Het grote Europese verkiezingen topic

[Redsandro]

Hoi

22 Mei. Europese Parlementsverkiezingen.

Voor Nederland vallen 26 zetels te verdelen. We hebben dan 26/766 zetels in het parlement, wat gelijk staat aan 3,4% aan theoretische invloed. Democratisch gezien is dat eerlijk, want dat is precies het percentage inwoners dat Nederland in de Unie van 504 miljoen inwoners heeft.

Economisch gezien is deze invloed minder proportioneel. Met een bruto nationaal product van 773 miljard dollar in 2012 tegenover 16,584 miljard van de Unie in zijn geheel verzorgen we 4,7% van de economie.

De invloed is theoretisch, omdat onze Europarlementariers geen wetgevende invloed hebben, anders dan het uitbrengen van een stem. Ook de president wordt niet democratisch gekozen.

De meest democratisch invloedrijke persoon is 'ons' lid voor de Europese Commissie (op dit moment Neelie Kroes, maar hier gaan de verkiezingen niet over), welke naar voren wordt geschoven door de regerende partijen. Echter, deze persoon is geen vertegenwoordiger, en mag het landsbelang niet meenemen in wetgeving.

Deze (discutabele) problemen worden ook wel Democratic Deficit genoemd.

De deelnemende partijen

edit:
Update van prOnorama2 op dinsdag 20 mei 2014 @ 11:13 - overige partijen toegevoegd

edit:
Omgezet naar Poll

Poll: Wat ga jij stemmen bij de #EP2014 verkiezingen?

1. CDA/Volkspartij
2. PVV
3. PvdA/Sociaaldemocraten
4. VVD
5. D66/ALDE
6. GROENLINKS
7. SP
8. ChristenUnie/SGP
9. Artikel50
10. IQ
11. Piratenpartij
12. 50+
13. De Groenen
14. Anti EU(ro) Partij
15. LDP
16. JEZUS LEEFT
17. ikkiesvooreerlijk.eu
18. PvdD
19. Aandacht en Eenvoud
20. Ik stem BLANCO
21. Ik stem NIET

^Tussenstand:


Leuk:

• Wikipedia: Europese Unie
• Wikipedia: Europees Parlement
• Wikipedia: Europese Commissie
• Wikipedia: Demographics of the European Union
• Wikipedia: Democratic deficit in the European Union

---

In theorie kan de Europese Unie een verbetering voor al haar inwoners zijn. De belangrijke voordelen die we door politici voorgeschoteld krijgen zijn voornamelijk speculatief. Als het feiten waren, dan waren de meningen minder verdeeld. Dus het is aan ons gezond verstand en redenatievermogen om te bepalen of ze het voordeel van de twijfel behoren te krijgen.

Maar nu er jaar na jaar steeds meer bullshitregeltjes bijkomen, en steeds grotere machtsoverdrachten die contra-productief of op zijn minst onnodig lijken te zijn, begint dit sentiment wat nadeliger te worden. Al die overhead, al die kosten, en prestaties waar ik me persoonlijk niet trots bij voel.

En nu begint dan eindelijk ondemocratisch opgelegde wetgeving onze Nederlandse wetgeving te vervangen op gebieden die voor mij principiëel belangrijk zijn. Zoals het criminaliseren van de consumptie van cultuur (downloadverbod).

Dit is natuurlijk meer een principekwestie. Maar wanneer we de nadelen van de EU feitelijk ervaren terwijl de voordelen speculatief blijven, begin ik me af te vragen of (een deel van) de macht die naar mijn mening geen plaats in de EU heeft nog steeds het voordeel van de twijfel verdient.

Álle pro-Europa mensen die ik in mijn omgeving spreek zegt het niet eens te zijn met de EU in haar huidige dure en machtige vorm. Ze zeggen te hopen dat we de juiste mensen kunnen kiezen die in het EP zullen streven naar verandering.

Maar hoe kunnen onze politici streven naar verandering als ze geen wetgevende macht hebben? Ze mogen niet eens een voorstel doen.

Ik voel wel wat voor Peter Sunde (co-founder van The Pirate Bay), doet mee voor de Finse Pirate Party, die zegt:

"I’m tired of careerists in politics who rather talk about what the other guys are doing wrong instead of talking about what our future should be. I see no ideology in politics anymore, but we never needed it more than today. Politicians [..] are prone to listening to lobbyists and afraid of not getting re-elected. I am clear with what I want, and I will fight for those no matter what lobbyists will say."

En in het VK heb je Nigel Farage, sowieso een helf met zijn speeches, en hij lijkt de enige te zijn die over de bespraaktheid beschikt om enkele essentiële problemen met de EU te benoemen. Vervolgens wordt hij door enge mannetjes als Martin Schulz weggewuifd als fascist. Het is niet dat ik het overal eens ben met Farage, maar wel dat hij samen met Peter Sunde een van de weinigen lijkt te zijn die gepassioneerd is over wat goed is voor de bevolking, en niet voor de lobby.

Als wie we dan ook kiezen voor het EP geen wetgevende macht heeft, en onze vertegenwoordiger in het EC niet mag meewegen wat in ons landsbelang is, blijft dan niet de enige manier om deze machtige EU te doen hervormen het kiezen van een artikel-50 ambiërende partij, in de hoop dat meerdere belangrijke lidstaten het zelfde doen en met zijn allen uit dreigen te stappen, tenzij er een nieuw verdrag wordt getekend met een mandaat voor alleen die zaken die er toe doen?

And now, for your entertainment, een van de weinige entertainende politici:

Redsandro wijzigde deze reactie 21-05-2014 14:14 (46%)

[gambieter]

Als je iets een groot topic wilt noemen, dan kan je beter een neutrale openingspost plaatsen, en dan je mening in een aparte post daarna. Nu is het een erg eenzijdige, Eurosceptici-verheerlijkende openingspost geworden, en dat is jammer.

Wel ironisch hoe je dit bij elkaar zet:

quote:

"I’m tired of careerists in politics who rather talk about what the other guys are doing wrong instead of talking about what our future should be.

quote:

Het is niet dat ik het overal eens ben met Farage, maar wel dat hij samen met Peter Sunde een van de weinigen lijkt te zijn die gepassioneerd is over wat goed is voor de bevolking, en niet voor de lobby.

Farage is nu juist zo'n carriere-politicus waar Sunde tegen zegt te zijn, net als Wilders. Ze zeggen wat de aanhang wil horen om zo de aanhang te houden en vergroten. Dat soort combinaties zijn vergelijkbaar als de pro-Israel Wilders met de antisemieten van Le Pen/het Front National. Farage betaalt zijn vrouw voor secretaresse-werk uit publiek geld, en heeft zelf ook lustig gedeclareerd (in 2009 gaf hij zelf toe al £2 millioen te hebben gebruikt uit publieke gelden). Geloofwaardigheid? Farage zit er voor Farage; dat maakt hem niet uniek (er zijn veel politici die dat doen), maar hem op een voetstuk zetten en doen alsof hij zich echt druk maakt om wat de bevolking wil?

Farage is een handige debater en doet het leuk bij discussiepanels, zoals bij de BBC Question Time. Maar dat doen de acteurs en journalisten ook die ze uitnodigen. Maar zoals Wilders ook telkens laat zien: roepen van de zijlijn dat het Kilo Utrecht Tango is, is makkelijk, maar oplossingen aangeven en ze implementeren, dat is iets waar ze niet in geinteresseerd zijn. Journalisten zullen je ook vertellen dat goed nieuws niet interessant is, slecht nieuws is dat wel.

Het downloadverbod afbeelden als het criminaliseren van de consumptie van cultuur is trouwens lachwekkend. Het criminaliseert het weigeren te betalen voor auteursrechtelijk beschermd materiaal. Het verbied je namelijk de consumptie helemaal niet, je moet alleen ervoor betalen. Een cafe-eigenaar die je laat betalen voor bier criminaliseert tenslotte ook niet de consumptie van bier als hij je niet toestaat om zelf je biertje van zijn tap te pakken zonder betalen.

Enfin, ik denk niet dat de startpost de discussie veel kans geeft, en dat is jammer. Het is namelijk wel een belangrijk onderwerp, en verdient beter

Edit: de toegevoegde introductie is in al een stuk beter

gambieter wijzigde deze reactie 09-05-2014 10:48 (23%)

[Redsandro]

Ik vind de vergelijking van Farage met Wilders een ongelukkige. Als je naar de verhalen van beide politici luistert, dan is Wilders echt van het populisme en de weinig inhoud uitspraken. Euro, slecht. Europa, slecht. Immigratie, slecht. Farage stelt daarentegen gevoelige punten binnen het beleid en de keuzes van de EU aan de orde, en vergeet niet dat zijn euroskepsis wordt gedeeld met andere partijen in zijn land.

Waar Farage stelselmatig zaken aankaart en simpele oplossingen lijkt te geven, gaan zijn tegenstanders (zoals Nick Clegg) hem stelselmatig beschuldigen van fout redeneren zonder zelf echt op de punten in te gaan. Dat is waar ik een vergelijking zag met het beschuldigen in plaats van praten waar Sunde (niet Funde ) het over heeft.

Farage heb ik in de verste verte nog niet van die lompe en ondoordachte uitspraken zien doen, en als we dan toch emotionele vergelijkingen gaan leggen dan vind ik de stijl van Farage (inhoudelijk) eerder bij Fortuyn dan bij Wilders passen. Maar Farage heeft het niet eens over integratie van een bepaalde cultuur. Een enkeling in zijn partij misschien, die hij vervolgens meteen heeft ontslagen.

En dat downloadverbod is een andere en in dit geval irrelevante discussie, maar dit is ook maar jouw interpretatie. Downloaden is nu illegaal en dus verboden. We hadden het op onze manier geregeld (met allerlei heffingen) en dat was aan verbetering toe, maar nu wordt het geregeld door derden en hebben wij er niks over te zeggen. Ik 'kon' voorheen een Nederlandse film kopen en hem toch streamen zodat ik en mij niet-nederlandse vriendin engelse ondertitels hadden. Mijn verzameling DVDs (en het Nederlandse aanbod op Netflix) hebben alleen Nederlandse ondertitels. Vroeger 'kon' dat wel. Het (maken van wetgeving om) strafbaar (te kunnen) stellen van de eindgebruiker vind ik in mijn wereld zwaar ongewenst, net als alle vormen van sensuur. Als ik ergens niet over moet mogen beschikken, dan moet het maar niet beschikbaar zijn en moeten ze achter het aanbod / de uploaders aangaan. Dat kan je met me eens zijn of niet, maar het gaat er om dat wetgevende macht betreft zaken die we prima zelf kunnen regelen nu wordt overgedragen aan een orgaan dat netto minder ontwikkeld en minder wensbaar is (of kan zijn) dan ons nationaal beleid, terwijl dit beleid niks te maken heeft met een unie die staat voor vrede, veiligheid, grensoverschrijdende aanpak van criminaliteit, en handel.

Hoewel ik misschien naar jouw smaak teveel een tendens in mijn situatieschets neerzet, ben ik een oprecht nieuwschierige kiezer die overigens altijd pro-europees heeft gestemd, en steeds minder moeite heb om tegenover mijn eerdere stemgedrag de advocaat van de duivel te spelen. Ik heb bewust alles in afvraagvorm gezet, en het leek me minder interessant om het eindeloze geneuzel van 'voordelen' neer te zetten want dat doen 9 van de 10 politici al. Je kiest ervoor om me te bediscussiëren op de makkelijkere punten die ik meer bij wijze van situatieschets als bijzaak bedoelde, en slaat de essentiele vragen over:

Hoe kunnen onze politici streven naar verandering als ze geen wetgevende macht hebben?
Als het EP geen wetgevende macht heeft, en het EC niet in landsbelang mag handelen, is de enige manier om verandering te bewerkstelligen dan niet om te dreigen uit de EU te stappen?

[Sissors]

quote:

Het (maken van wetgeving om) strafbaar (te kunnen) stellen van de eindgebruiker vind ik in mijn wereld zwaar ongewenst, net als alle vormen van sensuur. Als ik ergens niet over moet mogen beschikken, dan moet het maar niet beschikbaar zijn en moeten ze achter het aanbod / de uploaders aangaan.

Hoewel ik zelf met de huidige stand van aanbod en de industrie niet denk dat het actief jagen op downloaders positief is, vind ik niet dat je dat in zijn algemeenheid kan zeggen. Zo wil ik ook dat ze de kopers van gestolen fiets eens veel harder gaan straffen. Stop de vraag, en het aanbod stopt vanzelf. Zolang er vraag is, zal er aanbod zijn. Het heeft overigens totaal niks te maken met criminaliseren van cultuurconsumptie, dat is wel extreem vergezocht

Meer ontopic:
Het jammere is dat de EU in principe zo'n goed idee is, maar dat politici zo dol zijn op het doordrijven van hun eigen ideologische ideeën dat ze daarbij geen rekening ermee houden wat voor een invloed dat heeft op de algehele acceptatie van de EU. En dat er veel te veel geld misbruikt wordt binnen het europarlement helpt ook niet. Tuurlijk om de begroting is het totaal irrelevant, maar het zorgt niet voor meer steun.

Idealiter denk ik dat voor voorlopig de EU zich zou moeten richten op economische samenwerking en een gezamenlijk buitenland beleid. Maar goed, ik verwacht zo dat ik eerst een stemwijzer ga inkloppen om daar de top paar partijen voor mij uit te halen en dan verder te zien. En dan wordt het waarschijnlijk sowieso een 'neutrale' partij, geen euroskeptici, maar ook niet de andere kant compleet op.

[Delerium]

Waar staat de partij voor de Dieren? Gezien de lijst van lijstduwers en andere ideeen zou ik ze iig noemen.

Tenminste ook een partij met langetermijn visie

Delerium wijzigde deze reactie 09-05-2014 08:34 (19%)

[wouter veltmaat]

Een belangrijk punt is dat het gekozen parlement zelf geen wetten mag aandragen maar wel wetten goed mag keuren (of niet) want die mogen alleen worden aangedragen door de EU commissie.
De EU commissie leden worden aangesteld en dus niet gekozen. Die volgen vaak zo niet altijd de conclusies van Europese denktanks die op hun beurt weer worden samengesteld door met name grote bedrijven en/of lobbygroepen.
Wat dat betreft is de invloed van burgers minimaal tot nihil. De meeste politiek macht ligt bij de grote bedrijven die nauw samenwerkt met het politieke establishment van de deelstaten.
Wat dat betreft zul je als stemmer hier naar kunnen kijken of er een partij is die ervoor zorgt dat je eigen belangen zo goed mogelijk worden behartigd.

[gambieter]

quote:

Redsandro schreef op vrijdag 09 mei 2014 @ 03:55:
Ik vind de vergelijking van Farage met Wilders een ongelukkige. Als je naar de verhalen van beide politici luistert, dan is Wilders echt van het populisme en de weinig inhoud uitspraken. Euro, slecht. Europa, slecht. Immigratie, slecht. Farage stelt daarentegen gevoelige punten binnen het beleid en de keuzes van de EU aan de orde, en vergeet niet dat zijn euroskepsis wordt gedeeld met andere partijen in zijn land.

Je moet even meenemen dat je van Wilders elke scheet in de Nederlandse media hoort, van Farage niet. Maar als je in het VK woont, krijg je juist elke scheet van Farage te horen en weinig van Wilders. In het VK wordt Wilders weer niet gezien als een clown, en andersom. Maar Farage roept ook van alles als het maar past bij de achterban, en is daarmee een Wilders met betere debaterskills.

De euroskepsis van de Britten zit veel diepgewortelder en is een meer algemene emotie. Bij de invoering van het metrische stelsel geven ze nu ook wel toe dat het logischer is, maar ze willen niet dat anderen hun vertellen dat het imperiale systeem onzinnig en onbruikbaar is.

Deze quote uit Yes Minister zit misschien wel dichter bij de waarheid dan het eigenlijk zou moeten zijn:

quote:

Sir Humphrey: Minister, Britain has had the same foreign policy objective for at least the last five hundred years: to create a disunited Europe. In that cause we have fought with the Dutch against the Spanish, with the Germans against the French, with the French and Italians against the Germans, and with the French against the Germans and Italians. Divide and rule, you see. Why should we change now, when it's worked so well?
Hacker: That's all ancient history, surely?
Sir Humphrey: Yes, and current policy. We 'had' to break the whole thing [the EEC] up, so we had to get inside. We tried to break it up from the outside, but that wouldn't work. Now that we're inside we can make a complete pig's breakfast of the whole thing: set the Germans against the French, the French against the Italians, the Italians against the Dutch. The Foreign Office is terribly pleased; it's just like old times.
Hacker: But surely we're all committed to the European ideal?
Sir Humphrey: [chuckles] Really, Minister.
Hacker: If not, why are we pushing for an increase in the membership?
Sir Humphrey: Well, for the same reason. It's just like the United Nations, in fact; the more members it has, the more arguments it can stir up, the more futile and impotent it becomes.
Hacker: What appalling cynicism.
Sir Humphrey: Yes... We call it diplomacy, Minister.

Maar goed, dit gaat niet over Farage en zijn inhoudsloze soundbites. Ik vond het alleen nogal grappig/ironisch/aandoenlijk dat je echt denkt dat Farage zich inzet voor wat de bevolking zou willen.

quote:

Waar Farage stelselmatig zaken aankaart en simpele oplossingen lijkt te geven

Simpele oplossingen bestaan niet. Het zijn soundbites voor de mensen die geen zin hebben om nuances te beoordelen, en zijn al helemaal niet bedoeld als oplossingen, want veranderingen hebben allerlei consequenties en vereisen inzicht en planning. Het is als zeggen "om snelheidsovertredingen te voorkomen schaffen we alle auto's af" en dan doen alsof dat een oplossing is.

quote:

Hoe kunnen onze politici streven naar verandering als ze geen wetgevende macht hebben?
Als het EP geen wetgevende macht heeft, en het EC niet in landsbelang mag handelen, is de enige manier om verandering te bewerkstelligen dan niet om te dreigen uit de EU te stappen?

Veranderingen komen niet door revoluties maar door evolutie. De fout die veel politici maken is dat ze denken dat ze alleen de eigen belangen/achterban belangen moeten verdedigen als ze eenmaal verkozen zijn. Juist die denkwijze maakt het fijn voor lobbyisten.

Eigenlijk zeg je nu: ik ben tegen de lobbyisten, behalve onze eigen lobbyisten. Zie je de ironie daar niet van? Vergelijk het met het Nederlandse parlement: moeten de Limburgse parlementariers er alleen voor Limburgse belangen zitten? De Noord-Hollandse alleen voor Noord-Holland? Moet Rutte alleen aan VVD-belangen denken, of aan het landsbelang?

quote:

Sissors schreef op vrijdag 09 mei 2014 @ 08:15:
Het jammere is dat de EU in principe zo'n goed idee is, maar dat politici zo dol zijn op het doordrijven van hun eigen ideologische ideeën dat ze daarbij geen rekening ermee houden wat voor een invloed dat heeft op de algehele acceptatie van de EU. En dat er veel te veel geld misbruikt wordt binnen het europarlement helpt ook niet. Tuurlijk om de begroting is het totaal irrelevant, maar het zorgt niet voor meer steun.

De geloofwaardigheid van MEPs en het parlement is inderdaad nihil. De verhuizing naar Straatsburg bijvoorbeeld is zo onzinnig, en de hoge onkostenvergoedingen helpen ook niet. Ik moest een paar jaar terug grimlachen om de discussie om de zonnebril van Wouter Bos; in andere landen gaat het om hele hypotheken, tweede huizen etc. Europarlementariers hebben geen reden om het systeem te veranderen, want ze zouden dan hun eigen portemonnee raken.

quote:

Idealiter denk ik dat voor voorlopig de EU zich zou moeten richten op economische samenwerking en een gezamenlijk buitenland beleid.

Maar ook dat zal nooit echt werken als men nationalistisch zal blijven denken. De Neuro vs de Zeuro-landen (of hoe men dat ook noemt op dit moment); de netto-ontvangers willen het systeem handhaven, de netto-betalers willen het veranderen. En dan hebben we het nog niet over de cultuurverschillen tussen de landen.

De discussie is nog moeilijker door de euro, en de landen die er wel en niet in zitten.

gambieter wijzigde deze reactie 09-05-2014 11:26 (15%)

[kenneth]

quote:

What we should grasp, however, from the lessons of European history is that, first, there is nothing necessarily benevolent about programmes of European integration; second, the desire to achieve grand utopian plans often poses a grave threat to freedom; and third, European unity has been tried before, and the outcome was far from happy.

Ik ben pro-Europa (denk: vrijhandelszone) maar geen fan van de EU (denk: integratie, muntunie, schuldenunie) en zeker niet de mandaatloze federalistische koers die ze vaart. Natuurlijk, de beslissingen worden genomen door de Europese leiders die steun hebben van parlementen die door het volk zijn gekozen, maar dat is voor zoiets belangrijks echt niet genoeg. Zoals Roemer het zei: "Je ziet dat pro-Europese partijen van bovenaf iets afdwingen dat onder de bevolking niet leeft". Zie ook het referendum van 2005.

Net als met de euro is het een project waarvan ik nu vind dat we er nooit aan hadden moeten beginnen, maar dat betekent niet dat uitstappen automatisch de beste optie is, hoewel de analyse van Dijkgraaf spot-on is.

Kortom, net als CU-SGP en SP zeggen: Samenwerken ja, superstaat nee.

Artikel50 en PVV zijn met hun exitstandpunt mij een brug te ver, los van het feit dat (ex)-PVV sowieso voor mij uitgesloten is.
SP staat voor mij als liberaal veel te ver van mij af, en zelfs op EU-terrein is het een lastig te peilen partij.
CU-SGP hetzelfde verhaal natuurlijk. Kritisch jegens de EU maar wel medisch-ethisch allerlei beperkende maatregelen erdoor willen jagen.
D66 (mijn gebruikelijke vluchtheuvel) is net als GL uitgesproken pro-EU.
VVD doet aan lippendienst en stemt, net als CDA en PvdA, al decennia vrolijk mee met integrerende maatregelen.

Het zou zomaar de eerste keer kunnen worden dat ik blanco stem.

Wat mij verder tegen de haren in strijkt zijn brieven die verschillende gemeenten hebben gestuurd waarin een politieke boodschap staat (hier is uw stempas, dankzij de EU kan je goedkoper bellen!)

En regelmatig worden opvattingen die niet pro-EU zijn in een verdomhoekje worden geduwd. Ideeën als fout bestempelen en er verder niet op ingaan is een zwaktebod, als je zo overtuigd bent van je eigen gelijk, probeer mij dan te overtuigen, ik ben echt de onredelijkste niet. En ja, ik ga bijvoorbeeld dit boek nog lezen.

[Redsandro]

quote:

Delerium schreef op vrijdag 09 mei 2014 @ 08:33:
Waar staat de partij voor de Dieren? Gezien de lijst van lijstduwers en andere ideeen zou ik ze iig noemen.

Tenminste ook een partij met langetermijn visie

Ik snap de logica niet helemaal, maar deze partij staat hier ook niet genoemd:
http://www.europeseverkie...en_en_kandidaten_europese
Weet jij waarom niet?

quote:

wouter veltmaat schreef op vrijdag 09 mei 2014 @ 10:28:
De EU commissie leden [..] volgen vaak zo niet altijd de conclusies van Europese denktanks die op hun beurt weer worden samengesteld door met name grote bedrijven en/of lobbygroepen.

Heb je daar een bron voor? Dat is een essentiëel punt van de besluitvorming, en ik zou graag gedetailleerder willen weten hoe dat zit.

quote:

gambieter schreef op vrijdag 09 mei 2014 @ 11:06:
[...]

Ja, goede punten opzich. Behalve dan dat ik (foutief) in plaats van het bedrijven lobbyisten zeg, maar inderdaad ik zeg dat er naar mijn mening (en die mening van vele andere pro-europese kiezers) te veel macht naar de EU gaat waar ons land, en de EU, niet beter van worden. Er is niets mis met die mening, en er is niets mis met de nuance dat meer of minder macht niet het zelfde is als wel of geen Europese Unie.

Met ook de kanttekening:

quote:

Je moet even meenemen dat je van Wilders elke scheet in de Nederlandse media hoort, van Farage niet. Maar als je in het VK woont, krijg je juist elke scheet van Farage te horen en weinig van Wilders. In het VK wordt Wilders weer niet gezien als een clown, en andersom. Maar Farage roept ook van alles als het maar past bij de achterban, en is daarmee een Wilders met betere debaterskills.

dat ik geen TV heb en niet actief op Wildersgeneuzel zoek. Ik zoek wel actief naar Farage omdat ik geniet van zijn debatten in het EP, en de onkunde van andere politici om er inhoudelijk op in te gaan, maar hem beschuldigen van populisme en aan de voorzitter gaan zeuren "Meneer hij doet gemeen, stuur hem er uit!".

Hij heeft ook een goed punt dat politici nooit iets met enige inhoud durven zeggen omdat ze bang zijn voor hun baan. Dat zegt Sunde ook. Sunde is ook erg handig met woorden over zaken waar hij in gelooft, dus het is niet zo dat 'verstandig' zijn gewoon moeilijker te verwoorden is. Als je begrensd wordt door de drang om zoveel mogelijk mensen tevreden te houden, dan wordt de boel moeilijker te verwoorden.

quote:

kenneth schreef op vrijdag 09 mei 2014 @ 11:25:
[...]
En regelmatig worden opvattingen die niet pro-EU zijn in een verdomhoekje worden geduwd. Ideeën als fout bestempelen en er verder niet op ingaan is een zwaktebod, als je zo overtuigd bent van je eigen gelijk, probeer mij dan te overtuigen, ik ben echt de onredelijkste niet.

Ik ben het eigenlijk grotendeels eens met het sentiment van kenneth. Vooral dat laatste, is exact wat me zo irriteert aan vele politici, en waarom ik zo van die Farage blijf genieten. Wat je ook van hem vindt, hij toont die onkunde van andere politici aan. Een beetje in de trand van hoe Fortuyn dat vroeger op zijn wijze voor elkaar kreeg. (Disclaimer: Nee, kenneth heeft (misschien) niets met die mensen, dit is slechts een extensie op zijn schrijven gebaseerd op mijn eigen mening.)

[gambieter]

Mwoh, mensen die pro-EU zijn worden ook snel in een hoekje weggezet door de tegenstanders, dat is echt geen eenrichtingsverkeer. Zeg wat positiefs over de EU en voor je het weet wordt er gesuggereerd dat je daarmee alle excessen en problemen goedkeurt/goedpraat. het is uberhaupt niet makkelijk om een positieve boodschap te brengen, negatief zijn is een stuk makkelijker. Zeker als je geen verantwoordelijkheid draagt zoals Farage of Wilders (ik blijf de Fortuyn-vergelijking onterecht vinden, die had een bepaald soort "fatsoen" in discussies) en men kan roepen zonder gevolgen. Farage is namelijk echt wel zeker van zijn MEP-status. Hij had echter recent de kans om brits MP te worden, maar durfde het niet aan (angst om te verliezen?).

Ik denk dat een debat veel zinvoller zou zijn zonder de extremen aan beide kanten. Fanatici en debat zijn gewoon niet compatibel.

[kenneth]

Het punt is dat dit zich nog ver binnen de extremen afspeelt. Barroso is drukker bezig met het voortjagen van de integratie ("een politieke unie moet de horizon zijn") dan met het werken aan een mandaat. Ook figuren als Schulz en Van Rompuy, die toch wel tot het politieke midden gerekend mogen worden pareren alle euroscepsis met opmerkingen die keer op keer neerkomen op "de EU is succesvol, integratie moet doorgaan". Of, zoals Van Rompuy het zelfs durft te brengen: "de oplossing voor euroscepsis is méér integratie". Eurosceptische partijen staan volgens Schulz alleen maar voor "haat, xenofobie en antisemitisme", Juncker wil niet eens samenwerken met tegenstanders van integratie.

Nota bene: Ik heb het niet over D66/Groenlinks vs PVV/UKIP/FN, nee gewoon over de christendemocraten, sociaaldemocraten en liberalen. Het ouderwetse politieke midden.

Een schuldencrisis die niet (structureel) is opgelost, een gebrekkig mandaat, leiders die ver voor de troepen uitlopen, referenda negeren. En dan "waarschuwen" voor euroscepsis. Alsjeblieft, zeg!

[Coffeemonster]

Opvallend dan dat de D66 en GroenLinks tegenover de PVV worden gezet als pro-EU, terwijl zij juist grote aanpassingen aan het huidige EU-systeem nastreven om het democratische gehalte, de transparantie en de slagvaardigheid te verbeteren. De middenpartijen lijken alleen de status quo te willen behouden, wat juist lijnrecht tegenover de EU-sceptici staat.

Coffeemonster wijzigde deze reactie 09-05-2014 16:53 (7%)

[kenneth]

D66 is dan wel weer voor Europees federalisme, wat weer diametraal staat t.o.v. de opvattingen van de wat serieuzere eurosceptici van SP/CU/SGP.

kenneth wijzigde deze reactie 09-05-2014 17:02 (7%)

[Redsandro]

Ook een als populistisch afgedaan punt, in hoeverre zorgt zowel massa-migratie van zuid en oost naar noord/west, als het geforceerd globaliseren van nationale regelgeving voor een mono-cultuur, en in hoeverre is dat wenselijk?

Het is mooi dat elk land en elke cultuur zijn eigen sentiment, normen en waarden heeft. Dat maakt de verschillende landen interessant.

We hebben nu een minder liberaal downloadbeleid. Straks mag je in Duitsland niet meer op straat drinken, in Nederland niet meer op straat blowen, mag Griekenland haar burgers niet meer verplichten te stemmen, kan je in Spanje niet meer zomaar een bar beginnen, of met stieren rennen, of groepsdaten als tiener, wordt zwarte magie in Roemenië verboden, en mag Finland geen gratis onderwijs meer aanbieden?

[gambieter]

quote:

kenneth schreef op vrijdag 09 mei 2014 @ 16:17:
Het punt is dat dit zich nog ver binnen de extremen afspeelt. Barroso is drukker bezig met het voortjagen van de integratie ("een politieke unie moet de horizon zijn") dan met het werken aan een mandaat. Ook figuren als Schulz en Van Rompuy, die toch wel tot het politieke midden gerekend mogen worden pareren alle euroscepsis met opmerkingen die keer op keer neerkomen op "de EU is succesvol, integratie moet doorgaan". Of, zoals Van Rompuy het zelfs durft te brengen: "de oplossing voor euroscepsis is méér integratie". Eurosceptische partijen staan volgens Schulz alleen maar voor "haat, xenofobie en antisemitisme", Juncker wil niet eens samenwerken met tegenstanders van integratie.

In hoeverre is dit het "Speed" filmscenario voor deze politici, vertragen is ontploffen/imploderen dus moeten we doordenderen? Zij weten dat ze boegbeelden zijn van een bepaalde richting, en als ze zelf twijfels gaan uitstralen dan volgt de rest ook. Het kan zijn dat ze het echt als ideologie hebben, maar daar geloof ik niet zo in.

Het wordt Schulz makkelijk gemaakt om dat te zeggen, daar de luidruchtig eurosceptische mantel is opgenomen door partijen als Front National, PVV, Vlaams Belang, UKIP/BNP die een dosis xenofobie meebrengen. Ze helpen de eurosceptische kant zeer zeker niet; dat zijn de boegbeelden die je niet moet willen hebben. Als ze echt wat willen bereiken kunnen ze beter een partij proberen op te richten die dergelijke figuren buiten houd, dan hebben ze ook een kans om serieuzer te worden genomen. UKIP bijvoorbeeld heeft alleen Farage, die net als Wilders alle touwtjes in handen houd en alle publiciteit naar zich toetrekt, maar hebben verder geen capabel kader of minder controversiele mensen die namens hun partij/stroming kunnen spreken.

[Redsandro]

Voor wie het interessant vindt.

Frits Bolkestein over vijanden voor draagvlak Europese Unie

De Volkskrant: Brussel is alleen voor de besten (gelukkig )

Documentary: Nigel Farage, Who are you?

Redsandro wijzigde deze reactie 09-05-2014 17:37 (76%)

[wouter veltmaat]

quote:

gambieter schreef op vrijdag 09 mei 2014 @ 11:06:
Je moet even meenemen dat je van Wilders elke scheet in de Nederlandse media hoort, van Farage niet. Maar als je in het VK woont, krijg je juist elke scheet van Farage te horen en weinig van Wilders. In het VK wordt Wilders weer niet gezien als een clown, en andersom.

Dat is wat de media er van maakt. Want net zo als mening linkse figuur op de TV aan het schuimbekken slaat als hij de naam Wilders hoort gebeurt iets vergelijkbaars in de UK met Farage.
Nogal wiedes als je bedenkt dat de leiding van de omroepen vaak gelieerd is aan politieke partijen die concurrerend zijn. Die willen eenvoudig weg hun baan houden en trekken bepaalde mensen voor maar zijn wel zo gehaaid om het zo weinig mogelijk te laten merken.

En dat verschil moeten 'de populisten' dan goed maken door TV vriendelijk over te komen met een niet te moeilijk verhaaltje waar iedereen wel wat in ziet. Want de kleine partijen waarbij de leider minder mediageniek is mag al blij zijn als deze toevallig eens een camera voor de neus krijgt of een interview aan een journalist mag geven.

En dan zal een heel groot deel van de stemmers degenen kiezen die ze af en toe wel eens zien op het journaal, YT of een debatprogramma waarnaar ze een half uur tot een uur geluisterd hebben sinds de laatste verkiezing.

[gambieter]

quote:

wouter veltmaat schreef op vrijdag 09 mei 2014 @ 18:40:
Dat is wat de media er van maakt. Want net zo als mening linkse figuur op de TV aan het schuimbekken slaat als hij de naam Wilders hoort gebeurt iets vergelijkbaars in de UK met Farage.
Nogal wiedes als je bedenkt dat de leiding van de omroepen vaak gelieerd is aan politieke partijen die concurrerend zijn. Die willen eenvoudig weg hun baan houden en trekken bepaalde mensen voor maar zijn wel zo gehaaid om het zo weinig mogelijk te laten merken.

Dat is te makkelijk, zo geef je de media de schuld voor het gebrek aan kwaliteit en inhoud. Farage en Wilders krijgen met afstand veel meer mediatijd en -aandacht dan gerechtvaardigd zou zijn door hun achterban of hun bijdrage aan bestuur. Het is veel moeilijker voor een politicus met een inhoudelijke bijdrage om die aandacht en publiciteit te krijgen. Je kunt echter de media niet de schuld geven voor het gedrag van de populistische partijen of de gebrekkige argumentaties/politieke programma's die ze uitdragen. Juist doordat een Farage of een Wilders een one-man show willen, hebben hun partijen geen kans om echt iets te worden, want wie gaat er nu bij zo'n club werken waarbij de leider een egocentrische aandachtstrekker is, en je dus nooit echt verder komt?

Kijk naar de PVV: de enige reden waarom we nu wat meer namen van de PVV-ers weten, is wanneer ze aankondigen uit de partij te stappen (of juist niet). Kun jij iemand van UKIP noemen of van Front National, anders dan Farage of Le Pen?

Daarom zeg ik juist: als ze iets willen bereiken, dan moeten ze echte partijen worden met kader en zonder messias die alles controleert. Dan kunnen mensen bijdragen aan een visie en oplossingen, wordt een partij aantrekkelijker voor nieuwe mensen en ideeen, en minder aantrekkelijk voor de gekkies en de meer extreme figuren die nu nog aangetrokken worden.

---

Geen Europarlementariër die graag naar Straatsburg reist. Dit is nu juist een gevolg van het landsbelang boven algemeen belang stellen, want Frankrijk wil het Europees Parlement niet kwijt, en Straatsburg is nog steeds officieel de plek van het EP. Maar om dat te veranderen moeten alle 28 landen akkoord gaan, waarmee elk land effectief een vetorecht heeft en er niets kan veranderen.

gambieter wijzigde deze reactie 09-05-2014 19:02 (40%)

[kenneth]

quote:

Redsandro schreef op vrijdag 09 mei 2014 @ 17:33:
Voor wie het interessant vindt.

Frits Bolkestein over vijanden voor draagvlak Europese Unie

Wat een geweldige man is het toch. Onafhankelijk en nog altijd scherp.

[AxzZzeL]

quote:

wouter veltmaat schreef op vrijdag 09 mei 2014 @ 10:28:
Een belangrijk punt is dat het gekozen parlement zelf geen wetten mag aandragen maar wel wetten goed mag keuren (of niet) want die mogen alleen worden aangedragen door de EU commissie.
De EU commissie leden worden aangesteld en dus niet gekozen. Die volgen vaak zo niet altijd de conclusies van Europese denktanks die op hun beurt weer worden samengesteld door met name grote bedrijven en/of lobbygroepen.
Wat dat betreft is de invloed van burgers minimaal tot nihil. De meeste politiek macht ligt bij de grote bedrijven die nauw samenwerkt met het politieke establishment van de deelstaten.
Wat dat betreft zul je als stemmer hier naar kunnen kijken of er een partij is die ervoor zorgt dat je eigen belangen zo goed mogelijk worden behartigd.

Dat is iets wat mij ook het meest stoort aan de EU, de wetgevende macht: het parlement heeft geen macht om wetten te maken. Het is onduidelijk wat er in de Commissie gebeurt voordat er een wet wordt geponeerd. Er kan alleen gestemd worden om deze wetten in te voeren.

Het belangrijkste voor mij is ook dat het socio-economische beleid meer richting het Rijnlandse/Scandinavische model moet gaan ipv het kapitalistische idee van alles privatiseren en weinig overheidsinmenging en regulaties.

Er wordt teveel nadruk gelegd op kleine regeltjes op de vorm van appels en peren en niet met fundamentele zaken. Hoe hoger de macht ligt (van gemeente naar provincie naar staat naar federatie/statenbond) hoe fundamenteler de regels moeten zijn. Mensenrechten, vrijhandel, één energie unie.

Het stoort me ook nog steeds dat we als EU niet één buitenlands beleid hebben om een vuist te kunnen maken in het wereldtoneel. We hebben geen Europese gezamenlijke defensie terwijl één van de doelen van de EU is om Europese vrede te bewaren. Zonder Europese defensie kunnen landen tegen elkaar uitgespeeld worden met verdeel en heers tactiek. Recentelijk voorbeeld is toch wel het Krim fiasco waarin Europa als een zoutzak reageert omdat/terwijl een behoorlijk deel van onze energie uit Rusland komt.

Ik ben dan ook voor een ander Europa dan dit. Structurele veranderingen in het overheidsapparaat van de EU, Europese defensie, gemeenschappelijk buitenlands beleid, nationale problemen nationaal aanpakken, meer regulatie voor multinationals, meer oog op energievoorziening van de unie. Daarnaast geen nieuwe lidstaten aannemen die een krakkemikkige economie hebben. En de mogelijkheid om lidstaten eruit te wieberen als ze niet redelijk presteren (Griekenland bv). Anders krijgen we een Romeinse Rijk dat door zijn grootsheid en inadequaatheid van bestuur inelkaar dreigt te storten. Je vraagt je af of kinderen in Europa nog (Europese) geschiedenis op school krijgen

[kenneth]

De Rijnlandse en Scandinavische modellen zijn ook kapitalistisch hoor. Je verwart kapitalisme met neoliberalisme. Hoewel niemand meer lijkt te weten wat neoliberalisme nu is omdat de betekenis én de connotatie elke tien jaar verandert.

Dit even als onderdeel van mijn gevecht tegen de bierkaai om kapitalisme van de negatieve connotatie te ontdoen. Kapitalisme heeft ongekende welvaart gebracht voor arm en rijk, en de Rijnlandse en Noordse modellen zijn vooralsnog de minst slechte systemen om de ruwe kantjes eraf te halen.

[fast-server]

Ik zie de hele unie nog als een groep eilanden, ieder eiland komt alleen maar op voor haar eigen belangen...

Noord Europa en vooral Duitsland profiteert nu gigantisch van de voor hun goedkope euro ten koste van de te dure euro van de zuidelijke landen.

Noord Europa is gewoon veel te sterk t.o.v. zuid Europa, door simpel te denken dat je dit kan middelen door de invoering van de euro is gewoon naïef geweest.

Ze kunnen de unie echter wel iets minder slecht maken, dan zullen ze de veto's moeten afschaffen en er ook een fiscale unie van moeten maken.

Zolang dit soort dingen niet gebeurd dan heeft stemmen naar mijn idee helemaal geen zin aangezien je dan toch blijft vechten tegen de bierkaai.

[AxzZzeL]

quote:

kenneth schreef op zaterdag 10 mei 2014 @ 09:23:
De Rijnlandse en Scandinavische modellen zijn ook kapitalistisch hoor. Je verwart kapitalisme met neoliberalisme. Hoewel niemand meer lijkt te weten wat neoliberalisme nu is omdat de betekenis én de connotatie elke tien jaar verandert.

Dit even als onderdeel van mijn gevecht tegen de bierkaai om kapitalisme van de negatieve connotatie te ontdoen. Kapitalisme heeft ongekende welvaart gebracht voor arm en rijk, en de Rijnlandse en Noordse modellen zijn vooralsnog de minst slechte systemen om de ruwe kantjes eraf te halen.

Je hebt gelijk, ik was inderdaad in de war met neoliberalisme. Kapitalisme is op zich goed, maar het kapitaal hoort niet in handen te zijn van een select groepje steenrijken. Iedereen moet de vruchten kunnen plukken van arbeid en kapitaal. Ik zie dan ook meer in de sociaal-kapitalistische en co-operatieve ideeën van de Rijnlandse en Scandinavische modellen, met genoeg regulaties om excessen te voorkomen. Als je kijkt naar Duitsland dat tijdens de crisis toch nog goed weet te boeren en als een van de weinige landen in Europa echt groeit dan zegt dat voor mij genoeg.

Het gaat ook om de structureel andere manier waarop het bedrijfsleven te werk gaat. Bedrijven, samen met hogescholen en universiteiten en arbeiders kijken samen hoe ze het beste kunnen werken. Een behoorlijk deel van de economie draait ook op de duizenden, kleine bedrijfjes in Duitsland die zich gespecialiseerd hebben in één ding echt goed doen. En de hoogwaardige technische maak industrie, die niet zoals in Nederland voor een groot deel is wegbezuinigd naar verre landen omdat het daar voor een prikkie goedkoper kan.

[gambieter]

Even wat luchtigers:

Zou dit een poging tot humor zijn van Farage of serieus bedoeld zijn?

quote:

Nigel Farage has said bias against Britain in the Eurovision song contest shows how hard it will be for the UK to secure a good deal renegotiating its relationship with the EU. Asked on his regular LBC radio phone-in whether he watches Eurovision, the UKIP leader said: "I absolutely hate it." PM David Cameron has pledged to alter the UK's balance of power with the EU. But Mr Farage said this was "really quite funny", given the "level of prejudice" against British singers.

Dat is als zeggen dat de Toppers het slecht deden bij Eurovisie door vooroordelen van Europeanen tegen Nederlanders

[defiant]

De topicstart mag van mij ook wel wat neutraler, dat is hetzelfde als het algemene voetbaltopic openen met alle overwinningen van Ajax.

quote:

AxzZzeL schreef op zaterdag 10 mei 2014 @ 15:28:
Het gaat ook om de structureel andere manier waarop het bedrijfsleven te werk gaat. Bedrijven, samen met hogescholen en universiteiten en arbeiders kijken samen hoe ze het beste kunnen werken. Een behoorlijk deel van de economie draait ook op de duizenden, kleine bedrijfjes in Duitsland die zich gespecialiseerd hebben in één ding echt goed doen. En de hoogwaardige technische maak industrie, die niet zoals in Nederland voor een groot deel is wegbezuinigd naar verre landen omdat het daar voor een prikkie goedkoper kan.

De Nederlandse economie heeft dan ook veel meer gemeen met het Angelsaksische model dan het Rijnlandse model, dit zie je ook aan de houding van werknemers onderling.

Het kwam al eerder te sprake, maar qua economische structuur binnen Europa is het een probleem dat multinationals landen tegen elkaar kunnen uitspelen voor de meest gunstige vestigingsvoorwaarden. Dat terwijl het gros van de werkgelegenheid uit het midden-en kleinbedrijf afkomstig is. Een uniform beleid tegenover multinationals zou al een hele stap zijn, op het gebied van belastingen en regelgeving.

Het oude middel van importtarieven zou tevens een optie kunnen zijn, als massaal belasting wordt ontweken kan dat via zulke tarieven weer worden teruggewonnen, waarbij de importtarieven ongunstiger zijn dan belasting via de "normale" weg.

Bovenstaande scenario is echter in het huidige politieke en economische klimaat natuurlijk erg utopisch.

Qua Europese politiek, je ziet dat Europa een exponent is van de nationale problematiek, het gaat niet om Europa zelf, maar om wat het betekend voor de natie zelf. Bijna niemand in Nederland stemt met de werkeloosheid in Zuid-Europa in het achterhoofd.

Toch is ook hier weer het economische beleid dat de belangrijkste peiler is voor een stabiel Europa en dat stemt helaas niet tot optimisme. Het hele euro project is voor een groot gedeelte een politiek gemotiveerd project geweest, waarbij bewuste weeffouten zonder politieke draagvlak intact zijn gelaten met als gedachte dat het draagvlak (of iig het mandaat) er vanzelf komt als de nood hoog genoeg is.

Het is nog maar de vraag of de economische, politieke en sociale schade in vooral zuid Europa het waard is geweest.

Daarnaast komen er nog genoeg bedreigingen op ons af: concurrentie uit Azië, financieel ongedekte vergrijzing, klimaatcrisis, energieproblematiek, geopolitieke spelletjes van Rusland, etc. Allemaal geen scenario's die voor Europa een stabiele groeimarkt betekenen dat noodzakelijk is voor rust op het politieke vlak.

Pure economische belangen zorgen wel dat de weg van minste weerstand wordt genomen in bovenstaande problematiek (massa migratie tegen vergrijzing, bukken voor Gazprom om lagere energieprijzen, klimaatveranderingen negeren, etc), maar het vergt juist een lange termijn strategie om met oplossingen te komen die robuuster zijn. Dat laatste zie ik echter bijna niet, zowel nationaal als in Europa.

[Redsandro]

quote:

gambieter schreef op zondag 11 mei 2014 @ 01:01:
Even wat luchtigers:

Zou dit een poging tot humor zijn van Farage of serieus bedoeld zijn?

[...]

Dat is als zeggen dat de Toppers het slecht deden bij Eurovisie door vooroordelen van Europeanen tegen Nederlanders

Haha, nou ik weet er niks van, ik heb succesvol voor de 30ste keer op een rij niet naar het songfestival gekeken. Het enige wat ik om me heen hoor is dat ik moet googlen naar Polen want tieten, en dat een bebaarde transexueel een sneu 'help ik ben transexueel en jullie zijn allemaal bevooroordeeld' janknummer zingt die buitenproportioneel veel punten heeft gekregen.

Dus Farage heeft in zoverre een punt dat het songfestifal allang niet meer over muziek gaat.

[Redsandro]

Ik heb het gevoel dat de algemene tendens is:

Wij hebben een EU met:

• Teveel irriterende regeltjes voor niet-fundamentele zaken die prima of zelfs beter nationaal geregeld kunnen worden.
  • Nu 4, straks verplicht 6 labels in elk shirtje
  • Winkeliers mogen straks niet meer afronden op 5 cent.
  • Kindersurprise, ik weet niet of dat serieus is maar op facebook kwam voorbij dat ze dat net als in de VS wilden verbieden.
  • Gedwongen vrouwenquotum van 40 procent voor alle bedrijven met meer dan 250 werknemers vanaf 2020.

Wij willen een EU met:

• Minder triviale regelgeving.
• Samenwerking op fundamenteel gebied
  • Handel
  • Defensie
  • Mensenrechten
  • Energiebeleid
  • Buitenlandbeleid

What to vote? Ze kunnen toch niets, behalve op een Europabreed podium ieders stompzinigheid ridiculiseren, in de hoop dat ze zich realiseren dat dit concequenties heeft voor je populariteit en geloofwaardigheid. Zoals Pieter Storms vroeger met het programma Breekijzer deed. Zoals Pownews nationaal nieuws doet. Zoals Farage in het parlement doet.

[Spheroid]

quote:

Redsandro schreef op maandag 12 mei 2014 @ 18:58:
Ik heb het gevoel dat de algemene tendens is:

Wij hebben een EU met:

• Teveel irriterende regeltjes voor niet-fundamentele zaken die prima of zelfs beter nationaal geregeld kunnen worden.

Je lijstje bevat één argument: regelgeving is irritant. Echter, dat klopt niet. Je lijkt je te baseren op tendentieuze propaganda en de voorbeelden die je geeft zijn incorrect. Zo klopt je kledinglabel-punt niet, wordt de kindersurprise niet verboden en klopt ook je stelling over het vrouwenquotum niet. Er is wel een voorstel om zo'n quotum voor raden van commissarissen (en dus niet voor "bedrijven") in te voeren, maar dat kan niet zonder de steun van de afzonderlijke lidstaten.

Oftewel: de irritante regelgeving die je noemt bestaat niet of is overdreven, blijven over een aantal zinnige argumenten voor:

quote:

Wij willen een EU met:

• Minder triviale regelgeving.
• Samenwerking op fundamenteel gebied
  • Handel
  • Defensie
  • Mensenrechten
  • Energiebeleid
  • Buitenlandbeleid

quote:

Redsandro schreef op maandag 12 mei 2014 @ 18:49:
[...]


Haha, nou ik weet er niks van, ik heb succesvol voor de 30ste keer op een rij niet naar het songfestival gekeken. Het enige wat ik om me heen hoor is dat ik moet googlen naar Polen want tieten, en dat een bebaarde transexueel een sneu 'help ik ben transexueel en jullie zijn allemaal bevooroordeeld' janknummer zingt die buitenproportioneel veel punten heeft gekregen.

Dus Farage heeft in zoverre een punt dat het songfestifal allang niet meer over muziek gaat.

Ik heb het ook niet gekeken, maar de recensies over de Oostenrijkse inzending waren ook op muzikaal vlak lovend. Om de overwinning meteen op het transseksueel-zijn af te wentelen is imo een zwaktebod. Het zou zomaar eens kunnen dat het de muziek was.

Oftewel misschien heeft de van EU-gelden misbruik makende Farage hierover ook geen gelijk.

Spheroid wijzigde deze reactie 13-05-2014 10:55 (4%)

[FunkyTrip]

quote:

Redsandro schreef op maandag 12 mei 2014 @ 18:58:
Ik heb het gevoel dat de algemene tendens is:

Wij hebben een EU met:

• Teveel irriterende regeltjes voor niet-fundamentele zaken die prima of zelfs beter nationaal geregeld kunnen worden.
  • Nu 4, straks verplicht 6 labels in elk shirtje

En dan ga je wat onderzoek doen en wat blijkt? De EU heeft maar 1 labeltje verplicht. De rest komt van allerlei branchorganisaties. Of het blijkt dat die regeltjes zelf zijn aangevraagd door NL bijvoorbeeld. Dat kwam gewoon voorbij in een 1 vandaag uitzending. En die zijn redelijk anti-Europa op het moment (want tja, er waait nu eenmaal een anti-Europa wind door Europa)

FunkyTrip wijzigde deze reactie 13-05-2014 13:44 (12%)

[MSalters]

quote:

Spheroid schreef op dinsdag 13 mei 2014 @ 10:45:
[...]
Je lijstje bevat één argument: regelgeving is irritant. Echter, dat klopt niet. Je lijkt je te baseren op tendentieuze propaganda en de voorbeelden die je geeft zijn incorrect.

Nu moet je wel vaststellen dat de EU wel makkelijk nationale regels overneemt. Zo is dat herkomstlabel blijkbaar een Italiaanse wens. Ja, maar met 28 landen en 28 wensenlijstjes eindig je dus met de nachtmerrie die de EU nu is. Feta kaas? Denemarken mag het niet meer maken, omdat de Grieken dat niet wilden. Het is dus een flauw argument om te zeggen dat de EU "alleen" maar nationale regels overneemt.

In het kader van marktharmonisatie is het minstens net zo redelijk om in de EU alle regels af te schaffen die maar in 1 of 2 landen gelden. Blijkbaar zijn die regels niet zo kritisch. Dát zou de EU nog eens nuttig maken. In plaats van de Griekse Feta normen aan heel de EU op te leggen, leg de Europese norm aan Griekenland op.

[Redsandro]

quote:

MSalters schreef op woensdag 14 mei 2014 @ 22:54:
[...]

In het kader van marktharmonisatie is het minstens net zo redelijk om in de EU alle regels af te schaffen die maar in 1 of 2 landen gelden. Blijkbaar zijn die regels niet zo kritisch. Dát zou de EU nog eens nuttig maken. In plaats van de Griekse Feta normen aan heel de EU op te leggen, leg de Europese norm aan Griekenland op.

Dat klinkt interessant. Maar blijkbaar vind een meerderheid van het parlement het dus wel nuttig, want dat voorstel had 55% goedkeuring nodig om geaccepteerd te worden. En met zo'n houding toont het EP zich dus niet in een lijn met hoe ik (en jij?) de EU graag zien.

[gambieter]

quote:

Redsandro schreef op donderdag 15 mei 2014 @ 00:15:
Dat klinkt interessant. Maar blijkbaar vind een meerderheid van het parlement het dus wel nuttig, want dat voorstel had 55% goedkeuring nodig om geaccepteerd te worden. En met zo'n houding toont het EP zich dus niet in een lijn met hoe ik (en jij?) de EU graag zien.

Waarschijnlijker is echter dat ze precies doen wat je wilt: eerst in het "landsbelang" denken. Want als je Griekenland een maatregel oplegt op de manier die MSalters voorstelt, wie weet gebeurt de volgende keer datzelfde als er iets is wat Nederland graag oplegt aan de andere landen. Door Griekenland iets onbelangrijks te gunnen, houden ze mogelijkheid open volgende keer zelf wat te kunnen houden.

Je bent nu nogal aan het terugredeneren: de uitkomst bevalt je niet, en dan ga je negatieve beweegredenen invullen. Zo moet je echter niet werken, probeer er achter te komen wat de argumenten waren

[wouter veltmaat]

quote:

MSalters schreef op woensdag 14 mei 2014 @ 22:54:
In het kader van marktharmonisatie is het minstens net zo redelijk om in de EU alle regels af te schaffen die maar in 1 of 2 landen gelden. Blijkbaar zijn die regels niet zo kritisch. Dát zou de EU nog eens nuttig maken. In plaats van de Griekse Feta normen aan heel de EU op te leggen, leg de Europese norm aan Griekenland op.

Maw moeten 25 landen met elk hun eigen cultuur en tradities die als het niet te rijmen valt met een federale staat die opgeven? Het parlement kan al niet eens worden om hun bijeenkomsten op een plek te houden en men verhuist het hele circus. Hoe zal dat gaan over eeuwenoude culturele en traditionele gewoonten? Dat soort zaken licht politiek behoorlijk gevoelig.

@Redsandro
In jouw lijstje mis ik overigens de financiële samenwerking. Iets waar het EU parlement niets over te zeggen heeft. Die macht ligt nog steeds bij het uitvoerende orgaan van de EU.
Er is een roep om EU belasting maar komt dit dan bovenop de landelijke belastingen maar worden die verlaagd om dat de EU bijdrage nu niet meer hoeft worden afgestaan? Hoe moet er daarna omgegaan met BTW, gemeentelijke belastingen en speciale heffingen zoals BPM etc.

En wie gaat uiteindelijk bepalen wat er met dat EU budget wordt gedaan? Het parlement, de raad van commissarissen? Of moet de EU omgevormd worden tot een volledige federale democratische raad waarbij alle bestuurders gekozen worden ongeacht hun afkomst? Dus dat je als Ier je ook voor een Franse partij kan stemmen.
Houdt dit dan ook in dat je in alle EU landen gekozen burgemeesters krijgt. En rechters en commissarissen van politie? En dat bijv ook een Duitse zich beschikbaar kan stellen voor een burgemeesterschap van een Nederlandse stad?

En dan is er ook nog het punt dat de ECB een noodfonds heeft om landen in moeilijkheden te helpen. Maar dat fonds is bij lange na niet genoeg om de mogelijke risico's op te vangen en dat terwijl het gros van de Europese banken nog bij lange na niet sterk genoeg om zware klappen op te vangen. Ondertussen weten dan wel dat als dit geval voorkomt dat dan de Cyprus blauwdruk toch weer uit de la wordt gehaald. Is het dan niet verstandiger om de banken op te splitsen in consumenten banken en beleggingsbanken?

Dat alleen al zijn flink wat vragen waar nog lang geen eenduidige besluiten over genomen zijn. Om daar antwoorden op te kunnen geven en dat verder uit te kunnen werken ben je nog wel even bezig dus in die zin is het al een behoorlijk ambitieus voornemen. En dan is het punt nog wel dat degenen die deze roadmap uitzetten zich feitelijk niet hoeven te verantwoorden aan het volk in die zin dat ze weggestemd kunnen worden omdat ze benoemd zijn.

[Redsandro]

quote:

gambieter schreef op donderdag 15 mei 2014 @ 01:12:
[...]

Je bent nu nogal aan het terugredeneren: de uitkomst bevalt je niet, en dan ga je negatieve beweegredenen invullen. Zo moet je echter niet werken, probeer er achter te komen wat de argumenten waren

Je hebt een punt maar ik voel me niet aangesproken op terugredeneren. Ik kon dit argument niet zelfstandig bedenken; dat alle EP's een lijstje bijhouden van landen die nog een positieve stem tegoed hebben.

[gambieter]

quote:

Redsandro schreef op donderdag 15 mei 2014 @ 02:00:
Je hebt een punt maar ik voel me niet aangesproken op terugredeneren. Ik kon dit argument niet zelfstandig bedenken; dat alle EP's een lijstje bijhouden van landen die nog een positieve stem tegoed hebben.

Nee, je mist het punt. Zodra ze dingen gaan wegstemmen die andere landen graag willen, dan krijg je dat een keer terug als het je slecht uitkomt. Dat is niet kinderachtig, dat is nu net een van de onderdelen van politiek en onderhandeling. Tenslotte draait politiek op compromissen.

Met dergelijke flauwe plaatjes zet je jezelf trouwens geheel buiten de discussie. Als je wel serieus wilt discussieren, probeer dan een andere aanpak.

[wouter veltmaat]

Iets minder op de man graag.

[thewizard2006]

Kunnen we ook al op de piratenpartij stemmen?

[Maximized]

Dus ik mag wel stemmen ten behoeve van een orgaan wat zich op Europees niveau met zaken gaat bemoeien, maar ik mag niet in dezelfde context op niet-Nederlandse partijen stemmen? En ik mag wel stemmen op Nederlandse partijen, en dan kiezen de door mij gekozen volksvertegenwoordigers een voorzitter die indirect is voorgedragen door mensen die indirect zijn gekozen?

Toch gek, hoe democratie tegenwoordig werkt. Ik doe er in ieder geval niet aan mee.

Ik vind het schandelijk hoe de Europese Grondwet er na 2005 gewoon doorheen is gedrukt terwijl er duidelijk "nee" gestemd is. Ik snap niet hoe dat nog serieus te nemen is vanuit een democratisch opzicht, want het wordt allemaal toch wel door je strot heen geduwd.

[Spheroid]

quote:

MSalters schreef op woensdag 14 mei 2014 @ 22:54:
[...]

In het kader van marktharmonisatie is het minstens net zo redelijk om in de EU alle regels af te schaffen die maar in 1 of 2 landen gelden. Blijkbaar zijn die regels niet zo kritisch. Dát zou de EU nog eens nuttig maken. In plaats van de Griekse Feta normen aan heel de EU op te leggen, leg de Europese norm aan Griekenland op.

Daar ben ik het volledig mee eens. Deels doet de EU dat natuurlijk al (denk aan de regelgeving die afgeschaft is voor het vrij verkeer van goederen en personen; pas toen ik studie- en werkvisa voor niet-EU-landen moest gaan aanvragen realiseerde ik me hoeveel regelgeving er überhaupt voor nodig is en nu dus is afgeschaft). Een andere grote stap was bijv. de Bolkestein-richtlijn waardoor de wirwar aan certificeringsregels beknot werd.

Het grootste probleem bij het versimpelen en afschaffen van regelgeving is imo de gedeelde bevoegdheden tussen Europa en Nationale parlementen, waarbij meerdere instanties regelgeving over bepaalde onderwerpen kunnen maken, wat natuurlijk gemakkelijk tot een wirwar aan regels leidt.

Het beter definiëren van een hiërarchische relatie tussen Europarlement en nationale parlementen, eender als de relatie tussen parlement en provinciale staten zou imo bijdragen aan een oplossing voor het probleem.

Dit voorbeeld klopt daarbij niet:

quote:

Feta kaas? Denemarken mag het niet meer maken, omdat de Grieken dat niet wilden. Het is dus een flauw argument om te zeggen dat de EU "alleen" maar nationale regels overneemt.

Het gaat hier namelijk niet om een Griekse regel, maar om de uitvoering van 1 uniforme Europese regel die lokale specialiteiten beschermt. "Wij" maken van diezelfde regel gebruik voor bijv. Goudse kaas.

Nu kun je dit soort regels onzin vinden, maar het is iig 1 uniforme regel en geen wirwar en het is een voorbeeld van hoe de EU het verlies van lokale identiteit waar velen bang voor zijn binnen Europa probeert te voorkomen.

Spheroid wijzigde deze reactie 15-05-2014 10:13 (21%)

[Iknik]

quote:

Spheroid schreef op donderdag 15 mei 2014 @ 09:54:
[...]
Nu kun je dit soort regels onzin vinden, maar het is iig 1 uniforme regel en geen wirwar en het is een voorbeeld van hoe de EU het verlies van lokale identiteit waar velen bang voor zijn binnen Europa probeert te voorkomen.

Ik wil geen uniforme regel. 'Uniforme regels ter bescherming van lokale specialiteiten' zijn niet wat mijn identiteit definiëren. Het is net zoiets als het opstellen van een stijlboek waaruit vervolgens je rebellerende puberdochter 'haar eigen' stijl mag kiezen - dat gaat dus van z'n lang-zal-ze-leven niet werken. Die 'uniforme regels' zijn dus een uitstekend voorbeeld van hoe ontzettend mis ze de plank slaan, en waarom 'meer EU' nooit geaccepteerd zal worden door veel mensen.

'Identiteit' is helemaal niet een voorgedefiniëerde set van dingen of symbolen - juist niet, zelfs. Het gaat er helemaal niet om dat 'identiteit X' beschermd dient te worden (en daarom moet worden vastgelegd). Het gaat erom dat ik mijzelf op basis van bepaalde symboliek kan onderscheiden van anderen. Welke symboliek dat is wil ik zelf kunnen bepalen (en niet voorgekauwd krijgen door 'uniforme regels ter bescherming van lokale specialiteiten') en wie 'anderen' zijn wil ik ook zelf kunnen bepalen. Dat dat iets is dat talloze anderen ook al doen doet niet ter zake. Wat ter zake doet is dat ik het gevoel heb dat ik me ermee kan onderscheiden. Dat is niet een ambtelijke procedure, en dat krijg je dus ook niet voor elkaar door mij bij wijze van spreken een identiteit aan te laten vinken in 'het grote lokale-identiteiten-boek uit Brussel'. Hoewel ze dat 'boek' (denk ik) met de beste bedoelingen in elkaar hebben gezet om datgene te beschermen waarvan zij denken dat het 'identiteit' is, is het exact de manier om het volkomen dood te slaan en mensen hun hakken in het zand te laten zetten.

[Redsandro]

quote:

gambieter schreef op donderdag 15 mei 2014 @ 02:08:
[...]


Met dergelijke flauwe plaatjes zet je jezelf trouwens geheel buiten de discussie. Als je wel serieus wilt discussieren, probeer dan een andere aanpak.

Het was niet mijn bedoeling dat je je aangesproken voelde. Ik snap je wel. Het plaatje sloeg juist op die manier van strategisch voor onzinnige voorstellen stemmen. De intentie was om mijn onvrede over dit niveau van politiek bedrijven op een lollige manier te uiten. Niet om jouw terechte en objectieve uitleg in discrediet te brengen.

Ik heb niet het gevoel dat ik me buiten de discussie zet door mijn mening op deze manier duidelijk te maken.

Redsandro wijzigde deze reactie 15-05-2014 15:46 (8%)

[gambieter]

quote:

Redsandro schreef op donderdag 15 mei 2014 @ 15:41:
Het was niet mijn bedoeling dat je je aangesproken voelde. Ik snap je wel. Het plaatje sloeg juist op die manier van strategisch voor onzinnige voorstellen stemmen. De intentie was om mijn onvrede over dit niveau van politiek bedrijven op een lollige manier te uiten. Niet om jouw terechte en objectieve uitleg in discrediet te brengen.

Ik voelde me ook niet aangesproken, hoor. Maar dergelijke plaatjes helpen een discussie niet, maar halen het niveau naar beneden .

quote:

Spheroid schreef op donderdag 15 mei 2014 @ 09:54:
Nu kun je dit soort regels onzin vinden, maar het is iig 1 uniforme regel en geen wirwar en het is een voorbeeld van hoe de EU het verlies van lokale identiteit waar velen bang voor zijn binnen Europa probeert te voorkomen.

Het probleem met het voorstel "XX van de 28 landen" is dat je moet uitkijken dat het geen dictatuur van de meerderheid wordt. Dit is iets wat opgaat op elk bestuurs/parlementsniveau.

Het Feta-voorbeeld is imo wat ongelukkig gekozen; je kunt het zien als provinciaal protectionisme, maar je kunt het ook zien als de Denen die parasiteren op de reputatie van een Grieks product. In commercie kun je dat oplossen door een licentieovereenkomst, dat ligt hier moeilijker want wie is de eigenaar en wie krijgt de inkomsten?

[Redsandro]

quote:

thewizard2006 schreef op donderdag 15 mei 2014 @ 09:37:
Kunnen we ook al op de piratenpartij stemmen?

Ja lijst 11

[Maasluip]

quote:

Redsandro schreef op vrijdag 09 mei 2014 @ 14:05:
[...]

Ik snap de logica niet helemaal, maar deze partij staat hier ook niet genoemd:
http://www.europeseverkie...en_en_kandidaten_europese
Weet jij waarom niet?

Ze staan onder het kopje 11.Overige deelnemende partijen
Dat zijn partijen die nu nog niet in de EP zijn vertegenwoordigd.
[edit]
50Plus en Artikel 50 zijn dan ook nog niet vertegenwoordigd, maar het is de eerste keer dat ze mee doen. Dat zal het verschil wel zijn.

Maasluip wijzigde deze reactie 15-05-2014 16:06 (14%)

[Spheroid]

quote:

Iknik schreef op donderdag 15 mei 2014 @ 15:19:
[...]


Ik wil geen uniforme regel.

Maar dit zijn nu juist de zaken waar veel tegenstanders wel naar hunkeren. De hunkering naar bijv. de codificering van Judeo-Christelijke roots van onze maatschappij door Wilders, maar ook in de prelude tot de afgestemde EU-grondwet is hier bijv. een nog beter voorbeeld van dan wat gesteggel over delicatessen.

quote:

'Uniforme regels ter bescherming van lokale specialiteiten' zijn niet wat mijn identiteit definiëren. Het is net zoiets als het opstellen van een stijlboek waaruit vervolgens je rebellerende puberdochter 'haar eigen' stijl mag kiezen - dat gaat dus van z'n lang-zal-ze-leven niet werken. Die 'uniforme regels' zijn dus een uitstekend voorbeeld van hoe ontzettend mis ze de plank slaan, en waarom 'meer EU' nooit geaccepteerd zal worden door veel mensen.

'Identiteit' is helemaal niet een voorgedefiniëerde set van dingen of symbolen - juist niet, zelfs. Het gaat er helemaal niet om dat 'identiteit X' beschermd dient te worden (en daarom moet worden vastgelegd). Het gaat erom dat ik mijzelf op basis van bepaalde symboliek kan onderscheiden van anderen. Welke symboliek dat is wil ik zelf kunnen bepalen (en niet voorgekauwd krijgen door 'uniforme regels ter bescherming van lokale specialiteiten') en wie 'anderen' zijn wil ik ook zelf kunnen bepalen. Dat dat iets is dat talloze anderen ook al doen doet niet ter zake. Wat ter zake doet is dat ik het gevoel heb dat ik me ermee kan onderscheiden. Dat is niet een ambtelijke procedure, en dat krijg je dus ook niet voor elkaar door mij bij wijze van spreken een identiteit aan te laten vinken in 'het grote lokale-identiteiten-boek uit Brussel'. Hoewel ze dat 'boek' (denk ik) met de beste bedoelingen in elkaar hebben gezet om datgene te beschermen waarvan zij denken dat het 'identiteit' is, is het exact de manier om het volkomen dood te slaan en mensen hun hakken in het zand te laten zetten.

Hoewel veel mensen bovenstaande met de mond belijden wordt dat imo door de praktijk weersproken. Veel landen hebben een staatsgodsdienst, toch blijven mensen die godsdienst vaak zien als een belangrijk onderdeel van hun identiteit.

Nog een beter voorbeeld zijn marketingformules. In Westerse samenlevingen onderscheiden we ons op een zeer kleine splintergroep na die eigenlijk vrijwel buiten de maatschappij staat, door massa-geproduceerde standaardformules op bepaalde manieren te combineren. Het gebruik/consumeren van Apple, Starbucks, Hema, etcetcetc. correleert op zeer voorspelbare wijze met je socio-economische achtergrond en je politieke voorkeur bijvoorbeeld. We doen dus exact datgeen waarvan jij stelt dat het identiteit dood zal slaan: keuzes maken uit een beperkt, voorgekauwd stijlboek.

Zie bijv exactitudes een koel project waarbij kunstenaars onze standaardidentiteiten in beeld brengen.

Belangrijkste is dat de EU niet, zoals in jouw stijlboek voor pubers, de inhoud van de identiteit vaststelt. Het stelt groepen die dat belangrijk vinden slechts in staat voor bepaalde elementen uit een regio/cultuur wettelijke bescherming aan te vragen.

Spheroid wijzigde deze reactie 15-05-2014 16:12 (6%)

[Luxx]

Ik vind het wel grappig hoe mensen naar europa kijken. Binnen Nederland zijn we sociaal, en vinden we bepaalde basis-rechten onbespreekbaar. Als ik binnen Nederland zou voorstellen iedereen die niets bijdraagt aan de Economie minder stemrecht te geven, spreekt men van schande. Iedereen mag stemmen, en iedere stem bij de verkiezingen is gelijk. Europees lijkt dit anders te liggen. Uit de startpost:

quote:

Economisch gezien is deze invloed minder proportioneel. Met een bruto nationaal product van 773 miljard dollar in 2012 tegenover 16,584 miljard van de Unie in zijn geheel verzorgen we 4,7% van de economie.

Hetzelfde geldt voor groepen mensen. Als er binnen Nederland bepaalde regio's zijn die 'veel' verdienen, en meer bijdragen, dan wordt verwacht dat deze regio's belastinggeld delen met andere regio's die achterblijven. In gebieden waar het economisch beter gaat, daardoor het leven duurder is en mensen meer kosten hebben, zijn belastingen, maar ook uitkeringen, hetzelfde als in gebieden waar het economisch slechter gaat. Europees gezien is deze solidairiteit met gebieden/landen waar het slechter gaat er absoluut niet.

Blijkbaar voelen we ons geen Europeaan, maar op de eerste plaats Nederlander. We zijn solidair met Nederlanders die het moeilijk hebben. Maar iemand die het over de grens moeilijk heeft is niet ons probleem. Omdat deze solidairiteit onbreekt denk ik ook dat zelfs de grootste pro-europeaan de komende tijd voorzichtig moet zijn met wetgeving. Binnen Nederland is er geen 'behoefte' om andere Europeanen te helpen. Als we ergens geen eigen belang in zien, steunen we het niet. Zolang we ons niet meer Europeaan voelen zal dit voor ons niet snel veranderen, en blijft een groeiende regelgeving en samenwerking in Europa voor veel Nederlanders pijn doen.

[Onbekend]

quote:

Luxx schreef op donderdag 15 mei 2014 @ 22:51:
Hetzelfde geldt voor groepen mensen. Als er binnen Nederland bepaalde regio's zijn die 'veel' verdienen, en meer bijdragen, dan wordt verwacht dat deze regio's belastinggeld delen met andere regio's die achterblijven. In gebieden waar het economisch beter gaat, daardoor het leven duurder is en mensen meer kosten hebben, zijn belastingen, maar ook uitkeringen, hetzelfde als in gebieden waar het economisch slechter gaat. Europees gezien is deze solidairiteit met gebieden/landen waar het slechter gaat er absoluut niet.

Je verwoordt het probleempunt goed.
Maar in Nederland zelf hebben we ook een beetje het zelfde probleem. De hardwerkende Nederlander moet veel belasting betalen en mensen zonder baan een uitkering ontvangen door niets te doen, terwijl die ook gewoon in het gemeentegroen kan gaan staan schoffelen.
Dit is ook zichtbaar in Europa. Het geld van de rijke landen gaat de EU-schatkist in, en vervolgens gaat het meeste naar de armere landen. Het geld zal gerust wel ergens goed worden besteedt, maar we hebben geen flauw idee waar dat geld allemaal blijft.

[defiant]

Als we de minder ontwikkelde landen in Europa hadden willen helpen, dan hadden we daar prima mogelijkheden voor gehad als we economische incentives hadden gegeven om economische activiteiten uit West-Europa te verplaatsen naar Zuid-en Oost Europa. Nu is economische activiteit verplaatst naar Azië met landen die qua agenda en activiteiten vaak haaks staan op onze politieke en sociaal economische belangen.

Hetzelfde geld voor arbeidsmigratie binnen Europa, waarom moeten de Polen in Nederland helpen met de pluk? Verplaats de kassen gewoon naar Polen.

[Iknik]

quote:

Spheroid schreef op donderdag 15 mei 2014 @ 16:07:
[...]Maar dit zijn nu juist de zaken waar veel tegenstanders wel naar hunkeren.

Ik kan niet spreken voor 'veel tegenstanders', maar zo'n uniforme richtlijn over streekprodukten (bijvoorbeeld) is in mijn optiek alleen maar een technocratische interpretatie van wat er met 'identiteit' bedoeld zou kunnen worden, en met zowel de interpretatie als die technocratische benadering slaan ze de plank in mijn ogen behoorlijk mis.

quote:

De hunkering naar bijv. de codificering van Judeo-Christelijke roots van onze maatschappij door Wilders

Dan begrijp je denk ik niet zo goed waar Wilders mee bezig is (en ook niet waarop het Europese federalisme stukloopt). Het gaat hem, vanuit zijn islamofobie, inderdaad om die judeo-christelijke roots, maar het gaat hem er net zo goed - of misschien wel meer - om zijn positie te versterken door te appelleren aan emotie. Als hij had geroepen 'wij als Nederlanders onderscheiden ons doordat we 13 kilo tomaten per jaar eten' dan was 'het eten van 13 kilo tomaten per jaar' door zijn volgelingen gebombardeerd tot nationaal cultureel erfgoed dat gecodificeerd zou moeten worden. Als daarentegen zeg, een Barroso had geroepen dat 'wij, Europeanen, 13 kilo tomaten per jaar eten' dan was datzelfde '13 kilo tomaten per jaar eten' hét symbool geworden voor Brusselse spilzucht. Het gaat niet om de inhoud van bepaalde symboliek, maar de emotie erachter. Wilders begrijpt dat, EU-federalisten niet.

quote:

Hoewel veel mensen bovenstaande met de mond belijden wordt dat imo door de praktijk weersproken. Veel landen hebben een staatsgodsdienst, toch blijven mensen die godsdienst vaak zien als een belangrijk onderdeel van hun identiteit.

Nog een beter voorbeeld zijn marketingformules. In Westerse samenlevingen onderscheiden we ons op een zeer kleine splintergroep na die eigenlijk vrijwel buiten de maatschappij staat, door massa-geproduceerde standaardformules op bepaalde manieren te combineren.

Zeker. Ik zeg ook niet dat iets dat iemand ervaart als 'individuele identiteit' ook daadwerkelijk, praktisch gezien, individueel is. Maar bij de identiteit die ik ervaar als mijn eigen gaat het niet om 'objectieve individualiteit', maar om emotie, het gevoel dat ik 'ik' ben. Dus je kunt wel zeggen dat iets als identiteit objectief gezien eigenlijk niet bestaat, en dan zou je gelijk hebben, maar dat is een onzinstelling, want 'identiteit' (de gevoelsmatige variant, niet de technische op basis van DNA, vingerafdrukken en wat dies meer zij) is per definitie subjectief. Je ontkent iets dat helemaal niet bestaat, en hangt daar vervolgens de conclusie aan dat mijn subjectieve ervaring ervan daarmee dus objectief gezien wel onzinnig moet zijn. En dat zal best; de beleving van iets dat niet bestaat is inderdaad, objectief gezien, onzin. Maar daarvan wordt mijn beleving niet minder. Het zorgt er alleen maar voor dat ik het idee heb dat jij volstrekt niet begrijpt wat mijn belevingswereld is, en wat mijn drijfveren zijn.

quote:

Belangrijkste is dat de EU niet, zoals in jouw stijlboek voor pubers, de inhoud van de identiteit vaststelt. Het stelt groepen die dat belangrijk vinden slechts in staat voor bepaalde elementen uit een regio/cultuur wettelijke bescherming aan te vragen.

Ja, dat snap ik. Het was ook ietwat gechargeerd Maar die bescherming van regionale produkten is window-dressing. Mijn identiteit bestaat niet bij de gratie van Goudse kaas. Mijn volkomen subjectieve beleving van 'identiteit' zegt mij dat ik geen Griek of Italiaan ben, net zo min als dat ik een Zwitser, Zweed, Japanner of Argentijn ben. Maar in Europees perspectief zou ik mij wel meer verwant moeten voelen met Grieken en Italianen dan met Zwitsers, Zweden, Japanners of Argentijnen. En waarom? Omdat een clubje in Brussel (en Den Haag) dat zo heeft bedacht. Maar zo werkt het natuurlijk niet. Als ik zou kiezen zou ik mij meer verwant voelen met Zweden en Zwitsers dan met Grieken, Italianen, Spanjaarden, Fransen of Portugezen. Die 'cultuur' (of tenminste, mijn subjectieve beleving ervan), die klaarblijkelijk zo nodig beschermd moet worden met richtlijnen voor produkten, zorgt daarvoor. Dus enerzijds wil men de mogelijkheid bieden om op produktniveau cultuurverschillen te kunnen handhaven, maar als ik zeg dat exact diezelfde cultuurverschillen - waarvan die produkten overigens het gevolg zijn, en niet de oorzaak - ervoor zorgen dat ik niet kan en wil samenwerken of -leven met Spanjaarden of Grieken mag dat ineens niet. De 'objectieve' variant van cultuur - Goudse kaas, Parmaham, Camembert, en weetikveel wat nog meer - mag bewaard blijven, maar de 'subjectieve' variant, beleving en emotie, die ervoor zorgt dat ik waarde hecht aan die produkten, symbolen en gebruiken, is niet toegestaan, want dat ondermijnt de Europese eenheidsgedachte.

Iknik wijzigde deze reactie 16-05-2014 09:53 (11%)

[Spheroid]

quote:

Iknik schreef op vrijdag 16 mei 2014 @ 09:15:

Het gaat niet om de inhoud van bepaalde symboliek, maar de emotie erachter. Wilders begrijpt dat, EU-federalisten niet.

Ik denk dat iedereen dat wel begrijpt. Echter, vanuit dat begrip iets constructiefs doen is moeilijk. Natuurlijk, je kunt het in de media gebruiken om stemmen te winnen. Je kunt onvrede of ongenoegen wél gebruiken als inspiratie van maatregelen, maar als de menselijke perceptie/emotie een volledig onwerkelijk beeld van de realiteit hebben (zie bijv. hier een voorbeeld voor het VK over hoe ver perceptie en werkelijkheid op veel vlakken uiteen liggen) dan is al het succes van de wereld van die maatregelen waarschijnlijk niet voldoende om de perceptie en daaraan gekoppelde emoties te veranderen.

quote:

Het zorgt er alleen maar voor dat ik het idee heb dat jij volstrekt niet begrijpt wat mijn belevingswereld is, en wat mijn drijfveren zijn.

Het probleem is dat, als drijfveren op aantoonbaar onjuiste premissen gebaseerd zijn (of op fundamenteel andere premissen dan de mijne), ik een belevingswereld wel kan begrijpen, maar daar niet echt mee kan interacteren. Behalve evt. proberen betere informatie beschikbaar te maken. Maar veel van de discussies over Europa (maar eigenlijk over alle belangrijke onderwerpen, of het nu de staat Israël of klimaatverandering is) zijn vrijwel losgekoppeld van observeerbare gegevens. Dan volgt er een impasse die imo moeilijk te doorbreken is.

quote:

Ja, dat snap ik. Het was ook ietwat gechargeerd Maar die bescherming van regionale produkten is window-dressing. Mijn identiteit bestaat niet bij de gratie van Goudse kaas. Mijn volkomen subjectieve beleving van 'identiteit' zegt mij dat ik geen Griek of Italiaan ben, net zo min als dat ik een Zwitser, Zweed, Japanner of Argentijn ben. Maar in Europees perspectief zou ik mij wel meer verwant moeten voelen met Grieken en Italianen dan met Zwitsers, Zweden, Japanners of Argentijnen. En waarom? Omdat een clubje in Brussel (en Den Haag) dat zo heeft bedacht. Maar zo werkt het natuurlijk niet. Als ik zou kiezen zou ik mij meer verwant voelen met Zweden en Zwitsers dan met Grieken, Italianen, Spanjaarden, Fransen of Portugezen. Die 'cultuur' (of tenminste, mijn subjectieve beleving ervan), die klaarblijkelijk zo nodig beschermd moet worden met richtlijnen voor produkten, zorgt daarvoor. Dus enerzijds wil men de mogelijkheid bieden om op produktniveau cultuurverschillen te kunnen handhaven, maar als ik zeg dat exact diezelfde cultuurverschillen - waarvan die produkten overigens het gevolg zijn, en niet de oorzaak - ervoor zorgen dat ik niet kan en wil samenwerken of -leven met Spanjaarden of Grieken mag dat ineens niet. De 'objectieve' variant van cultuur - Goudse kaas, Parmaham, Camembert, en weetikveel wat nog meer - mag bewaard blijven, maar de 'subjectieve' variant, beleving en emotie, die ervoor zorgt dat ik waarde hecht aan die produkten, symbolen en gebruiken, is niet toegestaan, want dat ondermijnt de Europese eenheidsgedachte.

Ik denk sowieso dat een Europese eenheidsgedachte overgewaardeerd is. Net als een Nederlandse eenheidsgedachte dat is. Of het nu natiestaten zijn, of federale Europa's uiteindelijk komt, zoals Luxx en Onbekend al stellen, veel neer op gepercipieerd gedeeld eigenbelang. Identiteit is slechts een heuristisch mechanisme dat het ons makkelijker maakt te begrijpen tot waar investeren in solidariteit waarschijnlijk meer oplevert dan het kost.

Het probleem met dat soort evolutionaire trucjes is dat ze gebaseerd zijn op kleinschaliger samenlevingen dan de onze. Ook zijn het vaak erg simpele beslissingsmechanismen die in het grootste deel van de gevallen tot de juiste beslissing leiden, maar zeker niet altijd.

Evolutionair psychologisch is het al heel wat dat we genoeg gedeeld eigenbelang voelen om solidair te zijn binnen een natiestaat. (En zoals Onbekend aangeeft, dat is zeker geen onvoorwaardelijke solidariteit). Echter, de huidige werkelijkheid laat denk ik zien dat we ons eigenbelang beter kunnen dienen in een groter geheel. De EU is een optie, maar een andere entiteit zou ook kunnen. Zaken als klimaatverandering (ik ben erg blij dat ik vrij verkeer heb naar landen met meer gebied boven de zeespiegel), handel met andere grote entiteiten, en agressie zijn problemen waar we als grote entiteit onze belangen beter kunnen dienen dan als we het als klein land op onszelf zouden doen. Daar heb je imo net zo min een gedeelde identiteit voor nodig als ik die heb met de leden van de lokale oranjevereniging, de leden van de lokale motorclub of de lokale hockey- en voetbalverenigingen.

[IJzerlijm]

quote:

Spheroid schreef op vrijdag 16 mei 2014 @ 10:33:
[...]
Ik denk dat iedereen dat wel begrijpt. Echter, vanuit dat begrip iets constructiefs doen is moeilijk. Natuurlijk, je kunt het in de media gebruiken om stemmen te winnen. Je kunt onvrede of ongenoegen wél gebruiken als inspiratie van maatregelen, maar als de menselijke perceptie/emotie een volledig onwerkelijk beeld van de realiteit hebben (zie bijv. hier een voorbeeld voor het VK over hoe ver perceptie en werkelijkheid op veel vlakken uiteen liggen) dan is al het succes van de wereld van die maatregelen waarschijnlijk niet voldoende om de perceptie en daaraan gekoppelde emoties te veranderen.

De twee claims dat misdaad en gewelddadige misdaad stijgen terwijl ze in werkelijkheid zouden dalen is gebaseerd op de cijfers van de politie die niet alle misdaad betreft. Als je naar de statistieken kijkt waarin mensen gevraagd wordt of ze slachtoffer zijn geweest het afgelopen jaar is er helemaal geen daling.

http://www.unicri.it/serv...ons/ICVS2004_05report.pdf

Een typisch voorbeeld van hoe de cijfers die de overheid zelf produceert de werkelijkheid worden gemaakt.

[Spheroid]

quote:

IJzerlijm schreef op vrijdag 16 mei 2014 @ 10:58:
[...]


De twee claims dat misdaad en gewelddadige misdaad stijgen terwijl ze in werkelijkheid zouden dalen is gebaseerd op de cijfers van de politie die niet alle misdaad betreft. Als je naar de statistieken kijkt waarin mensen gevraagd wordt of ze slachtoffer zijn geweest het afgelopen jaar is er helemaal geen daling.

http://www.unicri.it/serv...ons/ICVS2004_05report.pdf

Een typisch voorbeeld van hoe de cijfers die de overheid zelf produceert de werkelijkheid worden gemaakt.

Goed punt . Echter, ook deze gegevens houden staande dat er een wereld van verschil is tussen perceptie (toename) en werkelijkheid (stagnatie).

Daarbij zijn de door de overheid-geproduceerde gegevens niet noodzakelijkerwijs partijdig. Het Office of National Statistics in het VK is bijvoorbeeld onafhankelijk van de regering, het valt het direct onder het parlement. In Nederland is het CBS een "zelfstandig bestuursorgaan".

Tenslotte, het probleem met die victim-enquêtes (dat ze zelf ook aangeven) is dat die een kleine, gebiedsgebonden steekproef betreffen, de hoofdsteden en grote steden. De gegevens van de overheid bestrijken het hele land. De vraag is in hoeverre de gegevens dus vergelijkbaar zijn.

[Leo1010]

quote:

IJzerlijm schreef op vrijdag 16 mei 2014 @ 10:58:
De twee claims dat misdaad en gewelddadige misdaad stijgen terwijl ze in werkelijkheid zouden dalen is gebaseerd op de cijfers van de politie die niet alle misdaad betreft. Als je naar de statistieken kijkt waarin mensen gevraagd wordt of ze slachtoffer zijn geweest het afgelopen jaar is er helemaal geen daling.

http://www.unicri.it/serv...ons/ICVS2004_05report.pdf

Een typisch voorbeeld van hoe de cijfers die de overheid zelf produceert de werkelijkheid worden gemaakt.

Ik zou dan willen adviseren aan al die mensen dat ze daadwerkelijk aangifte gaan doen...
Ik durf te wedden dat van honderden zoniet duizenden telefoon/fiets/whatever diefstallen jaarlijks geen aangifte word gedaan.

Men kan alleen cijfers produceren die men heeft...

Nu heb ik niet heel het topic doorgelezen maar hier toch mijn inbreng over de verkiezingen.
Mijn stemgedrag zou je kunnen typeren als Sociaal crypto-anarchist. Een beetje mix van SP/Piratenpartij.

Ik zit echter met een probleem, geen van beide partijen heeft een EU standpunt wat overeenkomt met het mijne.

Wat is dus mijn EU standpunt?

- Straatsburg afschaffen
- EU parlement meer macht
- En vooral, EENHEID!

Nu klinkt het misschien vreemd in de oren dat een Piraten sympathisant zou willen stemmen voor meer EU maar we zitten helaas met een simpele realiteit.
Namelijk dat de wereldbevolking in de komende 20 jaar gaat verdubbelen.
Waarom dus meer EU? Omdat we van dit rotsblok af moeten en de ruimte in moeten, en zo snel mogelijk.

En dat is niet iets wat we als huidige mini landjes gedaan gaan krijgen.

Naast de wereldbevolking zitten we ook met het grote probleem dat ons wereldwijd economisch systeem gebaseerd is op eeuwige groei, iets wat op den duur natuurlijk instort op een planeet met niet oneindige rescources.

Leo1010 wijzigde deze reactie 16-05-2014 11:34 (5%)

[Iknik]

quote:

Spheroid schreef op vrijdag 16 mei 2014 @ 10:33:
[...]
Ik denk dat iedereen dat wel begrijpt. Echter, vanuit dat begrip iets constructiefs doen is moeilijk. Natuurlijk, je kunt het in de media gebruiken om stemmen te winnen. Je kunt onvrede of ongenoegen wél gebruiken als inspiratie van maatregelen, maar als de menselijke perceptie/emotie een volledig onwerkelijk beeld van de realiteit hebben (zie bijv. hier een voorbeeld voor het VK over hoe ver perceptie en werkelijkheid op veel vlakken uiteen liggen) dan is al het succes van de wereld van die maatregelen waarschijnlijk niet voldoende om de perceptie en daaraan gekoppelde emoties te veranderen.

Nee, dat klopt, zo werkt emotie niet - jammer, maar helaas. Mensen bepalen hun gemoedstoestand niet op basis van een rationele afweging van allerlei factoren, en daar heb je simpelweg rekening mee te houden.

quote:

et probleem is dat, als drijfveren op aantoonbaar onjuiste premissen gebaseerd zijn (of op fundamenteel andere premissen dan de mijne), ik een belevingswereld wel kan begrijpen, maar daar niet echt mee kan interacteren.

Het probleem is dat 'federalisten' voortdurend aankomen met de 'objectieve' voordelen, terwijl die in de perceptie van mensen helemaal niet van belang zijn voor hun welbevinden - dat zijn ze wel, maar ze denken van niet. Daarop blijven hameren heeft geen enkele zin; dat werkt juist contraproductief. Het is niet voor niets dat marketing en reclame volop inspelen op emotie en maar weinig op de technische aspecten van een produkt.

Dus inderdaad, als jij een objectieve redenering loslaat op iemand die bijna uitsluitend op emotionele gronden beslissingen neemt, ga je hem niet overtuigen. Maar als men dat weet, waarom blijven ze het dan zo proberen? Dat geeft er naar mijn idee weinig blijk van dat ze snappen hoe deze groep mensen beslissingen neemt. Toch is de pro-EU argumentatie telkens weer volgens diezelfde, technocratische lijn. Dat irriteert mensen. Het geeft hen het idee dat 'de EU' niets begrijpt van wat hen drijft, en dus willen ze er niet aan meedoen. Dat die argumenten inhoudelijk valide zijn is volstrekt irrelevant - het gaat erom dat de argumentatie hen geen, bij gebrek aan een betere omschrijving, 'emotionele geborgenheid' biedt.

Onder deze omstandigheden 'gewoon' doordenderen met Europese integratie is volgens mij ronduit gevaarlijk. Dat gebrek aan 'emotionele geborgenheid' gaat voor irritatie en onrust zorgen. Mensen gaan zich steeds meer afzetten tegen het fenomeen 'Europa', omdat ze zich er ongemakkelijk bij voelen maar niemand zich daarvan wat lijkt aan te trekken, en dat gaat een keer mis. Hoe en wanneer weet ik niet, maar je kunt niet straffeloos voortdurend een steeds groeiend ongenoegen in een samenleving negeren. Gelukkig hebben mensen nu nog enigszins een uitlaatklep in de vorm van eurosceptische partijen, maar als dat niet helpt gaat die onvrede zich denk ik op een andere manier uiten. Daarom denk ik dat het verstandig is om nu pas op de plaats te maken, en daarmee aan te geven 'okee, we horen jullie', en die mensen even lucht te geven. Als dat niet gebeurt gaat dat, vrees ik, vroeg of laat tot conflicten leiden.

quote:

Maar veel van de discussies over Europa (maar eigenlijk over alle belangrijke onderwerpen, of het nu de staat Israël of klimaatverandering is) zijn vrijwel losgekoppeld van observeerbare gegevens. Dan volgt er een impasse die imo moeilijk te doorbreken is.

Als je blijft proberen met objectieve argumenten (voor zover die er zijn) iemands gemoedstoestand te veranderen wel, ja.

quote:

Ik denk sowieso dat een Europese eenheidsgedachte overgewaardeerd is. Net als een Nederlandse eenheidsgedachte dat is. Of het nu natiestaten zijn, of federale Europa's uiteindelijk komt, zoals Luxx en Onbekend al stellen, veel neer op gepercipieerd gedeeld eigenbelang. Identiteit is slechts een heuristisch mechanisme dat het ons makkelijker maakt te begrijpen tot waar investeren in solidariteit waarschijnlijk meer oplevert dan het kost.

Ja, dat klopt. Maar het rendement van zo'n investering is, als het goed is, niet alleen materiëel, maar ook, of misschien zelfs wel overwegend, emotioneel. Dat samenwerking in internationaal verband (of dat nu, zoals je zelf ook al aangeeft, in de huidige EU-constellatie is of in een andere) materiëel voordeel oplevert staat denk ik buiten kijf. Maar mensen zijn emotionele wezens, en om dat materiële voordeel te waarderen moet er dus ook iets zijn van emotionele binding, en die is er simpelweg niet met 'Europa'. Mensen zijn bang hun 'identiteit', die ze nu hebben en kennen, in te ruilen voor iets dat waarschijnlijk een gunstig materiëel rendement, maar een onbekend emotioneel rendement heeft. Die angst is irrationeel, maar voor degenen die hem ondergaan daarom niet minder reëel. Wilders wakkert met zijn retoriek die angst aan, en die kun je niet wegnemen met rationele argumenten, net zoals je iemand die bang is voor spinnen niet kunt overtuigen met het rationele en correcte argument dat dat nergens voor nodig is omdat spinnen geen kwaad kunnen. Dat moet je op een andere, veel empathischer manier oplossen. Daarin faalt de pro-EU argumentatie met zijn bureaucratische techno-babbel - hoe correct en valide ook - grandioos.

quote:

Het probleem met dat soort evolutionaire trucjes is dat ze gebaseerd zijn op kleinschaliger samenlevingen dan de onze. Ook zijn het vaak erg simpele beslissingsmechanismen die in het grootste deel van de gevallen tot de juiste beslissing leiden, maar zeker niet altijd.

Het feitelijke 'juistheid' van een beslissing, en het resultaat, is helemaal niet zo relevant. De menselijke psyche heeft een nog veel groter arsenaal aan trucjes om het feitelijke resultaat zo te draaien dat het positief lijkt, ook al is het dat aantoonbaar niet.

quote:

Echter, de huidige werkelijkheid laat denk ik zien dat we ons eigenbelang beter kunnen dienen in een groter geheel.

Maar zo werkt emotie niet. En omdat mensen hun beslissingen grotendeels baseren op emotie is dat voor hen een non-argument.

quote:

De EU is een optie, maar een andere entiteit zou ook kunnen. Zaken als klimaatverandering (ik ben erg blij dat ik vrij verkeer heb naar landen met meer gebied boven de zeespiegel), handel met andere grote entiteiten, en agressie zijn problemen waar we als grote entiteit onze belangen beter kunnen dienen dan als we het als klein land op onszelf zouden doen. Daar heb je imo net zo min een gedeelde identiteit voor nodig als ik die heb met de leden van de lokale oranjevereniging, de leden van de lokale motorclub of de lokale hockey- en voetbalverenigingen.

Je hebt het ook niet nodig. Alleen vinden mensen dat ze het nodig hebben.

[kenneth]

Die reactie van Iknik kan dus direct door naar figuren als Pechtold, Verhofstadt en Schulz. Inderdaad de monsterlijk grote blinde vlek van de federalisten.

Het gaat helemaal niet om een wetenschappelijke discussie waar alleen de feiten tellen, ook al lijken veel politici dat te denken.

[ijdod]

Mja. Dat zou betekenen dat vooruitgang vrijwel onmogelijk is. Angst voor verandering is makkelijk te bespelen.

[gambieter]

Je moet ook uitkijken dat het niet gaat als met een internet troll: "they take you down to their level and beat you on experience", wat wel gebeurt als je de populistenaanpak (PVV-FN-VB-OFP-UKIP etc) gaat nadoen en vooral op emoties gaat spelen. De anti-PVV website van de PvdA zal eerder averechts werken. Wat nog steeds mist is een Eurosceptische partij die inhoudelijk bijdraagt en met constructieve voorstellen komt. Want de emoties zijn leuk voor de verkiezingen, maar dragen niet bij aan progressie (in om het even welke richting).

gambieter wijzigde deze reactie 16-05-2014 15:07 (3%)

[Joosie200]

quote:

kenneth schreef op vrijdag 09 mei 2014 @ 11:25:
[...]
Ik ben pro-Europa (denk: vrijhandelszone) maar geen fan van de EU (denk: integratie, muntunie, schuldenunie) en zeker niet de mandaatloze federalistische koers die ze vaart. Natuurlijk, de beslissingen worden genomen door de Europese leiders die steun hebben van parlementen die door het volk zijn gekozen, maar dat is voor zoiets belangrijks echt niet genoeg. Zoals Roemer het zei: "Je ziet dat pro-Europese partijen van bovenaf iets afdwingen dat onder de bevolking niet leeft". Zie ook het referendum van 2005.

Net als met de euro is het een project waarvan ik nu vind dat we er nooit aan hadden moeten beginnen, maar dat betekent niet dat uitstappen automatisch de beste optie is, hoewel de analyse van Dijkgraaf spot-on is.

Het zou zomaar de eerste keer kunnen worden dat ik blanco stem.

Ik ben voor de EEG maar tegen de huidige EU, waarbij EU-EMU= de EEG oplevert. De pijlers: interne markt, gezamenlijk buitenlands en veiligheidsbeleid daar is niets mis mee. Er zijn nu eenmaal kwesties die je supranationaal beter kunt aanpakken dan in je eentje als land. Maar dat wil nog niet zeggen dat zoiets als een gezamenlijke munt een voorwaarde is voor nog betere samenwerking. Laat staan een bankenunie. Het hele idee wat voornamelijk leeft bij politieke partijen is toch wel: we kunnen slechts vooruit, niet achteruit want achteruitgang is net zoals stilstand niet te verkiezen boven voorwaarts door denderen.

Partijen als GL/D66 claimen dan ja zoals het nu is verre van ideaal, maar daarom willen we het ook democratiseren. Welnu: ik zie barweinig democratisering binnen de EU. Wat wil je ook als menigeen gebaat is bij de huidige status quo opdat hun baantje niet door reorganisatie zal verdwijnen of dat ze niet herkozen worden. Als door democratisering je als Europees burger nu eens zou kunnen stemmen op willekeurige welke persoon die zich kandidaat stelt voor het Europees parlement, zij het nu iemand afkomstig uit NL/DLD/België/Frankrijk of Engeland, pas dan heb je pas echt keuzevrijheid. Nu moet ik als Nederlander genoegen nemen met een blanco stem omdat de huidige trits aan NLse politieke partijen niet volledig overeenkomen. De Europese Commissie wordt niet gekozen door de burgers, de Europese president niet, de Europese voorzitter niet. Alleen de Europese Raad en de Raad van Ministers zijn daadwerkelijk democratische instanties te noemen. Want daar heb je op nationaal vlak nog aandeel in gehad.

Verder is de hele achterliggende gedachte ooit geweest voor de EGKS: vrede in Europa door FR/DLD economisch gezien qua belangen aan elkaar te koppelen. Het ideaal: vrede na al die oorlogen, is lovenswaardig te noemen. Maar om daar nu het instrument van economische belangen te gebruiken? Maak er dan een effectief buitenlands en veiligheidsbeleid van en dwing een Europees leger af. Landen kunnen zich specialiseren en vaardigen hun legereenheden af opdat er een geheel van uitgebreid Europees leger komt die mee kan bij elke tak: luchtmacht, landmacht en marine als het gaat om VN-vredesmissies of Navo/Nato-missies. Pas dan kun je de pijler: een buitenlands en veiligheidsbeleid fatsoenlijk uitvoeren. Geen partij die daar ook maar aan wil beginnen, want hoe verkoop je het in je eigen land?

Al met al geeft mij dat juist de afkeer van de politiek die men maar niet wil snappen. Het draait allemaal om wie het meest voor het zeggen heeft en ala Cohen: heb ik morgen mijn baan nog > werkverschaffing voor de gekozen parlementsleden. Ze zitten er voor zichzelf, de een maakt dat duidelijker dan de ander (Wilders/Farage om er twee te noemen) maar denk maar niet dat ze het groter geheel kunnen of willen overzien. Laat staan dat men bereid is om terug naar de tekentafel te gaan en de EU grondig aan te passen. Nee, liever doormodderen en zo de kans grijpen om dingen door te voeren die verder en verder afstaan van waarom het vroeger ooit om begonnen was.

Laat ik het anders stellen: men is de EU wat het vandaag de dag is gaan optuigen omwille van 1 reden: vrede. Wat ik eerder zie gebeuren door de blijvende onvrede en afstand v/d politiek die in tact blijft over de jaren heen, dat het in het tegenovergestelde van vrede zal eindigen: ipv evolutie revolutie zoals laatst echt gebeurde in 1848 dwars door Europa heen, van vrede naar oorlog. Dan kun je zeggen: das doemdenkerij. Wellicht, maar als je als instituut als de EU is je slechts richt op gevolgen aanpakken (in de vorm van menig crisis) ipv de oorzaak nader onderzoeken (waar is 'het' volk niet tevreden mee en waarom) en aanpassingen doorvoeren krijg je vanzelf dat het van kwaad naar erger kan gaan lopen. Wil niet zeggen dat het gebeurt, ik moet het nog maar zien. Maar ik kijk er in elk geval niet van op.

[IJzerlijm]

quote:

Spheroid schreef op vrijdag 16 mei 2014 @ 11:07:
[...]

Goed punt . Echter, ook deze gegevens houden staande dat er een wereld van verschil is tussen perceptie (toename) en werkelijkheid (stagnatie).

Daarbij zijn de door de overheid-geproduceerde gegevens niet noodzakelijkerwijs partijdig. Het Office of National Statistics in het VK is bijvoorbeeld onafhankelijk van de regering, het valt het direct onder het parlement. In Nederland is het CBS een "zelfstandig bestuursorgaan".

Tenslotte, het probleem met die victim-enquêtes (dat ze zelf ook aangeven) is dat die een kleine, gebiedsgebonden steekproef betreffen, de hoofdsteden en grote steden. De gegevens van de overheid bestrijken het hele land. De vraag is in hoeverre de gegevens dus vergelijkbaar zijn.

Die cijfers waar Buzzfeed mee schermt zo van 'kijk het publiek eens dom zijn !!!' zijn ook een beetje gekleurd. Zie deze quote uit de enquete van Ipsos-Mori waar ze hun data uithalen:

quote:

2. Crime: 58% do not believe that crime is falling, when the Crime Survey for England and Wales shows that incidents of crime were 19% lower in 2012 than in 2006/07 and 53% lower than in 1995[ii]. 51% think violent crime is rising, when it has fallen from almost 2.5 million incidents in 2006/07 to under 2 million in 2012[iii].

2012 wordt vergeleken met 1995 en met 2006/2007. Waarom deze jaren ? Nou, hierom:



De twee hoogste pieken daar wordt mee vergeleken, een standaard truc om je cijfers goed te laten lijken. Ook het gebruikt van almost 2,5 million en under 2 million laten het een beter lijken dan het ander.

[Joosie200]

quote: vvd

WAT ZIJN EUROBONDS?
IN ZES WOORDEN: IETS DAT ONS GELD GAAT KOSTEN.
EN IN ACHT WOORDEN: IETS DAT ONS HEEL VEEL GELD GAAT KOSTEN.

Europese campagnesite van de VVD

De VVD wil denk ik PVV stemmers overhalen met Jip en Janneke taal voor de Europees parlementsverkiezing van volgende week Dan heb ik twee woorden en negen letters: werkt niet En ik maar hopen dat het een geniaal opiniestuk van de Speld is welke viral is gegaan

[Spheroid]

De vraag is natuurlijk of dat op de lange termijn wel zo is. Neem bijv. de waarschuwing van Standard & Poor's over het potentieel afwaarderen van de kredietwaardigheid van landen die kwetsbaar zijn voor klimaatverandering.

Als de West-Antarctische ijsschots echt onomkeerbaar aan het smelten is en er tot 4 meter zeespiegelstijging alleen daardoor aan zit te komen krijgen we het misschien wel best zwaar op de kredietmarkt. In zo'n geval is een bundeling van de Europese krachten (en zwakheden) misschien best handig, ook voor VVD-aanhangers.

[s.huys]

quote:

Joosie200 schreef op vrijdag 16 mei 2014 @ 17:57:
[...]


Europese campagnesite van de VVD

De VVD wil denk ik PVV stemmers overhalen met Jip en Janneke taal voor de Europees parlementsverkiezing van volgende week Dan heb ik twee woorden en negen letters: werkt niet En ik maar hopen dat het een geniaal opiniestuk van de Speld is welke viral is gegaan

Inderdaad wel simpel, maar volgens mij zijn wij ook niet helemaal de doelgroep

[Iknik]

quote:

ijdod schreef op vrijdag 16 mei 2014 @ 15:02:
Mja. Dat zou betekenen dat vooruitgang vrijwel onmogelijk is.

Als je die vooruitgang probeert te realiseren op basis van uitsluitend technische argumenten in een situatie waarin 'gewone' mensen een grote stem hebben om te bepalen wat er gebeurt wel, ja, dat klopt. Maar ja, je kunt die beslissingen ook niet (meer) forceren zonder de burger daarbij te betrekken. Het 'project Europa' heeft zichzelf - volkomen voorspelbaar - in de niet-benijdenswaardige situatie gemanoeuvreerd dat ze met goed fatsoen niet meer voor- of achteruit kunnen.

quote:

Angst voor verandering is makkelijk te bespelen.

Ja. Mensen hebben nu eenmaal een uitgesproken voorkeur voor de status-quo. Maar daar kun je rekening mee houden. Alleen gebeurt dat niet, en door dat niet te doen geven ze figuren als Wilders en Le Pen juist de munitie die ze hebben willen, en bereiken ze dus precies het tegenovergestelde van wat de bedoeling is. Vervolgens gaan ze alleen nog maar sneller de verkeerde kant op, nog meer technische argumenten, waardoor mensen zich nog miskender voelen, enzovoort. Een akkefietje als een economische crisis helpt dan natuurlijk ook niet.

Nog een ander verhaal is in hoeverre mensen eigenlijk willen aanhaken bij een 'global economy'. Ik denk dat die behoefte helemaal niet zo groot is. Ja, het is leuk dat we 'onze' zut voor een habbekrats in China kunnen halen, maar als dat betekent dat de hele wereld één grote rommelmarkt wordt gaan mensen het overzicht verliezen. Dat brengt onzekerheid met zich mee, waardoor mensen eerder kleinschaliger dan grootschaliger gaan denken. Het idee 'we kunnen, als Nederland, in Europees verband een veel grotere invloed uitoefenen op die wereldwijde rommelmarkt' klopt dan misschien wel, maar het sluit volstrekt niet aan bij het gevoel dat mensen hebben; ze gaan eerder denken 'maak die rommelmarkt dan maar wat minder wereldwijd'. En, opnieuw, de 'Wildersen' van deze wereld spelen daar op in, en EU-federalisten hebben daar geen antwoord op.

Kortom, ze hebben geen idee waar ze mee bezig zijn. De EU draait om mensen, maar degenen die die EU om mensen zouden moet laten draaien geven er, niet zozeer door de inhoud van hun argumenten maar in hun doen en laten, voortdurend blijk van diezelfde mensen volstrekt niet te begrijpen. Ik ben voor Europese samenwerking, maar niet als deze mensen dat moeten organiseren. Dat kunnen ze gewoonweg niet, ze krijgen de samenleving niet mee op deze manier, en er dan toch mee doorgaan gaat voor grote problemen zorgen.

[prOnorama2]

quote:

Redsandro schreef op vrijdag 09 mei 2014 @ 01:57:

1. CDA
2. PVV
3. PvdA
4. VVD
5. D66
6. GroenLinks
7. SP
8. ChristenUnie/SGP
9. 50Plus
10. Artikel 50

Ja dat is leuk en aardig maar de kieslijst is binnen en het zou de openingspost sieren om de andere alternatieven ook op te nemen. Ik zal het je makkelijk maken dus hier de ontbrekende partijen (letterlijk overgetypt van de kieslijst, gecorrigeerd naar de letterlijke omschrijving van de partijen, zoals weergeven op de kandidatenlijst en hun daadwerkelijke positie op de lijst):

1. CDA - Europese Volkspartij (gecombineerd met lijst 8 )
2. PVV (Partij voor de Vrijheid)
3. P.v.d.A./Europese Sociaaldemocraten (gecombineerd met lijst 6)
4. VVD
5. Democraten 66 (D66) - ALDE
6. GROENLINKS (gecombineerd met lijst 3)
7. SP (Socialistische Partij)
8. ChristenUnie-SGP (gecombineerd met lijst 1)
9. Artikel50
10. IQ, de Rechten-Plichten-Partij
11. Piratenpartij
12. 50PLUS
13. De Groenen
14. Anti EU(ro) Partij
15. Liberaal Democratische Partij
16. JEZUS LEEFT
17. ikkiesvooreerlijk.eu
18. Partij voor de Dieren
19. Aandacht en Eenvoud

En nee de spatie tussen "gecombineerd met lijst 8 )"is geen typo omdat anders deze smiley wordt gegenereerd:

[Ikke_Niels]

quote:

Spheroid schreef op zondag 18 mei 2014 @ 11:40:
De vraag is natuurlijk of dat op de lange termijn wel zo is. Neem bijv. de waarschuwing van Standard & Poor's over het potentieel afwaarderen van de kredietwaardigheid van landen die kwetsbaar zijn voor klimaatverandering.

Als de West-Antarctische ijsschots echt onomkeerbaar aan het smelten is en er tot 4 meter zeespiegelstijging alleen daardoor aan zit te komen krijgen we het misschien wel best zwaar op de kredietmarkt. In zo'n geval is een bundeling van de Europese krachten (en zwakheden) misschien best handig, ook voor VVD-aanhangers.

Ik dacht ook even dat het van de speld was, maar niets is minder waar het is van hewt campagne bureau van de VVD (xxs)...

[Spheroid]

quote:

Ikke_Niels schreef op dinsdag 20 mei 2014 @ 12:04:
[...]


Ik dacht ook even dat het van de speld was, maar niets is minder waar het is van hewt campagne bureau van de VVD (xxs)...

Nuance is met dit soort dingen natuurlijk niet op zijn plaats. Als Wilders ongenuanceerd tegen is en de VVD genuanceerd tegen, dan zullen sommigen misschien voor de zekerheid toch maar op de PVV stemmen. Tenslotte leeft er ook vaak een gevoel dat politici hun verkiezingsbeloften vaak verkwanselen. Dan is het misschien het veiligst om op de stelligste tegenstander te stemmen.

Het probleem is dat de PVV op deze manier angstig dicht bij kiezersbedrog komt. Het doet uitspraken waarvan met zelf ook wel weet dat ze onhaalbaar zijn. Dat versterkt men door een deconstructieve houding, waardoor zelfs de VVD liever niet meer met ze samenwerkt. Dus is hun invloed op het beleid nihil en lijkt de PVV weinig meer dan een vehikel om salarissen, subsidies en wachtgelden te trekken voor een select groepje mensen.

Verder is heeft het VVD-campagneteam onder de huidige situatie natuurlijk gelijk in haar kortste uitleg. Eurobonds zullen een hoger rente-percentage hebben dan huidige Nederlandse staatsleningen. De vraag is of we niet verder dan de korte termijn moeten kijken. In de toekomst zouden Eurobonds met goed afgedwongen begrotingsdiscipline "Griekse situaties" kunnen voorkomen en dus geld kunnen besparen.

Verder, ook de rentes van andere landen die tot voor kort probleemlanden waren, zoals België en Spanje lenen tegenwoordig weer erg goedkoop. De 8-woorden-uitleg van de VVD klopt dus misschien niet (meer).

[wouter veltmaat]

quote:

Spheroid schreef op dinsdag 20 mei 2014 @ 12:27:
Het probleem is dat de PVV op deze manier angstig dicht bij kiezersbedrog komt. Het doet uitspraken waarvan met zelf ook wel weet dat ze onhaalbaar zijn. ... Dus is hun invloed op het beleid nihil en lijkt de PVV weinig meer dan een vehikel om salarissen, subsidies en wachtgelden te trekken voor een select groepje mensen.

Deze typering gaat voor vrijwel elke traditionele politieke partij op. Waarbij je je af kan vragen of het breed uitmeten in de pers het doet laten lijken of het erger wordt of dat het eigenlijk business as usual is.

Als je dan al de PVV wilt bashen kan je beter melden dat ze geen leden hebben en het wel lijkt of ze hun standpunten van de straat oppakken ipv er eerst intern goed over na te denken.

[Spheroid]

quote:

wouter veltmaat schreef op dinsdag 20 mei 2014 @ 14:54:
[...]

Deze typering gaat voor vrijwel elke traditionele politieke partij op.

Dat is niet waar. Het is toch erg tekenend dat een splintergroep als de SGP (nog minder mijn partij dan de PVV) met drie kamerzetels vele malen meer invloed op het beleid heeft dan de PVV met 12.

quote:

Als je dan al de PVV wilt bashen kan je beter melden dat ze geen leden hebben en het wel lijkt of ze hun standpunten van de straat oppakken ipv er eerst intern goed over na te denken.

Maar ik wil ze niet per se bashen. Ze trekken een heleboel stemmers. Die mensen zijn ontevreden en vaak met reden (hoewel hun perceptie misschien de werkelijkheid soms overdrijft, zie een paar posts hierboven). Als de partij waar ze op stemmen niets gedaan krijgt dan wordt die onvrede alleen maar erger en dat is voor de maatschappij als geheel imo niet ideaal. Er is dus een effectieve partij nodig die de standpunten van die stemmers vertegenwoordigd.

Lidmaatschap van de oppositie betekent vaak minder invloed dan lidmaatschap van een (gedoog)coalitie, maar absoluut niet dat je invloedsloos wordt. De PVV lijkt zich expres in zo'n positie te manoevreren dat ze wel invloedsloos moeten worden. Dat is imo laakbaar.

Spheroid wijzigde deze reactie 20-05-2014 15:11 (8%)

[wouter veltmaat]

Dus je hebt de diverse schandalen van gemeenteraadsleden tot en met euro parlementariërs gemist die oftewel de wetgeving en regels wel zeer ruim namen of eenvoudig overtreden hebben? Waarvan velen overigens met de mantel der partijliefde zijn toegedekt.

Met name de relletjes die ontstonden toen Daniel van der Stoep een camerateam op sleeptouw nam en ze euro parlementariërs aan de tand gingen voelen over, het intekenen op een aanwezigheidsregister en daarna direct de deur weer uitliepen, die daarop fysiek reageerden. Want het was helemaal niet de bedoeling dat dit op beeld werd vastgelegd.

Bij elke keer dat het voor komt staan de andere partijen hypocriet te roepen dat het schandalig is terwijl ze zelf er net zo hard op aangekeken kunnen worden. En dan gek vinden dat de burgers dat soort strapatsen niet waarderen en ze dan populisme gaan verwijten.

[dfrenner]

quote:

wouter veltmaat schreef op dinsdag 20 mei 2014 @ 15:37:
Dus je hebt de diverse schandalen van gemeenteraadsleden tot en met euro parlementariërs gemist die oftewel de wetgeving en regels wel zeer ruim namen of eenvoudig overtreden hebben? Waarvan velen overigens met de mantel der partijliefde zijn toegedekt.

Met name de relletjes die ontstonden toen Daniel van der Stoep een camerateam op sleeptouw nam en ze euro parlementariërs aan de tand gingen voelen over, het intekenen op een aanwezigheidsregister en daarna direct de deur weer uitliepen, die daarop fysiek reageerden. Want het was helemaal niet de bedoeling dat dit op beeld werd vastgelegd.

Bij elke keer dat het voor komt staan de andere partijen hypocriet te roepen dat het schandalig is terwijl ze zelf er net zo hard op aangekeken kunnen worden. En dan gek vinden dat de burgers dat soort strapatsen niet waarderen en ze dan populisme gaan verwijten.

En dat is exact de reden dat ik een partij ga kiezen die tegen de EU is.
Er zit me daar toch een stel incapabele pannekoeken. Ik wil er niets mee te maken hebben!

Laten we ook vooral een duur gebouw en stratzburg bouwen, wat 29 dagen per maand leeg staat

Stelletje debielen zijn het!
Weg met die absurde vergoedingen, weg met die dienstauto's met chauffeur, weg met de absurde reiskostenvergoedingen. Je bent maar lekker aanwezig voor je WERK en anders ga je maar lekker iets anders doen. Rare onzin met intekenen en direct weer weglopen...

En daarna elkaar een handje boven het hoofd gaan houden...

[ph4ge]

quote:

dfrenner schreef op dinsdag 20 mei 2014 @ 16:39:
En dat is exact de reden dat ik een partij ga kiezen die tegen de EU is.
Er zit me daar toch een stel incapabele pannekoeken. Ik wil er niets mee te maken hebben!

Laten we ook vooral een duur gebouw en stratzburg bouwen, wat 29 dagen per maand leeg staat

Stelletje debielen zijn het!
Weg met die absurde vergoedingen, weg met die dienstauto's met chauffeur, weg met de absurde reiskostenvergoedingen. Je bent maar lekker aanwezig voor je WERK en anders ga je maar lekker iets anders doen. Rare onzin met intekenen en direct weer weglopen...

En daarna elkaar een handje boven het hoofd gaan houden...

Dat is wel een enorm slecht argument. Het Parlement heeft met een ruime meerderheid een motie aangenomen voor afschaffing van Strassbourg. Alle Nederlanders waren het daarmee eens, slechts 1 Nederlandse partij stemde tegen. Welke partij was dat? Precies, de PVV, de anti-Europa partij.

Het is een perfect voorbeeld van dat er niets gebeurd zonder toestemming van de nationale parlementen. In dit geval blokkeert Frankrijk de afschaffing gewoon, net als dat Nederland besluiten kan tegenhouden waar het tegen is (en het dus onzinnig is om bij elke onpopulaire maatregel gelijk naar Brussel te wijzen).

Het zijn juist de "pro-Europa" partijen die constructief werken aan oplossingen voor problemen zoals jij hierboven aangeeft. Het zijn juist de anti partijen die dit soort maatregelen tegenhouden.

[Redsandro]

Informatief stukje Tegenlicht (VPRO) (50 minuten) over hoe de EU misschien wel precies het tegenovergestelde van haar doelen bereikt.

[Fiber]

Ik ga donderdag waarschijnlijk maar eens een keer blind stemmen...
-
-
-
-
-
-
Op Vincent Bijlo...

Fiber wijzigde deze reactie 20-05-2014 21:44 (4%)

[Iknik]

quote:

Redsandro schreef op dinsdag 20 mei 2014 @ 18:35:
Informatief stukje Tegenlicht (VPRO) (50 minuten) over hoe de EU misschien wel precies het tegenovergestelde van haar doelen bereikt.

Dat is dus precies het punt dat ik de afgelopen tien jaar al loop te verkondigen: ze nemen niet alleen de verkeerde beslissingen, maar weten die ook nog eens niet te verkopen. Daarmee creëer je geen eenheid, je creëert onvrede, conflict en chaos. Hoe dat gaat uitwerken weet ik niet, maar dat dat uiteindelijk een uitwerking gaat hebben weet ik wel. Als je op dezelfde manier doorgaat waait dat niet vanzelf over. Zaken als ergernis over een heen en weer verhuizend parlement of zo hier en daar een frauderend parlementslid, of wel of geen kiezersbedrog door de PVV zijn daarin hooguit wat futiele randverschijnselen. Maar als je dit zegt word je om de oren geslagen met zwetsverhalen als hoe eurobonds vrede en stabiliteit gaan brengen (met als onvermijdelijk gevolg dat we over vijf jaar opnieuw in dezelfde shit terecht komen omdat het gewoon een herhaling van zetten is). Met dat soort - excusez le mot - achterlijke ideëen maken federalisten zichzelf in de huidige situatie ook wel heel eenvoudig tot gefundenes fressen, en dan moet je dus ook niet gaan lopen mekkeren wanneer partijen als de PVV die bal voor open doel ook gewoon intikken.

quote:

ph4ge schreef op dinsdag 20 mei 2014 @ 17:17:
Het zijn juist de "pro-Europa" partijen die constructief werken aan oplossingen voor problemen zoals jij hierboven aangeeft. Het zijn juist de anti partijen die dit soort maatregelen tegenhouden.

Dit zijn helemaal geen 'problemen', het zijn kleine ongemakken, en de ergernis daarover is alleen maar een uiting van een veel diepliggender onvrede. Het is alsof je loopt te bakkeleien over de kleur van de kozijnen terwijl je huis onder je ogen verzakt omdat het fundament van havermoutpap is.

Ik snap werkelijk niet wat ze daarmee denken te bereiken. Het lijkt haast alsof ze een conflict willen, zo hardnekkig sturen ze precies de verkeerde kant op. Of ze zien het gewoon niet, of ze zien het wel maar durven niet, en hopen dat dit soort cosmetische ingrepen iets fundamenteels uithaalt. Degenen die serieus menen dat dat ook maar iets oplost zijn dus precies degenen die ik niet aan het roer wil hebben staan, want ze hebben overduidelijk geen flauw benul van wat de werkelijke problemen zijn.

[Kaap]

Is er overigens al een poll gehouden om te peilen op welke partij Tweakers gaan stemmen, of dat men kiest voor "niet" stemmen

[Spheroid]

quote:

Iknik schreef op woensdag 21 mei 2014 @ 09:36:
[...]


Dat is dus precies het punt dat ik de afgelopen tien jaar al loop te verkondigen: ze nemen niet alleen de verkeerde beslissingen, maar weten die ook nog eens niet te verkopen. Daarmee creëer je geen eenheid, je creëert onvrede, conflict en chaos.

Maar je hebt helemaal geen eenheid nodig. Binnen een land als Nederland heb je al nauwelijks eenheid, binnen grote landen als de VS bestaan 11 naties die cultureel lijken te divergeren.

Dat maakt in principe niets uit om er een centrale overheid boven te hangen die voor supra-lokale zaken zo goed mogelijk het algemeen belang behartigt.

Als het enige probleem met de EU is dat beslissingen niet goed verkocht worden waardoor er geen eenheid ontstaat, dan is er geen echt serieus probleem. Onvrede zou ik liever oplossen door te zorgen dat leefomstandigheden en toekomstvooruitzichten te verbeteren, want jouw idee lijkt slechts neer te komen op effectievere propaganda.

Out of interest: wat zouden de juiste beslissingen eigenlijk zijn?

quote:

Maar als je dit zegt word je om de oren geslagen met zwetsverhalen als hoe eurobonds vrede en stabiliteit gaan brengen (met als onvermijdelijk gevolg dat we over vijf jaar opnieuw in dezelfde shit terecht komen omdat het gewoon een herhaling van zetten is).

Waarom? In de VS werkt het? In het verenigde Duitsland werkt het? Een herhaling van zetten met bewezen effectiviteit lijkt me in dit geval geen slecht idee.

[kenneth]

quote:

Spheroid schreef op dinsdag 20 mei 2014 @ 12:27:
In de toekomst zouden Eurobonds met goed afgedwongen begrotingsdiscipline "Griekse situaties" kunnen voorkomen en dus geld kunnen besparen.

Zie ook het geweldige Stabiliteits- en groeipact. Of de convergentiecriteria.

Nee, zolang er geen convergentie is (en die gaat er nooit komen, de cultuurverschillen op economisch en monetair gebied tussen noord en zuid zijn veel te groot), zullen eurobonds uitlopen op niets anders dan een transferunie. Cyclisch geld van noord naar zuid pompen. Ik verheug me nu al op de volgende laagconjunctuur.

[Spheroid]

quote:

kenneth schreef op woensdag 21 mei 2014 @ 11:17:
[...]
Zie ook het geweldige Stabiliteits- en groeipact. Of de convergentiecriteria.

Nee, zolang er geen convergentie is (en die gaat er nooit komen, de cultuurverschillen op economisch en monetair gebied tussen noord en zuid zijn veel te groot), zullen eurobonds uitlopen op niets anders dan een transferunie. Cyclisch geld van noord naar zuid pompen. Ik verheug me nu al op de volgende laagconjunctuur.

Ten eerste, het stabiliteits- en groeipact is nooit consistent toegepast. Er is nooit ingegrepen bij landen waar duidelijk was dat ze structureel de regels overtraden. (En dat aan "economische en monetaire cultuurverschillen" wijten is imo onzin; één van de boosdoeners was Duitsland).

Ten tweede vermeld je niet dat het daarbij ook om cyclisch geld van Zuid naar Noord pompen gaat. Het levert ons dus cyclisch ook heel veel geld op dat Griekenland mee mag doen.

[kenneth]

quote:

Spheroid schreef op woensdag 21 mei 2014 @ 11:57:
[...]

Ten eerste, het stabiliteits- en groeipact is nooit consistent toegepast. Er is nooit ingegrepen bij landen waar duidelijk was dat ze structureel de regels overtraden. (En dat aan "economische en monetaire cultuurverschillen" wijten is imo onzin; één van de boosdoeners was Duitsland).

Ik weet het, en uitgerekend Spanje was het braafste jongetje van de klas: nul keer het pact overtreden.

Maar dat is mijn punt. Natuurlijk werken alle goed afgedwongen regels fantastisch. Piepklein probleem: ze worden niet goed afgedwongen. Waarom zouden wéér nieuwe regels opeens wel goed afgedwongen worden?

quote:

Ten tweede vermeld je niet dat het daarbij ook om cyclisch geld van Zuid naar Noord pompen gaat. Het levert ons dus cyclisch ook heel veel geld op dat Griekenland mee mag doen.

Maar waarom dan dat vreselijke systeem? Een behoorlijk kromme manier om de Noord-Europese private sector te steunen. Deel dan gelijk het geld uit aan de ondernemers ...
Zuid-Europa ligt nu aan de austerityketting waardoor ze niet hun vertrouwde monetaire beleid kunnen voeren (en een bijbehorende risico-opslag op obligaties voor lief nemen), wordt gedwongen allerlei maatregelen te nemen waar absoluut geen draagvlak voor is, alles om de trein maar door te laten denderen.

Dat artikel zegt het in de laatste alinea trouwens ook al: meer convergentie is de oplossing. Dat gaat alleen nooit gebeuren zonder overdracht van soevereiniteit. Kortom: er wordt een gemankeerd project doorgevoerd, waarvan de mankementen (zogenaamd?) alleen kunnen worden gerepareerd door verder de weg richting federalisatie in te gaan.

Dan kun je je wel een beetje voorstellen dat mensen collectief met de middelvinger gaan zwaaien richting Brussel. Alsof Barroso de tanden uit je mond slaat en dan vrolijk zegt dat je heel democratisch mag stemmen of je een kunstgebit wilt of niet.

[Goron]

Waarom staat de IQ partij eigenlijk hoger op de lijst dan de piratenpartij? Een partij met 1 vertegenwoordiger die gelooft dat de derde holocaust op komst is dankzij Rutte (serieus, kijk die site o_O http://www.iq.jaaaa.net/) tegen een democratische partij die ook al lokale successen heeft in sommige landen. Ik heb ook al dit filmpje langs zien komen in de zendtijd voor politieke partijen: YouTube: IQ Partij, Info 1: Rutte's doodzonden Is er geen minimum aantal handtekenignen voor deze verkiezingen of lopen er echt zoveel 'verlichte' mensen rond in nederland?

Vind het lastig om te kiezen op wie te stemmen. Ben het met 80% van de punten vd piratenpartij eens, en daar ging vantevoren ook mijn voorkeur naar uit. Echter net de kieswijzer gedaan en ze zijn dus voor de eurobonds en transactiebelasting, wat ik vrij onzalige ideeën vind. Hun uitleg voor de eurobonds is de volgende:

De Piratenpartij staat voor een financieel sterke EU. Door Europese obligaties wordt de EU stabieler en de kans op een schuldencrisis verminderd. Bovendien heeft het recente verleden heeft geleerd dat de EU zonder deze obligaties opdraait voor lidstaten die financiële problemen hebben. Het is beter als vooraf duidelijk is wat mogelijke gevolgen van risicovolle leningen zijn, dan achteraf noodgrepen te moeten plegen.

Opzich valt er wat voor te zeggen, want alle partijen die nu in de kieswijzer zeggen geen 'leningen' naar noodlijdende landen te willen toch altijd hebben ingestemd met de miljarden naar griekenland etc. Dus een hoop partijen zeggen dat ze het niet willen maar doen het toch, ik bedoel dat boodschap van VVD was de vorige verkiezingen hetzelfde maar toch hebben we nu miljarden uitgeleend.

Wat dat betreft is het vooraf regelen van een leningssyteem misschien wel een betere optie. Ik ben alleen zo bang dat zo'n systeem een vrijbrief creert voor de PIGS landen om hun problemen niet op te lossen en wij uiteindelijk opdraaien voor corruptie in de regering, mensen die op 50 met pensioen gaan en belasting ontduiken.

Moet ik dus voor een partij gaan waar ik het dan op andere punten weer flink mee oneens ben om te vermijden om voor de eurobonds te stemmen, of accepteren dat dit een vd weinige minpunten aan de partij is voor mij. Ik vind het maar lastig.

[Spheroid]

quote:

kenneth schreef op woensdag 21 mei 2014 @ 13:04:
[...]
Ik weet het, en uitgerekend Spanje was het braafste jongetje van de klas: nul keer het pact overtreden.

Maar dat is mijn punt. Natuurlijk werken alle goed afgedwongen regels fantastisch. Piepklein probleem: ze worden niet goed afgedwongen. Waarom zouden wéér nieuwe regels opeens wel goed afgedwongen worden?

Omdat dat uiteindelijk in ieders belang is en we (hopelijk) leren van het verleden.

quote:

Maar waarom dan dat vreselijke systeem? Een behoorlijk kromme manier om de Noord-Europese private sector te steunen. Deel dan gelijk het geld uit aan de ondernemers ...
Zuid-Europa ligt nu aan de austerityketting waardoor ze niet hun vertrouwde monetaire beleid kunnen voeren (en een bijbehorende risico-opslag op obligaties voor lief nemen), wordt gedwongen allerlei maatregelen te nemen waar absoluut geen draagvlak voor is, alles om de trein maar door te laten denderen.

Ik erger me aan uitspraken over "economische cultuur" of "vertrouwd monetair beleid". Economisch beleid door de tijd heen is veel flexibeler dan dat soort uitspraken doen vermoeden. De degelijke Duitse cultuur had minder dan een eeuw geleden nog te maken met Zimbabweaanse inflatie. Onze economische cultuur is zo verstandig en weloverwogen dat we in de jaren '70 nog de "Dutch disease" uitvonden.

Economisch beleid is niet onwrikbaar in tegenstelling tot wat dit soort clichés doen vermoeden. De Grieken zijn helemaal niet genetisch geprogrammeerd om altijd maar huizenhoge tekorten te hebben, al lijken sommigen dat wel te impliceren.

quote:

Dat artikel zegt het in de laatste alinea trouwens ook al: meer convergentie is de oplossing. Dat gaat alleen nooit gebeuren zonder overdracht van soevereiniteit. Kortom: er wordt een gemankeerd project doorgevoerd, waarvan de mankementen (zogenaamd?) alleen kunnen worden gerepareerd door verder de weg richting federalisatie in te gaan.

Ik vind de organisatie van de EU zoals ie nu is ook niet ideaal, maar hervormen lijkt me beter dan uittreden en gezien de status quo lijkt stilstand me hier toch echt achteruitgang.

Ik heb dan ook geen problemen met verdergaande federalisatie. Ik denk dat Nederland daar als klein land bij gebaat is. Als de EU een goed geoliede democratie zou zijn dan zouden we beter een vuist kunnen maken mbt. handelsverdragen, Russische agressie, klimaatverandering. De huidige situatie laat ons in ieder geval beter een vuist maken dan als we het alleen zouden regelen.

Als er zonder soevereiniteitsoverdacht ook een goede oplossing is, lijkt me dat interessant, maar vooralsnog is zo'n oplossing niet aangedragen. De nationale parlementen en bewindslieden denken imo tezeer aan hun korte-termijn belang, zodat men lokale verkiezingen kan winnen. Maatregelen worden dus niet op hun uiteindelijke merites beoordeeld, maar op "snel gewin", men lijkt in principe à la Lodewijk XIV te stellen après moi la déluge. Dat zou ik graag beteugeld zien.

[Redsandro]

quote:

Iknik schreef op woensdag 21 mei 2014 @ 09:36:
[...]


Dat is dus precies het punt dat ik de afgelopen tien jaar al loop te verkondigen: ze nemen niet alleen de verkeerde beslissingen, maar weten die ook nog eens niet te verkopen. Daarmee creëer je geen eenheid, je creëert onvrede, conflict en chaos.

Ik vind het ook een eeg sterke docu gebaseerd op de visie van iemand die geld verdient met gelijk hebben.

Maar wat kan je nu stemmen? Elke partij is 51+% verkeerd bezig. (volgens persoonlijke stemwijzerresultaten)

Ik wou dat we 4 verschillende stemmen konden uitbrengen.

[Redsandro]

quote:

Kaap schreef op woensdag 21 mei 2014 @ 10:08:
Is er overigens al een poll gehouden om te peilen op welke partij Tweakers gaan stemmen, of dat men kiest voor "niet" stemmen

Poll: Wat ga jij stemmen bij de #EP2014 verkiezingen?

1. CDA/Volkspartij
2. PVV
3. PvdA/Sociaaldemocraten
4. VVD
5. D66/ALDE
6. GROENLINKS
7. SP
8. ChristenUnie/SGP
9. Artikel50
10. IQ
11. Piratenpartij
12. 50+
13. De Groenen
14. Anti EU(ro) Partij
15. LDP
16. JEZUS LEEFT
17. ikkiesvooreerlijk.eu
18. PvdD
19. Aandacht en Eenvoud
20. Ik stem BLANCO
21. Ik stem NIET

^Tussenstand:

edit:

Help mee!

Copy-paste deze poll (zie UBB-code), deze post met poll, de topicstart met poll of mijn lompe blog met poll gerust naar andere topics. Krijgen we een wat mooier resultaat.

Redsandro wijzigde deze reactie 21-05-2014 14:24 (10%)

[kenneth]

quote:

Spheroid schreef op woensdag 21 mei 2014 @ 13:21:
[...]
Omdat dat uiteindelijk in ieders belang is en we (hopelijk) leren van het verleden.

Hopen vind ik een erg zwakke basis.

quote:

Ik erger me aan uitspraken over "economische cultuur" of "vertrouwd monetair beleid". Economisch beleid door de tijd heen is veel flexibeler dan dat soort uitspraken doen vermoeden.

Dat heeft Griekenland anders niet laten zien tussen 2010 en heden. Natuurlijk kan er veel veranderen maar dat moet eerst nog maar blijken, en dan nog heeft het tijd nodig. Tussen de hyperinflatie van de Weimarrepubliek en het latere Duitse monetair beleid zaten ook heel wat jaren. Dat regel je niet even met een nieuwe aanwijzing van bovenaf. Evenmin zijn de Grieken genetisch geprogrammeerd, maar een traditie van devaluatie maak je ook niet even ongedaan.

quote:

Ik vind de organisatie van de EU zoals ie nu is ook niet ideaal, maar hervormen lijkt me beter dan uittreden en gezien de status quo lijkt stilstand me hier toch echt achteruitgang.

Uittreden lijkt me het minst wenselijk maar dat federalisatie de enige andere oplossing is betwijfel ik. Laten we beginnen met democratisering (EP de baas en niet de commissie, Europese kieslijsten), dán pas verder kijken. Maar ondertussen wordt er vrolijk verder gewerkt zonder draagvlak.

Enfin, het rabiate geschreeuw van de anti-EU-partijen kan me niet bekoren, de federalistische koers van de liberalen ook niet (VVD draagt Verhofstadt op handen, ongeacht de lippendienst aan de sceptische kiezer), SGP is principieel geen optie, dus wordt het voor het eerst in mijn leven de stem waar ik een hekel aan heb: blanco.

Nou, vooruit, nog eentje dan van Margaret:

quote:

'Europe' in anything other than the geographical sense is a wholly artificial construct. It makes no sense at all to lump together Beethoven and Debussy, Voltaire and Burke, Vermeer and Picasso, Notre Dame and St Paul's, boiled beef and bouillabaisse, and portray them as elements of a 'European' musical, philosophical, artistic, architectural or gastronomic reality. If Europe charms us, as it has so often charmed me, it is precisely because of its contrasts and contradictions, not its coherence and continuity.

kenneth wijzigde deze reactie 21-05-2014 15:50 (14%)

[Spheroid]

quote:

kenneth schreef op woensdag 21 mei 2014 @ 15:43:

Uittreden lijkt me het minst wenselijk maar dat federalisatie de enige andere oplossing is betwijfel ik. Laten we beginnen met democratisering (EP de baas en niet de commissie, Europese kieslijsten), dán pas verder kijken. Maar ondertussen wordt er vrolijk verder gewerkt zonder draagvlak.

Enfin, het rabiate geschreeuw van de anti-EU-partijen kan me niet bekoren, de federalistische koers van de liberalen ook niet (VVD draagt Verhofstadt op handen, ongeacht de lippendienst aan de sceptische kiezer), SGP is principieel geen optie, dus wordt het voor het eerst in mijn leven de stem waar ik een hekel aan heb: blanco.

Democratisering lijkt me inderdaad een absolute voorwaarde, of er nu wel of niet verdere soevereiniteitsoverdracht plaats gaat vinden.

Je zou D66 kunnen overwegen, tenslotte is politieke vernieuwing één van hun speerpunten en lijken ze wat terug te komen van het all-out pro-Europeanisme. En qua digitale rechten misschien ook een interessante optie, omdat ik vrees dat de Piratenpartij het niet gaat halen. Ik vind ze dan weer economisch wat rechts en dat wordt versterkt doordat ze in dezelfde fractie zitten als de VVD.

Omdat ik ook nationaal een signaal wil afgeven (een slechte overweging bij deze verkiezingen, ik weet het), wil ik dit keer geen PvdA stemmen. De SP is me te conservatief. Dus blijft Groen Links over.

[Marcks]

quote:

Spheroid schreef op woensdag 21 mei 2014 @ 15:53:
Je zou D66 kunnen overwegen, tenslotte is politieke vernieuwing één van hun speerpunten en lijken ze wat terug te komen van het all-out pro-Europeanisme. En qua digitale rechten misschien ook een interessante optie, omdat ik vrees dat de Piratenpartij het niet gaat halen. Ik vind ze dan weer economisch wat rechts en dat wordt versterkt doordat ze in dezelfde fractie zitten als de VVD.

Door die laatste overweging zou ik me niet laten leiden. D66 zit weliswaar in dezelfde fractie als de VVD, maar na de vorige verkiezeingen was het aandeel VVD slechts vier van de 85 liberale zetels.

[kenneth]

Wordt heel misschien toch LibDem, anti-federaal, pro-democratisering en nuchter.

Dat ze de kiesdrempel niet halen maakt me weinig uit, verkiezingen zijn er niet om de winnaar te voorspellen.

[sickyb]

Sommige mensen lopen met hun hoofd in de wolken. of in dit geval in de hemel.

Lijst 16 heeft 16 speerpunten: . WIJ WILLEN
1. Stoppen met geld gooien in de (Zuid) Europese bodemloze put.
2. Stoppen met het onder water laten lopen van onze polders.
3. Stoppen met het pesten van de Russen. LOLWUT?
4. Stoppen met het grootheidswaanzinnige idee van een Europees leger.
5. Terug naar een eigen gulden. En dan de gulden weer vastpinnen aan de Deutsch Mark?
6. Terug naar zorg voor zwakkeren en ouderen.
7. Terug naar liefhebben van onze naaste. Tuurlijk want je naaste liefhebben is een politieke keuze .. eeh wat?
8. Ons werk terug.
9. Ondernemers als bestuurders en geen ambtenaren.
10. Drugs uitbannen. Voor lijst 16 heb ik een beter idee
11. geen vrije abortus en euthenasie.
12. Minder regels en dus ambtenaren.
13. Onze eigen grens bewaken.
14. Geen kernenergie maar groene energie.
15. Er zijn voor socialisten en liberalen, want wij zijn sociaal en vrij.
16. Er zijn voor democraten die nog in JEZUS geloven en Christenen die uit de EU willen.

[blanka]

Ik vroeg me af of het zin heeft om morgen op de Groenen te stemmen?
Is dat een kansloze stem, of telt iet gewoon mee in het potje waar ook Groenlinks in terecht komt?

[kenneth]

Wat is een kansloze stem? Een op een partij die de kiesdrempel niet haalt? Dan is een stem op een partij die zowel met als zonder jouw stem x zetels haalt ook kansloos ...

[Cyphax]

Waarom zou het een kansloze stem kunnen zijn, als die partij het beste bij jou aansluit?

Als het erom gaat dat je verwacht dat die partij te klein blijft, dan hoop ik dat je daar uiteindelijk niet je stem op gaat aanpassen. Als we dat met z'n allen gaan doen, dan houden we straks een tweepartijenstelsel over vergelijkbaar met de VS, en ik denk dat we dan een heel groot probleem hebben.

We zagen het met de afgelopen tweede kamerverkiezingen al: mensen gingen massaal stemmen op PvdA om te voorkomen dat VVD de grootste werd, en vice versa. Ik vind het gevaarlijk.

[anandus]

quote:

blanka schreef op woensdag 21 mei 2014 @ 17:21:
Ik vroeg me af of het zin heeft om morgen op de Groenen te stemmen?
Is dat een kansloze stem, of telt iet gewoon mee in het potje waar ook Groenlinks in terecht komt?

Ja, de Groenen zitten bij de Europese Groene Partij:

quote: http://www.europeseverkie..._en_verkiezingen_europees

Verenigd in de Europese Groene Partij streeft de partij naar ecologische belastinghervormingen die dit kunnen realiseren.

anandus wijzigde deze reactie 21-05-2014 17:29 (9%)

[Fiber]

quote:

anandus schreef op woensdag 21 mei 2014 @ 17:28:
[...]
Ja, de Groenen zitten bij de Europese Groene Partij:

[...]

Maar daar zit Groen Links ook bij dus wat is dan het verschil...?

[Iknik]

quote:

Spheroid schreef op woensdag 21 mei 2014 @ 10:49:
[...]
Maar je hebt helemaal geen eenheid nodig. Binnen een land als Nederland heb je al nauwelijks eenheid, binnen grote landen als de VS bestaan 11 naties die cultureel lijken te divergeren.

Dat maakt in principe niets uit om er een centrale overheid boven te hangen die voor supra-lokale zaken zo goed mogelijk het algemeen belang behartigt.

Als er geen eenheid, geen gezamenlijk doel of gedeeld belang is, is dat 'algemeen belang' er ook niet en kan die overheid dat dus ook niet behartigen. Een overheid de wel beslissingen kan nemen zonder dat de boel explodeert vertegenwoordigt dus een gedeeld belang, ongeacht of jij dat wel of niet ziet of wilt zien; en dat de EU bij veel mensen scepsis oproept betekent dus dat ze een belang vertegenwoordigt dat die mensen niet zien, ongeacht of jij dat wel of niet ziet of wilt zien.

quote:

Als het enige probleem met de EU is dat beslissingen niet goed verkocht worden waardoor er geen eenheid ontstaat, dan is er geen echt serieus probleem.

Veel mensen zie geen gedeeld belang en toch worden er beslissingen genomen voor dat, voor hen niet-bestaande, gedeelde belang. Maar als de burger dat belang niet ziet is zijn compromisbereidheid gering, en ziet hij elke beslissing die enigszins in zijn nadeel kan worden uitgelegd - en die zijn er altijd als het over de belangen van 500 miljoen mensen gaat - als een persoonlijke aanval. Als er maar genoeg van die beslissingen genomen worden waarvan die burger dat gedeelde belang niet ziet, zijn er na verloop van tijd zo veel verongelijkte mensen dat er maar weinig nodig is om die onvrede te mobiliseren en chaos te ontketenen (zie bijvoorbeeld The Third Wave, of het Stanford prison-experiment). Dat zijn de mechanismes die een bepalende rol spelen in hoe mensen zich gaan gedragen, niet Excel-sheetjes met groeicijfers. En dan ben je behoorlijk veel verder van huis; eigenlijk zijn we dan precies op de plek waar we middels de EU niet hadden willen zijn, maar heeft uitgerekend de EU er zélf de voorwaarden voor geschapen.

quote:

jouw idee lijkt slechts neer te komen op effectievere propaganda.

Het komt eerder neer over nadenken welke beslissingen je onder welke omstandigheden wel, en welke beter niet kunt nemen, afgaand op factoren die er in werkelijkheid ook toe doen en je niet blind staren op je Excel-sheet. Propaganda heeft eerder te maken met het veranderen van de perceptie van die omstandigheden om jouw voorgenomen beslissing geaccepteerd te krijgen, daarbij gebruik makend van die factoren; maar aangezien onze technocraten er voortdurend blijk van geven geen flauw idee te hebben welke factoren dat zijn en hoe ze werken lijkt me dat in hun handen niet een vreselijk effectief instrument.

quote:

Onvrede zou ik liever oplossen door te zorgen dat leefomstandigheden en toekomstvooruitzichten te verbeteren

Als dat zou werken zou dat een goed idee zijn, maar die dingen hebben er niet eens zo veel mee te maken of mensen ontevreden zijn of niet, hooguit voor de ernst van de consequenties die die onvrede heeft en het gemak waarmee het gemobiliseerd kan worden. Mensen hebben geen reden nodig voor irrationeel gedrag, en, omgekeerd, het ontbreken van die reden voorkomt dus ook geen irrationeel gedrag.

quote:

Out of interest: wat zouden de juiste beslissingen eigenlijk zijn?

De juiste beslissing zou zijn om nou eindelijk eens een keer niet dezelfde fouten te maken die in het verleden al talloze keren hebben aangetoond desastreuze gevolgen te hebben, maar ze denderen gewoon vol gas en met hopeloze naiviteit - tenminste, ik hoop dat het dat is, want anders is het pure kwaadaardigheid - op precies dezelfde valkuil af. Via een andere route, dat wel.

quote:

Waarom? In de VS werkt het? In het verenigde Duitsland werkt het? Een herhaling van zetten met bewezen effectiviteit lijkt me in dit geval geen slecht idee.

Omdat het belang dat ermee gediend is niet leeft bij de burger, in tegenstelling tot de VS (dat patriottisch is als de pest, en bovendien gebonden is door religie; 90% is christelijk, hetgeen overigens an sich nou ook weer niet echt een garantie is voor vreedzame coexistentie) en Duitsland (waar 80% voor hereniging was). Het gewoon simpelweg toch doen, en dan, in noodgevallen diezelfde belastingbetaler laten opdraaien voor dat belang dat hij niet ziet, zet kwaad bloed. Ik vrees dat men de destructieve krachten die je op die manier kunt ontketenen nogal onderschat, en iemand die risico's onderschat geef ik liever niet de leiding.

[anandus]

quote:

Fiber schreef op woensdag 21 mei 2014 @ 18:39:
[...]

Maar daar zit Groen Links ook bij dus wat is dan het verschil...?

Wat is het verschil tussen D66 en de VVD?

En om het nog onduidelijker te maken, de EGP (waar GroenLinks en de Groenen inzitten) heeft ook nog eens een samenwerkingsverband met de EVA (Europese Vrije Alliantie), waar partijen als de Piratenpartij en Fryske Nasjonale Partij in zitten.

[Fiber]

quote:

anandus schreef op woensdag 21 mei 2014 @ 21:28:
[...]
Wat is het verschil tussen D66 en de VVD?

Goeie vraag. Daarom stem ik ook geen D66, omdat je dan de VVD er gratis bij krijgt...

En de Piratenpartij ben ik niet vies van en de Fryske Nasjonale Partij doet deze keer gelukkig niet mee volgens mij...

Fiber wijzigde deze reactie 21-05-2014 21:38 (19%)

[flowerp]

Een meer algemenere vraag, maar waarom kun je als Nederlander eigenlijk niet gewoon standaard in elke gemeente stemmen? Waarom kun je alleen elders stemmen met een speciale stempas, die je vervolgens gratis en altijd kunt aanvragen?

[gambieter]

Pfff, ik stem deze keer in het VK, en ik kijk net naar de lijst van de partijen op http://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-27218759. Daar wordt ik niet vrolijk van

De Romeinse Partij die sociale hervorming wil, en een grotere erkenning van de bijdragen van de Romeinen aan Groot-Brittannie. Rare jongens die Romeinen.

Yorkshire First. Hoeze anti-EU?

Enzovoort

[mindcrash]

De 16% die van plan is om PVV te stemmen wil ik graag op het volgende statement van Jean Marie Le Pen, erevoorzitter van Front National, wijzen:

quote:

De Franse politicus sprak over de vloedgolf van migranten naar Europa en de ''demografische explosie in de wereld'' en zei daarbij dat ''meneer ebola dat in drie maanden kan regelen''.

Bron

Waarop Marcel de Graaff, lijsttrekker van de PVV, het volgende schouderophalend te zeggen had: "Mensen zeggen wel vaker gekke dingen"

Integratie is inderdaad een probleem, maar als je PVV stemt zul je misschien toch even moeten afvragen waar je in godsnaam mee bezig bent. Alvast bedankt.

[Fiber]

quote:

gambieter schreef op woensdag 21 mei 2014 @ 23:33:
Pfff, ik stem deze keer in het VK, en ik kijk net naar de lijst van de partijen op http://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-27218759. Daar wordt ik niet vrolijk van

De Romeinse Partij die sociale hervorming wil, en een grotere erkenning van de bijdragen van de Romeinen aan Groot-Brittannie. Rare jongens die Romeinen.

Yorkshire First. Hoeze anti-EU?

Enzovoort

Niet zo heel veel verschil met de Nederlandse lijst hoor, lijkt mij, zelfs de Piraten en Partij voor de Dieren zie ik er tussen zitten. En Groenen en Lib Dems, genoeg redelijke keuzes dus.

Maar die gekke Britten willen toch helemaal uit de EU, dus dat Europese stemmen is daar sowieso zinloos...?