogen) om ook mee te doen.

[ Voor 35% gewijzigd door Phntm op 09-10-2023 16:55 ]

[ArgantosNL]

Verwijderd schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:43:
[...]

Ik zou bijna denken dat je hier zegt dat er iets voorafgegaan is wat de acties van Hamas acceptabel(er) maakt.

Wat er vooraf is gegaan is irrelevant voor wat Hamas heeft gedaan en hoe je daarop handelt.

Het is ook een nutteloze exercitie als je dat waanidee aanhangt, want het is reactie op reactie en uiteindelijk komen we dan terug op de aller eerste actie en dat was toch echt de aanval van de Palestijnen en de omringende Arabische landen op Israel in 1948.

Maar goed, zoals gezegd irrelevant, want met zo'n redenatie legitimeer je de brutaliteiten van Hamas.

Helemaal niet, maar de manier hoe de pro-israel kamp hier over het conflict praten zien slechts 1 aggressor bij HAMAS en negeren alles wat israel doet om het kruit in Gaza aan te stampen. Israel is net zo goed een aggressor als dat HAMAS dat is.

Dit conflict eindig niet zonder een gedrag wijziging van israel, je kunt geen einde aan HAMAS maken door steeds zo veel burger slachtoffers te maken. Een oorlog tegen terroristisch groepen voeren werkt niet als je constant een hoop burger slachtoffers maakt.

We zitten nu in een constant cyclus van geweld heen en weer, van israel zou je verwachten dat ze minder slachtoffers zouden maken omdat zij zich aan internationale wetten zouden moeten houden maar zij maken zelfs meer slachtoffers.

[Verwijderd]

Weltschmerz schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:49:
[...]


Zelfs dat is natuurlijk discutabel want er zijn letterlijk miljoenen mensen die het bezetten van land door het VK en het uitnodigen van Joodse migranten als de eerste daad zien.

Zoals ik al zei een nutteloze exercitie, want als je maar ver genoeg terug gaat dan is het jodendom ontstaan in Kanaän en was het een terugkeer naar hun thuisland waar ze uit verdreven waren. En nooit volledig verdreven er is altijd een joodse aanwezigheid geweest rond Jerusalem en Jericho.

Daarom kijk ik voor wat gepast is als reactie door Israel alleen naar wat Hamas deze keer gedaan heeft en dan constateer ik dat er maar 1 gepaste reactie is en dat is de volledige uitroeiing van Hamas.

[alexbl69]

MadDogMcCree schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:22:
Ik heb me overigens gisteren enorm zitten ergeren aan Margje Fikse bij Op1. Hoe ongelooflijk wereldvreemd kan je zijn om tegen een in Israël wonende Nederlander te zeggen dat haar neefje, die op het festival was en vermist is en enkel nog op een foto te zien vlak na de aanval, dat het een positieve kwinkslag is dat hij dan waarschijnlijk gegijzeld is en naar Gaza is meegenomen in plaats van gedood. Dan diskwalificeer je jezelf wel als presentator.

Dat was een 'journalistiek' dieptepunt. En dat zegt wat.

[MadDogMcCree]

Lordy79 schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:46:
[...]

Gilad Shalit kwam na jaren vrij. Wij gaven nooit de hoop op tot er geen hoop meer is.

Alleen was dat een totaal andere situatie. Er komen nu al tal van walgelijke beelden naar buiten wat ik hiervoor beschreven heb.

[Lordy79]

ArgantosNL schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:54:
[...]

van israel zou je verwachten dat ze minder slachtoffers zouden maken omdat zij zich aan internationale wetten zouden moeten houden maar zij maken zelfs meer slachtoffers.

Hier staat dat Israël zich aan internationale wetten zou moeten houden? Hamas dus niet? Of lees ik het verkeerd?

Ik vind overigens dat Israël zich gewoon aan bepaald oorlogsrecht moet houden. Niet omdat er internationale wetten zijn, maar omdat dat het goede is en omdat er een intrinsieke motivatie moet zijn om het goede te doen.

Wat betreft 'meer slachtoffers' verwijs ik je verder naar mijn vorige bericht naar je over de manier waarop er slachtoffers vallen.

[ArgantosNL]

Lordy79 schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:59:
[...]

Hier staat dat Israël zich aan internationale wetten zou moeten houden? Hamas dus niet? Of lees ik het verkeerd?

Ik vind overigens dat Israël zich gewoon aan bepaald oorlogsrecht moet houden. Niet omdat er internationale wetten zijn, maar omdat dat het goede is en omdat er een intrinsieke motivatie moet zijn om het goede te doen.

Wat betreft 'meer slachtoffers' verwijs ik je verder naar mijn vorige bericht naar je over de manier waarop er slachtoffers vallen.

Ik verwacht meer van een staat dan een terroristische organistatie is dat een vreemd perspectief?

[alexbl69]

ArgantosNL schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:33:
[...]
Waarom moeten we het dan OK vinden als Israel constant van 10 to 20 voudige aantal slachtoffers maakt met elke wraak actie.

Boude stelling. Is daar ook onderbouwing voor?

[Lordy79]

MadDogMcCree schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:56:
[...]


Alleen was dat een totaal andere situatie. Er komen nu al tal van walgelijke beelden naar buiten wat ik hiervoor beschreven heb.

Inderdaad. Het is nooit dezelfde situatie.

Maar het uitgangspunt voor het IDF / de staat Israël is wel altijd dezelfde: we trachten zolang er hoop is mensen vrij te krijgen, al duurt het jaren, en als dat niet lukt trachten we het stoffelijk overschot terug te krijgen en een waardige begrafenis te geven. Dat is een erecode.

[Verwijderd]

Phntm schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:53:
[...]

Het midden-oosten is al veeeelleeee jaren gedestabiliseerd. Dat speelt al sinds de tijden van "Moslim zaken" (Engeland, Frankrijk, Nederland (VOC)), de regios lopen zwaar achter op de rest van de wereld. En dat is altijd een bewuste plan geweest....

Ho ho, even wachten: het Midden Oosten liep ver voor op het westen op wetenschappelijk gebied, tot de opkomst en het dominant worden van een religieuze stroming (van de Islam!) die de wetenschappelijke ontwikkelingen tot vrijwel niets reduceerden. Daar hebben wij in het westen niets mee te maken gehad!

In feite is toen wij in het westen na de middel eeuwen de wetenschap losser maakten van religie en de ontwikkeling daardoor versnelde in het midden oosten het omgekeerde gebeurt en kreeg religie juist een wurggreep op de wetenschap.

[dr.lowtune]

MadDogMcCree schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:56:
[...]


Alleen was dat een totaal andere situatie. Er komen nu al tal van walgelijke beelden naar buiten wat ik hiervoor beschreven heb.

Op Reddit is inderdaad al weer genoeg te zien en dan vraag je je toch af waarom users hier Hamas aan het verdedigen zijn.

Ja, dit is al decennia aan de gang en beide kanten doen dingen die heel fout zijn, maar een ontkleedde vermoorde vrouw (kennelijk Shani Louk, die Duitse dame) tentoonstellen achterop een pick-up, waarschijnlijk nadat al die Hamas vrijheidsstrijders hun pleziertje met haar hebben gehad is wat daar nu gewoon gebeurd. Terwijl omstanders (ook kinderen) spugen op haar lijk.

Dan kan je vinden dat Israel moet deëscaleren, maar met dat soort beelden gaat dat natuurlijk nooit gebeuren en zal de grote meerderheid daar er geen enkele moeite mee hebben om het volledige Hamas gebied te zuiveren, want ik ga er eigenlijk wel vanuit dat dat nu gaat gebeuren.

[Verwijderd]

ArgantosNL schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 17:01:
[...]

Ik verwacht meer van een staat dan een terroristische organistatie is dat een vreemd perspectief?

Ja, een normaal perspectief is dat je van iedereen hetzelfde verwacht en dat je degene die het hardst negatief van je verwachtingen afwijkt harder daarop afrekent.

[dr.lowtune]

Verwijderd schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 17:03:
[...]

Ho ho, even wachten: het Midden Oosten liep ver voor op het westen op wetenschappelijk gebied, tot de opkomst en het dominant worden van een religieuze stroming (van de Islam!) die de wetenschappelijke ontwikkelingen tot vrijwel niets reduceerden. Daar hebben wij in het westen niets mee te maken gehad!

In feite is toen wij in het westen na de middel eeuwen de wetenschap losser maakten van religie en de ontwikkeling daardoor versnelde in het midden oosten het omgekeerde gebeurt en kreeg religie juist een wurggreep op de wetenschap.

De invloed van religie op wetenschap en verlichting is helaas keer op keer desastreus gebleken. Zonder onze 'dark-ages' waren we als mensheid waarschijnlijk 200 jaar verder in onze ontwikkeling...

[fsfikke]

Als zelfs Egypte door had wat er stond te gebeuren…

BREAKING — Egyptian Intelligence Minister called Netanyahu ten days before Hamas attack and warned him of "something unusual, a terrible operation" that was about to take place from Gaza.

Egyptians were "surprised by the indifference shown by Netanyahu".

— Yedioth Ahranoth pic.twitter.com/7AcIkSmKnB

— Ragıp Soylu (@ragipsoylu) 9 oktober 2023

Bron:

quote: https://www.ynetnews.com/article/h1qvvf11z6

Egypt says Israel ignored warnings Hamas planned major offensive
An Egyptian official tells the Associated Press that the Israelis were concentrated on the tension in the West Bank and did not take the Egyptians seriously

[ Voor 39% gewijzigd door fsfikke op 09-10-2023 17:09 ]

[eric.1]

alexbl69 schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 17:01:
[...]

Boude stelling. Is daar ook onderbouwing voor?

Niet precies voor die uitspraak, maar het is geen geheim dat er 10-20x meer slachtoffers vallen aan de Palestijnse kant dan aan de Israelische kant https://www.ochaopt.org/data/casualties#

[Phntm]

Verwijderd schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 17:03:
[...]

Ho ho, even wachten: het Midden Oosten liep ver voor op het westen op wetenschappelijk gebied, tot de opkomst en het dominant worden van een religieuze stroming (van de Islam!) die de wetenschappelijke ontwikkelingen tot vrijwel niets reduceerden. Daar hebben wij in het westen niets mee te maken gehad!

In feite is toen wij in het westen na de middel eeuwen de wetenschap losser maakten van religie en de ontwikkeling daardoor versnelde in het midden oosten het omgekeerde gebeurt en kreeg religie juist een wurggreep op de wetenschap.

Toch even een correctie hoor. Ik denk dat het handig is als je opzoekt wat "Moslim zaken" inhoudt. Het Midden Oosten liep voor tijdens de Islamic golden age en toen de kalifaten nog bestonden. Europa heeft zeker een groot rol gespeeld in de destabilisatie, daar hadden ze immers baat bij. En dit soort conflicten waren heel normaal in de periodes van expansie zoals we die kennen uit de geschiedenisboeken. De Ottomaanse rijk was de laatste kalifaat. Engeland was ook verantwoordelijk voor het Israel-Palestina conflict. Helaas tot op de dag vandaag blijft daar dus alleen haat van over met nog geen oplossing in zicht. De enigen die hier de dupe van zijn, zijn mensen aan beide kanten die gewoon een leven willen leiden.

[Skybullet]

Tsja als we internationale wetten/verdragen en protocollen erbij willen gaan pakken wordt deze oneindige discussie nog bizar veel erger.

Ten eerste in hoeverre erkennen beide strijdende partijen deze wetten ?
Ten tweede gaan we dan allebei de partijen gelijk behandelen in deze, land vs terreur organisatie ?
Ten derde hoe en wie gaat er aan naleving, controle en zelfs vervolging doen bij mogelijk overtreden van die wetten ?
En als we dat gaan doen, erkennen die partijen dan wel deze instituten ?
...

In feite is elke ongeleide raket die Hamas afvuurt al een overtreding aangezien deze geen onderscheid maakt tussen militair en civiele doelen.

En in feite is elke 1000kg bom die Israël nu gooit op een flatgebouw in de strip ook een overtreding aangezien dat niet voldoet aan het beginsel van proportionaliteit. Buiten het feit dat je er alles aan moet doen nevenschade ( lees burgers) te voorkomen, en dat gaat niet in een dermate dichtbevolkt gebied.

Nee laten we die beerput maar niet toevoegen aan deze zware bevalling op tweakers.

Beide jongens in het klaslokaal zijn stout is de conclusie.

[wildhagen]

fsfikke schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 17:09:
Als zelfs Egypte door had wat er stond te gebeuren…
[Twitter]
Bron:
[...]

Kennelijk vond Netanyahu het allemaal niet belangrijk genoeg om er iets mee te doen?

Van die man zou letterlijk niets me nog verbazen eerlijk gezegd.

[YakuzA]

fsfikke schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 17:09:
Als zelfs Egypte door had wat er stond te gebeuren…
[Twitter]
Bron:
[...]

Paste mogelijk niet bij zijn agenda:

Prime Minister Benjamin Netanyahu told US President Joe Biden in their phone call that Israel would have no choice but to enter into ground action in Gaza, so said three Israeli and American sources familiar with the contents of the conversation.

Laten escaleren geeft natuurlijk meer vrijheid aan hem dan indien voorkomen.

[Jerie]

MadDogMcCree schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:41:
[...]


Iedere Israëliër weer dat een dergelijk gijzeling uitloopt op marteling en/of je levenloze lichaam naakt door Gaza gesleept te worden. Zeker als je een boomlange kerel bent van 2 meter.

Bij een gijzeling gaat die jongen 100% zeker door een hel, om vervolgens met hele grote zekerheid vermoord te worden.

Dat is geen hoop, dat is pure angst.

Bij jou is het glas halfleeg, duidelijk.

Marteling van een mens is afschuwelijk. Het vermoorden van een mens idem.

Maar als jij mogelijk nog leeft en je familie waant je dood omdat ze de hoop hebben verloren dan ben je figuurlijk dood. Dat is net zoiets als dat je ziekt bent, je kunt nog genezen, en men waant je al dood. Het verhaal over de verdwijning van Peter Teggelaar en Marc Gilsing gaat daar ook over (al liep het daar negatief af). Het kan ook positief aflopen. Ja, een trauma of verminking is negatief. Maar het overleven is positief.

Vergeet niet dat de mensen die zijn gegijzeld op dat feest waarschijnlijk geen hardliners waren die Palestijnen zouden haten. Waarom is dat relevant? Het maakt hun ontvoering des te ironischer. Maar het laat ook zien dat ze ondanks al het drama in deze situatie toch nog positief naar de politieke situatie konden kijken. Hopelijk kunnen hun geliefden dat ook.

Deze meneer kon dat wel:

Father of the girl taken hostage on motorcycle: “Also Gaza has casualties…mothers who cry…let’s use this emotion, we are two nations from one father, let’s make peace, a real peace” 🙏 pic.twitter.com/I74Bwj3oxF

— ‏تمار 🍓 Θαμάρ 🌴 תמר (@tamars) 8 oktober 2023

https://nitter.net/tamars/status/1710964645425467880#m

Dat getuigd van een zekere emotionele volwassenheid en intelligentie.

[Qwerty-273]

Lordy79 schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:51:
Beetje offtopic, sorry.
Maar ik kan iedereen ook van harte aanbevelen de koran te lezen en dan zelf een mening te vormen! Deze is in het Nederlands beschikbaar. Gewoon om een écht te kijken wat er nu in staat. En natuurlijk zijn er extremistische interpretaties mogelijk, maar je kunt Pluk van de Petteflet ook interpreteren als indoctrinatie van kinderen om drugs te gaan gebruiken.

Zélf je bron lezen is zoveel beter dan je mening baseren op de mening van een ander.

Het grootste probleem met alle boeken geschreven voor geloofsovertuigingen is dat de vertalingen, en de her-vertellingen over de eeuwen heen, wel voor een wir-war aan versies heeft gezorgd. De ene versie legt het anders uit de andere. Ook evolueren de teksten weinig mee met de evolutie in sociale samenlevingen, waardoor een tekst vaak lastig is toe te passen, en je dan weer moet leunen op toelichting vanuit het geloofsinstituut hoe iets heden ten dage uitgelegd moet worden. Dat zie je bij alle stromen van geloofsovertuigingen, dat is niet iets unieks voor een bepaalde stroming.

Verwijderd schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:55:
Zoals ik al zei een nutteloze exercitie, want als je maar ver genoeg terug gaat dan is het jodendom ontstaan in Kanaän en was het een terugkeer naar hun thuisland waar ze uit verdreven waren. En nooit volledig verdreven er is altijd een joodse aanwezigheid geweest rond Jerusalem en Jericho.

Terugkijken in de geschiedenis en daar rechten aan ontlenen is natuurlijk onnozel. Dan was het gebied Nederland een tijd onder Duits bestuur, Spaans bestuur en onder Frans bestuur. Wie mag er nu aanspraak maken op het Nederlandse grondgebied?

Geschiedenis daar kan je van leren, maar geen rechten aan ontleden. Dingen zijn verlopen zoals ze zijn verlopen, en daar moet je vervolgens mee om kunnen gaan. Laten we een betere wereld met elkaar maken dan rechten opeisen op basis van iets 2000 jaar voor Christus. En vervolgens die rechten als basis gebruiken om vanwege iemands afkomst elkaar anders te behandelen dan mensen.

[RagingPenguin]

Phntm schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 16:53:
[...]


De meeste Christenen zijn geen extremisten, maar Anders Breivik is nog steeds iemand die religieus is. Wat is je punt? Dat is gewoon een fallacy....

Exact die redernatie, maar dan over moslims. Jouw gematigde westerse interpretatie van de Koran heeft niet het alleenrecht om te bepalen wie er nu wel of niet geen echte moslim is (en zeker in het licht dat dit de meest recente interpretatie die vooral ontstaan is onder intergratie in westerse cultuur).

[Jerie]

dr.lowtune schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 17:05:
[...]


Op Reddit is inderdaad al weer genoeg te zien en dan vraag je je toch af waarom users hier Hamas aan het verdedigen zijn.

Ja, dit is al decennia aan de gang en beide kanten doen dingen die heel fout zijn, maar een ontkleedde vermoorde vrouw (kennelijk Shani Louk, die Duitse dame) tentoonstellen achterop een pick-up, waarschijnlijk nadat al die Hamas vrijheidsstrijders hun pleziertje met haar hebben gehad is wat daar nu gewoon gebeurd. Terwijl omstanders (ook kinderen) spugen op haar lijk.

Dan kan je vinden dat Israel moet deëscaleren, maar met dat soort beelden gaat dat natuurlijk nooit gebeuren en zal de grote meerderheid daar er geen enkele moeite mee hebben om het volledige Hamas gebied te zuiveren, want ik ga er eigenlijk wel vanuit dat dat nu gaat gebeuren.

Je denkt dat Israël Gaza gaat zuiveren? Of denk je dat ze huis aan huis gevechten gaan houden om Hamas te zuiveren. Zit nogal een verschil in, vind je niet?

[dr.lowtune]

Jerie schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 17:12:
[...]


Bij jou is het glas halfleeg, duidelijk.

Marteling van een mens is afschuwelijk. Het vermoorden van een mens idem.

Maar als jij mogelijk nog leeft en je familie waant je dood omdat ze de hoop hebben verloren dan ben je figuurlijk dood. Dat is net zoiets als dat je ziekt bent, je kunt nog genezen, en men waant je al dood. Het verhaal over de verdwijning van Peter Teggelaar en Marc Gilsing gaat daar ook over (al liep het daar negatief af). Het kan ook positief aflopen. Ja, een trauma of verminking is negatief. Maar het overleven is positief.

Vergeet niet dat de mensen die zijn gegijzeld op dat feest waarschijnlijk geen hardliners waren die Palestijnen zouden haten. Waarom is dat relevant? Het maakt hun ontvoering des te ironischer. Maar het laat ook zien dat ze ondanks al het drama in deze situatie toch nog positief naar de politieke situatie konden kijken. Hopelijk kunnen hun geliefden dat ook.

Deze meneer kon dat wel:

[Twitter]

https://nitter.net/tamars/status/1710964645425467880#m

Dat getuigd van een zekere emotionele volwassenheid en intelligentie.

Deze meneer heeft nog hoop en dat is misschien ook wel het beste nu. De vraag is hoe deze meneer reageert wanneer blijkt dat zijn kind toch een minder fijne behandeling heeft gekregen. Zal die dan net zo hoopvol en mild zijn denk je?

En ik ben het met je eens dat het ironisch is, waarschijnlijk hebben ze nu juist een groep milde, relatief open-minded mensen vermoord/ontvoerd, juist de mensen die een positieve invloed op stabiliteit in de regio zouden kunnen hebben (nu of in de toekomst).

[dr.lowtune]

Jerie schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 17:17:
[...]


Je denkt dat Israël Gaza gaat zuiveren? Of denk je dat ze huis aan huis gevechten gaan houden om Hamas te zuiveren. Zit nogal een verschil in, vind je niet?

Het laatste...en ik vrees dat dat met veel nevenschade gaat zijn.

[RagingPenguin]

Phntm schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 17:10:
[...]


Toch even een correctie hoor. Ik denk dat het handig is als je opzoekt wat "Moslim zaken" inhoudt. Het Midden Oosten liep voor tijdens de Islamic golden age en toen de kalifaten nog bestonden. Europa heeft zeker een groot rol gespeeld in de destabilisatie, daar hadden ze immers baat bij.

Welke rol, europese inmening in het midden-oosten is er pas sinds de val van het ottomaanse rijk. Daarvoor was het midden-oosten enkel in handen van arabieren en turken.

En dit soort conflicten waren heel normaal in de periodes van expansie zoals we die kennen uit de geschiedenisboeken. De Ottomaanse rijk was de laatste kalifaat. Engeland was ook verantwoordelijk voor het Israel-Palestina conflict. Helaas tot op de dag vandaag blijft daar dus alleen haat van over met nog geen oplossing in zicht. De enigen die hier de dupe van zijn, zijn mensen aan beide kanten die gewoon een leven willen leiden.

Engeland is niet verantwoordelijk voor de val van het ottomaanse rijk, niemand had hun gevraagd om zich tegen een europees conflict aan te bemoeien met een rijk dat al uit elkaar aan het vallen was.

[Phntm]

RagingPenguin schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 17:16:
[...]


Exact die redernatie, maar dan over moslims. Jouw gematigde westerse interpretatie van de Koran heeft niet het alleenrecht om te bepalen wie er nu wel of niet geen echte moslim is (en zeker in het licht dat dit de meest recente interpretatie die vooral ontstaan is onder intergratie in westerse cultuur).

Er wordt niet gezegd wie een echte moslim is of niet. Er wordt gesproken over wat valt onder Islam en wat niet valt onder Islam. Ik ben zelf moslim, inmiddels een paar keer aangegeven in dit topic. Ik denk dat ik meer weet hierover dan de gemiddelde "westerste" interpretatie zoals je dat aangeeft.

Hamas gebruikt religie als excuus. Dan kan men de groep nog steeds zien als een "islamtische" terreur groep. Maar waar ik het over heb is dat Hamas dus niet volgens de echte richtlijnen van Islam operereert, maar voor eigen gewin. Religie is een excuus in dit. Ik probeer daarmee dus te zeggen dat dit niet gebruikt kan worden om te zeggen: "Elke moslim in de wereld wenst x de dood want terreur groep doet y". En exact dit zie je vaak genoeg om je heen. Soms is het belangrijk dat mensen die onderdeel zijn van een groep duidelijk aangeven wat zij er van vinden en ook uitleggen waarom hetgeen wat er nu gebeurt, dus wat Hamas aan het uitspoken is, niet in lijn is met de religie zelf.

Het is gewoon terreur, hoezo onschuldige mensen aanvallen?

RagingPenguin schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 17:20:
[...]


Welke rol, europese inmening in het midden-oosten is er pas sinds de val van het ottomaanse rijk. Daarvoor was het midden-oosten enkel in handen van arabieren en turken.


[...]


Engeland is niet verantwoordelijk voor de val van het ottomaanse rijk, niemand had hun gevraagd om zich tegen een europees conflict aan te bemoeien met een rijk dat al uit elkaar aan het vallen was.

Heel ver terug gaan in de tijd: kruistochten? Een Engeland en een Frankrijk bestaan al erg lang. Iedereen vocht om het midden oosten en met name het beloofde land. Arabieren en Turken waren ook zeker geen beste vrienden in die periode.

[ Voor 20% gewijzigd door Phntm op 09-10-2023 17:30 ]

[Jerie]

dr.lowtune schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 17:17:
[...]


Deze meneer heeft nog hoop en dat is misschien ook wel het beste nu. De vraag is hoe deze meneer reageert wanneer blijkt dat zijn kind toch een minder fijne behandeling heeft gekregen. Zal die dan net zo hoopvol en mild zijn denk je?

En ik ben het met je eens dat het ironisch is, waarschijnlijk hebben ze nu juist een groep milde, relatief open-minded mensen vermoord/ontvoerd, juist de mensen die een positieve invloed op stabiliteit in de regio zouden kunnen hebben (nu of in de toekomst).

Ja, en ik ben onderdeel geweest van deze subcultuur, ik weet het uit eerste hand. Dat maakt mij heel verdrietig...

Nadat je negatief nieuws ontvangt slaat dat in als een bom maar je moet ook de hoop in proportie zien. Als je realistisch bent, dan moet je de hoop ook kunnen plaatsen. Dat is iets anders dan teveel hoop hebben; dat riekt naar valse hoop. Mensen die deze meneer psychisch ondersteunen moeten realistisch tegen hem zijn en hem statistische percentages bieden als houvast.

Teveel hoop is niet goed, te weinig ook niet. En dat is moeilijk in zo'n situatie. Heel moeilijk.

[vandermark]

dr.lowtune schreef op maandag 9 oktober 2023 @ 17:07:
[...]


De invloed van religie op wetenschap en verlichting is helaas keer op keer desastreus gebleken. Zonder onze 'dark-ages' waren we als mensheid waarschijnlijk 200 jaar verder in onze ontwikkeling...

Dat is ondertussen zo'n achterhaald beeld dat ik me verbaas dat een tweaker dit nog serieus denkt

Verdiep je een beetje in wetenschapshistorie en verwonder je over hoe dit frame compleet achterhaald is.