Het grote Europese verkiezingen topic

[D-e-n]

Spheroid schreef op maandag 26 mei 2014 @ 12:22:
[...]
Hoe weet je dat zo zeker? Het blijkt imo nergens uit. Noch uit deze verkiezingsuitslag, noch uit het discours. Ja: de geenstijl reaguurder wil het niet en misschien de gemiddelde tweaker ook niet. Maar "de gemiddelde kiezer", die is lang niet zo tegen het EP gekant als je hier stelt.

Daar zijn genoeg peilingen over geweest. De meeste Nederlanders (en ik neem aan ook Fransen, Engelsen etc...) willen bepaalde zaken toch liever landelijk regelen. Waarom is dat zo moeilijk te accepteren?

[...]
Een "Europees" gevoel is nergens voor nodig. Net als een "Nederlands" gevoel dat niet is voor het welslagen van onze natiestaat. De nadruk op ouderwetse pattriotische mechanismen door voor- en tegenstanders irriteert me.

Ik ben totaal niet nationalistisch ingesteld maar ontkennen dat een "gevoel" bij een staat niet meespeelt is echt je kop in het zand steken. Het zou niet moeten meespelen als je alleen naar de ratio kijkt maar het doet het wel degelijk. Dát is ook het verschil met de VS. De gemiddelde Amerikaan voelt zich naast Texaan of New Yorker vooral ook Amerikaan.

Dat duidelijk maken lukt nu niet.

Hier erger ik me dus dood aan. Omdat iemand het niet met je eens is zou "het niet duidelijk zijn". Ik begrijp prima waar het over gaat. Ik zie ook prima de voordelen van samenwerken. Maar ik zie ook dat een logge grote organisatie waar niemand gevoel bij heeft ook nadelen heeft.
Vergelijk het met de grote schoolgemeenschappen. Die zijn als je het technisch bekijkt ook veel beter voor het geheel dan allemaal kleintjes maar tóch werkt het niet. Dan werkt het in de praktijk toch kennelijk anders dan op papier.

het eigenbelang van sommigen, zeker op de korte termijn helemaal niet gediend is bij de EU.

Dat eigenbelang is een feit. Dat verdwijnt niet als je dat van bovenaf oplegt. Je zult eerst de landen meer tot elkaar kunnen brengen, dan pas kun je ze wettelijk wat meer in elkaar schuiven.
Vrij verkeer van werknemers zonder beperkingen is waanzin wanneer de uitkeringen en salarissen in het ene land vele malen hoger zijn dan in het andere. Echt bezopen dat een Asscher dan wordt aangevallen op het moment dat hij daar dan wat voor wil regelen.

veel van mijn vrienden zijn uitgevlogen naar Dld, Engeland, Belgie, enz

Geeft dat ook al niet aan dat jij je in een beperkt kringetje bevindt? Volgens mij blijven de Nederlanders namelijk gewoon in Nederland. Persoonlijk ken ik niemand in het buitenland.

[ph4ge]

Ik zou de buitengrenzen versterken (strikt migratiebeleid, maar dat gaat ons ook geld kosten), ik zou Straatsburg afschaffen, ik zou de beloningen beperken (plus onkostenvergoedingen die ook echt onkosten zijn die verantwoord worden), ik zou de omvang van de EC en het EP beperken (700+ man slaat nergens op) en die laatste ondertussen wel meer macht geven. Europese partijen ipv nationale partijen. Bepaalde wetgeving die de gemeenschappelijke markt in de weg staat verder harmoniseren, er wordt veel te vaak op de rem gedrukt uit het principe van nationalisme ipv dat er een juridische reden voor is.

Ik zou ook investeren in een betere informatievoorziening, want ik heb de indruk dat mensen die op bijv. de PVV stemmen geen idee hebben dat dat zo'n beetje de partij is die het minst komt opdagen, vooral onderling ruzie hadden en helemaal niks hebben bereikt. Men weet niet wat er werkelijk gebeurt in Brussel en iedereen geeft Brussel altijd maar overal de schuld van, dat is een probleem wat ontstaat uit onwetendheid. Als mensen weten hoe het werkt, en bijv. weten dat er vrijwel geen besluit genomen wordt zonder dat ook de Nederlandse minister het er mee eens is, is het moeilijker om de EU te bashen. Als belangrijke discussies ook regelmatig in het nieuws zijn kan er ook echt democratische controle plaatsvinden. Een paar sleutelposities zou ik op korte termijn direct willen kiezen. Het belangrijkste is de onwetendheid weg te nemen en de democratie versterken, dan verdwijnen de onderbuikgevoelens ook vanzelf.

Oja, ik zou ook een directe EU belasting willen, die dan wel duidelijk gekoppeld moet worden aan een verlaging in Nederland zodat men zich niet bestolen voelt. Daarmee moet de EU het doen, geen geld meer van de lidstaten. Het is belachelijk dat een Nederlandse bijstandsmoeder meer bijdraagt dan een rijke Griek. Gewoon alle Europeanen gelijk, dan krijg je ook veel minder discussie over geldstromen en kan veel doorzichtiger worden gemaakt wat er met het geld gebeurt.

[IJzerlijm]

Een vergelijking maken tussen een Nederlandse en Griekse belastingbetaler is vrij zinloos. Griekenland zou in no time uit hun schuldencrisis zijn als men daar zo braaf was met belasting betalen als Nederland maar van de rijkste magnaat tot die arme bijstandsmoeder belazert iedereen de boel. Krampachtig proberen die twee in een systeem te krijgen is kansloos.

[gambieter]

ph4ge schreef op maandag 26 mei 2014 @ 12:38:
Het belangrijkste is de onwetendheid weg te nemen en de democratie versterken, dan verdwijnen de onderbuikgevoelens ook vanzelf.

Dan ga je er echter vanuit dat er rationeel gedacht gaat worden. Het is heel menselijk om alleen te horen wat al past in het voorbepaalde (deels aangeleerde) plaatje, iets wat mede/vooral door emoties bepaald wordt. Ik denk niet dat je die onderbuikgevoelens ooit weg zult krijgen, ze zullen bij elk economische mindere periode de kop opsteken.

En ja, alleen "nee" roepen is makkelijk. Problemen aangeven kan iedereen, maar populistische partijen zijn niet geinteresseerd in oplossingen. Dat zou als een pharmaceut zijn die de oorzaak van een ziekte oplost ipv alleen de symptomen aan te geven en levenslang medicijnen te kunnen voorschrijven.

[D-e-n]

ph4ge schreef op maandag 26 mei 2014 @ 12:38:
Ik zou ook investeren in een betere informatievoorziening, want ik heb de indruk dat mensen die op bijv. de PVV stemmen geen idee hebben dat dat zo'n beetje de partij is die het minst komt opdagen, vooral onderling ruzie hadden en helemaal niks hebben bereikt.

Waarom steeds weer die aandacht voor de PVV? Ik heb niks met de PVV maar ik heb wel mijn bedenkingen over het Europa van nu. Ik bash Europa niet maar enig remmen kan geen kwaad.

Het belangrijkste is de onwetendheid weg te nemen en de democratie versterken, dan verdwijnen de onderbuikgevoelens ook vanzelf.

Ik heb geen onderbuikgevoelens en zie mezelf niet als onwetend. En toch vind ik dat de opinie van D66 over Europa net zo onzinnig is als die van de PVV.

Oja, ik zou ook een directe EU belasting willen, die dan wel duidelijk gekoppeld moet worden aan een verlaging in Nederland zodat men zich niet bestolen voelt. Daarmee moet de EU het doen, geen geld meer van de lidstaten. Het is belachelijk dat een Nederlandse bijstandsmoeder meer bijdraagt dan een rijke Griek. Gewoon alle Europeanen gelijk, dan krijg je ook veel minder discussie over geldstromen en kan veel doorzichtiger worden gemaakt wat er met het geld gebeurt.

Dat is wellicht duidelijker maar dat voorkomt niet de discussie over wie hoeveel gaat betalen. Want jij hebt het nu over de rijke Griek maar wat doen we met de arme Griek?

[ph4ge]

IJzerlijm schreef op maandag 26 mei 2014 @ 12:42:
Een vergelijking maken tussen een Nederlandse en Griekse belastingbetaler is vrij zinloos. Griekenland zou in no time uit hun schuldencrisis zijn als men daar zo braaf was met belasting betalen als Nederland maar van de rijkste magnaat tot die arme bijstandsmoeder belazert iedereen de boel. Krampachtig proberen die twee in een systeem te krijgen is kansloos.

Dat is geen principieel probleem, dat is een kwestie van een goed Europees systeem bouwen en die kennis is ruimschoots aanwezig. Die belastingontduiking wordt bovendien in belangrijke mate mogelijk gemaakt door de andere Europese landen, de rijke Grieken zetten hun geld lekker hier bijvoorbeeld. Principieel zou dit een goede oplossing zijn en op afzienbare termijn is het ook nog eens haalbaar.

Er zijn overigens meer belastingen dan de inkomstenbelasting (dat waar Griekenland moeite mee heeft). Je kan ook vorm van BTW of vermogensbelasting doen.

Verwijderd schreef op maandag 26 mei 2014 @ 12:35:
Dan onderschat je de mensen die wel degelijk weten hoe de huidige EU opzet in elkaar zit. Want waar het nu op neer komt is dat het grootste deel van de EU macht bij niet-zuiver-democratische instanties liggen. Het EU parlement is de spreekwoordelijke kaartlezer in de auto terwijl de EU Commissie achter het stuur zit. Zitten de Raad vd EU en EU raad achterin aanwijzingen te geven.

De macht ligt bij de Raad van de Europese Unie. Dat zijn de regeringen van de lidstaten die in principe op basis van consensus besluiten nemen. Al die regeringen zijn democratisch gekozen en vertegenwoordigen uitsluitend de nationale belangen. Brussel beslist vrijwel niks zelf.

Het is juist de keuze om de macht bij de lidstaten te houden die er voor zorgt dat de doel ondoorzichtig en ondemocratisch wordt. Als het democratisch wordt moet je er ook rekening mee houden dat de meerderheid van Europa iets anders wil dan wat de meerderheid van Nederland wil. En dat is volgens mij wat het anti-Europakamp ook niet wil. Kortom, het is kiezen tussen democratie en dus meer Europa en schimmige dealtjes tussen nationale regeringen en dus minder Europa.

[Robkazoe]

@Gambieter:
En los daarvan. Dan gaan de D66 adepten er automatisch van uit dat deze mensen zich aansluiten bij kamp D66. Het zou zo maar eens kunnen zijn dat die mensen ipv PVV stemmen opeens PvdA of CDA gaan stemmen. Maar goed. Ben zelf wel een beetje klaar met de D66 discussie.

@ph4ge:
Denk je serieus dat er één Europese belasting bij kan komen terwijl een andere belasting verminderd wordt? Dat gaat never nooit gebeuren.

[ph4ge]

D-e-n schreef op maandag 26 mei 2014 @ 12:46:
Waarom steeds weer die aandacht voor de PVV? Ik heb niks met de PVV maar ik heb wel mijn bedenkingen over het Europa van nu. Ik bash Europa niet maar enig remmen kan geen kwaad.

Dat is ook wat D66 wil, maar dat doet niets af aan het punt aan de horizon. Je neemt de boel in de maling als je zegt "this is it". Dat kan niet, uiteindelijk gaan we toch verder. D66 is daar eerlijk over.

D-e-n schreef op maandag 26 mei 2014 @ 12:46:
Dat is wellicht duidelijker maar dat voorkomt niet de discussie over wie hoeveel gaat betalen. Want jij hebt het nu over de rijke Griek maar wat doen we met de arme Griek?

Iedereen betaalt gewoon naar daadkracht. Dat zal inderdaad betekenen dat de arme Griek vrijwel niets betaalt, net als de arme Nederlander.

Binnen Nederland is het precies hetzelfde geregeld. Hier betalen mensen met een laag inkomen ook weinig tot niets en met een hoog inkomen meer.

Robkazoe schreef op maandag 26 mei 2014 @ 12:51:
@ph4ge:
Denk je serieus dat er één Europese belasting bij kan komen terwijl een andere belasting verminderd wordt? Dat gaat never nooit gebeuren.

Juridisch en praktisch is dat geen enkel probleem, al begrijp ik het wantrouwen, maar dat is toch echt een probleem van de nationale politici en de keuze die wij maken voor Den Haag. Uiteindelijk is het een keuze van de lidstaten. Als Brussel de bijdrage van de lidstaten schrapt, maar de regering die wij zelf hebben gekozen kiest er niet voor om dat geld terug te geven aan de burger, dan is dat niet de schuld van Brussel.

[ Voor 24% gewijzigd door ph4ge op 26-05-2014 12:55 ]

[D-e-n]

ph4ge schreef op maandag 26 mei 2014 @ 12:52:
[...]
Dat is ook wat D66 wil, maar dat doet niets af aan het punt aan de horizon. Je neemt de boel in de maling als je zegt "this is it". Dat kan niet, uiteindelijk gaan we toch verder. D66 is daar eerlijk over.

Ik vind het prima als ze eerlijk zijn. Maar mag ik dan ook zeggen dat ik zulke vergezichten net zo stompzinnig vind als de populisten van de PVV?

Tevens ben ik het er niet mee eens dat je niet op een bepaald moment zou kunnen zeggen "tot hier en niet verder". Ik vind dat ook een beetje een valse manier van discussiëren van het pro-federale kamp: suggereren dat hun weg de enige is.

[...]
Iedereen betaalt gewoon naar daadkracht. Dat zal inderdaad betekenen dat de arme Griek vrijwel niets betaalt, net als de arme Nederlander.

Binnen Nederland is het precies hetzelfde geregeld. Hier betalen mensen met een laag inkomen ook weinig tot niets en met een hoog inkomen meer.

Er is wel een praktisch probleem. Elk land heeft zijn eigen belastingpercentages en schijven. Ierland heeft volgens mij een vlaktaks. BTW en accijnzen naar elkaar toebrengen lijkt me wat dat betreft een eerdere makkelijkere stap.

[ Voor 10% gewijzigd door D-e-n op 26-05-2014 12:57 ]

[gambieter]

Robkazoe schreef op maandag 26 mei 2014 @ 12:51:
@Gambieter:
En los daarvan. Dan gaan de D66 adepten er automatisch van uit dat deze mensen zich aansluiten bij kamp D66. Het zou zo maar eens kunnen zijn dat die mensen ipv PVV stemmen opeens PvdA of CDA gaan stemmen. Maar goed. Ben zelf wel een beetje klaar met de D66 discussie.

Dat je een afkeer van D66 hebt is duidelijk. Maar het gaat niet om D66. In het Verenigd Koninkrijk komen de UKIP stemmen vooral van de regerende partijen (dwz Conservatieven en Liberaal Democraten, zeg maar de VVD en D66). Dat is standaard in perioden dat het minder gaat.

Maar we weten niet waar die PVV/populisten stemmers vandaan komen. Doordat er een lage opkomst is, kun je geen vergelijkingen met de landelijke verkiezingen maken.

[Spheroid]

D-e-n schreef op maandag 26 mei 2014 @ 12:36:
[...]

Daar zijn genoeg peilingen over geweest. De meeste Nederlanders (en ik neem aan ook Fransen, Engelsen etc...) willen bepaalde zaken toch liever landelijk regelen. Waarom is dat zo moeilijk te accepteren?

Omdat het niet klopt. Veel peilingen geven aan dat "de gemiddelde kiezer" meer macht wil geven aan de EU dan ze nu heeft. De recentste die ik me kan herinneren.
http://www.nu.nl/politiek...arbeidsrechten-in-eu.html

De gemiddelde stemwijzer is in deze ook wel interessant:

Zo is bijvoorbeeld 64 procent van de gebruikers het oneens met de stelling: 'De EU moet een politieke unie worden met één Europese regering.'

Geen federalisme dus (maar ook niet de 90% uit je eerdere post).

Maar:

en meerderheid van 53 procent vindt daarentegen wel dat 'het Europees Parlement het recht moet krijgen om wetsvoorstellen in te dienen'. En een overgrote meerderheid van 73 procent wil niet uit de EU. De meeste zwevende kiezers willen dat Europa een duidelijker buitenlands beleid gaat voeren (53 procent).

Oftewel: jouw "genoeg" peilingen zou ik wel eens willen zien.

Ik vermoed dat de waarheid in het midden ligt. Je hebt gelijk dat men geen carte blanche voor Verhofstadt wil. Maar, meer bevoegdheden voor de EU is voor "de gemiddelde kiezer" wel wenselijk.

Geeft dat ook al niet aan dat jij je in een beperkt kringetje bevindt? Volgens mij blijven de Nederlanders namelijk gewoon in Nederland. Persoonlijk ken ik niemand in het buitenland.

Tsja... die vraag is moeilijk te beantwoorden, maar op basis van de gegevens van het CBS zou ik stellen dat ook hier de waarheid in het midden ligt. Er wonen 700 000 Nederlanders in OESO-landen. De gemiddelde Nederlander zal dus wel een aantal kennissen hebben die in het buitenland wonen.

[ Voor 3% gewijzigd door Spheroid op 26-05-2014 13:06 ]

[D-e-n]

Spheroid schreef op maandag 26 mei 2014 @ 13:03:
[...]
Omdat het niet klopt. Veel peilingen geven aan dat "de gemiddelde kiezer" meer macht wil geven aan de EU dan ze nu heeft. De recentste die ik me kan herinneren.
http://www.nu.nl/politiek...arbeidsrechten-in-eu.html

En waarom wil de kiezer dat? Omdat werkgevers nu misbruik maken van het verschil. En waarom maken werkgevers misbruik daarvan? Omdat men niet goed heeft nagedacht over het vrije verkeer van werknemers. Had je zoiets niet moeten regelen vóórdat je vrij verkeer instelt?

Ik vermoed dat de waarheid in het midden ligt. Je hebt gelijk dat men geen carte blanche voor Verhofstadt wil. Maar, meer bevoegdheden voor de EU is voor "de gemiddelde kiezer" wel wenselijk.

Ik ontken niet dat er op bepaalde vlakken samenwerking nodig is. Maar dat hoeft niet gelijk een federaal Europa te betekenen. Ik vind dat men vaak iets teveel voor de troepen uitloopt. Bovenstaande is daar een mooi voorbeeld van.

[...]
Tsja... die vraag is moeilijk te beantwoorden, maar op basis van de gegevens van het CBS zou ik stellen dat ook hier de waarheid in het midden ligt. Er wonen 700 000 Nederlanders in OESO-landen. De gemiddelde Nederlander zal dus wel een aantal kennissen hebben die in het buitenland wonen.

Kennissen in het buitenland hebben wonen is iets anders dan mensen kennen die in het buitenland zijn gaan werken door het vrije verkeer van werknemers. Dat laatste suggereerde je. Ik denk dat werken slechts voor een heel klein deel van de Nederlanders een optie is.

[ph4ge]

D-e-n schreef op maandag 26 mei 2014 @ 12:55:
Ik vind het prima als ze eerlijk zijn. Maar mag ik dan ook zeggen dat ik zulke vergezichten net zo stompzinnig vind als de populisten van de PVV?

Tevens ben ik het er niet mee eens dat je niet op een bepaald moment zou kunnen zeggen "tot hier en niet verder". Ik vind dat ook een beetje een valse manier van discussiëren van het pro-federale kamp: suggereren dat hun weg de enige is.

Nee, dat is het niet. Wat stompzinnig is is roepen dat we er wel even uit zullen stappen of heel sneaky proberen om zo min mogelijk over Europa te praten omdat dat impopulair is (VVD). We moeten geen debat voeren over "in" of "uit", maar over hoe we het willen. D66 is de enige die dat doet.

Het is of een discussie over hoe willen we de Unie verbeteren en versterken, welke keuzes maken we, welke bevoegdheden wel etc, of het is stoppen. Er is geen middenweg, het is vooruit of achteruit want stilstaan werkt niet, daar zit helemaal niemand op te wachten. Niet de "federalisten" die een doorzichtig en democratische unie willen met een duidelijke afbakening van de bevoegdheden van Europa en niet het "anti" kamp wat niks van dat alles wil en gewoon wil stoppen. Het project is linksom of rechtsom gewoon nog niet af, ook als je een kleine unie wil met een paar kerntaken.

Als je niet wil dat we stoppen met Europa dan moet je kiezen welk vergezicht je wel wil. Maar wat aanmodderen zonder doel werkt niet. Het heeft weinig zin om nu bijv. wat maatregelen voor te stellen om de instroom van Eritreeërs proberen te beperken als je geen fundamentele keuzes wil maken over hoe een Europees immigratiebeleid er uiteindelijk uit zou moeten zien.

D66 heeft het imago om compleet verlieft te zijn op de huidige EU, maar dat is niet helemaal waar. Het klopt dat ze niet uit de EU willen, maar dat wil bijna niemand. Het is echter wel de enige partij die constructief naar een betere unie wil werken, en die wil praten over hoe dat er dan uit moet zien. Omdat de rest van de partijen als de dood zijn om met de EU geassocieerd te worden en omdat de anti's de grootste mond hebben lijkt het daarmee alsof ze enorm pro-EU en niet kritisch zijn. Als enige hebben ze een constructieve houding die niet altijd populair is, maar wel noodzakelijk. Ze erkennen volmondig de problemen en dragen oplossingen aan. Het is veel te makkelijk om ze daarom maar lijnrecht tegenover de PVV te zetten, daarmee doe je D66 tekort.

D-e-n schreef op maandag 26 mei 2014 @ 12:55:
Er is wel een praktisch probleem. Elk land heeft zijn eigen belastingpercentages en schijven. Ierland heeft volgens mij een vlaktaks. BTW en accijnzen naar elkaar toebrengen lijkt me wat dat betreft een eerdere makkelijkere stap.

Dat zijn praktische keuze die gemaakt moeten worden, ja. Maar dat kan je niet doen zonder het principiële vergezicht waarin Europa zelf een belasting heft. BTW zou inderdaad ook een mogelijk middel kunnen zijn, vermogensbelasting ook. Alles beter dan een geldstroom vanuit de lidstaten (al zal dat per saldo weinig uitmaken voor Nederland).

[gambieter]

Wat ik vooral zorgwekkend vind met de huidige uitslagen in Europa, is het gevolg voor de gevestigde partijen en hun politieke richting. Men zal die stemmen terug willen winnen, en daarmee de meer extreme en negatieve uitingen van de populistische partijen over gaan nemen. Het zal intern in die partijen het debat alleen maar bemoeilijken en nuance laten verdwijnen. Het zal in ieder geval geen positieve ontwikkelingen in de EU geven.

[Verwijderd]

Als de eurokritische partijen bij de verkiezingen voor de nationale parlementen ook zo veel winnen, dan hebben ze in europa toch een probleem. Uiteindelijk beslissen die.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2014 14:05 ]

[Maasluip]

gambieter schreef op maandag 26 mei 2014 @ 13:40:
Wat ik vooral zorgwekkend vind met de huidige uitslagen in Europa, is het gevolg voor de gevestigde partijen en hun politieke richting. Men zal die stemmen terug willen winnen, en daarmee de meer extreme en negatieve uitingen van de populistische partijen over gaan nemen. Het zal intern in die partijen het debat alleen maar bemoeilijken en nuance laten verdwijnen. Het zal in ieder geval geen positieve ontwikkelingen in de EU geven.

Wie is dan de echte populist? Een partij die zijn (lang gekoesterd) gedachtengoed gaat verkwanselen om stemmen te winnen. Dat lijkt me nu echt geen stabiele partij.

[D-e-n]

En wat is nuance? Volgens mij wordt de nuance van twee kanten overboord gekieperd.

[gambieter]

Maasluip schreef op maandag 26 mei 2014 @ 14:03:
Wie is dan de echte populist? Een partij die zijn (lang gekoesterd) gedachtengoed gaat verkwanselen om stemmen te winnen. Dat lijkt me nu echt geen stabiele partij.

Iedere partij heeft een spectrum aan visies met een gemiddelde. De VVD is ook van liberaal naar rchts-conservatief gegaan, wat een verschuiving is doordat de meer extreme stromingen binnen de partij meer macht hebben gekregen. Het CDA van 20-30 jaar terug zou nooit en te nimmer met een PVV als gedoogpartij hebben gewerkt, maar het CDA van een paar jaar terug wel. Zijn VVD en CDA daarmee geen stabiele partijen?

Het VVD van Teeven is heel wat anders dan het gemiddelde van de VVD. Men kan echter een verschuiving van de verhoudingen binnen de partij krijgen door de wens de stemmers terug te krijgen.

D-e-n schreef op maandag 26 mei 2014 @ 14:10:
En wat is nuance? Volgens mij wordt de nuance van twee kanten overboord gekieperd.

Met nuance bedoel ik een discussie gebaseerd op feiten en informatie, ipv alleen (negatieve) emotie.

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 26-05-2014 14:17 ]

[triesvan]

gambieter schreef op maandag 26 mei 2014 @ 13:40:
Wat ik vooral zorgwekkend vind met de huidige uitslagen in Europa, is het gevolg voor de gevestigde partijen en hun politieke richting. Men zal die stemmen terug willen winnen, en daarmee de meer extreme en negatieve uitingen van de populistische partijen over gaan nemen. Het zal intern in die partijen het debat alleen maar bemoeilijken en nuance laten verdwijnen. Het zal in ieder geval geen positieve ontwikkelingen in de EU geven.

Dit is inderdaad wat ik ook een zorgelijke ontwikkeling vind. Je zag het al tijdens de verkiezingen, de VVD die de ALDE weghaalt van het stembiljet, en niet haar EU standpunt durft te verdedigen. Als de komende 5 jaar deze ''gevestigde'' partijen het UKIP/FN geluid laten horen dan komen we echt nergens met de EU.

[Spheroid]

triesvan schreef op maandag 26 mei 2014 @ 14:20:
[...]

Dit is inderdaad wat ik ook een zorgelijke ontwikkeling vind. Je zag het al tijdens de verkiezingen, de VVD die de ALDE weghaalt van het stembiljet, en niet haar EU standpunt durft te verdedigen. Als de komende 5 jaar deze ''gevestigde'' partijen het UKIP/FN geluid laten horen dan komen we echt nergens met de EU.

Zeker in het VK is het erg interessant. Die lui zijn altijd al anti-EU, maar nu ook gewoon ontevreden over de nationale coalitie. Door het districtensysteem heeft UKIP echter geen enkel parlementslid en nauwelijks leden van de local councils.

Eenzelfde verhaal gaat op voor FN. Twee parlementszetels. In April hebben ze in 12 kleine gemeenten gewonnen, maar echte macht hebben ze eigenlijk nooit gehad.

Het zou interessant zijn wat er zou gebeuren als ze echte regeringsverantwoordelijkheid moeten dragen. Hier in NL zien we met LPF en PVV dat dat niet altijd goed gaat, hoewel Leefbaar in R'dam tenminste 1 college-periode wel een stabiel stadsbestuur wist te vormen.

Als men die partijen nu eens laat besturen imploderen ze met een beetje geluk weer. Als ze het goed doen dan zullen we de EU misschien moeten ontmantelen, hoewel ik me afvraag of de meerderheid der Europeanen dat wel echt wil.

Dat een meerderheid van de Britten het wil, soit. Die moeten we er dan ook niet meer met extra kortingen bij proberen te houden.

[ Voor 13% gewijzigd door Spheroid op 26-05-2014 14:32 ]

[gambieter]

Spheroid schreef op maandag 26 mei 2014 @ 14:29:Zeker in het VK is het erg interessant. Die lui zijn altijd al anti-EU, maar nu ook gewoon ontevreden over de nationale coalitie. Door het districtensysteem heeft UKIP echter geen enkel parlementslid en nauwelijks leden van de local councils.

Dat komt mede doordat mensen in het VK denken nooit wat te merken van hun MEP's en daarmee kunnen stemmen waarop ze willen zonder daar "last" van te hebben. Lokaal is dat anders, zeker daar degene die MP wordt ook lokaal moet werken. En dan zijn mensen toch wat voorzichtiger.

Voor de landelijke verkiezingen volgend jaar kan UKIP wel eens ervoor zorgen dat de Tories onderuit gaan, want daar halen ze veel stemmen weg.

Het zou interessant zijn wat er zou gebeuren als ze echte regeringsverantwoordelijkheid moeten dragen. Hier in NL zien we met LPF en PVV dat dat niet altijd niet goed gaat, hoewel Leefbaar in R'dam tenminste 1 college-periode wel een stabiel stadsbestuur wist te vormen.

Als men die partijen nu eens laat besturen imploderen ze met een beetje geluk weer.

In het Engels is een uitdrukking "letting the lunatics run the asylum". Het PVV heeft nog nooit regeringsverantwoordelijkheid gedragen, het werd ze alleen toegestaan om problemen te veroorzaken zonder verantwoordelijkheid te dragen in Rutte 1. Het LPF nam tenminste verantwoordelijkheid (en werd terecht gestraft, het verbaasde me dat er nog mensen op stemden in 2002), al is het de vraag of we daar blij mee moesten zijn .

Niet voor niets is Wilders slim genoeg om "minder minder" uitspraken te doen om te voorkomen dat de PVV enige verantwoordelijkheid krijgt.

[FunkyTrip]

triesvan schreef op maandag 26 mei 2014 @ 14:20:
[...]

Dit is inderdaad wat ik ook een zorgelijke ontwikkeling vind. Je zag het al tijdens de verkiezingen, de VVD die de ALDE weghaalt van het stembiljet, en niet haar EU standpunt durft te verdedigen. Als de komende 5 jaar deze ''gevestigde'' partijen het UKIP/FN geluid laten horen dan komen we echt nergens met de EU.

Gelukkig is het wel weer zo dat -zoals D'66 ook al vaak blijft herhalen- dat deze partijen wel altijd NEE roepen om de kiezer te binden, maar bij het kruisje gewoon netjes tekenen.

Dat respecteer ik aan D'66. Ze staan ergens voor. Of je het er nu mee eens bent of niet. En dat vind ik knap voor een partij die meestal heel pragmatisch doet en dus nog wel eens tot andere inzichten komt, wat in de politiek meestal een doodzonde is, want windvaan-gedrag.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op maandag 26 mei 2014 @ 12:42:
Een vergelijking maken tussen een Nederlandse en Griekse belastingbetaler is vrij zinloos. Griekenland zou in no time uit hun schuldencrisis zijn als men daar zo braaf was met belasting betalen als Nederland maar van de rijkste magnaat tot die arme bijstandsmoeder belazert iedereen de boel. Krampachtig proberen die twee in een systeem te krijgen is kansloos.

Griekenland is wat dat betreft een andere cultuur wat decennia lang relatief goed is gegaan. Geen hond die zijn huis 'afbouwde' omdat het lekker goedkoop leek. Maar onder de streep ben je als belasting betaler toch altijd wel het haasje.

Maar dat de Griekse overheid samen met Goldman Sachs de boekhouding heeft lopen saboteren om maar te kunnen voldoen aan de EU normen om in de EU mogen komen mag je zowel de EU alsmede de Griekse overheid aanrekenen. Want toen ze eenmaal in de EU zaten gingen de banken van de andere EU lidstaten er met schepen vol geld (met garanties) naar Griekenland en zijn er miljarden verbrast. En toen men het over terugbetalen ging hebben bleek dat er wel heel veel op drijfzand gebouwd was. Ging er nog meer geld die kant op met de toen al niet te geloven voorwaarde dat het zeker wel weer terugbetaald zou worden.
Idem dito met Ierland en met Polen maken ze weer exact dezelfde fouten. Bakken geld die kant op sturen en maar hopen dat het ooit weer terug komt. En dan gaat het niet om een paar loze geluidsschermen maar proberen een heel land boven haar stand te laten leven totdat het geld op is en de kater blijft.

[Marcks]

gambieter schreef op maandag 26 mei 2014 @ 13:40:
Wat ik vooral zorgwekkend vind met de huidige uitslagen in Europa, is het gevolg voor de gevestigde partijen en hun politieke richting. Men zal die stemmen terug willen winnen, en daarmee de meer extreme en negatieve uitingen van de populistische partijen over gaan nemen. Het zal intern in die partijen het debat alleen maar bemoeilijken en nuance laten verdwijnen. Het zal in ieder geval geen positieve ontwikkelingen in de EU geven.

Volgens mij vallen de uitslagen in dat opzicht nog wel mee. De EFD heeft een behoorlijke opmars gemaakt, maar is nog altijd de kleinste van de zeven fracties. De volkspartij daarentegen heeft aardig moeten inleveren, maar staat nog altijd comfortabel bovenaan en zowel de sociaaldemocraten als de groenen zijn er ondanks de verkleining van het parlement in geslaagd hun zetelaantal tamelijk stabiel te houden en andere partijen zie ik niet zo gauw in de vijver van GUE/NGL vissen.

Bovendien kan er in vijf jaar een boel veranderen in de nationale politiek en ik vermoed dat die veel bepalender gaat zijn in hoe partijen zich voor de volgende verkiezingen gaan profileren.

[Dido]

Verwijderd schreef op maandag 26 mei 2014 @ 14:45:
Maar dat de Griekse overheid samen met Goldman Sachs de boekhouding heeft lopen saboteren om maar te kunnen voldoen aan de EU normen om in de EU mogen komen mag je zowel de EU alsmede de Griekse overheid aanrekenen.

Toen dat gebeurde zaten ze al een tijdje in de EU, hoor. Ik vermoed dat je de EURO bedoelt. Het is de EU zeker aan te rekenen, aangezien Griekenland helemaal niets bijzonders heeft gedaan. Hun eerste set cijfers was niet goed genoeg, maar toen ze de boekhoudkundige vaardigheden van Italie bekeken uitten ze de wense om hun huiswerk opnieuw teh mogen doen, deze keer met een aantal truuks waarvan ze hadden aangenomen dat die illegaal waren.

De EU kon toen met goed fatsoen niet Italie toelaten en Griekenland niet (de Griekse cijfers waren met de Italiaanse truuks beter dan de Italiaanse), maar ze allebei weigeren was ook geen optie - Het zou voor de geloofwaardigheid van de nieuwe munt toch niet best zijn als Italie, medeoprichter van de oorspronkelijke EU (EGKS), na alle jaren van economische samenwerking niet kon meedoen.

Dus, tsja. Damned if you do, damned if you don't.

[FunkyTrip]

Dido schreef op maandag 26 mei 2014 @ 15:04:

Dus, tsja. Damned if you do, damned if you don't.

Terwijl in hindsight het meteen een ontzettend goed signaal was geweest voor de betrouwbaarheid van de munt.
"Kijk, je wordt gewoon afgewezen als je niet voldoet aan onze strenge regels, ongeacht historische samenwerking."

[Sando]

^ Dat dus.

[anandus]

Waarom hadden D66 en de VVD geen lijstverbinding eigenlijk? Als ze dat hadden gedaan dan had D66, ten koste van het CDA, een zetel meer gehad.
Weet iemand wat de reden hiervan is?

[gambieter]

Ik moet hier wel om lachen: http://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-27633347

Joey Barton, zeg maar de Hans Kraay jr / enfant terrible van het Engelse voetbal, was vorige week op BBC Question Time en werd gevraagd naar zijn mening over de UKIP winst. De vergelijking die hij maakte is ongeveer te vertalen als "je komt binnen en er staan vier foeilelijke vrouwen. Stemmen voor UKIP is als de minst lelijke kiezen"

Nu heeft Joey Barton een keer niet geheel ongelijk en is men weer boos op hem

[gambieter]

En als we nog ergens om moeten kunnen lachen, deze kan ik ook wel waarderen (maar heeft een serieuze ondertoon):


Het is weer wat anders dan de Neuro en Zeuro.

[Jester-NL]

Wilders stapt naar rechter om zetel Europees Parlement
Zucht... het was zo'n vier jaar geleden toen Geert Wilders meende dat hij de landelijke en de gemeentepolitiek kon combineren. Dat heeft hij toen tussen maart en juni volgehouden.
Nu wil hij zijn werk in de tweede kamer gaan combineren met zijn werk in Brussel?

Hij heeft daarvan niet geleerd?

[Shamalamadindon]

Hij gaat dus de Nederlandse belastingbetaler onnodig op kosten jagen door elke week op en neer te reizen?

Dat is in ieder geval het eerste wat in mij opkomt.

Grappig detail trouwens wat ik een tijdje terug tegenkwam. De PVV wil de regelmatige verhuizing van het EP niet stopzetten, dit omdat in de regio Straatsburg de partij van Le Pen nogal wat stemmen krijgt.

[ph4ge]

Het is puur aandacht zoeken voor zijn eigen persoontje. Hij is altijd tegen dubbele functies geweest en heeft zelf tegen gestemd toen er een motie in de kamer was om dit mogelijk te maken. Een dubbele functie in de gemeente kon hij ook niet aan. Laten we het vooral niet interessanter maken dan het is en Wilders gewoon laten gaarkoken in zn eigen sop.

[Zeus]

Ik vind het veel erger dat de Nederlandse media zijn persberichten praktisch overnemen, en geen enkele kritiek geven. Het is gewoon onmogelijk om dit fatsoenlijk te combineren. Het zijn beide minstens 60 uur per week banen, en ik snap niet dat dit niet genoemd wordt. Daarnaast was de PVV zelf, zoals ph4ge het al aangeeft, tegen dubbele functies.
Wilders is wellicht hypocriet, maar hij krijgt in de Nederlandse pers gratis aandacht.
Serieus, kwaliteit van de Nederlandse media is echt naar een dieptepunt gezakt.