Het grote Europese verkiezingen topic

[Rukapul]

Laten we wel wezen: er is geen gevestigde middenpartij die echt EU-kritisch is en capabele vertegenwoordigers heeft die wat kunnen bereiken. Het 'pas op de plaats' en 'weg ermee' kamp wordt gevormd door marginale partijen waarvan aantal feitelijk incapabele gekkies betreft. Daar staat tegenover dat de gevestigde middenpartijen vooral doorrommelen in de richting waar het loopt.

Hoewel ik graag een stem had gegeven voor een pas-op-de-plaats EU met herfocussing op de burger, heb ik in mijn stem dat eerste moeten laten vallen en maar gestemd op een van de weinig capabele EU parlementariers waarvan de kans groot is dat er concreet iets verbeterd voor de burger in Europa. Een stem op een van de gekkies zou bij voorbaat een verloren stem zijn geweest.

Als je het niet tegen kunt houden, stuur het dan in elk geval in de richting van het best mogelijke alternatief. Dat we uitkomen bij een Europa van wereldvreemde idealistische federalisten als Verhofstadt of Schulz is onvermijdbaar

EektheMan schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 09:04:
[...]


Toen duidelijk werd eind jaren 90 dat er nieuwe Oost-Europese landen toe zouden treden tot de EU steeg de welvaart in bv NL enorm. Westerse rijke landen konden door de regelgeving en de stabiliteit die de EU daar zou brengen zichzelf voor een zacht prijsje innestelen in die economieën. We hebben daar dus enorm van geprofiteerd. Oekraine is met oa zijn olie en vele andere natuurlijke grondstoffen en zijn hoog opgeleide bevolking (waaronder vele ITers) natuurlijk nog interessanter dan bv een Bosnië.
Nederland heeft al een sprongetje genomen vooruitgaand op het associatieverdrag met de EU. Shell zit er met een voor Nederland zeer groot oliecontract en dan nog vele bedrijven uit de agrarische sector. Nederland zit op de voorste rij om geld binnen te harken. Een herhaling van ein jaren 90, begin 2000 is mogelijk.

Bijna alle punten die je noemt zijn meer een voordeel voor het grootkapitaal dan de burger. 'We hebben daar dus enorm van geprofiteerd' verdient dus wel wat kanttekeningen omdat de ontvangers van die voordelen zeer ongelijk verdeeld zijn. De initiele voordelen in de vorm van beperkte werkgelegenheidsgroei door een grotere afzetmarkt worden bijvoorbeeld rap ingehaald door verdringing op de arbeidsmarkt en sociale dumping. Op een flink aantal vlakken is het gewoon een race to the bottom.

[ Voor 5% gewijzigd door Rukapul op 23-05-2014 09:44 ]

[EektheMan]

Rukapul schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 09:42:
Op een flink aantal vlakken is het gewoon een race to the bottom.

Ben ik met je eens. Maar de alternatieven waren zeker niet beter. Dus ik ben blij dat het gebeurd is zodat we nu voldoende massa hebben om te werken aan hervormingen om die race te stoppen.

[alexbl69]

Moet toegeven dat ik vrij teleurgesteld ben in deze uitslag. Had gehoopt op een duidelijk signaal tegen dit Europa, en dat eerlijk gezegd ook wel een beetje verwacht.

Maar er is eigenlijk niks verandert. De opkomst is net zo beroerd als de vorige keer, en stemmenverhouding tussen de pro's en anti's is eigenlijk ook niet wezenlijk anders. Enkel de onderlinge verhoudingen zijn een beetje verschoven.

Begrijp die lage opkomst ook werkelijk niet. Europa is toch genoeg in het nieuws geweest de laatste maanden en jaren. Je zou toch verwachten dat mensen nu duidelijker stelling zouden nemen, en zeker beter geïnformeerd zouden zijn dan 5 jaar geleden.

Maar het interesseert de overgrote meerderheid blijkbaar nog steeds helemaal niks. Of ze zijn nog steeds murw gebeukt door het negeren van het referendum, toen er voor het eerst (en voor het laatst) wel een representatieve opkomst was. Of dat mensen juist slim genoeg zijn om te weten dat een stem tijdens deze verkiezingen werkelijk geen enkel verschil maakt over welk beleid we over ons uitgestort krijgen de komende paar jaar. De waarheid zal wel ergens in het midden liggen.

[rik86]

Goron schreef op donderdag 22 mei 2014 @ 20:05:
[...]


Ja dat snap ik ook nooit, echt kansloos, er zijn genoeg tegen opties. Bij mij was er een redelijke aanloop, al hoefde ik niet te wachten.


[...]


Niemand een verklaring voor die vage IQ zooi?

Volgens mij worden de bestaande partijen (=partijen die een zetel hebben) gerangschikt op basis van het aantal zetels in de vorige verkiezingen en de rest geloot

[kenneth]

Correct:

quote: http://wetten.overheid.nl...ldigheidsdatum_23-05-2014

Bij een gelijk aantal kieskringen beslist het lot.

En er is dus maar één kieskring voor het EP, alle partijen doen dus in evenveel kieskringen mee.

[Vlassie1980]

Die Wilders is ook echt een kneus hè, eerst toegeven dat hij teleurgesteld is vanwege een minder aantal zetels om vervolgens te zeggen dat de anti-EU mensen een signaal afgeven door thuis te blijven.

We leven in een democratie meneer Wilders, en mijn vader heeft me altijd geleerd dat ik moet stemmen, als ik dat niet deed ook prima maar dan mocht ik ook niet zeuren.

Maar goed, geeft ook maar weer aan hoe veel waarde Wilders aan democratie hecht. Dictatuur vind hij veel mooier.

[Verwijderd]

Vlassie1980 schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 10:12:
Die Wilders is ook echt een kneus hè, eerst toegeven dat hij teleurgesteld is vanwege een minder aantal zetels om vervolgens te zeggen dat de anti-EU mensen een signaal afgeven door thuis te blijven.

We leven in een democratie meneer Wilders, en mijn vader heeft me altijd geleerd dat ik moet stemmen, als ik dat niet deed ook prima maar dan mocht ik ook niet zeuren.

Maar goed, geeft ook maar weer aan hoe veel waarde Wilders aan democratie hecht. Dictatuur vind hij veel mooier.

Zo gaan die dingen altijd, iedereen voelt zich een winnaar.

[Robkazoe]

Rukapul schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 09:42:
Laten we wel wezen: er is geen gevestigde middenpartij die echt EU-kritisch is en capabele vertegenwoordigers heeft die wat kunnen bereiken. Het 'pas op de plaats' en 'weg ermee' kamp wordt gevormd door marginale partijen waarvan aantal feitelijk incapabele gekkies betreft. Daar staat tegenover dat de gevestigde middenpartijen vooral doorrommelen in de richting waar het loopt.

Hoewel ik graag een stem had gegeven voor een pas-op-de-plaats EU met herfocussing op de burger, heb ik in mijn stem dat eerste moeten laten vallen en maar gestemd op een van de weinig capabele EU parlementariers waarvan de kans groot is dat er concreet iets verbeterd voor de burger in Europa. Een stem op een van de gekkies zou bij voorbaat een verloren stem zijn geweest.

Als je het niet tegen kunt houden, stuur het dan in elk geval in de richting van het best mogelijke alternatief. Dat we uitkomen bij een Europa van wereldvreemde idealistische federalisten als Verhofstadt of Schulz is onvermijdbaar

[...]

Bijna alle punten die je noemt zijn meer een voordeel voor het grootkapitaal dan de burger. 'We hebben daar dus enorm van geprofiteerd' verdient dus wel wat kanttekeningen omdat de ontvangers van die voordelen zeer ongelijk verdeeld zijn. De initiele voordelen in de vorm van beperkte werkgelegenheidsgroei door een grotere afzetmarkt worden bijvoorbeeld rap ingehaald door verdringing op de arbeidsmarkt en sociale dumping. Op een flink aantal vlakken is het gewoon een race to the bottom.

Ik heb eigenlijk een beetje hetzelfde qua mening. Ben voor een gematigd Europa en heb daarom op het CDA gestemd. Niet dat ik het CDA zo hoog heb zitten maar dat is IMO nog de meest constructieve partij met een gematigd geluid.

VVD is redelijk pro Europa maar gematigd als je dat vergelijkt met D66. Echter, komen beide wel in de pro Europa liberalen samenwerkingsverband te zitten. Gevolg, een stem op VVD is een stem op pro Europa D66. Tel daarbij op dat GL ook pro Europa is en 10 van de 26 zetels zijn pro Europa in Nederland. Alleen de PVV en de SP zijn echt tegen en hebben ieder 3 zetels gehad. De rest van de partijen zit een beetje in het midden en dan krijg je de volgende verhouding:

Pro Europa: 10 / 26
Gematigd: 10 / 26
Tegen: 6 / 26

Gezien de uitslag ben ik daar heel niet tevreden mee. Pechtold blaat dat we een pro Europa willen in Nederland. Als je naar zetels kijkt is dat zeker waar. Maar als slechts 35% komt opdagen, dan kun je deze uitslag moeilijk serieus nemen.

Ik had zelf zelf liever gezien dat er dit uit kwam:
1. Gematigd Europa partijen
2. Tegen Europa partijen
3. Pro Europa partijen

Misschien dat de andere landen nog zo gaan stemmen...

[ph4ge]

Je kan een uitslag altijd uitleggen zoals je wil. Het is nog niet definitief dus nog even voorbarig.

Het lijkt mij in ieder geval duidelijk dat de ruime meerderheid helemaal niet uit Europa wil. Het is zoals wel vaker vooral de luidruchtige minderheid die de aandacht opeist. Ondanks dat het in de media alleen maar over Wilders gaat en over alles wat er mis is met Europa blijkt toch dat de ratio het wint van de emotie. Het kan en moet beter, maar we willen en moeten er niet mee stoppen.

Dat het anders en beter moet zijn verder alle partijen het wel over eens, alleen over het hoe verschillen de meningen wel. D66 zou dan misschien wel het grootste zijn, maar ook dat geluid heeft lang geen absolute meerderheid.

Dat is maar goed ook. De illusie dat wij als klein kikkerland in ons eentje een rol in deze wereld hebben deel ik niet. We leven in een ongekende periode van vrede, veiligheid en welvaart. Ook al hebben we wat magere jaren op het laatste punt gehad, we zijn nog steeds goed af. Dat er een hoop beter kan is voor mij geen reden om al die verworvenheden op het spel te zetten en Russisch roulette te spelen. Maar dat er een hoop te verbeteren valt en we niet blind op Brussel moeten vertrouwen is ook duidelijk.

De onderbouwing waarom uittreden ook maar iets zou opleveren en hoe we dat concreet zouden aanpakken komt nooit verder dan wat one liners die achterop een bierviltje zouden kunnen staan en helaas is de wereld veel complexer dan dat. Zachte heelmeesters maken stinkende woorden, politici die alleen maar zeggen wat het volk wil horen nemen de boel in de maling. Ik vind het heel knap dat D66 met een verhaal wat niemand (in de media) leek te willen horen zo goed gescoord heeft.

Vlassie1980 schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 10:12:
Die Wilders is ook echt een kneus hè, eerst toegeven dat hij teleurgesteld is vanwege een minder aantal zetels om vervolgens te zeggen dat de anti-EU mensen een signaal afgeven door thuis te blijven.

We leven in een democratie meneer Wilders, en mijn vader heeft me altijd geleerd dat ik moet stemmen, als ik dat niet deed ook prima maar dan mocht ik ook niet zeuren.

Maar goed, geeft ook maar weer aan hoe veel waarde Wilders aan democratie hecht. Dictatuur vind hij veel mooier.

Ik word ook moe van hem. Elke keer doet hij er alles aan om de verkiezingen alleen om anti- Euro(pa) te laten draaien, roept hij dat het een referendum over Europa is en elke keer doet hij alsof hij voor heel Nederland spreekt. Vorige keer was de opkomst lager en had de PVV meer stemmen, hij moet niet zo zeiken. Hij moet het feit dat hij zo hard kan schreeuwen dat we hem niet kunnen negeren niet verwarren met het idee dat heel Nederland zijn ideeën deelt. Elke keer dat het tegenvalt is het weer een ander excuus.

Hierdoor is een hoop aandacht naar een non-discussie gegaan. Alle energie en aandacht die aan een Nexit besteed is had beter besteed kunnen worden aan hoe we het dan wel willen. Dat we met een groot hek om het land niks opschieten snapt vrijwel iedereen. Nu krijg je wederom dat er besluiten genomen worden die in de verkiezingscampagnes nauwelijks naar voren zijn gekomen en de kiezer zich er dus ook niet echt over heeft kunnen uitlaten omdat Wilders alle aandacht opeiste.

[ Voor 40% gewijzigd door ph4ge op 23-05-2014 10:30 ]

[Señor Sjon]

alexbl69 schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 09:47:
Moet toegeven dat ik vrij teleurgesteld ben in deze uitslag. Had gehoopt op een duidelijk signaal tegen dit Europa, en dat eerlijk gezegd ook wel een beetje verwacht.

Maar er is eigenlijk niks verandert. De opkomst is net zo beroerd als de vorige keer, en stemmenverhouding tussen de pro's en anti's is eigenlijk ook niet wezenlijk anders. Enkel de onderlinge verhoudingen zijn een beetje verschoven.

Begrijp die lage opkomst ook werkelijk niet. Europa is toch genoeg in het nieuws geweest de laatste maanden en jaren. Je zou toch verwachten dat mensen nu duidelijker stelling zouden nemen, en zeker beter geïnformeerd zouden zijn dan 5 jaar geleden.

Maar het interesseert de overgrote meerderheid blijkbaar nog steeds helemaal niks. Of ze zijn nog steeds murw gebeukt door het negeren van het referendum, toen er voor het eerst (en voor het laatst) wel een representatieve opkomst was. Of dat mensen juist slim genoeg zijn om te weten dat een stem tijdens deze verkiezingen werkelijk geen enkel verschil maakt over welk beleid we over ons uitgestort krijgen de komende paar jaar. De waarheid zal wel ergens in het midden liggen.

Veel mensen hebben het idee dat het toch niet uitmaakt. Zoals ik al zei, zelfs toen de EU veel kleiner was, was het maximale opkomstpercentage 58%.

[Spheroid]

Rukapul schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 09:42:
Laten we wel wezen: er is geen gevestigde middenpartij die echt EU-kritisch is en capabele vertegenwoordigers heeft die wat kunnen bereiken. Het 'pas op de plaats' en 'weg ermee' kamp wordt gevormd door marginale partijen waarvan aantal feitelijk incapabele gekkies betreft. Daar staat tegenover dat de gevestigde middenpartijen vooral doorrommelen in de richting waar het loopt.

De vraag is dus of het mogelijk is de doelen die de middenpartijen zich stellen te bereiken zonder EU (of iets gelijkaardigs). De middenpartijen hebben allemaal een wetenschappelijk bureau en hun kandidaten en partijraden zijn écht niet allemaal te dom om te kakken.

Zeker een partij als de VVD heeft veel stemmen te winnen door zich ronduit tegen Europa op te stellen. Dat ze dit niet doen geeft te denken toch?

Als je het niet tegen kunt houden, stuur het dan in elk geval in de richting van het best mogelijke alternatief. Dat we uitkomen bij een Europa van wereldvreemde idealistische federalisten als Verhofstadt of Schulz is onvermijdbaar

Dat is het imo niet. Ik denk echter dat dat alleen via het Europees Parlement voorkomen zou kunnen worden. Dat leidt tot een interessant dilemma: Om een federatie te voorkomen (zelf ben ik daar niet per se tegen overigens), zou je imo eerst het EP meer verantwoordelijkheden moeten geven. Die verantwoordelijkheden moeten weggehaald worden bij de Europese Raad. Daarin vindt allerlei ondemocratische en oncontroleerbare koehandel plaats. De beslissingen die die Raad neemt moeten imo bij het EP liggen. Als dan in het EP voldoende Eurosceptici, Eurocritici of wat dan ook zitten kun je federalisme voorkomen.

Bijna alle punten die je noemt zijn meer een voordeel voor het grootkapitaal dan de burger. 'We hebben daar dus enorm van geprofiteerd' verdient dus wel wat kanttekeningen omdat de ontvangers van die voordelen zeer ongelijk verdeeld zijn. De initiele voordelen in de vorm van beperkte werkgelegenheidsgroei door een grotere afzetmarkt worden bijvoorbeeld rap ingehaald door verdringing op de arbeidsmarkt en sociale dumping. Op een flink aantal vlakken is het gewoon een race to the bottom.

Maar die Race to the Bottom speelt ook op natieniveau en op wereldniveau. Zonder EU houdt dat niet op, maar heb je er wél minder invloed op.

[benchMarc]

EektheMan schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 09:31:
[...]


Ik he daar niet echt een goed antwoord op. Moeten we een stukje welvaart opgeven om zelfbeschikking te behouden of is het geen probleem om onder een andere macht te leven (China, Rusland, VS)? Is jouw scenario niet sowieso onvermijdelijk? Is het niet Oekraine, dan is het wel Bangladesh, Kazachstan of weer een ander. Armer worden is niet leuk, maar het toch met je iets doen om niet straatarm te worden.

Wat ik wil zeggen is dat we helemaal geen EU nodig hebben om goed handel te drijven met andere landen. Jij geeft aan dat Oekraïne zaken aan ons kan leveren als olie, etc. Waarom hebben we daarvoor een EU nodig? Nederland kan toch nu ook gewoon zaken doen met Oekraïne?

Het gevaar van samen één zoals Amerika is dat in Europa landen zoveel verschillen van elkaar. Qua inkomsten, maar ook cultuur en regels.

En hoezo welvaart opgeven om zelfbeschikking te behouden? Het is precies andersom. We geven nu welvaart op om daarnaast ook nog eens onze zelfbeschikking te verliezen. Immers gaat Brussel bepalen wat wij straks als land moeten doen qua wetgeving. Dat zie je nu al. De EU gaat ons allerlei regels opleggen. Iets als ons softdrugsbeleid zal bijvoorbeeld de kop in gaan worden gedrukt door Brussel.
Bij de EU gaan is juist onze zelfbeschikking opgeven, plus minder welvaart.

Wij kunnen als NL gewoon handel drijven met andere landen uit de wereld, daar hebben we echt geen EU voor nodig.

[alexbl69]

Het lijkt me overigens zinvol dat als de kieswet al gewijzigd moet worden opdat stemmen op zondag mogelijk wordt, we ook direct de stemplicht invoeren. Iedereen kan de uitslag nu uitleggen zoals hij wil, omdat het vermeende stemgedrag van de 2/3 die niet op is komen dagen naar believen wordt uitgelegd.

[kenneth]

ph4ge schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 10:20:
Het lijkt mij in ieder geval duidelijk dat de ruime meerderheid helemaal niet uit Europa wil.

Dat is niet wat er duidelijk is worden. Dat is namelijk dat veruit de grootste partij ruim 50 procentpunt groter dan de zogenaamde winnaar D66 is geworden. De partij IK STEM NIET. En waarom dat is, kunnen we alleen maar gokken, vrij zeker is echter dat dat geen positieve reden is.

Nog niet eens de helft van het aantal mensen dat stemt voor de TK is komen opdagen.

blijkt toch dat de ratio het wint van de emotie.

Hoe blijkt dat dan? Elk idee over de EU, van uittreden via inkrimpen tot federaliseren, is zowel rationeel als emotioneel te steunen.

[Verwijderd]

kenneth schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 10:45:
[...]
De partij IK STEM NIET.

De partij IK STEM NIET heeft toch weinig recht van spreken? Wellicht een beetje een dooddoener maar als je geen tegenstem uitbrengt ben je het wat mij betreft gewoon eens met de deler die de andere 37% van de kiezers voor jou kiest. Zo veel moeite kost het nou ook niet om even de kieswijzer in te vullen en langs het stembureau te lopen waar je dan alsnog blanco kan stemmen als tegenstem?

[benchMarc]

kenneth schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 10:45:
[...]
Dat is niet wat er duidelijk is worden. Dat is namelijk dat veruit de grootste partij ruim 50 procentpunt groter dan de zogenaamde winnaar D66 is geworden. De partij IK STEM NIET. En waarom dat is, kunnen we alleen maar gokken, vrij zeker is echter dat dat geen positieve reden is.

Ik denk dat dat iets te negatief gezien is. De mensen die niet hebben gestemd die ik heb gesproken zeggen dat ze allemaal niet zo op de hoogte zijn van wat er speelt. Ook veel van mijn collega's (hoogopgeleid) hebben zich er niet in verdiept. Ze kennen de voor- en nadelen niet van het hele EU-gebeuren en het interesseert ze ook niet echt.

Ik ga altijd stemmen, ook al wordt het blanco. Toch zijn veel mensen er simpelweg niet in geïnteresseerd.
Zo'n 30% van NL is gewoon altijd te lam om te stemmen, of vindt dat er toch nooit iets veranderd, zowel bij de 2e kamer verkiezingen, gemeentelijke verkiezingen of europese verkiezingen. Zo'n 50% boeit het allemaal niet zoveel en verdiepen zich er niet in en stemmen maar wat zonder dat ze echt research hebben gedaan. De overige 20% zoekt goed uit waar ze nu precies op moeten stemmen en kennen daadwerkelijk ook de partijprogramma's.

Ik denk ook dat de hoeveelheid stemmen van CDA en D66 te danken zijn aan de mensen die nu de VVD + PVDA beu zijn omdat ze er toch maar weer een potje van maken. Dan switchen de mensen naar een andere partij en gaan ze daarna weer lopen klagen dat die het weer zo slecht doen. Zich echter inlezen in andere nieuwe (kleine) partijen en daarop stemmen ho maar.

Het is erg triest gesteld met het volk. Maarja, 50% van de mensen heeft ook een IQ van onder de 100 en doet maar wat.

[ph4ge]

benchMarc schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 10:38:
Wat ik wil zeggen is dat we helemaal geen EU nodig hebben om goed handel te drijven met andere landen. Jij geeft aan dat Oekraïne zaken aan ons kan leveren als olie, etc. Waarom hebben we daarvoor een EU nodig? Nederland kan toch nu ook gewoon zaken doen met Oekraïne?

Ik zal proberen een aantal voorbeelden te geven:
- In de eerste plaats de transactiekosten zijn een stuk lager binnen de EU, wat betekent dat handel eerder loont. Geen grenzen, geen valuta kosten, geen verschillende eisen in verschillende landen etc.
- Er is veel minder protectionisme. Waarom doen onze havens het goed? Wij hebben een paar natuurlijke voordelen en waar vroeger landen hun eigen havens subsidieerden om dat verschil goed te maken kan dat nu niet meer. Dit is ook een probleem, Griekenland is een hoop havenactiviteiten kwijtgeraakt omdat schepen vanuit bijv. China die ook al kwamen ze langs Griekenland ze toch via Rotterdam goederen aan Griekenland leveren.
- Vrede en stabiliteit. Rusland kan zomaar de gaskraan dichtdraaien om ons dwars te zitten, gewoon omdat het kan of omdat er ergens anders een conflict over is. Binnen de EU kan dat niet en kan je op elkaar rekenen en elkaar aanspreken, we zijn bovendien dusdanig verweven dat alle landen geraakt worden door zo'n actie.
- Schaalvoordelen. Als elk land individueel handelt krijg je veel slechtere voorwaarden en word je tegen elkaar uitgespeeld. Het zelfde mechaniek wat er voor zorgt dat er geen kleine elektronica winkels meer zijn maar alleen nog een paar grote Mediamarkten. Waarom Rusland liever met 25 kleine landjes handelt dan met 1 grote.
- Rechtsorde. Als buitenlands bedrijf maak je in bijv. Amerika geen kans in de rechtszaal. Binnen de EU is dat grotendeels rechtgetrokken en is er nog een Europese rechter die er voor zorgen dat een Nederlands bedrijf wat een conflict heeft in Tsjechië toch zn gelijk kan krijgen, zelfs als de Tsjechische overheid zn eigen bedrijf wil steunen.
- Grensoverschrijdende problemen. Waardoor denk je dat de kwaliteit van het water in onze rivieren zo verbetert? Omdat wij nu de mogelijkheden hebben om Duitse bedrijven te dwingen/overtuigen om geen rotzooi meer in de rivieren te gieten omdat dat ons land vuil maakt. Zonder nauwe samenwerking kan het de Duitsers echt geen reet schelen of er hier vissen met 3 ogen zwemmen door alle rotzooi die gedumpt wordt. Maar dat betekent ook dat wij ervoor moeten zorgen dat de haven van Antwerpen bereikbaar blijft.

Geloof je nou werkelijk dat landen nog met ons willen handelen op het moment dat wij een figuurlijke bom onder de Europese welvaart en veiligheid leggen door eenzijdig uit de EU te stappen? Nee, natuurlijk niet, je hebt dan echt geen vrienden meer over. Wij Nederlanders zijn helemaal niet zo onmisbaar als we denken.

Daarnaast hadden we altijd al een koppeling met de Duitse Mark en zullen we dat ook na een afsplitsing van de EU moeten hebben (met de Euro die dan nog in Duitsland is). Dan heb je dus helemaal niks meer te vertellen over je eigen munt. Dat is overigens ook de reden waarom de discussie over de Euro zo'n non-discussie is, het is echt nooit een optie geweest om niet met Duitsland mee te gaan.

[rik86]

Als je tegen buitenlanders bent is uit de euro/eu stappen dus wel een heel goed idee, om de simpele reden dat de economie op z'n gat komt te liggen en hier dus ook niemand meer wil wonen

Het grote probleem is niet de europese samenwerking, maar de bureaucratische organisatie die inefficiënt en kostenverslindend lijkt i.c.m. incapabele parlementariërs die te vaak negatief in het nieuws komen.

Doe wat aan die bureaucratie, laat zien waarom het salarisniveau reëel is, of pas het aan naar een reëel niveau en zorg dat je communicatie in orde komt.

En dat maakte ook het invullen van de stemwijzer zo lastig. In de huidige vorm is verdere federalisatie in mijn ogen heel onverstandig, maar an sich kan het een prima koers zijn voor Europa.

[Señor Sjon]

ph4ge schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 10:55:
[...]
Ik zal proberen een aantal voorbeelden te geven:
- In de eerste plaats de transactiekosten zijn een stuk lager binnen de EU, wat betekent dat handel eerder loont. Geen grenzen, geen valuta kosten, geen verschillende eisen in verschillende landen etc.

Verschillende eisen zijn er wel degelijk. Het systeem van typegoedkeuring wordt nu misbruikt door het soepelste land te zoeken en daar de goedkeuring aan te vragen. Maar ook qua eisen zijn we verre van uniform.

- Er is veel minder protectionisme. Waarom doen onze havens het goed? Wij hebben een paar natuurlijke voordelen en waar vroeger landen hun eigen havens subsidieerden om dat verschil goed te maken kan dat nu niet meer. Dit is ook een probleem, Griekenland is een hoop havenactiviteiten kwijtgeraakt omdat schepen vanuit bijv. China die ook al kwamen ze langs Griekenland ze toch via Rotterdam goederen aan Griekenland leveren.

Toch was onlangs in het nieuws dat Franse en Spaanse havens EU-subsidie krijgen om beter te kunnen concurreren met Rotterdam. Was het niet een fosforfabriek uit Zeeland die moest sluiten omdat elders in de EU subsidie aan een bedrijf werd gegeven voor hetzelfde?

- Vrede en stabiliteit. Rusland kan zomaar de gaskraan dichtdraaien om ons dwars te zitten, gewoon omdat het kan of omdat er ergens anders een conflict over is. Binnen de EU kan dat niet en kan je op elkaar rekenen en elkaar aanspreken, we zijn bovendien dusdanig verweven dat alle landen geraakt worden door zo'n actie.

Vraag eens aan Italië hoe het zit met de duizenden immigranten sinds Libië/Syrië. Ze voelen de liefde minder en sturen nu mensen gewoon door. En Europa is altijd verdeeld tot op het bot, dat is het enige waar je op kan rekenen. Irak bv: GB doet mee, GER en FRA niet. Waarom kiezen EU-landen als NL voor de JSF i.p.v. de EU-tegenhanger? Zo zijn er een stuk meer voorbeelden.

- Schaalvoordelen. Als elk land individueel handelt krijg je veel slechtere voorwaarden en word je tegen elkaar uitgespeeld. Het zelfde mechaniek wat er voor zorgt dat er geen kleine elektronica winkels meer zijn maar alleen nog een paar grote Mediamarkten. Waarom Rusland liever met 25 kleine landjes handelt dan met 1 grote.
- Rechtsorde. Als buitenlands bedrijf maak je in bijv. Amerika geen kans in de rechtszaal. Binnen de EU is dat grotendeels rechtgetrokken en is er nog een Europese rechter die er voor zorgen dat een Nederlands bedrijf wat een conflict heeft in Tsjechië toch zn gelijk kan krijgen, zelfs als de Tsjechische overheid zn eigen bedrijf wil steunen.

In de VS lijkt me dat je meer kans maakt dan in pas toegetreden Oostblok-landen.

- Grensoverschrijdende problemen. Waardoor denk je dat de kwaliteit van het water in onze rivieren zo verbetert? Omdat wij nu de mogelijkheden hebben om Duitse bedrijven te dwingen/overtuigen om geen rotzooi meer in de rivieren te gieten omdat dat ons land vuil maakt. Zonder nauwe samenwerking kan het de Duitsers echt geen reet schelen of er hier vissen met 3 ogen zwemmen door alle rotzooi die gedumpt wordt. Maar dat betekent ook dat wij ervoor moeten zorgen dat de haven van Antwerpen bereikbaar blijft.

De haven van Antwerpen komt door het Scheldeverdrag ver voor de EU. De natuurcompensatie komt vanuit Greenpeace et al. Dat hadden ze niet kunnen voorzien toen dat verdrag gesloten werd.

Geloof je nou werkelijk dat landen nog met ons willen handelen op het moment dat wij een figuurlijke bom onder de Europese welvaart en veiligheid leggen door eenzijdig uit de EU te stappen? Nee, natuurlijk niet, je hebt dan echt geen vrienden meer over. Wij Nederlanders zijn helemaal niet zo onmisbaar als we denken.

Aangezien wij een deel van de Europese welvaart financieren, zijn ze natuurlijk niet zo blij als we eruit zouden stappen. Onze welvaart kan alleen maar omlaag en in arme landen omhoog. Solidariteit staat echter onder druk als hier bejaarden een dag in een luier zitten vanwege geldgebrek.

Daarnaast hadden we altijd al een koppeling met de Duitse Mark en zullen we dat ook na een afsplitsing van de EU moeten hebben (met de Euro die dan nog in Duitsland is). Dan heb je dus helemaal niks meer te vertellen over je eigen munt. Dat is overigens ook de reden waarom de discussie over de Euro zo'n non-discussie is, het is echt nooit een optie geweest om niet met Duitsland mee te gaan.

Wat Duitsland doet, doet Nederland. Klopt helemaal. We hebben ook geen keuze.

[kenneth]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 10:52:
[...]


De partij IK STEM NIET heeft toch weinig recht van spreken? Wellicht een beetje een dooddoener maar als je geen tegenstem uitbrengt ben je het wat mij betreft gewoon eens met de deler die de andere 37% van de kiezers voor jou kiest. Zo veel moeite kost het nou ook niet om even de kieswijzer in te vullen en langs het stembureau te lopen waar je dan alsnog blanco kan stemmen als tegenstem?

Leuk dat je dat allemaal vindt (en ik ben het helemaal met je eens) maar dat minder dan de helft van de mensen die regelmatig gaat stemmen (TK2012: 75%) komt opdagen is een zorgwekkend signaal, hoe je het wendt of keert.

benchMarc schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 10:54:
[...]
Ik denk dat dat iets te negatief gezien is.

En vervolgens zeg je:

niet zo op de hoogte zijn van wat er speelt. [...] Ze kennen de voor- en nadelen niet van het hele EU-gebeuren en het interesseert ze ook niet echt.

Natuurlijk, het is geen compleet fatalisme, maar positief is anders.

[benchMarc]

ph4ge schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 10:55:
[...]
Ik zal proberen een aantal voorbeelden te geven:
- In de eerste plaats de transactiekosten zijn een stuk lager binnen de EU, wat betekent dat handel eerder loont. Geen grenzen, geen valuta kosten, geen verschillende eisen in verschillende landen etc.
- Er is veel minder protectionisme. Waarom doen onze havens het goed? Wij hebben een paar natuurlijke voordelen en waar vroeger landen hun eigen havens subsidieerden om dat verschil goed te maken kan dat nu niet meer. Dit is ook een probleem, Griekenland is een hoop havenactiviteiten kwijtgeraakt omdat schepen vanuit bijv. China die ook al kwamen ze langs Griekenland ze toch via Rotterdam goederen aan Griekenland leveren.
- Vrede en stabiliteit. Rusland kan zomaar de gaskraan dichtdraaien om ons dwars te zitten, gewoon omdat het kan of omdat er ergens anders een conflict over is. Binnen de EU kan dat niet en kan je op elkaar rekenen en elkaar aanspreken, we zijn bovendien dusdanig verweven dat alle landen geraakt worden door zo'n actie.
- Schaalvoordelen. Als elk land individueel handelt krijg je veel slechtere voorwaarden en word je tegen elkaar uitgespeeld. Het zelfde mechaniek wat er voor zorgt dat er geen kleine elektronica winkels meer zijn maar alleen nog een paar grote Mediamarkten. Waarom Rusland liever met 25 kleine landjes handelt dan met 1 grote.
- Rechtsorde. Als buitenlands bedrijf maak je in bijv. Amerika geen kans in de rechtszaal. Binnen de EU is dat grotendeels rechtgetrokken en is er nog een Europese rechter die er voor zorgen dat een Nederlands bedrijf wat een conflict heeft in Tsjechië toch zn gelijk kan krijgen, zelfs als de Tsjechische overheid zn eigen bedrijf wil steunen.
- Grensoverschrijdende problemen. Waardoor denk je dat de kwaliteit van het water in onze rivieren zo verbetert? Omdat wij nu de mogelijkheden hebben om Duitse bedrijven te dwingen/overtuigen om geen rotzooi meer in de rivieren te gieten omdat dat ons land vuil maakt. Zonder nauwe samenwerking kan het de Duitsers echt geen reet schelen of er hier vissen met 3 ogen zwemmen door alle rotzooi die gedumpt wordt. Maar dat betekent ook dat wij ervoor moeten zorgen dat de haven van Antwerpen bereikbaar blijft.

Geloof je nou werkelijk dat landen nog met ons willen handelen op het moment dat wij een figuurlijke bom onder de Europese welvaart en veiligheid leggen door eenzijdig uit de EU te stappen? Nee, natuurlijk niet, je hebt dan echt geen vrienden meer over. Wij Nederlanders zijn helemaal niet zo onmisbaar als we denken.

Daarnaast hadden we altijd al een koppeling met de Duitse Mark en zullen we dat ook na een afsplitsing van de EU moeten hebben (met de Euro die dan nog in Duitsland is). Dan heb je dus helemaal niks meer te vertellen over je eigen munt. Dat is overigens ook de reden waarom de discussie over de Euro zo'n non-discussie is, het is echt nooit een optie geweest om niet met Duitsland mee te gaan.

Ik zeg ooit niet dat wij er als enige uit moeten. Alle landen zouden zich afzijdig moeten houden. Maar natuurlijk zien de meeste armere landen de euro's schitteren die ze gaan verdienen aan de EU.

Wij betalen vanaf 1992 meer aan de EU dan dat we ervoor terugkrijgen. Tot nu toe geldt nog steeds: hoe meer EU, hoe minder welvaart er voor ons is. De zogenaamde voordelen die jij noemt van één grote speler zijn bestaan maar voor korte duur. Het gaat juist eerder oorlog oproepen dan dat er vrede komt. Met grote spelers waarbij één zijn poot stijf houdt ga je zaken geweldig op de spits drijven. Voorheen was het één klein landje waar bijv Rusland problemen mee had, maar nu krijgen ze gedonder met de hele EU. Wat denk je dat er dan gaat gebeuren?
Ik snap je gedachte dat je sterker staat in onderhandelingen als één grote partij, maar het neemt tegelijkertijd risico's met zich mee dat je ook sneller zaken op de spits drijft en dus potentieel oorlog uitlokt.

Vanuit de geschiedenis zie je dat er heel vroeger natuurlijk maar een paar dorpjes waren. Die dorpjes worden steden en slokken andere dorpjes op (gemeenten). Dat worden landen die vervolgens ook weer samengevoegd worden. Nu heb je veel verschillende landjes die straks één worden. Uiteindelijk heb je in de wereld straks een aantal grote spelers en dat vind ik gevaarlijk, omdat ze niet om elkaar heen kunnen. Als ze iets van elkaar moeten hebben en ze komen er niet uit dan zijn er geen andere spelers waar ze hetzelfde kunnen krijgen.

Wij als NL gaan erop achteruit omdat één EU simpelweg betekent dat de welvaart verdeeld gaat worden. Er kan geen andere conclusie zijn dan dat wij in gaan leveren tbv de amere landen.

[kenneth]

benchMarc schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 11:18:
Wij als NL gaan erop achteruit omdat één EU simpelweg betekent dat de welvaart verdeeld gaat worden. Er kan geen andere conclusie zijn dan dat wij in gaan leveren tbv de amere landen.

Bij gelijkblijvende welvaart zou je gelijk hebben.

[Señor Sjon]

Gaan wij als één man een land te lijf? Elke grote speler weet dat de EU altijd verdeeld is en altijd verdeeld zal blijven. Zoek maar eens een filmpje over de Europese landsgrenzen op YT. Dat gaat telkens van groot naar klein en weer groot. De manier waarop verschilt, maar we zijn nu weer in een groeiperiode.

@kenneth
De welvaart is hier voor modaal niet erg gestegen anders. We hebben al tig jaar loonmatiging om de boel in de lucht te houden.

[Spheroid]

benchMarc schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 11:18:
[...]

Wij als NL gaan erop achteruit omdat één EU simpelweg betekent dat de welvaart verdeeld gaat worden. Er kan geen andere conclusie zijn dan dat wij in gaan leveren tbv de amere landen.

Dat is onzin. Je doet het voorkomen alsof het een "zero-sum game" is, waarbij er een vaste hoeveelheid welvaart is, en je alleen de verhoudingen waarin die verdeeld is kunt veranderen. De economie werkt zo echter niet. Door onze activiteit het mogelijk waarde aan het systeem toe te voegen. Vandaar dat onze leefomstandigheden kunnen verbeteren terwijl er ook bevolkingsgroei plaatsvindt.

Om waarde te kunnen creëren is het hebben van een goede infrastructuur een voorwaarde. Als de EU zich beperkt tot daarvoor zorgen door bijv. te investeren in onderwijs, machinerie, (spoor)wegen, etc. zullen onze investeringen zicht uiteindelijk (met goed management etc.) met winst terugbetalen.

[benchMarc]

Spheroid schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 11:25:
[...]

Dat is onzin. Je doet het voorkomen alsof het een "zero-sum game" is, waarbij er een vaste hoeveelheid welvaart is, en je alleen de verhoudingen waarin die verdeeld is kunt veranderen. De economie werkt zo echter niet. Door onze activiteit het mogelijk waarde aan het systeem toe te voegen. Vandaar dat onze leefomstandigheden kunnen verbeteren terwijl er ook bevolkingsgroei plaatsvindt.

Om waarde te kunnen creëren is het hebben van een goede infrastructuur een voorwaarde. Als de EU zich beperkt tot daarvoor zorgen door bijv. te investeren in onderwijs, machinerie, (spoor)wegen, etc. zullen onze investeringen zicht uiteindelijk (met goed management etc.) met winst terugbetalen.

Ik ben het helemaal met je eens dat het geen zero sum game is, maar wij gaan de klappen krijgen wanneer we als één EU gaan handelen waarbij de werknemers uit armere EU landen veel goedkoper kunnen leveren. Wij moeten dan automatisch ook voor minder geld gaan leveren, waardoor we minder inkomsten genereren.

Senor Sjon schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 11:23:
Gaan wij als één man een land te lijf? Elke grote speler weet dat de EU altijd verdeeld is en altijd verdeeld zal blijven. Zoek maar eens een filmpje over de Europese landsgrenzen op YT. Dat gaat telkens van groot naar klein en weer groot. De manier waarop verschilt, maar we zijn nu weer in een groeiperiode.

Idd, en op wat voor manier worden die landen weer verdeeld? Niet op de meest fijne.

[ktf]

Wat ik vaak zo jammer vind in de discussie in de hypocrisie. Hoewel het niet te bewijzen is denk ik dat de EU ons in het verleden grote welvaart heeft gebracht. Als de EU ons dan opeens minder welvaart brengt moeten we er maar uit stappen, zo lijkt onder sommigen te leven.

Ik vind: wie A zegt moet B zeggen. De recente nobelprijs voor de vrede toont aan dat het niet voor onmogelijk wordt gehouden dat de vorming van de EGKS ons voor een (aantal) oorlog(en) heeft behoed, om maar wat te noemen.

[Señor Sjon]

Opeens? Dit is al 20+ jaar aan de gang. De hele Euro was een politieke wens en niets anders. De ironie is dat de euro eerder een wig drijft dan landen samenbrengt.

Zolang ze zelf niet eens kunnen beslissen waar ze gaan zitten om te vergaderen, waarvoor is onze stem dan nog?

[Sissors]

mindcrash schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 08:32:
[...]


Rick Falkvinge, oprichter, over de naam "Pirate Party" hier:


[...]

Dat vindt hij dan, voor mij is de naam 'Pirate Party' al voldoende om veel moeite te hebben ze serieus te nemen.

[CynicRelief]

Was nivellering niet 1 van de pijlers van de Europeesche Idee? De arbeid in de rijke westerse landen is te duur, we verliezen in de competetitie met de BRIC landen, en door vereniging, samenwerking met de armere, en qua arbeid goedkopere, landen, worden we als 1 Europa weer competitief. Althans, dat is het ideaal; de verandering die dat vergt doet pijn, m.n. in de rijkere landen.

[ktf]

Senor Sjon schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 11:55:
Opeens? Dit is al 20+ jaar aan de gang. De hele Euro was een politieke wens en niets anders. De ironie is dat de euro eerder een wig drijft dan landen samenbrengt.

Ik vind hem anders verrekte handig. Het handelt een heel stuk beter met Azië om maar wat te noemen. Wat de echte wig drijft is nationalisme. Mensen willen blijkbaar niet onderdeel zijn van zo'n groot geheel. Deze comic slaat volgens mij de spijker op de kop.

Zolang ze zelf niet eens kunnen beslissen waar ze gaan zitten om te vergaderen, waarvoor is onze stem dan nog?

Dat is slechts een deel van het hele belachelijke politieke schouwspel. Net zoals dat de belangrijke posten evenredig verdeelt moeten worden over de landen, en zoiets als het EU-voorzitterschap. Ook dat heeft niet zoveel te maken met de EU als wel met nationalisme wat er van mij rustig uit mag: de beste persoon op de plek, niet de beste persoon uit land X omdat dat nu eenmaal zo moet. Punt is: dat is politiek deze dagen en daar is niet zo veel aan te doen. Gelukkig krijgen die mensen wel dingen voor elkaar. Voor- en nadelen.

Maarja, je kan zoveel willen, die dingen gaan nu eenmaal zo. Zo'n eigenaardigheid opwerpen om de hele EU dan maar voor gek te verklaren is natuurlijk onzinnig.

[ Voor 5% gewijzigd door ktf op 23-05-2014 12:04 ]

[oZy]

Senor Sjon schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 11:55:
Zolang ze zelf niet eens kunnen beslissen waar ze gaan zitten om te vergaderen, waarvoor is onze stem dan nog?

De grap is dat het EP niet mag beslissen over waar ze vergaderen. Lijkt me een goed pro-EU stem (= uitbreiding macht EP) argument.

[Exploited]

Ik snap eigenlijk niet waarom de PiratenPartij zich steeds zo laat inpakken. Wat voor nut heeft het om op deze manier te blijven doorgaan?

Het komt ontzettend ongeorganiseerd en amateuristisch over, al vanaf het begin eigenlijk. Op geen enkel moment, sinds de oprichting, hebben ze waar dan ook een punt kunnen maken waarvoor iemand op ze zou gaan stemmen (en, nee, ik ga niet stemmen op een stel vrouwenborsten, dat is voor mij persoonlijk geen motivatie).

Zo is het echt verloren energie.

[Spheroid]

benchMarc schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 11:36:
[...]

Ik ben het helemaal met je eens dat het geen zero sum game is, maar wij gaan de klappen krijgen wanneer we als één EU gaan handelen waarbij de werknemers uit armere EU landen veel goedkoper kunnen leveren. Wij moeten dan automatisch ook voor minder geld gaan leveren, waardoor we minder inkomsten genereren.

Maar daar kunnen we juist ook van profiteren en invloed uitoefenen. Meer invloed in ieder geval dan we op China uit kunnen oefenen, waar men ook goedkoper produceert, onder slechte arbeidsomstandigheden.

Binnen de EU kunnen we invloed uitoefenen op de arbeidsomstandigheden in de lidstaten, waardoor er een ondergrens komt aan hoe goedkoop men kan leveren. Daarnaast zullen in de armere lidstaten de lonen mettertijd stijgen naarmate de vraag naar hun arbeid toeneemt. Daardoor zal het prijsverschil afnemen.

[CapTVK]

mindcrash schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 08:45:
[...]


Ahum, nergens heen? Volgens GeenPeil alsnog 3 zetels. CDA 4, D66 5. Niet echt superslecht dus. (Erg beangstigend)

Maar dat aantal had PVV bij de vorige Europese verkiezingen ook al. In die zin was de verwachting dat ze er deze keer weer in zouden komen niet zo groot. De vraag was of, ook in internationaal verband gezien, het anti-EU sentiment in NL zich ook zou vertalen in daadwerkelijk stemmen. Wat dus volgens de exit polls niet gebeurd is.

[evilution]

ktf schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 11:51:
Wat ik vaak zo jammer vind in de discussie in de hypocrisie. Hoewel het niet te bewijzen is denk ik dat de EU ons in het verleden grote welvaart heeft gebracht. Als de EU ons dan opeens minder welvaart brengt moeten we er maar uit stappen, zo lijkt onder sommigen te leven.

Ik vind: wie A zegt moet B zeggen. De recente nobelprijs voor de vrede toont aan dat het niet voor onmogelijk wordt gehouden dat de vorming van de EGKS ons voor een (aantal) oorlog(en) heeft behoed, om maar wat te noemen.

Eerlijk gezegd vind ik de Nobelprijs voor de vrede voor de EU meer een bewijs dat men gewoon niet wist waar die prijs naartoe moest. Dat ding eens niet toekennen, dat zou pas een statement zijn en een mooie boodschap aan onze wereldleiders.

[Joosie200]

evilution schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 06:47:
Het lijkt me met dit opkomstpercentage dat Nederland overtuigend aangeeft dat Europa ze geen reet boeit.

Dit lijkt mij ook de enige echte conclusie. Al jaren schommelt de opkomstpercentage rond de 35/38% dus al jarenlang boeit het 65/62% geen klap wat er in Europa en dan vooral de EU gebeurt. Dan kun je niet doodleuk verkondigen dat Nederland pro Europa heeft gestemd noch zoals Wilders dat Nederland in overgrote meerderheid tegen heeft gestemd. Nee, de overgrote meerderheid heeft gewoon niet gestemd. Uit desinteresse, uit insert reden dat zullen we nooit weten.

Ik heb wel gestemd maar zoals die docu over de EU zo mooi laat zien (iets wat ik al wist door mijn studie en het vak Europees recht) en die politiek commentator van de Telegraaf bij P&W zei: je kunt wel stemmen maar defacto blijft het EP een tandeloze tijger zonder recht van initiatief, alleen het collectief aan de Europese Commissie kan weggestemd worden wat pas 1 keer is voorgekomen. En dan kan je wel vanuit die positie zoals D66 aangeeft proberen de boel te democratiseren, maar hoe haalbaar is dat als de rest van de EU niet democratisch tot stand is gekomen?

[wildhagen]

Joosie200 schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 13:04:
[...]


Dit lijkt mij ook de enige echte conclusie. Al jaren schommelt de opkomstpercentage rond de 35/38% dus al jarenlang boeit het 65/62% geen klap wat er in Europa en dan vooral de EU gebeurt.

Maar waarom klagen die 65 procent dan wel over de EU, als het ze geen klap interesseert, en als ze zelf ook geen invloed aanwenden (middels temmen) om dit beleid te veranderen?

Dat is een beetje meten met twee maten. Als het je niks intereseert is dat prima en je goed recht, maar klaag er dan ook niet over. En áls je dan per se toch wil klagen, wend dan ook de invloed aan die je hebt door te stemmen.

[Spheroid]

Joosie200 schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 13:04:
[...]

Ik heb wel gestemd maar zoals die docu over de EU zo mooi laat zien (iets wat ik al wist door mijn studie en het vak Europees recht) en die politiek commentator van de Telegraaf bij P&W zei: je kunt wel stemmen maar defacto blijft het EP een tandeloze tijger zonder recht van initiatief, alleen het collectief aan de Europese Commissie kan weggestemd worden wat pas 1 keer is voorgekomen. En dan kan je wel vanuit die positie zoals D66 aangeeft proberen de boel te democratiseren, maar hoe haalbaar is dat als de rest van de EU niet democratisch tot stand is gekomen?

De oorsprong zegt natuurlijk niets over waar het heen kan. Uiteindelijk komen alle democratieën ter wereld voort uit een ondemocratische situatie.

Het probleem is dat verdere democratisering nu in ieder geval ten dele afhankelijk van ondemocratische overlegorganen, het parlement kan niet zijn eigen mandaat bijstellen. De instanties zoals de Europese Raad die maatregelen om de macht van het Europees Parlement uit te breiden aan zouden kunnen slingeren hebben daar weinig belang bij, omdat het hun eigen macht zou beperken.

[defiant]

CynicRelief schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 11:59:
Was nivellering niet 1 van de pijlers van de Europeesche Idee? De arbeid in de rijke westerse landen is te duur, we verliezen in de competetitie met de BRIC landen, en door vereniging, samenwerking met de armere, en qua arbeid goedkopere, landen, worden we als 1 Europa weer competitief. Althans, dat is het ideaal; de verandering die dat vergt doet pijn, m.n. in de rijkere landen.

Dat heet alleen geen nivellering (= progressieve belastingen op inkomsten en kapitaal), dat is concurrentie dat je normaal ook zou hebben zonder Europa. Door de interne markt is er inderdaad een (licht) voordeel voor Europese lage lonen landen, maar een groot gedeelte van de productie arbeid is toch naar Azië verhuist. Europa moet het vooral hebben van de technologische voorsprong die het (nog) heeft.

EektheMan schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 09:46:
Ben ik met je eens. Maar de alternatieven waren zeker niet beter. Dus ik ben blij dat het gebeurd is zodat we nu voldoende massa hebben om te werken aan hervormingen om die race te stoppen.

Hoe denk je die race te stoppen?

[ Voor 15% gewijzigd door defiant op 23-05-2014 13:34 ]

[Joosie200]

wildhagen schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 13:09:
[...]


Maar waarom klagen die 65 procent dan wel over de EU, als het ze geen klap interesseert, en als ze zelf ook geen invloed aanwenden (middels temmen) om dit beleid te veranderen?

Dat is een beetje meten met twee maten. Als het je niks intereseert is dat prima en je goed recht, maar klaag er dan ook niet over. En áls je dan per se toch wil klagen, wend dan ook de invloed aan die je hebt door te stemmen.

Omdat klagen aan de borreltafel/op internet makkelijker is dan de deur uit te moeten en de straat uit te lopen kennelijk. Want het is nou niet alsof je op zoek moet naar een stembureau, zo flink in aantal zijn ze toch vaak goed verspreid per plaats. Het is inderdaad meten met twee maten, maar wat ook meespeelt is denk ik dat als men wil stemmen men niet weet op welke partij te moeten stemmen ondanks tig stemwijzers. Kortom men wil geen moeite doen fysiek: want niet de deur uit willen en intellectueel wil men geen moeite doen om zich te verdiepen in de verkiezingsprogramma's van alle partijen om een keuze te maken.

Spheroid schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 13:16:
[...]

Het probleem is dat verdere democratisering nu in ieder geval ten dele afhankelijk van ondemocratische overlegorganen, het parlement kan niet zijn eigen mandaat bijstellen. De instanties zoals de Raad van Europa die maatregelen om de macht van het Europees Parlement uit te breiden aan zouden kunnen slingeren hebben daar weinig belang bij, omdat het hun eigen macht zou beperken.

Klopt, dat is precies het pijnpunt. Democratisering gaat er alleen van komen wanneer de macht van het Europees parlement wordt uitgebreid. Maar dan moeten andere instanties macht inleveren en dat wil men niet. Een alternatief zou zijn rechtstreeks verkozen Europese commissarissen per land, rechtstreeks verkozen Europees parlementsvoorzitter. Maar oh de gruwel, je zou eens niet verkozen worden. Nee, dan toch liever het handjeklap in stand houden en dus de huidige status quo handhaven met het clubje Schulz, Verhofstad en co.

[kenneth]

De conclusie dat niet-stemmers louter geen moeite willen doen, lijkt me te kort door de bocht. Ieder rondje voxpop laat zien dat er heel veel cynisme heerst.

[Spheroid]

Joosie200 schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 13:31:
[...]

Klopt, dat is precies het pijnpunt. Democratisering gaat er alleen van komen wanneer de macht van het Europees parlement wordt uitgebreid. Maar dan moeten andere instanties macht inleveren en dat wil men niet. Een alternatief zou zijn rechtstreeks verkozen Europese commissarissen per land, rechtstreeks verkozen Europees parlementsvoorzitter. Maar oh de gruwel, je zou eens niet verkozen worden. Nee, dan toch liever het handjeklap in stand houden en dus de huidige status quo handhaven met het clubje Schulz, Verhofstad en co.

Ik denk dat je Schulz en Verhofstadt hier tekort doet. Vooral de nationale premiers lijken me hier boosdoeners. Het uitruilen van posten en toezeggingen tussen verschillende landen is een beladen spel. Daarbij spelen premiers (en ministers) vaak voor de Nationale bühne, en gebruiken ze de Europese Raad om dingen gedaan te krijgen die ze in de nationale partijpolitiek goed uitkomen, zonder dat die zaken in een coherente lange-termijnvisie over de EU passen.

Het aanpakken van die toestanden gaat in ieder geval niet door het stemmen op lui als Wilders of Farage (of als SP en Die Linke). Die lui stellen zich zo onconstructief op dat ze niets gedaan krijgen. Hoewel een proteststem misschien werkt om mensen wakker te schudden werkt het in dit geval niet zo. De zittende politici kunnen in hun overlegorganen op de oude voet door binnen de EU. Hoogstens zullen ze om hun herverkiezing niet in gevaar te brengen hun binnenlandse strategieën aanpassen.

[Señor Sjon]

Ik geniet anders aardig van de monologen van Farage. Die wil ook onder geen beding in de hoek van FN of PVV geduwd worden.

Maar goed, dit soort berichten helpen ook niet mee:
http://www.nu.nl/binnenla...-nederland-zorgelijk.html
We vangen ze op nadat ze tig andere EU landen gepasseerd zijn, is het weer niet goed.

[Marcks]

Spheroid schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 13:50:
Hoewel een proteststem misschien werkt om mensen wakker te schudden werkt het in dit geval niet zo.

Ik betwijfel of het ooit gewerkt heeft. De retoriek over de stem van het volk wordt telkens door de praktijk weersproken; elke verkiezingsuitslag laat zien hoezeer de meningen verdeeld zijn. Toch zijn proteststemmers al sinds ik mij kan heugen bezig de boel 'wakker te schudden'. Veel kiezers en politici zijn gewoonweg een andere mening toebedeeld en ik geloof niet dat zij wakker liggen van de beschuldiging in slaap gesukkeld te zijn.

[Spheroid]

Senor Sjon schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 14:06:

Maar goed, dit soort berichten helpen ook niet mee:
http://www.nu.nl/binnenla...-nederland-zorgelijk.html
We vangen ze op nadat ze tig andere EU landen gepasseerd zijn, is het weer niet goed.

Maarja... De Raad van Europa heeft dan weer niet zoveel met de EU te maken .

Putin zou bijv. volgens mij liever dood gevonden worden dan als lid van de EU. Toch is Rusland lid van de Raad van Europa

edit:
Hoewel ik in mijn vorige post abuis Raad van Europa ipv. Europese Raad schreef

[ Voor 7% gewijzigd door Spheroid op 23-05-2014 14:26 ]

[wildhagen]

Spheroid schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 14:24:
[...]

Maarja... De Raad van Europa heeft dan weer niet zoveel met de EU te maken .

Eigenlijk helemaal niks zelfs, anders dan dat de meeste landen uit de EU ook lid zijn van de RvE, maar de RvE is idd geen onderdeel van de EU.

[Sissors]

Senor Sjon schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 14:06:
Ik geniet anders aardig van de monologen van Farage. Die wil ook onder geen beding in de hoek van FN of PVV geduwd worden.

Dan moet hij misschien iets meer zijn best doen bij het zoeken naar partijgenoten.

[cbr600f4i]

Sissors schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 15:21:
[...]

Dan moet hij misschien iets meer zijn best doen bij het zoeken naar partijgenoten.

Partijgenoten? Volgens mij moet je SGP stemmen wil je UKIP een stem geven en geen PVV.

[Caelorum]

Spheroid schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 14:24:
[...]
Putin zou bijv. volgens mij liever dood gevonden worden dan als lid van de EU. Toch is Rusland lid van de Raad van Europa [...]

Ik zie ineens hoe ze Putin kunnen pesten. Gewoon al die zooi in Europa waar hij zo graag in mee doet verbinden aan de EU ^^

[CynicRelief]

Ik denk dat de Europeesche Ideaal pas te verwezenlijken is als Europa daadwerkelijk een superstaat is, ofwel als de lidstaten in vergaande mate hun soevereiniteit opgeven, maar dat mag je in ons landje van welvaartverslaafde, gezapige navelstaarders natuurlijk niet zeggen voor de komende hmmm ... 25 jaar, schat ik zo.

Bovendien ga ik dan gemakshalve nog maar even voorbij aan het politieke gekissebis tussen de lidstaten onderling, mja, ik denk 50, maar ik hou het nog even op 25 jaar.

Wat! ... hoezo een dag te laat? OH

[ Voor 19% gewijzigd door CynicRelief op 23-05-2014 18:09 ]

[Shamalamadindon]

CynicRelief schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 18:01:
Ik denk dat de Europeesche Ideaal pas te verwezenlijken is als Europa daadwerkelijk een superstaat is, ofwel als de lidstaten in vergaande mate hun soevereiniteit opgeven, maar dat mag je in ons landje van welvaartverslaafde, gezapige navelstaarders natuurlijk niet zeggen voor de komende hmmm ... 25 jaar, schat ik zo.

Bingo!

De menselijke beschaving zal pas verder kunnen als we de huidige mini landjes opgeven.

[Help!!!!]

Iedereen woont in een huis. Waarom haalt niemand de muren met de buren er dan uit ?

[CynicRelief]

Help!!!! schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 20:08:
Iedereen woont in een huis. Waarom haalt niemand de muren met de buren er dan uit ?

Omdat het dragende mure ... ok ok, serieus, omdat iedereen recht heeft, en gesteld is, op z'n of heur privacy.

[Shamalamadindon]

Omdat men geestelijk nog niet zo ver verlicht is.

Je verdubbeld je woonoppervlak, je kan 1 keuken weg doen, bespaart op tal van huishoudelijke apparatuur en stookkosten.

etc, etc, etc

Maar dat was niet het punt dat ik probeer te maken. Ik val weer in herhaling maar toch nogmaals, als individuele mini landjes komen wij nooit van dit rotsblok af.
Wat een groot probleem is aangezien we er redelijk van uit mogen gaan dat dit rotsblok binnen een paar honderd jaar onleefbaar is voor ons of op zijn minst niet voldoende meer is.

[ Voor 3% gewijzigd door Shamalamadindon op 23-05-2014 20:19 ]

[calvinturbo]

Leo1010 schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 18:49:
[...]


Bingo!

De menselijke beschaving zal pas verder kunnen als we de huidige mini landjes opgeven.

Eindelijk eens iemand die nadenkt

[CynicRelief]

Leo1010 schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 20:18:
Omdat men geestelijk nog niet zo ver verlicht is.

Je verdubbeld je woonoppervlak, je kan 1 keuken weg doen, bespaart op tal van huishoudelijke apparatuur en stookkosten.

etc, etc, etc

Maar dat was niet het punt dat ik probeer te maken. Ik val weer in herhaling maar toch nogmaals, als individuele mini landjes komen wij nooit van dit rotsblok af.
Wat een groot probleem is aangezien we er redelijk van uit mogen gaan dat dit rotsblok binnen een paar honderd jaar onleefbaar is voor ons of op zijn minst niet voldoende meer is.

het gaat niet over grenzen (i.e. muren zoals zoeven tot in het ridicule gefraseerd) tussen mensen, maar over grenzen tussen naties, fictieve grenzen, grenzen die door eindeloos politiek gekissebis in stand worden gehouden, grenzen die het Europeesche Ideaal in de weg staan. Als we als Europa niet in staat zijn om over dit soort, in feite platitudes, heen te stappen, zijn we, zoals gezegd, zeker 25 jaar verder.

[Shamalamadindon]

Dat snap ik maar ik ging mee in zijn uitspraak om het tegen hem te draaien.

Ik denk trouwens dat je met 25 jaar een beetje optimistisch denkt. Ik zie nog wel een economische ramp of 2 in het vooruitzicht die roet in het eten gooien. De grote gevolgen van de huidige bezuinigingsgekte bijvoorbeeld.

[calvinturbo]

Leo1010 schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 20:32:
Dat snap ik maar ik ging mee in zijn uitspraak om het tegen hem te draaien.

Ik denk trouwens dat je met 25 jaar een beetje optimistisch denkt. Ik zie nog wel een economische ramp of 2 in het vooruitzicht die roet in het eten gooien. De grote gevolgen van de huidige bezuinigingsgekte bijvoorbeeld.

Juist door economische rampen of het risico op oorlog krijg je meer integratie (als anti-EU partijen tenminste niet landelijk/Europees winnen bij verkiezingen).

[CynicRelief]

calvinturbo schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 20:33:
[...]


als anti-EU partijen tenminste niet landelijk/Europees winnen bij verkiezingen

kennelijk niet, want blaffende honden stemmen niet

[Deadsy]

Ik zou diverse redenen kunnen aangeven waarom een Europa als een grote staat niet werkt maar de belangrijkste is het grote welvaarts verschil tussen de landen en uiteraard de criminaliteit/corruptie.

Als je van de EU een grote staat zou maken (nu of over 10 jaar) dan ga je hetzelfde probleem krijgen als toen West en Oost Duitsland samen gingen. Omdat er toen tussen die 2 landen een heel groot verschil was in welvaart.
Daar bovenop komt dan nog de hoge criminaliteit/corruptie die je in het oosten van Europa vind.

Sommige mensen zullen zeggen dat ik het te negatief bekijk maar het is gewoon de realiteit.

[CynicRelief]

Deadsy schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 20:40:
Ik zou diverse redenen kunnen aangeven waarom een Europa als een grote staat niet werkt maar de belangrijkste is het grote welvaarts verschil tussen de landen en uiteraard de criminaliteit/corruptie.

Als je van de EU een grote staat zou maken (nu of over 10 jaar) dan ga je hetzelfde probleem krijgen als toen West en Oost Duitsland samen gingen. Omdat er toen tussen die 2 landen een heel groot verschil was in welvaart.
Daar bovenop komt dan nog de hoge criminaliteit/corruptie die je in het oosten van Europa vind.

Sommige mensen zullen zeggen dat ik het te negatief bekijk maar het is gewoon de realiteit.

De integratie van Oost en West Duitsland word i.h.a. als een groot succes gezien.

Afgezien van m.n. locale Oost-duitse reacties, maar die klinken vooral als een reactie op verandering. Begrijpelijk, want voor die mensen daar, en voor Europeesche mensen hier, gaan sommige veranderingen te snel.

[Deadsy]

CynicRelief schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 20:45:
[...]


De integratie van Oost en West Duitsland word i.h.a. als een groot succes gezien.

Afgezien van m.n. locale Oost-duitse reacties, maar die klinken vooral als een reactie op verandering. Begrijpelijk, want voor die mensen daar, en voor Europeesche mensen hier, gaan sommige veranderingen te snel.

Ja dat is het praatje van de Duitse overheid, vooral van de partijen die het allemaal mogelijk gemaakt hebben.
Na het samengan heeft de nieuwe overheid absurd veel geld (van voormalig West-Duitsland) in het voormalig Oost-Duitsland moeten pompen om het welvaarts niveau een beetje gelijk te krijgen en nog meer geld om de industrie, infrastructuur en vervallen gebouwen te moderniseren.
En dit gebeurt nog steeds.
Alleen al in het voormalig oost Berlijn zijn miljarden gepompt om die oude lelijke DDR gebouwen te slopen en te vervangen met nieuwe gebouwen (die deels nog leegstaan ook).

Zoals al gezegd is het voornamenlijk een PR praatje van de Duitse overheid dat het samengaan zo perfect verlopen is. Er zijn genoeg mensen in West Duitsland die er nog steeds niet blij mee zijn dat veel geld van hun naar het Oosten gegaan is (en nog steeds gaat) om alles daar te verbeteren.


Als je van Europa 1 grote staat maakt dan zal alles op een veel grotere schaal gebeuren.
Na een dergelijk samengaan zal absurd veel geld van de rijke regios (want landen bestaan dan niet meer) in de arme regios gepompt worden om zo het inkomen gelijk te krijgen, de infrastructuur te verbeteren etc.

Dan heb ik het nog niet over de corruptie in die regios. Als je veel geld in de regio's gaat pompen dan mag je er vanuit gaan dat vanwege de aanwezige corruptie veel van dat geld zal verdwijnen. En dan heb je nog de zware criminaliteit in die landen.

Misschien wel het grootste probleem is het grote verschil in cultuur tussen de diverse EU landen.
In het verleden zijn er genoeg grote landen geweest die heel veel problemen gehad hebben omdat deze landen het resultaat waren van het samengaan van veel kleine landen met verschillende culturen.

Zolang de economische verschillen en culturele verschillen in de EU zo groot zijn zal een samengaan tot 1 staat onmogelijk zijn.

Een van de oorzaken hiervan is denk ik dat de eisen om bij de EU te mogen komen met de loop der tijd steeds verder omlaag zijn gegaan. Kwantiteit werd als belangrijker gezien dan kwaliteit.

[CynicRelief]

Deadsy schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 21:03:
[...]


Ja dat is het praatje van de Duitse overheid, vooral van de partijen die het allemaal mogelijk gemaakt hebben.
Na het samengan heeft de nieuwe overheid absurd veel geld (van voormalig West-Duitsland) in het voormalig Oost-Duitsland moeten pompen om het welvaarts niveau een beetje gelijk te krijgen en nog meer geld om de industrie, infrastructuur en vervallen gebouwen te moderniseren.
En dit gebeurt nog steeds.
Alleen al in het voormalig oost Berlijn zijn miljarden gepompt om die oude lelijke DDR gebouwen te slopen en te vervangen met nieuwe gebouwen (die deels nog leegstaan ook).

Zoals al gezegd is het voornamenlijk een PR praatje van de Duitse overheid dat het samengaan zo perfect verlopen is. Er zijn genoeg mensen in West Duitsland die er nog steeds niet blij mee zijn dat veel geld van hun naar het Oosten gegaan is (en nog steeds gaat) om alles daar te verbeteren.


Als je van Europa 1 grote staat maakt dan zal alles op een veel grotere schaal gebeuren.
Na een dergelijk samengaan zal absurd veel geld van de rijke regios (want landen bestaan dan niet meer) in de arme regios gepompt worden om zo het inkomen gelijk te krijgen, de infrastructuur te verbeteren etc.

Dan heb ik het nog niet over de corruptie in die regios. Als je veel geld in de regio's gaat pompen dan mag je er vanuit gaan dat vanwege de aanwezige corruptie veel van dat geld zal verdwijnen. En dan heb je nog de zware criminaliteit in die landen.

Misschien wel het grootste probleem is het grote verschil in cultuur tussen de diverse EU landen.
In het verleden zijn er genoeg grote landen geweest die heel veel problemen gehad hebben omdat deze landen het resultaat waren van het samengaan van veel kleine landen met verschillende culturen.

Zolang de economische verschillen en culturele verschillen in de EU zo groot zijn zal een samengaan tot 1 staat onmogelijk zijn.

Een van de oorzaken hiervan is denk ik dat de eisen om bij de EU te mogen komen met de loop der tijd steeds verder omlaag zijn gegaan. Kwantiteit werd als belangrijker gezien dan kwaliteit.

Maar het idee, of een van de ideeen van Europa, is dat we over onze grenzen kijken; de rijke Europeesche landen kunnen niet concureren met de BRIC-landen; we moeten onze krachten daarom bundelen met Europeesche lage-lonen landen. Nivellering (niet het juiste woord, zie hogerop, en toch weer wel, conceptueel gezien) is een gevolg, en ja, een must, en ja, pijn voor de rijkere landen.

[Señor Sjon]

Als je in West-Duitsland met de locals praat, zijn ze helemaal niet blij met de geldtransfer naar het oosten. Je ziet het bv aan de secundaire wegen e.d. die er toch een stuk minder bijliggen dan in het oosten waar veel nieuw is. Joegoslavië was een soort mini-Europa. Inmiddels is die weer van samenvoeging naar kleine staatjes is gegaan.

[CynicRelief]

De verandering naar een volgend Europa gaat gepaard met veranderingen op vele vlakken, een vrije arbeidsmarkt bijvoorbeeld; die veranderingen zijn onvoorspelbaar, gaan te snel: zie misbruik Nederlandsche werkgevers van flexibele krachten. Een discussie over markt (praktijk) en politiek (theorie) is gewenst.

[CynicRelief]

Señor Sjon schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 21:21:
Als je in West-Duitsland met de locals praat, zijn ze helemaal niet blij met de geldtransfer naar het oosten. Je ziet het bv aan de secundaire wegen e.d. die er toch een stuk minder bijliggen dan in het oosten waar veel nieuw is. Joegoslavië was een soort mini-Europa. Inmiddels is die weer van samenvoeging naar kleine staatjes is gegaan.

In het ideale Europa gaat, volgens de wet van communicerende vaten, de rijkdom/welvaart verdeeld worden. Je mag hopen, bij gelijkblijvende welvaart, zoals in een eerdere post hierboven aangehaald, maar we zien de afbraak van welvaart alom in NL; dit terzijde.

Mensen die het goed hebben (West-Duitsland hierboven, NL) staan afkerig tegenover veranderingen, of begrijpen niet waartoe die veranderingen dienen.

Joegoslavie, en/of wat daarvan over is, is nog bezig met z'n eigen veranderingen, dat neemt tijd. Dat zijn rand-turbulenties binnen de grotere verandering in Europa.

[defiant]

Leo1010 schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 20:18:
Maar dat was niet het punt dat ik probeer te maken. Ik val weer in herhaling maar toch nogmaals, als individuele mini landjes komen wij nooit van dit rotsblok af.

Die correlatie is nogal vergezocht, ook kleine mini landjes werken in Europa al decennia lang samen op het gebied van ruimtevaart (ESA). Daarnaast is een groot land/federatie nog geen garantie dat men politiek de juist beslissingen neemt, kijk bijvoorbeeld hoe Amerika en China omgaan met milieuvervuiling en klimaatverandering.

CynicRelief schreef op vrijdag 23 mei 2014 @ 21:23:
De verandering naar een volgend Europa gaat gepaard met veranderingen op vele vlakken, een vrije arbeidsmarkt bijvoorbeeld; die veranderingen zijn onvoorspelbaar, gaan te snel: zie misbruik Nederlandsche werkgevers van flexibele krachten. Een discussie over markt (praktijk) en politiek (theorie) is gewenst.

Die discussie is er al decennia, het beleid is echter grotendeels hetzelfde gebleven. Mede ook omdat het huidige economische model icm globalisering weinig ruimte laat om bij te sturen. Echte hervormingen die ook ten gunste komen aan mensen die minder bedeelt zijn of minder geluk hebben gehad zijn hierom moeilijk uit te voeren.

[Onbekend]

Over de desinteresse van Nederland in Europa: We hebben het idee dat Nederland niet echt profiteert van de EU, en vaak komt dat doordat mindere landen zich bij de EU hebben aangesloten waardoor daar vaak steun naar toe moet.

Waarom zouden landen die het financiëel slecht doen niet minder zeggenschap in "Europa" moeten krijgen? Landen die niet zelfstanding (minder dan het gemiddelde) het begrotingstekort in de hand weten te houden, hebben eigenlijk hulp nodig en zouden aangestuurd moeten worden door de betere landen.

[JeroenNietDoen]

Onbekend schreef op zondag 25 mei 2014 @ 18:06:
Over de desinteresse van Nederland in Europa: We hebben het idee dat Nederland niet echt profiteert van de EU, en vaak komt dat doordat mindere landen zich bij de EU hebben aangesloten waardoor daar vaak steun naar toe moet.

Ik denk dat de meeste mensen geen voordelen zien in de Verenigde Staten van Europa. Mensen voelen en zien enkel nadelen. Zolang de politiek dat geen positieve draai kan geven, zullen burgers nooit inzet, interesse en toekomst in de EU zien.

[Fiber]

Op België Eén de hele avond een grote uitslagenavond op tv. In Nederland helemaal niks...?

[t-town]

Ik heb het idee dat men kijkt naar pure geldstromen. Dan zie je inderdaad dat die negatief zijn voor een land als Nederland. Maar dat is binnen Nederland toch ook zo, kijk maar naar gezond-ziek, rijk-arm, etc. Als je al de rest van Europa negeert dan krijg je daarmee een negatief beeld.
Dat Nederland het pakken slechter zou doen zonder bijvoorbeeld de eengemaakte markt wordt dan maar even vergeten.

@fiber: het zijn hier ook verkiezingen voor Vlaanderen en de kamer

[Señor Sjon]

Kaap schreef op zondag 25 mei 2014 @ 19:22:
[...]

Ik denk dat de meeste mensen geen voordelen zien in de Verenigde Staten van Europa. Mensen voelen en zien enkel nadelen. Zolang de politiek dat geen positieve draai kan geven, zullen burgers nooit inzet, interesse en toekomst in de EU zien.

Wel opvallend dat voorstanders vaak bitchen op de VS, maar toch wel die kant op willen met een soort verenigde staten van Europa.


@Fiber
We mogen voor 21.00 geen uitslag van NL horen vanwege mogelijke steminvloeden. Dus daarom is er niks op tv.

[Fiber]

Ah, ok, dan snap ik het...

Toch wel nieuwsgierig of de voorlopige uitslag nog gewijzigd wordt...

[ktf]

Señor Sjon schreef op zondag 25 mei 2014 @ 19:56:
Wel opvallend dat voorstanders vaak bitchen op de VS, maar toch wel die kant op willen met een soort verenigde staten van Europa.

Het punt is dat de VS en de EU eigenlijk niet met elkaar te vergelijken zijn.

Allereerst is de VS m.i. veel meer verbonden dan de EU door de min of meer gezamelijke geschiedenis. Tuurlijk, er zijn burgeroorlogen binnen de VS geweest, maar absoluut niet op de schaal die we binnen Europa gezien hebben de afgelopen paar honderd jaar. Ik durf niet te zeggen of de cultuur diverser is binnen de EU dan binnen de VS, maar dat zou ook een factor kunnen zijn.

Verder, de VS zijn uiteraard zo gegroeid terwijl de EU eigenlijk nog relatief jong is. Dingen als sociale zekerheid zorgen binnen de EU voor spanningen. De in dit artikel beschreven recente aanvaring vind ik daar een uitzonderlijk goed voorbeeld van: stel dat je binnen Nederland in provincie X wél een uitkering zou krijgen en in provincie Y niet, dan zal er best het een en ander verhuizen, naast dat het halve land op zijn achterste benen staat omdat men de uitkering niet kan krijgen. Dat probleem speelt in de VS niet op die manier, kijk maar naar wat Obamacare voor problemen te weeg brengt.

De vraag is dan natuurlijk wat wijsheid is. De situatie zoals die in de VS bestaat, met minimale sociale zekerheid, lijkt me ook geen oplossing. De sociale zekerheid nivelleren zal men in bijv. Bulgarije niet kunnen betalen en in Nederland kunnen de PvdA en SP (en vermoedelijk heel wat andere partijen) dan absoluut niet verkroppen. Volgens mij is dat grotendeels de kern van het probleem.

Ofwel: de problemen die horen bij nivellering hebben we nu binnen eigen land enigszins in de hand, maar opschalen naar Europees niveau is lastig/ongewenst/duur/vul-maar-in.

[Rukapul]

Señor Sjon schreef op zondag 25 mei 2014 @ 19:56:
@Fiber
We mogen voor 21.00 geen uitslag van NL horen vanwege mogelijke steminvloeden. Dus daarom is er niks op tv.

Ik zat net ook even te kijken in de tvgids, maar er is geen enkel programma vanavond over de uitslag? Dat is toch wel een blamage m.i.

Dan maar even 'Wilders Wereld' kijken nu op Ned2.

[Joosie200]

Er zou vanavond toch een nieuwe uitzending van NL kiest komen: de uitslag?

[Rukapul]

Nieuwsuur om 22.00 doet verslag van de verkiezingen voor het EU parlement.

[Fiber]

Vanaf half elf uitslagenavond bij de NOS lees ik net ergens...

En zelfs een stream voor wie geen tv heeft...: http://nos.nl/dossier/628616-europa-kiest/tab/903/live/

En ook Herman staat al op scherp...

http://t.co/TBi9YFD0T9

[ Voor 79% gewijzigd door Fiber op 25-05-2014 21:20 ]

[D-e-n]

Ik zap net binnen bij die uitzending en zie net Verhofstadt langskomen. Maar ligt het nu aan mij of heeft die man een enorm bord voor zijn kop? Die doet alsof er helemaal niks aan de hand is en pro-Europa nog steeds volle bak vooruit kan.

[Huntard]

D-e-n schreef op zondag 25 mei 2014 @ 23:35:
Ik zap net binnen bij die uitzending en zie net Verhofstadt langskomen. Maar ligt het nu aan mij of heeft die man een enorm bord voor zijn kop? Die doet alsof er helemaal niks aan de hand is en pro-Europa nog steeds volle bak vooruit kan.

Aangezien zijn fractie (die het meest pro Europa is) groeit, lijkt mij dat ook niet zo'n rare conclusie vanuit zijn perspectief.

[Fiber]

De verschuivingen in Nederland ten opzichte van 2009 zijn nu zelfs nog kleiner dan bij de exit poll...:

• D66 wint een zetel ten koste van de PVV... (van 3-5 naar 4-4)
• Groen Links verliest een zetel aan de Partij voor de Dieren... (van 3-0 naar 2-1)

De rest blijft hetzelfde in zetels. Eigenlijk heeft bijna iedereen dus gewonnen...

[Joosie200]

Nederland was dan ook maar een braaf land aldus Bolkestein. Vrijwel gelijk gebleven op een paar zetelgeschuif in de marge.

[GoldenSample]

Achja want de landen waar het het beste gaat (en niet enkel in economisch opzicht) rijgen de ene na de andere revolutie aan elkaar!

[D-e-n]

Huntard schreef op maandag 26 mei 2014 @ 00:11:
[...]

Aangezien zijn fractie (die het meest pro Europa is) groeit, lijkt mij dat ook niet zo'n rare conclusie vanuit zijn perspectief.

Zijn fractie groeit omdat er waarschijnlijk partijen bijkomen. De huidige partijen stonden dacht ik op verlies. Bovendien zit ook de VVD in die fractie. En die is minder pro.

[Krisp]

Verrassende uitslag, juist omdat er vrijwel niets verandert. Eerste analyse zou kunnen zijn dat stemmers op de traditionele partijen trouwer naar de stembus gaan dan andere stemmers. Natuurlijk zal het CDA roepen dat ze de weg omhoog weer hebben gevonden, maar ik hoop dan vooral dat ze zich afvragen waar ze dat aan te danken hebben. Ik heb de partijlijn die zo'n weg doorgaans voorgaat nog niet ontdekt.

[Huntard]

D-e-n schreef op maandag 26 mei 2014 @ 07:11:
[...]

Zijn fractie groeit omdat er waarschijnlijk partijen bijkomen. De huidige partijen stonden dacht ik op verlies.

Ah. Nou ja, dan nog ziet hij waarschijnlijk de oplossing van de problemen waardoor mensen nu wat meer (want heel veel is het over het geheel gezien nu ook weer niet) "anti europa" gestemd hebben als een federaal europa.

Bovendien zit ook de VVD in die fractie. En die is minder pro.

Dat zeggen ze ja. Ondertussen....

[anandus]

D-e-n schreef op zondag 25 mei 2014 @ 23:35:
Ik zap net binnen bij die uitzending en zie net Verhofstadt langskomen. Maar ligt het nu aan mij of heeft die man een enorm bord voor zijn kop? Die doet alsof er helemaal niks aan de hand is en pro-Europa nog steeds volle bak vooruit kan.

Aan de ene kant heeft-ie gelijk. De christenen, socialisten, liberalen en groenen hebben tweederde van de zetels.
In het parlement zal er misschien wat meer anti-Europageluid te horen zijn, maar macht zullen de Europafoben daar niet hebben.

Echter als je kijkt naar de Europese raad en de Raad van de Europese Unie dan zal de anti-Europese macht veel groter zijn gezien belangrijke landen als de UK en Frankrijk de druk voelen om een andere, meer euro-kritische, koers te varen. Wat dat betreft heeft-ie inderdaad een bord voor z'n kop.

Maar je weet hoe dat gaat bij verkiezingsuitslagen, (bijna) iedereen is een winnaar

[ Voor 8% gewijzigd door anandus op 26-05-2014 08:09 ]

[rik86]

Ik snap helemaal niets van de uitslagenpresentaties. Als ik bijvoorbeeld de stempercentages bekijk komen ze nooit op precies 100% uit. In volgens mij Griekenland was de 2009-uitslag bijvoorbeeld ~85% van alle stemmen samen, incl. overige partijen.

En hoe kunnen ze nu in Nederland van een definitieve uitslag spreken, als nog geeneens de uitslag van alle stemlokalen binnen is. Als ik op nos.nl kijk staat bijvoorbeeld de gemeente Raalte er nog helemaal niet bij...

[Señor Sjon]

Mochten ze de stembussen pas gisteravond openmaken ofzo? Waarom zijn alle uitslagen er dan nog niet?

[D-e-n]

Huntard schreef op maandag 26 mei 2014 @ 07:15:
[...]
Ah. Nou ja, dan nog ziet hij waarschijnlijk de oplossing van de problemen waardoor mensen nu wat meer (want heel veel is het over het geheel gezien nu ook weer niet) "anti europa" gestemd hebben als een federaal europa.

De beste man heeft nul komma nul oplossingen.

Zijn wens tot een federaal Europa is een heilloze weg zolang 90% van de inwoners daar helemaal niet op zit te wachten. De gemiddelde Europeaan voelt zicht Nederlander, Engelsman, Spanjaard enzovoort. Die wil graag samenwerken, heeft niks tegen de Euro maar die zit echt niet te wachten op een hemelbestormer als Verhofstadt. Hij heeft écht een bord voor de kop als hij denkt dat de meerderheid van de kiezers (van al die Christelijke, sociaaldemocratische en liberale) partijen achter zijn lijn staan.

[Spheroid]

D-e-n schreef op maandag 26 mei 2014 @ 09:15:
[...]

De beste man heeft nul komma nul oplossingen.

Zijn wens tot een federaal Europa is een heilloze weg zolang 90% van de inwoners daar helemaal niet op zit te wachten. De gemiddelde Europeaan voelt zicht Nederlander, Engelsman, Spanjaard enzovoort. Die wil graag samenwerken, heeft niks tegen de Euro maar die zit echt niet te wachten op een hemelbestormer als Verhofstadt. Hij heeft écht een bord voor de kop als hij denkt dat de meerderheid van de kiezers (van al die Christelijke, sociaaldemocratische en liberale) partijen achter zijn lijn staan.

Ik denk dat je de zaken wel heel sterk aanzet nu.
1. De Volkspartij blijft trouw de grootste. Dat je dat zelfingenomen partijen vindt die hun kiezers negeren, soit, maar als het die kiezers echt zo hoog zat waren er wel meer weggelopen.

2. De Eurosceptische partijen winnen ook niet per se doordat hun stemmers allemaal gedreven door een anti-federalistische visie hun stem uitbrengen. FN in Frankrijk, PVV in NL, UKIP in GB, veel partijen krijgen stemmen omdat men het niet met de gang van zaken in de nationale politiek eens is.

Toevallig hebben veel van die partijen ook nog een sterke anti-niet-westerse-immigratie-houding. Dat zou nog wel eens stukken grotere aantrekkingskracht op de kiezer uit kunnen oefenen dan anti-Europese sentimenten.

[D-e-n]

Waar zeg ik dat die partijen hun kiezers negeren? Probleem is dat mensen helemaal niet op die grote fracties stemmen. Mensen stemmen PvdA, VVD, CDA of D66 en niet op zo'n grote fractie. Dat geeft ook meteen een probleem aan van het huidige Europa. Je weet niet waarvoor je stemt. Die paar zeteltjes van Nederland in zo'n fractie doen ook helemaal niks natuurlijk.

En nergens zie je mij de winst van Eurosceptische partijen als maatstaf nemen. Ik zie dat vooral als extremen. Mijn betoog is juist dat de gemiddelde kiezer van al die grote Europese fracties helemaal niets in het Europa van Verhofstadt ziet.

De Nee-stem bij het referendum en diverse enquêtes hebben dat volgens mij ook al laten zien. De gemiddelde kiezer heeft niks tegen Europa of de euro, maar wél tegen het Europa wat Verhofstadt voor ogen heeft, en vooral het tempo waarin hij maar wil doorstappen. En dat lijkt niet tot de man door te dringen. Hij oogt een beetje als die persvoorlichter van Saddam destijds..........

[Señor Sjon]

Bekijk wat oude afleveringen van Buitenhof met Verhofstadt en je ziet wat hij voor ogen heeft. De laatste is alleen voor referentie, opeens was zijn toon veel minder in aanloop naar de verkiezingen.

[Spheroid]

D-e-n schreef op maandag 26 mei 2014 @ 10:16:
Waar zeg ik dat die partijen hun kiezers negeren? Probleem is dat mensen helemaal niet op die grote fracties stemmen. Mensen stemmen PvdA, VVD, CDA of D66 en niet op zo'n grote fractie.

De partijen hebben allemaal in hun verkiezingsprogramma staan op welke punten ze al dan niet soevereiniteit af willen staan. Gecombineerd met stemgedrag uit het verleden en Europese stemhulpen is het voor de kiezers niet moeilijk te begrijpen dat de Europese Volkspartij (en het socialistische blok) tot nu toe cruciaal is geweest voor de verdergaande eenwording van de EU.

Jouw eerdere stelling dat:

D-e-n schreef op maandag 26 mei 2014 @ 09:15:

Hij heeft écht een bord voor de kop als hij denkt dat de meerderheid van de kiezers (van al die Christelijke, sociaaldemocratische en liberale) partijen achter zijn lijn staan.

Is dan niet anders uit te leggen dat die partijen of hun kiezers negeren, of dat hun kiezers de partijkoers negeren.

D-e-n schreef op maandag 26 mei 2014 @ 10:16:

Dat geeft ook meteen een probleem aan van het huidige Europa. Je weet niet waarvoor je stemt.

Dat weet je vooral niet door de macht van de Europese Raad, het overlegvehikel van de regeringsleiders (ik val in herhaling geloof ik ) . Bij het EP valt dat best te achterhalen.

Dat de Nederlandse inbreng op het totale zetelaantal nihil is geldt voor alle andere landen ook (behalve misschien Duitsland).

Mijn betoog is juist dat de gemiddelde kiezer van al die grote Europese fracties helemaal niets in het Europa van Verhofstadt ziet.

En ik denk dus dat je dat overdrijft. Ik zou stellen dat de uitslag hoogstens kan ondersteunen dat een groot gedeelte van de kiezers er niet warm of koud van wordt. Ze zijn misschien niet heel erg voor, maar toch zeker ook niet heel erg tegen.

De Nee-stem bij het referendum en diverse enquêtes hebben dat volgens mij ook al laten zien.

Is dat zo? De Nee-stem bij het referendum was deels te danken aan het feit dat velen de democratisering niet ver genoeg vonden gaan. Zo blijkt uit onderzoek van De Hond dat ook een aardig deel van de "EU-adepten" en "EU-voorstanders" tegenstemde. Het wegstemmen van de Grondwet kun je dus niet zonder meer als tegenstand tegen een federaal Europa vertalen, want een deel van de tegenstand was omdat de grondwet niet ver genoeg ging..

De gemiddelde kiezer heeft niks tegen Europa of de euro, maar wél tegen het Europa wat Verhofstadt voor ogen heeft, en vooral het tempo waarin hij maar wil doorstappen.

Je interpretatie van wat "de gemiddelde kiezer" wil deel ik dus niet.

Ik denk dat de houding van de gemiddelde kiezer deels te danken is aan een onjuiste diagnose van het probleem door hen en een onjuiste reactie op het stemgedrag van de regeringsleiders.

Het probleem ligt imo bij het ondoorzichtige tit-for-tat spel dat ministers en regeringsleiders met elkaar spelen. De kiezers hebben daardoor weinig grip op wat er in Europa gebeurt. Dat vertaalt zich in een kritische houding.

Regeringsleiders denken dat het afstaan van verantwoordelijkheden van hun overlegjes aan het Europees Parlement neerkomt op het afstaan van soevereiniteit, daar zou de kiezer boos van kunnen worden. Daarbij hebben ze er persoonlijk belang bij om de macht van die overlegjes te handhaven.

Imo zou de oplossing juist zijn om de EU te democratiseren, om een gekozen parlement met echte invloed te hebben, waar dan coalitie-onderhandelingen voor de vorming van een Europese Commissie plaatsvinden. De Commissie en het Parlement zouden geen gedeelde competenties met de nationale parlementen moeten hebben. Zodra zaken democratisch en inzichtelijk gebeuren is de invloed van de burger duidelijker en zal een deel van de scepsis weggenomen worden.

In die nieuwe situatie moeten we dan eens praten over wel federalisme of niet. Tenslotte kan federalisme alleen bij een goed bestuursmodel werken. De verkiezingsuitslag nu, en de referendumuitslag in het verleden zeggen imo weinig betrouwbaars over de houding van de kiezer tegenover een federaal Europa.

[D-e-n]

Je maakt dezelfde fout als Verhofstadt. Je denkt te technisch, teveel gericht op het model. Je kant wel vanuit een ivoren toren of een goede maatschappelijke positie een ideaal model in je hoofd hebben maar dat is iets anders dan de praktijk van alledag.

Het lijkt me allereerst veel beter als we op voor het Europees parlement op een Europese kandidaat stemmen. Dan is het ook duidelijker op welke ideeën je stemt.

Maar dan nog blijft overeind: de gemiddelde kiezer WIL niet dat het Europees parlement meer macht krijgt. Je kan wel honderd keer uitleggen waarom dat in jouw ogen zou moeten maar men WIL het niet. Politiek is naast ratio ook gevoel. En een Europees gevoel bestaat gewoon niet bij de meeste mensen.

Je legt de peiling van De Hond ook te rooskleurig uit voor een federaal Europa. Die tegenstem was ook voor voorstanders van Europa (zoals ik...) een manier om te laten zien dat ze een verdergaand federaal Europa niet zien zitten. Voor Europa zijn is iets anders dan voor een federaal Europa zijn. Zo jammer dat dat steeds (door de voorstanders van een federaal Europa) op één hoop gegooid wordt.

ps.
Ten aanzien van de praktijk van alledag een voorbeeld: vrijheid van werknemers verkeer is voordelig voor een een grote werkgever en is leuk als hoogopgeleide die graag in het buitenland ervaring wil opdoen. Maar als werknemer die zijn baantje in de bouw kwijt is omdat anderen met lagere arbeidsvoorwaarden er mee vandoor gaan heb je daar natuurlijk geen zak aan.

[ Voor 15% gewijzigd door D-e-n op 26-05-2014 11:32 ]

[Robkazoe]

Ach, hier kun je de uitslag lezen:
http://nos.nl/dossier/628...est/tab/906/uitslagen-eu/
Als je dan ook de knop 2014-2009 drukt, kun je ook precies zien wat er veranderd is.

Je ziet dat de centrum partijen (volkspartij - CDA en progressieven - PvdA) beide hebben ingeleverd maar nog steeds goed zijn voor 400 zetels. Deze partijen zijn gematigd voorstander van de EU en zullen waarschijnlijk de koers gaan bepalen. Dan liberalen hebben ook ingeleverd en hebben slechts 70 zetels. Dat is minder dan 10% van het totale parlement. Ik was echt "bang" dat we een pro Europees parlement zouden krijgen maar die blaaskaken zoals Verhofstadt hebben nog niet eens 10% van het parlement. Leuk dat ze een Verenigde Staten van Europa willen vormen maar dat gaan ze nooit voor elkaar krijgen. Hetzelfde geldt voor de anti-Europa partijen die nog minder zetels hebben. Die gaan ook nooit voor elkaar krijgen dat Europa terug naar het oude gaan.

Ik snap niet dat die D66 fanboys zo verschrikkelijk doorslaan in het we moeten één Europa worden. Minder dan 10% van de kiezers heeft gekozen voor jullie partij. Minder dan 10% heeft gekozen voor jullie idee. Het zou eens mooi zijn als deze fanboys de eer aan hunzelf houden en nog eens in het woordenboek opzoeken waar de D van D66 voor staat. Het volk heeft gekozen en heeft dat niet massaal voor het geweldige idee van jullie gekozen.

Zelfs van diverse D66 mensen zie ik voorbij komen dat de overige mensen het verhaal van D66 van één grote superstaat Europa niet begrijpen. Dan zeggen ze dat zij "verlicht" zijn en dat zij voorlopers zijn van een evolutie/revolutie die gaande is. En dat het plebs wat het verhaal van D66 niet begrijpt zich maar beter niet kunnen bemoeien (met andere woorden, stemrecht afpakken?) want die snappen het toch allemaal niet. Aan de ene kant word ik zo moe van dit soort mensen. Aan de andere kant is het om te kotsen dat er serieus mensen zijn die het D66 verhaal heilig maken en dat blijkbaar alles en iedereen moet wijken. In dat opzicht is D66 niets anders dan de PVV. Ze zitten alleen aan het einde van het andere extreme.

Ik ben blij dat de overgrote meerderheid van de kiezers nu gezegd heeft dat ze voor een Europa zijn maar niet voor een Europa zoals de liberalen dat willen.

[ph4ge]

Robkazoe schreef op maandag 26 mei 2014 @ 11:45:
Ik snap niet dat die D66 fanboys zo verschrikkelijk doorslaan in het we moeten één Europa worden. Minder dan 10% van de kiezers heeft gekozen voor jullie partij. Minder dan 10% heeft gekozen voor jullie idee. Het zou eens mooi zijn als deze fanboys de eer aan hunzelf houden en nog eens in het woordenboek opzoeken waar de D van D66 voor staat. Het volk heeft gekozen en heeft dat niet massaal voor het geweldige idee van jullie gekozen.

Wat een onzin, D66 heeft een eigen programma en moet zich inzetten vanuit de waarde waarop ze gekozen zijn. Niet vanuit de visie van de kiezers die niet op ze stemmen. Dat geldt overigens net zo goed voor alle partijen, er is gelukkig geen partij die wel een absolute meerderheid heeft. Het zou pas kiezersbedrog zijn als D66 nu ineens anti-Europa zou worden (of andersom, als bijv. Wilders ineens pro-Europa zou worden omdat een afgetekende meerderheid herhaaldelijk tegen zijn Nexit heeft gestemd). Nee, ze hebben een duidelijk verhaal, daar hebben ze veel steun voor gevonden en dat moeten ze nu waar maken.

Er zijn ook meer dan genoeg mensen die jouw visie niet snappen. Ik snap niet waarom "iedereen" (de luidruchtige minderheid) zo tegen 1 Europa is op de lange termijn. Er zijn verschillen, die moeten in de loop van tijd opgelost worden. Bijv. dat het Oostblok nu nog corrupt is is geen reden om te zeggen dat we nooit nauwer moeten gaan samenwerken, maar is een reden om te zeggen dat we dat pas doen als de corruptie is aangepakt. Uiteindelijk zullen we als een geheel een blok moeten vormen tegen andere machtsblokken en dat lukt niet als we op belangrijke terreinen hopeloos verdeeld zijn. De grote issues los je ook niet op op een nationale schaal. Precies dezelfde argumentatie die ooit Nederland heeft doen ontstaan zien we nu op een grotere schaal. Daar was destijds ook lang niet iedereen blij mee, er waren fundamentele verschillen over wat Nederland dan precies moest zijn, daar is ook nog een deel uit de unie gestapt, maar uiteindelijk zijn we er wel blij mee geloof ik.

Het enige echte argument tegen is nationalisme cq nostalgie en dat beschouw ik persoonlijk als geen argument. Het is voor mij prima mogelijk om Rotterdammer, Hollander, Nederlander en Europeaan (en wereldburger) tegelijk te zijn. De overige argumenten zijn te overkomen, al zal dat nog jaren duren en niet makkelijk zijn. Ik ben het er wel met je eens dat we te snel zijn gegaan en dat het geen kwaad kan om een pas op de plaats te maken. Al betekent dat laatste niet dat we stil moeten staan, de "anti-Europa" partij van de PVV en Front Nationaal kan nog zo hard tegen het afschaffen van Straatsburg zijn en daar nog zoveel zetels mee scoren, dat zijn gewoon stappen die gezet moeten worden, waar stilstand achteruitgang is en waar partijen die wel vooruit willen absoluut hun oren niet moeten laten hangen naar de onderbuik.

[ Voor 3% gewijzigd door ph4ge op 26-05-2014 12:05 ]

[D-e-n]

Welke stappen zou je willen zetten dan? Ik denk dat het op dit moment zo'n ongeorganiseerde a-democratische rotzooi is dat het beter is nu juist even géén stappen te zetten. Even pas op de plaats.

Kijk, vanuit PVV-hoek verwacht ik geen genuanceerd standpunt in deze maar ik vind het vooral jammer dat er vanuit het Verhofstadt kamp vaak net zo populistisch gereageerd wordt. Op het moment dat je niet achter hun standpunten staat word je gelijk in het populistische kamp gedrukt. Tussen D66 en PVV vind je nog zoveel genuanceerdere standpunten. Die blijven nogal eens onderbelicht.

[Spheroid]

D-e-n schreef op maandag 26 mei 2014 @ 11:23:

Het lijkt me allereerst veel beter als we op voor het Europees parlement op een Europese kandidaat stemmen. Dan is het ook duidelijker op welke ideeën je stemt.

Eensch.

Maar dan nog blijft overeind: de gemiddelde kiezer WIL niet dat het Europees parlement meer macht krijgt. Je kan wel honderd keer uitleggen waarom dat in jouw ogen zou moeten maar men WIL het niet.

Hoe weet je dat zo zeker? Het blijkt imo nergens uit. Noch uit deze verkiezingsuitslag, noch uit het discours. Ja: de geenstijl reaguurder wil het niet en misschien de gemiddelde tweaker ook niet. Maar "de gemiddelde kiezer", die is lang niet zo tegen het EP gekant als je hier stelt.

Politiek is naast ratio ook gevoel. En een Europees gevoel bestaat gewoon niet bij de meeste mensen.

Een "Europees" gevoel is nergens voor nodig. Net als een "Nederlands" gevoel dat niet is voor het welslagen van onze natiestaat. De nadruk op ouderwetse pattriotische mechanismen door voor- en tegenstanders irriteert me.

Politiek is emotie is een beetje een dooddoener imo. Alles is emotie, omdat ratio en emotie niet losstaan in onze hersenen. "Wiskunde is emotie" gaat dus evenzeer op als politiek is emotie. Voor het bereiken van een werkbare common ground is die emotie in de wiskunde (en ook op een hoop andere vlakken) absoluut geen probleem.

De emotie die bij de weerstand tegen Europa belangrijk is, is angst voor onze eigen positie, eigenbelang. Zolang we ervoor kunnen zorgen dat duidelijk is dat de voordelen de nadelen uitwegen is Europees pattriotisme dus nergens voor nodig.

Dat duidelijk maken lukt nu niet. Deels, omdat, zoals je hier aangeeft:

ps.
Ten aanzien van de praktijk van alledag een voorbeeld: vrijheid van werknemers verkeer is voordelig voor een een grote werkgever en is leuk als hoogopgeleide die graag in het buitenland ervaring wil opdoen. Maar als werknemer die zijn baantje in de bouw kwijt is omdat anderen met lagere arbeidsvoorwaarden er mee vandoor gaan heb je daar natuurlijk geen zak aan.

het eigenbelang van sommigen, zeker op de korte termijn helemaal niet gediend is bij de EU. Een deel van die problemen zou zich door globalisatie natuurlijk ook zonder EU voordoen.

De vraag is hoe groot de schade is die we door dit soort verschijnselen oplopen en hoeveel inkomsten ertegenover staan (veel van mijn vrienden zijn uitgevlogen naar Dld, Engeland, Belgie, enz). Daarnaast is de schade/winst door vrij verkeer van personen en goederen natuurlijk lang niet het enige effect dat de EU heeft, ook al lijkt het vrije verkeer wel het grootste probleem dat velen ervaren.

[Verwijderd]

ph4ge schreef op maandag 26 mei 2014 @ 12:03:
Er zijn ook meer dan genoeg mensen die jouw visie niet snappen. Ik snap niet waarom "iedereen" (de luidruchtige minderheid) zo tegen 1 Europa is op de lange termijn. Er zijn verschillen, die moeten in de loop van tijd opgelost worden.

Dan onderschat je de mensen die wel degelijk weten hoe de huidige EU opzet in elkaar zit. Want waar het nu op neer komt is dat het grootste deel van de EU macht bij niet-zuiver-democratische instanties liggen. Het EU parlement is de spreekwoordelijke kaartlezer in de auto terwijl de EU Commissie achter het stuur zit. Zitten de Raad vd EU en EU raad achterin aanwijzingen te geven.

Op de lange termijn werkt zo'n samenstelling niet want nu hebben we al last dat de EUC haar oren veel te veel naar het bedrijfsleven laat hangen ten koste van de burgers. Schaf dan het stemmen af of zorg ervoor dat wat er gestemd wordt ook de vertegenwoordiging krijgt met de meeste zeggenschap. Want dan pas kun je werken aan een basis met een breed draagvlak die rekening moet houden met iedereen.
Het is nu een verkapt bedrijfsfeestje geworden waarbij de bestuurders ruim gecompenseerd worden voor hun diensten.