Slimme energiemeter, weigeren??

[ollie1965]

Voor die gene die twijfelen of een domme meter kiezen mogelijk is.
Bij Enexis wel, en als het bij deze netbeheerder kan zou het ook bij andere netbeheerders moeten kunnen in mijn ogen (rechtsgelijkheid).
Een plaatje zegt meer dan 1000 woorden, mijn aanvraag van een domme meter

[backupdevice]

Dat zei ik eerder al. Ik heb een domme meter gekregen van de Enexis . Als je ze belt krijg je drie keuzes,

Slim, slim met communicatie uitgezet en dom.

[Milmoor]

Ik ben in een nieuwbouwwoning via een projectontwikkelaar bezig om bij oplevering een conventionele meter geplaatst te krijgen. Ook Enexis. Men wil daar prima aan meewerken. Eerst zien, dan geloven, maar de intenties zijn goed. Over twee weken weet ik of dit goed gegaan is.

[Techneut]

@Milmoor,
Ik ga zeker niet zeggen van onmogelijk, want niets is onmogelijk (zelfs dat niet ).
Maar ik vraag me wel af of er geen miscommunicatie is geweest. Best mogelijk dat dit "meewerken" weliswaar een domme meter betekent, maar hou er rekening mee dat het toch een digitale domme meter wordt, wat een heel gebruikelijke gang van zaken is. Voor zover de ferrarismeters nog sporadisch worden gemaakt, het is langzaamaan een verouderde techniek waar steeds minder vraag naar zal zijn. Tot het economisch niet meer interessant meer is ze te maken. Ook nu al worden ze volgens mij door de netbeheerders niet meer ingekocht.

[backupdevice]

In mijn geval geen miscommunicatie

[Techneut]

@ackupdevice,
Nee, maar daar was mijn bericht ook helemaal niet op gericht. Jij hebt/krijgt naar je zegt een domme digitale meter, niks bijzonders, je bent niet de enige die daarvoor kiest. Ik antwoordde echter op het relaas van Milmoor, die zei dat hij met Enexis was overeengekomen dat bij hem nog een conventionele meter wordt geplaatst. Onder een conventionele meter in dit verband versta ik een ferrarismeter en ik veronderstelde dat hij dat ook bedoelde. Erg onwaarschijnlijk, maar het schijnt dat het hem is toegezegd. En daar was mijn vraag op gericht, of er niet sprake was van miscommunicatie. Zou me niet verbazen, want van anderen verneem ik dat een weigering alleen maar wordt gehonoreerd met plaatsing van zo'n "domme" digitale meter.

[ Voor 3% gewijzigd door Techneut op 05-11-2016 18:36 ]

[weidevogel]

Milmoor schreef op vrijdag 04 november 2016 @ 22:45:
Ik ben in een nieuwbouwwoning via een projectontwikkelaar bezig om bij oplevering een conventionele meter geplaatst te krijgen. Ook Enexis. Men wil daar prima aan meewerken. Eerst zien, dan geloven, maar de intenties zijn goed. Over twee weken weet ik of dit goed gegaan is.

Een conventionele meter is een domme digitale meter. Zeker geen mechanische ferraris; die wordt echt niet geplaatst

[weidevogel]

Techneut schreef op zaterdag 05 november 2016 @ 18:21:
@ackupdevice,
Nee, maar daar was mijn bericht ook helemaal niet op gericht. Jij hebt/krijgt naar je zegt een domme digitale meter, niks bijzonders, je bent niet de enige die daarvoor kiest. Ik antwoordde echter op het relaas van Milmoor, die zei dat hij met Enexis was overeengekomen dat bij hem nog een conventionele meter wordt geplaatst. Onder een conventionele meter in dit verband versta ik een ferrarismeter en ik veronderstelde dat hij dat ook bedoelde. Erg onwaarschijnlijk, maar het schijnt dat het hem is toegezegd. En daar was mijn vraag op gericht, of er niet sprake was van miscommunicatie. Zou me niet verbazen, want van anderen verneem ik dat een weigering alleen maar wordt gehonoreerd met plaatsing van zo'n "domme" digitale meter.

Klopt Techneut.
Je kunt ,zoals al eerder aangegeven, kiezen uit :
Slimme meter met uitleesfunctie.
Slimme meter als hierboven, waarbij de uitleesfunctie administratief is uitgezet.
Domme digitale meter.
Andere opties zijn er niet....

[backupdevice]

weidevogel schreef op zondag 06 november 2016 @ 10:19:
[...]


Een conventionele meter is een domme digitale meter. Zeker geen mechanische ferraris; die wordt echt niet geplaatst

Dit dus. Geen draaimeter meer.

[Milmoor]

Wat misverstanden later:

weidevogel schreef op zondag 06 november 2016 @ 10:19:
[...]
Een conventionele meter is een domme digitale meter. Zeker geen mechanische ferraris; die wordt echt niet geplaatst

Natuurlijk. Ik wil geen externe toegang tot mijn meter, maar ben geen digifoob. <- niet te serieus nemen, grappig bedoeld, was vergeten dat dit sommige mensen erg hoog zit.

Techneut schreef op zaterdag 05 november 2016 @ 18:21:
@ackupdevice,
Nee, maar daar was mijn bericht ook helemaal niet op gericht. Jij hebt/krijgt naar je zegt een domme digitale meter, niks bijzonders, je bent niet de enige die daarvoor kiest. Ik antwoordde echter op het relaas van Milmoor, die zei dat hij met Enexis was overeengekomen dat bij hem nog een conventionele meter wordt geplaatst. Onder een conventionele meter in dit verband versta ik een ferrarismeter en ik veronderstelde dat hij dat ook bedoelde. Erg onwaarschijnlijk, maar het schijnt dat het hem is toegezegd. En daar was mijn vraag op gericht, of er niet sprake was van miscommunicatie. Zou me niet verbazen, want van anderen verneem ik dat een weigering alleen maar wordt gehonoreerd met plaatsing van zo'n "domme" digitale meter.

Aangezien ik al meer dan 15 jaar een digitale meter heb, is dat wat mij betreft conventioneel genoeg om deze zo te noemen . Het is trouwens niet mijn term, maar die van Enexis. Ik verwacht (en krijg) zeker geen Ferraris.

In het algemeen: dit topic heet "Slimme energiemeter, weigeren??", niet "Ferraris en niets anders".

[ Voor 67% gewijzigd door Milmoor op 06-11-2016 12:03 . Reden: Kleine nuanceringen ]

[Techneut]

Dar laatste is natuurlijk helemaal waar, geen moment ook dat ik dit ontkende. Maar ik liet me misleiden door de term conventionele meter waarbij ik veronderstelde dat je een ferrarismeter bedoelde die nog in grote aantallen aanwezig zijn. Dat betekent hoe dan ook dat ik in geen enkel opzicht een discussie over die ouderwetse meters probeerde aan te zwengelen. Dat zou wel heel erg off topic zijn geweest. Die door mij veronderstelde miscommunicatie was er dan ook enkel door een verkeerd verstaan van mijn kant, in combinatie met dat in dergelijke gevallen het krijgen een "domme" helemaal niet bijzonder is. Dat misverstand is hiermee dus uit de wereld.

[ Voor 8% gewijzigd door Techneut op 06-11-2016 16:53 ]

[FlyEragon]

FlyEragon schreef op dinsdag 01 november 2016 @ 21:44:
[...]

Weet nog niet van welke dag, de melding verschijnt wel in de Nuon omgeving. Vrolijk zo van: "U hoeft niks te doen, we hebben uw meterstanden al ontvangen van uw netbeheerder."

Ik ga het scherp in de gaten houden. Heb Liander al gevraagd over hoe en wat.

Reactie van Liander, er is niks opgevraagd en ook niks doorgegeven. Nuon is gewoon lui aan het doen, de melding van 'we hebben uw meterstanden al ontvangen' komt vanzelf als je een slimme meter hebt. Ook al staat de uitleesfunctie uitgeschakeld. Verwacht binnenkort dus iets van Nuon om de meterstanden door te geven. Kwalijk, temeer omdat ze kunnen verwachten dat er mensen over gaan vallen.

[Freee!!]

FlyEragon schreef op maandag 07 november 2016 @ 13:42:
[...]
Reactie van Liander, er is niks opgevraagd en ook niks doorgegeven. Nuon is gewoon lui aan het doen, de melding van 'we hebben uw meterstanden al ontvangen' komt vanzelf als je een slimme meter hebt. Ook al staat de uitleesfunctie uitgeschakeld. Verwacht binnenkort dus iets van Nuon om de meterstanden door te geven. Kwalijk, temeer omdat ze kunnen verwachten dat er mensen over gaan vallen.

Aan die mogelijkheid had ik niet gedacht (en ik denk dat dat voor meer hier geldt).

[S0epkip]

Even checken: ik heb nu een 'domme' digitale meter uit 2007.

Het heeft volgens mij - ivm terugleveren - GEEN zin om een slimme meter te wijgeren, gezien ik nu al aparte telwerken heb?

[leonbong]

Weigeren heeft bij jouw alleen zin als bezwaren hebt tegen het op afstand uitlezen van de meterstanden. De manier dat de huidige meter telt is hetzelfde.

[backupdevice]

S0epkip schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 14:05:
Even checken: ik heb nu een 'domme' digitale meter uit 2007.

Het heeft volgens mij - ivm terugleveren - GEEN zin om een slimme meter te wijgeren, gezien ik nu al aparte telwerken heb?

Je hoeft hem niet te weigeren aangezien je digitale meter hebt. Je hoeft niet eens te wisselen.

[S0epkip]

Nee ok, maar ik krijg nu een nieuwe meter ivm overgang 1 fase --> 3 fase.
Gezien ik 'toch al' digitaal ben, heb ik het liefst ook een P1 poort...

[klump4u]

S0epkip schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 15:08:
Nee ok, maar ik krijg nu een nieuwe meter ivm overgang 1 fase --> 3 fase.
Gezien ik 'toch al' digitaal ben, heb ik het liefst ook een P1 poort...

Zet dat dan meteen in je vraagstelling

[EddoH]

Freee!! schreef op maandag 07 november 2016 @ 14:08:
[...]

Aan die mogelijkheid had ik niet gedacht (en ik denk dat dat voor meer hier geldt).

De meesten hier schreeuwen gelijk moord en brand inderdaad

S0epkip schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 14:05:
Even checken: ik heb nu een 'domme' digitale meter uit 2007.

Het heeft volgens mij - ivm terugleveren - GEEN zin om een slimme meter te wijgeren, gezien ik nu al aparte telwerken heb?

Klopt, voor wat betreft het terugleveren is er geen verschil. Het enige is dat er bij de slimme meter communicatie met de netbeheerder kan plaatsvinden, en je de mogelijkheid hebt via de P1 poort je verbruik/teruglevering uit te lezen.

[mrmrmr]

FlyEragon schreef op maandag 07 november 2016 @ 13:42:
Reactie van Liander, er is niks opgevraagd en ook niks doorgegeven. Nuon is gewoon lui aan het doen, de melding van 'we hebben uw meterstanden al ontvangen' komt vanzelf als je een slimme meter hebt. Ook al staat de uitleesfunctie uitgeschakeld. Verwacht binnenkort dus iets van Nuon om de meterstanden door te geven. Kwalijk, temeer omdat ze kunnen verwachten dat er mensen over gaan vallen.

Het klopt niet hoe je het ook het bekijkt. Het is de netbeheerder die onzin vertelt of de leverancier. Het maakt niet uit wie als laatste iets zegt, het maakt wel uit wie de waarheid vertelt. Dus Nuon zou dit eerst moeten bevestigen of ontkennen.

@S0epkip
Aan een slimme meter heb je als consument geen voordeel, er zijn wel zwaarwegende nadelen. Vraag daarom om een meter zonder communicatiemodule. Dat is een meter zonder de fysieke mogelijkheid om te communiceren.

Liander heeft een nogal vreemd formulier:
https://www.liander.nl/co...me_meter/privacy/weigeren

Hier wordt afgedwongen dat je een reden geeft, maar daar bestaat geen verplichting toe. Dat zegt iets over de arrogantie en zelfzuchtigheid van netbeheerders. Dat kunnen ze doen omdat je toch geen keuze hebt over wie je netbeheerder is, dat wordt bepaald door de aansluiting. Met je voeten stemmen kan helaas niet, je kan wel bepalen wat het type meter wordt dat je wilt.

[EddoH]

mrmrmr schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 20:27:
[...]


Het klopt niet hoe je het ook het bekijkt. Het is de netbeheerder die onzin vertelt of de leverancier. Het maakt niet uit wie als laatste iets zegt, het maakt wel uit wie de waarheid vertelt. Dus Nuon zou dit eerst moeten bevestigen of ontkennen.

De melding was gewoon een standaardmelding die automatisch gegenereerd is omdat de klant een slimme meter heeft en er niet wordt gekeken of deze administratief niet wordt uitgelezen. Wat klopt daar niet aan? Ze hebben de foute melding toch toegegeven?

@S0epkip
Aan een slimme meter heb je als consument geen voordeel, er zijn wel zwaarwegende nadelen. Vraag daarom om een meter zonder communicatiemodule. Dat is een meter zonder de fysieke mogelijkheid om te communiceren.

Soepkip geeft aan dat hij de P1 poort wil gebruiken. Dat is voor hem een voordeel. Een domme meter heeft die mogelijkheid niet, dan moet je met aparte sensoren aan de gang. Kan ook prima werken, maar een P1 poort is makkelijker.

[backupdevice]

mrmrmr schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 20:27:
[...]


Het klopt niet hoe je het ook het bekijkt. Het is de netbeheerder die onzin vertelt of de leverancier. Het maakt niet uit wie als laatste iets zegt, het maakt wel uit wie de waarheid vertelt. Dus Nuon zou dit eerst moeten bevestigen of ontkennen.

@S0epkip
Aan een slimme meter heb je als consument geen voordeel, er zijn wel zwaarwegende nadelen. Vraag daarom om een meter zonder communicatiemodule. Dat is een meter zonder de fysieke mogelijkheid om te communiceren.

Liander heeft een nogal vreemd formulier:
https://www.liander.nl/co...me_meter/privacy/weigeren

Hier wordt afgedwongen dat je een reden geeft, maar daar bestaat geen verplichting toe. Dat zegt iets over de arrogantie en zelfzuchtigheid van netbeheerders. Dat kunnen ze doen omdat je toch geen keuze hebt over wie je netbeheerder is, dat wordt bepaald door de aansluiting. Met je voeten stemmen kan helaas niet, je kan wel bepalen wat het type meter wordt dat je wilt.

Ik vind het wel meevallen hoor, je kan zelfs aangeven dat je een terug leveraar bent

[mrmrmr]

Het gaat er niet om welke keuzes er zijn in een dropbox, het gaat erom dat ze geen voorwaarden mogen stellen als je een meter zonder communicatiemodule wilt.

[EddoH]

Ze stellen geen voorwaarden. Je antwoord op de vraag heeft toch geen invloed op de uitkomst? Je weigert de slimme meter, ongeacht wat je daar invult.

[backupdevice]

Ik snap het probleem niet.

[mrmrmr]

Het weigeren van een meter mag niet worden gekoppeld aan een enquete waar je verplicht aan mee moet doen.

[devino]

Ben ik nu heel erg bevooroordeeld dat dit nieuws geen verrassing voor mij was http://nos.nl/artikel/214...bespaart-maar-weinig.html

[EddoH]

devino schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 11:36:
Ben ik nu heel erg bevooroordeeld dat dit nieuws geen verrassing voor mij was http://nos.nl/artikel/214...bespaart-maar-weinig.html

Het zou een beetje naïef gedacht zijn als ze echt verwacht hadden dat een slimme meter an sich voor energiebesparing zou zorgen; zonder een product wat je verbruik direct inzichtelijk maakt (wat natuurlijk wel makkelijker is met een slimme meter), gaat de gebruiker weinig van zijn slimme meter te weten komen.

[backupdevice]

mrmrmr schreef op dinsdag 08 november 2016 @ 21:51:
Het weigeren van een meter mag niet worden gekoppeld aan een enquete waar je verplicht aan mee moet doen.

Is geen enquete maar ze vragen alleen om een reden.

Sorry hoor maar wat een gezeur

[Onbekend]

Ik denk dat dat voor mensen zelf het niet goed zou zijn als je elke 5 minuten zit te stressen als je op een app jouw energieverbruik ziet.
En zolang nieuwe (zuinigere) apparaten een lange terugverdientijd hebben, blijven veel mensen hun huidige oude (onzuinige) apparaten gebruiken totdat ze kapot zijn.

Verder verwacht ik dat die nieuwe moderne thermostaten voor de cv ook niet echt goed zijn voor het energieverbruik. Vroeger kwam je thuis en zette je de cv aan, en 's avonds vóór bedtijd zette je dat ding lager.
Nu programmeer je het van tevoren in. Je komt om half 6 thuis van het werk, dus zorgt de thermostaat er voor dat de cv al om 4 uur begint met stoken. Dat is dus voor 6 wintermaanden lang een halve kuub per dag aan gas extra......

[cyberstalker]

Onbekend schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 15:16:
Verder verwacht ik dat die nieuwe moderne thermostaten voor de cv ook niet echt goed zijn voor het energieverbruik. Vroeger kwam je thuis en zette je de cv aan, en 's avonds vóór bedtijd zette je dat ding lager.
Nu programmeer je het van tevoren in. Je komt om half 6 thuis van het werk, dus zorgt de thermostaat er voor dat de cv al om 4 uur begint met stoken. Dat is dus voor 6 wintermaanden lang een halve kuub per dag aan gas extra......

Dat vraag ik me af. Als de thermostaat slim genoeg is om eerder te beginnen en dan op een laag pitje te gaan stoken heb je een hoger ketelrendement (door lagere retourtemperatuur van het water). Als die winst groter is dan het extra warmteverlies door de verhoogde dT bij het voorverwarmen van de ruimte heb je een besparing.

[mrmrmr]

backupdevice schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 14:57:
Is geen enquete maar ze vragen alleen om een reden.

Dat is een enquete. Het punt is dat ze een antwoord afdwingen op een onnodige vraag als voorwaarde om de slimme meter te weigeren via het formulier (opt-out methode). Een antwoord eisen werpt een drempel op, het is onbehoorlijk en het is juridisch niet ok. Consumenten hebben het recht redenen voor zichzelf te houden, en het is van belang dat te doen. Een opt-out formulier mag alleen informatie vragen die daadwerkelijk nodig is om de opt-out te realiseren. Al het andere hoort er niet in.

[drielp]

EddoH schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 14:11:
[...]


Het zou een beetje naïef gedacht zijn als ze echt verwacht hadden dat een slimme meter an sich voor energiebesparing zou zorgen; zonder een product wat je verbruik direct inzichtelijk maakt (wat natuurlijk wel makkelijker is met een slimme meter), gaat de gebruiker weinig van zijn slimme meter te weten komen.

Zo wordt/werd de "slimme" meter wel verkocht. Het zou een significante besparing opleveren. Dat is dus niet zo, dus nu maar gewoon stoppen met de uitrol. Of zou er toch nog een andere reden zijn?

[No Hands]

Onbekend schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 15:16:

En zolang nieuwe (zuinigere) apparaten een lange terugverdientijd hebben, blijven veel mensen hun huidige oude (onzuinige) apparaten gebruiken totdat ze kapot zijn.

Terugverdientijd op apparaten? Hoe verdien je een koelkast terug, of een cd speler?

[Freee!!]

No Hands schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 19:20:
[...]
Terugverdientijd op apparaten? Hoe verdien je een koelkast terug, of een cd speler?

Doordat die zuiniger is dan de vorige, natuurlijk.

[EddoH]

drielp schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 19:06:
[...]


Zo wordt/werd de "slimme" meter wel verkocht. Het zou een significante besparing opleveren. Dat is dus niet zo, dus nu maar gewoon stoppen met de uitrol. Of zou er toch nog een andere reden zijn?

Ik.zie nog steeds voordelen. Ik vind het alleen naïef van de beleidsmakers om te denken dat met alleen een slimme meter het energieverbruik omlaag gaat.

[No Hands]

Freee!! schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 19:24:
[...]

Doordat die zuiniger is dan de vorige, natuurlijk.

En hoe verdiende je die dan terug? Die levert ook geen geld op.

[Freee!!]

No Hands schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 19:42:
[...]
En hoe verdiende je die dan terug? Die levert ook geen geld op.

Aanname: Je hebt een koelkast nodig tegenwoordig.

Situatie: Je hebt een werkende koelkast met een bepaald verbruik. Je vindt die koelkast niet zuinig genoeg. Je koopt een nieuwe (zuinigere) koelkast en gaat die gebruiken. De terugverdientijd is de aanschafprijs van die nieuwe koelkast gedeeld door het verschil in kosten van verbruik per tijdseenheid. Deze terugverdientijd kan je nog iets verlagen door de oude koelkast te verpatsen, maar veel zal die niet opleveren want niet zuinig genoeg.

[EddoH]

No Hands schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 19:42:
[...]


En hoe verdiende je die dan terug? Die levert ook geen geld op.

Ik weet niet zeker of je nu veinst de term niet te kennen of dat je het echt niet weet
Hij bedoelt dat als je een onzuinig apparaat vervangt voor een zuinige, dat je met de zuinige over x jaar goedkoper uit bent dan dat je die zuinige niet had gekocht. Ergens kun je dus stellen dat die nieuwe koelkast zichzelf terugverdiend, immers had je als je de oude had gehouden meer geld kwijt geweest.

edit: tegelijk...

[Freee!!]

EddoH schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 19:51:
[...]
Ik weet niet zeker of je nu veinst de term niet te kunnen of dat je het echt niet weet
Hij bedoelt dat als je een onzuinig apparaat vervangt voor een zuinige, dat je met de zuinige over x jaar goedkoper uit bent dan dat je die zuinige niet had gekocht. Ergens kun je dus stellen dat die nieuwe koelkast zichzelf terugverdiend, immers had je als je de oude had gehouden meer geld kwijt geweest.

Hij zit gewoon te trollen, ik geef hem nu een koekie.

[backupdevice]

mrmrmr schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 17:44:
[...]


Dat is een enquete. Het punt is dat ze een antwoord afdwingen op een onnodige vraag als voorwaarde om de slimme meter te weigeren via het formulier (opt-out methode). Een antwoord eisen werpt een drempel op, het is onbehoorlijk en het is juridisch niet ok. Consumenten hebben het recht redenen voor zichzelf te houden, en het is van belang dat te doen. Een opt-out formulier mag alleen informatie vragen die daadwerkelijk nodig is om de opt-out te realiseren. Al het andere hoort er niet in.

Wedden dat als je ze belt ze ook gewoon om de reden vragen waarom niet.

Wat maakt het uit? Je kan toch nog steeds een domme krijgen. Het gaat maar om een meter.

[Verwijderd]

denk dat de motivatie nu voor de slimme meter een heel stuk gedaalt is gezien het meest recente persbericht dat deze eigenlijk helemaal niet zo besparend is. ( iets wat wij natuurlijk al lang wisten )

[Waah]

Verwijderd schreef op maandag 21 november 2016 @ 11:46:
denk dat de motivatie nu voor de slimme meter een heel stuk gedaalt is gezien het meest recente persbericht dat deze eigenlijk helemaal niet zo besparend is. ( iets wat wij natuurlijk al lang wisten )

Tja het is nog altijd geen reden om geen slimme meter te nemen volgens mij. 1% gemiddeld is toch een besparing zal de gemiddelde NL'er denken.

Ik snap ook niet wat de slimme meters niet simpel op een router aan te sluiten zijn, om het huidige verbruik via een browser oid af te lezen. Dan kan je heel simpel een app of display maken.

Maar het moet natuurlijk moeilijk, als het ook makkelijk had gekund.

[Verwijderd]

dat klopt anders heeft toon geen bestaansrecht meer

[Freee!!]

Verwijderd schreef op maandag 21 november 2016 @ 12:16:
dat klopt anders heeft toon geen bestaansrecht meer

Totaal off-topic, maar wat een foute naam voor dat apparaat. Dat ding komt bij mij het huis niet in, één Toon is genoeg.

[Verwijderd]

he toon zet toon is wat lager

sorry kon het ff niet laten

[Freee!!]

Verwijderd schreef op maandag 21 november 2016 @ 12:21:
he toon zet toon is wat lager

sorry kon het ff niet laten

Volkomen terecht, soms lijkt zijn volumeknop kapot

[Verwijderd]

backupdevice schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 22:52:
Wat maakt het uit? Je kan toch nog steeds een domme krijgen. Het gaat maar om een meter.

Het gaat maar om is een gevaarlijke redenatie en is, naar blijkt, een drogredenatie ook. De meters blijken niet altijd uitgezet te worden als dat verzocht wordt, de data blijkt stelselmatig onversleuteld verzonden te worden en is daarmee te onderscheppen door derden (die dus ook kunnen nagaan wanneer jij en je familie thuis zijn, of juist niet) en aan de hand van vermeend onherleidbare informatie kan men zelfs zien welk televisieprogramma je kijkt.

Daarnaast kan je die redenering overal op loslaten. Het zijn maar telefoongegevens (locatie, contacten en gewoonten zijn fijnmazig te achterhalen dankzij de bewaarplicht), het is maar je rijgedrag (verzekeraars willen goed rijgedrag belonen door het loggen van ook weer gedrag en locatie), het zijn maar je vrienden (Facebook en Google kunnen jouw contacten en gedragingen met een waarschijnlijk grotere nauwkeurigheid voorspellen dan jijzelf), het zijn maar parkeerbonnen (de Belastingdienst kan tot jaren terug nagaan waar je wanneer geparkeerd hebt), het zijn maar kentekens (hetzelfde geldt voor waar je wanneer gereden hebt; de politie mag dat maar kort bewaren, de Belastingdienst jaren). Wanneer zeggen we eens het gaat hier wel om [vul maar in]?

[EddoH]

Verwijderd schreef op woensdag 23 november 2016 @ 22:07:
[...]

Het gaat maar om is een gevaarlijke redenatie en is, naar blijkt, een drogredenatie ook. De meters blijken niet altijd uitgezet te worden als dat verzocht wordt, de data blijkt stelselmatig onversleuteld verzonden te worden en is daarmee te onderscheppen door derden (die dus ook kunnen nagaan wanneer jij en je familie thuis zijn, of juist niet) en aan de hand van vermeend onherleidbare informatie kan men zelfs zien welk televisieprogramma je kijkt.

Daarnaast kan je die redenering overal op loslaten. Het zijn maar telefoongegevens (locatie, contacten en gewoonten zijn fijnmazig te achterhalen dankzij de bewaarplicht), het is maar je rijgedrag (verzekeraars willen goed rijgedrag belonen door het loggen van ook weer gedrag en locatie), het zijn maar je vrienden (Facebook en Google kunnen jouw contacten en gedragingen met een waarschijnlijk grotere nauwkeurigheid voorspellen dan jijzelf), het zijn maar parkeerbonnen (de Belastingdienst kan tot jaren terug nagaan waar je wanneer geparkeerd hebt), het zijn maar kentekens (hetzelfde geldt voor waar je wanneer gereden hebt; de politie mag dat maar kort bewaren, de Belastingdienst jaren). Wanneer zeggen we eens het gaat hier wel om [vul maar in]?

Stelselmatig onversteuld versturen is onjuist, versleuteling is fundamenteel onderdeel van de DSM specificatie. Anders even een bron aangeven, want daar ben ik wel benieuwd naar.

Verder heb je natuurlijk gelijk voor wat betreft het privacy van je gegevens, maar ik vind het wel opvallend dat niemand vragen stelt bij set-top boxen, telefoonproviders, en modems, maar als het om energieverbruik gaat is privacy ineens het grootste goed op aarde.

Ik heb liever mijn energieverbruik op straat dan mijn kijkgedrag of belgedrag, om maar wat te noemen. Daarnaast is het relatief lastig om te zien of iemand wel of niet thuis is aan de hand van energieverbruik. Geen verbruik betekent niet dat er niemand is, en andersom geeft veel verbruik ook niet aan dat iedereen van huis is. Je kunt hoogstens het naar bed/opstaan patroon relatief goed herkennen.

[Verwijderd]

EddoH schreef op woensdag 23 november 2016 @ 23:13:
Stelselmatig onversteuld versturen is onjuist, versleuteling is fundamenteel onderdeel van de DSM specificatie. Anders even een bron aangeven, want daar ben ik wel benieuwd naar.

Het komt gewoon van Tweakers zelf Dat is uiteraard wel in de VS, maar het geeft wel aan dat privacy niet de prioriteit heeft en dat je volledig afhankelijk bent van wat je aangeleverd wordt.

Verder heb je natuurlijk gelijk voor wat betreft het privacy van je gegevens, maar ik vind het wel opvallend dat niemand vragen stelt bij set-top boxen, telefoonproviders, en modems, maar als het om energieverbruik gaat is privacy ineens het grootste goed op aarde.

Hoe kom je erbij dat mensen zich daar geen zorgen over maken? IP-televisie is inderdaad een behoorlijke inbreuk op je privacy, omdat je er ook daar maar vanuit moet gaan dat men zorgvuldig met je gegevens omgaat.

Daarnaast is het relatief lastig om te zien of iemand wel of niet thuis is aan de hand van energieverbruik. Geen verbruik betekent niet dat er niemand is, en andersom geeft veel verbruik ook niet aan dat iedereen van huis is. Je kunt hoogstens het naar bed/opstaan patroon relatief goed herkennen.

Aan de hand van statistieken zijn dergelijke zaken waarschijnlijk prachtig met grote zekerheid te voorspellen. Nog even los van dat je andere datapunten kunt gebruiken om de zekerheid te vergroten.

[EddoH]

Verwijderd schreef op woensdag 23 november 2016 @ 23:20:
[...]


Het komt gewoon van Tweakers zelf Dat is uiteraard wel in de VS, maar het geeft wel aan dat privacy niet de prioriteit heeft en dat je volledig afhankelijk bent van wat je aangeleverd wordt.


[...]

Zoals je zelf al aangeeft heeft dit artikel niets met de DSM te maken

Hoe kom je erbij dat mensen zich daar geen zorgen over maken? IP-televisie is inderdaad een behoorlijke inbreuk op je privacy, omdat je er ook daar maar vanuit moet gaan dat men zorgvuldig met je gegevens omgaat.


[...]

Wellicht wat hard gesteld van mij, maar geef toe dat er lang niet zoveel ophef over is als over de slimme meter. Ik hoor niemand behalve een incidentele tweaker vragen stellen bij de modem die je wordt aangeboden door je internetprovider, om maar wat te noemen.

Aan de hand van statistieken zijn dergelijke zaken waarschijnlijk prachtig met grote zekerheid te voorspellen. Nog even los van dat je andere datapunten kunt gebruiken om de zekerheid te vergroten.

Ik wens je veel succes om bij bijvoorbeeld een huis met zonnepanelen te bepalen hoeveel energie er verbruikt wordt met alleen een slimme meter
Daarnaast zijn er vele makkelijkere methodes om te bepalen of er iemand thuis is. Kijken naar slimme meter data geeft wellicht een indicatie, maar is wel een van de meest omslachtige IMHO.

[Verwijderd]

EddoH schreef op woensdag 23 november 2016 @ 23:41:
Zoals je zelf al aangeeft heeft dit artikel niets met de DSM te maken

Weinigen zullen je in de redenatie volgen dat een slimme meter niets met een slimme meter te maken heeft.

Wellicht wat hard gesteld van mij, maar geef toe dat er lang niet zoveel ophef over is als over de slimme meter. Ik hoor niemand behalve een incidentele tweaker vragen stellen bij de modem die je wordt aangeboden door je internetprovider, om maar wat te noemen.

Integendeel. Sinds de onthullingen van Snowden lijkt ook de gemiddelde burger zich in toenemende mate zorgen te maken om de impact van allerhande apparatuur. Als er al een verschil te zien is, zal dat voornamelijk liggen aan de ontbrekende kennis bij die burger over modems en settopboxen. Je kan je immers geen zorgen maken over risico's waar je niets van weet.

Ik wens je veel succes om bij bijvoorbeeld een huis met zonnepanelen te bepalen hoeveel energie er verbruikt wordt met alleen een slimme meter

Nog geen handvol procent van de Nederlandse huishoudens heeft panelen en bovendien zijn ze doorgaans zeer goed zichtbaar van buiten het huis. Dat is dus geen praktisch probleem.

EddoH schreef op woensdag 23 november 2016 @ 23:41:
Daarnaast zijn er vele makkelijkere methodes om te bepalen of er iemand thuis is. Kijken naar slimme meter data geeft wellicht een indicatie, maar is wel een van de meest omslachtige IMHO.

Het is wel één van de methodes die eenvoudig op grote schaal toe te passen is. Zoals al eerder gesteld zijn extra datapunten een goede manier om een onnauwkeurige schatting veel nauwkeuriger te maken.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 24-11-2016 00:29 ]

[EddoH]

Verwijderd schreef op donderdag 24 november 2016 @ 00:28:
[...]

Weinigen zullen je in de redenatie volgen dat een slimme meter niets met een slimme meter te maken heeft.

Ik zeg dat dat artikel niets met de DSM te maken heeft. Ik snap je redenatie ook niet; verwissel het woord 'slimme meter' eens met 'auto'. Er rijden in China onveilige auto's rond, dus een auto is onveilig?

Integendeel. Sinds de onthullingen van Snowden lijkt ook de gemiddelde burger zich in toenemende mate zorgen te maken om de impact van allerhande apparatuur. Als er al een verschil te zien is, zal dat voornamelijk liggen aan de ontbrekende kennis bij die burger over modems en settopboxen. Je kan je immers geen zorgen maken over risico's waar je niets van weet.

nieuws: Schneier: kopers en verkopers geven niets om kwetsbaarheden in iot-ap...

Het punt dat ik wil maken is dat het privacy argument vooral door mensen wordt aangehaald die tegen de slimme meter zijn vanwege de dubbele telwerken. De mensen die niet willen dat er aan de salderingsregeling wordt gesleuteld. Ik vraag mij dan vervolgens af of diezelfde mensen ook zo voor privacy gaan staan bij andere apparatuur.

Nog geen handvol procent van de Nederlandse huishoudens heeft panelen en bovendien zijn ze doorgaans zeer goed zichtbaar van buiten het huis. Dat is dus geen praktisch probleem.


[...]

Het is wel één van de methodes die eenvoudig op grote schaal toe te passen is. Zoals al eerder gesteld zijn extra datapunten een goede manier om een onnauwkeurige schatting veel nauwkeuriger te maken.

Eenvoudig? Het is nog steeds niet mogelijk om zomaar de data uit te lezen van willekeurige mensen. We moeten ook niet gaan doen of alle data al op straat ligt. Daarnaast; voor wie is de informatie interessant? Inbrekers? Aanbellen of er iemand thuis is om vervolgens je slag te slaan is de oudste, bekenste, en makkelijkste manier nog steeds

[No Hands]

Freee!! schreef op zaterdag 19 november 2016 @ 19:52:
[...]

Hij zit gewoon te trollen, ik geef hem nu een koekie.

Waar het me om gaat is dat terugverdienen suggereert dat je koelkast geld voor je kan verdienen. Het kan wel geld uitsparen. Doordat het zuiniger is dan de vorige.
Een zonnepaneel, dat verdient geld. Als je de aanschaf eruit hebt dan brengt het in zijn verdere levensduur geld op omdat het stroom maakt die je niet hoeft te kopen van een ander. Maar die vlieger gaat bij een koelkast of cd-speler toch niet op..

[Verwijderd]

EddoH schreef op donderdag 24 november 2016 @ 10:46:
Ik zeg dat dat artikel niets met de DSM te maken heeft. Ik snap je redenatie ook niet; verwissel het woord 'slimme meter' eens met 'auto'. Er rijden in China onveilige auto's rond, dus een auto is onveilig?

Verwissel die Chinese auto eens met een auto van een merk van GM Van het bagatelliseren van risico's die in de praktijk gebleken zijn wordt de zaak niet beter. Integendeel zelfs. Door er laconiek over te doen, wordt het wantrouwen alleen maar groter.

Zolang we niet erkennen dat er tot nu toe bij ieder slim apparaat een scala een problemen opduikt, omdat veiligheid steeds niet de prioriteit heeft, is geen inhoudelijke discussie mogelijk. Dan blijft het kamp aluminiumhoedje versus kamp wat zeur je nou.

Het punt dat ik wil maken is dat het privacy argument vooral door mensen wordt aangehaald die tegen de slimme meter zijn vanwege de dubbele telwerken.

Ik heb die indruk totaal niet. Kan je dat met cijfers onderbouwen?

Eenvoudig? Het is nog steeds niet mogelijk om zomaar de data uit te lezen van willekeurige mensen. We moeten ook niet gaan doen of alle data al op straat ligt.

Waarom niet? Vandaag nog was in het nieuws dat gemiddeld één zorginstantie per dag melding maakt van een significante verlies van data.

[EddoH]

Verwijderd schreef op donderdag 24 november 2016 @ 11:41:
[...]

Verwissel die Chinese auto eens met een auto van een merk van GM Van het bagatelliseren van risico's die in de praktijk gebleken zijn wordt de zaak niet beter. Integendeel zelfs. Door er laconiek over te doen, wordt het wantrouwen alleen maar groter.

Het ging me niet specifiek om een Chinese auto, voor mijn part zet je er Amerikaanse neer. Het gaat er om dat je generaliseert en appels met peren vergelijk. Het is allebei fruit ja (een electriciteitsmeter), maar daar houdt het op.

Zolang we niet erkennen dat er tot nu toe bij ieder slim apparaat een scala een problemen opduikt, omdat veiligheid steeds niet de prioriteit heeft, is geen inhoudelijke discussie mogelijk. Dan blijft het kamp aluminiumhoedje versus kamp wat zeur je nou.

Ik zal de laatste zijn die beweert dat een apparaat 100% veilig is. Dat beweer ik ook niet bij de slimme meter. Echter moet er wel naar praktische aspecten gekeken worden. En dan komt het er op neer dat je niet 1-2-3 van je buurman het verbruik kunt bekijken. Net zo min als jij zijn HTTPS verbindingen kunt afluisteren. Hoewel daar theoretisch wel mogelijkheden voor zijn.

Ik heb die indruk totaal niet. Kan je dat met cijfers onderbouwen?

Nee Maar het valt mij op dat het vaak om bezitters van zonnepanelen gaat die de felste tegenstanders zijn

Waarom niet? Vandaag nog was in het nieuws dat gemiddeld één zorginstantie per dag melding maakt van een significante verlies van data.

Laten we het wel even concreet over de slimme meter houden? Concreet is er nu geen enkele aanwijzing dat er misbruik kan worden gemaakt van de data.
Daarnaast vraag ik mij hier dus af of er voor criminelen enige bruikbare informatie uit te halen is, als we er van uitgaan dat er een keer gelekt gaat worden.

[Verwijderd]

EddoH schreef op donderdag 24 november 2016 @ 11:54:
Het ging me niet specifiek om een Chinese auto, voor mijn part zet je er Amerikaanse neer. Het gaat er om dat je generaliseert en appels met peren vergelijk. Het is allebei fruit ja (een electriciteitsmeter), maar daar houdt het op.

Daar houdt het dus niet op. Dat is nu juist steeds het punt. Hoe hard er ook gepoogd wordt te ontkennen dat die zaken iets met elkaar te maken hebben, slimme meters hebben wel degelijk met slimme meters te maken. Al is het maar, zoals ik al posts geleden opmerkte:

het geeft wel aan dat privacy niet de prioriteit heeft en dat je volledig afhankelijk bent van wat je aangeleverd wordt.

Tel daarbij op dat eigenlijk ieder slim apparaat een lading horrorverhalen kent die zich absoluut niet tot de kleine spelers beperken en het niet alleen terecht om een verband te trekken, het is zelfs zeer naïef om dat niet te doen.

Ik zal de laatste zijn die beweert dat een apparaat 100% veilig is. Dat beweer ik ook niet bij de slimme meter. Echter moet er wel naar praktische aspecten gekeken worden. En dan komt het er op neer dat je niet 1-2-3 van je buurman het verbruik kunt bekijken. Net zo min als jij zijn HTTPS verbindingen kunt afluisteren. Hoewel daar theoretisch wel mogelijkheden voor zijn.

Kijk, nu komen we ergens. Praktisch gezien blijkt de aandacht voor privacy en dataveiligheid te klein bij welk slim apparaat dan ook. Of dat nou over IoT of smart-TV's gaat, de rode draad is steeds weer hetzelfde. Dan hoef je niet bang te zijn voor je buurman, tenzij dat net een handige jongen is, maar voor handige jongens die elders wonen wel degelijk. Nog even los van de leveranciers zelf.

Laten we het wel even concreet over de slimme meter houden? Concreet is er nu geen enkele aanwijzing dat er misbruik kan worden gemaakt van de data.

Behalve dus de slimme meters in de VS en vrijwel ieder ander slim apparaat. Dan kunnen we doen alsof Nederlandse slimme meters totaal iets anders zijn, maar ik denk dat we beiden niet zo naïef zijn.

[EddoH]

Verwijderd schreef op donderdag 24 november 2016 @ 12:07:
[...]

Ik wil gewoon niet in jouw stelling meegaan dat slimme apparaten altijd 100% onveilig zijn. Ze zullen en kunnen niet 100% veilig zijn, zoals ook jouw deurslot of auto dat niet is. Maar ik weiger mee te doen aan de stelling dat al je data per definitie op straat ligt als je een slimme meter hebt, daar verschillen we in.

En ook ik verwacht dat er nog een beveiligingsrisico of lek gevonden kan worden, maar ik wil ook graag naar de praktische kant van zaken kijken. Ik heb een wat genuanceerder beeld.

[Verwijderd]

EddoH schreef op donderdag 24 november 2016 @ 12:13:
Ik wil gewoon niet in jouw stelling meegaan dat slimme apparaten altijd 100% onveilig zijn. Ze zullen en kunnen niet 100% veilig zijn, zoals ook jouw deurslot of auto dat niet is. Maar ik weiger mee te doen aan de stelling dat al je data per definitie op straat ligt als je een slimme meter hebt, daar verschillen we in.

En ook ik verwacht dat er nog een beveiligingsrisico of lek gevonden kan worden, maar ik wil ook graag naar de praktische kant van zaken kijken. Ik heb een wat genuanceerder beeld.

Ik heb nergens gesteld dat apparaten 100% onveilig zijn of ook maar iets dat daarbij in de buurt ligt. Is dat die vermeende nuance?

Wel staat vast dat veiligheid en daarmee privacy bij slimme apparaten en zelfs meters specifiek stelselmatig onderbelicht is en dat dit ook reële, of in jouw woorden, praktische consequenties heeft. Die vaststelling houdt dan wel weer rekening met de praktijk van beide zijden van het verhaal.

[EddoH]

Verwijderd schreef op donderdag 24 november 2016 @ 12:35:
[...]

Ik heb nergens gesteld dat apparaten 100% onveilig zijn of ook maar iets dat daarbij in de buurt ligt. Is dat die vermeende nuance?

Dat heb je inderdaad niet zo gesteld, maar dat maak ik op uit je argumentatie.
Je gaat er bij je argumenten telkens van uit dat de beveiliging per definitie onvoldoende is, met als voorbeeld alle andere slimme apparaten. Die aanname steun ik niet, en daar verschillen we van mening.
Jij koppelt een willekeurige meter die onveilig is aan de DSM, die fundamenteel technisch verschillen. Onder de noemer 'slim apparaat' wil je het één en ander over een kam scheren. Net als je doet met zorginstellingen en energieverbruiksdata. Ik ga daar niet in mee, is wat ik bedoel.

[backupdevice]

Verwijderd schreef op woensdag 23 november 2016 @ 22:07:
[...]

Het gaat maar om is een gevaarlijke redenatie en is, naar blijkt, een drogredenatie ook. De meters blijken niet altijd uitgezet te worden als dat verzocht wordt, de data blijkt stelselmatig onversleuteld verzonden te worden en is daarmee te onderscheppen door derden (die dus ook kunnen nagaan wanneer jij en je familie thuis zijn, of juist niet) en aan de hand van vermeend onherleidbare informatie kan men zelfs zien welk televisieprogramma je kijkt.

Daarnaast kan je die redenering overal op loslaten. Het zijn maar telefoongegevens (locatie, contacten en gewoonten zijn fijnmazig te achterhalen dankzij de bewaarplicht), het is maar je rijgedrag (verzekeraars willen goed rijgedrag belonen door het loggen van ook weer gedrag en locatie), het zijn maar je vrienden (Facebook en Google kunnen jouw contacten en gedragingen met een waarschijnlijk grotere nauwkeurigheid voorspellen dan jijzelf), het zijn maar parkeerbonnen (de Belastingdienst kan tot jaren terug nagaan waar je wanneer geparkeerd hebt), het zijn maar kentekens (hetzelfde geldt voor waar je wanneer gereden hebt; de politie mag dat maar kort bewaren, de Belastingdienst jaren). Wanneer zeggen we eens het gaat hier wel om [vul maar in]?

Dus bottemline gaat het erom dat je geen gegevens wilt delen omdat er gevaar dreigt dat er derde mee vandoor gaan met alle negatieve gevolgen van dien.

Succes want alles is opgeslagen. Ik zal me ook zeer druk maken om mijn energie gegevens.

[Verwijderd]

EddoH schreef op donderdag 24 november 2016 @ 13:14:
Je gaat er bij je argumenten telkens van uit dat de beveiliging per definitie onvoldoende is, met als voorbeeld alle andere slimme apparaten.

Ook per definitie heb ik niet gezegd. Ik heb wel gesteld dat het op basis van eerdere ervaringen nogal naïef is om te denken dat het bij slimme meters opeens wel allemaal goed zal gaan. Je kunt echt niet meer van losse incidenten spreken en het riekt toch stevig naar een stelselmatig probleem. Dat is ook logisch, want bij het ontwikkelen van dergelijke producten zijn een hoop zaken belangrijk en wordt veiligheid vaak als sluitpost gezien. Zie ook de recente berichtgeving over IoT-apparaten.

backupdevice schreef op donderdag 24 november 2016 @ 13:19:
Succes want alles is opgeslagen. Ik zal me ook zeer druk maken om mijn energie gegevens.

Alles is opgeslagen is dezelfde fatalistische houding die onder een groter deel van de burgerbevolking blijkt te heersen. Ze weten toch alles al, dus waarom dit niet? Terwijl we nu juist in het tijdperk leven waarin we samen gaan bepalen hoe we dit de komende decennia aanpakken. Gaan we fatalistisch all-in, of vervullen we onze burgerplicht door in de broodnodige checks and balances te voorzien? Onze voorouders hebben veel bloed vergoten om hun vrijheden en burgerrechten te vergaren. Hoe wrang zou het zijn als we dat zomaar door het putje spoelen omdat ze toch wel alles zullen weten? We realiseren ons te weinig hoe goed we het hebben in ons deel van de wereld en hoe zuinig we moeten zijn op de zaken die dat mogelijk maken.

De tweede opmerking is al beantwoord: het gaat maar om een meter. Dus nogmaals: wanneer zeggen we eens het gaat hier wel om [vul maar in]?

[backupdevice]

Mooi stuk om je onvrede te uiten over big data en de gevaren.

Maar je reageert op een reactie van mij die gaat over een bewering waarom ze om een reden vragen als je niet voor een slimme gaat. Dat is een andere discussie dan diegene die jij aangaat.

[Verwijderd]

backupdevice schreef op donderdag 24 november 2016 @ 13:55:
Maar je reageert op een reactie van mij die gaat over een bewering waarom ze om een reden vragen als je niet voor een slimme gaat. Dat is een andere discussie dan diegene die jij aangaat.

Zelfs als dat zo was, gelden dezelfde argumenten onverminderd.

[EddoH]

Verwijderd schreef op donderdag 24 november 2016 @ 13:50:
[...]

Ook per definitie heb ik niet gezegd. Ik heb wel gesteld dat het op basis van eerdere ervaringen nogal naïef is om te denken dat het bij slimme meters opeens wel allemaal goed zal gaan. Je kunt echt niet meer van losse incidenten spreken en het riekt toch stevig naar een stelselmatig probleem. Dat is ook logisch, want bij het ontwikkelen van dergelijke producten zijn een hoop zaken belangrijk en wordt veiligheid vaak als sluitpost gezien. Zie ook de recente berichtgeving over IoT-apparaten.

Ik zeg toch ook nergens dat het allemaal vast wél goed zal gaan bij slimme meters? Ik stel zelfs dat er een keer gelekt zal worden. Maar ik vraag mij wel af welke praktische nadelen er aan zo'n lek zouden zitten, mits het incidenteel is (relatief aan alle andere privacy die we al vrijwillig opgeven, waar ik geen voorstander van ben). En ik hanteer nog altijd het principe onschuldig tot bewezen schuldig.
Ik zeg ook niet dat privacy geen groot goed is, maar ik vind de mate waarin het argument bij de slimme meter tegenstanders wordt gebruikt buitenproportioneel en overtrokken.

Verder wil ik gewoon niet meegaan in je beredenering dat als het bij apparaat X, en instellingen Y gebeurd, het ook wel zo zal zijn bij apparaat Z. Dit is namelijk hetzelfde als jij mij verwijt, maar dan omgekeerd.

[ Voor 16% gewijzigd door EddoH op 24-11-2016 15:25 ]

[backupdevice]

In dit specifiek geval. Wat is exact jouw reden om er tegen te zijn dat een bedrijf je om een reden vraagt of je geen slimme meterwilt hebben?

Wat verlies jij of welk gevaar loop jij of denk je te lopen als je die reden geeft?

[Verwijderd]

EddoH schreef op donderdag 24 november 2016 @ 14:13:
Ik zeg toch ook nergens dat het allemaal vast wél goed zal gaan bij slimme meters? Ik stel zelfs dat er een keer gelekt zal worden. Maar ik vraag mij wel af welke praktische nadelen er aan zo'n lek zouden zitten, mits het incidenteel is.

Er zijn er al een aantal genoemd, die zijn eerder in dit topic te vinden. Je gedrag kan in alle gevallen in meer detail in kaart worden gebracht, of dat nou in directe zin is of in combinatie met andere gegevens. Zeker dat combineren is soms angstig effectief en juist iets dat tegenwoordig op grote schaal gebeurt.

En ik hanteer nog altijd het principe onschuldig tot bewezen schuldig.

Verder wil ik gewoon niet meegaan in je beredenering dat als het bij apparaat X, en instellingen Y gebeurd, het ook wel zo zal zijn bij apparaat Z.

Hoe vaak moet een ezel zich tegen een steen stoten voordat hij iets voorzichtiger wordt? Doe jij ook je gordel pas om als je een keer door het raam geworpen bent bij een ongeluk? Nog los van de de onschuldpresumptie hier niet echt, of echt niet, van toepassing is.

backupdevice schreef op donderdag 24 november 2016 @ 14:13:
In dit specifiek geval. Wat is exact jouw reden om er tegen te zijn dat een bedrijf je om een reden vraagt of je geen slimme meterwilt hebben?

Wat verlies jij of welk gevaar loop jij of denk je te lopen als je die reden geeft?

Je postte onderstaande bericht. Daar reageerde ik op. Niet op het al dan niet vragen om een reden, al is dat inderdaad ook een vraag die niet verplicht gesteld zou moeten worden. Je hebt het recht te weigeren zonder opgaaf van reden.

backupdevice schreef op donderdag 24 november 2016 @ 13:19:
Succes want alles is opgeslagen. Ik zal me ook zeer druk maken om mijn energie gegevens.

[backupdevice]

Verwijderd schreef op donderdag 24 november 2016 @ 14:21:
[...]

Er zijn er al een aantal genoemd, die zijn eerder in dit topic te vinden. Je gedrag kan in alle gevallen in meer detail in kaart worden gebracht, of dat nou in directe zin is of in combinatie met andere gegevens. Zeker dat combineren is soms angstig effectief en juist iets dat tegenwoordig op grote schaal gebeurt.


[...]

Hoe vaak moet een ezel zich tegen een steen stoten voordat hij iets voorzichtiger wordt? Doe jij ook je gordel pas om als je een keer door het raam geworpen bent bij een ongeluk? Nog los van de de onschuldpresumptie hier niet echt, of echt niet, van toepassing is.


[...]

Je postte onderstaande bericht. Daar reageerde ik op. Niet op het al dan niet vragen om een reden, al is dat inderdaad ook een vraag die niet verplicht gesteld zou moeten worden. Je hebt het recht te weigeren zonder opgaaf van reden.


[...]

Maar dan ga je er vanuit dat je een reden moet opgeven om te MOGEN weigeren. Zou het niet kunnen zijn dat deze club die gegevens bijhoudt om bij te houden wat de reden is, aka marktonderzoek? Of denk jij dat zij deze data gaan inzetten voor andere dingen.

[EddoH]

Verwijderd schreef op donderdag 24 november 2016 @ 14:21:
[...]

Er zijn er al een aantal genoemd, die zijn eerder in dit topic te vinden. Je gedrag kan in alle gevallen in meer detail in kaart worden gebracht, of dat nou in directe zin is of in combinatie met andere gegevens. Zeker dat combineren is soms angstig effectief en juist iets dat tegenwoordig op grote schaal gebeurt.

We argumenteren in cirkeltjes. Als iemand je gedrag in kaart wil brengen, dan zijn er betere bronnen. Neem wifi of Tv. Energieverbruik voegt geen informatie toe aan de informatie die men nu al vrijwillig opgeeft.

Hoe vaak moet een ezel zich tegen een steen stoten voordat hij iets voorzichtiger wordt? Doe jij ook je gordel pas om als je een keer door het raam geworpen bent bij een ongeluk? Nog los van de de onschuldpresumptie hier niet echt, of echt niet, van toepassing is.

Dus jij koopt vanaf nu geen nieuwe apparatuur meer, want in het verleden was er met enkele producten iets mis. Jij rijdt geen auto mee, want in het verleden faalden enkele airbags? Je koopt geen pc meer, want op je vorige zat een worm. Je wilt vasthouden aan analoge energiemeters, want meters in het verleden hebben beveiligingslekken vertoond. Dat is wat je hier zegt.

[backupdevice]

Je gaat dan ook geen gebruik meer maken van de snelwegen . Want dan wordt je kenteken gezien door de camera's. Parkeren in garages die kenteken toegang hebben idem.

Jouw smartphone staat dan ook constant uit.

Ik snap wat je aangeeft en ik ga ver met je mee maar dit gaat om een slimme meter die je tellerstanden bijhoudt......

[Verwijderd]

backupdevice schreef op donderdag 24 november 2016 @ 14:25:
Maar dan ga je er vanuit dat je een reden moet opgeven om te MOGEN weigeren.

Dat is ook zo. Zonder ingevulde reden is weigeren in ieder geval bij sommige beheerders niet mogelijk.

Zou het niet kunnen zijn dat deze club die gegevens bijhoudt om bij te houden wat de reden is, aka marktonderzoek? Of denk jij dat zij deze data gaan inzetten voor andere dingen.

Mijn glazen bol is vandaag wat mistig

EddoH schreef op donderdag 24 november 2016 @ 14:28:

We argumenteren in cirkeltjes. Als iemand je gedrag in kaart wil brengen, dan zijn er betere bronnen. Neem wifi of Tv. Energieverbruik voegt geen informatie toe aan de informatie die men nu al vrijwillig opgeeft.

Dat is pertinent onwaar. Zoals ik net al expliciet heb aangegeven, kan men juist door informatie uit meerdere bronnen te combineren de foutmarge onnoemelijk veel kleiner maken. Dat is nou juist waar Big Data in grote mate over gaat. Ieder datapunt telt. Net als bij veel andere mensen lijkt het dus vooral om een gebrek aan kennis van de mogelijkheden, en daarmee gevaren, te gaan.

Dus jij koopt vanaf nu geen nieuwe apparatuur meer, want in het verleden was er met enkele producten iets mis. Jij rijdt geen auto mee, want in het verleden faalden enkele airbags? Je koopt geen pc meer, want op je vorige zat een worm. Je wilt vasthouden aan analoge energiemeters, want meters in het verleden hebben beveiligingslekken vertoond. Dat is wat je hier zegt.

Het is wat vermoeiend dat je me continu woorden in de mond legt en zaken op grond daarvan bagatelliseert. Ook dit heb ik weer niet gezegd.

backupdevice schreef op donderdag 24 november 2016 @ 14:36:
Je gaat dan ook geen gebruik meer maken van de snelwegen . Want dan wordt je kenteken gezien door de camera's. Parkeren in garages die kenteken toegang hebben idem.

Jouw smartphone staat dan ook constant uit.

Ik snap wat je aangeeft en ik ga ver met mee maar dit gaat om een slimme meter die je tellerstanden bijhoudt......

Dat is een non sequitur. Je hoeft je niet totaal aan de maatschappij te onttrekken om niet toch keuzes te maken die de schade beperken. Het is uiteraard niet het ene uiterste of het andere, maar je kunt wel degelijk keuzes maken die het leed verzachten.

Bovendien heeft je tegen het mechanisme verzetten veel meer effect dan tegen de symptomen. Sinds Snowden zijn veel mensen zich veel meer bewust van de situatie zoals hij is, maar het breekpunt is blijkbaar nog niet bereikt en veel mensen weten ook niet hoe, of laten zich gemakkelijk intimideren.

Je blijft overigens steeds roepen het is maar, maar op die manier is de grens nooit bereikt totdat het veel en veel te laat is - wat het mogelijk al is.

[backupdevice]

Laten we ervan uitgaan dat het te laat is. Wat zijn volgens jouw dan de eerste gevolgen die we gaan merken die negatief zijn voor de hele samenleving en niet alleen voor jou? En laten we het bij energie bijhouden he want het gaat om een meter in dit topic.

[ Voor 20% gewijzigd door backupdevice op 24-11-2016 14:55 ]

[janne_nl]

Ik snap best dat de netbeheerder wil weten waarom iemand geen slimme meter wil. Als de overheid je oplegt om iedereen van een slimme meter te voorzien, maar wel ook inregeld dat iemand mag weigeren, dan zou je met de reden dat iemand weigert kunnen zorgen voor een aanpassing waardoor die weigering bij een nieuw aanbod wellicht van de baan is.

En wellicht eens een boek lezen als 'Countdown to zero day' of 'Blackout', dan durf je helemaal geen apparatuur meer aan internet te koppelen.

[Verwijderd]

backupdevice schreef op donderdag 24 november 2016 @ 14:53:
Laten we ervan uitgaan dat het te laat is. Wat zijn volgens jouw dan de eerste gevolgen die we gaan merken die negatief zijn voor de hele samenleving en niet alleen voor jou? En laten we het bij energie bijhouden he want het gaat om een meter in dit topic.

Je vraagt wat de mogelijk negatieve gevolgen zijn voor grootschalige datamining? Dat is een enorm verhaal, maar de korte versie is dat kennis macht is. Hoe meer je over mensen weet, hoe makkelijker ze te controleren en in te perken zijn.

Voor een iets langere versie lees hier.

[backupdevice]

Nee, ik vraag wat datamining voor een gevaar brengt met een slimme meter. Vandaar dat ik eindigde met, laten we het bij energie houden want dit topic gaat over het wel of niet weigeren van een slimme meter.

[Verwijderd]

backupdevice schreef op donderdag 24 november 2016 @ 15:16:
Nee, ik vraag wat datamining voor een gevaar brengt met een slimme meter. Vandaar dat ik eindigde met, laten we het bij energie houden want dit topic gaat over het wel of niet weigeren van een slimme meter.

Een derde keer hetzelfde antwoord geven lijkt me wat overdadig

[backupdevice]

Verwijderd schreef op donderdag 24 november 2016 @ 15:18:
[...]

Een derde keer hetzelfde antwoord geven lijkt me wat overdadig

Sorry maar kan je even highlighten wat je antwoord was want ik lees er blijkbaar overheen?

[janne_nl]

Alhoewel ik het grotendeels niet met Camacha eens ben, omdat er heel veel aannames qua security beleid inzitten die net zo goed waar als niet waar kunnen zijn, kan ik me goed voorstellen dat je net vanwege datamining een slimme meter weigert, dat kun je mi dan ook niet helemaal los zien,

[Verwijderd]

backupdevice schreef op donderdag 24 november 2016 @ 15:20:
Sorry maar kan je even highlighten wat je antwoord was want ik lees er blijkbaar overheen?

Onder andere hier. Al is dit uiteraard maar één voorbeeld.

Verwijderd schreef op donderdag 24 november 2016 @ 14:49:
Zoals ik net al expliciet heb aangegeven, kan men juist door informatie uit meerdere bronnen te combineren de foutmarge onnoemelijk veel kleiner maken. Dat is nou juist waar Big Data in grote mate over gaat. Ieder datapunt telt.

[backupdevice]

Ok als dat een probleem is voor je op het gebied van slimme meters ,dan neem je toch gewoon een domme meter? Heb ik ook gedaan. Niemand die moeilijk deed hoor.

[Verwijderd]

janne_nl schreef op donderdag 24 november 2016 @ 15:20:
Alhoewel ik het grotendeels niet met Camacha eens ben, omdat er heel veel aannames qua security beleid inzitten die net zo goed waar als niet waar kunnen zijn

Er zitten niet zoveel aannames in. Wel de vaststelling dat het in het verleden bij herhaling mis is gegaan met slimme apparaten en dat je volledig afhankelijk bent van de integriteit en de capaciteit van een derde partij.

backupdevice schreef op donderdag 24 november 2016 @ 15:23:
Ok als dat een probleem is voor je op het gebied van slimme meters ,dan neem je toch gewoon een domme meter? Heb ik ook gedaan. Niemand die moeilijk deed hoor.

Buiten dat je soms verplicht moet invullen waarom je niet wilt is dat verder inderdaad geen ingewikkelde procedure. Het lijkt er wel op dat ingespeeld wordt op het financiële aspect en dat mensen met kosten komen te zitten als ze het niet gelijk doen.

[backupdevice]

Nee, ze komen met kosten als jij je oude meter niet wilt inleveren voor een nieuwe als jij aan de beurt bent. Je mag weigeren, maar als het in 2020 verplicht wordt dan moet je betalen.

Je hebt altijd de keuze om nu voor een nieuwe domme te gaan, kost je nu niks.

[Ekner]

Ik moest 'm ook vervangen en had keus uit een slimme of een slimme, Heb 'm uit laten zetten bij ik neem aan de netwerkbeheerder (als dat al echt kan) want vindt het helemaal niet nodig dat Jan en alleman aan het stroomverbuik kan zien of ik al dan niet thuis ben of aan het computeren of wat dan ook. Big Brother kijkt al genoeg mee en dat wil ik thuis aub tot een minimum beperken.

[backupdevice]

Je had ook voor een nieuwe conventionele meter kunnen gaan waarbij je niks hoeft uit te laten zetten.

[Ekner]

backupdevice schreef op donderdag 24 november 2016 @ 15:41:
Je had ook voor een nieuwe conventionele meter kunnen gaan waarbij je niks hoeft uit te laten zetten.

Was geen keus.

[cyberstalker]

Ekner schreef op donderdag 24 november 2016 @ 15:42:
[...]


Was geen keus.

Die keus zijn ze je verplicht te geven. Nu heb je een meter die enkel administratief uitstaat. Ze kunnen er dus gewoon nog steeds bij dus als de netwerkbeheerder bijvoorbeeld gehackt wordt kunnen ze er nog steeds bij.

Maak maar eens een kooi van Faraday om je meter heen en ze bellen je meestal binnen enkele weken op om je te melden dat ze niet meer bij de meter kunnen.

[backupdevice]

Ekner schreef op donderdag 24 november 2016 @ 15:42:
[...]


Was geen keus.

is wel een keuze maar je moet erom vragen.

[janne_nl]

Verwijderd schreef op donderdag 24 november 2016 @ 15:28:
[...]

Er zitten niet zoveel aannames in. Wel de vaststelling dat het in het verleden bij herhaling mis is gegaan met slimme apparaten en dat je volledig afhankelijk bent van de integriteit en de capaciteit van een derde partij.


[...]

Buiten dat je soms verplicht moet invullen waarom je niet wilt is dat verder inderdaad geen ingewikkelde procedure. Het lijkt er wel op dat ingespeeld wordt op het financiële aspect en dat mensen met kosten komen te zitten als ze het niet gelijk doen.

hm, is nog steeds de aanname dat het nu ook niet goed zou zijn (tenzij je natuurlijk over de specs beschikt)
Daarnaast zou ik niet graag de software/communicatie van de slimme meter vergelijken met IoT spul, waar time to market nog veel belangrijker dan bij de slimme meter. Al is het maar omdat IoT spul over internet gaat en de slimme meter in Nederland voornamelijk via GPRS/3g/4g.

[janne_nl]

cyberstalker schreef op donderdag 24 november 2016 @ 15:46:
[...]

Die keus zijn ze je verplicht te geven. Nu heb je een meter die enkel administratief uitstaat. Ze kunnen er dus gewoon nog steeds bij dus als de netwerkbeheerder bijvoorbeeld gehackt wordt kunnen ze er nog steeds bij.

Maak maar eens een kooi van Faraday om je meter heen en ze bellen je meestal binnen enkele weken op om je te melden dat ze niet meer bij de meter kunnen.

Ja, dat klopt. Bespaard je wel de voorrij kosten van de netbeheerder als hij niet tevergeefs bij je langskomt omdat de storing toch in je eigen installatie zit.

[Verwijderd]

janne_nl schreef op donderdag 24 november 2016 @ 15:47:
hm, is nog steeds de aanname dat het nu ook niet goed zou zijn (tenzij je natuurlijk over de specs beschikt)

Geen aanname, wel de nodige voorzichtigheid gebaseerd op praktische ervaringen met slimme apparatuur over de hele breedte.

[janne_nl]

Het lijkt me toch zinvol om minstens onderscheid te maken op de manier waarop de verschillende apparaten contact maken met een centrale server.

Met andere woorden, ik heb veel meer vertrouwen wat dat betreft in een slimme meter, dan in een ander apparaat dat met server(s) op internet kan communiceren. (denk aan een thermostaat/tv/ijskast/...). Als een slimme meter direct aan internet zou hangen, zou ik direct ook huiverig worden.

[backupdevice]

^ wat hierboven staat .

Scheelt weer een paar rollen alu folie.

[Milmoor]

Milmoor schreef op vrijdag 04 november 2016 @ 22:45:
Ik ben in een nieuwbouwwoning via een projectontwikkelaar bezig om bij oplevering een conventionele meter geplaatst te krijgen. Ook Enexis. Men wil daar prima aan meewerken. Eerst zien, dan geloven, maar de intenties zijn goed. Over twee weken weet ik of dit goed gegaan is.

Het is gelukt. Ik heb netjes een digitale, maar niet slimme meter gekregen. Belangrijkste reden om dit graag te willen: ontsluit niet extern, wat niet perse nodig is. Het heeft voor mij persoonlijk geen meerwaarde, en wel (beperkte) risico’s, dus niet doen dus.

[BenEco]

Milmoor schreef op donderdag 24 november 2016 @ 20:58:
[...]

Het is gelukt. Ik heb netjes een digitale, maar niet slimme meter gekregen. Belangrijkste reden om dit graag te willen: ontsluit niet extern, wat niet perse nodig is. Het heeft voor mij persoonlijk geen meerwaarde, en wel (beperkte) risico’s, dus niet doen dus.

[afbeelding]

En deze meter hebben ze net bij je geplaatst???
Lachen, heb hier exact hetzelfde type/serie hangen geplaatst in nov 2011 en volgens een brief juli 2016 is mijn meter afgekeurd en moet vervangen worden voor een slimme .
Toen ik om het afkeur rapport van de meter vroeg hebben ze schriftelijk toegegeven dat de meter niet afgekeurd was maar niet meer aan de "eisen" van Enexis voldeed en daarom vervangen moest worden.
En dan plaatsen ze bij jou een nieuwe?

[Milmoor]

BenEco schreef op donderdag 24 november 2016 @ 21:23:
[...]
En deze meter hebben ze net bij je geplaatst???
Lachen, heb hier exact hetzelfde type/serie hangen geplaatst in nov 2011 en volgens een brief juli 2016 is mijn meter afgekeurd en moet vervangen worden voor een slimme .
Toen ik om het afkeur rapport van de meter vroeg hebben ze schriftelijk toegegeven dat de meter niet afgekeurd was maar niet meer aan de "eisen" van Enexis voldeed en daarom vervangen moest worden.
En dan plaatsen ze bij jou een nieuwe?

Ik zit zelfs ook in Enexis gebied (Hengelo). In ons huidige huurhuis mochten ze hem komen vervangen, maar niet door een slimme meter. Aan te geven bij de installateur op moment dat hij aan de deur was: na kort overleg was hij snel klaar. Ik heb nu een vinkje principieel weigeraar, en hij wat tijd lucht in zijn planning.

[Techneut]

BenEco schreef op donderdag 24 november 2016 @ 21:23:
[...]


En deze meter hebben ze net bij je geplaatst???
Lachen, heb hier exact hetzelfde type/serie hangen geplaatst in nov 2011 en volgens een brief juli 2016 is mijn meter afgekeurd en moet vervangen worden voor een slimme .
Toen ik om het afkeur rapport van de meter vroeg hebben ze schriftelijk toegegeven dat de meter niet afgekeurd was maar niet meer aan de "eisen" van Enexis voldeed en daarom vervangen moest worden.
En dan plaatsen ze bij jou een nieuwe?

De meest aannemelijke verklaring is dat die eisen waaraan hij niet meer voldeed alleen maar betekende dat hij niet kan communiceren. Dat dit nou juist door jou ook niet gewenst is, maakt hem voor jou wel geschikt. Als dat inderdaad het geval is, dan had de persoon van de klantenservice dat even erbij moeten vertellen. Dat "moet vervangen worden voor een slimme" is maar de halve waarheid, dat is al overduidelijk enkele keren verteld. Dat "moeten" geldt alleen maar in het kader van hun reguliere beleid en daarvan kan worden afgeweken. Kortom, een behoorlijk stuk miscommunicatie.

[Verwijderd]

janne_nl schreef op donderdag 24 november 2016 @ 16:31:
Het lijkt me toch zinvol om minstens onderscheid te maken op de manier waarop de verschillende apparaten contact maken met een centrale server.

Waarom? Is het GSM-netwerk volgens jou intrinsiek veiliger dan het internet?

backupdevice schreef op donderdag 24 november 2016 @ 19:49:
^ wat hierboven staat .

Scheelt weer een paar rollen alu folie.

Onnodige stemmingmakerij kunnen we beter achterwege laten, net als posts zonder verdere inhoud

[janne_nl]

Verwijderd schreef op donderdag 24 november 2016 @ 22:16:
[...]

Waarom? Is het GSM-netwerk volgens jou intrinsiek veiliger dan het internet?


[...]

Onnodige stemmingmakerij kunnen we beter achterwege laten, net als posts zonder verdere inhoud

Waarom denk jij van niet? Kennis van de techniek?

[Verwijderd]

janne_nl schreef op donderdag 24 november 2016 @ 22:18:
Waarom denk jij van niet? Kennis van de techniek?

Waarom denk jij van wel?

Ik heb genoeg demonstraties gezien wat er door derden mogelijk is met GSM en andere mobiele netwerken om zeer voorzichtig te zijn met de uitspraak dat het intrinsiek veiliger zou zijn dan het internet. Zeker de oudere standaarden zijn vaak gedateerd en daarmee bijna vanzelf kwetsbaar.

[backupdevice]

Verwijderd schreef op donderdag 24 november 2016 @ 22:16:

[...]

Onnodige stemmingmakerij kunnen we beter achterwege laten, net als posts zonder verdere inhoud

Ooh sorry Camacha, ik schijn steeds te vergeten dat jij een autoriteit bent op dit forum en dat jij met een knipoog neer te zetten denkt dat jouw post geen stemmingsmakerij is.


back on topic aangezien het hier niet om datamining maar om het weigeren van een slimme meter gaat. Iedereen die nu de melding krijgt van zijn netwerkleverancier om zijn meter om te wisselen heeft de mogelijkheid om een conventionele meter te vragen. Als je die niet op de website kan kiezen kan je altijd telefonisch je wens doorgeven.