Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie
Toon posts:

Houtstook in steden verbieden?

Pagina: 1 ... 10 11 12 Laatste
Acties:
  • 59.637 views

Onderwerpen


  • marklinfan
  • Registratie: mei 2007
  • Laatst online: 25-03 16:48
kmf schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 10:01:
[...]

Om 20:00 was het aangeweest. In een straal van 20 meter was er dus in ieder geval geen effect geweest. 100 meter verderop is het een drukke weg, en die heeft wel wat meer fijnstof dan mijn haard.
Hoeveel fijnstofsensoren heb jij dan in een straal van 20 meter om je huis geplaatst? Oh wacht, 1 zeg je, in je achtertuin. En hoe stond de wind? Op de graad nauwkeurig rechtstreeks van je afvoerpijp naar je sensor?

  • teacher
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 23:49

teacher

Moderator Consumentenelektronica

Dysgaf!

Beste tweakers: Dit is GoT, een hoogwaardig discussieplatform.
Dat er in een discussie soms wat stijlfiguren nodig zijn hoor je mij niet over, maar de trukendoos is wat eenzijdig de laatste tijd. Ik stel voor om even wat onderzoek te doen; er is echt leven na ad-hominems :)

Graag weer een discussie op feiten (die je uiteraard op je eigen manier mag interpreteren ;) ).

Wise enough to play the fool


  • Waterkoker
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 22-04 14:54
kmf schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 10:01:
[...]


Om 20:00 was het aangeweest. In een straal van 20 meter was er dus in ieder geval geen effect geweest. 100 meter verderop is het een drukke weg, en die heeft wel wat meer fijnstof dan mijn haard.
Wbt wegverkeer en fijnstof + fijnstofmeter is dit nog een interessant artikel met name het stukje bij "Meten van fijn stof"
https://www.samenmetenaan...eit.nl/fijn-stof-pm25pm10

Waterkoker wijzigde deze reactie 17-01-2019 01:43 (5%)


  • Yaksa
  • Registratie: december 2008
  • Laatst online: 01:22
Wat is er mis met (goede) houtstook?
Vanaf (zeg maar) de vroege ijzertijd t/m de late middeleeuwen stookte iedereen op hout.
Pas nadat we kolen zijn gaan verbranden is fijnstof/smog een probleem geworden in de binnensteden.
En nu is zowat iedereen over op gas of een andere manier van verwarming en dan zou die enkeling die nog hout stookt ineens een probleem zijn?
Mijn hemel, ga je druk maken over fijnstof in de buurt van snelwegen, luchthavens en drukke wegen in de binnenstad waar o.a. dieselmotoren de lucht vervuilen.
Dat helpt waarschijnlijk meer dan die ene houtstoker die je kunt ruiken in de buurt.
En als tie goed droog hout gebruikt ruikt dat niet eens zo slecht.
Trouwens, ik heb nog een stukje (zelf) gerookte zalm in de koelkast liggen.
Tijd om dat op te peuzelen.

  • Admiral Freebee
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online
Goed, nog wat wetenschappelijk onderbouwd leesvoer dan. Het is een recente studie met metingen in het wild.

Airborne particles from wood burning in UK cities

Ik heb hem zelf nog niet helemaal gelezen maar het kan interessant zijn voor de discussie en anders steek je er de haard maar mee aan :P

@Yaksa Qua geur denk ik al wel dat we hebben vastgesteld dat wat voor de ene het een lekkere, al dan niet rustieke of gezellige geur is voor de andere een stank is die hij niet graag het grootste deel van de dag in huis heeft.

Als het over fijnstof en andere polluenten gaat kunnen we ook al wel overeenkomen dat verkeer een belangrijke bijdrage levert aan globale en lokale vervuiling. Ik wil dan ook niet in de nabijheid van een drukke weg wonen. Maar dat doen geen afbreuk aan het feit dat hout stoken de lucht lokaal ook hard kan vervuilen. Dit verschilt uiteraard nog enorm per stookmethode en naargelang het apparaat maar fijnstof uitstoten doet het zeker. Lees alsjeblieft ook eens de literatuurstudie die ik eerder postte en de studie uit deze post. Houtstook geeft al behoorlijk wat primaire fijnstof uitstoot én stoot polluenten uit die bijdragen aan de vorming van fijnstof. Wellicht gebeurt dit laatste verder van de bron van uitstoot maar daar heb ik nog geen studie over gevonden.

Admiral Freebee wijzigde deze reactie 17-01-2019 03:10 (51%)


  • Yaksa
  • Registratie: december 2008
  • Laatst online: 01:22
Admiral Freebee schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 02:50:
Goed, nog wat wetenschappelijk onderbouwd leesvoer dan. Het is een recente studie met metingen in het wild.

Airborne particles from wood burning in UK cities

Ik heb hem zelf nog niet helemaal gelezen maar het kan interessant zijn voor de discussie en anders steek je er de haard maar mee aan :P

Kan het helaas niet lezen, krijg deze melding:
Not Found

The requested URL /assets/documents/reports/cat05/1801301017_KCL_WoodBurningReport_2017_FINAL.pdf&ved=2ahUKEwjkr_Lj1_PfAhWSmLQKHa3nAMUQFjAFegQIBBAB&usg=AOvVaw2wuzLEKHCmedi7A11YEThi was not found on this server.

@Yaksa Qua geur denk ik al wel dat we hebben vastgesteld dat wat voor de ene het een lekkere, al dan niet rustieke of gezellige geur is voor de andere een stank is die hij niet graag het grootste deel van de dag in huis heeft.

Als het over fijnstof en andere polluenten gaat kunnen we ook al wel overeenkomen dat verkeer een belangrijke bijdrage levert aan globale en lokale vervuiling. Ik wil dan ook niet in de nabijheid van een drukke weg wonen. Maar dat doen geen afbreuk aan het feit dat hout stoken de lucht lokaal ook hard kan vervuilen. Dit verschilt uiteraard nog enorm per stookmethode en naargelang het apparaat maar fijnstof uitstoten doet het zeker. Lees alsjeblieft ook eens de literatuurstudie die ik eerder postte en de studie uit deze post. Houtstook geeft al behoorlijk wat primaire fijnstof uitstoot én stoot polluenten uit die bijdragen aan de vorming van fijnstof. Wellicht gebeurt dit laatste verder van de bron van uitstoot maar daar heb ik nog geen studie over gevonden.

  • Admiral Freebee
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online
@Yaksa Ik heb de url aangepast. Er zat nog onnodige Google stuff in :)

  • Waterkoker
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 22-04 14:54
Yaksa schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 02:19:
Wat is er mis met (goede) houtstook?
En als tie goed droog hout gebruikt ruikt dat niet eens zo slecht.
Trouwens, ik heb nog een stukje (zelf) gerookte zalm in de koelkast liggen.
Tijd om dat op te peuzelen.
Dan kunnen we de schoorstenen ook wel achterwegen laten, niks aan het handje. Gewoon de klep openlaten en genieten maar :+

Ik zat overigens van september tm april elke dag in de houtrook van anderen. Ik schat dat het ongeveer tien gepensioneerden waren in dezelfde straat met ieder een bungalow zonder verdieping en dus korte afvoerkanaal.. In de ochtend, avond, nacht, regen, windstil etc.. houtrook, elke dag trok het mijn huis in. Vooral in de avond trok t rook zo mijn slaapkamer binnen. Lijkt mij nou niet echt gezond om daarin te slapen.
En in slaap vallen met verse rook waarvan je neus begint te prikkelen is niet echt bevorderlijk voor je nachtrust. En jezelf ophokken lijkt mij ook niet gezond.
Met een investering van minimaal 10000€ voor bv mechanische ventilatie icm filters of nieuwe kozijnen met koolstoffilters zou ik het deels tegen kunnen gaan. Dan heeft die enkeling die hout stookt geen last meer dat ik last heb 7(8)7
Nu woon ik er inmiddels niet meer en mijn nachtrust is beter en voel mij fitter. Het was echt niet normaal hoe het in dat buurtje eraan toe ging. Zelfs de kat stonk een uur in de wind als die even achter het huis was.
Dus ja, vooral niet die enkeling aanpakken die voor 8 maanden in het jaar elke dag de buurt in stank zet

Waterkoker wijzigde deze reactie 17-01-2019 08:12 (7%)


  • Suicyder
  • Registratie: mei 2002
  • Laatst online: 20:46

Suicyder

31gaming.nl

@Waterkoker
Dat is ook niet normaal dan.

Het probleem is voor een groot deel de gebruiker hier.
Spendeert men iets meer op goed en droog hout? Regelt men de luchtklep goed? Wordt de boel goed onderhouden? En wordt niet van alles gestookt?
Spijtig genoeg is het antwoord hierop veelal nee.

Bij pellet ketels is afstelling nog belangrijker, zeker de ontsteking doet er vaak te lang over wat voor onnodige hoeveelheden rook zorgt. Daarbij matige luchttoevoerregeling (als dat er al op zit).
Matig onderhoud en materiaal yay!

Het probleem zal alleen opgelost worden met degelijke wetgeving en navolging, maar het hele principe aan het kruis nagelen is stupide.
Dat terzijde kan ik goed begrijpen dat mensen er soms geïrriteerd van raken, maar laten we een oplossing zoeken die het beste oplevert voor beide partijen en niet blind iets verbieden wat allerhande andere problemen veroorzaakt (zeker gezien de regering pelletketels jarenlang met subsidies gesteund heeft (wie weet nog steeds doet)).

  • Waterkoker
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 22-04 14:54
Ik ben ook niet voor verbieden maar geef wel te kennen dat de overlast niet mis is ondanks, althans in mijn oude buurtje, dat enkelen hout stoken. Ik ben niet de beroerdste en klaag niet maar dat ik daar kwam wonen sloeg ik echt achterover van de stank en de frequentie daarvan. Verder nooit geklaahd, hou ik niet van, maar Veel hout stokers beweren met droge ogen dat er niks aan de hand is terwijl er genoeg situaties zijn waar de overlast richting asociaal gaat. Het zou wel fijn zijn als men gestimuleerd wordt om bv een filter op zo'n rookpijp te zetten. Als je dan toch bespaart op de energierekening dan kan je ook wel investeren in de toekomst

Waterkoker wijzigde deze reactie 17-01-2019 08:39 (16%)


  • bbbrumbrum
  • Registratie: november 2003
  • Niet online
Waterkoker schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 08:35:
Ik ben ook niet voor verbieden maar geef wel te kennen dat de overlast niet mis is ondanks, althans in mijn oude buurtje, dat enkelen hout stoken. Ik ben niet de beroerdste en klaag niet maar dat ik daar kwam wonen sloeg ik echt achterover van de stank en de frequentie daarvan. Verder nooit geklaahd, hou ik niet van, maar Veel hout stokers beweren met droge ogen dat er niks aan de hand is terwijl er genoeg situaties zijn waar de overlast richting asociaal gaat. Het zou wel fijn zijn als men gestimuleerd wordt om bv een filter op zo'n rookpijp te zetten. Als je dan toch bespaart op de energierekening dan kan je ook wel investeren in de toekomst
Ik denk niet dat iemand hier tegen die mening in gaat.
Dat is gewoon asociaal!
Maar dat is juist het punt dat vele proberen te maken, als al die stokers goed zouden stoken, met een goede kachel dan denk ik dat de overlast minimaal of niet eens aanwezig zou zijn.
Niemand ontkent dat het uitstoot veroorzaakt, maar de extremen waar de extreme meningen van de tegenstanders vandaan komen zijn gewoon niet goed bezig.
En dat mag wat mij betreft ook echt wel aangepakt worden.
Ten eerste alle oude meukkachels en zeker open haarden verbieden, en handhaven op good-practice stoken zou ik ook geen moeite mee hebben,
Hoe dit in de praktijk te handhaven is, is een tweede.
Maar ook hier geld denk ik dat het besef langszaam komt, en degene die moeite willen doen om het goed te doen zouden hier IMHO niet voor gestraft moeten worden.

Maar ik denk dat ik als stoker zelf wel naar mijn buren was gegaan als ze zoveel overlast hadden gegenereerd, zeker omdat je zelf weet hoe het wel moet.

Mijn ouders en in hun buurt word ook veel gestookt, dat ruik en zie je nergens.

Mijn nieuwe achterbuurman kan ik ook ruiken als hij hem aansteekt, en vaak erna ook.
Deze man is ook gepensioneerd, en als ik zie hoe zijn hout er bij ligt (nat) vind ik het niet gek dat het niet zo lekker fikt.

Mocht het niet geschikt weer zijn om te stoken heb ik altijd mijn trouwe Pana 5kW LWWP om het huis warm te houden. 8)

  • jerh
  • Registratie: mei 2015
  • Laatst online: 07:06
Jay-P schreef op woensdag 16 januari 2019 @ 12:00:
@Señor Sjon ik vind je kritiek op het onderzoek weinig hout snijden (punt intended). Tuurlijk kan je kanttekeningen plaatsen en nuances per kachel/haard/brandstof plaatsen. Het staat buiten kijf dat houtstook fijnstof uitstoot. Zeggen dat je de meetperiode te kort vind is navelstaren op je eigen overtuiging. Er zijn zat onderzoeken over en de conclusie is vrij duidelijk.

@Devpartner ten eerste, zegt de fabrikant dat of stond dat op het Label ofzo? En hoe zit het met PM25. Onafhankelijk gemeten ? Houtstook is houtstook, ja tuurlijk kan je nuances plaatsen bij type kachels en efficiëntie maar de reacties hier zijn vooral ik wil, ik kan, mijn kachel, blah blah. Misschien side effect van een premier zonder visie maar er wordt hier zo met oogkleppen en visieloos gedebatteerd.
Wat een vreemde manier van discussieren heb je hier. Wat heeft Mark Rutte hier nu mee te maken.... Er valt weinig te discussieren als je zo over anderen denkt.

Ik heb zelf al eens eerder een kaartje geplaatst. Het is gewoon heel erg helder dat houtstook op hoofdlijnen in het niet valt bij de grote vervuilers, zoals verkeer, industrie en veebedrijven. Het zou dan ook mi goed zijn als de overheid zich vooral richt op het verminderen van de uitstoot hiervan. Dit wordt ook voornamelijk door bedrijven veroorzaakt Als je op de fijnstof kaart van het rivm kijkt, zie je gelijk de kippenindustrie van Barneveld liggen. Lijkt me handig als daar iets aan gedaan wordt en dat levert veel meer op. De discussie tussen houtstokers en klagers loopt over van emotie en moeilijk aan te wijzen/bewijzen overlast en gaat dus heel lang duren en weinig opleveren.
Waterkoker schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 08:06:
[...]


Dan kunnen we de schoorstenen ook wel achterwegen laten, niks aan het handje. Gewoon de klep openlaten en genieten maar :+

Ik zat overigens van september tm april elke dag in de houtrook van anderen. Ik schat dat het ongeveer tien gepensioneerden waren in dezelfde straat met ieder een bungalow zonder verdieping en dus korte afvoerkanaal.. In de ochtend, avond, nacht, regen, windstil etc.. houtrook, elke dag trok het mijn huis in. Vooral in de avond trok t rook zo mijn slaapkamer binnen. Lijkt mij nou niet echt gezond om daarin te slapen.
En in slaap vallen met verse rook waarvan je neus begint te prikkelen is niet echt bevorderlijk voor je nachtrust. En jezelf ophokken lijkt mij ook niet gezond.
Met een investering van minimaal 10000€ voor bv mechanische ventilatie icm filters of nieuwe kozijnen met koolstoffilters zou ik het deels tegen kunnen gaan. Dan heeft die enkeling die hout stookt geen last meer dat ik last heb 7(8)7
Nu woon ik er inmiddels niet meer en mijn nachtrust is beter en voel mij fitter. Het was echt niet normaal hoe het in dat buurtje eraan toe ging. Zelfs de kat stonk een uur in de wind als die even achter het huis was.
Dus ja, vooral niet die enkeling aanpakken die voor 8 maanden in het jaar elke dag de buurt in stank zet
En wat voegt het toe dat het gepensioneerden zijn. Ik zou juist verwachten dat daar houtstook zou afnemen, er komt best nog wat fysiek werk bijkijken (hout regelen, opslaan, naar binnen halen etc). Het lijkt mij dat iemand die wat ouder wordt eerder de thermostaat omhoog zet.

  • Jay-P
  • Registratie: oktober 2003
  • Laatst online: 05:10
jerh schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 09:22:
[...]


Wat een vreemde manier van discussieren heb je hier. Wat heeft Mark Rutte hier nu mee te maken.... Er valt weinig te discussieren als je zo over anderen denkt.

Ik heb zelf al eens eerder een kaartje geplaatst. Het is gewoon heel erg helder dat houtstook op hoofdlijnen in het niet valt bij de grote vervuilers, zoals verkeer, industrie en veebedrijven. Het zou dan ook mi goed zijn als de overheid zich vooral richt op het verminderen van de uitstoot hiervan. Dit wordt ook voornamelijk door bedrijven veroorzaakt Als je op de fijnstof kaart van het rivm kijkt, zie je gelijk de kippenindustrie van Barneveld liggen. Lijkt me handig als daar iets aan gedaan wordt en dat levert veel meer op. De discussie tussen houtstokers en klagers loopt over van emotie en moeilijk aan te wijzen/bewijzen overlast en gaat dus heel lang duren en weinig opleveren.
Waarom vreemd ?, het is gewoon een kenmerk van de huidige tijdsgeest. Of het nou om futiliteiten als zwarte piet en genderneutraliteit gaat of om cruciale zaken als energietransitie of migratie en vluchtelingen. De argumenten komen vaak(niet altijd nee) gewoon niet verder dan 'ik vind' en 'wat kost dat wel niet' en niet vergeten 'en whatabout...'. The times they're a-changin, en dat gaat snel, sommigen blijven gewoon plakken in alles bij het oude laten en vooral doorgaan zoals altijd, vaak ook met de emotie van 'ik laat me mijn rechten/identiteit/cultuur etc. niet afpakken. Ik vind je ook wel een beetje overdreven reageren, is het echt zo erg om voor visieloos uitgemaakt te worden ??

Die fijnstof kaart geeft, zoals al vaker aangegeven, niet het complete beeld. Bovendien, ja, tuurlijk zijn er grotere vervuilers, maar die hebben wel een functie, en ja ook daar kan je je afvragen of het verstandig is om te blijven vasthouden aan elke dag een stuk kip of hamburger op het bord. Maar daar zijn andere draadjes geschikter dan een draadje die specifiek over houtstook gaat. Dan kan je wel, terecht, constateren dat er industrieen zijn die een stuk vervuilender zijn maar dat is niet meer dan de discussie uit de weg gaan en afleiden van het onderwerp, namelijk: houtstook.

En voor je me probeert weg te zetten als anti hout stoker activist, ik denk dat de kans klein is dat er in dit draadje iemand rondloopt die meer hout dan ik kap/zaag/klief en stook. Ik hak jaarlijks rond de 15m2 hout met uitschieters naar 20m2. Allemaal lokaal hout, aangewezen door de boswachter, en met de intentie om de flora en fauna meer ruimte te geven, en waarvoor het alternatief peperdure stookolie per pompwagen is. Maar dan hebben we het over een oude boederij in een piepklein dorp in the middle of nowhere in Frankrijk. Maar dat is iets heel anders dan midden in een oud stadshart op een windloze mistige dag de open haard aansteken omdat het zo gezellig en knus is. Die nuance word hier ook vaak overgeslagen, het gaat meteen over hoe fantastisch efficient iemands pelletkachel werkt, wat prima is en ook niet het grootste probleem.
Bovendien is het ook helemaal niet heel helder dat fijnstof in het niet valt bij zware industrie of veeteelt. Absoluut, waarschijnlijk, maar die industrie staat niet zijn fijnstof uit te stoten in hartje Den Haag. Het is niet voor niets dat grote steden als Londen en Parijs het verbieden, of dat er in meerdere landen steeds meer aandacht komt voor de lokale effecten van lokale fijnstof bronnen bij specifieke weersomstandigheden.

  • Gonadan
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online

Gonadan

Moderator Foto & Video
Zelfs die continue reflex naar fijnstof vind ik een ontwijkingstechniek. Een poging de discussie over de ervaring van overlast te verplaatsen naar een ander onderwerp en dan middels whataboutisme de boel gaan bagatelliseren.

Ik waardeer iedereen die zijn best doet voor houtstook met zo weinig mogelijk overlast, maar als je kat/badkamer/slaapkamer/huis/straat/whatever continu meurt naar klamme rook dan is dat gewoon overlast. Fijnstof of niet.

Canon 70D ~ 10-18 IS STM ~ 18-135 IS STM ~ 24 f/2.8 STM ~ 50 f/1.8 STM ~ 430EX II


  • Jay-P
  • Registratie: oktober 2003
  • Laatst online: 05:10
Gonadan schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 13:37:
Zelfs die continue reflex naar fijnstof vind ik een ontwijkingstechniek. Een poging de discussie over de ervaring van overlast te verplaatsen naar een ander onderwerp en dan middels whataboutisme de boel gaan bagatelliseren.

Ik waardeer iedereen die zijn best doet voor houtstook met zo weinig mogelijk overlast, maar als je kat/badkamer/slaapkamer/huis/straat/whatever continu meurt naar klamme rook dan is dat gewoon overlast. Fijnstof of niet.
Eens, met de kantekening, zonder overlast te willen bagatelliseren, dat er dik 300.000 mensen met COPD aandoeningen rondlopen die hun levenskwaliteit aangetast zien op momenten dat er veel fijnstof in de lucht hangt. Als ik dan mensen zie die letterlijk zeggen, ach ja, er zijn toch teveel mensen op de wereld dus meer fijnstof is goed, dan denk ik, loop is een keertje rond op een longafdeling van een ziekenhuis of een dagje bij een fysiotherapeut. Dat is ook waarom ik me irriteer aan al die posts waar tig keer ik in voorkomt en het vermogen om buiten de eigen situatie te kijken blijkbaar niet aanwezig is.

  • jerh
  • Registratie: mei 2015
  • Laatst online: 07:06
Jay-P schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 13:11:
[...]


Waarom vreemd ?, het is gewoon een kenmerk van de huidige tijdsgeest. Of het nou om futiliteiten als zwarte piet en genderneutraliteit gaat of om cruciale zaken als energietransitie of migratie en vluchtelingen. De argumenten komen vaak(niet altijd nee) gewoon niet verder dan 'ik vind' en 'wat kost dat wel niet' en niet vergeten 'en whatabout...'. The times they're a-changin, en dat gaat snel, sommigen blijven gewoon plakken in alles bij het oude laten en vooral doorgaan zoals altijd, vaak ook met de emotie van 'ik laat me mijn rechten/identiteit/cultuur etc. niet afpakken. Ik vind je ook wel een beetje overdreven reageren, is het echt zo erg om voor visieloos uitgemaakt te worden ??

Die fijnstof kaart geeft, zoals al vaker aangegeven, niet het complete beeld. Bovendien, ja, tuurlijk zijn er grotere vervuilers, maar die hebben wel een functie, en ja ook daar kan je je afvragen of het verstandig is om te blijven vasthouden aan elke dag een stuk kip of hamburger op het bord. Maar daar zijn andere draadjes geschikter dan een draadje die specifiek over houtstook gaat. Dan kan je wel, terecht, constateren dat er industrieen zijn die een stuk vervuilender zijn maar dat is niet meer dan de discussie uit de weg gaan en afleiden van het onderwerp, namelijk: houtstook.

En voor je me probeert weg te zetten als anti hout stoker activist, ik denk dat de kans klein is dat er in dit draadje iemand rondloopt die meer hout dan ik kap/zaag/klief en stook. Ik hak jaarlijks rond de 15m2 hout met uitschieters naar 20m2. Allemaal lokaal hout, aangewezen door de boswachter, en met de intentie om de flora en fauna meer ruimte te geven, en waarvoor het alternatief peperdure stookolie per pompwagen is. Maar dan hebben we het over een oude boederij in een piepklein dorp in the middle of nowhere in Frankrijk. Maar dat is iets heel anders dan midden in een oud stadshart op een windloze mistige dag de open haard aansteken omdat het zo gezellig en knus is. Die nuance word hier ook vaak overgeslagen, het gaat meteen over hoe fantastisch efficient iemands pelletkachel werkt, wat prima is en ook niet het grootste probleem.
Bovendien is het ook helemaal niet heel helder dat fijnstof in het niet valt bij zware industrie of veeteelt. Absoluut, waarschijnlijk, maar die industrie staat niet zijn fijnstof uit te stoten in hartje Den Haag. Het is niet voor niets dat grote steden als Londen en Parijs het verbieden, of dat er in meerdere landen steeds meer aandacht komt voor de lokale effecten van lokale fijnstof bronnen bij specifieke weersomstandigheden.
Ik zal het iets minder genuanceerd en wat botter neer zetten, wellicht begrijp je het dan wel. Je vindt van alles en nog wat over iedereen, en vat dat samen dat iedereen hier visieloos is. Ik krijg zelfs het gevoel dat je vind dat je het beter kan dan Mark Rutte....

In dat geval denk ik dat van mening wisselen met jou weinig zinvol is.

  • Jay-P
  • Registratie: oktober 2003
  • Laatst online: 05:10
jerh schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 14:09:
[...]

Ik zal het iets minder genuanceerd en wat botter neer zetten, wellicht begrijp je het dan wel. Je vindt van alles en nog wat over iedereen, en vat dat samen dat iedereen hier visieloos is. Ik krijg zelfs het gevoel dat je vind dat je het beter kan dan Mark Rutte....

In dat geval denk ik dat van mening wisselen met jou weinig zinvol is.
Als dat het enige is wat je leest en eruit haalt, denk ik dat het inderdaad niet zinvol is nee.

  • Shocked
  • Registratie: december 2010
  • Laatst online: 20:32
Admiral Freebee schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 02:50:

Als het over fijnstof en andere polluenten gaat kunnen we ook al wel overeenkomen dat verkeer een belangrijke bijdrage levert aan globale en lokale vervuiling. Ik wil dan ook niet in de nabijheid van een drukke weg wonen. Maar dat doen geen afbreuk aan het feit dat hout stoken de lucht lokaal ook hard kan vervuilen. Dit verschilt uiteraard nog enorm per stookmethode en naargelang het apparaat maar fijnstof uitstoten doet het zeker. Lees alsjeblieft ook eens de literatuurstudie die ik eerder postte en de studie uit deze post. Houtstook geeft al behoorlijk wat primaire fijnstof uitstoot én stoot polluenten uit die bijdragen aan de vorming van fijnstof. Wellicht gebeurt dit laatste verder van de bron van uitstoot maar daar heb ik nog geen studie over gevonden.
Bij ons in de buurt speelt dat stookgedoe wel tegenwoordig. Een aantal huizen zijn zelfs gestopt met het verbranden van hout in de houtkachel omdat inmiddels wel bekend is dat fijnstof, PAK's e.d. niet "verwaait" maar als een deken om het huis heen zakt en het huis binnen dringt. Naast het feit dat je je zo ook je buren opzadelt met een probleem, kun je je afvragen of je je eigen kinderen daar wel aan wilt blootstellen gedurende hun eerste 18 jaar van hun leven. We streven met optimale voeding en veel bewegen wel hun optimale gezondheid na, maar verpesten het meteen en bewust door aanvoer van fijnstof en PAK's in huis.
Een ieder die bewust wel omgaan met uitstoot van hun houtkachel zal daarom niet alleen bewust moeten stoken (ideale stook) maar ook een meting moeten laten uitvoeren in de woning, zodat je weet wat er daadwerkelijk binnendringt. Die metingen kan je tegenwoordig aanvragen of laten uitvoeren (GGD e.d.) en dan zal je zien dat je zo boven de norm zit, tot wel 1000x maal.
Een ieder die zegt dat "het niet zo is" zal toch eerst een rapport moeten laten maken in hoeverre de lucht in zijn huis vrij is van fijnstof/PAK's/Teer etc. Tot die tijd is het echt koffiedikkijken en kan je nooit beweren dat houtstook gezond is.

Over de ideale stook: natuurlijk haal je dan fabriekswaarden waarschijnlijk, maar er zijn tal van momenten of foute gebruikers die dat niet halen en daar ontstaan dan grote problemen.

Het hopen is eigenlijk op alternatieve energiebronnen (plasmareactoren e.d.) die per huishouden energie kan opwekken zodat we van energietransport af zijn en ook niets meer hoeven te verbranden.

Noch wat uit het RVO rapport:

3.4.2 Milieu impact van houtkachels: invloed van de gebruiker In het algemeen geldt dat ieder verbrandingstoestel optimaal dient te worden bedreven. Een houtkachel kan tijdens optimale testcondities een zeer lage uitstoot hebben, echter indien deze wordt bedreven met te natte brandstof, teveel hout in de verbrandingsruimte en te weinig luchttoevoer, kan de uitstoot van organische koolwaterstoffen drastisch oplopen. Uit recent onderzoek blijkt dat het belangrijk is onderscheid te maken in de toxiciteit van de verschillende componenten in fijn stof. Zo lijken de zouten zie ontstaan als product van volledige verbranding een verwaarloosbaar lage invloed op de gezondheid (celmedia) te hebben, terwijl de toxiciteit van roet en teren zelfs hoger kan zijn dan dieselroet.

Tabel 3.6 geeft de resultaten van recente metingen uit Zwitserland weer van de samenstelling van door houtkachels uitgestoten stof onder verschillende bedrijfscondities. De waarden zijn gemiddeld voor de hele verbrandingscyclus met inbegrip van het opstarten, wanneer de emissies hoger zijn dan weergegeven. Na de opstartfase tijd ontstaat een meer optimale verbranding en worden de emissies lager dan weergegeven.
Tabel 3.6 Een goede houtkachel kan zeer hoge fijn stof emissies hebben (bestaande uit zouten, teren en roet) indien deze wordt gesmoord (mg/m3 totaal fijn stof bij 13 % O2) [15]
Ideale condities 2 x 0,7 kg droog hout per vulling
Typische deellastcondities 3 x 1,5 kg per vulling
Gesmoorde kachel (luchttoevoer dicht)
Zouten: <20 <20 <20 Roet <20 <100 5.000 Teren <5 400 10.000 Totaal <50 500 15.000

Omdat veel gebruikers het onpraktisch lijken te vinden om een houtkachel steeds opnieuw bij te moeten vullen, wordt verwacht dat een aanzienlijk aantal gebruikers hun houtkachel smoren (waarbij zowel primaire als secundaire luchttoevoer zoveel mogelijk worden afgesloten). Uit Tabel 3.6 kan worden geconcludeerd dat de uitstoot van fijn stof van één enkele houtkachel die wordt gesmoord, niet alleen qua hoeveelheid maar ook qua toxiciteit aanzienlijk hoger ligt dan 100 houtkachels die optimaal worden gestookt. Dit heeft grote gevolgen voor het publieke imago en draagvlak van houtgestookte sfeertoestellen en de mogelijkheid deze toepassing verder uit te breiden.

  • Señor Sjon
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 23:23

Señor Sjon

Moderator General Chat

Magnificent bastard

Dat smoren heb ik ook geleerd om niet te doen. Eigenlijk altijd vol open (zuurstof en pijp) en als je het vuur wil doven, dan op tijd stoppen met bijvullen. Zo brandt de boel volledig uit en hou je alleen wat as over. Smoren is eigenlijk een no-go.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • pleio65
  • Registratie: april 2015
  • Laatst online: 20:24
Señor Sjon schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 14:47:
Dat smoren heb ik ook geleerd om niet te doen. Eigenlijk altijd vol open (zuurstof en pijp) en als je het vuur wil doven, dan op tijd stoppen met bijvullen. Zo brandt de boel volledig uit en hou je alleen wat as over. Smoren is eigenlijk een no-go.
Precies. Smoren is echt no-go. Kijk maar eens naar het kachelraampje en de binnenkant kachel en pijp van een gesmoorde kachel. Ik stook alweer 26 jaar schoon, droog hout en geen mega dikke stukken die je brandend moet zien te houden. 13M3 per jaar gestookt. Altijd maximaal branden, schoorsteen vegen 1x in de vijf jaar en dat is eigenlijk niet eens nodig. En geen klachten uit de buurt.

Gasloos juli 2018. Pana WH-MDC09H3E5. Zonneboiler 2x 1000 liter, 156 vacuümbuizen. 5750 Wp. CV-houtkachels 18Kw en 4Kw.


  • unezra
  • Registratie: maart 2001
  • Nu online

unezra

Allround ICTer, OSS adept.

Señor Sjon schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 14:47:
Dat smoren heb ik ook geleerd om niet te doen. Eigenlijk altijd vol open (zuurstof en pijp) en als je het vuur wil doven, dan op tijd stoppen met bijvullen. Zo brandt de boel volledig uit en hou je alleen wat as over. Smoren is eigenlijk een no-go.
Smoren is wel wat anders dan reguleren heb ik het idee.
Wij hebben geen smoorklep, wel een regulator.

Dat ding wil je helemaal niet altijd vol open hebben, vol open is enkel om 'm te laten starten. Daarna moet 'ie meteen terug naar halverwege en daarna reguleer je aan de hand van hoe hard je vuur moet branden.

Laat je 'm vol open staan, brand de kachel veel te hard, word 'ie te heet en krijg je een heel onrustig vuur.

Ná Scaoll. - Don’t Panic.


  • Yucon
  • Registratie: december 2000
  • Laatst online: 21:56

Yucon

*broem*

unezra schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 15:07:
[...]


Smoren is wel wat anders dan reguleren heb ik het idee.
Wij hebben geen smoorklep, wel een regulator.

Dat ding wil je helemaal niet altijd vol open hebben, vol open is enkel om 'm te laten starten. Daarna moet 'ie meteen terug naar halverwege en daarna reguleer je aan de hand van hoe hard je vuur moet branden.

Laat je 'm vol open staan, brand de kachel veel te hard, word 'ie te heet en krijg je een heel onrustig vuur.
Heb je er dan niet gewoon teveel hout op liggen?

  • unezra
  • Registratie: maart 2001
  • Nu online

unezra

Allround ICTer, OSS adept.

Yucon schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 15:10:
[...]
Heb je er dan niet gewoon teveel hout op liggen?
Nope en het staat ook expliciet in de handleiding.

Vol open voor de start (dan ligt er *juist* veel hout in om 'm goed op gang te krijgen), daarna terug tot de markering (en "klikje") en daarna reguleren.

Vol open, of tot de markering, is ook bij 1 blok al veel te veel. Dan komt er zó veel lucht bij, dat je een heel onrustig vlambeeld krijgt en je hout er echt als een malle doorheen fikt. Zet je 'm wat terug, dan krijg je gewoon mooi rustige vlammen.

Het is wel telkens bijsturen, dus opletten hoe je vuur zich gedraagt en aan de hand daarvan de airflow aanpassen.

Ná Scaoll. - Don’t Panic.


  • B-lex
  • Registratie: maart 2016
  • Laatst online: 21-04 12:43
unezra schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 15:07:
[...]


Smoren is wel wat anders dan reguleren heb ik het idee.
Wij hebben geen smoorklep, wel een regulator.

Dat ding wil je helemaal niet altijd vol open hebben, vol open is enkel om 'm te laten starten. Daarna moet 'ie meteen terug naar halverwege en daarna reguleer je aan de hand van hoe hard je vuur moet branden.

Laat je 'm vol open staan, brand de kachel veel te hard, word 'ie te heet en krijg je een heel onrustig vuur.
Dan heb je je kachel niet goed gedimensioneerd op de woning.
Gebeurt nog te vaak dat mensen een 'mooie grote' kachel willen, maar zich niet beseffen dat 12kw in een woonkamer heel veel is.

  • pleio65
  • Registratie: april 2015
  • Laatst online: 20:24
B-lex schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 15:17:
[...]


Dan heb je je kachel niet goed gedimensioneerd op de woning.
Gebeurt nog te vaak dat mensen een 'mooie grote' kachel willen, maar zich niet beseffen dan 12kw in een woonkamer heel veel is.
Een 4Kw is voor een woonkamer al meer dan voldoende. Met een CV-houtkachel kan je maximaal.

Gasloos juli 2018. Pana WH-MDC09H3E5. Zonneboiler 2x 1000 liter, 156 vacuümbuizen. 5750 Wp. CV-houtkachels 18Kw en 4Kw.


  • unezra
  • Registratie: maart 2001
  • Nu online

unezra

Allround ICTer, OSS adept.

B-lex schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 15:17:
[...]
Dan heb je je kachel niet goed gedimensioneerd op de woning.
Gebeurt nog te vaak dat mensen een 'mooie grote' kachel willen, maar zich niet beseffen dan 12kw in een woonkamer heel veel is.
Jawel hoor. Die kachel is *perfect* gedimensioneerd op de woning.
Keurig uitgerekend door de leverancier.

Volgens specs is zijn directe warmte-afgifte 5,9kW, maar kun je 'm prima terugbrengen naar 3.
Het is dit kacheltje: https://jotul.com/nl/prod.../f-160-series/Jotul-F-163

Ding staat in een woonkamer van ongeveer 8,8x3,5 meter, met een halfopen keuken van rond de 6x2. Totale breedte van het huis inclusief keuken is 5,65 meter.

Prima ruimte dus voor zo'n kachel, maar je moet 'm wel reguleren.

EDIT:
Dit zijn zijn specs:

Min. warmteafgifte: 3,7 kW
Nom. warmteafgifte: 5 kW
Max. warmteafgifte: 9 kW

unezra wijzigde deze reactie 17-01-2019 15:24 (6%)

Ná Scaoll. - Don’t Panic.


  • Vuiltje
  • Registratie: augustus 2018
  • Laatst online: 22:00
Suicyder schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 08:18:
Het probleem is voor een groot deel de gebruiker hier.

Bij pellet ketels is afstelling nog belangrijker, zeker de ontsteking doet er vaak te lang over wat voor onnodige hoeveelheden rook zorgt.
Heb je ideeën van hoe die wet er moet gaan uitzien?

Ik meen gelezen te hebben dat de gemeente "zorgplicht" heeft en dat die moet zorgen voor geen (rook)overlast.
Daar wordt al niets mee gedaan, dus wat heeft een andere wet voor zin?

3,4kWp - Gasloos sinds april 2018, met een zelf gemodificeerde pelletkachel-cv 14kW: energie en CO2 neutraal huis.


  • wolly_a
  • Registratie: september 2002
  • Niet online
Het maken van een wet die houtstook reguleert lijkt me absoluut geen goede oplossing. Wat je dan krijgt is het volgende:

1: Je moet waarschijnlijk iets periodiek laten controleren/doen door allerlei bedrijfjes die je fijn laten betalen voor een kijkje in de schoorsteen ofzo.
2: De houtstoker heeft nu duur betaald voor zijn stookmogelijkheid, dus zal daar zeker gebruik van gaan maken. Heb je er last van? Jammerdebammer, de stoker heeft netjes betaald. Niet zeuren.

Gratis bonus: Nog meer boze mensen die vinden dat de overheid mensen overal voor willen laten betalen.

Ik zie dit probleem meer als volgt:
Als een ander iets doet, dan is dat vies, storend en irritant en moet dit stuk! Als wij zelf iets vies, storends en irritants doen, dan is dat heel normaal en moet een ander hier maar aan wennen...

Praktijkvoorbeeld:
Jan Janssen heeft een houtkachel en stookt deze af en toe gezellig op. Buurman Piet Pietersen heeft geen houtkachel en vindt rook vies en ergert zich hieraan. Piet Pietersen vindt dat het stoken van hout verboden moet worden.

Piet Pietersen heeft als hobby het bewerken van houten boomstammen met een motorzaag (boom woodcarving). Piet is echt fanatiek en elk moment van zijn vrije tijd staat hij in zijn tuin met zijn motorzaag boomstammen om te toveren tot de meest mooie beelden. Jan Janssen heeft een hekel aan lawaai en irriteert zich mateloos aan het lawaai van zijn buurman. Tuurlijk, zijn buurman houdt zich netjes aan de normale tijden van de APV, maar hij hoeft toch niet de hele dag te zagen?

Piet vindt dat Jan niet zo moet stinken, Jan vindt dat Piet niet zo'n lawaai moet maken. Jan wil niet stoppen met zijn hobby. Piet wil niet stoppen met zijn hobby.

Nikon D7000 / D7100 | Nikon 35mm 1.8 | 50mm 1.8 | 17-55 2.8 | 70-200 2.8 | 80-400 4.5-5.6 | Tamrom 17-50 2.8 | Tokina 11-16 2.8 | Nikon SB-800 / SB-900


  • migjes
  • Registratie: april 2007
  • Laatst online: 22-04 16:58
unezra schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 15:21:
[...]


Jawel hoor. Die kachel is *perfect* gedimensioneerd op de woning.
Keurig uitgerekend door de leverancier.

Volgens specs is zijn directe warmte-afgifte 5,9kW, maar kun je 'm prima terugbrengen naar 3.
Het is dit kacheltje: https://jotul.com/nl/prod.../f-160-series/Jotul-F-163

Ding staat in een woonkamer van ongeveer 8,8x3,5 meter, met een halfopen keuken van rond de 6x2. Totale breedte van het huis inclusief keuken is 5,65 meter.

Prima ruimte dus voor zo'n kachel, maar je moet 'm wel reguleren.

EDIT:
Dit zijn zijn specs:

Min. warmteafgifte: 3,7 kW
Nom. warmteafgifte: 5 kW
Max. warmteafgifte: 9 kW
tja dit is dus precies het probleem waar de "nee tegen houtstook mensen" het over hebben.
reguleren is dus wel zorgen dat er minder lucht(zuurstof) bij de vlam kan komen, als je dat heel extreem doet is het smoren.
dat zorgt er voor dat het hout niet vrijelijk kan branden en geeft dus meer reuk/fijnstof overlast.
helaas.

wat je eigenlijk zou willen is dat je het hout in een brand kamer doet, en na het hout nog extra voorverwarmde lucht in blaast.
(dat kun je erg simpel doen met een pijp onder of over het vuur.
de trek van de schoorsteen zal dan ook daar lucht door het vuur in trekken.)
na de brand kamer laat je de vlam nog na branden in een pijp met de extra zuurstof, waardoor de meeste geur gewoon verbrand.

dan heb je wel een kachel die veel te veel warmte geeft voor een huis.
dat los je weer op door er met veel kilo's (100kilo per uur) een kamer er omheen te bouwen.
dit noem je een bell.
hier word dan de warmte gebufferd (1000kilo kachels stook je dan een paar uur per dag maar geven dan de hele dag warmte)
door de afkoeling slaat daar de fijn stof neer en val je daar ook niet je buren mee lastig.

ga maar eens zoeken op rocket stove's.
hier een voorbeeld met nog een horizontale hout voerder. (dat is weer achterhaald, dat kan nog beter)


nadelen heeft het wel.
tja 1000kilo, dat is geen klein schattig kacheltje.
je ziet geen mooi brandend vuurtje, maar een bulderende vlam.
dus een deurtje inbouwen heeft eigenlijk al geen zin.
ook heb je dan geen straling warmte waar het sommige plezier stokers het om te doen is.
je hebt dan meer lucht verwarming zoals een vloerverwarming ook doet.
maar je zou het ook anders kunnen zien, dit is professioneel hout stoken. ;)


( ik bedoel verder ook echt niks persoonlijks tegen jouw hoor.
maar ben er net zoals @Oxellaar er mee eens dat hier wel heel veel zuurpruimen zitten die echt totaal onrealistisch zijn. ;)

migjes is totaal tegen een verbieden van hout stook.
maar begrijpt de voorstanders van verbieden maar al te goed.
er is echt zo weinig kennis onder de Nederlanders van goed hout stoken en ziet ook veel plezierstokers het voor hun buren het vergallen.
helaas zie ik ook niet een 1 duidelijke oplossing, hoog uit meer kennis geven en verbieden van sommige kachels, maar dat is erg lastig een goede grens voor te maken.
dus ik weet de oplossing ook niet. ;) )

edit:
voor alle duidelijkheid.
ik heb geen houtkachel in huis, maar kon eerder houtstroken als ik kon schrijven.
heb heel mij jeugd het huis moeten verwarmen met hout.
ben blij dat ik dat niet meer hoef te doen, kost stiekem wel veel moeite. ;)

migjes wijzigde deze reactie 17-01-2019 16:59 (3%)

7x245Wp(15 graden) + 7x245Wp(45 graden) op oost en 10x300Wp(45 graden) op west. (4kW omvormer)


  • unezra
  • Registratie: maart 2001
  • Nu online

unezra

Allround ICTer, OSS adept.

migjes schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 16:51:
[...]
tja dit is dus precies het probleem waar de "nee tegen houtstook mensen" het over hebben.
reguleren is dus wel zorgen dat er minder lucht(zuurstof) bij de vlam kan komen, als je dat heel extreem doet is het smoren.
dat zorgt er voor dat het hout niet vrijelijk kan branden en geeft dus meer reuk/fijnstof overlast.
helaas.
Nee. Volgens mij werkt dat anders.

Moderne kachels hebben een *gigantische* trek, het is niet dat je met de klep open vrij brand, het is juist eerder alsof je met een blaasbalg actief lucht in je vuur pompt.

Dat levert geen vuur op dat normaal en vrij kan branden, maar juist een enorm (te) heet vuur dat harder brand dan het zou doen zonder natuurlijk geforceerde aanvoer.
wat je eigenlijk zou willen is dat je het hout in een brand kamer doet, en na het hout nog extra voorverwarmde lucht in blaast.
(dat kun je erg simpel doen met een pijp onder of over het vuur.
de trek van de schoorsteen zal dan ook daar lucht door het vuur in trekken.)
na de brand kamer laat je de vlam nog na branden in een pijp met de extra zuurstof, waardoor de meeste geur gewoon verbrand.
Dat is exact wat er in zo'n Jotul en andere moderne kachels gebeurt. Naverbranding van zijn eigen rookgassen. Alleen wel in de brandkamer, niet in de pijp.

Ná Scaoll. - Don’t Panic.


  • Fireshade
  • Registratie: mei 2004
  • Niet online
migjes schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 16:51:
[...]
reguleren is dus wel zorgen dat er minder lucht(zuurstof) bij de vlam kan komen
Waar haal je dat nou weer vandaan?

  • Vuiltje
  • Registratie: augustus 2018
  • Laatst online: 22:00
Elk regelschuifje kan zorgen dat het vuur smoort.
Kachels maken die met alle schuifjes dicht nog volop branden, is een eerste stap naar "minder overlast voor de buurt".

3,4kWp - Gasloos sinds april 2018, met een zelf gemodificeerde pelletkachel-cv 14kW: energie en CO2 neutraal huis.


  • Gonadan
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online

Gonadan

Moderator Foto & Video
Ben alleen benieuwd wat de verzekeraars van dat idee vinden. :P

Canon 70D ~ 10-18 IS STM ~ 18-135 IS STM ~ 24 f/2.8 STM ~ 50 f/1.8 STM ~ 430EX II


  • revolution-nl
  • Registratie: december 2011
  • Laatst online: 22-04 11:53

revolution-nl

tijdelijk PV-loos :(

Ik zit nu in een tijdelijke woning in het buitengebied. Het gas is hier 2,20 per m3 (propaan) dus we stoken hier de hele dag met de houtkachel. Het (rest afval)hout komt uit de zagerij van een lokale hout bewerker.

Het vuurtje zelf ga ik strak nog wel een keer missen, maar het gezeul met zakken hout, het aanhouden van het vuur en de smerigheid in de woonkamer ga ik missen als kiespijn. De luchtkwaliteit in huis wordt er ook niet beter getuigen het feit dat het filter van mijn Winix luchtreiniger veeeel sneller vuil is.

Daarnaast ruik je de kachel toch best snel in de omgeving terwijl het hout niet beter kan (alles geschaafd en droger ga je het niet krijgen)

Nee, wat mij betreft mag men wel wat strenger zijn met betrekking tot het stoken in woonwijken, zeker in nieuwbouwwijken waar woningen een WTW hebben is het ronduit asociaal en naar mijn inziens zeer onwenselijk.

Mijn ouders wonen in een jaren 70 wijk met veel slecht geïsoleerde bungalows, als je daar de auto uitstapt slaat de houtkachel lucht direct op je longen, echt heel smerig :r

Dat gaat nog wat worden als het gas duurder wordt en meer en meer mensen opzoek gaan naar goedkope alternatieven :F.

revolution-nl wijzigde deze reactie 17-01-2019 19:24 (25%)

tijdelijk PV-loos :(


  • remzor
  • Registratie: februari 2013
  • Laatst online: 03:35
De stomste argumenten die hier voorbij komen vind ik nog wel de vergelijkingen met auto’s, rokers en “andere dingen verbieden”. Ik zei het al eerder maar dat is echt van het niveau “Ja maar hij doet het ook”, “Je gaat toch wel dood” en “Mijn oma rookt ook en is ook 100 geworden”.

Ja, het heeft een negatief effect op de luchtkwaliteit.
Ja, veel mensen hebben last van de stank.
Ja, er zijn alternatieven.
Ja, er zijn veel mensen die niet goed weten hoe te stoken.

Dat is toch duidelijk lijkt me? Totaal irrelevant dat auto’s ook fijnstof uitstoten, je voor de ingang van het ziekenhuis een peuk op mag steken en dat een enkeling de geur best aangenaam vindt. Daar gaat het hier helemaal niet over, daar zijn genoeg andere lobby’s, wetten en discussies over. Zwakke argumenten dus mijns inziens.
Bovendien zijn auto’s vaak een moetje en dient het écht een praktisch nut (mits het OV een goede en realistische optie is). Veel houtstokers doen het voor de gezelligheid of om wat tientjes te besparen. Let wel; het gaat hier over stedelijke gebieden en niet over hutjes op de hei.

Ik zou het ook niet meteen willen verbieden maar er zouden wat mij betreft wel strenge regels mogen komen in woonwijken. Als ik buiten kom en ik ruik aan het begin van de straat de kachel van mijn buurman, lijkt me dat niet de bedoeling. Snap ook dat niet hij dat wel wil/gewenst vindt trouwens, zou me er zelf niet prettig bij voelen.

(Heb zelf stadsverwarming.. superschoon, ongevaarlijk en geen overlast voor iemand. Toch betaal ik de hoofdprijs helaas. Hele wijk hier ook met mechanische/wtw ventilatie).

remzor wijzigde deze reactie 17-01-2019 19:05 (10%)


  • revolution-nl
  • Registratie: december 2011
  • Laatst online: 22-04 11:53

revolution-nl

tijdelijk PV-loos :(

Verplicht in de bebouwde kom gewoon een fijnstof filter voor de houtkachel, kan de houtstoker genieten van zijn gezellige goedkope warmte en de buren hoeven niet in de stank en de vieze lucht te zitten.

Het fijnstof filter is zo terugverdiend door de besparing op gas of de warmte van het warmtenet.
Volgens mij een win-win
“Maar liefst 41% van dat fijnstof is afkomstig van onze verwarmingsinstallaties, voornamelijk van kachels en haarden. Meer nog: iedereen binnen een straal van 200 meter van je woning ademt fijnstof in.”
Wonen Gezellig kachelen zonder je zorgen te maken over fijnstof? Het kan! De Belgische firma Polvo pakt op de bouwsite Livios uit met een filtersysteem waarmee je 95 tot 100% van je fijnstofuitstoot tegenhoudt. Verandert dit alles?

Elk jaar overlijden in ons land 9.000 mensen ten gevolge van slechte luchtkwaliteit. Grote boosdoener? Fijnstof. “In Vlaanderen is er geen enkele plek, zelfs niet de top van de Kemmelberg, die voldoet aan de fijnstofnormen van de Wereldgezondheidsorganisatie. En dat is problematisch gezien de strenge CO2-eisen de komende jaren”, zegt Christophe Fonteyne van Polvo vast.
Gevaar tot op 200 meter

“Maar liefst 41% van dat fijnstof is afkomstig van onze verwarmingsinstallaties, voornamelijk van kachels en haarden. Meer nog: iedereen binnen een straal van 200 meter van je woning ademt fijnstof in.” Bij Polvo menen ze de perfecte oplossing in huis te hebben. Als enige in België verkopen ze een filtersysteem dat quasi al het fijnstof uit de verbrandingsrook haalt.

Kijk hier naar de foto’s en een plaatsingsvideo.
Zwitsers vernuft

Het systeem komt uit Zwitserland: “Zij zijn al veel langer bezig met de fijnstofproblematiek, net omdat ze enorm veel stoken op hout”, vertelt Fonteyne. “In 2008 vonden twee ingenieurs de oplossing: de elektrofilter. En dat systeem had meteen veel succes. In delen van Zwitserland en Duitsland is het nu zelfs verplicht om zo’n filter te koppelen aan je verbrandingssysteem.”
Pure fysica

De elektrofilter wordt bovenop je dak, tegen het rookgasafvoerkanaal of de schoorsteen geplaatst. “Alles komt neer op simpele fysica. De filter wekt een elektrisch veld op binnenin je schouw. De verbrandingsrook passeert dit veld op weg naar boven. De rookmoleculen krijgen hierdoor een negatieve lading. Deze negatieve deeltjes – dus ook roet en fijnstof - gaan op zoek naar een positieve lading: in dit geval de schouwwand. De schadelijke deeltjes zetten zich dus vast tegen de binnenkant van je schouw.

“Zelfs de modernste kachel of haard stuurt fijnstof de lucht in. Maar dankzij de filter is dat verleden tijd. Je kan de filter toepassen op elke schouw en op ieder verbrandingssysteem.”
“Geen gevaar, geen extra onderhoud”

Is de fijnstoffilter gevaarlijk door zijn elektrische lading? “Het systeem heeft een ingebouwde beveiliging tegen kortsluitingen of schokken. Bovendien is alles veilig afgeschermd”, garandeert Christophe Fonteyne. En wat met de achtergebleven roet- en fijnstofdeeltjes in je schouw? “Het systeem geeft zelf aan wanneer je de schouw moet reinigen. Dit is sowieso verplicht om schouwbrand tegen te gaan. Onderzoek wees intussen ook uit dat je schouwwand niet sneller aan onderhoud toe is dan normaal.”
Prijskaartje

Bij Polvo zien ze dan ook het enorme potentieel van de fijnstoffilter: “In België staan er momenteel 700.000 à 800.000 oude kachels en haarden. Bij elke schouw die we tot nog toe aanpakten, merkten we sterke verbeteringen op.”

Voor de geur moet je het trouwens niet doen. “De geurpartikels hangen vast aan de waterdampdeeltjes en glippen door het elektrisch veld. De stookgeur is minder sterk, maar verdwijnt niet helemaal uit de lucht.” Dit staaltje technologie koop je dus voor je eigen gezondheid, die van je medemens en voor het milieu. Prijskaartje? 1.800 euro exclusief btw, inclusief plaatsing.

revolution-nl wijzigde deze reactie 17-01-2019 19:13 (89%)

tijdelijk PV-loos :(


  • Admiral Freebee
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online
@revolution-nl het stuk dat je citeert geeft wel aan dat het slechts minimaal helpt tegen de geur. Verder is het een reclametekst dus de vraag is hoe goed het echt werkt en of het ook de stoffen filtert die reageren met andere en zo indirect fijnstof vormen.

  • Jay-P
  • Registratie: oktober 2003
  • Laatst online: 05:10
Vrij uitgebreid en onderbouwd internationaal onderzoek hier

Paar puntjes:
Voor de gebouwenverwarming vaardigt de Vlaamse Milieumaatschappij sinds november 2016 bij hoge
fijnstofconcentraties een stookadvies uit. Wanneer de 24-uurs glijdend gemiddelde concentratie van fijn stof
(PM10-fractie) in Vlaanderen hoger is dan 50 µg/m³ en er geen verbetering van de luchtkwaliteit verwacht
wordt binnen de 24 uur adviseert de VMM de bevolking om geen hout te stoken als bijverwarming of voor
sfeerdoeleinden. Het doel van deze advisering is de blootstelling van de bevolking aan schadelijke stoffen,
die vrijkomen bij houtverbranding, te reduceren, de luchtkwaliteit te verbeteren en anderzijds de bevolking
inzake houtverbranding te sensibiliseren.

Emissieberekeningen geven immers aan dat houtverbranding een belangrijke en lange tijd onderschatte
bron is van rechtstreeks uitgestoten fijn stof. Bovendien komen er ook tal van andere kankerverwekkende
stoffen vrij zoals PAK en dioxines. De meeste emissies worden veroorzaakt door het verbranden van hout in
open haarden en kachels.
Ook de manier van stoken heeft een belangrijke impact op de uitstoot. De
huishoudelijke verwarming door houtstook is de grootste bron van uitstoot in Vlaanderen, meer dan
verkeer. Bovendien vormen kachels en open haarden talrijke ‘puntbronnen’ die hoofdzakelijk in
dichtbevolkt woongebied liggen én waarvan de uitstoot op lage hoogte gebeurt. Omgevingsfactoren die
een goede verdunning belemmeren en bepaalde meteorologische omstandigheden -inversie en windstille
dagen- kunnen leiden tot een slechte verdunning van de uitstoot door houtverbranding in de omgeving van
de schouw. Dit veroorzaakt een verhoogde blootstelling en rook- en geurhinder voor omwonenden.

Moderne ventilatiesystemen, die verplicht zijn bij nieuwbouw en die actief buitenlucht aanzuigen, zorgen
voor een zeer slechte binnenluchtkwaliteit als de buitenlucht vervuild is door lokale bronnen zoals

Gezien de gezondheidseffecten van PM10, PM2,5, PAK en dioxines en de actuele bijdrage van
houtverbranding hieraan, kan ervan uit gegaan worden dat de gezondheidsimpact van houtverbranding
significant is.
houtstoven.
Luchtverontreiniging is belangrijkste milieugerelateerde doodsoorzaak
In België vormt fijn stof het grootste probleem
Voor België wees het EMA in 2013 10.050 vroegtijdige sterftes toe aan te hoge concentraties van PM2,5, 2.320
aan NO2 en 210 aan ozon4
Houtverbranding is de belangrijkste bron van fijn stof in Vlaanderen in 2015
Huishoudens waren in 2015 met 36% de belangrijkste bron van PM10 in Vlaanderen. De specifieke bijdrage
van houtverbranding door de huishoudens is 30%, gevolgd door een aantal andere sectoren: verkeer (21%),
industrie (16%), resuspensie (14%) en land- en tuinbouw (10%).
Voor PM2,5 zijn de cijfers nog meer uitgesproken. In 2015 was 53% van de totale uitstoot te wijten aan
huishoudens.
Het aandeel houtverbranding bedraagt 43%. De bijdrage van verkeer was goed voor 23% en
industrie bedroeg 17% van de totale uitstoot in 2015
Houtverbranding is de belangrijkste bron van benzo(a)pyreen in Vlaanderen in 2015
Onvolledige verbranding leidt tot de vrijgave van PAK. Benzo(a)pyreen (BaP) geldt als maatstaf voor de totale
PAK-concentratie in de lucht. Het IARC catalogiseert BaP als bewezen kankerverwekkend (klasse 1)15
.
Figuur 5 toont dat de huishoudens de grootste bron van BaP vormen in Vlaanderen. In 2015 waren 77% van
de Vlaamse emissies afkomstig van de huishoudens. Deze bijdrage is voor 74% toe te schrijven aan
houtverbranding
.
Hiermee is de bijdrage door houtverbranding meer dan 7 keer hoger dan die van verkeer
(8%) en land- en tuinbouw (8%). Handel en diensten vertegenwoordigt 5%. Industrie (0,7%) en energie (0,2%)
leveren slechts een marginale bijdrage11
.
Houtverbranding is de belangrijkste bron van dioxines in Vlaanderen in 2015
Onvolledige verbranding leidt tot de vrijgave van dioxines.
Het IARC catalogiseerde dioxines als bewezen
kankerverwekkend (klasse 1)15
.
Figuur 7 toont dat de huishoudens een grote bron van dioxines vormen in Vlaanderen. In 2015 was 31% van
de Vlaamse emissies afkomstig van houtverbranding. Op de eerste plaats komt industrie, goed voor 44%,
gevolgd door huishoudens (39%) en door verkeer (10%). De andere sectoren leveren slechts een marginale
bijdrage11
.
De totale dioxine-uitstoot daalt, de relatieve bijdrage door houtverbranding bij huishoudens neemt toe
Over de jaren heen werden heel wat bronnen aangepakt. De afvalverbrandingssector installeerde
filterinstallaties met een fikse daling van de dioxine-emissie tot gevolg. Ook andere industriële bronnen
voerden saneringen uit waardoor hun bijdrage in de uitstoot daalde. Het houtgebruik voor verwarming leidde
echter tot een hoger aandeel van gebouwenverwarming in de totale dioxine-uitstoot.
Uitstoot door industriële stookinstallaties is beperkt
Grote stookinstallaties beperken hun uitstoot met behulp van filters. Volgens de Emissie-inventaris Lucht van
de VMM zorgen kleine huishoudelijke pelletketels voor veel meer stof per hoeveelheid opgewekte energie
dan grote biomassacentrales, zelfs als rekening gehouden wordt met het lagere rendement van de grote
installaties. Grote installaties stoten 1 gram stof (PM10) uit per gigajoule, voor kleine pelletketels loopt dit op
tot 29 gram per gigajoule.

Het merendeel van de grote stookinstallaties werkt op gas en moet bovendien beantwoorden aan
emissiegrenswaarden. Gasinstallaties stoten veel minder fijn stof uit dan deze die hout verbranden.
Aandeel houtverbranding loopt op tot meer dan 10% in de winter
Uit een VMM-studie16 bleek dat in de winter (periode oktober-maart) gemiddeld 3 µg/m³ van het PM10
afkomstig is van houtverbranding. In de zomer was dit slechts 0,5 µg/m³. Dit komt overeen met een
gemiddelde bijdrage van 11% in de winter en 2% in de zomer. Lokaal in de buurt van een huis waar veel hout
wordt gestookt was de bijdrage aan de PM-concentraties veel hoger en liep het aandeel op tot een vijfde
.

Deze cijfers bevestigen het grote aandeel van houtverbranding in de primaire fijnstofemissies.
Studie bevestigt de grote bijdrage van houtverbranding in woonwijk
In de winter blijkt houtverbranding tot één derde bij te dragen aan de totale hoeveelheid fijn stof in de
omgevingslucht.
De resultaten van de enquête toonden dan weer dat 44% van de buurtbewoners
houtverbranding gebruikten als (bij)verwarming.
Reële uitstoot door kachels is gemiddeld 3 keer hoger dan wat de officiële testen aangeven
Onder meer op het vlak van de emissies van de nieuwste soort houtkachels is verder onderzoek nodig.
Een
Europees project (BeReal) met tal van partners uit de kachelbranche toonde aan dat testen – met zowel
stukhout als pellets – onder zeer gunstige omstandigheden (nieuwe toestellen, quasi perfecte houtblokken,
strikte opvolging van de handleiding, …) in reële situaties PM-emissiecijfers gaven die voor nieuwe toestellen
gemiddeld 3 keer (en voor sommige toestellen tot 5 keer) hoger waren dan deze volgens de officiële testen23
.
Filters leiden niet altijd tot minder luchtvervuiling
Ook op het vlak van systemen om de uitstoot te filteren zijn er nog veel vraagtekens. Een uitgebreid IEA
BioEnergy Task 32 project24 testte tal van bestaande systemen en kwam tot de conclusie dat niet alle
technieken voldoende performant zijn. Onder meer op vlak van katalytische converters waren de resultaten
teleurstellend. Een Finse studie vond bovendien dat katalytische converters weinig impact hadden op PAK
en voor 5-8 keer meer dioxines zorgden
25
Nieuwe kachels stoten niet altijd minder fijn stof uit dan oudere types
Een recente studie van de Zwitserse kachelfederatie ‘Feusuisse’ in opdracht van het Zwitsers
Milieuagentschap BAFU toont aan dat nieuwe types kachels niet altijd minder fijn stof uitstoten dan oude26
.
De meest moderne, geautomatiseerde pelletkachels werden niet opgenomen in deze studie. Uit de studie
blijkt dat nieuwere toestellen in hun testen gemiddeld zelfs meer PM uitstootten dan oude types.

  • Admiral Freebee
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online
@Jay-P prima vondst. Als je dan weet dat er veel minder mensen hout stoken dan auto rijden dan leid ik er uit af dat een enkele haard zeer sterk vervuilt.

  • revolution-nl
  • Registratie: december 2011
  • Laatst online: 22-04 11:53

revolution-nl

tijdelijk PV-loos :(

In auto's hebben we ook niet voor niets katalysatoren, roetfilters en SCR systemen. Het is zeker in stedelijk gebiedt vreemd er met een houtkachel 0,0 regels zien. Gevolg is overlast, en een draagvlak voor een verbod.

Ik zie dan liever (zelf)regulering in de vorm van een filter of andere eisen dan een verbod waar het plezier van mensen die waarde hechten aan hun vuurtje volledig wordt weggenomen.

Leven en laten leven maar wel binnen het redelijke (dat is dus geen walmende houtkachel naast een WTW installatie van de buren)

revolution-nl wijzigde deze reactie 17-01-2019 19:55 (14%)

tijdelijk PV-loos :(


  • Admiral Freebee
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online
revolution-nl schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 19:54:
Leven en laten leven maar wel binnen het redelijke (dat is dus geen walmende houtkachel naast een WTW installatie van de buren)
Maar hoe ga je dat afdwingen? Dat is net het lastige. Zelfregulering werkt niet vandaag en reuk en vervuiling kan soms ver of minder ver reiken afhankelijk van het rookkanaal, stookgedrag, het weer, enz. Er is dus moeilijk een veilige afstand te bepalen.

  • revolution-nl
  • Registratie: december 2011
  • Laatst online: 22-04 11:53

revolution-nl

tijdelijk PV-loos :(

Admiral Freebee schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 20:00:
[...]

Maar hoe ga je dat afdwingen? Dat is net het lastige. Zelfregulering werkt niet vandaag en reuk en vervuiling kan soms ver of minder ver reiken afhankelijk van het rookkanaal, stookgedrag, het weer, enz. Er is dus moeilijk een veilige afstand te bepalen.
Fijnstof filter verplichten en wanneer er klachten in een buurt zijn een buurtonderzoek instellen. Bij stokers die dan geen filter hebben torenhoge boetes uitdelen.

Het is wat mij betreft reguleren of verbieden. De situatie omtrent houtkachels in stedelijk gebied is zeker met de aankomende energietransitie en hogere energieprijzen onhoudbaar..

revolution-nl wijzigde deze reactie 17-01-2019 20:07 (14%)

tijdelijk PV-loos :(


  • Nougat
  • Registratie: juli 2016
  • Laatst online: 16-04 17:31
revolution-nl schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 20:06:
[...]


Fijnstof filter verplichten en wanneer er klachten in een buurt zijn een buurtonderzoek instellen. Bij stokers die dan geen filter hebben torenhoge boetes uitdelen.
Ook die met fijnstoffilter!.... je hebt dan misschien wat fijnstof opgevangen maar de stank en andere giftige stoffen worden nog steeds uitgestoten!

  • revolution-nl
  • Registratie: december 2011
  • Laatst online: 22-04 11:53

revolution-nl

tijdelijk PV-loos :(

Nougat schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 20:07:
[...]

Ook die met fijnstoffilter!.... je hebt dan misschien wat fijnstof opgevangen maar de stank en andere giftige stoffen worden nog steeds uitgestoten!
Bouw een ionisator in.. of verzien iets anders maar doe in ieder geval iets. Alles beter als de situatie anno nu.
Wel zo fijn toch als iedereen zijn ding kan blijven doen met zo min mogelijk overlast voor anderen.

revolution-nl wijzigde deze reactie 17-01-2019 20:11 (5%)

tijdelijk PV-loos :(


  • Waterkoker
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 22-04 14:54
revolution-nl schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 18:49:
Mijn ouders wonen in een jaren 70 wijk met veel slecht geïsoleerde bungalows, als je daar de auto uitstapt slaat de houtkachel lucht direct op je longen, echt heel smerig :r
Idem hetzelfde verhaal als wat ik een paar pagina's terug vertelde. Toevallig ook bungalows uit de jaren '70 en een buitenlucht zoals jij omschrijf.

  • unezra
  • Registratie: maart 2001
  • Nu online

unezra

Allround ICTer, OSS adept.

revolution-nl schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 19:09:
Verplicht in de bebouwde kom gewoon een fijnstof filter voor de houtkachel, kan de houtstoker genieten van zijn gezellige goedkope warmte en de buren hoeven niet in de stank en de vieze lucht te zitten.
Jij vind het stinken, ik persoonlijk niet.
Wie heeft er nu gelijk?

Stank kan behoorlijk subjectief zijn. Ok, weinig mensen zullen zwavelzuur (rotte eieren) lekker vinden ruiken, maar ik vind persoonlijk houtstook niet vervelend ruiken. Ik vind het ook niet onprettig als ik door landelijk gebied rij en ik mest ruik. Een ander vind dat wél stinken.

Stank is gewoon geen goed en overtuigend argument hier.

Ná Scaoll. - Don’t Panic.


  • revolution-nl
  • Registratie: december 2011
  • Laatst online: 22-04 11:53

revolution-nl

tijdelijk PV-loos :(

unezra schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 21:17:
[...]


Jij vind het stinken, ik persoonlijk niet.
Wie heeft er nu gelijk?

Stank kan behoorlijk subjectief zijn. Ok, weinig mensen zullen zwavelzuur (rotte eieren) lekker vinden ruiken, maar ik vind persoonlijk houtstook niet vervelend ruiken. Ik vind het ook niet onprettig als ik door landelijk gebied rij en ik mest ruik. Een ander vind dat wél stinken.

Stank is gewoon geen goed en overtuigend argument hier.
Stank is inderdaad subjectief dat betekend echter niet dat,omdat jij het niet vind stinken je geen rekening hoeft te houden met mensen die het wel vinden stinken. Als je vind dat ik hierin ongelijk heb moet je lekker ergens in Noorwegen gaan wonen :)

Fijnstof waardes van houtstoot en de daarbij horende schade voor de gezondheid zijn overigens niet sujectief maar dat snap je zelf ook wel. Je weet heel goed waar het hier om draait.

Ik snap niet dat de houtstokers tegen zelfregulering zijn in de vorm van bijv. een extra filter op de pijp en alles maar goed proberen te praten.

Als je wilt blijven stoken is het laatste wat je wilt dat het draagvlak voor hout stoken afbrokkelt :?

Ik rij zelf motor, door de toenemende weerstand richting motorrijders, ( geluid etc ), heb ik mijn sportuitlaat ook maar omgewisseld voor een fabrieksstandaard uitlaat. Beter dat dan dijkverboden etc.

revolution-nl wijzigde deze reactie 17-01-2019 21:31 (10%)

tijdelijk PV-loos :(


  • unezra
  • Registratie: maart 2001
  • Nu online

unezra

Allround ICTer, OSS adept.

revolution-nl schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 21:24:
[...]
Stank is inderdaad subjectief, fijnstof waardes van houtstoot en de daarbij horende schade voor de gezondheid niet maar dat snap je zelf ook wel, je weet heel goed waar het hier om draait.
Ik woon hemelsbreed 500 meter van een drukke snelweg af, er staat een ziekenhuis niet veel verderop *nog* veel dichterbij. Misschien heb ik het verkeerd, maar ik heb zo het vermoeden dat zo'n snelweg net even wat slechter is voor mijn gezondheid dan mijn kachel of die van de buren.
Ik snap niet dat de houtstokers tegen zelfregulering zijn in de vorm van bijv. een extra filter op de pijp en alles maar goed proberen te praten.

Als je wilt blijven stoken is het laatste wat je wilt dat het draagvlak voor hout stoken afbrokkelt :?
Ik heb volgens mij niemand in dit topic die hout stookt, zien zeggen dat hij/zij tegen filters is. Dus nee, dat snap ik ook niet. Als er een goed filter te krijgen is dat ook nog een beetje betaalbaar is, wil ik dat best op mijn schoorsteen zetten.
Ik rij zelf motor, door de toenemende weerstand richting motorrijders, ( geluid etc ), heb ik mijn sportuitlaat ook maar omgewisseld voor een fabrieksstandaard uitlaat. Beter dat dan dijkverboden etc.
Kijk, en zo'n sportuitlaat vind ik dan weer asociaal. Maar als er eens een door de wijk pruttelt, best. Zolang het maar niet midden in de nacht is en ik er wakker van word. :)

Ná Scaoll. - Don’t Panic.


  • revolution-nl
  • Registratie: december 2011
  • Laatst online: 22-04 11:53

revolution-nl

tijdelijk PV-loos :(

unezra schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 21:33:
[...]


Kijk, en zo'n sportuitlaat vind ik dan weer asociaal. Maar als er eens een door de wijk pruttelt, best. Zolang het maar niet midden in de nacht is en ik er wakker van word. :)
Ik ga selectief quote :o , iets waar ik normaliter een enorme hekel aan heb. In dit geval zeg ik één ding en dan hoop ik dat het kwartje valt.

"Ik vind kachels stinken, jij niet.
jij vind sportuitlaten, irritante herrie, ik niet

Ik een fabrieksuitlaat, jij een filter op je houtkachel. Kan ik lekker rondtoeren zonder al te veel overlast te veroorzaken en kan jij lekker je vuurtje stoken zonder teveel overlast te veroorzaken.

De excessen laten we over aan de politie en wij hebben allebei ons pleziertje. Volgens mij bedoel ze DAT met SAMENleving en dus niet, ik heb gelijk en jij niet.

Fijne avond.

revolution-nl wijzigde deze reactie 17-01-2019 21:43 (6%)

tijdelijk PV-loos :(


  • unezra
  • Registratie: maart 2001
  • Nu online

unezra

Allround ICTer, OSS adept.

revolution-nl schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 21:42:
[...]
Ik ga selectief quote :o , iets waar ik normaliter een enorme hekel aan heb. In dit geval zeg ik één ding en dan hoop ik dat het kwartje valt.

"Ik vind kachels stinken, jij niet.
jij vind sportuitlaten, irritante herrie, ik niet

Ik een fabrieksuitlaat, jij een filter op je houtkachel. Kan ik lekker rondtoeren zonder al te veel overlast te veroorzaken en kan jij lekker je vuurtje stoken zonder teveel overlast te veroorzaken. De excessen laten we over aan de politie en wij hebben ons pleziertje.
Yep. :)
Maar zoals gezegd, volgens mij is er geen houtstoker hier in dit topic die *tegen* filters op de pijp is.

Alleen, ik ga pas een filter installeren als dat én nut heeft (dus werkelijk fijnstof en geur reductie) én betaalbaar is. Het lijkt me zinloos een niet of nauwelijks werkend filter voor veel geld op die pijp te zetten.

Plus, met gewoon goed stoken bereik je al heel veel en wij hebben niet voor niets een moderne kachel, geen open haard. Die kachel maakt misschien nog wel een groter verschil dan een filter zonder zo'n moderne kachel.

En met zo'n sportuitlaat, ach, ik snap de lol ook wel. Als iemand daar plezier aan beleefd, lekker doen. Zolang ik er maar niet te veel van merk. (Maar als ik het een keer hoor, best, prima, je woont in een woonwijk waar je nu eenmaal leefgeluiden hebt en daar hoort dat ook soms bij.)

Ná Scaoll. - Don’t Panic.


  • revolution-nl
  • Registratie: december 2011
  • Laatst online: 22-04 11:53

revolution-nl

tijdelijk PV-loos :(

dit soort posts willen we dus niet zien hier

teacher wijzigde deze reactie 19-01-2019 14:25 (92%)

tijdelijk PV-loos :(


  • remzor
  • Registratie: februari 2013
  • Laatst online: 03:35
unezra schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 21:17:
[...]


Jij vind het stinken, ik persoonlijk niet.
Wie heeft er nu gelijk?

Stank kan behoorlijk subjectief zijn. Ok, weinig mensen zullen zwavelzuur (rotte eieren) lekker vinden ruiken, maar ik vind persoonlijk houtstook niet vervelend ruiken. Ik vind het ook niet onprettig als ik door landelijk gebied rij en ik mest ruik. Een ander vind dat wél stinken.

Stank is gewoon geen goed en overtuigend argument hier.
Zucht. Moet het persé om "gelijk hebben" gaan? En stank is subjectief, toch moeten fabrieken die geurend zijn (zoals een chemische fabriek bij mij in de buurt) er alles aan doen om de stank (of geur, whatever) overlast te verminderen. Mensen hebben er nu eenmaal last van.

Bovendien is het wellicht subjectief of iets lekker ruikt of niet maar dat mag je dan voor jezelf bepalen in je eigen woning, in je auto, op je lichaam, etc. Ik vind een fles deo leegspuiten ook niet fijn, hoewel de deo an sich niet stinkt. Ook een kampvuurtje of een houtkacheltje vind ik niet altijd stinken wanneer ik er bij sta. Maar wel wanneer ik daar behoefte aan heb en het zelf opzoek. Dat is wat anders dan wanneer buurtgenoten voor jou beslissen wanneer jij bepaalde geuren (stank of niet) te ruiken krijgt. Het gaat echt niet om een keertje een kacheltje aan, maar dat weet je zelf ook wel. Daar is volgens mij niemand tegen en dat is het punt ook niet van de hele houtrook discussie.
Stank (of volgens jou dan: geur) kan zeker overlast veroorzaken. Waarom zou je dat dan willens en wetens willen? Er zijn zoveel subjectieve dingen waaronder ook geluid en zaken die het 'straatbeeld vervuilen' waarvan we het normaal vinden dit niet te doen of tot een minimum beperken. Gewoon rekening mee houden: als je buurtgenoten zeggen dat het stinkt en er last van hebben, doe je daar wat mee.
unezra schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 21:33:
Ik woon hemelsbreed 500 meter van een drukke snelweg af, er staat een ziekenhuis niet veel verderop *nog* veel dichterbij. Misschien heb ik het verkeerd, maar ik heb zo het vermoeden dat zo'n snelweg net even wat slechter is voor mijn gezondheid dan mijn kachel of die van de buren.
Wat moeten wij daar mee? Daar ben je toch zelf gaan wonen? Dat is gewoon onderdeel van de openbare ruimte en bovendien niet pal naast je huis. Daar kan, met andere woorden, dus ook niemand direct wat aan doen of invloed op uitoefenen. Ook kan een snelweg niet zomaar weg aangezien we ons nu eenmaal dienen te verplaatsen over de weg. Dat weet je donders goed, je snapt zelf ook dat we de wegen en auto's niet morgen nog weg kunnen halen en dat dit voorlopig ook niet gaat gebeuren. En ik heb het al eerder gezegd, maar argumenten als: "Maar dat is toch ook slecht" zijn gewoon echt ondermaats. Dan kun je nooit meer van iets zeggen dat het slecht is want er is altijd wel iets anders dat nóg slechter is.
Kijk, en zo'n sportuitlaat vind ik dan weer asociaal. Maar als er eens een door de wijk pruttelt, best. Zolang het maar niet midden in de nacht is en ik er wakker van word. :)
Hier zeg je dus eigenlijk: ik heb een hekel aan houtrook, maar als het heel af en toe gebeurt op een normaal tijdstip vind ik het best.
Hetzelfde als wat menigeen zegt dus. Het probleem is alleen dat er dus veel mensen zijn die dagelijks stoken, meerdere adressen per straat. Voor jou zijn dat dus meerdere motorrijders in de straat die op allerlei tijdstippen door de straat rijden.
Immers, jij vindt dat geluid vervelend en asociaal, anderen vinden jouw houtrook (en die van je buurtgenoten) vervelend en asociaal. Met zo'n instelling kom je dus nergens ben ik bang..

  • unezra
  • Registratie: maart 2001
  • Nu online

unezra

Allround ICTer, OSS adept.

.

teacher wijzigde deze reactie 19-01-2019 14:25 (99%)

Ná Scaoll. - Don’t Panic.


  • revolution-nl
  • Registratie: december 2011
  • Laatst online: 22-04 11:53

revolution-nl

tijdelijk PV-loos :(

en nog een ad homimem..... kies eens een ander: Wikipedia: Drogreden

teacher wijzigde deze reactie 19-01-2019 14:27 (90%)

tijdelijk PV-loos :(


  • WouterG
  • Registratie: december 2000
  • Laatst online: 21:26
.

teacher wijzigde deze reactie 19-01-2019 14:27 (99%)


  • Jay-P
  • Registratie: oktober 2003
  • Laatst online: 05:10
unezra schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 21:33:
[...]


Ik woon hemelsbreed 500 meter van een drukke snelweg af, er staat een ziekenhuis niet veel verderop *nog* veel dichterbij. Misschien heb ik het verkeerd, maar ik heb zo het vermoeden dat zo'n snelweg net even wat slechter is voor mijn gezondheid dan mijn kachel of die van de buren.
Dat is dus gewoon aantoonbaar niet waar. Lees mijn quotes paar posts hierboven. Ik schud het niet uit mijn mouw en zou het op voorhand ook niet kunnen bedenken maar het is een feit dat met het huidige wagenpark met roetfilters en katalysatoren dat de uitstoot door houtstook veel, en dus niet een beetje, maar gewoon veel schadelijker is. Ik begrijp niet waarom hier zo fact free wordt gediscussieerd en onderbouwde feiten genegeerd worden.

  • wimjongil
  • Registratie: augustus 2006
  • Niet online
ook deze post willen we niet zien hier

teacher wijzigde deze reactie 19-01-2019 14:28 (88%)


  • jerh
  • Registratie: mei 2015
  • Laatst online: 07:06
migjes schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 16:51:
[...]

tja dit is dus precies het probleem waar de "nee tegen houtstook mensen" het over hebben.
reguleren is dus wel zorgen dat er minder lucht(zuurstof) bij de vlam kan komen, als je dat heel extreem doet is het smoren.
dat zorgt er voor dat het hout niet vrijelijk kan branden en geeft dus meer reuk/fijnstof overlast.
helaas.

wat je eigenlijk zou willen is dat je het hout in een brand kamer doet, en na het hout nog extra voorverwarmde lucht in blaast.
(dat kun je erg simpel doen met een pijp onder of over het vuur.
de trek van de schoorsteen zal dan ook daar lucht door het vuur in trekken.)
na de brand kamer laat je de vlam nog na branden in een pijp met de extra zuurstof, waardoor de meeste geur gewoon verbrand.

dan heb je wel een kachel die veel te veel warmte geeft voor een huis.
dat los je weer op door er met veel kilo's (100kilo per uur) een kamer er omheen te bouwen.
dit noem je een bell.
hier word dan de warmte gebufferd (1000kilo kachels stook je dan een paar uur per dag maar geven dan de hele dag warmte)
door de afkoeling slaat daar de fijn stof neer en val je daar ook niet je buren mee lastig.

ga maar eens zoeken op rocket stove's.
hier een voorbeeld met nog een horizontale hout voerder. (dat is weer achterhaald, dat kan nog beter)
[Afbeelding]

nadelen heeft het wel.
tja 1000kilo, dat is geen klein schattig kacheltje.
je ziet geen mooi brandend vuurtje, maar een bulderende vlam.
dus een deurtje inbouwen heeft eigenlijk al geen zin.
ook heb je dan geen straling warmte waar het sommige plezier stokers het om te doen is.
je hebt dan meer lucht verwarming zoals een vloerverwarming ook doet.
maar je zou het ook anders kunnen zien, dit is professioneel hout stoken. ;)


( ik bedoel verder ook echt niks persoonlijks tegen jouw hoor.
maar ben er net zoals @Oxellaar er mee eens dat hier wel heel veel zuurpruimen zitten die echt totaal onrealistisch zijn. ;)

migjes is totaal tegen een verbieden van hout stook.
maar begrijpt de voorstanders van verbieden maar al te goed.
er is echt zo weinig kennis onder de Nederlanders van goed hout stoken en ziet ook veel plezierstokers het voor hun buren het vergallen.
helaas zie ik ook niet een 1 duidelijke oplossing, hoog uit meer kennis geven en verbieden van sommige kachels, maar dat is erg lastig een goede grens voor te maken.
dus ik weet de oplossing ook niet. ;) )

edit:
voor alle duidelijkheid.
ik heb geen houtkachel in huis, maar kon eerder houtstroken als ik kon schrijven.
heb heel mij jeugd het huis moeten verwarmen met hout.
ben blij dat ik dat niet meer hoef te doen, kost stiekem wel veel moeite. ;)
Of bijvoorbeeld een traditionele finnoven, paar duizend kilo stenen. Dan heb je ongeveer 20 procent warmte via het raampje. Je stookt 2 uur per dag en als het vriest 2x 2 uur en je hebt een soort van wandverwarming . Zie je ook veel als tegelkachel in Oostenrijk. Inderdaad professioneel houtstoken.


.
Jay-P schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 21:58:
[...]


Dat is dus gewoon aantoonbaar niet waar. Lees mijn quotes paar posts hierboven. Ik schud het niet uit mijn mouw en zou het op voorhand ook niet kunnen bedenken maar het is een feit dat met het huidige wagenpark met roetfilters en katalysatoren dat de uitstoot door houtstook veel, en dus niet een beetje, maar gewoon veel schadelijker is. Ik begrijp niet waarom hier zo fact free wordt gediscussieerd en onderbouwde feiten genegeerd worden.
Interessant. Ik vraag me dan wel af waarom het Rivm in zijn rappport schrijft dat het niet aantoonbaar is. Daarentegen kun je op de pm2.5 en 10 kaarten, alle wegen zien liggen en alle grote veeconcentraties.

We gaan het wel zien als het autopark echt schoon is, volgens jouw bronnen, zou het dan simpel aanwijsbaar moeten zijn.
remzor schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 19:00:


(Heb zelf stadsverwarming.. superschoon, ongevaarlijk en geen overlast voor iemand. Toch betaal ik de hoofdprijs helaas. Hele wijk hier ook met mechanische/wtw ventilatie).
Waarom denk jij dat stadsverwarming schoon is? Als het restwarmte is, kan ik me het nog voorstellen, maar anders komt het gewoon van fossiele brandstoffen af en is het niet schoon.

teacher wijzigde deze reactie 19-01-2019 14:28 (5%)


  • remzor
  • Registratie: februari 2013
  • Laatst online: 03:35
jerh schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 22:31:

Waarom denk jij dat stadsverwarming schoon is? Als het restwarmte is, kan ik me het nog voorstellen, maar anders komt het gewoon van fossiele brandstoffen af en is het niet schoon.
Stadsverwarming is geloof ik de schoonste bron van warmte momenteel, waar ook vol op ingezet wordt door de overheid/onderzoekers. Je hebt ook geen uitstoot in de wijk en geen gas gevaren. De wijk waar ik woon (+- 45.000 mensen) is sinds de bouw halverwege de jaren '80 al aangesloten op stadsverwarming en gasvrij. Allemaal geleverd door restwarmte van de industrie in de omgeving.
Maar goed, nu weer ontopic want dit heeft er eigenlijk niets mee te maken :9

  • Jay-P
  • Registratie: oktober 2003
  • Laatst online: 05:10
jerh schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 22:31:
[...]

Interessant. Ik vraag me dan wel af waarom het Rivm in zijn rappport schrijft dat het niet aantoonbaar is. Daarentegen kun je op de pm2.5 en 10 kaarten, alle wegen zien liggen en alle grote veeconcentraties.

We gaan het wel zien als het autopark echt schoon is, volgens jouw bronnen, zou het dan simpel aanwijsbaar moeten zijn.
Even vooropgesteld, ik ben geen expert in deze materie en sta open voor onderzoeken of feiten die iets anders concluderen maar ik heb die onderzoeken hier nog niet langs zien komen. Enkel de RIVM metingen en kaart waar veelvuldig naar gerefereerd wordt.

Van wat ik begrepen heb komt die discrepantie omdat de RIVM kaart gemiddelde en geïnterpoleerde waardes bevat en niet laat zien hoe hoog fijnstof concentraties zijn bij lokale omstandigheden en op bepaalde ongunstige weersomstandigheden. Dat is ook wel logisch want er staan niet op elke straathoek RIVM meetstations en de privé meetstations die ook meegewogen worden niet geavanceerd genoeg zijn om PAKs, dioxine en PM2.5 deeltjes betrouwbaar(if at all) te detecteren.

  • Admiral Freebee
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online
Jay-P schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 22:45:
[...]


Even vooropgesteld, ik ben geen expert in deze materie en sta open voor onderzoeken of feiten die iets anders concluderen maar ik heb die onderzoeken hier nog niet langs zien komen. Enkel de RIVM metingen en kaart waar veelvuldig naar gerefereerd wordt.

Van wat ik begrepen heb komt die discrepantie omdat de RIVM kaart gemiddelde en geïnterpoleerde waardes bevat en niet laat zien hoe hoog fijnstof concentraties zijn bij lokale omstandigheden en op bepaalde ongunstige weersomstandigheden. Dat is ook wel logisch want er staan niet op elke straathoek RIVM meetstations en de privé meetstations die ook meegewogen worden niet geavanceerd genoeg zijn om PAKs, dioxine en PM2.5 deeltjes betrouwbaar(if at all) te detecteren.
Het is inderdaad belangrijk om te onthouden dat het netwerk van betrouwbare meettoestellen gewoon helemaal niet fijnmazig is. Daarom zijn zulke kaarten meestal interpolaties en schattingen van gekende bronnen van vervuiling maar nemen ze geen lokale puntvervuiling mee.

In Vlaanderen zijn bijvoorbeeld ook mooie kaarten van geluidsintensiteiten van alle hoofdwegen. Dit zijn ook schattingen op basis van een aantal metingen, kaarten van de omgeving en bebouwing en daar laat men dan een model op los. Het zegt echter niets over Henk die elke dag luid André Hazes opzet in zijn achtertuin.

  • marklinfan
  • Registratie: mei 2007
  • Laatst online: 25-03 16:48
revolution-nl schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 21:24:
Stank is inderdaad subjectief dat betekend echter niet dat,omdat jij het niet vind stinken je geen rekening hoeft te houden met mensen die het wel vinden stinken.
Daarom is TNO nu met nieuwe overlast beoordelings / handhaaf methode niet zozeer aan het kijken naar geur of stank en hoe je dat omschrijft maar normen waar uitstoot van fijnstof en bijvoorbeeld ook benzeen en andere gifstoffen aan moeten voldoen. Dat mengsel vormt de geur. Je kan het lekker vinden of niet, toch adem je het beter niet in en zeker niet dagelijks in je woning. Ik kijk met belangstelling uit naar de verdere ontwikkelingen.

Heeft iemand het debat van gisteravond in de Tweede Kamer nog gevolgd?

Gezond of ongezond, houtstokers krijg je doorgaans niet op andere gedachten, dus daarvoor heeft dit topic geen zin. Dat heeft ook met de aanwezige verslavingsfactor te maken. Maar wellicht helpt deze discussie wel enigszins om begrip te kweken voor mensen in overlast die schreeuwen om maatregelen of zelfs een verbod.

  • Vuiltje
  • Registratie: augustus 2018
  • Laatst online: 22:00
best wel offtopic...

teacher wijzigde deze reactie 19-01-2019 14:29 (95%)

3,4kWp - Gasloos sinds april 2018, met een zelf gemodificeerde pelletkachel-cv 14kW: energie en CO2 neutraal huis.


  • Fireshade
  • Registratie: mei 2004
  • Niet online
unezra schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 21:33:
[...]

Misschien heb ik het verkeerd, maar ik heb zo het vermoeden dat zo'n snelweg net even wat slechter is voor mijn gezondheid dan mijn kachel of die van de buren.
Je hebt vermoedens en je hebt metingen. Metingen wijzen uit dat een houtkachel dus vele ordegroottes meer fijnsstof rond het huizenblok produceren (net als kolenbarbecues overigens) dan een uur langs een drukke snelweg staan snuiven.
En daarom is nu juist al die stennis om houtkachels, vooral nu die weer populair worden, en moeten er schone houtkachels komen. Lijkt me gewoon logisch.

Fireshade wijzigde deze reactie 18-01-2019 10:17 (9%)


  • unezra
  • Registratie: maart 2001
  • Nu online

unezra

Allround ICTer, OSS adept.

Fireshade schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 10:16:
[...]
Je hebt vermoedens en je hebt metingen. Metingen wijzen uit dat een houtkachel dus vele ordegroottes meer fijnsstof rond het huizenblok produceren (net als kolenbarbecues overigens) dan een uur langs een drukke snelweg staan snuiven.
En daarom is nu juist al die stennis om houtkachels, vooral nu die weer populair worden, en moeten er schone houtkachels komen. Lijkt me gewoon logisch.
Die schone houtkachels *zijn* er al.

Er is een enorm verschil tussen een ouderwetse open haard of een kachel van 50 jaar terug, en een moderne kachel met een rendement van boven de 80%, A+ energielabel en beperkte uitstoot met naverbranding.

Dat lijkt vergeten te worden.

Ná Scaoll. - Don’t Panic.


  • Jay-P
  • Registratie: oktober 2003
  • Laatst online: 05:10
unezra schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 12:10:
[...]


Die schone houtkachels *zijn* er al.

Er is een enorm verschil tussen een ouderwetse open haard of een kachel van 50 jaar terug, en een moderne kachel met een rendement van boven de 80%, A+ energielabel en beperkte uitstoot met naverbranding.

Dat lijkt vergeten te worden.
Dat is blijkbaar dus ook lang niet altijd waar. Sowieso stoten al die kachels gemiddeld 3x meer fijnstof uit dan de fabrikant beweert. Bovendien blijken veel moderne kachels juist meer uit te stoten dan oude kachels. Staat ook een heel hoofdstuk over in dat rapport. Voor de rest heeft rendement ook niet veel met dit topic te maken aangezien een hoog rendement niet automatisch een schone kachel betekent. Sterker nog juist omdat ze zo efficiënt zijn stoten ze juist zo veel fijnstof uit. Het opstarten van een hoog rendement pelletkachel bijvoorbeeld.

  • Fireshade
  • Registratie: mei 2004
  • Niet online
unezra schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 12:10:
[...]


Die schone houtkachels *zijn* er al.

Er is een enorm verschil tussen een ouderwetse open haard of een kachel van 50 jaar terug, en een moderne kachel met een rendement van boven de 80%, A+ energielabel en beperkte uitstoot met naverbranding.

Dat lijkt vergeten te worden.
Energielabel voor haarden en houtkachels zegt alleen iets over hoe goed de verbranding in bruikbare warmte wordt omgezet*. Om een eventueel misverstand uit de weg te ruimen: de energielabel zegt helemaal niets over de mate van fijnstofuitstoot. Een A+ houtkachel hoeft dus niet schoner te zijn dan een B of C.
De "schonere" houtkachel bestaat inderdaad, maar die kosten meer door allerlei voorzieningen en daar wil de consument geen premium voor betalen. Dus dan weet je wel wat het gros installeert.
En daarom komen die fijnstofregels waar *alle* houtkachels aan moeten voldoen.

* Edit: volgens een gestandaardiseerde meetmethode

Fireshade wijzigde deze reactie 18-01-2019 13:56 (4%)


  • teacher
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 23:49

teacher

Moderator Consumentenelektronica

Dysgaf!

Jay-P schreef op vrijdag 18 januari 2019 @ 13:00:
[...]


Dat is blijkbaar dus ook lang niet altijd waar. Sowieso stoten al die kachels gemiddeld 3x meer fijnstof uit dan de fabrikant beweert. Bovendien blijken veel moderne kachels juist meer uit te stoten dan oude kachels. Staat ook een heel hoofdstuk over in dat rapport. Voor de rest heeft rendement ook niet veel met dit topic te maken aangezien een hoog rendement niet automatisch een schone kachel betekent. Sterker nog juist omdat ze zo efficiënt zijn stoten ze juist zo veel fijnstof uit. Het opstarten van een hoog rendement pelletkachel bijvoorbeeld.
Rendement zit er wel een beetje aan vast: Stel dat je met een open haard 20 kilo hout nodig hebt per avond om de boel warm te stoken, en met een moderne DINplus stufe 2 kachel 3 of 4 kilo hout. Om dan te stellen dat efficientere kachel sowieso meer uitstoot hebben en dan cherry picken in de data tijdens een opstartfase is een beetje kort door de bocht.

Leesvoer:
https://d3nxhfluvg7nur.cl...ok-20180910definitief.pdf (redelijk recent rapport). Een aantal bevindingen:

Bron van fijnstof
Particulieren vervangen hun open haarden en oudere toestellen in toenemende mate door modernere en schonere houtkachels en pelletkachels. Hierdoor daalt de uitstoot aan fijnstof ondanks een toenemende warmteproductie.

Hogere uitstoot bij oude ketels
Open haarden, oudere kachels en oudere ketels hebben een veel hogere uitstoot dan nieuwere kachels en ketels.

Verschil in schadelijkheid
Hoe schadelijk een uitgestoten stof is, verschilt ook sterk per toestel, zegt het rapport. Het fijnstof uit een oudere houtkachel bestaat vooral uit roet en teren. Die lokken een sterke reactie op celweefsel uit. Het fijnstof uit een goed brandende pelletkachel of een volautomatische ketel bestaat vooral uit zouten, waarop celweefsel veel minder sterk reageert.

Houtkachels zorgen nauwelijks voor een verhoging van de jaarlijkse fijnstofconcentratie. In stedelijk gebied is dat gemiddeld 26 µg/m3 voor PM10 en 18 µg/m3 voor PM2.5. Lokale fijnstofconcentraties kunnen tijdelijk wel fors oplopen en dan overlast veroorzaken, bijvoorbeeld tijdens ongunstige weerscondities (temperatuursinversie, windstilte, etc.) en door slecht stookgedrag.
In het meest ongunstige scenario bedraagt de impact op de lokale luchtkwaliteit (PM 2.5 concentratie) op 10 meter afstand ca. 80 µg/m3 voor open haarden en 50 µg/m3 voor conventionele kachels. Dit leidt tot een matig tot onvoldoende woon- en leefklimaat.


Wat mij betreft komt er in Nederland dezelfde wetgeving als in Duitsland, kompleet met een schoorsteenveger die de bevoegdheid heeft om je een stookverbod op te leggen.
Ik durf zelfs te beweren dat er dan een groot gedeelte van de overlast die ervaren wordt (zware stank, prikkende ogen) gaat verdwijnen; die schrijf ik grotendeels toe aan open haarden en oude allesbranders.

teacher wijzigde deze reactie 19-01-2019 15:19 (3%)

Wise enough to play the fool


  • WouterG
  • Registratie: december 2000
  • Laatst online: 21:26
Dat rapport is opgesteld door Biomass B.V., dat klinkt niet echt als een onafhankelijk onderzoek. Daarnaast wordt ook in dat rapport weergegeven dat het veel uitmaakt hoe iemand stookt en dat er zeker gezondheidsrisico's zijn.

Ik heb ook een houtkachel die vrij intensief gebruikt wordt, DIN+, EN13240, BlmSchV, schoorsteen en kachel aangelegd door een dealer. Toch kan ik het vrij makkelijk voor elkaar krijgen om het leefmilieu in de straat te verzieken, stoken bij mist/windstil weer, stoken met nat hout, smoren etc.
Ik heb zelf een goede relatie met de omgeving en wil dat ook zo houden dus doe ik mijn best om zo netjes mogelijk te stoken maar ik kan me voorstellen (en dat zie ik ook in de buurt) dat er mensen zijn die dat niet doen. Ik maak me regelmatig zorgen dat ik erop aangekeken wordt dat het stinkt in de straat omdat een paar huizen verder een kachel stinkt. En ook mijn kachel zal af en toe best wel eens stinken omdat ik wat (onbewust) fout gedaan heb.

Ik hoef echt geen schoorsteenveger op mijn dak te hebben, zeker niet om mijn schoorsteen te keuren. De ervaringen van bekenden is dat het grootste deel van de schoorsteenvegers tuig is. Dat is echt een doe-het-zelf klus die prima zelf uitgevoerd en gecontroleerd kan worden. Als er dan gekeurd moet worden, laat het dan gebeuren door een onafhankelijke instelling (zoals APK).

Keuren gaat i.i.g. het probleem van een verziekte leefomgeving niet oplossen, hooguit iets verbeteren.

Ik zie geen oplossing tegen dit probleem buiten het compleet verbieden van houtstook, wat heel jammer zou zijn.

Al bedenk ik me net, zou er niet gemeten kunnen worden met een drone, meetapparatuur onder een drone binden, aanzuigslangetje de schoorsteen in laten zakken en je meet aantoonbaar de vervuiling van die specifieke kachel. Voordeel is dat het niet op afspraak moet zodat mensen niet de kachel ineens wel netjes stoken tijdens de test. Ik zie mogelijkheden...

WouterG wijzigde deze reactie 20-01-2019 08:39 (4%)


  • geewizz25
  • Registratie: mei 2006
  • Laatst online: 21-04 22:11
Ik gun iedereen z'n houtvuurtje maar heb een partner die daar heeeel veel last van heeft ivm CARA en nee niet van het roken want dat heeft ze nooit gedaan. Nu met dit koude weer stoken hier veel mensen de open haard/houtkachel etc. en af en toe heeft mijn partner het spaans benauwd en moeten we het huis hermetisch dicht houden, zeker bij windstil weer....wel energiezuinig voor ons natuurlijk maar toch niet helemaal handig....
Wij hebben zelf een pellet kachel en die heeft een zeer goed gecontroleerde verbranding, het zou handig zijn als dat ook gerealiseerd kon worden voor houtkachels etc.
Overigens zijn er hier in de omgeving ook een paar "types" die letterlijk alles opstoken in de haard en dat is af en toe onhoudbaar.
Klagen helpt niet want vaak kun je niet lokaliseren waar de stank vandaan komt.
Daar mag wat mij betreft wel een hele flinke boete tegenover staan....mits je ze weet te vinden.
Dat wou ik maar even kwijt.

  • Just Mikeq
  • Registratie: januari 2019
  • Laatst online: 16-03 19:55
Je kunt en lang een breed over kletsen.

Overlast van muziek, de kat, de piano, de kinderen van de bovenburen is compleet anders dan overlast van een slecht of op het verkeerde moment gestookte haard.

Veel mensen hebben COPD en stikken bijna letterlijk in de rook.

Babies met in het bijzonder prematuren hebben het al benauwd als ze alleen maar gaan liggen of als de kat van de buren door de tuin loopt (bij wijze van spreken), die kinderen hebben het niet meer bij een dergelijke vervuilde atmosfeer,

Dan heb je ook nog gewoon de zeer penetrante rooklucht in je slaapkamer die branderige ogen en een droge strot oplevert en je vervolgens de halve nacht uit je slaap houd, Het raam openzetten maakt het probleem alleen maar groter.

Schadelijk voor de gezondheid van de hele buurt.

Al met al een ongewenste situatie waar inderdaad iets aan gedaan moet worden.

Wat doe je er aan ? Vrij simpel.. de stoker kan zich gewoon houden aan het stookprotocol van veel gemeenten en de regeltjes volgens m.b.t. droog hout, geen gesmoorde kachel, uit laten branden, juiste manier van aansteken, schoorsteen juiste hoogte enz enz. en als belangrijkste.. gewoon niet stoken bij lokale windsnelheden onder de 3 beaufort. Ook dit staat in veel aanbevelingen.

Stook je wel met windarm weer dan ben je simpelweg je buurtgenoten aan het vergiftigen (met meer dan 1400 giftige stoffen waarvan veel kankerverwekkend) en een hoeveelheid fijnstof waarbij fietsen op de A2 in het niet valt.

Het gaat hier dan niet meer om het gunnen van een sfeerhaard maar om overlast zoals dit niet is toegestaan door de wet. De gemeente kan hier gewoon op handhaven.

Dit kan door het volgens van de regels in het bouwbesluit of gewoon door het feit dat de overheid voor gezonde lucht moet zorgen.

Belangrijk is natuurlijk de bewijslast. Komt die rook wel uit die schoorsteen ? Enfin.. met moderne methoden is dat vast wel hard te maken.. gewoon bijhouden wie in de wijk wanneer stookt (te zien door de ramen of aan de schoorsteen), eventueel fotootje maken van de situatie een schermshot van een lokaal weerstation.. doe dit een paar maanden structureel en je komt al een heel eind. Eventueel een fijnstof meter kopen, huren of lenen en structureel metingen verrichten.

Natuurlijk moet je dan ook documenteren wanneer de stoker wel stookt maar je geen overlast ervaart.
A.d.v. dit dossier wordt het gesprek met de betreffende buurman ineens een stuk concreter.
Wordt er vervolgens geen moeite gedaan om de overlast te beperken (door een kennelijk niet sociale instelling) dan lekker overlaten aan een buurtagent of de gemeente. Uiteindelijk kan je er zelfs mee naar de rechter, al is dat een dure grap.

Inderdaad, is er een ventilatiesysteem D dan is een goed electrostatisch filter mogelijk een oplossing. Maar die dingen kosten als snel 2000 euro excl. installatie.

De vraag is dan waarom ik dat moet betalen wanneer een ander aantoonbare overlast veroorzaakt.
En dan ook nog eens overlast met blijvende schade aan de gezondheid. Dus niet oplosbaar met een goede nachtrust of een paar oordoppen.

In het geval van de premature baby de rest van z'n leven nog ergere longproblemen, in het geval van de COPD-er letterlijk een nog korter leven. En dan nog de schade aan je eigen gezondheid.. je kunt beter gaan roken in dat geval.

Wil je dat als stoker allemaal op je geweten hebben als het allemaal zo simpel op te lossen is?

Pas je je als stoker niet aan aan je directe omgeving, ja dan hoor je inderdaad niet thuis in zo'n woonwijk.
Tevens ben je dan straks mede schuldig aan een eventueel stookverbod waardoor je de wel sociale gezelligheids stokers ook direct benadeeld.. maar als niet sociale stoker zal dat ook weinig indruk maken ben ik bang.

Kortom het zegt in zo een geval ontzettend veel over de persoon, z'n kortzichtigheid en de manier waarop hij of zij in het leven staat. Net als zij die gewoon door rood rijden omdat het kan zonder zich druk te maken over eventuele gevolgen... of lekker blijven roken maar wel een transplantatielong accepteren als die beschikbaar is ten koste van een ander..

Gelukkig komt zo iemand vroeg of laat ook de man met de hamer tegen..
Tot die tijd.. burgers verenigt u !

  • Bl4ckviper
  • Registratie: mei 2002
  • Laatst online: 22:55

Bl4ckviper

BlaBlaBla

een topic report aanmaken is the way to go :Y

teacher wijzigde deze reactie 29-01-2019 22:10 (88%)

Be fast .... Be furious....


  • marklinfan
  • Registratie: mei 2007
  • Laatst online: 25-03 16:48
een topic report aanmaken is the way to go Dat het bij stokers hard binnen komt kan zijn, maar so be it. Hun rook komt bij hun buurtgenoten ook vervelend binnen hoor.

En dat gaat uiteindelijk veranderen, let maar op. Voor de bewijslast die genoemd wordt, is TNO nu een methode aan het uitproberen, zodat gemeenten een protocol krijgen om dat aan te tonen. Wanneer dat er ligt, en er komt aanvullende communicatie van de overheid, zal het mij niet verbazen als het klachten gaat regenen bij gemeenten om te komen meten en er tegen op te treden. Daarbij komt nog dat gemeenten aan houtrookvrije wijken werken, het in nieuwbouw verboden begint te worden en de energietransitie toch steeds weer dichterbij komt... 2019 gaat een interessant jaar worden!

@Just Mikeq : van harte welkom! Ik hoop op meer goede posts van je.

teacher wijzigde deze reactie 31-01-2019 15:02 (16%)


  • Bl4ckviper
  • Registratie: mei 2002
  • Laatst online: 22:55

Bl4ckviper

BlaBlaBla

marklinfan schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 14:08:
[...]


Wat een lompe manier om iemand welkom te heten. Staat zijn bericht je inhoudelijk niet aan? Ranten en overdrijven? Hij heeft een mening (die ik ook deel) en omschrijft het duidelijk, en met inhoudelijke kennis van zaken. Dat het bij stokers hard binnen komt kan zijn, maar so be it. Hun rook komt bij hun buurtgenoten ook vervelend binnen hoor.

En dat gaat uiteindelijk veranderen, let maar op. Voor de bewijslast die genoemd wordt, is TNO nu een methode aan het uitproberen, zodat gemeenten een protocol krijgen om dat aan te tonen. Wanneer dat er ligt, en er komt aanvullende communicatie van de overheid, zal het mij niet verbazen als het klachten gaat regenen bij gemeenten om te komen meten en er tegen op te treden. Daarbij komt nog dat gemeenten aan houtrookvrije wijken werken, het in nieuwbouw verboden begint te worden en de energietransitie toch steeds weer dichterbij komt... 2019 gaat een interessant jaar worden!

@Just Mikeq : van harte welkom! Ik hoop op meer goede posts van je.
Zal best een lompe manier zijn, ik lees nergens iets van bronnen voor zijn beweringen. Veel mensen die hier tegen zijn onderbouwen hun standpunt met bronnen en dragen verder ook actief bij binnen het forum. Dit komt op mij over als een nijdige eendagsvlieg.

Verder komt het totaal niet hard binnen bij mij als stoker. Zelf heb ik ook COPD (en stook ook nog eens een kachel), en heb vlakbij de kachel een Philips luchtreiniger staan en zelfs met het openen van het deurtje stijgt de hoeveelheid pm 2.5 nauwelijks. Echter als je gaat koken moet je eens kijken hoe hard deze stijgt. Kan dus uit eigen ervaring vertellen dat ik meer last heb van de openbare weg als van nette houtstook. (ook veel van mijn buren stoken)

Probeer er alles aan te doen om geen overlast te veroorzaken. Hou mij dus aan het stookprotocol. Als er regelgeving komt voor uitstoot en evt filters vind ik het allemaal prima. Simpel stellen dat stokers kortzichtig zijn en buurt genoten vergiftigingen vind ik dan weer te ver gaan.

Be fast .... Be furious....


  • Fireshade
  • Registratie: mei 2004
  • Niet online
Bl4ckviper schreef op maandag 28 januari 2019 @ 22:54:
@Just Mikeq
Speciaal een account aangemaakt om even te komen ranten en onderdrijven.?
Of ga je verder nog wel actief bijdragen aan topics?
Dat doet hij toch ook?
Hij geeft zijn mening op de topicvraag :P

Over een andere boeg:
De haarden van houtrook en bijbehorende fijnstof in een klap laten verdwijnen zal helaas niet gaan. Vervangen van alle oude slechte verbranders zal ook tientallen jaren duren. Want vaak is de reden "te duur" (wat is dan de prijs voor je gezondheid?)
Maar gelukkig zijn er ook houtrookfilters zoals de ABCAT. Elke haard kan daar (nog) schoner van worden.
Zijn er stokers hier die zoiets hebben ingebouwd / laten inbouwen? Hoe is de animo hier voor deze oplossingen?

  • Vuiltje
  • Registratie: augustus 2018
  • Laatst online: 22:00
Bl4ckviper schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 14:32:
[...]
ik lees nergens iets van bronnen voor zijn beweringen.
Van welke punten zou je graag de bronnen zien?

3,4kWp - Gasloos sinds april 2018, met een zelf gemodificeerde pelletkachel-cv 14kW: energie en CO2 neutraal huis.


  • Bl4ckviper
  • Registratie: mei 2002
  • Laatst online: 22:55

Bl4ckviper

BlaBlaBla

Fireshade schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 14:50:
[...]

Dat doet hij toch ook?
Hij geeft zijn mening op de topicvraag :P

Over een andere boeg:
De haarden van houtrook en bijbehorende fijnstof in een klap laten verdwijnen zal helaas niet gaan. Vervangen van alle oude slechte verbranders zal ook tientallen jaren duren. Want vaak is de reden "te duur" (wat is dan de prijs voor je gezondheid?)
Maar gelukkig zijn er ook houtrookfilters zoals de ABCAT. Elke haard kan daar (nog) schoner van worden.
Zijn er stokers hier die zoiets hebben ingebouwd / laten inbouwen? Hoe is de animo hier voor deze oplossingen?
De ABCAT werkt pas fatsoenlijk vanaf 300 tot 350 graden.
De ABCAT heeft weliswaar een starttemperatuur vanaf ca. 250°C maar pas vanaf ca. 300-350°C is de ABCAT zelfreinigend omdat bij deze temperatuur roet wordt afgebroken. Wanneer deze temperatuur niet gehaald wordt kan de ABCAT het afgevangen roet niet verbranden en zal vaak schoongemaakt moeten worden. Bovendien kunnen de geurende verbindingen in de houtrook ook niet goed worden afgebroken waardoor de houtrook (licht) zal blijven ruiken.
Dus helaas niet bij de opstart fase waarbij de temperatuur laag is en de verbranding onvolledig is. Dan wil je juist zoiets hebben

Als je netjes stookt dan gaat dit niet echt iets toevoegen. Ook zijn er nogal wat randvoorwaarden waardoor de meest vervuilde kachels en haarden niet eens mee kunnen doen:
http://www.houtrookfilter...%C2%AE-houtrookfilter.pdf

Mocht er een goed alternatief komen die wel helpt bij de opstart fase en onvolledige verbrandingen dan zou ik er zeker positief tegenover staan om zoiets te laten plaatsen.

Bl4ckviper wijzigde deze reactie 29-01-2019 15:04 (5%)

Be fast .... Be furious....


  • JdM
  • Registratie: februari 2002
  • Laatst online: 22-04 16:24

JdM

Gas?Gas!

Vuiltje schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 14:51:
[...]

Van welke punten zou je graag de bronnen zien?
Just Mikeq schreef op maandag 28 januari 2019 @ 21:55:
Je kunt en lang een breed over kletsen.

Overlast van muziek, de kat, de piano, de kinderen van de bovenburen is compleet anders dan overlast van een slecht of op het verkeerde moment gestookte haard.

Veel mensen hebben COPD en stikken bijna letterlijk in de rook.
Graag een bron voor "veel" en wat "stikken bijna letterlijk in de rook" inhoudt zodat ik er rekening mee kan houden.
Babies met in het bijzonder prematuren hebben het al benauwd als ze alleen maar gaan liggen of als de kat van de buren door de tuin loopt (bij wijze van spreken), die kinderen hebben het niet meer bij een dergelijke vervuilde atmosfeer,
Bron graag; dat prematuren per definitie het benauwd krijgen als ze gaan liggen, of is het deel "bij wijze van spreken" daarin voldoende verlagend om dit deel van de post niet serieus te nemen?
Dan heb je ook nog gewoon de zeer penetrante rooklucht in je slaapkamer die branderige ogen en een droge strot oplevert en je vervolgens de halve nacht uit je slaap houd, Het raam openzetten maakt het probleem alleen maar groter.
opnieuw een bron graag voor de veralgemenisering van een probleem wat eerder persoonlijk, dan inherent aan HR kachels lijkt
Schadelijk voor de gezondheid van de hele buurt.
Bron graag
[...]

Stook je wel met windarm weer dan ben je simpelweg je buurtgenoten aan het vergiftigen (met meer dan 1400 giftige stoffen waarvan veel kankerverwekkend) en een hoeveelheid fijnstof waarbij fietsen op de A2 in het niet valt.
Graag een bron waarin de vergelijking zoals deze hier getrokken wordt zichtbaar is.
Het gaat hier dan niet meer om het gunnen van een sfeerhaard maar om overlast zoals dit niet is toegestaan door de wet. De gemeente kan hier gewoon op handhaven.
Bron graag, waar het wetsartikel zoals hier benoemd wordt staat vermeld
Dit kan door het volgens van de regels in het bouwbesluit of gewoon door het feit dat de overheid voor gezonde lucht moet zorgen.
Bron graag voor de exacte regels in het bouwbesluit die aangeven wat de regels omtrent schone houtstook zijn

[....]

Begin hier eens mee zou ik zeggen :)

Pleit voor FRIET


  • backupdevice
  • Registratie: november 2000
  • Laatst online: 19:30
Nvm

backupdevice wijzigde deze reactie 29-01-2019 18:36 (100%)

Just 'cause you can't see it, doesn't mean it, isn't there | 4400WP ZO | Kamado Joe Classic | if you're lookin', you ain't cookin


  • Bl4ckviper
  • Registratie: mei 2002
  • Laatst online: 22:55

Bl4ckviper

BlaBlaBla

Be fast .... Be furious....


  • backupdevice
  • Registratie: november 2000
  • Laatst online: 19:30
Bl4ckviper schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 18:42:
[...]


Is het niet meer bijna lente? ;)
Jawel, maar achteraf dacht ik dat wat ik had toegevoegd wel een paar lange tenen zouden raken en daar heb ik geen zin in

Just 'cause you can't see it, doesn't mean it, isn't there | 4400WP ZO | Kamado Joe Classic | if you're lookin', you ain't cookin


  • Bl4ckviper
  • Registratie: mei 2002
  • Laatst online: 22:55

Bl4ckviper

BlaBlaBla

backupdevice schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 18:45:
[...]

Jawel, maar achteraf dacht ik dat wat ik had toegevoegd wel een paar lange tenen zouden raken en daar heb ik geen zin in
Ach ;)

Wel mooi bijna lente, dan kan de discussie verschuiven naar bbq en vuurkorven. En is het net als de pietendiscussie een seizoensgebonden thema ;)

Be fast .... Be furious....


  • backupdevice
  • Registratie: november 2000
  • Laatst online: 19:30
Bl4ckviper schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 18:54:
[...]


Ach ;)

Wel mooi bijna lente, dan kan de discussie verschuiven naar bbq en vuurkorven. En is het net als de pietendiscussie een seizoensgebonden thema ;)
Dat dus :)

Just 'cause you can't see it, doesn't mean it, isn't there | 4400WP ZO | Kamado Joe Classic | if you're lookin', you ain't cookin


  • marklinfan
  • Registratie: mei 2007
  • Laatst online: 25-03 16:48
Bl4ckviper schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 14:32:
[...]
heb vlakbij de kachel een Philips luchtreiniger staan en zelfs met het openen van het deurtje stijgt de hoeveelheid pm 2.5 nauwelijks. Echter als je gaat koken moet je eens kijken hoe hard deze stijgt. Kan dus uit eigen ervaring vertellen dat ik meer last heb van de openbare weg als van nette houtstook. (ook veel van mijn buren stoken)
Zo'n luchtreiniger heb ik ook :-) Hij wordt ook bij het uitblazen van een kaars opeens helemaal gek :P

Maar als mijn buurman stookt en de wind staat op de voordeur, en blijft dus ook hangen daar want het waait niet verder, en dan zet ik de luchtreiniger buiten dan vlieg hij zo van 10 PM2.5 naar 90 PM2.5 en wordt de indicator knalrood. Als ik in zo'n geval mijn luchtrooster open heb krijg ik alles binnen, en via kieren bij de deur natuurlijk ook al wel het een en ander.
Je moet maar net pech of geluk hebben met de windrichting, windkracht, afstand, manier van stoken, enzovoorts. Maar dat soort hoeveelheden fijnstof zie je ook bij een aantal mensen die thuis veel overlast ervaren en eigen sensoren hebben hangen. Zeer hoge waardes.

@Just Mikeq komt inderdaad niet met een bronnenlijst, dit is een forum en geen literatuurstudie. Ik heb van weinigen nog bronnen gezien. Maar ik ken de materie ook aardig en zie veel overeenkomende zaken. Of houtrook echt 1400 verschillende giftige stoffen in zitten weet ik niet, het zijn er wel een redelijk aantal maar zo'n lange lijst ben ik nog niet tegengekomen. Zou je daar meer over kunnen vertellen @Just Mikeq ?

  • JdM
  • Registratie: februari 2002
  • Laatst online: 22-04 16:24

JdM

Gas?Gas!

marklinfan schreef op dinsdag 29 januari 2019 @ 23:30:
[...]


dit is een forum en geen literatuurstudie. [....]
Hoe kunnen we anders op basis van feiten rekening houden met de zaken die door de tegenstanders in dit topic als waarheid worden geponeerd? Het is dan wel een forum, maar het is hier toch geen kleuterklas?
Als je zonder feiten wil discussiëren en daarmee het liefst aan je eigen kant van de waarheid wil blijven staan, kun je beter een café of bijeenkomst in het lokale buurthuis opzoeken waar je vergezeld wordt van allerlei gefrustreerde en boze mensen die alleen maar hun zin willen hebben.

Pleit voor FRIET


  • Jay-P
  • Registratie: oktober 2003
  • Laatst online: 05:10
@JdM feiten

Kwam deze toevallig ook nog tegen: Studie linkt fijn stof aan autisme en schizofrenie

Overigens lijkt het mij verstandiger dit topic naar AWM te verplaatsen aangezien hier voornamelijk houtstokers langskomen en het meer een maatschappelijke discussie is dan energie&domotica.

  • Señor Sjon
  • Registratie: juli 2003
  • Laatst online: 23:23

Señor Sjon

Moderator General Chat

Magnificent bastard

Ik weet niet of AWM de prettigste omgeving is voor een gepolariseerde discussie. Daar zijn al loopgraven genoeg en die heb je hier ook.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • burne
  • Registratie: maart 2000
  • Niet online
Een geciteerde kop van hln.be is tegenwoordig een feit? Ligt die lat dan niet heel laag?

(dat is alles wat ik er aan aandacht aan ga besteden..)

I don't like facts. They have a liberal bias.


  • JdM
  • Registratie: februari 2002
  • Laatst online: 22-04 16:24

JdM

Gas?Gas!

@Jay-P Ik ken de "feiten" die niet betrouwbaar zijn en je link naar de GGZ studie betreft geen causaal verband tussen HR houtkachels en hun uitstoot, aangezien de fijnstof "feiten" nog steeds niet voor alle op houtstook gebaseerde verwarmingstoestellen geldt en deze studie simpelweg geen HR hooutkachels heeft getest. Je geeft hiermee precies weer wat de anti-houtroker allemaal probeert om zijn gelijk te krijgen, zonder dat er een duidelijk verband wordt aangetoond.

"Feit" blijft nog steeds dat er allerlei verbanden gelegd worden tussen de algemene houtstoker en fijnstof uitstoot die niet te reproduceren zijn. Met al je links die je geeft (ik verwacht overigens dat je zelf even de causale verbanden voor me legt) maak je zeer duidelijk dat fijnstof schadelijk is en dat ontken ik niet, maar je maakt nog steeds niet hard dat mijn HR houtkachel in mijn woonwijk en rondom mijn huis 1400 schadelijke stoffen uitspuugt en iedere COPD/Astma patiënt die hier voorbij loopt het loodje legt, het is niet geloofwaardig al die grote en algemene woorden die ervoor gebruikt worden. Om in de trand van het onderwerp te blijven: Met zulke algemene uitspraken zonder nuance trek je een rookgordijn op.

Ik val in herhaling: Er is 1 geloofwaardige studie die kachels heeft getest en die studie wordt hier in het topic teniet gedaan doordat het een laboratorium opstelling is, waardoor deze door velen als "niet betrouwbaar" wordt neergezet. Conclusie in deze studie: De houtkachel komt er bij juist gebruik helemaal niet zo slecht uit. Vreemd toch dat die studie door de tegenhangers als niet betrouwbaar wordt bestempeld?
Al het andere dat je me geeft via links leggen verbanden die niet zijn te linken aan HR houtkachels en hun fijnstofuitstoot in relatie tot werkelijke vervuiling in een woonwijk "waar iedereen aan kapot gaat".

Zolang de anti-houtstook leden weigeren om de verschillen in vervuiling tussen de verschillende soorten houtverbrandingsapparaten met wetenschappelijke (dat betekent: reproduceerbaar en voorzien van bronnen) feiten te staven, zie ik geen reden om de grote uitspraken "we gaan er allemaal aan kapot" "het is slecht voor iedereen" red. als serieus te beschouwen.
Het blijft een zich steeds herhalend verhaal waarin ieder rookpluimpje even dodelijk is, en die constatering is simpelweg lachwekkend.

Pleit voor FRIET


  • Jay-P
  • Registratie: oktober 2003
  • Laatst online: 05:10
Señor Sjon schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 15:23:
Ik weet niet of AWM de prettigste omgeving is voor een gepolariseerde discussie. Daar zijn al loopgraven genoeg en die heb je hier ook.
Het probleem hier is dat er vooral houtstokers komen en het bijna een hoog rendements discussie wordt ipv een discussie over mogelijke gevolgen en oplossingen. Maar, heel eerlijk, denk dat deze discussie sowieso de prullenbak in kan. Ik probeer hier enige onderbouwde en onderzochte feiten in te brengen maar de eerste komt niet verder dan de url balk van de webpagina en de ander komt niet verder dan dat het onderzoek "onbetrouwbaar" is..... Maar wel zelf als enige bron een rapport van een houtkachelfabrikant inbrengen.... tja

En nogmaals @JdM ik stook 15-20m3 per jaar, zaag ik zelf, hak ik zelf, klief ik zelf, stook ik zelf. Probeer me nou niet als anti-houtstoker te framen want dat is gewoon een brevet van onvermogen in dit geval. Bovendien, ja, ik kan zelf prima lezen. Je trekt meteen alles in uitersten, nee een causaal verband is niet bewezen maar ik heb zo een flauw vermoeden dat als jij met je baby naar het consultatiebureau gaat en ze vertellen je dat die aliexpress/ebay speen die je bij je hebt bij muizen een verhoogd risico op autisme met zich meebrengt je heel erg snel een andere speen haalt. Ik weet niet hoeveel COPDers jij kent maar nee, ze zullen niet direct het loodje leggen, maar, heel eufemistisch gezegd, kortademigheid is ook geen 'pretje'.

Je hele verhaal zit vol met cues dat je je persoonlijk aangevallen voelt en alles is in een keer zwart-wit, de anti-houtstook club ??? Bronnen van TNO en VMM, internationale toonangevende universiteiten, allemaal ongeloofwaardig. Maar jouw bron van een kachelproducent moeten we wel als betrouwbaar aanmerken, laat me niet lachen.

  • FabianGTI
  • Registratie: juli 2014
  • Laatst online: 21:15
remzor schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 19:00:
De stomste argumenten die hier voorbij komen vind ik nog wel de vergelijkingen met auto’s, rokers en “andere dingen verbieden”. Ik zei het al eerder maar dat is echt van het niveau “Ja maar hij doet het ook”, “Je gaat toch wel dood” en “Mijn oma rookt ook en is ook 100 geworden”.

——

(Heb zelf stadsverwarming.. superschoon, ongevaarlijk en geen overlast voor iemand. Toch betaal ik de hoofdprijs helaas. Hele wijk hier ook met mechanische/wtw ventilatie).
Grappig, je hebt het over stomme argumenten maar je bent wel van mening dat stadsverwarming schoon is
Dat je de uitstoot niet in je vinexbunker hebt betekent dat niet dat het ‘superschoon’ is :')

  • Admiral Freebee
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online
FabianGTI schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 18:50:
[...]


Grappig, je hebt het over stomme argumenten maar je bent wel van mening dat stadsverwarming schoon is
Dat je de uitstoot niet in je vinexbunker hebt betekent dat niet dat het ‘superschoon’ is :')
Voor de buren is het schoon. Ik hecht daar ook belang aan.

  • JdM
  • Registratie: februari 2002
  • Laatst online: 22-04 16:24

JdM

Gas?Gas!

@Jay-P Als je nou je post waarop ik heb gereageerd van iets meer onderbouwing had voorzien zoals je in je laatste reactie wel doet, dan had het nog een inhoudelijke discussie kunnen worden. En als je 15-20kuub hout opstookt per jaar zou ik iets aan je isolatie gaan doen, want dat lijkt me best veel.

Pleit voor FRIET


  • jerh
  • Registratie: mei 2015
  • Laatst online: 07:06
Admiral Freebee schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 19:16:
[...]

Voor de buren is het schoon. Ik hecht daar ook belang aan.
En ook dat gaat niet altijd op. Ik zag pas dat ze bij een stadsverwarmingproject met dieselgeneratoren aan het bijstoken waren, omdat de temperatuur te laag was.......

  • Vuiltje
  • Registratie: augustus 2018
  • Laatst online: 22:00
Precies, hier staan er cv ketels zo groot als een 20 voets container om bij te stoken..........
Maar de burger moet van het gas af, die zal en moet betalen......

3,4kWp - Gasloos sinds april 2018, met een zelf gemodificeerde pelletkachel-cv 14kW: energie en CO2 neutraal huis.


  • Gonadan
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online

Gonadan

Moderator Foto & Video
Houtrook is wel vet irritant als je een rondje aan het hardlopen bent, dat slaat gewoon op je longen. :Y)

Canon 70D ~ 10-18 IS STM ~ 18-135 IS STM ~ 24 f/2.8 STM ~ 50 f/1.8 STM ~ 430EX II


  • remzor
  • Registratie: februari 2013
  • Laatst online: 03:35
FabianGTI schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 18:50:
[...]


Grappig, je hebt het over stomme argumenten maar je bent wel van mening dat stadsverwarming schoon is
Dat je de uitstoot niet in je vinexbunker hebt betekent dat niet dat het ‘superschoon’ is :')
Als je goed leest haal ik een aantal keer aan in verschillende posts dat het gaat om een woonwijk en dat stadsverwarming voor niemand in die woonwijk een vervelend iets is. Niet voor wat betreft fijnstof maar ook niet voor wat betreft de rook en geur. Verder ook niet voor brand- en ontploffingsgevaar (zoals recentelijk Sjinkie Knegt en gasexplosie Den Haag).

  • JdM
  • Registratie: februari 2002
  • Laatst online: 22-04 16:24

JdM

Gas?Gas!

Gonadan schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 21:55:
Houtrook is wel vet irritant als je een rondje aan het hardlopen bent, dat slaat gewoon op je longen. :Y)
Het wordt denk ik echt tijd dat je tussen de HR haarden hier op het platteland gaat rennen en wegblijft bij die stedelingen die ooit eens gehoord hebben van het schone leven in de provincie ;) :P

Pleit voor FRIET


  • Gonadan
  • Registratie: februari 2004
  • Niet online

Gonadan

Moderator Foto & Video
JdM schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 22:32:
Het wordt denk ik echt tijd dat je tussen de HR haarden hier op het platteland gaat rennen en wegblijft bij die stedelingen die ooit eens gehoord hebben van het schone leven in de provincie ;) :P
Ik loop nu juist over landelijke weggetjes, lekker rustig. Maar daar doen ze niet vaak aan HR-haarden kan ik je vertellen. ;)

Canon 70D ~ 10-18 IS STM ~ 18-135 IS STM ~ 24 f/2.8 STM ~ 50 f/1.8 STM ~ 430EX II


  • Vuiltje
  • Registratie: augustus 2018
  • Laatst online: 22:00
remzor schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 22:04:
[...]
Verder ook niet voor brand- en ontploffingsgevaar (zoals recentelijk Sjinkie Knegt en gasexplosie Den Haag).
Ik vind dat stemmingmakerij.
Als je spiritus gooit op een brandende bbq, ligt het ook niet aan de bbq !!!!!!!!!!!!!

Heb jij al gegevens waaruit blijkt wat er in Den Haag fout was?

3,4kWp - Gasloos sinds april 2018, met een zelf gemodificeerde pelletkachel-cv 14kW: energie en CO2 neutraal huis.

Pagina: 1 ... 10 11 12 Laatste

Dit topic is gesloten.



OnePlus 7 Microsoft Xbox One S All-Digital Edition LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T (6GB ram) FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True