Het grote Europese verkiezingen topic

[evilution]

ktf schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 11:51:
Wat ik vaak zo jammer vind in de discussie in de hypocrisie. Hoewel het niet te bewijzen is denk ik dat de EU ons in het verleden grote welvaart heeft gebracht. Als de EU ons dan opeens minder welvaart brengt moeten we er maar uit stappen, zo lijkt onder sommigen te leven.

Ik vind: wie A zegt moet B zeggen. De recente nobelprijs voor de vrede toont aan dat het niet voor onmogelijk wordt gehouden dat de vorming van de EGKS ons voor een (aantal) oorlog(en) heeft behoed, om maar wat te noemen.

Eerlijk gezegd vind ik de Nobelprijs voor de vrede voor de EU meer een bewijs dat men gewoon niet wist waar die prijs naartoe moest. Dat ding eens niet toekennen, dat zou pas een statement zijn en een mooie boodschap aan onze wereldleiders.

[Joosie200]

evilution schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 06:47:
Het lijkt me met dit opkomstpercentage dat Nederland overtuigend aangeeft dat Europa ze geen reet boeit.

Dit lijkt mij ook de enige echte conclusie. Al jaren schommelt de opkomstpercentage rond de 35/38% dus al jarenlang boeit het 65/62% geen klap wat er in Europa en dan vooral de EU gebeurt. Dan kun je niet doodleuk verkondigen dat Nederland pro Europa heeft gestemd noch zoals Wilders dat Nederland in overgrote meerderheid tegen heeft gestemd. Nee, de overgrote meerderheid heeft gewoon niet gestemd. Uit desinteresse, uit insert reden dat zullen we nooit weten.

Ik heb wel gestemd maar zoals die docu over de EU zo mooi laat zien (iets wat ik al wist door mijn studie en het vak Europees recht) en die politiek commentator van de Telegraaf bij P&W zei: je kunt wel stemmen maar defacto blijft het EP een tandeloze tijger zonder recht van initiatief, alleen het collectief aan de Europese Commissie kan weggestemd worden wat pas 1 keer is voorgekomen. En dan kan je wel vanuit die positie zoals D66 aangeeft proberen de boel te democratiseren, maar hoe haalbaar is dat als de rest van de EU niet democratisch tot stand is gekomen?

[wildhagen]

Joosie200 schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 13:04:
[...]


Dit lijkt mij ook de enige echte conclusie. Al jaren schommelt de opkomstpercentage rond de 35/38% dus al jarenlang boeit het 65/62% geen klap wat er in Europa en dan vooral de EU gebeurt.

Maar waarom klagen die 65 procent dan wel over de EU, als het ze geen klap interesseert, en als ze zelf ook geen invloed aanwenden (middels temmen) om dit beleid te veranderen?

Dat is een beetje meten met twee maten. Als het je niks intereseert is dat prima en je goed recht, maar klaag er dan ook niet over. En áls je dan per se toch wil klagen, wend dan ook de invloed aan die je hebt door te stemmen.

[Spheroid]

Joosie200 schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 13:04:
[...]

Ik heb wel gestemd maar zoals die docu over de EU zo mooi laat zien (iets wat ik al wist door mijn studie en het vak Europees recht) en die politiek commentator van de Telegraaf bij P&W zei: je kunt wel stemmen maar defacto blijft het EP een tandeloze tijger zonder recht van initiatief, alleen het collectief aan de Europese Commissie kan weggestemd worden wat pas 1 keer is voorgekomen. En dan kan je wel vanuit die positie zoals D66 aangeeft proberen de boel te democratiseren, maar hoe haalbaar is dat als de rest van de EU niet democratisch tot stand is gekomen?

De oorsprong zegt natuurlijk niets over waar het heen kan. Uiteindelijk komen alle democratieën ter wereld voort uit een ondemocratische situatie.

Het probleem is dat verdere democratisering nu in ieder geval ten dele afhankelijk van ondemocratische overlegorganen, het parlement kan niet zijn eigen mandaat bijstellen. De instanties zoals de Europese Raad die maatregelen om de macht van het Europees Parlement uit te breiden aan zouden kunnen slingeren hebben daar weinig belang bij, omdat het hun eigen macht zou beperken.

[defiant]

CynicRelief schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 11:59:
Was nivellering niet 1 van de pijlers van de Europeesche Idee? De arbeid in de rijke westerse landen is te duur, we verliezen in de competetitie met de BRIC landen, en door vereniging, samenwerking met de armere, en qua arbeid goedkopere, landen, worden we als 1 Europa weer competitief. Althans, dat is het ideaal; de verandering die dat vergt doet pijn, m.n. in de rijkere landen.

Dat heet alleen geen nivellering (= progressieve belastingen op inkomsten en kapitaal), dat is concurrentie dat je normaal ook zou hebben zonder Europa. Door de interne markt is er inderdaad een (licht) voordeel voor Europese lage lonen landen, maar een groot gedeelte van de productie arbeid is toch naar Azië verhuist. Europa moet het vooral hebben van de technologische voorsprong die het (nog) heeft.

EektheMan schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 09:46:
Ben ik met je eens. Maar de alternatieven waren zeker niet beter. Dus ik ben blij dat het gebeurd is zodat we nu voldoende massa hebben om te werken aan hervormingen om die race te stoppen.

Hoe denk je die race te stoppen?

[ Voor 15% gewijzigd door defiant op 23-05-2014 13:34 ]

[Joosie200]

wildhagen schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 13:09:
[...]


Maar waarom klagen die 65 procent dan wel over de EU, als het ze geen klap interesseert, en als ze zelf ook geen invloed aanwenden (middels temmen) om dit beleid te veranderen?

Dat is een beetje meten met twee maten. Als het je niks intereseert is dat prima en je goed recht, maar klaag er dan ook niet over. En áls je dan per se toch wil klagen, wend dan ook de invloed aan die je hebt door te stemmen.

Omdat klagen aan de borreltafel/op internet makkelijker is dan de deur uit te moeten en de straat uit te lopen kennelijk. Want het is nou niet alsof je op zoek moet naar een stembureau, zo flink in aantal zijn ze toch vaak goed verspreid per plaats. Het is inderdaad meten met twee maten, maar wat ook meespeelt is denk ik dat als men wil stemmen men niet weet op welke partij te moeten stemmen ondanks tig stemwijzers. Kortom men wil geen moeite doen fysiek: want niet de deur uit willen en intellectueel wil men geen moeite doen om zich te verdiepen in de verkiezingsprogramma's van alle partijen om een keuze te maken.

Spheroid schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 13:16:
[...]

Het probleem is dat verdere democratisering nu in ieder geval ten dele afhankelijk van ondemocratische overlegorganen, het parlement kan niet zijn eigen mandaat bijstellen. De instanties zoals de Raad van Europa die maatregelen om de macht van het Europees Parlement uit te breiden aan zouden kunnen slingeren hebben daar weinig belang bij, omdat het hun eigen macht zou beperken.

Klopt, dat is precies het pijnpunt. Democratisering gaat er alleen van komen wanneer de macht van het Europees parlement wordt uitgebreid. Maar dan moeten andere instanties macht inleveren en dat wil men niet. Een alternatief zou zijn rechtstreeks verkozen Europese commissarissen per land, rechtstreeks verkozen Europees parlementsvoorzitter. Maar oh de gruwel, je zou eens niet verkozen worden. Nee, dan toch liever het handjeklap in stand houden en dus de huidige status quo handhaven met het clubje Schulz, Verhofstad en co.

[kenneth]

De conclusie dat niet-stemmers louter geen moeite willen doen, lijkt me te kort door de bocht. Ieder rondje voxpop laat zien dat er heel veel cynisme heerst.

[Spheroid]

Joosie200 schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 13:31:
[...]

Klopt, dat is precies het pijnpunt. Democratisering gaat er alleen van komen wanneer de macht van het Europees parlement wordt uitgebreid. Maar dan moeten andere instanties macht inleveren en dat wil men niet. Een alternatief zou zijn rechtstreeks verkozen Europese commissarissen per land, rechtstreeks verkozen Europees parlementsvoorzitter. Maar oh de gruwel, je zou eens niet verkozen worden. Nee, dan toch liever het handjeklap in stand houden en dus de huidige status quo handhaven met het clubje Schulz, Verhofstad en co.

Ik denk dat je Schulz en Verhofstadt hier tekort doet. Vooral de nationale premiers lijken me hier boosdoeners. Het uitruilen van posten en toezeggingen tussen verschillende landen is een beladen spel. Daarbij spelen premiers (en ministers) vaak voor de Nationale bühne, en gebruiken ze de Europese Raad om dingen gedaan te krijgen die ze in de nationale partijpolitiek goed uitkomen, zonder dat die zaken in een coherente lange-termijnvisie over de EU passen.

Het aanpakken van die toestanden gaat in ieder geval niet door het stemmen op lui als Wilders of Farage (of als SP en Die Linke). Die lui stellen zich zo onconstructief op dat ze niets gedaan krijgen. Hoewel een proteststem misschien werkt om mensen wakker te schudden werkt het in dit geval niet zo. De zittende politici kunnen in hun overlegorganen op de oude voet door binnen de EU. Hoogstens zullen ze om hun herverkiezing niet in gevaar te brengen hun binnenlandse strategieën aanpassen.

[Señor Sjon]

Ik geniet anders aardig van de monologen van Farage. Die wil ook onder geen beding in de hoek van FN of PVV geduwd worden.

Maar goed, dit soort berichten helpen ook niet mee:
http://www.nu.nl/binnenla...-nederland-zorgelijk.html
We vangen ze op nadat ze tig andere EU landen gepasseerd zijn, is het weer niet goed.

[Marcks]

Spheroid schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 13:50:
Hoewel een proteststem misschien werkt om mensen wakker te schudden werkt het in dit geval niet zo.

Ik betwijfel of het ooit gewerkt heeft. De retoriek over de stem van het volk wordt telkens door de praktijk weersproken; elke verkiezingsuitslag laat zien hoezeer de meningen verdeeld zijn. Toch zijn proteststemmers al sinds ik mij kan heugen bezig de boel 'wakker te schudden'. Veel kiezers en politici zijn gewoonweg een andere mening toebedeeld en ik geloof niet dat zij wakker liggen van de beschuldiging in slaap gesukkeld te zijn.

[Spheroid]

Senor Sjon schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 14:06:

Maar goed, dit soort berichten helpen ook niet mee:
http://www.nu.nl/binnenla...-nederland-zorgelijk.html
We vangen ze op nadat ze tig andere EU landen gepasseerd zijn, is het weer niet goed.

Maarja... De Raad van Europa heeft dan weer niet zoveel met de EU te maken .

Putin zou bijv. volgens mij liever dood gevonden worden dan als lid van de EU. Toch is Rusland lid van de Raad van Europa

edit:
Hoewel ik in mijn vorige post abuis Raad van Europa ipv. Europese Raad schreef

[ Voor 7% gewijzigd door Spheroid op 23-05-2014 14:26 ]

[wildhagen]

Spheroid schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 14:24:
[...]

Maarja... De Raad van Europa heeft dan weer niet zoveel met de EU te maken .

Eigenlijk helemaal niks zelfs, anders dan dat de meeste landen uit de EU ook lid zijn van de RvE, maar de RvE is idd geen onderdeel van de EU.

[Sissors]

Senor Sjon schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 14:06:
Ik geniet anders aardig van de monologen van Farage. Die wil ook onder geen beding in de hoek van FN of PVV geduwd worden.

Dan moet hij misschien iets meer zijn best doen bij het zoeken naar partijgenoten.

[cbr600f4i]

Sissors schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 15:21:
[...]

Dan moet hij misschien iets meer zijn best doen bij het zoeken naar partijgenoten.

Partijgenoten? Volgens mij moet je SGP stemmen wil je UKIP een stem geven en geen PVV.

[Caelorum]

Spheroid schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 14:24:
[...]
Putin zou bijv. volgens mij liever dood gevonden worden dan als lid van de EU. Toch is Rusland lid van de Raad van Europa [...]

Ik zie ineens hoe ze Putin kunnen pesten. Gewoon al die zooi in Europa waar hij zo graag in mee doet verbinden aan de EU ^^

[CynicRelief]

Ik denk dat de Europeesche Ideaal pas te verwezenlijken is als Europa daadwerkelijk een superstaat is, ofwel als de lidstaten in vergaande mate hun soevereiniteit opgeven, maar dat mag je in ons landje van welvaartverslaafde, gezapige navelstaarders natuurlijk niet zeggen voor de komende hmmm ... 25 jaar, schat ik zo.

Bovendien ga ik dan gemakshalve nog maar even voorbij aan het politieke gekissebis tussen de lidstaten onderling, mja, ik denk 50, maar ik hou het nog even op 25 jaar.

Wat! ... hoezo een dag te laat? OH

[ Voor 19% gewijzigd door CynicRelief op 23-05-2014 18:09 ]

[Shamalamadindon]

CynicRelief schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 18:01:
Ik denk dat de Europeesche Ideaal pas te verwezenlijken is als Europa daadwerkelijk een superstaat is, ofwel als de lidstaten in vergaande mate hun soevereiniteit opgeven, maar dat mag je in ons landje van welvaartverslaafde, gezapige navelstaarders natuurlijk niet zeggen voor de komende hmmm ... 25 jaar, schat ik zo.

Bingo!

De menselijke beschaving zal pas verder kunnen als we de huidige mini landjes opgeven.

[Help!!!!]

Iedereen woont in een huis. Waarom haalt niemand de muren met de buren er dan uit ?

[CynicRelief]

Help!!!! schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 20:08:
Iedereen woont in een huis. Waarom haalt niemand de muren met de buren er dan uit ?

Omdat het dragende mure ... ok ok, serieus, omdat iedereen recht heeft, en gesteld is, op z'n of heur privacy.

[Shamalamadindon]

Omdat men geestelijk nog niet zo ver verlicht is.

Je verdubbeld je woonoppervlak, je kan 1 keuken weg doen, bespaart op tal van huishoudelijke apparatuur en stookkosten.

etc, etc, etc

Maar dat was niet het punt dat ik probeer te maken. Ik val weer in herhaling maar toch nogmaals, als individuele mini landjes komen wij nooit van dit rotsblok af.
Wat een groot probleem is aangezien we er redelijk van uit mogen gaan dat dit rotsblok binnen een paar honderd jaar onleefbaar is voor ons of op zijn minst niet voldoende meer is.

[ Voor 3% gewijzigd door Shamalamadindon op 23-05-2014 20:19 ]

[calvinturbo]

Leo1010 schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 18:49:
[...]


Bingo!

De menselijke beschaving zal pas verder kunnen als we de huidige mini landjes opgeven.

Eindelijk eens iemand die nadenkt

[CynicRelief]

Leo1010 schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 20:18:
Omdat men geestelijk nog niet zo ver verlicht is.

Je verdubbeld je woonoppervlak, je kan 1 keuken weg doen, bespaart op tal van huishoudelijke apparatuur en stookkosten.

etc, etc, etc

Maar dat was niet het punt dat ik probeer te maken. Ik val weer in herhaling maar toch nogmaals, als individuele mini landjes komen wij nooit van dit rotsblok af.
Wat een groot probleem is aangezien we er redelijk van uit mogen gaan dat dit rotsblok binnen een paar honderd jaar onleefbaar is voor ons of op zijn minst niet voldoende meer is.

het gaat niet over grenzen (i.e. muren zoals zoeven tot in het ridicule gefraseerd) tussen mensen, maar over grenzen tussen naties, fictieve grenzen, grenzen die door eindeloos politiek gekissebis in stand worden gehouden, grenzen die het Europeesche Ideaal in de weg staan. Als we als Europa niet in staat zijn om over dit soort, in feite platitudes, heen te stappen, zijn we, zoals gezegd, zeker 25 jaar verder.

[Shamalamadindon]

Dat snap ik maar ik ging mee in zijn uitspraak om het tegen hem te draaien.

Ik denk trouwens dat je met 25 jaar een beetje optimistisch denkt. Ik zie nog wel een economische ramp of 2 in het vooruitzicht die roet in het eten gooien. De grote gevolgen van de huidige bezuinigingsgekte bijvoorbeeld.

[calvinturbo]

Leo1010 schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 20:32:
Dat snap ik maar ik ging mee in zijn uitspraak om het tegen hem te draaien.

Ik denk trouwens dat je met 25 jaar een beetje optimistisch denkt. Ik zie nog wel een economische ramp of 2 in het vooruitzicht die roet in het eten gooien. De grote gevolgen van de huidige bezuinigingsgekte bijvoorbeeld.

Juist door economische rampen of het risico op oorlog krijg je meer integratie (als anti-EU partijen tenminste niet landelijk/Europees winnen bij verkiezingen).

[CynicRelief]

calvinturbo schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 20:33:
[...]


als anti-EU partijen tenminste niet landelijk/Europees winnen bij verkiezingen

kennelijk niet, want blaffende honden stemmen niet

[Deadsy]

Ik zou diverse redenen kunnen aangeven waarom een Europa als een grote staat niet werkt maar de belangrijkste is het grote welvaarts verschil tussen de landen en uiteraard de criminaliteit/corruptie.

Als je van de EU een grote staat zou maken (nu of over 10 jaar) dan ga je hetzelfde probleem krijgen als toen West en Oost Duitsland samen gingen. Omdat er toen tussen die 2 landen een heel groot verschil was in welvaart.
Daar bovenop komt dan nog de hoge criminaliteit/corruptie die je in het oosten van Europa vind.

Sommige mensen zullen zeggen dat ik het te negatief bekijk maar het is gewoon de realiteit.

[CynicRelief]

Deadsy schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 20:40:
Ik zou diverse redenen kunnen aangeven waarom een Europa als een grote staat niet werkt maar de belangrijkste is het grote welvaarts verschil tussen de landen en uiteraard de criminaliteit/corruptie.

Als je van de EU een grote staat zou maken (nu of over 10 jaar) dan ga je hetzelfde probleem krijgen als toen West en Oost Duitsland samen gingen. Omdat er toen tussen die 2 landen een heel groot verschil was in welvaart.
Daar bovenop komt dan nog de hoge criminaliteit/corruptie die je in het oosten van Europa vind.

Sommige mensen zullen zeggen dat ik het te negatief bekijk maar het is gewoon de realiteit.

De integratie van Oost en West Duitsland word i.h.a. als een groot succes gezien.

Afgezien van m.n. locale Oost-duitse reacties, maar die klinken vooral als een reactie op verandering. Begrijpelijk, want voor die mensen daar, en voor Europeesche mensen hier, gaan sommige veranderingen te snel.

[Deadsy]

CynicRelief schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 20:45:
[...]


De integratie van Oost en West Duitsland word i.h.a. als een groot succes gezien.

Afgezien van m.n. locale Oost-duitse reacties, maar die klinken vooral als een reactie op verandering. Begrijpelijk, want voor die mensen daar, en voor Europeesche mensen hier, gaan sommige veranderingen te snel.

Ja dat is het praatje van de Duitse overheid, vooral van de partijen die het allemaal mogelijk gemaakt hebben.
Na het samengan heeft de nieuwe overheid absurd veel geld (van voormalig West-Duitsland) in het voormalig Oost-Duitsland moeten pompen om het welvaarts niveau een beetje gelijk te krijgen en nog meer geld om de industrie, infrastructuur en vervallen gebouwen te moderniseren.
En dit gebeurt nog steeds.
Alleen al in het voormalig oost Berlijn zijn miljarden gepompt om die oude lelijke DDR gebouwen te slopen en te vervangen met nieuwe gebouwen (die deels nog leegstaan ook).

Zoals al gezegd is het voornamenlijk een PR praatje van de Duitse overheid dat het samengaan zo perfect verlopen is. Er zijn genoeg mensen in West Duitsland die er nog steeds niet blij mee zijn dat veel geld van hun naar het Oosten gegaan is (en nog steeds gaat) om alles daar te verbeteren.


Als je van Europa 1 grote staat maakt dan zal alles op een veel grotere schaal gebeuren.
Na een dergelijk samengaan zal absurd veel geld van de rijke regios (want landen bestaan dan niet meer) in de arme regios gepompt worden om zo het inkomen gelijk te krijgen, de infrastructuur te verbeteren etc.

Dan heb ik het nog niet over de corruptie in die regios. Als je veel geld in de regio's gaat pompen dan mag je er vanuit gaan dat vanwege de aanwezige corruptie veel van dat geld zal verdwijnen. En dan heb je nog de zware criminaliteit in die landen.

Misschien wel het grootste probleem is het grote verschil in cultuur tussen de diverse EU landen.
In het verleden zijn er genoeg grote landen geweest die heel veel problemen gehad hebben omdat deze landen het resultaat waren van het samengaan van veel kleine landen met verschillende culturen.

Zolang de economische verschillen en culturele verschillen in de EU zo groot zijn zal een samengaan tot 1 staat onmogelijk zijn.

Een van de oorzaken hiervan is denk ik dat de eisen om bij de EU te mogen komen met de loop der tijd steeds verder omlaag zijn gegaan. Kwantiteit werd als belangrijker gezien dan kwaliteit.

[CynicRelief]

Deadsy schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 21:03:
[...]


Ja dat is het praatje van de Duitse overheid, vooral van de partijen die het allemaal mogelijk gemaakt hebben.
Na het samengan heeft de nieuwe overheid absurd veel geld (van voormalig West-Duitsland) in het voormalig Oost-Duitsland moeten pompen om het welvaarts niveau een beetje gelijk te krijgen en nog meer geld om de industrie, infrastructuur en vervallen gebouwen te moderniseren.
En dit gebeurt nog steeds.
Alleen al in het voormalig oost Berlijn zijn miljarden gepompt om die oude lelijke DDR gebouwen te slopen en te vervangen met nieuwe gebouwen (die deels nog leegstaan ook).

Zoals al gezegd is het voornamenlijk een PR praatje van de Duitse overheid dat het samengaan zo perfect verlopen is. Er zijn genoeg mensen in West Duitsland die er nog steeds niet blij mee zijn dat veel geld van hun naar het Oosten gegaan is (en nog steeds gaat) om alles daar te verbeteren.


Als je van Europa 1 grote staat maakt dan zal alles op een veel grotere schaal gebeuren.
Na een dergelijk samengaan zal absurd veel geld van de rijke regios (want landen bestaan dan niet meer) in de arme regios gepompt worden om zo het inkomen gelijk te krijgen, de infrastructuur te verbeteren etc.

Dan heb ik het nog niet over de corruptie in die regios. Als je veel geld in de regio's gaat pompen dan mag je er vanuit gaan dat vanwege de aanwezige corruptie veel van dat geld zal verdwijnen. En dan heb je nog de zware criminaliteit in die landen.

Misschien wel het grootste probleem is het grote verschil in cultuur tussen de diverse EU landen.
In het verleden zijn er genoeg grote landen geweest die heel veel problemen gehad hebben omdat deze landen het resultaat waren van het samengaan van veel kleine landen met verschillende culturen.

Zolang de economische verschillen en culturele verschillen in de EU zo groot zijn zal een samengaan tot 1 staat onmogelijk zijn.

Een van de oorzaken hiervan is denk ik dat de eisen om bij de EU te mogen komen met de loop der tijd steeds verder omlaag zijn gegaan. Kwantiteit werd als belangrijker gezien dan kwaliteit.

Maar het idee, of een van de ideeen van Europa, is dat we over onze grenzen kijken; de rijke Europeesche landen kunnen niet concureren met de BRIC-landen; we moeten onze krachten daarom bundelen met Europeesche lage-lonen landen. Nivellering (niet het juiste woord, zie hogerop, en toch weer wel, conceptueel gezien) is een gevolg, en ja, een must, en ja, pijn voor de rijkere landen.

[Señor Sjon]

Als je in West-Duitsland met de locals praat, zijn ze helemaal niet blij met de geldtransfer naar het oosten. Je ziet het bv aan de secundaire wegen e.d. die er toch een stuk minder bijliggen dan in het oosten waar veel nieuw is. Joegoslavië was een soort mini-Europa. Inmiddels is die weer van samenvoeging naar kleine staatjes is gegaan.

[CynicRelief]

De verandering naar een volgend Europa gaat gepaard met veranderingen op vele vlakken, een vrije arbeidsmarkt bijvoorbeeld; die veranderingen zijn onvoorspelbaar, gaan te snel: zie misbruik Nederlandsche werkgevers van flexibele krachten. Een discussie over markt (praktijk) en politiek (theorie) is gewenst.

[CynicRelief]

Señor Sjon schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 21:21:
Als je in West-Duitsland met de locals praat, zijn ze helemaal niet blij met de geldtransfer naar het oosten. Je ziet het bv aan de secundaire wegen e.d. die er toch een stuk minder bijliggen dan in het oosten waar veel nieuw is. Joegoslavië was een soort mini-Europa. Inmiddels is die weer van samenvoeging naar kleine staatjes is gegaan.

In het ideale Europa gaat, volgens de wet van communicerende vaten, de rijkdom/welvaart verdeeld worden. Je mag hopen, bij gelijkblijvende welvaart, zoals in een eerdere post hierboven aangehaald, maar we zien de afbraak van welvaart alom in NL; dit terzijde.

Mensen die het goed hebben (West-Duitsland hierboven, NL) staan afkerig tegenover veranderingen, of begrijpen niet waartoe die veranderingen dienen.

Joegoslavie, en/of wat daarvan over is, is nog bezig met z'n eigen veranderingen, dat neemt tijd. Dat zijn rand-turbulenties binnen de grotere verandering in Europa.

[defiant]

Leo1010 schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 20:18:
Maar dat was niet het punt dat ik probeer te maken. Ik val weer in herhaling maar toch nogmaals, als individuele mini landjes komen wij nooit van dit rotsblok af.

Die correlatie is nogal vergezocht, ook kleine mini landjes werken in Europa al decennia lang samen op het gebied van ruimtevaart (ESA). Daarnaast is een groot land/federatie nog geen garantie dat men politiek de juist beslissingen neemt, kijk bijvoorbeeld hoe Amerika en China omgaan met milieuvervuiling en klimaatverandering.

CynicRelief schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 21:23:
De verandering naar een volgend Europa gaat gepaard met veranderingen op vele vlakken, een vrije arbeidsmarkt bijvoorbeeld; die veranderingen zijn onvoorspelbaar, gaan te snel: zie misbruik Nederlandsche werkgevers van flexibele krachten. Een discussie over markt (praktijk) en politiek (theorie) is gewenst.

Die discussie is er al decennia, het beleid is echter grotendeels hetzelfde gebleven. Mede ook omdat het huidige economische model icm globalisering weinig ruimte laat om bij te sturen. Echte hervormingen die ook ten gunste komen aan mensen die minder bedeelt zijn of minder geluk hebben gehad zijn hierom moeilijk uit te voeren.

[Onbekend]

Over de desinteresse van Nederland in Europa: We hebben het idee dat Nederland niet echt profiteert van de EU, en vaak komt dat doordat mindere landen zich bij de EU hebben aangesloten waardoor daar vaak steun naar toe moet.

Waarom zouden landen die het financiëel slecht doen niet minder zeggenschap in "Europa" moeten krijgen? Landen die niet zelfstanding (minder dan het gemiddelde) het begrotingstekort in de hand weten te houden, hebben eigenlijk hulp nodig en zouden aangestuurd moeten worden door de betere landen.

[JeroenNietDoen]

Onbekend schreef op zondag 25 mei 2014 @ 18:06:
Over de desinteresse van Nederland in Europa: We hebben het idee dat Nederland niet echt profiteert van de EU, en vaak komt dat doordat mindere landen zich bij de EU hebben aangesloten waardoor daar vaak steun naar toe moet.

Ik denk dat de meeste mensen geen voordelen zien in de Verenigde Staten van Europa. Mensen voelen en zien enkel nadelen. Zolang de politiek dat geen positieve draai kan geven, zullen burgers nooit inzet, interesse en toekomst in de EU zien.

[Fiber]

Op België Eén de hele avond een grote uitslagenavond op tv. In Nederland helemaal niks...?

[t-town]

Ik heb het idee dat men kijkt naar pure geldstromen. Dan zie je inderdaad dat die negatief zijn voor een land als Nederland. Maar dat is binnen Nederland toch ook zo, kijk maar naar gezond-ziek, rijk-arm, etc. Als je al de rest van Europa negeert dan krijg je daarmee een negatief beeld.
Dat Nederland het pakken slechter zou doen zonder bijvoorbeeld de eengemaakte markt wordt dan maar even vergeten.

@fiber: het zijn hier ook verkiezingen voor Vlaanderen en de kamer

[Señor Sjon]

Kaap schreef op zondag 25 mei 2014 @ 19:22:
[...]

Ik denk dat de meeste mensen geen voordelen zien in de Verenigde Staten van Europa. Mensen voelen en zien enkel nadelen. Zolang de politiek dat geen positieve draai kan geven, zullen burgers nooit inzet, interesse en toekomst in de EU zien.

Wel opvallend dat voorstanders vaak bitchen op de VS, maar toch wel die kant op willen met een soort verenigde staten van Europa.


@Fiber
We mogen voor 21.00 geen uitslag van NL horen vanwege mogelijke steminvloeden. Dus daarom is er niks op tv.

[Fiber]

Ah, ok, dan snap ik het...

Toch wel nieuwsgierig of de voorlopige uitslag nog gewijzigd wordt...

[ktf]

Señor Sjon schreef op zondag 25 mei 2014 @ 19:56:
Wel opvallend dat voorstanders vaak bitchen op de VS, maar toch wel die kant op willen met een soort verenigde staten van Europa.

Het punt is dat de VS en de EU eigenlijk niet met elkaar te vergelijken zijn.

Allereerst is de VS m.i. veel meer verbonden dan de EU door de min of meer gezamelijke geschiedenis. Tuurlijk, er zijn burgeroorlogen binnen de VS geweest, maar absoluut niet op de schaal die we binnen Europa gezien hebben de afgelopen paar honderd jaar. Ik durf niet te zeggen of de cultuur diverser is binnen de EU dan binnen de VS, maar dat zou ook een factor kunnen zijn.

Verder, de VS zijn uiteraard zo gegroeid terwijl de EU eigenlijk nog relatief jong is. Dingen als sociale zekerheid zorgen binnen de EU voor spanningen. De in dit artikel beschreven recente aanvaring vind ik daar een uitzonderlijk goed voorbeeld van: stel dat je binnen Nederland in provincie X wél een uitkering zou krijgen en in provincie Y niet, dan zal er best het een en ander verhuizen, naast dat het halve land op zijn achterste benen staat omdat men de uitkering niet kan krijgen. Dat probleem speelt in de VS niet op die manier, kijk maar naar wat Obamacare voor problemen te weeg brengt.

De vraag is dan natuurlijk wat wijsheid is. De situatie zoals die in de VS bestaat, met minimale sociale zekerheid, lijkt me ook geen oplossing. De sociale zekerheid nivelleren zal men in bijv. Bulgarije niet kunnen betalen en in Nederland kunnen de PvdA en SP (en vermoedelijk heel wat andere partijen) dan absoluut niet verkroppen. Volgens mij is dat grotendeels de kern van het probleem.

Ofwel: de problemen die horen bij nivellering hebben we nu binnen eigen land enigszins in de hand, maar opschalen naar Europees niveau is lastig/ongewenst/duur/vul-maar-in.

[Rukapul]

Señor Sjon schreef op zondag 25 mei 2014 @ 19:56:
@Fiber
We mogen voor 21.00 geen uitslag van NL horen vanwege mogelijke steminvloeden. Dus daarom is er niks op tv.

Ik zat net ook even te kijken in de tvgids, maar er is geen enkel programma vanavond over de uitslag? Dat is toch wel een blamage m.i.

Dan maar even 'Wilders Wereld' kijken nu op Ned2.

[Joosie200]

Er zou vanavond toch een nieuwe uitzending van NL kiest komen: de uitslag?

[Rukapul]

Nieuwsuur om 22.00 doet verslag van de verkiezingen voor het EU parlement.

[Fiber]

Vanaf half elf uitslagenavond bij de NOS lees ik net ergens...

En zelfs een stream voor wie geen tv heeft...: http://nos.nl/dossier/628616-europa-kiest/tab/903/live/

En ook Herman staat al op scherp...

http://t.co/TBi9YFD0T9

[ Voor 79% gewijzigd door Fiber op 25-05-2014 21:20 ]

[D-e-n]

Ik zap net binnen bij die uitzending en zie net Verhofstadt langskomen. Maar ligt het nu aan mij of heeft die man een enorm bord voor zijn kop? Die doet alsof er helemaal niks aan de hand is en pro-Europa nog steeds volle bak vooruit kan.

[Huntard]

D-e-n schreef op zondag 25 mei 2014 @ 23:35:
Ik zap net binnen bij die uitzending en zie net Verhofstadt langskomen. Maar ligt het nu aan mij of heeft die man een enorm bord voor zijn kop? Die doet alsof er helemaal niks aan de hand is en pro-Europa nog steeds volle bak vooruit kan.

Aangezien zijn fractie (die het meest pro Europa is) groeit, lijkt mij dat ook niet zo'n rare conclusie vanuit zijn perspectief.

[Fiber]

De verschuivingen in Nederland ten opzichte van 2009 zijn nu zelfs nog kleiner dan bij de exit poll...:

• D66 wint een zetel ten koste van de PVV... (van 3-5 naar 4-4)
• Groen Links verliest een zetel aan de Partij voor de Dieren... (van 3-0 naar 2-1)

De rest blijft hetzelfde in zetels. Eigenlijk heeft bijna iedereen dus gewonnen...

[Joosie200]

Nederland was dan ook maar een braaf land aldus Bolkestein. Vrijwel gelijk gebleven op een paar zetelgeschuif in de marge.

[GoldenSample]

Achja want de landen waar het het beste gaat (en niet enkel in economisch opzicht) rijgen de ene na de andere revolutie aan elkaar!

[D-e-n]

Huntard schreef op maandag 26 mei 2014 @ 00:11:
[...]

Aangezien zijn fractie (die het meest pro Europa is) groeit, lijkt mij dat ook niet zo'n rare conclusie vanuit zijn perspectief.

Zijn fractie groeit omdat er waarschijnlijk partijen bijkomen. De huidige partijen stonden dacht ik op verlies. Bovendien zit ook de VVD in die fractie. En die is minder pro.

[Krisp]

Verrassende uitslag, juist omdat er vrijwel niets verandert. Eerste analyse zou kunnen zijn dat stemmers op de traditionele partijen trouwer naar de stembus gaan dan andere stemmers. Natuurlijk zal het CDA roepen dat ze de weg omhoog weer hebben gevonden, maar ik hoop dan vooral dat ze zich afvragen waar ze dat aan te danken hebben. Ik heb de partijlijn die zo'n weg doorgaans voorgaat nog niet ontdekt.

[Huntard]

D-e-n schreef op maandag 26 mei 2014 @ 07:11:
[...]

Zijn fractie groeit omdat er waarschijnlijk partijen bijkomen. De huidige partijen stonden dacht ik op verlies.

Ah. Nou ja, dan nog ziet hij waarschijnlijk de oplossing van de problemen waardoor mensen nu wat meer (want heel veel is het over het geheel gezien nu ook weer niet) "anti europa" gestemd hebben als een federaal europa.

Bovendien zit ook de VVD in die fractie. En die is minder pro.

Dat zeggen ze ja. Ondertussen....

[anandus]

D-e-n schreef op zondag 25 mei 2014 @ 23:35:
Ik zap net binnen bij die uitzending en zie net Verhofstadt langskomen. Maar ligt het nu aan mij of heeft die man een enorm bord voor zijn kop? Die doet alsof er helemaal niks aan de hand is en pro-Europa nog steeds volle bak vooruit kan.

Aan de ene kant heeft-ie gelijk. De christenen, socialisten, liberalen en groenen hebben tweederde van de zetels.
In het parlement zal er misschien wat meer anti-Europageluid te horen zijn, maar macht zullen de Europafoben daar niet hebben.

Echter als je kijkt naar de Europese raad en de Raad van de Europese Unie dan zal de anti-Europese macht veel groter zijn gezien belangrijke landen als de UK en Frankrijk de druk voelen om een andere, meer euro-kritische, koers te varen. Wat dat betreft heeft-ie inderdaad een bord voor z'n kop.

Maar je weet hoe dat gaat bij verkiezingsuitslagen, (bijna) iedereen is een winnaar

[ Voor 8% gewijzigd door anandus op 26-05-2014 08:09 ]

[rik86]

Ik snap helemaal niets van de uitslagenpresentaties. Als ik bijvoorbeeld de stempercentages bekijk komen ze nooit op precies 100% uit. In volgens mij Griekenland was de 2009-uitslag bijvoorbeeld ~85% van alle stemmen samen, incl. overige partijen.

En hoe kunnen ze nu in Nederland van een definitieve uitslag spreken, als nog geeneens de uitslag van alle stemlokalen binnen is. Als ik op nos.nl kijk staat bijvoorbeeld de gemeente Raalte er nog helemaal niet bij...

[Señor Sjon]

Mochten ze de stembussen pas gisteravond openmaken ofzo? Waarom zijn alle uitslagen er dan nog niet?

[D-e-n]

Huntard schreef op maandag 26 mei 2014 @ 07:15:
[...]
Ah. Nou ja, dan nog ziet hij waarschijnlijk de oplossing van de problemen waardoor mensen nu wat meer (want heel veel is het over het geheel gezien nu ook weer niet) "anti europa" gestemd hebben als een federaal europa.

De beste man heeft nul komma nul oplossingen.

Zijn wens tot een federaal Europa is een heilloze weg zolang 90% van de inwoners daar helemaal niet op zit te wachten. De gemiddelde Europeaan voelt zicht Nederlander, Engelsman, Spanjaard enzovoort. Die wil graag samenwerken, heeft niks tegen de Euro maar die zit echt niet te wachten op een hemelbestormer als Verhofstadt. Hij heeft écht een bord voor de kop als hij denkt dat de meerderheid van de kiezers (van al die Christelijke, sociaaldemocratische en liberale) partijen achter zijn lijn staan.

[Spheroid]

D-e-n schreef op maandag 26 mei 2014 @ 09:15:
[...]

De beste man heeft nul komma nul oplossingen.

Zijn wens tot een federaal Europa is een heilloze weg zolang 90% van de inwoners daar helemaal niet op zit te wachten. De gemiddelde Europeaan voelt zicht Nederlander, Engelsman, Spanjaard enzovoort. Die wil graag samenwerken, heeft niks tegen de Euro maar die zit echt niet te wachten op een hemelbestormer als Verhofstadt. Hij heeft écht een bord voor de kop als hij denkt dat de meerderheid van de kiezers (van al die Christelijke, sociaaldemocratische en liberale) partijen achter zijn lijn staan.

Ik denk dat je de zaken wel heel sterk aanzet nu.
1. De Volkspartij blijft trouw de grootste. Dat je dat zelfingenomen partijen vindt die hun kiezers negeren, soit, maar als het die kiezers echt zo hoog zat waren er wel meer weggelopen.

2. De Eurosceptische partijen winnen ook niet per se doordat hun stemmers allemaal gedreven door een anti-federalistische visie hun stem uitbrengen. FN in Frankrijk, PVV in NL, UKIP in GB, veel partijen krijgen stemmen omdat men het niet met de gang van zaken in de nationale politiek eens is.

Toevallig hebben veel van die partijen ook nog een sterke anti-niet-westerse-immigratie-houding. Dat zou nog wel eens stukken grotere aantrekkingskracht op de kiezer uit kunnen oefenen dan anti-Europese sentimenten.

[D-e-n]

Waar zeg ik dat die partijen hun kiezers negeren? Probleem is dat mensen helemaal niet op die grote fracties stemmen. Mensen stemmen PvdA, VVD, CDA of D66 en niet op zo'n grote fractie. Dat geeft ook meteen een probleem aan van het huidige Europa. Je weet niet waarvoor je stemt. Die paar zeteltjes van Nederland in zo'n fractie doen ook helemaal niks natuurlijk.

En nergens zie je mij de winst van Eurosceptische partijen als maatstaf nemen. Ik zie dat vooral als extremen. Mijn betoog is juist dat de gemiddelde kiezer van al die grote Europese fracties helemaal niets in het Europa van Verhofstadt ziet.

De Nee-stem bij het referendum en diverse enquêtes hebben dat volgens mij ook al laten zien. De gemiddelde kiezer heeft niks tegen Europa of de euro, maar wél tegen het Europa wat Verhofstadt voor ogen heeft, en vooral het tempo waarin hij maar wil doorstappen. En dat lijkt niet tot de man door te dringen. Hij oogt een beetje als die persvoorlichter van Saddam destijds..........

[Señor Sjon]

Bekijk wat oude afleveringen van Buitenhof met Verhofstadt en je ziet wat hij voor ogen heeft. De laatste is alleen voor referentie, opeens was zijn toon veel minder in aanloop naar de verkiezingen.

[Spheroid]

D-e-n schreef op maandag 26 mei 2014 @ 10:16:
Waar zeg ik dat die partijen hun kiezers negeren? Probleem is dat mensen helemaal niet op die grote fracties stemmen. Mensen stemmen PvdA, VVD, CDA of D66 en niet op zo'n grote fractie.

De partijen hebben allemaal in hun verkiezingsprogramma staan op welke punten ze al dan niet soevereiniteit af willen staan. Gecombineerd met stemgedrag uit het verleden en Europese stemhulpen is het voor de kiezers niet moeilijk te begrijpen dat de Europese Volkspartij (en het socialistische blok) tot nu toe cruciaal is geweest voor de verdergaande eenwording van de EU.

Jouw eerdere stelling dat:

D-e-n schreef op maandag 26 mei 2014 @ 09:15:

Hij heeft écht een bord voor de kop als hij denkt dat de meerderheid van de kiezers (van al die Christelijke, sociaaldemocratische en liberale) partijen achter zijn lijn staan.

Is dan niet anders uit te leggen dat die partijen of hun kiezers negeren, of dat hun kiezers de partijkoers negeren.

D-e-n schreef op maandag 26 mei 2014 @ 10:16:

Dat geeft ook meteen een probleem aan van het huidige Europa. Je weet niet waarvoor je stemt.

Dat weet je vooral niet door de macht van de Europese Raad, het overlegvehikel van de regeringsleiders (ik val in herhaling geloof ik ) . Bij het EP valt dat best te achterhalen.

Dat de Nederlandse inbreng op het totale zetelaantal nihil is geldt voor alle andere landen ook (behalve misschien Duitsland).

Mijn betoog is juist dat de gemiddelde kiezer van al die grote Europese fracties helemaal niets in het Europa van Verhofstadt ziet.

En ik denk dus dat je dat overdrijft. Ik zou stellen dat de uitslag hoogstens kan ondersteunen dat een groot gedeelte van de kiezers er niet warm of koud van wordt. Ze zijn misschien niet heel erg voor, maar toch zeker ook niet heel erg tegen.

De Nee-stem bij het referendum en diverse enquêtes hebben dat volgens mij ook al laten zien.

Is dat zo? De Nee-stem bij het referendum was deels te danken aan het feit dat velen de democratisering niet ver genoeg vonden gaan. Zo blijkt uit onderzoek van De Hond dat ook een aardig deel van de "EU-adepten" en "EU-voorstanders" tegenstemde. Het wegstemmen van de Grondwet kun je dus niet zonder meer als tegenstand tegen een federaal Europa vertalen, want een deel van de tegenstand was omdat de grondwet niet ver genoeg ging..

De gemiddelde kiezer heeft niks tegen Europa of de euro, maar wél tegen het Europa wat Verhofstadt voor ogen heeft, en vooral het tempo waarin hij maar wil doorstappen.

Je interpretatie van wat "de gemiddelde kiezer" wil deel ik dus niet.

Ik denk dat de houding van de gemiddelde kiezer deels te danken is aan een onjuiste diagnose van het probleem door hen en een onjuiste reactie op het stemgedrag van de regeringsleiders.

Het probleem ligt imo bij het ondoorzichtige tit-for-tat spel dat ministers en regeringsleiders met elkaar spelen. De kiezers hebben daardoor weinig grip op wat er in Europa gebeurt. Dat vertaalt zich in een kritische houding.

Regeringsleiders denken dat het afstaan van verantwoordelijkheden van hun overlegjes aan het Europees Parlement neerkomt op het afstaan van soevereiniteit, daar zou de kiezer boos van kunnen worden. Daarbij hebben ze er persoonlijk belang bij om de macht van die overlegjes te handhaven.

Imo zou de oplossing juist zijn om de EU te democratiseren, om een gekozen parlement met echte invloed te hebben, waar dan coalitie-onderhandelingen voor de vorming van een Europese Commissie plaatsvinden. De Commissie en het Parlement zouden geen gedeelde competenties met de nationale parlementen moeten hebben. Zodra zaken democratisch en inzichtelijk gebeuren is de invloed van de burger duidelijker en zal een deel van de scepsis weggenomen worden.

In die nieuwe situatie moeten we dan eens praten over wel federalisme of niet. Tenslotte kan federalisme alleen bij een goed bestuursmodel werken. De verkiezingsuitslag nu, en de referendumuitslag in het verleden zeggen imo weinig betrouwbaars over de houding van de kiezer tegenover een federaal Europa.

[D-e-n]

Je maakt dezelfde fout als Verhofstadt. Je denkt te technisch, teveel gericht op het model. Je kant wel vanuit een ivoren toren of een goede maatschappelijke positie een ideaal model in je hoofd hebben maar dat is iets anders dan de praktijk van alledag.

Het lijkt me allereerst veel beter als we op voor het Europees parlement op een Europese kandidaat stemmen. Dan is het ook duidelijker op welke ideeën je stemt.

Maar dan nog blijft overeind: de gemiddelde kiezer WIL niet dat het Europees parlement meer macht krijgt. Je kan wel honderd keer uitleggen waarom dat in jouw ogen zou moeten maar men WIL het niet. Politiek is naast ratio ook gevoel. En een Europees gevoel bestaat gewoon niet bij de meeste mensen.

Je legt de peiling van De Hond ook te rooskleurig uit voor een federaal Europa. Die tegenstem was ook voor voorstanders van Europa (zoals ik...) een manier om te laten zien dat ze een verdergaand federaal Europa niet zien zitten. Voor Europa zijn is iets anders dan voor een federaal Europa zijn. Zo jammer dat dat steeds (door de voorstanders van een federaal Europa) op één hoop gegooid wordt.

ps.
Ten aanzien van de praktijk van alledag een voorbeeld: vrijheid van werknemers verkeer is voordelig voor een een grote werkgever en is leuk als hoogopgeleide die graag in het buitenland ervaring wil opdoen. Maar als werknemer die zijn baantje in de bouw kwijt is omdat anderen met lagere arbeidsvoorwaarden er mee vandoor gaan heb je daar natuurlijk geen zak aan.

[ Voor 15% gewijzigd door D-e-n op 26-05-2014 11:32 ]

[Robkazoe]

Ach, hier kun je de uitslag lezen:
http://nos.nl/dossier/628...est/tab/906/uitslagen-eu/
Als je dan ook de knop 2014-2009 drukt, kun je ook precies zien wat er veranderd is.

Je ziet dat de centrum partijen (volkspartij - CDA en progressieven - PvdA) beide hebben ingeleverd maar nog steeds goed zijn voor 400 zetels. Deze partijen zijn gematigd voorstander van de EU en zullen waarschijnlijk de koers gaan bepalen. Dan liberalen hebben ook ingeleverd en hebben slechts 70 zetels. Dat is minder dan 10% van het totale parlement. Ik was echt "bang" dat we een pro Europees parlement zouden krijgen maar die blaaskaken zoals Verhofstadt hebben nog niet eens 10% van het parlement. Leuk dat ze een Verenigde Staten van Europa willen vormen maar dat gaan ze nooit voor elkaar krijgen. Hetzelfde geldt voor de anti-Europa partijen die nog minder zetels hebben. Die gaan ook nooit voor elkaar krijgen dat Europa terug naar het oude gaan.

Ik snap niet dat die D66 fanboys zo verschrikkelijk doorslaan in het we moeten één Europa worden. Minder dan 10% van de kiezers heeft gekozen voor jullie partij. Minder dan 10% heeft gekozen voor jullie idee. Het zou eens mooi zijn als deze fanboys de eer aan hunzelf houden en nog eens in het woordenboek opzoeken waar de D van D66 voor staat. Het volk heeft gekozen en heeft dat niet massaal voor het geweldige idee van jullie gekozen.

Zelfs van diverse D66 mensen zie ik voorbij komen dat de overige mensen het verhaal van D66 van één grote superstaat Europa niet begrijpen. Dan zeggen ze dat zij "verlicht" zijn en dat zij voorlopers zijn van een evolutie/revolutie die gaande is. En dat het plebs wat het verhaal van D66 niet begrijpt zich maar beter niet kunnen bemoeien (met andere woorden, stemrecht afpakken?) want die snappen het toch allemaal niet. Aan de ene kant word ik zo moe van dit soort mensen. Aan de andere kant is het om te kotsen dat er serieus mensen zijn die het D66 verhaal heilig maken en dat blijkbaar alles en iedereen moet wijken. In dat opzicht is D66 niets anders dan de PVV. Ze zitten alleen aan het einde van het andere extreme.

Ik ben blij dat de overgrote meerderheid van de kiezers nu gezegd heeft dat ze voor een Europa zijn maar niet voor een Europa zoals de liberalen dat willen.

[ph4ge]

Robkazoe schreef op maandag 26 mei 2014 @ 11:45:
Ik snap niet dat die D66 fanboys zo verschrikkelijk doorslaan in het we moeten één Europa worden. Minder dan 10% van de kiezers heeft gekozen voor jullie partij. Minder dan 10% heeft gekozen voor jullie idee. Het zou eens mooi zijn als deze fanboys de eer aan hunzelf houden en nog eens in het woordenboek opzoeken waar de D van D66 voor staat. Het volk heeft gekozen en heeft dat niet massaal voor het geweldige idee van jullie gekozen.

Wat een onzin, D66 heeft een eigen programma en moet zich inzetten vanuit de waarde waarop ze gekozen zijn. Niet vanuit de visie van de kiezers die niet op ze stemmen. Dat geldt overigens net zo goed voor alle partijen, er is gelukkig geen partij die wel een absolute meerderheid heeft. Het zou pas kiezersbedrog zijn als D66 nu ineens anti-Europa zou worden (of andersom, als bijv. Wilders ineens pro-Europa zou worden omdat een afgetekende meerderheid herhaaldelijk tegen zijn Nexit heeft gestemd). Nee, ze hebben een duidelijk verhaal, daar hebben ze veel steun voor gevonden en dat moeten ze nu waar maken.

Er zijn ook meer dan genoeg mensen die jouw visie niet snappen. Ik snap niet waarom "iedereen" (de luidruchtige minderheid) zo tegen 1 Europa is op de lange termijn. Er zijn verschillen, die moeten in de loop van tijd opgelost worden. Bijv. dat het Oostblok nu nog corrupt is is geen reden om te zeggen dat we nooit nauwer moeten gaan samenwerken, maar is een reden om te zeggen dat we dat pas doen als de corruptie is aangepakt. Uiteindelijk zullen we als een geheel een blok moeten vormen tegen andere machtsblokken en dat lukt niet als we op belangrijke terreinen hopeloos verdeeld zijn. De grote issues los je ook niet op op een nationale schaal. Precies dezelfde argumentatie die ooit Nederland heeft doen ontstaan zien we nu op een grotere schaal. Daar was destijds ook lang niet iedereen blij mee, er waren fundamentele verschillen over wat Nederland dan precies moest zijn, daar is ook nog een deel uit de unie gestapt, maar uiteindelijk zijn we er wel blij mee geloof ik.

Het enige echte argument tegen is nationalisme cq nostalgie en dat beschouw ik persoonlijk als geen argument. Het is voor mij prima mogelijk om Rotterdammer, Hollander, Nederlander en Europeaan (en wereldburger) tegelijk te zijn. De overige argumenten zijn te overkomen, al zal dat nog jaren duren en niet makkelijk zijn. Ik ben het er wel met je eens dat we te snel zijn gegaan en dat het geen kwaad kan om een pas op de plaats te maken. Al betekent dat laatste niet dat we stil moeten staan, de "anti-Europa" partij van de PVV en Front Nationaal kan nog zo hard tegen het afschaffen van Straatsburg zijn en daar nog zoveel zetels mee scoren, dat zijn gewoon stappen die gezet moeten worden, waar stilstand achteruitgang is en waar partijen die wel vooruit willen absoluut hun oren niet moeten laten hangen naar de onderbuik.

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 26-05-2014 12:05 ]

[D-e-n]

Welke stappen zou je willen zetten dan? Ik denk dat het op dit moment zo'n ongeorganiseerde a-democratische rotzooi is dat het beter is nu juist even géén stappen te zetten. Even pas op de plaats.

Kijk, vanuit PVV-hoek verwacht ik geen genuanceerd standpunt in deze maar ik vind het vooral jammer dat er vanuit het Verhofstadt kamp vaak net zo populistisch gereageerd wordt. Op het moment dat je niet achter hun standpunten staat word je gelijk in het populistische kamp gedrukt. Tussen D66 en PVV vind je nog zoveel genuanceerdere standpunten. Die blijven nogal eens onderbelicht.

[Spheroid]

D-e-n schreef op maandag 26 mei 2014 @ 11:23:

Het lijkt me allereerst veel beter als we op voor het Europees parlement op een Europese kandidaat stemmen. Dan is het ook duidelijker op welke ideeën je stemt.

Eensch.

Maar dan nog blijft overeind: de gemiddelde kiezer WIL niet dat het Europees parlement meer macht krijgt. Je kan wel honderd keer uitleggen waarom dat in jouw ogen zou moeten maar men WIL het niet.

Hoe weet je dat zo zeker? Het blijkt imo nergens uit. Noch uit deze verkiezingsuitslag, noch uit het discours. Ja: de geenstijl reaguurder wil het niet en misschien de gemiddelde tweaker ook niet. Maar "de gemiddelde kiezer", die is lang niet zo tegen het EP gekant als je hier stelt.

Politiek is naast ratio ook gevoel. En een Europees gevoel bestaat gewoon niet bij de meeste mensen.

Een "Europees" gevoel is nergens voor nodig. Net als een "Nederlands" gevoel dat niet is voor het welslagen van onze natiestaat. De nadruk op ouderwetse pattriotische mechanismen door voor- en tegenstanders irriteert me.

Politiek is emotie is een beetje een dooddoener imo. Alles is emotie, omdat ratio en emotie niet losstaan in onze hersenen. "Wiskunde is emotie" gaat dus evenzeer op als politiek is emotie. Voor het bereiken van een werkbare common ground is die emotie in de wiskunde (en ook op een hoop andere vlakken) absoluut geen probleem.

De emotie die bij de weerstand tegen Europa belangrijk is, is angst voor onze eigen positie, eigenbelang. Zolang we ervoor kunnen zorgen dat duidelijk is dat de voordelen de nadelen uitwegen is Europees pattriotisme dus nergens voor nodig.

Dat duidelijk maken lukt nu niet. Deels, omdat, zoals je hier aangeeft:

ps.
Ten aanzien van de praktijk van alledag een voorbeeld: vrijheid van werknemers verkeer is voordelig voor een een grote werkgever en is leuk als hoogopgeleide die graag in het buitenland ervaring wil opdoen. Maar als werknemer die zijn baantje in de bouw kwijt is omdat anderen met lagere arbeidsvoorwaarden er mee vandoor gaan heb je daar natuurlijk geen zak aan.

het eigenbelang van sommigen, zeker op de korte termijn helemaal niet gediend is bij de EU. Een deel van die problemen zou zich door globalisatie natuurlijk ook zonder EU voordoen.

De vraag is hoe groot de schade is die we door dit soort verschijnselen oplopen en hoeveel inkomsten ertegenover staan (veel van mijn vrienden zijn uitgevlogen naar Dld, Engeland, Belgie, enz). Daarnaast is de schade/winst door vrij verkeer van personen en goederen natuurlijk lang niet het enige effect dat de EU heeft, ook al lijkt het vrije verkeer wel het grootste probleem dat velen ervaren.

[Verwijderd]

ph4ge schreef op maandag 26 mei 2014 @ 12:03:
Er zijn ook meer dan genoeg mensen die jouw visie niet snappen. Ik snap niet waarom "iedereen" (de luidruchtige minderheid) zo tegen 1 Europa is op de lange termijn. Er zijn verschillen, die moeten in de loop van tijd opgelost worden.

Dan onderschat je de mensen die wel degelijk weten hoe de huidige EU opzet in elkaar zit. Want waar het nu op neer komt is dat het grootste deel van de EU macht bij niet-zuiver-democratische instanties liggen. Het EU parlement is de spreekwoordelijke kaartlezer in de auto terwijl de EU Commissie achter het stuur zit. Zitten de Raad vd EU en EU raad achterin aanwijzingen te geven.

Op de lange termijn werkt zo'n samenstelling niet want nu hebben we al last dat de EUC haar oren veel te veel naar het bedrijfsleven laat hangen ten koste van de burgers. Schaf dan het stemmen af of zorg ervoor dat wat er gestemd wordt ook de vertegenwoordiging krijgt met de meeste zeggenschap. Want dan pas kun je werken aan een basis met een breed draagvlak die rekening moet houden met iedereen.
Het is nu een verkapt bedrijfsfeestje geworden waarbij de bestuurders ruim gecompenseerd worden voor hun diensten.

[D-e-n]

Spheroid schreef op maandag 26 mei 2014 @ 12:22:
[...]
Hoe weet je dat zo zeker? Het blijkt imo nergens uit. Noch uit deze verkiezingsuitslag, noch uit het discours. Ja: de geenstijl reaguurder wil het niet en misschien de gemiddelde tweaker ook niet. Maar "de gemiddelde kiezer", die is lang niet zo tegen het EP gekant als je hier stelt.

Daar zijn genoeg peilingen over geweest. De meeste Nederlanders (en ik neem aan ook Fransen, Engelsen etc...) willen bepaalde zaken toch liever landelijk regelen. Waarom is dat zo moeilijk te accepteren?

[...]
Een "Europees" gevoel is nergens voor nodig. Net als een "Nederlands" gevoel dat niet is voor het welslagen van onze natiestaat. De nadruk op ouderwetse pattriotische mechanismen door voor- en tegenstanders irriteert me.

Ik ben totaal niet nationalistisch ingesteld maar ontkennen dat een "gevoel" bij een staat niet meespeelt is echt je kop in het zand steken. Het zou niet moeten meespelen als je alleen naar de ratio kijkt maar het doet het wel degelijk. Dát is ook het verschil met de VS. De gemiddelde Amerikaan voelt zich naast Texaan of New Yorker vooral ook Amerikaan.

Dat duidelijk maken lukt nu niet.

Hier erger ik me dus dood aan. Omdat iemand het niet met je eens is zou "het niet duidelijk zijn". Ik begrijp prima waar het over gaat. Ik zie ook prima de voordelen van samenwerken. Maar ik zie ook dat een logge grote organisatie waar niemand gevoel bij heeft ook nadelen heeft.
Vergelijk het met de grote schoolgemeenschappen. Die zijn als je het technisch bekijkt ook veel beter voor het geheel dan allemaal kleintjes maar tóch werkt het niet. Dan werkt het in de praktijk toch kennelijk anders dan op papier.

het eigenbelang van sommigen, zeker op de korte termijn helemaal niet gediend is bij de EU.

Dat eigenbelang is een feit. Dat verdwijnt niet als je dat van bovenaf oplegt. Je zult eerst de landen meer tot elkaar kunnen brengen, dan pas kun je ze wettelijk wat meer in elkaar schuiven.
Vrij verkeer van werknemers zonder beperkingen is waanzin wanneer de uitkeringen en salarissen in het ene land vele malen hoger zijn dan in het andere. Echt bezopen dat een Asscher dan wordt aangevallen op het moment dat hij daar dan wat voor wil regelen.

veel van mijn vrienden zijn uitgevlogen naar Dld, Engeland, Belgie, enz

Geeft dat ook al niet aan dat jij je in een beperkt kringetje bevindt? Volgens mij blijven de Nederlanders namelijk gewoon in Nederland. Persoonlijk ken ik niemand in het buitenland.

[ph4ge]

Ik zou de buitengrenzen versterken (strikt migratiebeleid, maar dat gaat ons ook geld kosten), ik zou Straatsburg afschaffen, ik zou de beloningen beperken (plus onkostenvergoedingen die ook echt onkosten zijn die verantwoord worden), ik zou de omvang van de EC en het EP beperken (700+ man slaat nergens op) en die laatste ondertussen wel meer macht geven. Europese partijen ipv nationale partijen. Bepaalde wetgeving die de gemeenschappelijke markt in de weg staat verder harmoniseren, er wordt veel te vaak op de rem gedrukt uit het principe van nationalisme ipv dat er een juridische reden voor is.

Ik zou ook investeren in een betere informatievoorziening, want ik heb de indruk dat mensen die op bijv. de PVV stemmen geen idee hebben dat dat zo'n beetje de partij is die het minst komt opdagen, vooral onderling ruzie hadden en helemaal niks hebben bereikt. Men weet niet wat er werkelijk gebeurt in Brussel en iedereen geeft Brussel altijd maar overal de schuld van, dat is een probleem wat ontstaat uit onwetendheid. Als mensen weten hoe het werkt, en bijv. weten dat er vrijwel geen besluit genomen wordt zonder dat ook de Nederlandse minister het er mee eens is, is het moeilijker om de EU te bashen. Als belangrijke discussies ook regelmatig in het nieuws zijn kan er ook echt democratische controle plaatsvinden. Een paar sleutelposities zou ik op korte termijn direct willen kiezen. Het belangrijkste is de onwetendheid weg te nemen en de democratie versterken, dan verdwijnen de onderbuikgevoelens ook vanzelf.

Oja, ik zou ook een directe EU belasting willen, die dan wel duidelijk gekoppeld moet worden aan een verlaging in Nederland zodat men zich niet bestolen voelt. Daarmee moet de EU het doen, geen geld meer van de lidstaten. Het is belachelijk dat een Nederlandse bijstandsmoeder meer bijdraagt dan een rijke Griek. Gewoon alle Europeanen gelijk, dan krijg je ook veel minder discussie over geldstromen en kan veel doorzichtiger worden gemaakt wat er met het geld gebeurt.

[IJzerlijm]

Een vergelijking maken tussen een Nederlandse en Griekse belastingbetaler is vrij zinloos. Griekenland zou in no time uit hun schuldencrisis zijn als men daar zo braaf was met belasting betalen als Nederland maar van de rijkste magnaat tot die arme bijstandsmoeder belazert iedereen de boel. Krampachtig proberen die twee in een systeem te krijgen is kansloos.

[gambieter]

ph4ge schreef op maandag 26 mei 2014 @ 12:38:
Het belangrijkste is de onwetendheid weg te nemen en de democratie versterken, dan verdwijnen de onderbuikgevoelens ook vanzelf.

Dan ga je er echter vanuit dat er rationeel gedacht gaat worden. Het is heel menselijk om alleen te horen wat al past in het voorbepaalde (deels aangeleerde) plaatje, iets wat mede/vooral door emoties bepaald wordt. Ik denk niet dat je die onderbuikgevoelens ooit weg zult krijgen, ze zullen bij elk economische mindere periode de kop opsteken.

En ja, alleen "nee" roepen is makkelijk. Problemen aangeven kan iedereen, maar populistische partijen zijn niet geinteresseerd in oplossingen. Dat zou als een pharmaceut zijn die de oorzaak van een ziekte oplost ipv alleen de symptomen aan te geven en levenslang medicijnen te kunnen voorschrijven.

[D-e-n]

ph4ge schreef op maandag 26 mei 2014 @ 12:38:
Ik zou ook investeren in een betere informatievoorziening, want ik heb de indruk dat mensen die op bijv. de PVV stemmen geen idee hebben dat dat zo'n beetje de partij is die het minst komt opdagen, vooral onderling ruzie hadden en helemaal niks hebben bereikt.

Waarom steeds weer die aandacht voor de PVV? Ik heb niks met de PVV maar ik heb wel mijn bedenkingen over het Europa van nu. Ik bash Europa niet maar enig remmen kan geen kwaad.

Het belangrijkste is de onwetendheid weg te nemen en de democratie versterken, dan verdwijnen de onderbuikgevoelens ook vanzelf.

Ik heb geen onderbuikgevoelens en zie mezelf niet als onwetend. En toch vind ik dat de opinie van D66 over Europa net zo onzinnig is als die van de PVV.

Oja, ik zou ook een directe EU belasting willen, die dan wel duidelijk gekoppeld moet worden aan een verlaging in Nederland zodat men zich niet bestolen voelt. Daarmee moet de EU het doen, geen geld meer van de lidstaten. Het is belachelijk dat een Nederlandse bijstandsmoeder meer bijdraagt dan een rijke Griek. Gewoon alle Europeanen gelijk, dan krijg je ook veel minder discussie over geldstromen en kan veel doorzichtiger worden gemaakt wat er met het geld gebeurt.

Dat is wellicht duidelijker maar dat voorkomt niet de discussie over wie hoeveel gaat betalen. Want jij hebt het nu over de rijke Griek maar wat doen we met de arme Griek?

[ph4ge]

IJzerlijm schreef op maandag 26 mei 2014 @ 12:42:
Een vergelijking maken tussen een Nederlandse en Griekse belastingbetaler is vrij zinloos. Griekenland zou in no time uit hun schuldencrisis zijn als men daar zo braaf was met belasting betalen als Nederland maar van de rijkste magnaat tot die arme bijstandsmoeder belazert iedereen de boel. Krampachtig proberen die twee in een systeem te krijgen is kansloos.

Dat is geen principieel probleem, dat is een kwestie van een goed Europees systeem bouwen en die kennis is ruimschoots aanwezig. Die belastingontduiking wordt bovendien in belangrijke mate mogelijk gemaakt door de andere Europese landen, de rijke Grieken zetten hun geld lekker hier bijvoorbeeld. Principieel zou dit een goede oplossing zijn en op afzienbare termijn is het ook nog eens haalbaar.

Er zijn overigens meer belastingen dan de inkomstenbelasting (dat waar Griekenland moeite mee heeft). Je kan ook vorm van BTW of vermogensbelasting doen.

Verwijderd schreef op maandag 26 mei 2014 @ 12:35:
Dan onderschat je de mensen die wel degelijk weten hoe de huidige EU opzet in elkaar zit. Want waar het nu op neer komt is dat het grootste deel van de EU macht bij niet-zuiver-democratische instanties liggen. Het EU parlement is de spreekwoordelijke kaartlezer in de auto terwijl de EU Commissie achter het stuur zit. Zitten de Raad vd EU en EU raad achterin aanwijzingen te geven.

De macht ligt bij de Raad van de Europese Unie. Dat zijn de regeringen van de lidstaten die in principe op basis van consensus besluiten nemen. Al die regeringen zijn democratisch gekozen en vertegenwoordigen uitsluitend de nationale belangen. Brussel beslist vrijwel niks zelf.

Het is juist de keuze om de macht bij de lidstaten te houden die er voor zorgt dat de doel ondoorzichtig en ondemocratisch wordt. Als het democratisch wordt moet je er ook rekening mee houden dat de meerderheid van Europa iets anders wil dan wat de meerderheid van Nederland wil. En dat is volgens mij wat het anti-Europakamp ook niet wil. Kortom, het is kiezen tussen democratie en dus meer Europa en schimmige dealtjes tussen nationale regeringen en dus minder Europa.

[Robkazoe]

@Gambieter:
En los daarvan. Dan gaan de D66 adepten er automatisch van uit dat deze mensen zich aansluiten bij kamp D66. Het zou zo maar eens kunnen zijn dat die mensen ipv PVV stemmen opeens PvdA of CDA gaan stemmen. Maar goed. Ben zelf wel een beetje klaar met de D66 discussie.

@ph4ge:
Denk je serieus dat er één Europese belasting bij kan komen terwijl een andere belasting verminderd wordt? Dat gaat never nooit gebeuren.

[ph4ge]

D-e-n schreef op maandag 26 mei 2014 @ 12:46:
Waarom steeds weer die aandacht voor de PVV? Ik heb niks met de PVV maar ik heb wel mijn bedenkingen over het Europa van nu. Ik bash Europa niet maar enig remmen kan geen kwaad.

Dat is ook wat D66 wil, maar dat doet niets af aan het punt aan de horizon. Je neemt de boel in de maling als je zegt "this is it". Dat kan niet, uiteindelijk gaan we toch verder. D66 is daar eerlijk over.

D-e-n schreef op maandag 26 mei 2014 @ 12:46:
Dat is wellicht duidelijker maar dat voorkomt niet de discussie over wie hoeveel gaat betalen. Want jij hebt het nu over de rijke Griek maar wat doen we met de arme Griek?

Iedereen betaalt gewoon naar daadkracht. Dat zal inderdaad betekenen dat de arme Griek vrijwel niets betaalt, net als de arme Nederlander.

Binnen Nederland is het precies hetzelfde geregeld. Hier betalen mensen met een laag inkomen ook weinig tot niets en met een hoog inkomen meer.

Robkazoe schreef op maandag 26 mei 2014 @ 12:51:
@ph4ge:
Denk je serieus dat er één Europese belasting bij kan komen terwijl een andere belasting verminderd wordt? Dat gaat never nooit gebeuren.

Juridisch en praktisch is dat geen enkel probleem, al begrijp ik het wantrouwen, maar dat is toch echt een probleem van de nationale politici en de keuze die wij maken voor Den Haag. Uiteindelijk is het een keuze van de lidstaten. Als Brussel de bijdrage van de lidstaten schrapt, maar de regering die wij zelf hebben gekozen kiest er niet voor om dat geld terug te geven aan de burger, dan is dat niet de schuld van Brussel.

[ Voor 24% gewijzigd door ph4ge op 26-05-2014 12:55 ]

[D-e-n]

ph4ge schreef op maandag 26 mei 2014 @ 12:52:
[...]
Dat is ook wat D66 wil, maar dat doet niets af aan het punt aan de horizon. Je neemt de boel in de maling als je zegt "this is it". Dat kan niet, uiteindelijk gaan we toch verder. D66 is daar eerlijk over.

Ik vind het prima als ze eerlijk zijn. Maar mag ik dan ook zeggen dat ik zulke vergezichten net zo stompzinnig vind als de populisten van de PVV?

Tevens ben ik het er niet mee eens dat je niet op een bepaald moment zou kunnen zeggen "tot hier en niet verder". Ik vind dat ook een beetje een valse manier van discussiëren van het pro-federale kamp: suggereren dat hun weg de enige is.

[...]
Iedereen betaalt gewoon naar daadkracht. Dat zal inderdaad betekenen dat de arme Griek vrijwel niets betaalt, net als de arme Nederlander.

Binnen Nederland is het precies hetzelfde geregeld. Hier betalen mensen met een laag inkomen ook weinig tot niets en met een hoog inkomen meer.

Er is wel een praktisch probleem. Elk land heeft zijn eigen belastingpercentages en schijven. Ierland heeft volgens mij een vlaktaks. BTW en accijnzen naar elkaar toebrengen lijkt me wat dat betreft een eerdere makkelijkere stap.

[ Voor 10% gewijzigd door D-e-n op 26-05-2014 12:57 ]

[gambieter]

Robkazoe schreef op maandag 26 mei 2014 @ 12:51:
@Gambieter:
En los daarvan. Dan gaan de D66 adepten er automatisch van uit dat deze mensen zich aansluiten bij kamp D66. Het zou zo maar eens kunnen zijn dat die mensen ipv PVV stemmen opeens PvdA of CDA gaan stemmen. Maar goed. Ben zelf wel een beetje klaar met de D66 discussie.

Dat je een afkeer van D66 hebt is duidelijk. Maar het gaat niet om D66. In het Verenigd Koninkrijk komen de UKIP stemmen vooral van de regerende partijen (dwz Conservatieven en Liberaal Democraten, zeg maar de VVD en D66). Dat is standaard in perioden dat het minder gaat.

Maar we weten niet waar die PVV/populisten stemmers vandaan komen. Doordat er een lage opkomst is, kun je geen vergelijkingen met de landelijke verkiezingen maken.

[Spheroid]

D-e-n schreef op maandag 26 mei 2014 @ 12:36:
[...]

Daar zijn genoeg peilingen over geweest. De meeste Nederlanders (en ik neem aan ook Fransen, Engelsen etc...) willen bepaalde zaken toch liever landelijk regelen. Waarom is dat zo moeilijk te accepteren?

Omdat het niet klopt. Veel peilingen geven aan dat "de gemiddelde kiezer" meer macht wil geven aan de EU dan ze nu heeft. De recentste die ik me kan herinneren.
http://www.nu.nl/politiek...arbeidsrechten-in-eu.html

De gemiddelde stemwijzer is in deze ook wel interessant:

Zo is bijvoorbeeld 64 procent van de gebruikers het oneens met de stelling: 'De EU moet een politieke unie worden met één Europese regering.'

Geen federalisme dus (maar ook niet de 90% uit je eerdere post).

Maar:

en meerderheid van 53 procent vindt daarentegen wel dat 'het Europees Parlement het recht moet krijgen om wetsvoorstellen in te dienen'. En een overgrote meerderheid van 73 procent wil niet uit de EU. De meeste zwevende kiezers willen dat Europa een duidelijker buitenlands beleid gaat voeren (53 procent).

Oftewel: jouw "genoeg" peilingen zou ik wel eens willen zien.

Ik vermoed dat de waarheid in het midden ligt. Je hebt gelijk dat men geen carte blanche voor Verhofstadt wil. Maar, meer bevoegdheden voor de EU is voor "de gemiddelde kiezer" wel wenselijk.

Geeft dat ook al niet aan dat jij je in een beperkt kringetje bevindt? Volgens mij blijven de Nederlanders namelijk gewoon in Nederland. Persoonlijk ken ik niemand in het buitenland.

Tsja... die vraag is moeilijk te beantwoorden, maar op basis van de gegevens van het CBS zou ik stellen dat ook hier de waarheid in het midden ligt. Er wonen 700 000 Nederlanders in OESO-landen. De gemiddelde Nederlander zal dus wel een aantal kennissen hebben die in het buitenland wonen.

[ Voor 3% gewijzigd door Spheroid op 26-05-2014 13:06 ]

[D-e-n]

Spheroid schreef op maandag 26 mei 2014 @ 13:03:
[...]
Omdat het niet klopt. Veel peilingen geven aan dat "de gemiddelde kiezer" meer macht wil geven aan de EU dan ze nu heeft. De recentste die ik me kan herinneren.
http://www.nu.nl/politiek...arbeidsrechten-in-eu.html

En waarom wil de kiezer dat? Omdat werkgevers nu misbruik maken van het verschil. En waarom maken werkgevers misbruik daarvan? Omdat men niet goed heeft nagedacht over het vrije verkeer van werknemers. Had je zoiets niet moeten regelen vóórdat je vrij verkeer instelt?

Ik vermoed dat de waarheid in het midden ligt. Je hebt gelijk dat men geen carte blanche voor Verhofstadt wil. Maar, meer bevoegdheden voor de EU is voor "de gemiddelde kiezer" wel wenselijk.

Ik ontken niet dat er op bepaalde vlakken samenwerking nodig is. Maar dat hoeft niet gelijk een federaal Europa te betekenen. Ik vind dat men vaak iets teveel voor de troepen uitloopt. Bovenstaande is daar een mooi voorbeeld van.

[...]
Tsja... die vraag is moeilijk te beantwoorden, maar op basis van de gegevens van het CBS zou ik stellen dat ook hier de waarheid in het midden ligt. Er wonen 700 000 Nederlanders in OESO-landen. De gemiddelde Nederlander zal dus wel een aantal kennissen hebben die in het buitenland wonen.

Kennissen in het buitenland hebben wonen is iets anders dan mensen kennen die in het buitenland zijn gaan werken door het vrije verkeer van werknemers. Dat laatste suggereerde je. Ik denk dat werken slechts voor een heel klein deel van de Nederlanders een optie is.

[ph4ge]

D-e-n schreef op maandag 26 mei 2014 @ 12:55:
Ik vind het prima als ze eerlijk zijn. Maar mag ik dan ook zeggen dat ik zulke vergezichten net zo stompzinnig vind als de populisten van de PVV?

Tevens ben ik het er niet mee eens dat je niet op een bepaald moment zou kunnen zeggen "tot hier en niet verder". Ik vind dat ook een beetje een valse manier van discussiëren van het pro-federale kamp: suggereren dat hun weg de enige is.

Nee, dat is het niet. Wat stompzinnig is is roepen dat we er wel even uit zullen stappen of heel sneaky proberen om zo min mogelijk over Europa te praten omdat dat impopulair is (VVD). We moeten geen debat voeren over "in" of "uit", maar over hoe we het willen. D66 is de enige die dat doet.

Het is of een discussie over hoe willen we de Unie verbeteren en versterken, welke keuzes maken we, welke bevoegdheden wel etc, of het is stoppen. Er is geen middenweg, het is vooruit of achteruit want stilstaan werkt niet, daar zit helemaal niemand op te wachten. Niet de "federalisten" die een doorzichtig en democratische unie willen met een duidelijke afbakening van de bevoegdheden van Europa en niet het "anti" kamp wat niks van dat alles wil en gewoon wil stoppen. Het project is linksom of rechtsom gewoon nog niet af, ook als je een kleine unie wil met een paar kerntaken.

Als je niet wil dat we stoppen met Europa dan moet je kiezen welk vergezicht je wel wil. Maar wat aanmodderen zonder doel werkt niet. Het heeft weinig zin om nu bijv. wat maatregelen voor te stellen om de instroom van Eritreeërs proberen te beperken als je geen fundamentele keuzes wil maken over hoe een Europees immigratiebeleid er uiteindelijk uit zou moeten zien.

D66 heeft het imago om compleet verlieft te zijn op de huidige EU, maar dat is niet helemaal waar. Het klopt dat ze niet uit de EU willen, maar dat wil bijna niemand. Het is echter wel de enige partij die constructief naar een betere unie wil werken, en die wil praten over hoe dat er dan uit moet zien. Omdat de rest van de partijen als de dood zijn om met de EU geassocieerd te worden en omdat de anti's de grootste mond hebben lijkt het daarmee alsof ze enorm pro-EU en niet kritisch zijn. Als enige hebben ze een constructieve houding die niet altijd populair is, maar wel noodzakelijk. Ze erkennen volmondig de problemen en dragen oplossingen aan. Het is veel te makkelijk om ze daarom maar lijnrecht tegenover de PVV te zetten, daarmee doe je D66 tekort.

D-e-n schreef op maandag 26 mei 2014 @ 12:55:
Er is wel een praktisch probleem. Elk land heeft zijn eigen belastingpercentages en schijven. Ierland heeft volgens mij een vlaktaks. BTW en accijnzen naar elkaar toebrengen lijkt me wat dat betreft een eerdere makkelijkere stap.

Dat zijn praktische keuze die gemaakt moeten worden, ja. Maar dat kan je niet doen zonder het principiële vergezicht waarin Europa zelf een belasting heft. BTW zou inderdaad ook een mogelijk middel kunnen zijn, vermogensbelasting ook. Alles beter dan een geldstroom vanuit de lidstaten (al zal dat per saldo weinig uitmaken voor Nederland).

[gambieter]

Wat ik vooral zorgwekkend vind met de huidige uitslagen in Europa, is het gevolg voor de gevestigde partijen en hun politieke richting. Men zal die stemmen terug willen winnen, en daarmee de meer extreme en negatieve uitingen van de populistische partijen over gaan nemen. Het zal intern in die partijen het debat alleen maar bemoeilijken en nuance laten verdwijnen. Het zal in ieder geval geen positieve ontwikkelingen in de EU geven.

[Verwijderd]

Als de eurokritische partijen bij de verkiezingen voor de nationale parlementen ook zo veel winnen, dan hebben ze in europa toch een probleem. Uiteindelijk beslissen die.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2014 14:05 ]

[Maasluip]

gambieter schreef op maandag 26 mei 2014 @ 13:40:
Wat ik vooral zorgwekkend vind met de huidige uitslagen in Europa, is het gevolg voor de gevestigde partijen en hun politieke richting. Men zal die stemmen terug willen winnen, en daarmee de meer extreme en negatieve uitingen van de populistische partijen over gaan nemen. Het zal intern in die partijen het debat alleen maar bemoeilijken en nuance laten verdwijnen. Het zal in ieder geval geen positieve ontwikkelingen in de EU geven.

Wie is dan de echte populist? Een partij die zijn (lang gekoesterd) gedachtengoed gaat verkwanselen om stemmen te winnen. Dat lijkt me nu echt geen stabiele partij.

[D-e-n]

En wat is nuance? Volgens mij wordt de nuance van twee kanten overboord gekieperd.

[gambieter]

Maasluip schreef op maandag 26 mei 2014 @ 14:03:
Wie is dan de echte populist? Een partij die zijn (lang gekoesterd) gedachtengoed gaat verkwanselen om stemmen te winnen. Dat lijkt me nu echt geen stabiele partij.

Iedere partij heeft een spectrum aan visies met een gemiddelde. De VVD is ook van liberaal naar rchts-conservatief gegaan, wat een verschuiving is doordat de meer extreme stromingen binnen de partij meer macht hebben gekregen. Het CDA van 20-30 jaar terug zou nooit en te nimmer met een PVV als gedoogpartij hebben gewerkt, maar het CDA van een paar jaar terug wel. Zijn VVD en CDA daarmee geen stabiele partijen?

Het VVD van Teeven is heel wat anders dan het gemiddelde van de VVD. Men kan echter een verschuiving van de verhoudingen binnen de partij krijgen door de wens de stemmers terug te krijgen.

D-e-n schreef op maandag 26 mei 2014 @ 14:10:
En wat is nuance? Volgens mij wordt de nuance van twee kanten overboord gekieperd.

Met nuance bedoel ik een discussie gebaseerd op feiten en informatie, ipv alleen (negatieve) emotie.

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 26-05-2014 14:17 ]

[triesvan]

gambieter schreef op maandag 26 mei 2014 @ 13:40:
Wat ik vooral zorgwekkend vind met de huidige uitslagen in Europa, is het gevolg voor de gevestigde partijen en hun politieke richting. Men zal die stemmen terug willen winnen, en daarmee de meer extreme en negatieve uitingen van de populistische partijen over gaan nemen. Het zal intern in die partijen het debat alleen maar bemoeilijken en nuance laten verdwijnen. Het zal in ieder geval geen positieve ontwikkelingen in de EU geven.

Dit is inderdaad wat ik ook een zorgelijke ontwikkeling vind. Je zag het al tijdens de verkiezingen, de VVD die de ALDE weghaalt van het stembiljet, en niet haar EU standpunt durft te verdedigen. Als de komende 5 jaar deze ''gevestigde'' partijen het UKIP/FN geluid laten horen dan komen we echt nergens met de EU.

[Spheroid]

triesvan schreef op maandag 26 mei 2014 @ 14:20:
[...]

Dit is inderdaad wat ik ook een zorgelijke ontwikkeling vind. Je zag het al tijdens de verkiezingen, de VVD die de ALDE weghaalt van het stembiljet, en niet haar EU standpunt durft te verdedigen. Als de komende 5 jaar deze ''gevestigde'' partijen het UKIP/FN geluid laten horen dan komen we echt nergens met de EU.

Zeker in het VK is het erg interessant. Die lui zijn altijd al anti-EU, maar nu ook gewoon ontevreden over de nationale coalitie. Door het districtensysteem heeft UKIP echter geen enkel parlementslid en nauwelijks leden van de local councils.

Eenzelfde verhaal gaat op voor FN. Twee parlementszetels. In April hebben ze in 12 kleine gemeenten gewonnen, maar echte macht hebben ze eigenlijk nooit gehad.

Het zou interessant zijn wat er zou gebeuren als ze echte regeringsverantwoordelijkheid moeten dragen. Hier in NL zien we met LPF en PVV dat dat niet altijd goed gaat, hoewel Leefbaar in R'dam tenminste 1 college-periode wel een stabiel stadsbestuur wist te vormen.

Als men die partijen nu eens laat besturen imploderen ze met een beetje geluk weer. Als ze het goed doen dan zullen we de EU misschien moeten ontmantelen, hoewel ik me afvraag of de meerderheid der Europeanen dat wel echt wil.

Dat een meerderheid van de Britten het wil, soit. Die moeten we er dan ook niet meer met extra kortingen bij proberen te houden.

[ Voor 13% gewijzigd door Spheroid op 26-05-2014 14:32 ]

[gambieter]

Spheroid schreef op maandag 26 mei 2014 @ 14:29:Zeker in het VK is het erg interessant. Die lui zijn altijd al anti-EU, maar nu ook gewoon ontevreden over de nationale coalitie. Door het districtensysteem heeft UKIP echter geen enkel parlementslid en nauwelijks leden van de local councils.

Dat komt mede doordat mensen in het VK denken nooit wat te merken van hun MEP's en daarmee kunnen stemmen waarop ze willen zonder daar "last" van te hebben. Lokaal is dat anders, zeker daar degene die MP wordt ook lokaal moet werken. En dan zijn mensen toch wat voorzichtiger.

Voor de landelijke verkiezingen volgend jaar kan UKIP wel eens ervoor zorgen dat de Tories onderuit gaan, want daar halen ze veel stemmen weg.

Het zou interessant zijn wat er zou gebeuren als ze echte regeringsverantwoordelijkheid moeten dragen. Hier in NL zien we met LPF en PVV dat dat niet altijd niet goed gaat, hoewel Leefbaar in R'dam tenminste 1 college-periode wel een stabiel stadsbestuur wist te vormen.

Als men die partijen nu eens laat besturen imploderen ze met een beetje geluk weer.

In het Engels is een uitdrukking "letting the lunatics run the asylum". Het PVV heeft nog nooit regeringsverantwoordelijkheid gedragen, het werd ze alleen toegestaan om problemen te veroorzaken zonder verantwoordelijkheid te dragen in Rutte 1. Het LPF nam tenminste verantwoordelijkheid (en werd terecht gestraft, het verbaasde me dat er nog mensen op stemden in 2002), al is het de vraag of we daar blij mee moesten zijn .

Niet voor niets is Wilders slim genoeg om "minder minder" uitspraken te doen om te voorkomen dat de PVV enige verantwoordelijkheid krijgt.

[FunkyTrip]

triesvan schreef op maandag 26 mei 2014 @ 14:20:
[...]

Dit is inderdaad wat ik ook een zorgelijke ontwikkeling vind. Je zag het al tijdens de verkiezingen, de VVD die de ALDE weghaalt van het stembiljet, en niet haar EU standpunt durft te verdedigen. Als de komende 5 jaar deze ''gevestigde'' partijen het UKIP/FN geluid laten horen dan komen we echt nergens met de EU.

Gelukkig is het wel weer zo dat -zoals D'66 ook al vaak blijft herhalen- dat deze partijen wel altijd NEE roepen om de kiezer te binden, maar bij het kruisje gewoon netjes tekenen.

Dat respecteer ik aan D'66. Ze staan ergens voor. Of je het er nu mee eens bent of niet. En dat vind ik knap voor een partij die meestal heel pragmatisch doet en dus nog wel eens tot andere inzichten komt, wat in de politiek meestal een doodzonde is, want windvaan-gedrag.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op maandag 26 mei 2014 @ 12:42:
Een vergelijking maken tussen een Nederlandse en Griekse belastingbetaler is vrij zinloos. Griekenland zou in no time uit hun schuldencrisis zijn als men daar zo braaf was met belasting betalen als Nederland maar van de rijkste magnaat tot die arme bijstandsmoeder belazert iedereen de boel. Krampachtig proberen die twee in een systeem te krijgen is kansloos.

Griekenland is wat dat betreft een andere cultuur wat decennia lang relatief goed is gegaan. Geen hond die zijn huis 'afbouwde' omdat het lekker goedkoop leek. Maar onder de streep ben je als belasting betaler toch altijd wel het haasje.

Maar dat de Griekse overheid samen met Goldman Sachs de boekhouding heeft lopen saboteren om maar te kunnen voldoen aan de EU normen om in de EU mogen komen mag je zowel de EU alsmede de Griekse overheid aanrekenen. Want toen ze eenmaal in de EU zaten gingen de banken van de andere EU lidstaten er met schepen vol geld (met garanties) naar Griekenland en zijn er miljarden verbrast. En toen men het over terugbetalen ging hebben bleek dat er wel heel veel op drijfzand gebouwd was. Ging er nog meer geld die kant op met de toen al niet te geloven voorwaarde dat het zeker wel weer terugbetaald zou worden.
Idem dito met Ierland en met Polen maken ze weer exact dezelfde fouten. Bakken geld die kant op sturen en maar hopen dat het ooit weer terug komt. En dan gaat het niet om een paar loze geluidsschermen maar proberen een heel land boven haar stand te laten leven totdat het geld op is en de kater blijft.

[Marcks]

gambieter schreef op maandag 26 mei 2014 @ 13:40:
Wat ik vooral zorgwekkend vind met de huidige uitslagen in Europa, is het gevolg voor de gevestigde partijen en hun politieke richting. Men zal die stemmen terug willen winnen, en daarmee de meer extreme en negatieve uitingen van de populistische partijen over gaan nemen. Het zal intern in die partijen het debat alleen maar bemoeilijken en nuance laten verdwijnen. Het zal in ieder geval geen positieve ontwikkelingen in de EU geven.

Volgens mij vallen de uitslagen in dat opzicht nog wel mee. De EFD heeft een behoorlijke opmars gemaakt, maar is nog altijd de kleinste van de zeven fracties. De volkspartij daarentegen heeft aardig moeten inleveren, maar staat nog altijd comfortabel bovenaan en zowel de sociaaldemocraten als de groenen zijn er ondanks de verkleining van het parlement in geslaagd hun zetelaantal tamelijk stabiel te houden en andere partijen zie ik niet zo gauw in de vijver van GUE/NGL vissen.

Bovendien kan er in vijf jaar een boel veranderen in de nationale politiek en ik vermoed dat die veel bepalender gaat zijn in hoe partijen zich voor de volgende verkiezingen gaan profileren.

[Dido]

Verwijderd schreef op maandag 26 mei 2014 @ 14:45:
Maar dat de Griekse overheid samen met Goldman Sachs de boekhouding heeft lopen saboteren om maar te kunnen voldoen aan de EU normen om in de EU mogen komen mag je zowel de EU alsmede de Griekse overheid aanrekenen.

Toen dat gebeurde zaten ze al een tijdje in de EU, hoor. Ik vermoed dat je de EURO bedoelt. Het is de EU zeker aan te rekenen, aangezien Griekenland helemaal niets bijzonders heeft gedaan. Hun eerste set cijfers was niet goed genoeg, maar toen ze de boekhoudkundige vaardigheden van Italie bekeken uitten ze de wense om hun huiswerk opnieuw teh mogen doen, deze keer met een aantal truuks waarvan ze hadden aangenomen dat die illegaal waren.

De EU kon toen met goed fatsoen niet Italie toelaten en Griekenland niet (de Griekse cijfers waren met de Italiaanse truuks beter dan de Italiaanse), maar ze allebei weigeren was ook geen optie - Het zou voor de geloofwaardigheid van de nieuwe munt toch niet best zijn als Italie, medeoprichter van de oorspronkelijke EU (EGKS), na alle jaren van economische samenwerking niet kon meedoen.

Dus, tsja. Damned if you do, damned if you don't.

[FunkyTrip]

Dido schreef op maandag 26 mei 2014 @ 15:04:

Dus, tsja. Damned if you do, damned if you don't.

Terwijl in hindsight het meteen een ontzettend goed signaal was geweest voor de betrouwbaarheid van de munt.
"Kijk, je wordt gewoon afgewezen als je niet voldoet aan onze strenge regels, ongeacht historische samenwerking."

[Sando]

^ Dat dus.

[anandus]

Waarom hadden D66 en de VVD geen lijstverbinding eigenlijk? Als ze dat hadden gedaan dan had D66, ten koste van het CDA, een zetel meer gehad.
Weet iemand wat de reden hiervan is?

[gambieter]

Ik moet hier wel om lachen: http://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-27633347

Joey Barton, zeg maar de Hans Kraay jr / enfant terrible van het Engelse voetbal, was vorige week op BBC Question Time en werd gevraagd naar zijn mening over de UKIP winst. De vergelijking die hij maakte is ongeveer te vertalen als "je komt binnen en er staan vier foeilelijke vrouwen. Stemmen voor UKIP is als de minst lelijke kiezen"

Nu heeft Joey Barton een keer niet geheel ongelijk en is men weer boos op hem

[gambieter]

En als we nog ergens om moeten kunnen lachen, deze kan ik ook wel waarderen (maar heeft een serieuze ondertoon):


Het is weer wat anders dan de Neuro en Zeuro.

[Jester-NL]

Wilders stapt naar rechter om zetel Europees Parlement
Zucht... het was zo'n vier jaar geleden toen Geert Wilders meende dat hij de landelijke en de gemeentepolitiek kon combineren. Dat heeft hij toen tussen maart en juni volgehouden.
Nu wil hij zijn werk in de tweede kamer gaan combineren met zijn werk in Brussel?

Hij heeft daarvan niet geleerd?

[Shamalamadindon]

Hij gaat dus de Nederlandse belastingbetaler onnodig op kosten jagen door elke week op en neer te reizen?

Dat is in ieder geval het eerste wat in mij opkomt.

Grappig detail trouwens wat ik een tijdje terug tegenkwam. De PVV wil de regelmatige verhuizing van het EP niet stopzetten, dit omdat in de regio Straatsburg de partij van Le Pen nogal wat stemmen krijgt.

[ph4ge]

Het is puur aandacht zoeken voor zijn eigen persoontje. Hij is altijd tegen dubbele functies geweest en heeft zelf tegen gestemd toen er een motie in de kamer was om dit mogelijk te maken. Een dubbele functie in de gemeente kon hij ook niet aan. Laten we het vooral niet interessanter maken dan het is en Wilders gewoon laten gaarkoken in zn eigen sop.

[Zeus]

Ik vind het veel erger dat de Nederlandse media zijn persberichten praktisch overnemen, en geen enkele kritiek geven. Het is gewoon onmogelijk om dit fatsoenlijk te combineren. Het zijn beide minstens 60 uur per week banen, en ik snap niet dat dit niet genoemd wordt. Daarnaast was de PVV zelf, zoals ph4ge het al aangeeft, tegen dubbele functies.
Wilders is wellicht hypocriet, maar hij krijgt in de Nederlandse pers gratis aandacht.
Serieus, kwaliteit van de Nederlandse media is echt naar een dieptepunt gezakt.