Houtstook in steden verbieden?

[FabianGTI]

remzor schreef op woensdag 30 januari 2019 @ 22:04:
[...]


Als je goed leest haal ik een aantal keer aan in verschillende posts dat het gaat om een woonwijk en dat stadsverwarming voor niemand in die woonwijk een vervelend iets is. Niet voor wat betreft fijnstof maar ook niet voor wat betreft de rook en geur. Verder ook niet voor brand- en ontploffingsgevaar (zoals recentelijk Sjinkie Knegt en gasexplosie Den Haag).

Dat laatste slaat als een lul op een drumstel, wat Sjinkie fout heeft gedaan weet ik niet, maar ik vermoed dat gewoon stommiteit is geweest, met een aanmaakblokje gebeurd zoiets niet

En wat heeft die gasexplosie ermee te maken? Daar moet eerst eens achter huurbazen en woningbouwverenigingen aangezeten worden om eens te kappen met achterstallig onderhoud

Maar gelukkig blijft de fijnstof van warmtecentrales keurig tot de grens van bedrijventerreinen

[burne]

FabianGTI schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 11:50:
[...]

Maar gelukkig blijft de fijnstof van warmtecentrales keurig tot de grens van bedrijventerreinen

In 2005 brak er een leiding van de stadsverwarming in Rotterdam en liep de 'Koopgoot' vol met kokend water, die dus gelijk omgedoopt werd in 'kookgoot'. Inclusief gewonden die niet op tijd voor het kokende water konden vluchten. (Stadsverwarming is vaak 115C onder druk. Als de leiding barst heb je veel stoom en hard kokend water van precies 100C..)

De term 'kookgoot' is later door een culinair festival in de Koopgoot gekaapt.

[Vuiltje]

burne schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 12:51:
[...]
(Stadsverwarming is vaak 115C onder druk.

Waar komt die info vandaan?
Het lijkt mij stug dat het boven de 100˚ is, dat is bij een breuk levens gevaarlijk.
iedere liter water wordt dan namelijk 1700 liter stoom............

Ik vond het volgende:

Het warmtedistributienet van StadsVerwarmingPurmerend levert warmte en transporteert heet water dat tussen de 50 – 90 graden Celsius is: het stadsverwarmingwater. Dit water wordt gebruikt voor de centrale verwarming in woningen en bedrijfspanden en eventueel voor het opwarmen van het tapwater.

en:

Nuon levert Stadswarmte met een bepaalde aanvoertemperatuur op de levergrens. De levergrens is het punt waar Nuon Stadswarmte overgaat in uw binnenhuisinstallatie. Welke aanvoertemperatuur we leveren is afhankelijk van de buitentemperatuur (stooklijn) en het temperatuurregime van uw verwarmingsinstallatie. Gemiddeld ligt deze temperatuur tussen de 35 oC en 95 oC. De maximale aanvoertemperatuur van het stadsverwarmingswater is 100 oC.

Nog een klein half uur dan gaan er weer 15 verse kilo's pellets de kachel in.
Schrok net wel van de enorme pluim uit de schoorsteen, door de lage temperatuur en de hoge luchtvochtigheid is het net een locomotief, zoveel waterdamp zie je nu.

[ Voor 9% gewijzigd door Vuiltje op 31-01-2019 13:49 ]

[burne]

Vuiltje schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 13:46:
[...]


Waar komt die info vandaan?
Het lijkt mij stug dat het boven de 100˚ is, dat is bij een breuk levens gevaarlijk.
iedere liter water wordt dan namelijk 1700 liter stoom............

Uit mijn hoofd.. Even zoeken..

https://www.rvo.nl/sites/...gen/Stadsverwarming_0.pdf

Technisch concept
Voor stadsverwarming moet een leidingnet worden aangelegd. De warmte wordt in conventionele
systemen geleverd op 120°C aan de ingang van het net en 90°C bij de woning. Nieuwe netten
worden ontworpen op lagere temperatuur, maar voor het leveren van warm tapwater is levering
van 70°C aan de woningen noodzakelijk.

[teacher]

en we gaan het weer hebben over houtstook; herhaling van zetten is uiteraard toegestaan

[remzor]

Vuiltje schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 09:20:
Ik vind dat stemmingmakerij.

Nee hoor. Het klopt ook als ik zeg dat wanneer je geen auto rijd je ook niemand kan aanrijden met een auto. Gewoon logica dus. Er vallen zeker slachtoffers door haarden en door gas(leidingen), en nee, ik ga niet opzoeken hoeveel precies en heb geen lijstjes voor je. Bij mijn oom is de kiet nog eens afgebrand door een open haard. Het gaat mij er niet om of hij ergens schuld aan had of iets fout deed. Als hij die haard niet had kon het niet gebeuren. Flauw misschien, maar klopt volgens mij als een bus.
Bovendien licht je er een puntje uit wat eigenlijk gewoon een kleine - gratis - extra toevoeging (speciaal voor jou ) was. Helemaal niet zozeer het punt dat ik ook in eerdere posts wilde maken.
Mijn punt was namelijk gewoon: houtstook is vervelend in veel woonwijken, mensen hebben er last van (myself included soms door waarschijnlijk fout stokende buren), er komen vuile stoffen in de lucht en het stinkt. Simple as that.

@FabianGTI Zie bovenstaand. M.a.w.: als ik niet rook is de kans kleiner dat ik longkanker krijg. Als ik geen gasleidingen in huis heb, is de kans 0 dat ik een gaslek/explosie krijg. Van die explosie in Den Haag weet ik helemaal niks, iets met een bel horen luiden... enfin, dat was dus het punt ook niet echt.

[Oxellaar]

remzor schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 19:23:
[...]

Er vallen zeker slachtoffers door haarden en door gas(leidingen)

Ik ben pas van een ladder gevallen toen ik onderweg was naar een warmtepomp op een dak. Warmtepompen zijn best gevaarlijk.

[FabianGTI]

remzor schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 19:23:
[...]


Er vallen zeker slachtoffers door haarden en door gas(leidingen), en nee, ik ga niet opzoeken hoeveel precies en heb geen lijstjes voor je.

Als je op die tour gaat, kijk dan ook een hoe gevaarlijk zonnepanelen zijn

Natuurlijk zit overal een risico aan, haarden, verkeer, etc etc
Wil je echt zo betuttelend doen om je zin te krijgen, je zal best last hebben van de kachel van je buurman, dat geloof ik meteen, maar met bovenstaande opmerkingen verliest het wel een beetje geloofwaardigheid

Naja, ik stook er in ieder geval niet minder om

[JdM]

remzor schreef op donderdag 31 januari 2019 @ 19:23:
[...]

Mijn punt was namelijk gewoon: houtstook is vervelend in veel woonwijken,

Dit is een subjectieve mening (Wat is veel? Wat betekent dat nou werkelijk?) Als ik aan het stoken ben zitten de duiven en de kraaien soms naast de pijp op het dak, ik heb het idee dat ze zelfs genieten van de warmte. Die lijken geen last of gevaar te herkennen in de stinkende, walmende en vol van schadelijke stoffenrook die vermeend uit de pijp komen.

mensen hebben er last van (myself included soms door waarschijnlijk fout stokende buren),

Ik vind het heerlijk ruiken (en nou niet aankomen met straten die helemaal blauw staan van de rook, want dat is ook niet de werkelijkheid) en krijg altijd een huiselijk gevoel als ik over straat loop en ergens een haard ruik. Dat staat voor mij gelijk aan gezelligheid, warmte en meer van dat soort fijne zaken. Ook daarin ben ik niet de enige, ook niet in mijn eigen wijk. Dus hoe is die verhouding nou?

er komen vuile stoffen in de lucht

In hoeverre komen die dan van die kachels af? Met andere woorden: wat zijn nou de verhoudingen? Volgens mij zijn er meerdere mensen (mensen die kachels en haarden hebben) bereid om mee te denken als inzichtelijk gemaakt kan worden wat de verhoudingen zijn en of er aanpassingen te maken zijn die het verbeteren.

en het stinkt.

Dat was dus subjectief

Simple as that.

Zo simpel is het dus helaas niet.
Lezende op verschillende sites over mensen die tegen houtstook zijn is duidelijk dat "ze" zich tegen die houtstoker keren en dat er vaak wordt ingezet op de boosheid en frustratie van de stoker "omdat men zich niets laat vertellen".
Ik kan me best voorstellen dat wanneer ik een anti stoker aan mijn deur krijg met een grote muil, dat ik ook niet aardig reageer. Er zullen ook vast mensen zijn die er last van hebben en er wel normaal over in gesprek willen, soms blijft het antwoord op de vraag om te minderen of te stoppen dan in het nadeel van de ander en dat is jammer.
Om die laatste reden zou ik daarom ook echt nog steeds willen zien dat er alternatieven komen om de vermeende stank en schadelijke stoffen te verminderen. Ik zal daar dan zeker in investeren, want ik wil ook niet dat mensen last van me hebben. Maar niet piepen bij het minste geurtje dat alles naar de klote gaat en er alleen maar ellende is door de houtstook, want dat is eveneens niet de werkelijkheid.

[ Voor 65% gewijzigd door JdM op 01-02-2019 09:29 ]

[Jay-P]

Ik, ik, ik, mijn, ik, mijn, ik, ik..... Maar what about zonnepanelen, ladders, warmtepomp....

Oh ja en de duiven op je dak VS. Milieudeskundige, longartsen, neurologen.

Sorry maar jullie blijven je vrij asociaal opstellen in deze discussie en weigeren om onafhankelijke bronnen serieus te nemen. Welke discussie wil je dan nog voeren vraag ik me af.

Uit dit door de EU gesubsidieerde onderzoek bleek dat de vervuiling door houtrook onverwacht hoog is in de wintermaanden. 50-70% van de carbon in de atmosfeer is afkomstig van verbrande cellulose. De meeste nadruk bij bestrijding van luchtvervuiling ligt echter op de fossiele brandstoffen. Houtrook is dus een onderschatte factor. De hoeveelheid luchtvervuiling kan drastisch worden verminderd als Europa een combinatie van maatregelen neemt op het gebied van wetgeving en technische vooruitgang. Dit zou de volksgezondheid bevorderen omdat epidemologische studies aantonen dat biomassa vervuiling dezelfde effecten heeft als die door fossiele brandstoffen als het gaat om ademhalingsmoeilijkheden en longkanker.
This is the first Europe-wide effort to identify the source of air pollutants. The French and Austrian investigators. Over half of organic air pollution in Europe during winter comes not from fossil fuel burning, but from home fires, and burning of agricultural and garden waste products, according to newresults published by the EU-funded CARBOSOL

[JdM]

Jay-P schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 10:48:
Ik, ik, ik, mijn, ik, mijn, ik, ik..... Maar what about zonnepanelen, ladders, warmtepomp....

Oh ja en de duiven op je dak VS. Milieudeskundige, longartsen, neurologen.

Sorry maar jullie blijven je vrij asociaal opstellen in deze discussie en weigeren om onafhankelijke bronnen serieus te nemen. Welke discussie wil je dan nog voeren vraag ik me af.


[...]

Welk deel van: "Ik (JdM) begrijp dat houtrook in een aantal gevallen schadelijk is" begrijp je niet?
Welk deel van: "Ik (JdM) wil er graag iets aan doen" begrijp je niet?
Welk deel van: "Ik (JdM) neem zo'n quote als in je laatste post prima aan, maar lees mede concluderend DAT er verhoogde concentraties zijn, maar niet door welke toestellen dat veroorzaakt wordt" begrijp je niet? In je gequote stuk staat zelfs ook dat er technische vooruitgang en wetgeving nodig is, dat is exact waar ik niet voor terug deins

Noem mij gerust een egoïst, of iemand die zich persoonlijk aangevallen voelt, maar dat draagt nergens aan bij.

[ Voor 10% gewijzigd door JdM op 01-02-2019 11:20 ]

[Admiral Freebee]

Nog wat leesvoer voor een discussie gebaseerd op metingen en feiten:
Luchtkwaliteit in de Antwerpse haven en de Antwerpse agglomeratie 2017 (rapport van de Vlaamse MilieuMaatschappij)

Een aantal quotes:
Over primaire PM10 uitstoot:

66 % van de emissies in de Antwerpse agglomeratie is te wijten aan huishoudens.
• Hiervan kunnen we het grootste deel (89 %) toewijzen aan de huishoudelijke verwarming en meer bepaald de verbranding van hout in open haarden en kachels.
• Het roken van tabak, het bakken van vlees en BBQ en het afbranden van huizen en het uitbranden van auto's draagt 11% bij in de sector huishoudens.

Over uitstoot van elementair koolstof:

Huishoudens: 52 %. Hiervan kunnen we het grootste deel toewijzen aan de huishoudelijke verwarming en meer bepaald de verbranding van hout in open haarden en kachels.

Dan nog een deel uit het vijfjaarlijks leefomgevingsonderzoek van het Vlaams departement leefomgeving. Dit gaat om de mensen hun ervaring en zoomt dus in op het subjectieve gedeelte (ervaring van geurhinder). Uit de bevraging blijkt dat 10,4% zich tamelijk tot extreem gehinderd voelt door rook uit de schoorsteen van buren. 4% ervaart zelfs ernstige tot extreme geurhinder van rook van de buren.

Het volledige rapport kan je hier vinden: Schriftelijk leefomgevingsonderzoek SLO-4 (2018)

Interessant is ook dat dit een sterke stijging is tegenover de vorige onderzoeken. Ik hoop dat dit kan bijdragen aan de discussie die hier woedt over wat nu overlast is. Als 10% van de Vlamingen enige hinder ondervindt van rook uit de schoorsteen van buren dan is dit een behoorlijk groot aantal. 4% rapporteert zelfs ernstige tot extreme hinder. Je kan dan wel bespreken of het niet gewoon allemaal zeurpieten zijn maar het feit dat mensen deze hinder ervaren is ook belangrijk. Het duidt aan dat dit een belangrijk probleem (aan het worden) is.

[unezra]

Admiral Freebee schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 12:04:
Interessant is ook dat dit een sterke stijging is tegenover de vorige onderzoeken. Ik hoop dat dit kan bijdragen aan de discussie die hier woedt over wat nu overlast is. Als 10% van de Vlamingen enige hinder ondervindt van rook uit de schoorsteen van buren dan is dit een behoorlijk groot aantal. 4% rapporteert zelfs ernstige tot extreme hinder. Je kan dan wel bespreken of het niet gewoon allemaal zeurpieten zijn maar het feit dat mensen deze hinder ervaren is ook belangrijk. Het duidt aan dat dit een belangrijk probleem (aan het worden) is.

Dat kan 2 oorzaken hebben:

- Het probleem word werkelijk groter
- Mensen zeuren meer/harder

[Admiral Freebee]

@unezra Het is dan wel interessant dat andere vormen van overlastervaring niet stijgen terwijl deze van geurhinder door rook wél sterk stijgt.

Het lijkt mij een sterke indicatie dat het probleem groter wordt. Er is een kans dat "mensen gewoon harder zeuren" maar het lijkt mij aannemelijker dat er gewoon meer overlast is.

Ik probeer in ieder geval de discussie te voeden met meer betrouwbare bronnen dan een enkele persoon zijn mening of buikgevoel. Of referenties naar duiven die toch ook op een schoorsteen gaan zitten...

[unezra]

Admiral Freebee schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 12:09:
@unezra Het is dan wel interessant dat andere vormen van overlastervaring niet stijgen terwijl deze van geurhinder door rook wél sterk stijgt.

Het lijkt mij een sterke indicatie dat het probleem groter wordt. Er is een kans dat "mensen gewoon harder zeuren" maar het lijkt mij aannemelijker dat er gewoon meer overlast is.

Ik probeer in ieder geval de discussie te voeden met meer betrouwbare bronnen dan een enkele persoon zijn mening of buikgevoel. Of referenties naar duiven die toch ook op een schoorsteen gaan zitten...

Ik vind dat niet zo aannemelijk eigenlijk.

Het is ook veel makkelijker om te klagen en om een grote doelgroep te bereiken. Vroeger ging je naar je buren of belde je het plaatselijke sufferdje, tegenwoordig zet je het op FB en bereik je de hele wereld.

Dus nee.

[Admiral Freebee]

unezra schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 12:12:
[...]


Ik vind dat niet zo aannemelijk eigenlijk.

Het is ook veel makkelijker om te klagen en om een grote doelgroep te bereiken. Vroeger ging je naar je buren of belde je het plaatselijke sufferdje, tegenwoordig zet je het op FB en bereik je de hele wereld.

Dus nee.

Dit gaat niet over een Flair onderzoekje hé. Dit is een wetenschappelijk onderbouwde ondervraging die elke vijf jaar wordt uitgevoerd.

Nog een quote dan:

De belangrijkste bronnen van geurhinder zijn: activiteiten van buren (14%), verkeer (11%), landbouwactiviteiten (6%), industriële activiteiten (5%) en watergebonden geurhinder zoals waterlopen, riolen en waterzuivering (5%).

Opvallend is dat in 2018 één op de tien Vlamingen (10,4%) aangeeft hinder te ondervinden van de geur van rook afkomstig uit de schoorsteen van buren. Deze bron was voor de eerste keer opgenomen in de peiling van 2004, en het aandeel geurgehinderden van deze bron bedroeg toen ‘slechts’ 4,3%. Sindsdien is dit percentage gestegen naar 5,9% in 2008, 7,4% in 2013 tot de 10,4% in 2018. Daarnaast kan over de voorbije 5 jaar een stijging van het aantal gehinderden door geur van straatverkeer worden opgemerkt (van 8,2% in 2013 naar 10,4% in 2018).

De geurhinder die wordt ondervonden van bedrijvigheden lijkt de laatste jaren stabiel te blijven nadat er belangrijke dalingen waren vastgesteld voor een aantal bedrijfsactiviteiten tussen 2001 en 2008/2013.

Men klaagt dus wel meer over houtverbranding maar slechts even veel over landbouw en bedrijven. En dat komt volgens jou enkel omdat mensen zeurpieten zijn? Als we zo gaan denken dan hoeft het niet te verbazen dat gehinderden in dit topic de gemiddelde houtstoker ook maar een egoïstische zak vinden En het lijkt mij dan ook weinig aannemelijk dat dit het geval is.

[Proton_]

@Admiral Freebee Het waarom van het hogere percentage is niet onderzocht en je dus ook niet uit dit onderzoek halen. Je kan niet uitsluiten dat (alleen) de verhoogde aandacht voor fijnstof e.d. de oorzaak is, in plaats dat er daadwerkelijk meer stank/uitstoot is
Wat zie jij als 'het probleem'?

[Admiral Freebee]

Proton_ schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 13:08:
@Admiral Freebee Het waarom van het hogere percentage is niet onderzocht en je dus ook niet uit dit onderzoek halen. Je kan niet uitsluiten dat (alleen) de verhoogde aandacht voor fijnstof e.d. de oorzaak is, in plaats dat er daadwerkelijk meer stank/uitstoot is
Wat zie jij als 'het probleem'?

Klopt, dat kan er mee te maken hebben. Maar aangezien houtstook een zeer belangrijke bron van fijnstof is, is dat ook niet helemaal onterecht. Fijnstof is uiteraard niet zichtbaar, geur is wel waar te nemen.

Het probleem waar ik naar verwijs is de toenemende ervaring van overlast door houtstook alsmede de milieubelasting die het met zich meebrengt. Hout stoken is misschien beter voor het klimaat maar het is zeker niet beter voor de onmiddellijke omgeving.

[Carnoustie]

Proton_ schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 13:08:
@Admiral Freebee Je kan niet uitsluiten dat (alleen) de verhoogde aandacht voor fijnstof e.d. de oorzaak is, in plaats dat er daadwerkelijk meer stank/uitstoot is
Wat zie jij als 'het probleem'?

En waar is dit anders dan de veranderde houding tegenover (mee)roken? Nog niet zo heel lang geleden rookte de hele bevolking en "zeurde" niemand, nu roken er heel wat minder mensen en wordt er een stuk meer "gezeurd"...
Misschien toch voortschrijdend inzicht?

Verander nu voor de lol eens "stoken" door "roken" in de gemiddelde post hier. Je ziet dan echt precies hoe die discussie 20 jaar geleden begon, en we weten allemaal hoe daar nu over gedacht wordt...

[ Voor 15% gewijzigd door Carnoustie op 01-02-2019 13:20 ]

[JdM]

Carnoustie schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 13:16:
[...]

Misschien toch voortschrijdend inzicht?
[...]

Niet te vergelijken, want sigaretten zijn allemaal nagenoeg even schadelijk (light/medium/zware tabak maakt voor de risico's nauwelijks uit)
Haarden zijn niet allemaal op 1 hoop te gooien, maar dat feit wordt serieus genegeerd.

[burne]

JdM schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 13:22:
[...]


Niet te vergelijken, want sigaretten zijn allemaal nagenoeg even schadelijk (light/medium/zware tabak maakt voor de risico's nauwelijks uit)
Haarden zijn niet allemaal op 1 hoop te gooien, maar dat feit wordt serieus genegeerd.

Als ze stinken zijn ze schadelijk. De stank _is_ wat ze schadelijk maakt. Over een haard die niemand ruikt wordt niet geklaagd.

[Admiral Freebee]

burne schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 13:25:
[...]

Als ze stinken zijn ze schadelijk. De stank _is_ wat ze schadelijk maakt. Over een haard die niemand ruikt wordt niet geklaagd.

Dat is niet per se waar. Een haard die niet ruikt kan ook schadelijk zijn voor de gezondheid aangezien veel polluenten niet zichtbaar zijn.

Wat wél waar is, is dat de ervaren geurhinder een deel van het probleem vormt. Er zal dus inderdaad minder geklaagd worden over een haard die niemand ruikt. Maar dat wil niet per se zeggen dat die haard niet sterk vervuilt.

Er zit wel een groot verschil op vervuiling en geuroverlast tussen verschillende soorten haarden, de gebruikte brandstof en het stookgedrag. Dat valt ongetwijfeld niet te onderschatten.

[JdM]

edit:
posts samengevoegd

[ Voor 95% gewijzigd door JdM op 01-02-2019 13:35 ]

[JdM]

burne schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 13:25:
[...]

Als ze stinken zijn ze schadelijk. De stank _is_ wat ze schadelijk maakt. Over een haard die niemand ruikt wordt niet geklaagd.

Ik vind het lekker ruiken, hoezo stank?
Mogelijk vind je de uitlaatgassen van een auto met katalysator stinken? Ik vind die lucht ook niet lekker ruiken, en toch is die uitstoot inmiddels ernstig terug gedrongen sinds de invoering van de katalysatoren. Dat kan met haarden misschien ook wel bereikt worden?
In de autobranche zijn schadelijke auto's steeds uitgefaseerd, het is allemaal mogelijk mits daar de juiste alternatieven voor worden ontwikkeld. (En dan maar hopen dat er geen markt komt voor Oldtimer-Kachels )

Admiral Freebee schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 13:28:
[...]


Er zit wel een groot verschil op vervuiling en geuroverlast tussen verschillende soorten haarden, de gebruikte brandstof en het stookgedrag. Dat valt ongetwijfeld niet te onderschatten.

Dit.
En mijn reacties zijn steeds puur op de mensen die algemeen stellen dat haarden slecht zijn en dat wij stokers allemaal onder hetzelfde gajes vallen. Komt het gevoel van de persoonlijke aanval toch nog boven water, want ik ben geen gajes, alleen eigenwijs
En daarbij: Als duidelijk wordt na onderzoek dat een haard niet schoon genoeg te krijgen is en in het rijtje van de schadelijkheid van de sigaret gaat komen, dan gaat ie bij mij ook de deur uit
En ja: Ik wil daarop wel wachten en hoef niet uit te gaan van subjectiviteit. Er zullen vast dezelfde tegenhangers zoals ik geweest zijn tegen de sigaret en die komen er allemaal op terug; want sigaretten roken is bewezen slecht, en is niet aan te passen zodat het acceptabel wordt.
Als dat moment aanbreekt, zal ik niet verzuimen om ook te lachen om mijn eigen naïviteit

[ Voor 60% gewijzigd door JdM op 01-02-2019 13:51 ]

[burne]

Admiral Freebee schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 13:28:
[...]

Dat is niet per se waar. Een haard die niet ruikt kan ook schadelijk zijn voor de gezondheid aangezien veel polluenten niet zichtbaar zijn.

Ik heb het omgekeerde niet beweerd.

Als je kijkt naar de samenstelling van de rookgassen komt er vooral bij slechte verbranding een hele verzameling van koolwaterstoffen vrij. Die ruiken allemaal onaangenaam. Verder zul je nitreuze dampen vinden (NOx) die ook onaangenaam ruiken, zelfs in hele lage percentages. Zwaveldioxide ruikt ook extreem onaangenaam.

Fijnstof neem je waar in hoge concentraties maar heeft niet echt een geur, en CO, CH4 etc zijn geurloos.

Als je een haard ruikt is dat niet het parfum wat de houtfabrikant toegevoegd heeft. Wat je ruikt is een mengsel van schadelijke chemicaliën. En het is volkomen terecht als daar over geklaagd en tegen opgetreden wordt.

[remzor]

@Oxellaar @FabianGTI @JdM Beetje flauw om op dat punt door te blijven gaan, het was namelijk puur een bijkomend voordeel (zoals je hier ook kunt lezen) en helemaal niet het punt wat in dit topic wordt gemaakt. Vandaar dat ik hieronder mezelf nog maar eens quote met mijn eerste post.

remzor schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 20:56:

Klinkt als: tsja, ik blijf gewoon door roken hoor.. uitlaatgassen zijn ook slecht voor je longen en mijn oma is ook 100 geworden en die rookte als een ketter!

Ik ben blij dat ik in een buurt woon waar de hele wijk is aangesloten op stadsverwarming en houtkachels niet al te veel gebruikt worden. Onze buren hebben er eentje, en dat weet (lees: ruikt) de hele straat. Soms denk je gewoon dat er ergens brand is als je naar buiten loopt, licht er vast aan hoe de wind staat en bladiebla maar mijn verwarming ruikt niemand Zou me in ieder geval niet fijn en fris lijken als de hele straat zo'n ding in huis heeft..

Natuurlijk zijn er genoeg mensen die wél goed weten hoe te stoken, welk materiaal, wat voor soort kachel, etc. etc. Maar blijkbaar zijn er dus ook legio mensen die dit níet weten of die het niets interesseren. Argumenten dat uitlaatgassen ook ongezond zijn, de stank wel mee valt en het zo gezellig is doen mij niet zo veel eigenlijk. Autorijden is vaak geen keuze, men moet immers van A naar B. Vaak, vooral in mijn wijk bijv., is hout stoken gewoon totaal onnodig (iedereen heeft cv en er zijn tevens andere alternatieven).

Wat mij betreft blijven mijn buren stoken hoor, mij horen ze er ook niet over. Wij zijn de moeilijkste niet wat dat betreft. Maar dat er nadelen aan zitten en er mensen zijn die zich er wél aan storen kan ik me best voorstellen, met name in gebieden waar erg veel gestookt word en wanneer mensen gezondheidsproblemen hebben/ervaren.

Ik ben niet per sé een zeikerd en mijn buren stoken ook zoals je leest. Natuurlijk is geur subjectief, maar vind je het dan fijn om mijn strontgeur om je heen je hebben hangen, of verspreid door de hele straat? Ik vind mijn eigen scheten namelijk lekker ruiken. Een fles deodorant leegspuiten in (iemand anders zijn) huis is ook niet fijn, ook al ruikt deodorant an sich vaak best lekker.
Het gaat er mijns inziens toch om dat anderen iets vinden stinken door hetgeen jij in je huis doet. Net als met muziekoverlast (de buurman houdt van hardcore op maximaal volume bijvoorbeeld) mag daar dan toch best eens wat van worden gezegd. Ook al is muzieksmaak en geursmaak subjectief, feit is dat anderen overlast kunnen ervaren. Het gesprek aangaan met buurtgenoten, in de media en op fora lijkt me dan ook zeker niet verkeerd.

Ik lees hier overigens niemand die zegt dat alle stokers verkeerd bezig zijn of dat alle kachels verboden moeten worden. Maar zoals heel vaak 'lijden' de goeden onder de kwaden, als er teveel overlast is en er steeds meer bekend wordt over schadelijke gevolgen (en een causaal verband tussen het een en het ander) is een discussie over strengere eisen/maatregelen een logisch gevolg lijkt me.
En nogmaals, ik ben geen onderzoeker, puur een ervaringsdeskundige op het gebied van enige stankoverlast waarover ik zelf zoals gezegd niet klaag omdat ik iedereen zijn of haar pleziertje gun. Op het moment dat het de spuigaten uit zou lopen kan ik me voorstellen dat ik eens met buren het gesprek aan ga. Dat lijkt me overigens niet meer dan normaal en zijn prima omgangsnormen denk ik zo.

[JdM]

@remzor Dat is imo niet flauw, dat is reageren op wat er als redenen worden aangedragen en daarmee onderdeel van de discussie. Op het moment dat een discussie inhoudelijk lastig wordt kan ik snappen dat er wat heen en weer geschoven wordt. Je kunt dat ook zien als een communicatieresultaat, wat betekent dat door heen en weer gepraat er een duidelijker beeld komt van wat nou exact die overlast betekent voor de ander. Dat er dan in de discussie vervolgens verder wordt ingespeeld op een blijkbaar belangrijk aspect, is dan toch niet flauw? Wat is anders het doel van een discussie? Moet ik het dan allemaal maar "gewoon snappen?"

[Jay-P]

JdM schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 16:09:
@remzor Dat is imo niet flauw, dat is reageren op wat er als redenen worden aangedragen en daarmee onderdeel van de discussie. Op het moment dat een discussie inhoudelijk lastig wordt kan ik snappen dat er wat heen en weer geschoven wordt. Je kunt dat ook zien als een communicatieresultaat, wat betekent dat door heen en weer gepraat er een duidelijker beeld komt van wat nou exact die overlast betekent voor de ander. Dat er dan in de discussie vervolgens verder wordt ingespeeld op een blijkbaar belangrijk aspect, is dan toch niet flauw? Wat is anders het doel van een discussie? Moet ik het dan allemaal maar "gewoon snappen?"

Druk dus ik haak even alleen hier op in. 1 miljoen COPDers die, zeker op windstille dagen, last ervaren van kachels is imho inderdaad iets wat je 'gewoon moet snappen'. Om dan te zeggen 'ze zullen heus niet allemaal meteen het loodje leggen als ik mijn haard aansteek' vind ik persoonlijk dan gewoon ronduit asociaal. Net als het feit dat het aandeel van kachels (pelletkachel, open haard etc. Ja ze zijn niet allemaal even vies maar ze stoten allemaal fijnstof uit in meer of mindere mate) met het oog op de voortschrijdende techniek en uitstoot eisen wat betreft verkeer en industrie (die industrie die hier vaak als 'whatabout' wordt ingebracht) steeds groter wordt zeker als het gaat om lokale effecten.

[Vuiltje]

Jay-P schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 16:21:
maar ze stoten allemaal fijnstof uit

En waar zijn de meetresultaten van:
openhaard
bouwmarktkachel
gecertificeerde kachel
bouwmarktpelletkachel
"gecertificeerde" pelletkachel
vuurkorf
bbq
?
En dan vergeleken met een sigarettenroker waar je een tiental meter achterloopt op een windstille dag.
Desnoods met een cruiseschip in de milieuzone waar je met een oude auto niet meer in mag.
Langsrijdende goederentrein getrokken door diesellocomotieven.

Zonder cijfers is het namelijk wel erg makkelijk "roepen" dat ze slecht zijn.

[ Voor 13% gewijzigd door Vuiltje op 01-02-2019 16:29 ]

[StealthyPeanut]

Ze moeten gewoon iedereen met een houtstookkachel verplichten om een diploma te halen. Daarbij mag een kachel slechts x% efficiëntie en uitstoot hebben.

Dan heb je in ieder geval amper stinkende houtkachels meer en openhaarden die voor de grootste vervuiling zorgen. Mijn Jacobus is erg efficient en ik weet hoe ik moet stoken, dus rook komt er amper uit.

[Jay-P]

Vuiltje schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 16:26:
[...]

En waar zijn de meetresultaten van:
openhaard
bouwmarktkachel
gecertificeerde kachel
bouwmarktpelletkachel
"gecertificeerde" pelletkachel
vuurkorf
bbq
?
En dan vergeleken met een sigarettenroker waar je een tiental meter achterloopt op een windstille dag.
Desnoods met een cruiseschip in de milieuzone waar je met een oude auto niet meer in mag.
Langsrijdende goederentrein getrokken door diesellocomotieven.

Zonder cijfers is het namelijk wel erg makkelijk "roepen" dat ze slecht zijn.

Een moderne houtkachel mag wettelijk 40mg/m3 fijnstof uitstoten (realiteit is anders maar laten we voor de grap maar even net doen alsof die meetresultaten niet bestaan zoals jij impliceert). Hoeveel denk je dat de biomassa en steenkool industrie mag uitstoten ?

[Vuiltje]

100 keer meer
gok ik zo

[Jay-P]

Houtkachel: 40mgr/m3
Biomassa centrale: 5mgr/m3
Steenkool centrale (7jr oud!): 10mgr/m3

Daarom, minder gokken, meer lezen.

[digifun]

StealthyPeanut schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 16:28:


Dan heb je in ieder geval amper stinkende houtkachels meer en openhaarden die voor de grootste vervuiling zorgen. Mijn Jacobus is erg efficient en ik weet hoe ik moet stoken, dus rook komt er amper uit.

Tot een paar jaar terug mocht de jacobus in Duitsland niet verkocht worden omdat die niet aan de minimale uitstooteisen voldeed.

Jacobus is een nederlands kachelmerk met een heel goede marketing maar helaas niet te vergelijken met de buitenlandse topkachels die bv uit scandinavie komen.

[Vuiltje]

bedankt voor het opzoeken, ik had er geen zin in.

Ik kwam wel dit tegen:

Wanneer u kiest voor een pellethaard kiest u voor een duurzame verwarming. Uit onderzoek van het RIVM is gebleken dat er in 2010 30 miljoen kilogram fijnstof werd uitgestoten in Nederland. Iets minder dan 5% hiervan is toe te schrijven aan de uitstoot van burgers in de vorm van auto rijden, houtkachels en houtverbranding in open haarden. Bij de pelletkachel is de fijnstof uitstoot wel 80% minder dan de uitstoot bij een houtkachel. Ter vergelijking: een houtkachel die 1.000 uur brandt stoot 3,5 kilogram fijnstof uit, een pelletkachel die 1.000 uur brandt stoot maar 0,68 kilogram uit. Daarbij heeft een houtkachel minder rendement dan een pelletkachel en zal dus ook meer gebruiken. Kortom, door een pelletkachel aan te schaffen kiest u voor een duurzame oplossing waarmee u de uitstoot van fijnstof vermindert, zowel binnen- als buitenshuis.

[Jay-P]

Vuiltje schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 17:03:
bedankt voor het opzoeken, ik had er geen zin in.

Ik kwam wel dit tegen:

Wanneer u kiest voor een pellethaard kiest u voor een duurzame verwarming. Uit onderzoek van het RIVM is gebleken dat er in 2010 30 miljoen kilogram fijnstof werd uitgestoten in Nederland. Iets minder dan 5% hiervan is toe te schrijven aan de uitstoot van burgers in de vorm van auto rijden, houtkachels en houtverbranding in open haarden. Bij de pelletkachel is de fijnstof uitstoot wel 80% minder dan de uitstoot bij een houtkachel. Ter vergelijking: een houtkachel die 1.000 uur brandt stoot 3,5 kilogram fijnstof uit, een pelletkachel die 1.000 uur brandt stoot maar 0,68 kilogram uit. Daarbij heeft een houtkachel minder rendement dan een pelletkachel en zal dus ook meer gebruiken. Kortom, door een pelletkachel aan te schaffen kiest u voor een duurzame oplossing waarmee u de uitstoot van fijnstof vermindert, zowel binnen- als buitenshuis.

Klinkt eerlijk gezegd als een marketingpraatje wat van een pelletkachel fabrikant komt maar, ja, dat een pelletkachel een stuk minder uitstoot dan een houtkachel is een feit ja.

[Vuiltje]

Jay-P schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 17:08:
[...]
Klinkt eerlijk gezegd als een marketingpraatje

Kan best en daarom kan je hier best van alles roepen.
Zolang er geen cijfertjes zijn kan je zeggen dat iedereen naar zijn eigen bankrekening praat.

[Jay-P]

Vuiltje schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 17:12:
[...]

Kan best en daarom kan je hier best van alles roepen.
Zolang er geen cijfertjes zijn kan je zeggen dat iedereen naar zijn eigen bankrekening praat.

Die cijfers en onderzoeken zijn hier al veelvuldig langs gekomen van verschillende onafhankelijke bronnen. Die ga ik niet weer oplepelen, als je wilt kan je ze prima zelf vinden hier in dit topic.

[Vuiltje]

Beetje jammer dat ik dan alleen dit tegenkom en niet de uitstoot per kachel zoals ik vroeg.

JdM schreef op dinsdag 30 oktober 2018 @ 11:54:
[...]


Dit is precies waar de tegenstanders dus op zeggen: "Omdat er geen duidelijke cijfers zijn en tót er geen duidelijke cijfers zijn, zouden we alle kachels moeten verbieden" Zie mijn eerdere post: JdM in "Houtstook in steden verbieden?"

Je kunt wel zeggen dat de gekleurde rook (anders dan wit) uit een schoorsteen, hoogstens enkele tientallen minuten zichtbaar zou mogen zijn. Als dat niet het geval is dan kan het zijn dat er met nat/vuil hout gestookt wordt en/of dat de verbranding in de betreffende haard niet goed is (door smoren, slecht ontworpen haard).
De fijnstof emissies zijn nochtans nergens wetenschappelijk onderbouwd.
Je zou kunnen zeggen dat wanneer er enkel condens uit de pijp komt (dus rook die meteen binnen enkele meters van de pijp "oplost" in de lucht en wit van kleur is) dan wordt er correct gestookt.

Dan lijkt het me wel netjes dat je die cijfers hier plaatst, aangezien jij blijkbaar wel weet dat ze hier geplaatst zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door Vuiltje op 01-02-2019 17:34 ]

[Jay-P]

https://www.sciencedirect...cle/pii/S0961953411003035

@Vuiltje je mag zelf ook best wat moeite doen, als je een marketingpraatje op de website van een pelletkachel fabrikant kan googlen, kan je ook dit soort dingen vinden. Iets met een wil en een weg....

[ Voor 39% gewijzigd door Jay-P op 01-02-2019 18:14 ]

[unezra]

StealthyPeanut schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 16:28:
Ze moeten gewoon iedereen met een houtstookkachel verplichten om een diploma te halen. Daarbij mag een kachel slechts x% efficiëntie en uitstoot hebben.

Dan heb je in ieder geval amper stinkende houtkachels meer en openhaarden die voor de grootste vervuiling zorgen. Mijn Jacobus is erg efficient en ik weet hoe ik moet stoken, dus rook komt er amper uit.

Zat mensen met een rijbewijs die gewoon met drank achter het stuur kruipen, te hard rijden, door rood rijden, etc.

Iedere boerenlul kan in 10 minuten leren hoe je een kachel hoort te stoken en dan nóg kun je pech hebben. Ook hier gaat er wel eens een blok op waarvan je denkt "meh, stinkt" en ik heb geen idee waarom dat dan is.

[Vuiltje]

Jay-P schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 18:13:
je mag zelf ook best wat moeite doen,

Waarom knip en plak je dit niet, kan je zo de getallen er achter zetten, als je het zo goed weet.
Het is hier geen bezigheidstherapie hoor.

openhaard=
bouwmarktkachel=
gecertificeerde kachel=
bouwmarktpelletkachel=
"gecertificeerde" pelletkachel=
vuurkorf=
bbq=

Laat eens zien hoe goed je bent, alsjeblieft

[teacher]

digifun schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 16:58:
[...]


Tot een paar jaar terug mocht de jacobus in Duitsland niet verkocht worden omdat die niet aan de minimale uitstooteisen voldeed.

Jacobus is een nederlands kachelmerk met een heel goede marketing maar helaas niet te vergelijken met de buitenlandse topkachels die bv uit scandinavie komen.

De Jacobus heeft altijd aan de Duitse eisen voldaan. De voorganger - de janus - voldeed daar niet aan (maar wel aan de nauwelijks bestaande Nederlandse eisen). Dat is een kachel uit begin jaren 80. Toen werd er sowieso anders tegen milieuvervuiling aangekeken.

[digifun]

Begin jaren 80 maar die was nog geen 10 jaar geleden nog courant op de markt.

[jerh]

Admiral Freebee schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 12:09:
@unezra Het is dan wel interessant dat andere vormen van overlastervaring niet stijgen terwijl deze van geurhinder door rook wél sterk stijgt.

Het lijkt mij een sterke indicatie dat het probleem groter wordt. Er is een kans dat "mensen gewoon harder zeuren" maar het lijkt mij aannemelijker dat er gewoon meer overlast is.

Ik probeer in ieder geval de discussie te voeden met meer betrouwbare bronnen dan een enkele persoon zijn mening of buikgevoel. Of referenties naar duiven die toch ook op een schoorsteen gaan zitten...

Dat is wel vreemd, van de zomer werd er door de politie hier in NL gemeld dat er door het mooie weer veel meer burenruzies waren door geluidsoverlast en dat ze hun handen vol hadden aan het sussen daarvan.

Ik kan me overigens wel voorstellen dat doordat de lucht steeds schoner wordt, elke afwijking ook steeds beter opvalt. Ik vergelijk dat met auto's, nu valt op dat een elektrische auto geen geluid maakt, na de transitie naar ev, valt op dat benzine auto's geluid maken.

Jay-P schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 16:35:
[...]


Een moderne houtkachel mag wettelijk 40mg/m3 fijnstof uitstoten (realiteit is anders maar laten we voor de grap maar even net doen alsof die meetresultaten niet bestaan zoals jij impliceert). Hoeveel denk je dat de biomassa en steenkool industrie mag uitstoten ?

Gaat dat ook op voor Tatta steel en de bruinkool luchten uit het Ruhr gebied? Want die geven regelmatig ook een vorm van overlast.

[Admiral Freebee]

jerh schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 23:33:
Dat is wel vreemd, van de zomer werd er door de politie hier in NL gemeld dat er door het mooie weer veel meer burenruzies waren door geluidsoverlast en dat ze hun handen vol hadden aan het sussen daarvan.

Ik verwijs ook naar een onderzoek uit Vlaanderen. Ik weet niet in welke periodes de mensen ondervraagd zijn maar ik vermoed dat kortstondige events er niet goed doorkomen.

[unezra]

burne schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 14:01:
[...]
Als je een haard ruikt is dat niet het parfum wat de houtfabrikant toegevoegd heeft. Wat je ruikt is een mengsel van schadelijke chemicaliën. En het is volkomen terecht als daar over geklaagd en tegen opgetreden wordt.

Het suffe is dus dat dat naar mijn mening subjectief is.

Als ik door Cork (Ierland) loop en ik ruik de volgens mij op cokes gestookte huizen denk ik "hmm, fijn!" en niet "gatverdamme, stinkt". Zelfde in NL. Als ik door een straat loop en ik ruik een schoorsteen, heb ik daar eerder nostalgische prettige gevoelens bij dan het gevoel van "jak, bah, stinkt, moet stoppen".

Aan de andere kant begrijp ik ook dat anderen daar een andere mening over kunnen hebben en dat als de straat blauw staat van de rook, dat voor niemand prettig is.

Kortom, ik denk dat geuroverlast subjectief is en afhankelijk is van zowel iemands persoonlijke associatie met houtstook, als de intensiteit ervan.

Dat maakt de discussie zo lastig. Geur is niet iets dat per definitie en door iedereen als overlast word gezien. Het is subjectief. Net als dat lawaaij subjectief is en afhankelijk van allerlei factoren waaronder de intensiteit, frequentie, tijdstip en persoon die er wel of geen last van heeft.

Frequentie is echt een dingetje daarin. Wij horen in de zomer regelmatig een piep. "Piep piep piep piepiepiepiepiepieeeeeeeep." Het is zacht, maar hoog. Plus niet zelden op momenten dat we in bed liggen en in de zomer, dus vaak de ramen op een kier. Voor mij is dat *heftig* overlast (ik raak iedere vorm van concentratie kwijt), terwijl het qua geluidsdruk waarschijnlijk nauwelijks te meten is en een ander het misschien niet eens hoort of er niet gevoelig voor is. Zelfde met een lage brom die we af en toe horen, ik kan letterlijk niet meer na denken als ik die brom hoor, mijn vrouw merkt 'm niet eens op.

Even los van fijnstof en uitstoot van al dan niet schadelijke stoffen, is een deel van de houtstookproblematiek dus net zo subjectief als geluidsoverlast en andere vormen van overlast.

EDIT:
Qua maatregelen is er nog een extra ding dat het in dit geval moeilijk maakt. Praktisch iedere kachel rookt de eerste 5 minuten. Dan ruik je 'm. Na 5-10 minuten is het klaar en verbrand 'ie zijn rookgassen tot het nagenoeg schoon is. Ik zie het aan onze kachel, de eerste 5 minuten is er rookontwikkeling, soms dusdanig dat ik de kachel écht even niet open wil doen omdat de verbrandingskamer letterlijk blauw staat. (We hebben er een met ruitjes dus je ziet alles heel goed. Het is een soort open haard maar dan met glas en zonder de nadelen van een open haard.) Met een beetje pech is de bovenplaat zwart van het roed. Na 5 minuten is het vuur goed op gang en zie je het roet van de bovenplaat langzaam verdwijnen, na een kwartier is al het roet verbrand.

Moet ik nu stoppen met stoken, omdat er 5 minuten troep uit de schoorsteen komt?

[ Voor 16% gewijzigd door unezra op 02-02-2019 09:14 ]

[Admiral Freebee]

@unezra de discussie gaat ook over wat er uit de schoorsteen komt en ik denk dat er al voldoende bronnen zijn aangehaald die staven dat het niet maar 5 minuten troep is.

Verder vind ik de geur van brandend hout ook best nostalgisch. Maar je haalt zelf al de frequentie van overlast aan. Op een kerstmarkt vind ik het gezellig. Van 8u tot 22u thuis elke dag niet. Dan stinkt het dankzij de bejaarde buurman die heel de dag thuis is. En stinken doet het bij hem ook zonder zichtbare rook. Voor mij is dat overlast.

[unezra]

Admiral Freebee schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 09:26:
@unezra de discussie gaat ook over wat er uit de schoorsteen komt en ik denk dat er al voldoende bronnen zijn aangehaald die staven dat het niet maar 5 minuten troep is.

Klopt, maar de eerste 5 minuten lijkt wel by far het ergste te zijn en ik vraag me af of dat te voorkomen is. Het duurt even voordat een kachel op gang is. (Dat is ook een van de redenen waarom voor zover ik weet gezegd word een kachel zo snel mogelijk op bedrijfstemperatuur te krijgen. Ofwel, eerste kwartier *vol* aan en pas daarna het vuur wat kleiner en gematigder laten zijn. Reguleren dus. Ik wil het woord "temperen" niet gebruiken omdat dat meteen een negatief karakter kent. Reguleren niet.)

Verder vind ik de geur van brandend hout ook best nostalgisch. Maar je haalt zelf al de frequentie van overlast aan. Op een kerstmarkt vind ik het gezellig. Van 8u tot 22u thuis elke dag niet. Dan stinkt het dankzij de bejaarde buurman die heel de dag thuis is. En stinken doet het bij hem ook zonder zichtbare rook. Voor mij is dat overlast.

Precies maar je zegt het dus goed.

Voor jou is het overlast, voor een ander mogelijk niet. Wellicht vind die andere bejaarde buurman het of niet erg of zelfs prettig. (Plus dat de een 5 minuten matige geur al overlast vind en niet op een kerstmarkt komt vanwege het brandend hout, terwijl jij die kerstmarkt nostalgisch vind en in de winter gematigde houtstook in de straat misschien ook niet zo erg of zelfs juist prettig.)

Ik weet niet hoe ik er zelf in zou staan en denk dat het bij mij niet alleen van de frequentie en duur af hangt, maar ook van de intensiteit. Ik kan me voorstellen dat ik een zweempje geur minder erg vind dan iets waar je bij wijze van spreke een mes voor nodig hebt om doorheen te komen.

Nadeel is dat je zelf je eigen houtstook niet echt makkelijk kunt beoordelen. In de regel zit je zelf binnen als de kachel brand én is de kans groot dat als ik de kachel aan doe, diverse buren dat ook doen. Vrijdagmiddag/avond op een winterse dag is de kans best groot dat iedereen die een kachel of haard heeft, die aan doet. Als je dan buiten gaat staan, is het verdomd lastig te achterhalen of eventuele stank uit jouw schoorsteen komt, of van 3 huizen verderop.

[Vuiltje]

zoek even een ander forum voor dit soort posts....

[ Voor 89% gewijzigd door teacher op 02-02-2019 11:03 ]

[teacher]

Admiral Freebee schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 09:26:
@unezra de discussie gaat ook over wat er uit de schoorsteen komt en ik denk dat er al voldoende bronnen zijn aangehaald die staven dat het niet maar 5 minuten troep is.

Welke bronnen zijn dat dan? En duiden die bronnen dat de uitstoot van opstartende kachels hetzelfde is dan de uitstoot van langer brandende kachels?

[Vuiltje]

unezra schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 09:11:
[...]

Moet ik nu stoppen met stoken, omdat er 5 minuten troep uit de schoorsteen komt?

Zou het kunnen zijn dat je met aansteken veel te groot hout gebruikt en bovendien veel te weinig lucht toelaat?
Probeer eens met steeds grotere stukjes aanmaakhout het vuur op te bouwen en kijk verder eens of aansteken met de deur op een kier van een cm of 5 geen rook veroorzaakt.
Bij mij werkt dat namelijk wel en ik veroorzaak nooit rookoverlast.

Ook bij het aansteken hoeft een kachel niet te roken.
Het kost alleen wat meer tijd.
Een houtkachel aansteken is wat anders dan hem volstapelen en een lucifer bij een aanmaakblokje gooien.

[unezra]

Vuiltje schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 11:28:
[...]
Zou het kunnen zijn dat je met aansteken veel te groot hout gebruikt en bovendien veel te weinig lucht toelaat?

Ik bouw 'm redelijk op zoals voorgeschreven, volgens de Zwitserse methode.
YouTube: Hoe werkt de Zwitserse stookmethode?

Zoiets, alleen dan met 1 laag minder en het bovenste blok is meestal iets groter. Daar zou ik eens mee kunnen spelen. Kleiner bovenste blok. (Laag hoger kan niet, daarvoor is de kachel te klein.)

Probeer eens met steeds grotere stukjes aanmaakhout het vuur op te bouwen en kijk verder eens of aansteken met de deur op een kier van een cm of 5 geen rook veroorzaakt.
Bij mij werkt dat namelijk wel en ik veroorzaak nooit rookoverlast.

Ok. Goed om te weten.

Voldoende lucht zou wel moeten, volgens de handleiding moet de deur juist dicht en de schuif op maximaal. (Die maximaalstand is ook echt een aanmaakstand, na 5-10 minuten moet 'ie een stuk dichter. Die aanmaakstand opent een extra gat direct onderin waardoor er extra veel lucht naar binnen kan. Stand terug zit er echt een soort van "klik" en dan zit dat gat dicht.

Ook bij het aansteken hoeft een kachel niet te roken.
Het kost alleen wat meer tijd.
Een houtkachel aansteken is wat anders dan hem volstapelen en een lucifer bij een aanmaakblokje gooien.

Jup. Ik let er in het begin ook altijd goed op en doe mijn best 'm zo goed mogelijk te stapelen. Hout kan wat grillig zijn, dus helemaal perfect lukt het nooit. Meestal is het ook maar kort dat het een beetje rookt maar ik heb het wel eens gehad dat de kachel echt compleet blauw stond voor een paar minuten en daarna pas goed tot ontbranding kwam. Op dat moment ga ik de deur niet open doen. De kans dat mijn woonkamer dan vol rook staat is maximaal en sorry, ik heb het liever de schoorsteen uit. (Die staat hoog op het dak waardoor het snel verwaait.)

[Admiral Freebee]

teacher schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 11:06:
[...]

Welke bronnen zijn dat dan? En duiden die bronnen dat de uitstoot van opstartende kachels hetzelfde is dan de uitstoot van langer brandende kachels?

Die bronnen zeggen dat de fijnstof uitstoot van kachels en haarden een zeer belangrijk aandeel hebben in de totale uitstoot. Gezien dat een minderheid van de mensen stookt wil dat zeggen dat de uitstoot per kachel erg groot is. Er wordt niet gezegd dat de uitstoot even groot is na het opstarten maar dat beweer ik ook niet. Maar de uitstoot is niet nul en dat weet jij ook.

Ik ga niet herhalen waar de studies staan. Ik raad je aan mijn eerdere posts op te zoeken.

[remzor]

JdM schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 16:09:
@remzor Dat is imo niet flauw, dat is reageren op wat er als redenen worden aangedragen en daarmee onderdeel van de discussie. Op het moment dat een discussie inhoudelijk lastig wordt kan ik snappen dat er wat heen en weer geschoven wordt. Je kunt dat ook zien als een communicatieresultaat, wat betekent dat door heen en weer gepraat er een duidelijker beeld komt van wat nou exact die overlast betekent voor de ander. Dat er dan in de discussie vervolgens verder wordt ingespeeld op een blijkbaar belangrijk aspect, is dan toch niet flauw? Wat is anders het doel van een discussie? Moet ik het dan allemaal maar "gewoon snappen?"

Het is geen belangrijk aspect, het was just a side note, een bijkomend voordeel, hoe vaak moet dat herhaald worden? Mijn punt is juist dat ik het flauw vind om in een discussie daar dan op door te blijven zagen en de overige punten (eigenlijk de hoofdargumenten) uit mijn posts te negeren.
Maar goed, ik heb mijn zegje gedaan hier en vind het wel best zo. Ik blijf anders in herhaling vallen.

[jerh]

unezra schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 09:34:
[...]


Klopt, maar de eerste 5 minuten lijkt wel by far het ergste te zijn en ik vraag me af of dat te voorkomen is. Het duurt even voordat een kachel op gang is. (Dat is ook een van de redenen waarom voor zover ik weet gezegd word een kachel zo snel mogelijk op bedrijfstemperatuur te krijgen. Ofwel, eerste kwartier *vol* aan en pas daarna het vuur wat kleiner en gematigder laten zijn. Reguleren dus. Ik wil het woord "temperen" niet gebruiken omdat dat meteen een negatief karakter kent. Reguleren niet.)


Nadeel is dat je zelf je eigen houtstook niet echt makkelijk kunt beoordelen. In de regel zit je zelf binnen als de kachel brand én is de kans groot dat als ik de kachel aan doe, diverse buren dat ook doen. Vrijdagmiddag/avond op een winterse dag is de kans best groot dat iedereen die een kachel of haard heeft, die aan doet. Als je dan buiten gaat staan, is het verdomd lastig te achterhalen of eventuele stank uit jouw schoorsteen komt, of van 3 huizen verderop.

Hier branden we altijd vol gas, accumulerende kachel en je wil gewoon vol gas branden. Dus ook met zacht hout, want dat brand harder. En geen blokken erbij, eenmaal een stapel en dan 2 uur vol gas. Bij voorkeur zo snel mogelijk paarse en groene vlammen, dan is de verbranding optimaal.

Best lastig om je eigen schoorsteen te beoordelen, pas kwam er iemand langs beschuldigend uw kachel stinkt op dit moment heel erg. Ik heb de beste man voor koffie binnengehaald en zijn mond viel open toen hij zag dat de openhaard echt niet brandde.

Voordeel hier is dat we eigenlijk bijna altijd maximaal 2 uur per dag stoken, dat scheelt in ieder geval potentieele overlast.

[drielp]

jerh schreef op zondag 3 februari 2019 @ 07:26:
[...]


Hier branden we altijd vol gas, accumulerende kachel en je wil gewoon vol gas branden. Dus ook met zacht hout, want dat brand harder. En geen blokken erbij, eenmaal een stapel en dan 2 uur vol gas. Bij voorkeur zo snel mogelijk paarse en groene vlammen, dan is de verbranding optimaal.

Best lastig om je eigen schoorsteen te beoordelen, pas kwam er iemand langs beschuldigend uw kachel stinkt op dit moment heel erg. Ik heb de beste man voor koffie binnengehaald en zijn mond viel open toen hij zag dat de openhaard echt niet brandde.

Voordeel hier is dat we eigenlijk bijna altijd maximaal 2 uur per dag stoken, dat scheelt in ieder geval potentieele overlast.

Dapper van die man om te komen klagen. En mooi om hem op koffie trakteren 👍.
En wat voor kachel heb je, als ik vragen mag?

[GoldenSample]

unezra schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 11:34:
[...]


Ik bouw 'm redelijk op zoals voorgeschreven, volgens de Zwitserse methode.
YouTube: Hoe werkt de Zwitserse stookmethode?

Zoiets, alleen dan met 1 laag minder en het bovenste blok is meestal iets groter. Daar zou ik eens mee kunnen spelen. Kleiner bovenste blok. (Laag hoger kan niet, daarvoor is de kachel te klein.)


[...]


Ok. Goed om te weten.

Voldoende lucht zou wel moeten, volgens de handleiding moet de deur juist dicht en de schuif op maximaal. (Die maximaalstand is ook echt een aanmaakstand, na 5-10 minuten moet 'ie een stuk dichter. Die aanmaakstand opent een extra gat direct onderin waardoor er extra veel lucht naar binnen kan. Stand terug zit er echt een soort van "klik" en dan zit dat gat dicht.


[...]


Jup. Ik let er in het begin ook altijd goed op en doe mijn best 'm zo goed mogelijk te stapelen. Hout kan wat grillig zijn, dus helemaal perfect lukt het nooit. Meestal is het ook maar kort dat het een beetje rookt maar ik heb het wel eens gehad dat de kachel echt compleet blauw stond voor een paar minuten en daarna pas goed tot ontbranding kwam. Op dat moment ga ik de deur niet open doen. De kans dat mijn woonkamer dan vol rook staat is maximaal en sorry, ik heb het liever de schoorsteen uit. (Die staat hoog op het dak waardoor het snel verwaait.)

Snap het natuurlijk best maar dat over die eigen woonkamer is natuurlijk wel humor. Ik neem aan dat je dus niet stookt als het mistig is bijvoorbeeld?

[jerh]

drielp schreef op zondag 3 februari 2019 @ 13:36:
[...]


Dapper van die man om te komen klagen. En mooi om hem op koffie trakteren 👍.
En wat voor kachel heb je, als ik vragen mag?

Een moderne finnoven van bijna 3000 kilo, opgebouwd uit kant en klare elementen. Komt uit Finland.

Deze:
https://www.linnatuli.fi/...araavat-takat/iso-juhana/

[ Voor 9% gewijzigd door jerh op 03-02-2019 14:55 ]

[unezra]

GoldenSample schreef op zondag 3 februari 2019 @ 14:18:
[...]
Snap het natuurlijk best maar dat over die eigen woonkamer is natuurlijk wel humor. Ik neem aan dat je dus niet stookt als het mistig is bijvoorbeeld?

Ik weet niet of ik het ooit mistig heb gezien sinds we die kachel hebben.
Niet bewust iig.

Maar ja, daar zou ik wel rekening mee houden.

[teacher]

Admiral Freebee schreef op zaterdag 2 februari 2019 @ 12:25:
[...]

Die bronnen zeggen dat de fijnstof uitstoot van kachels en haarden een zeer belangrijk aandeel hebben in de totale uitstoot. Gezien dat een minderheid van de mensen stookt wil dat zeggen dat de uitstoot per kachel erg groot is. Er wordt niet gezegd dat de uitstoot even groot is na het opstarten maar dat beweer ik ook niet. Maar de uitstoot is niet nul en dat weet jij ook.

Ik ga niet herhalen waar de studies staan. Ik raad je aan mijn eerdere posts op te zoeken.

Ik stel alleen een aantal vragen over een dubbelzinnigheid in de stelling in je post. Niets meer en niets minder.

En uiteraard heb ik dat onderzoek gelezen. Ik snap ook heel goed het verschil tussen primaire PM10 en secundaire PM10.

66 % van de emissies in de Antwerpse agglomeratie is te wijten aan huishoudens.
• Hiervan kunnen we het grootste deel (89 %) toewijzen aan de huishoudelijke verwarming en meer bepaald de verbranding van hout in open haarden en kachels.

Door selectief te quoten lijkt het alsof ruim de helft van de PM10 afkomstig is van houtstook, echter gaat dit over de primaire PM10, en is het getal niet gemeten, maar berekend.

Laten we even verder lezen:

In Vlaanderen is gemiddeld 70 tot 80% van het fijn stof afkomstig uit het buitenland en de andere gewesten
[...]
Tijdens de vierde chemkar studie6 stelden we vast dat in steden in Vlaanderen de secundaire anorganische componenten gemiddeld 34 % van de totale massa PM10 uitmaakten. De organische massa droeg voor 18 % bij. Houtverbranding was op jaarbasis goed voor een kwart tot een derde van de totale organische massa. Verder dragen mineraal stof (19 %), zeezout (10 %) en elementair koolstof (4 %) en een resterende fractie (water, spoorelementen, ...) (16 %) bij aan de PM10-concentraties in de lucht.

Even kijken... van de 100% pm10 is plm 25% afkomstig uit antwerpen zelf. 18% is organische massa, 1/3e = 6% uit houtstook.

Ik heb het al eerder gezegd: met gebalde vuisten moord roepen kan je beter tegen het noordzeestrand doen (10%zeezout, 19% mineraal stof), dan tegen je buurman-met-kachel (6%).

Ik ben het overigens wel met je eens dat antwerpen niet de beste stad is om in te wonen qua luchtkwaliteit:

Gevoelsmatig heeft dat toch meer met de haven en het verkeer te maken dan met houtkachels.

[ Voor 56% gewijzigd door teacher op 03-02-2019 21:44 ]

[marklinfan]

Als duidelijk wordt na onderzoek dat een haard niet schoon genoeg te krijgen is en in het rijtje van de schadelijkheid van de sigaret gaat komen, dan gaat ie bij mij ook de deur uit

Als je rapportages leest die diep op dit onderwerp ingaat, moet je concluderen dat de haard al in dat rijtje zit... een verschil is alleen dat je met een sigaret de rook in je eigen longen trekt, en met houtstook blaas je het naar buiten naar anderen toe. Dus bij zo'n overweging moet je ook de vraag betrekken, vind ik het wel acceptabel om anderen schade aan te brengen, als ik dat bij mezelf liever niet doe?

[marklinfan]

... Op dat moment ga ik de deur niet open doen. De kans dat mijn woonkamer dan vol rook staat is maximaal en sorry, ik heb het liever de schoorsteen uit. (Die staat hoog op het dak waardoor het snel verwaait.)

Dat verwaait... Zouden er daarom zoveel klachten regenen? Het waait bij jou vandaan naar de woningen die verderop de wind staan, en die mogen urenlang genieten van de geur/stank/fijnstof/giftige stoffen die jij uitstoot.

Je zou je ook eens moeten afvragen: wat als de hele wijk het zo gaan doen in plaats van per straat een paar individuen. Wat als er de hele middag/avond door kachels worden aangestoken en gaan branden, overal om je heen. Als jij er dus zelf ook niet meer aan ontkomt dat het voor en achter je woning staat, en de rook door alle roosters en kieren binnen dringt. De ruimte om hout te stoken is er simpelweg niet in onze dichtbevolkte woonwijken. Mensen die nu die ruimte wel claimen, zijn zo bezien eigenlijk gewoon zeer asociaal bezig. Je schets het ook precies zo: 'ik heb het liever de schoorsteen uit'...

Het is eigenlijk niet veel anders dan dat ik de hele dag sigaretten ga staan roken bij jouw voordeur en alle rook door je brievenbus naar binnen blaas, dan hoef ik terwijl ik daar buiten sta het iig niet zelf nog een keer in te ademen (met je 'liever de schoorsteen uit').

Maargoed, zullen we dan afspreken dat we een automatische regelklep voor je aanschaffen die. zodra hij na een kwartier voldoende heet is, de schoorsteen vanzelf afsluit en de emissie (die volgens jou dan toch niet meer schadelijk is) je woonkamer in laat stromen? Ik denk dat er in dit draadje voldoende sponsoren te vinden zijn.

[JdM]

marklinfan schreef op zondag 3 februari 2019 @ 21:07:
[...]

Maargoed, zullen we dan afspreken dat we een automatische regelklep voor je aanschaffen die. zodra hij na een kwartier voldoende heet is, de schoorsteen vanzelf afsluit en de emissie (die volgens jou dan toch niet meer schadelijk is) je woonkamer in laat stromen? Ik denk dat er in dit draadje voldoende sponsoren te vinden zijn.

dit zijn echt zo van die trieste eindconclusies, een hoop dreigende taal gebaseerd op een eigen interpretatie van wat iemand heeft beweerd. Uit zijn verband gerukt, meer niet.

[FabianGTI]

JdM schreef op zondag 3 februari 2019 @ 21:35:
[...]


dit zijn echt zo van die trieste eindconclusies, een hoop dreigende taal gebaseerd op een eigen interpretatie van wat iemand heeft beweerd. Uit zijn verband gerukt, meer niet.

Dat is tegenwoordig de standaard hoe mensen met elkaar omgaan, niet al te veel van die droeftoeters aantrekken

@unezra Bij mij moet de deur een stukje geopend zijn totdat de kachel op temperatuur is, maar dat verscheelt per kachel
Ik heb ook een dubbele haak op de deur, dus ik zet hem alsnog vast maar dan met een kier

Die Zwitserse methode werkt dan weer niet met mijn kachel, dan zit hij te vol en komt hij niet op temperatuur
Ik doe er in het begin voornamelijk klein hout in, samen met eikenhouten latjes van 50x6 mm in diverse lengtes (neem ik mee van m’n werk), ruikt ook nog eens lekker

[burne]

teacher schreef op zondag 3 februari 2019 @ 20:33:
[...]

Ik heb het al eerder gezegd: met gebalde vuisten moord roepen kan je beter tegen het noordzeestrand doen (10%zeezout, 19% mineraal stof), dan tegen je buurman-met-kachel (6%).

Op dezelfde fiets en met dezelfde manke redenatie: mag ik behalve 1 procent zout 0.6 procent (1.5 gram) PAK's door jouw soep roeren? Dat is --voor de goede orde-- 6000 ppm. Landen met normen hebben een maximale MAC van 0.1ppm of getallen in die orde.

Waarom is zout geen probleem? Omdat je er dagelijks al 10 gram van eet, en je LD50 voor keukenzout 225 gram is. Die paar microgram die je inademt maken niet uit. Maar die paar microgram cyclische en aromatische koolwaterstoffen maken wel uit.

(Ik zie trouwens dat ik een flauw soepje voor je uitgekozen heb. 1% zout lijkt veel, maar soep bevat 3-4 gram zout per 250ml, en da's aanzienlijk meer dan 1 procent.)

Dus: wil je blootstelling aan 10ppm zout en 6ppm PAK's gelijk stellen qua potentiële gezondheidsschade?

Dan ben ik er voorgoed klaar mee, namelijk.

[teacher]

Het lastige is dat je met de huidige modellen niet kan cherry picken in "fijnstof" en zeggen dat het ene fijnstofje een goede smaakmaker is en de ander je leven verkort: ze zijn vooralsnog allemaal even schadelijk.

Rivm zegt er het volgende over in het dossier fijnstof:

Vaststaat dat niet al het fijn stof even schadelijk is en dat er waarschijnlijk betere indicatoren kunnen worden ontwikkeld die de causale relaties kunnen onderbouwen. Gezien de complexe samenstelling van fijn stof is nog niet vastgesteld wat het precieze gevolg van vermindering van de genoemde componenten is op de terugdringing van gezondheidsschade.
Ondanks de mogelijke verschillen in schadelijkheid tussen bestanddelen van fijn stof (WHO, 2006b) is de Wereldgezondheidsorganisatie er tot voor kort van uitgegaan dat in het heterogene fijnstofmengsel van zowel PM10 als PM2,5 elke component gezondheidskundig even belangrijk is.

Dus om een lang verhaal kort te maken; ja, het is even ongezond.

Overigens heb ik vast ook wel eens een riante hoeveelheid PAK's binnengekregen, bij het BBQen ofzo.

[ Voor 4% gewijzigd door teacher op 04-02-2019 00:31 ]

[burne]

teacher schreef op maandag 4 februari 2019 @ 00:28:

Dus om een lang verhaal kort te maken; ja, het is even ongezond.

Ik weet echt niet meer wat ik moet zeggen. Ik ben sprakeloos.

[unezra]

marklinfan schreef op zondag 3 februari 2019 @ 21:07:
[...]
Dat verwaait... Zouden er daarom zoveel klachten regenen? Het waait bij jou vandaan naar de woningen die verderop de wind staan, en die mogen urenlang genieten van de geur/stank/fijnstof/giftige stoffen die jij uitstoot.

Ik heb het idee dat hier vooral in de winter word gestookt, voor de gezelligheid. Net als wij.
Dus urenlang? Ja. Technisch gezien wel. In de praktijk stoken wij meestal tussen de 2 en 4 uur en dan heb je het wel gehad.

Wel stoken we met onze kachel vaker dan met de open haard. Open haard ruik je in huis heel erg goed, is inefficiënt maar vooral: Je moet er continu bij blijven. Het is meer dan eens gebeurt dat ik *knal* hoorde en een kooltje onder de bank vandaan kon vissen. (Lang leve leren sloffen waarmee je zoiets snel uit kunt trappen voordat het schade veroorzaakt.) Met de kachel hebben we dat probleem niet, als ik nu *knal* hoor zie ik wat vonken in de kachel tegen de ruit slaan en dat was het wel.

Je zou je ook eens moeten afvragen: wat als de hele wijk het zo gaan doen in plaats van per straat een paar individuen. Wat als er de hele middag/avond door kachels worden aangestoken en gaan branden, overal om je heen. Als jij er dus zelf ook niet meer aan ontkomt dat het voor en achter je woning staat, en de rook door alle roosters en kieren binnen dringt. De ruimte om hout te stoken is er simpelweg niet in onze dichtbevolkte woonwijken. Mensen die nu die ruimte wel claimen, zijn zo bezien eigenlijk gewoon zeer asociaal bezig. Je schets het ook precies zo: 'ik heb het liever de schoorsteen uit'...

Het punt is, de kans dat de hele wijk van het gas over gaat op houtkachels is vrij klein.
De door jou geschetste overlast is er dus niet en de kans dat 'ie gaat onstaan is op dit moment zo ongeveer nihil.

Het enige moment waarop ik dat zie gebeuren, is als de gaskraan word dichtgedraait en er (nog) geen goed alternatief is voor het verwarmen van huizen en het leveren van warm water.

Op dat moment is de kans dat er fatsoenlijke (betaalbare, efficiënte) filters beschikbaar komen heel groot en word het probleem dus ook een stuk kleiner of verdwijnt zelfs in zijn geheel.

En ja, ik sluit niet uit dat wij als onze CV op het eind van zijn leven is, niet gaan kijken naar een pellet CV in plaats van een electrische CV. Dat duurt als het goed is nog minimaal een jaar of 7, maar tegen die tijd is de vraag wel of een gasgestookte CV nog zinvol is of niet.

Overigens zitten we hier formeel wel in dichtbevolkt gebied, maar we zitten helemaal aan de rand. Er staat één huizenrij achter ons en de enige hoogbouw in de buurt is een flat van 4 lagen hoog. (Zo te zien een laag kelderboxen en 3 woonlagen.) Die flat is maar 1 woonlaag hoger dan onze eigen woning. Onze huidige schoorsteen staat toevallig direct op het dak (op de 3e woonlaag dus) maar daarmee vol in de wind. Vervliegen is hier dus niet zo'n probleem.

Ook hier ruik je wel eens een schoorsteen, maar de keren dat ik het ruik vind ik het persoonlijk absoluut niet storend. Ik heb de indruk dat mensen hier ook vooral voor de gezelligheid stoken. Kachels in de winter, BBQ en af en toe een vuurkorf in de zomer. Ik maak me er niet zo druk om. Als ik er al een keer last van heb, dan valt het in dezelfde categorie als het incidentele feestje op het sportveld hier achter of bij een van de buren.

Zelf vind ik eerder genoemde piep en brom veel irritanter. Die geluiden zijn nauwelijks te meten omdat ze veel te zacht en infrequent zijn, maar zorgen er voor dat ik letterlijk niet meer kan nadenken. De vraag is zelfs of de mensen die dat veroorzaken zich bewust zijn van het feit dat ze mogelijk overlast veroorzaken. Dat, terwijl iedere houtstoker inmiddels wel weet dat wat je doet, mogelijk door mensen als overlast gezien kan worden en daar een beetje voorzichtig mee om gaat. (Daarom hebben we dus ook een moderne kachel gekocht, gelet op het energielabel en ons laten voorlichten over uitstoot. De consessie die we hebben gedaan is dat we een kachel met ruit hebben gekocht, die net wat minder efficiënt is dan een optisch gesloten exemplaar. Dat is omdat we dat ding echt voor het plezier hebben en zicht op de vlammen is een belangrijk onderdeel daarvan.)

Het is eigenlijk niet veel anders dan dat ik de hele dag sigaretten ga staan roken bij jouw voordeur en alle rook door je brievenbus naar binnen blaas, dan hoef ik terwijl ik daar buiten sta het iig niet zelf nog een keer in te ademen (met je 'liever de schoorsteen uit').

Jawel hoor.

Sowieso vind ik sigarettenrook persoonlijk vervelender dan houtrook. Sigarettenrook ruikt heel erg scherp. Daarbij, zoals gezegd stoken wij niet de hele dag maar enkel in de avonduren en in de winter en dan is de kans ook nog eens groot dat we in de warmere maanden veel minder stoken dan in de koude maanden.

In de winter staan ramen toch wat minder ver open, staan ventilatie openingen verder dicht, etc. De kans dat mijn rook bij jouw huis naar binnen komt, of dat je er last van hebt omdat je gezellig in de tuin zit, is kleiner dan in de zomer. Niet veel mensen gaan gezellig met temperaturen rond het vriespunt in de tuin zitten borrelen.

Maargoed, zullen we dan afspreken dat we een automatische regelklep voor je aanschaffen die. zodra hij na een kwartier voldoende heet is, de schoorsteen vanzelf afsluit en de emissie (die volgens jou dan toch niet meer schadelijk is) je woonkamer in laat stromen? Ik denk dat er in dit draadje voldoende sponsoren te vinden zijn.

Neuh.

Nergens beweer ik dat de uitstoot van een kachel in het geen niet schadelijk is, maar ik zie niet in waarom we daar onredelijk mee om zouden gaan. Leven in een omgeving zonder uitstoot is onmogelijk, zelfs al emigreer je naar de binnenlanden van pak 'm beet Canada. Sterker nog, daar moet je wel hout stoken omdat gas en electra daar niet beschikbaar zijn om jezelf warm te houden.

Ik pleit voor wederzijdse verdraagzaamheid. Heb je veel meer aan.

FabianGTI schreef op zondag 3 februari 2019 @ 21:56:
@unezra Bij mij moet de deur een stukje geopend zijn totdat de kachel op temperatuur is, maar dat verscheelt per kachel
Ik heb ook een dubbele haak op de deur, dus ik zet hem alsnog vast maar dan met een kier

Die Zwitserse methode werkt dan weer niet met mijn kachel, dan zit hij te vol en komt hij niet op temperatuur
Ik doe er in het begin voornamelijk klein hout in, samen met eikenhouten latjes van 50x6 mm in diverse lengtes (neem ik mee van m’n werk), ruikt ook nog eens lekker

Yep.

Hier is het nadrukkelijk niet de bedoeling dat je de deur op een kier zet, voor extra lucht is juist die schuif aan de onderkant die een "aansteek-stand" heeft. De deur heeft ook maar 2 standen, open en dicht. (Al heb ik wel eens als een blok echt niet lekker op gang kwam even de deur met de hand een paar seconden op een kier gezet. Tip hier op Tweakers en dat helpt. Alleen ga ik dat niet doen bij het aansteken als de kachel vol rook staat. Dan wacht ik een paar seconden.)

Zwitserse methode kan ik hier wel toepassen, maar met maar 1 laag groot hout onderop en direct daarna kleiner hout.

Dit weekend wat geexperimenteerd met nog wat kleiner hout bovenop. Eigenlijk vooral dik aanmaakhout. Dat werkt, maar een klein beetje rook de eerste paar minuten lijkt niet te voorkomen. Ook zie ik soms bij het bijvullen even kort een klein zweempje rook voorbij fladderen als een nieuw blok aan het opstarten is. Ik vraag me af of je daar uberhaupt iets aan kan doen, ik denk het niet.

De bedoeling is dat als de boel eenmaal goed op gang is, je het vuur praktisch uit laat gaan en op de gloeiende (en nog wat nabrandende) kolen een nieuw blok legt. (Cyclisch stoken.) Een nieuw blok heeft dan soms echt even een minuut, 2 minuten nodig voordat het goed ontbrand. Bij blokken waarvan ik in schat dat ze lastiger op gang komen (ronde stammen met bast of andere rariteiten), leg ik die vaak ook wat eerder op het vuur, zodat ze sneller ontbranden. Als ik zie dat een blok écht moeite heeft (omdat het bijvoorbeeld wat groot is, of misschien wat vochtig), leg ik er wat dunner hout bij om de boel op gang te brengen en de temperatuur wat op te hogen.

Ook speel ik voortduren met de luchttoevoer. Gaat het vuur heel hard, zet ik 'm terug zodat 'ie iets minder hard gaat. Bij een hard brandend vuur lijkt hij ook zelf meer lucht aan te zuigen. Gaat het vuur te zacht, gaat 'ie verder open zodat 'ie niet gaat smeulen.

De luchttoevoer is hier ook geen smoorstand, maar echt regulering waardoor je continu het vuur kunt bijsturen. (Al leert de praktijk wel dat als 't eenmaal goed op gang is, 'ie 2/3e dicht kan en dan prima door brand tenzij je dus een lastig blok plaatst, dan moet 'ie soms even wat verder open om goed op te starten.)

[ Voor 18% gewijzigd door unezra op 04-02-2019 07:15 ]

[Prutzertje]

jerh schreef op vrijdag 1 februari 2019 @ 23:33:
[...]

Ik kan me overigens wel voorstellen dat doordat de lucht steeds schoner wordt, elke afwijking ook steeds beter opvalt. Ik vergelijk dat met auto's, nu valt op dat een elektrische auto geen geluid maakt, na de transitie naar ev, valt op dat benzine auto's geluid maken.


[...]

Denk dat dat het ook gewoon vaak is. Vorig jaar bij oldtimerdag geweest waar een stoet voorbij kwam rijden. En daar zat echt een geurtje aan! Kan je Na gaan hoe dat geweest moet zijn in de jaren 80 in een stad! Kan me niet herinneren dat het vroeger opviel.

[unezra]

Prutzertje schreef op maandag 4 februari 2019 @ 07:53:
[...]
Denk dat dat het ook gewoon vaak is. Vorig jaar bij oldtimerdag geweest waar een stoet voorbij kwam rijden. En daar zat echt een geurtje aan! Kan je Na gaan hoe dat geweest moet zijn in de jaren 80 in een stad! Kan me niet herinneren dat het vroeger opviel.

Dat dus.

Op dit moment lijkt er een beetje een hetze ontstaan te zijn tegen houtstook, dat heeft logischerwijs tot gevolg dat mensen sneller en vaker klagen.

Even los van of het terecht is of niet, dit is wel een heel belangrijk ding dat we niet moeten vergeten. Zodra iets niet meer de norm is maar een afwijking, word er meer geklaagd. Dat kleurt nogal het beeld.

[Prutzertje]

unezra schreef op maandag 4 februari 2019 @ 09:01:
[...]


Even los van of het terecht is of niet, dit is wel een heel belangrijk ding dat we niet moeten vergeten. Zodra iets niet meer de norm is maar een afwijking, word er meer geklaagd. Dat kleurt nogal het beeld.

Ja inderdaad. Twee takt brommers net zo. Je ziet ze eigenlijk al niet meer maar er word nog steeds geklaagt.

[amarkest]

https://houtrookvrijbarneveld.nl/

[JdM]

amarkest schreef op maandag 4 februari 2019 @ 18:32:
https://houtrookvrijbarneveld.nl/

Mooie link, wat is je punt?

[amarkest]

JdM schreef op maandag 4 februari 2019 @ 18:59:
[...]


Mooie link, wat is je punt?

spreekt voor zich, lijkt me. Of denk je dat houtstoken in woonwijken gezond is?

[JdM]

amarkest schreef op maandag 4 februari 2019 @ 19:08:
[...]


spreekt voor zich, lijkt me. Of denk je dat houtstoken in woonwijken gezond is?

Heb je het topic gelezen?

[amarkest]

Houtstook in steden verbieden...........................

[Vuiltje]

amarkest schreef op maandag 4 februari 2019 @ 18:32:
https://houtrookvrijbarneveld.nl/

Ik zie grote overeenkomst met een voorbijganger met een stinkende sigaret tussen zijn lippen die commentaar heeft op mijn waterdamp uit de cv pijp................

https://barneveldsekrant.nl/lokaal/barneveld-één-van-de-19-gemeenten-met-te-veel-fijnstof-184692

Een auto- of interieurspuiterij moet vele filters op het dak hebben om geen uitstoot te hebben, dus waarom die kippenboeren niet dan?

Altijd maar wijzen naar de ander.
De pluimveehouder zeurt over een houtkachel. hahaha

[unezra]

amarkest schreef op maandag 4 februari 2019 @ 18:32:
https://houtrookvrijbarneveld.nl/

*lol*
Wat is dat voor website?

Het geld was zeker op nadat de €15,- voor een jaar domeinregistratie en hosting was betaald?

[marklinfan]

Op dit moment lijkt er een beetje een hetze ontstaan te zijn tegen houtstook, dat heeft logischerwijs tot gevolg dat mensen sneller en vaker klagen.

Even los van of het terecht is of niet, dit is wel een heel belangrijk ding dat we niet moeten vergeten. Zodra iets niet meer de norm is maar een afwijking, word er meer geklaagd. Dat kleurt nogal het beeld.

Hout en kolen stoken is al niet meer de norm sinds in de jaren 50 en 60 het aardgas geïmplementeerd werd, slechts een klein deel van de bevolking, zeker in woonwijken, ging toen nog door met hout en kolen. Men was juist erg blij met het gemak en de schonere lucht. Gedreven door de 'hype' die de afgelopen jaren op houtstook ligt, zie ook alle woon tv programma's, en het misbruik dat de kachelhandel maakt van de gasloos inzet van de overheid komt het weer terug. Dat de klachten toenemen is dus niet meer dan een logisch gevolg en zorgt vroeg of laat voor onvermijdelijke politiek optreden, zoals bv volgende week in Leeuwarden van start lijkt te gaan: https://www.lc.nl/friesla...-Leeuwarden-24147388.html

[bbbrumbrum]

marklinfan schreef op maandag 4 februari 2019 @ 20:52:
[...]


Hout en kolen stoken is al niet meer de norm sinds in de jaren 50 en 60 het aardgas geïmplementeerd werd, slechts een klein deel van de bevolking, zeker in woonwijken, ging toen nog door met hout en kolen. Men was juist erg blij met het gemak en de schonere lucht. Gedreven door de 'hype' die de afgelopen jaren op houtstook ligt, zie ook alle woon tv programma's, en het misbruik dat de kachelhandel maakt van de gasloos inzet van de overheid komt het weer terug. Dat de klachten toenemen is dus niet meer dan een logisch gevolg en zorgt vroeg of laat voor onvermijdelijke politiek optreden, zoals bv volgende week in Leeuwarden van start lijkt te gaan: https://www.lc.nl/friesla...-Leeuwarden-24147388.html

Denk je serieus dat er al significant meer CV-houtkachels geplaatst worden vanwege gasloze ambities?
Houtkachel moet je echt leuk vinden om te doen, het is serieus veel werk.
Als je hout moet kopen valt het financiele aspect ook niet perse mee.
Dus nee, ik denk niet dat mensen spontaan gaan overstappen om hun cv te vervangen.
Daarnaast, je zalt toch altijd een “automatische” back-up moeten hebben in de vorm van bvb een WP....

Pelletskachels daarentegen.... Zeker mét subsidie!

[amarkest]

bbbrumbrum schreef op maandag 4 februari 2019 @ 22:26:
[...]

Denk je serieus dat er al significant meer CV-houtkachels geplaatst worden vanwege gasloze ambities?
Houtkachel moet je echt leuk vinden om te doen, het is serieus veel werk.
Als je hout moet kopen valt het financiele aspect ook niet perse mee.
Dus nee, ik denk niet dat mensen spontaan gaan overstappen om hun cv te vervangen.
Daarnaast, je zalt toch altijd een “automatische” back-up moeten hebben in de vorm van bvb een WP....

Pelletskachels daarentegen.... Zeker mét subsidie!

Ik weet niet waar je woont maar hier op het woonerf zijn er naast de 25 die er al waren, in het afgelopen jaar 5 bijgekomen. Nu heeft 3 op de 5 een houtkachel en het stinkt regelmatig de pan uit. goedkoop hout scoren is niet moeilijk. vraag alleen niet naar de kwaliteit ervan. Mist,regen, windstilte, maakt niet uit want gratis hout is goedkoper dan 77ct/m3 gas.

https://netherlands.maps.luftdaten.info/#12/52.1541/5.6865

[ Voor 12% gewijzigd door amarkest op 04-02-2019 22:42 ]

[marklinfan]

bbbrumbrum schreef op maandag 4 februari 2019 @ 22:26:
[...]

Denk je serieus dat er al significant meer CV-houtkachels geplaatst worden vanwege gasloze ambities?
Houtkachel moet je echt leuk vinden om te doen, het is serieus veel werk.
Als je hout moet kopen valt het financiele aspect ook niet perse mee.
Dus nee, ik denk niet dat mensen spontaan gaan overstappen om hun cv te vervangen.
Daarnaast, je zalt toch altijd een “automatische” back-up moeten hebben in de vorm van bvb een WP....

Pelletskachels daarentegen.... Zeker mét subsidie!

Niet zozeer CV houtkachels... wel reken ik pelletkachels idd ook mee, die verstoken ook (geperst) hout. En ja het gebruik groeit echt rap. Bij iedere verbouwing om me heen zie ik dat oude haarden vervangen worden voor nieuwe inzethaarden of pelletkachels, want het rookkanaal zit er toch al. En wordt weer in gebruik genomen. Vergelijkbaar met wat @amarkest schrijft. Houtstook is trending, de landelijke overheid durft dit helaas nog niet tegen te gaan dus problematiek neemt toe.

[Admiral Freebee]

Als ik in de wijk rondom kijk zie ik ook steeds meer hout- en pelletkachels geplaatst worden.

Ik heb eerder ook al een bouwgrond niet gekocht omdat het rookkanaal van een naburig perceel pekzwart zag en regelmatig grijze rook spuwde. Bij rondvraag in de buurt bleek dat meer dan de helft van de huizen in de straat regelmatig stookte. Daar wilde ik zeker niet gaan wonen. Nu bouwen we in een recente wijk waar tot voor kort nog niet gestookt werd maar ondertussen zijn de eersten alweer begonnen. Ik heb het onderwerp nog niet naar boven gebracht in de buurt maar sommigen vroegen al wel aan mij of ik van plan was een kachel te plaatsen. Niet uit interesse maar uit angst voor nog meer geur binnen via hun ventilatiesystemen.

[unezra]

marklinfan schreef op maandag 4 februari 2019 @ 22:57:
[...]
Niet zozeer CV houtkachels... wel reken ik pelletkachels idd ook mee, die verstoken ook (geperst) hout. En ja het gebruik groeit echt rap. Bij iedere verbouwing om me heen zie ik dat oude haarden vervangen worden voor nieuwe inzethaarden of pelletkachels, want het rookkanaal zit er toch al. En wordt weer in gebruik genomen. Vergelijkbaar met wat @amarkest schrijft. Houtstook is trending, de landelijke overheid durft dit helaas nog niet tegen te gaan dus problematiek neemt toe.

Ik vind het ook niet zo raar.

We moeten van het gas af want het raakt op en Groningen verzakt. Gas is duur. Maar warmtepompen lijken ook nog lang niet geschikt te zijn voor ieder huis én het electriciteitsnet is helemaal niet geschikt voor de totale transitie naar warmtepompen. (Lees ik op diverse plekken.) Plus, electra is vooralsnog in veel gevallen ook niet schoon.

Een houtgestookte CV is dan zéker een optie. Ook voor ons, al is onze CV nog maar een jaar of 8 en kunnen we de ontwikkelingen rustig afwachten tot er meer zekerheid is wat de beste oplossing is.

Daarbij, mensen lijken op het moment meer behoefte te hebben aan gezelligheid dicht bij huis. Knus met zijn allen op de bank. Daar past een houtkachel bij. Mensen het gezellig, knus, etc. Daarbij is het relatief betaalbaar, zelfs als je een goede moderne kachel koopt. Dat zal ook mee spelen, in een tijd waarin mensen het economisch toch wat spannend vinden en de wereld om ons heen veranderd.

[Joris748]

unezra schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 06:27:
[...]


Ik vind het ook niet zo raar.

We moeten van het gas af want het raakt op en Groningen verzakt. Gas is duur. Maar warmtepompen lijken ook nog lang niet geschikt te zijn voor ieder huis én het electriciteitsnet is helemaal niet geschikt voor de totale transitie naar warmtepompen. (Lees ik op diverse plekken.) Plus, electra is vooralsnog in veel gevallen ook niet schoon.

Maar vanwege het hoge rendement heeft een WP zelfs met grijze stroom de voorkeur. Dat is hier al regelmatig voorgerekend.

Een houtgestookte CV is dan zéker een optie. Ook voor ons, al is onze CV nog maar een jaar of 8 en kunnen we de ontwikkelingen rustig afwachten tot er meer zekerheid is wat de beste oplossing is.

Daarbij, mensen lijken op het moment meer behoefte te hebben aan gezelligheid dicht bij huis. Knus met zijn allen op de bank. Daar past een houtkachel bij. Mensen het gezellig, knus, etc. Daarbij is het relatief betaalbaar, zelfs als je een goede moderne kachel koopt. Dat zal ook mee spelen, in een tijd waarin mensen het economisch toch wat spannend vinden en de wereld om ons heen veranderd.

Steek dat geld van die kachel in isolatie, ben je weer een stapje dichter bij die WP.

Ik hoor gelukkig ook steeds meer mensen om me heen die afzien van een hout- of pelletkachel vanwege de dreiging van een stookverbod. De wereld verandert inderdaad en op de lange termijn is een kachel geen goede investering.

[ Voor 4% gewijzigd door Joris748 op 05-02-2019 07:28 ]

[unezra]

Joris748 schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 07:23:
[...]
Maar vanwege het hoge rendement heeft een WP zelfs met grijze stroom de voorkeur. Dat is hier al regelmatig voorgerekend.

Tot je dus een wat ouder, wellicht wat minder goed geïsoleerd huis hebt.
Vanaf dat moment lopen de verwachtingen van rendement nogal uiteen.

[...]
Steek dat geld van die kachel in isolatie, ben je weer een stapje dichter bij die WP.

Heeft geen zin.

Spouwmuurisolatie geeft een té grote kans op geluidsdoorslag, kruipruimte isolatie maakt de kruipruimte ontoegankelijk en/of het leidingwerk. Dakisolatie moet het halve dak voor open en de vraag is of dat werkelijk nut heeft. (We stoken vooral in de woonkamer.)

Het enige waar we op dit moment winst zouden kunnen behalen, zijn 2 paneeltjes in de woonkamer van elk 1x1 meter. Dat loont qua investering als we de radiatoren die er voor zitten een keer gaan vervangen, maar zet ook niet echt zoden aan de dijk.

Er lijken op dit moment geen zinvolle oplossingen met een terugverdientijd onder de 10-15 jaar te zijn voor ons huis. Dan stopt het wel zo'n beetje voor mij. Alles boven de 10 jaar vind ik op dit moment economisch beperkt interessant.

Ik hoor gelukkig ook steeds meer mensen om me heen die afzien van een hout- of pelletkachel vanwege de dreiging van een stookverbod. De wereld verandert inderdaad en op de lange termijn is een kachel geen goede investering.

Dat is dus de vraag.

Een kachel is zéker een goede investering in gezelligheid. Die hele kachel heeft ons iets van €2500 gekost exclusief het slopen van de schouw. (Dat laatste moest toch al gebeuren, de schouw die er zat was gruwelijk lelijk, dus hebben we besloten het met de grote verbouwing meteen mee te nemen. Kostte iets van €800 inclusief stucwerk van de muur. Schilderen hebben we zelf gedaan.)

Ik hoop dat er regulering komt, geen verbod. Eisen aan de kachel en mogelijk een goed filter in de pijp ben ik helemaal voor. Verbod, nee. Absoluut niet. Om zowel redenen van gezelligheid, als omdat er vind ik nog niet voldoende betaalbare alternatieven zijn voor gasgestookte verwarming en dus vooralsnog houtgestookte verwarming en warm water zeker een optie is. (Al zal dat wel sneller pelletgestookt zijn dan daadwerkelijk houtblokken in een grote kachel. Dat laatste kan ook, maar de kachel en boiler die je daar voor nodig hebt zijn zó groot, dat dat niet echt prettig is in een rijtjeshuis.)

[Joris748]

unezra schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 07:43:
[...]


Tot je dus een wat ouder, wellicht wat minder goed geïsoleerd huis hebt.
Vanaf dat moment lopen de verwachtingen van rendement nogal uiteen.


[...]


Heeft geen zin.

Spouwmuurisolatie geeft een té grote kans op geluidsdoorslag, kruipruimte isolatie maakt de kruipruimte ontoegankelijk en/of het leidingwerk. Dakisolatie moet het halve dak voor open en de vraag is of dat werkelijk nut heeft. (We stoken vooral in de woonkamer.)

Het enige waar we op dit moment winst zouden kunnen behalen, zijn 2 paneeltjes in de woonkamer van elk 1x1 meter. Dat loont qua investering als we de radiatoren die er voor zitten een keer gaan vervangen, maar zet ook niet echt zoden aan de dijk.

Er lijken op dit moment geen zinvolle oplossingen met een terugverdientijd onder de 10-15 jaar te zijn voor ons huis. Dan stopt het wel zo'n beetje voor mij. Alles boven de 10 jaar vind ik op dit moment economisch beperkt interessant.


[...]


Dat is dus de vraag.

Een kachel is zéker een goede investering in gezelligheid. Die hele kachel heeft ons iets van €2500 gekost exclusief het slopen van de schouw. (Dat laatste moest toch al gebeuren, de schouw die er zat was gruwelijk lelijk, dus hebben we besloten het met de grote verbouwing meteen mee te nemen. Kostte iets van €800 inclusief stucwerk van de muur. Schilderen hebben we zelf gedaan.)

Ik hoop dat er regulering komt, geen verbod. Eisen aan de kachel en mogelijk een goed filter in de pijp ben ik helemaal voor. Verbod, nee. Absoluut niet. Om zowel redenen van gezelligheid, als omdat er vind ik nog niet voldoende betaalbare alternatieven zijn voor gasgestookte verwarming en dus vooralsnog houtgestookte verwarming en warm water zeker een optie is. (Al zal dat wel sneller pelletgestookt zijn dan daadwerkelijk houtblokken in een grote kachel. Dat laatste kan ook, maar de kachel en boiler die je daar voor nodig hebt zijn zó groot, dat dat niet echt prettig is in een rijtjeshuis.)

Je wringt je in steeds grotere bochten om andere redenen aan te dragen, gezelligheid is wel een heel zwak argument. Er zijn legio mogelijkheden om een huis zonder kachel gezellig te maken.

[unezra]

Joris748 schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 07:53:
[...]
Je wringt je in steeds grotere bochten om andere redenen aan te dragen, gezelligheid is wel een heel zwak argument. Er zijn legio mogelijkheden om een huis zonder kachel gezellig te maken.

Waarom is dat een zwak argument?

De reden dat we die kachel hebben gekocht is vanwege de gezelligheid. We gebruiken 'm niet als hoofdverwarming. Het is een prettige bijkomstigheid dat de CV niets meer hoeft te doen als dat ding aan gaat, maar niet de reden. Zonder dat hadden we 'm ook aangeschaft.

We hebben 'm nog maar een paar maanden, maar hij gaat nu 2-3 dagen per week een paar uur in de avonduren aan. Vaker dan de open haard, die we hooguit 2x per maand stookten wegens allerlei redenen.

Ik denk dat het meerendeel van de mensen een kachel heeft vanwege de gezelligheid en een minderheid als hoofdverwarming. Gezelligheid is dus een prima argument.

[Joris748]

unezra schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 07:56:
[...]


Waarom is dat een zwak argument?

De reden dat we die kachel hebben gekocht is vanwege de gezelligheid. We gebruiken 'm niet als hoofdverwarming. Het is een prettige bijkomstigheid dat de CV niets meer hoeft te doen als dat ding aan gaat, maar niet de reden. Zonder dat hadden we 'm ook aangeschaft.

We hebben 'm nog maar een paar maanden, maar hij gaat nu 2-3 dagen per week een paar uur in de avonduren aan. Vaker dan de open haard, die we hooguit 2x per maand stookten wegens allerlei redenen.

Ik denk dat het meerendeel van de mensen een kachel heeft vanwege de gezelligheid en een minderheid als hoofdverwarming. Gezelligheid is dus een prima argument.

Ik vind gezelligheid een zeer subjectieve factor om het gebruik van een kachel te rechtvaardigen. Zeker gezien de uitdagingen met betrekking tot het klimaat en een zo gezond mogelijke leefomgeving die voor ons liggen. Ik denk dat je daarin ook andere keuzes kunt maken en toch een gezellig huis houdt.

Jij bent het probleem niet in je eentje, het zijn alle stokers samen (de een meer dan de ander).

[ Voor 6% gewijzigd door Joris748 op 05-02-2019 08:20 ]

[marklinfan]

Gezelligheid is een heel zwak argument, maar that's what it is. De meeste houtstokers hebben gezelligheid, de vermeende duurzaamheid, de fijne stralingswarmte en soms kostenbesparing als argumenten, that's it. En daar mag de rest van de woonwijk dan wat korter en stressvoller voor leven. Want ach, vervuiling is overal en het adagium 'een betere wereld begint bij jezelf' moet vooral van toepassing zijn op anderen.

En @unezra heeft kennelijk vrij recent nog duizenden euro's geïnvesteerd... Dan is het best jammer als je er daarna achter komt dat het niet de meest slimme investering was en probeer je dat op alle manieren voor jezelf recht te praten

Het is een hele simpele optelsom dat er weinig duurzame biomassa is, dat we onder de WHO normen willen blijven voor fijnstof en dat er steeds meer sensoren komen en ook TNO aan een meetmethode werkt. Dan weet je precies welke kant het met houtstook opgaat, want hoe goed je ook probeert te stoken, je blijft gewooon hout aan het verbranden en stoot heus niet minder fijnstof uit dan de WHO norm. De komende jaren zal deze ontwikkeling rap doorzetten.

Overigens heeft het Platform Houtrook en Gezondheid ook geadviseerd, net als bv Gezondheidsraad, om in dichtbevolkte gebieden (woonwijken) geheel te stoppen met houtstoken. Het Schone Lucht Akkoord komt deze zomer en zal ook wat maatregelen tov houtstook bevatten. Vast nog geen verbod, dat zal nog wel 1 of 2 kabinetjes duren, maar de ontwikkelingen zijn onomkeerbaar (kijk naar bv asbest en roken dossiers).

[ Voor 89% gewijzigd door marklinfan op 05-02-2019 08:45 ]

[Señor Sjon]

En hoe gaan ze dat meten? Bijvoorbeeld de afstand van mijn schoorsteen tot de erfgrens van de dichtstbijzijnde woning is zo 15-20 meter. Als je daar de verdunningsfactor van uit zou rekenen hou je denk ik niks over.

[Bl4ckviper]

unezra schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 07:43:
knip


Heeft geen zin.

Spouwmuurisolatie geeft een té grote kans op geluidsdoorslag, kruipruimte isolatie maakt de kruipruimte ontoegankelijk en/of het leidingwerk. Dakisolatie moet het halve dak voor open en de vraag is of dat werkelijk nut heeft. (We stoken vooral in de woonkamer.)

Het enige waar we op dit moment winst zouden kunnen behalen, zijn 2 paneeltjes in de woonkamer van elk 1x1 meter. Dat loont qua investering als we de radiatoren die er voor zitten een keer gaan vervangen, maar zet ook niet echt zoden aan de dijk.

Er lijken op dit moment geen zinvolle oplossingen met een terugverdientijd onder de 10-15 jaar te zijn voor ons huis. Dan stopt het wel zo'n beetje voor mij. Alles boven de 10 jaar vind ik op dit moment economisch beperkt interessant.


knip

Ik heb zelf ook een kachel, als vervanging van de gashaard want we hebben geen gas meer. Voor de hoofdverwarming een lucht water WP en ik kan je zeggen dat het zeker wel rendabel is. Ik denk dat de WP goedkoper is dan vol stoken op de houtkachel (er van uit gaande dat je hout moet kopen, mocht je gratis hout hebben is het een ander verhaal) daarnaast is volledig stoken op hout wat mij betreft veel te veel werk. De kachel staat hier dan ook maar een paar uur per week aan (als de weersomstandigheden het toelaten).

Wat je hier zegt over isolatie is echt onzin. Wij hebben ook alles nageïsoleerd (spouwen, vloeren en dak). Het is er zelf stiller op geworden. En nog maar te zwijgen over het comfort alleen (koel in de zomer warm in de winter). En ja, als je van je kruipruimte een ballenbak maakt heb je inderdaad geen ruimte meer over. Maar ook hier zijn diverse oplossingen voor. Evenals je dak isoleren zonder complete demontage.

Ik heb al een jaarlijkse besparing van ruim €1600 alleen al aan gas (plus nog de besparing op het vastrecht). Voor de gehele woning heb ik afgelopen jaar €600,- aan elektra betaald. Wellicht moet je je rekensom maar voor jezelf eens opnieuw maken en je beter voorlichten.

[unezra]

Joris748 schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 08:18:
[...]
Ik vind gezelligheid een zeer subjectieve factor om het gebruik van een kachel te rechtvaardigen. Zeker gezien de uitdagingen met betrekking tot het klimaat en een zo gezond mogelijke leefomgeving die voor ons liggen. Ik denk dat je daarin ook andere keuzes kunt maken en toch een gezellig huis houdt.

Jij bent het probleem niet in je eentje, het zijn alle stokers samen (de een meer dan de ander).

Leuk, maar integenstelling tot fossiel is houtstook wél zo goed als CO2 neutraal.
En da's dus weer een argument vóór houtstook.

Uiteraard kan ik andere keuzes maken, maar dat geld voor alles. Ik kan ook enkel electronische instrumenten bespelen en stoppen met piano, omdat de buren iets met een koptelefoon niet horen en de piano wel.

Of onze diesel vervroegd afschrijven ondanks dat 'ie een mooi groene sticker heeft en vervangen door een electrische met alle overige nadelen (waaronder ook niet bepaald milieuvriendelijke accu's en een zeer beperkte actieradius) van dien.

In dit geval, wij vinden houtstook gezellig en denken dat met de kachel die wij hebben gekozen en de manier waarop we stoken, we voldoende rekening houden met de omgeving.

marklinfan schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 08:29:
Gezelligheid is een heel zwak argument, maar that's what it is. De meeste houtstokers hebben gezelligheid, de vermeende duurzaamheid, de fijne stralingswarmte en soms kostenbesparing als argumenten, that's it. En daar mag de rest van de woonwijk dan wat korter en stressvoller voor leven. Want ach, vervuiling is overal en het adagium 'een betere wereld begint bij jezelf' moet vooral van toepassing zijn op anderen.

Gezelligheid is wél een eerlijk argument.

Daarbij, verder doen we wel een aantal andere zaken aan het milieu. We eten relatief weinig vlees, er liggen 15 zonnepanelen op het dak (waarmee we als we nog een paar energieslurpers terugdringen, we 100% van ons jaarverbruik zouden moeten kunnen halen), bijna alle lampen in huis zijn vervangen door LED (de rest volgt nog) en we denken nu al na over een opvolger van onze auto en CV ketel.

We vliegen ook niet veel, laatste tripje naar Londen was met de trein en we gaan vaak met de auto op vakantie. In de regel ook niet al te ver weg. (1400Km is wel zo'n beetje de max, meestal minder.)

En ja, we stoken hout. In een hypermoderne, energiezuinige kachel.

En @unezra heeft kennelijk vrij recent nog duizenden euro's geïnvesteerd... Dan is het best jammer als je er daarna achter komt dat het niet de meest slimme investering was en probeer je dat op alle manieren voor jezelf recht te praten

Persoonlijk zie ik het niet als een minder slimme investering. We hebben letterlijk iedere week lol van dat ding. Ook in de zomer, als 'ie uit staat. Het is ook dan een mooi object in de woonkamer. Ik probeer niets recht te praten, ik geef eerlijk aan dat voor ons dé reden van aanschaf gezelligheid is en dat we wel degelijk rekening hebben gehouden met het milieu door te gaan voor een moderne kachel en deze op de juiste manier te stoken.

Het is een hele simpele optelsom dat er weinig duurzame biomassa is, dat we onder de WHO normen willen blijven voor fijnstof en dat er steeds meer sensoren komen en ook TNO aan een meetmethode werkt. Dan weet je precies welke kant het met houtstook opgaat, want hoe goed je ook probeert te stoken, je blijft gewooon hout aan het verbranden en stoot heus niet minder fijnstof uit dan de WHO norm. De komende jaren zal deze ontwikkeling rap doorzetten.

Overigens heeft het Platform Houtrook en Gezondheid ook geadviseerd, net als bv Gezondheidsraad, om in dichtbevolkte gebieden (woonwijken) geheel te stoppen met houtstoken. Het Schone Lucht Akkoord komt deze zomer en zal ook wat maatregelen tov houtstook bevatten. Vast nog geen verbod, dat zal nog wel 1 of 2 kabinetjes duren, maar de ontwikkelingen zijn onomkeerbaar (kijk naar bv asbest en roken dossiers).

Ik denk dus niet dat de oplossing zit in verbieden, maar in het ontwikkelen van goede fijnstof filters.
Dán ben je er. Compleet. Het fijnstofargument vervalt, het blijft CO2 neutraal, de geur word sterk beperkt, klaar. Naysayers hebben dan eigenlijk geen argumenten meer.

[unezra]

Bl4ckviper schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 09:20:
[...]
Wat je hier zegt over isolatie is echt onzin. Wij hebben ook alles nageïsoleerd (spouwen, vloeren en dak). Het is er zelf stiller op geworden. En nog maar te zwijgen over het comfort alleen (koel in de zomer warm in de winter). En ja, als je van je kruipruimte een ballenbak maakt heb je inderdaad geen ruimte meer over. Maar ook hier zijn diverse oplossingen voor. Evenals je dak isoleren zonder complete demontage.

Dan zijn de experts het niet met je eens.
We hebben er naar gekeken en aangegeven dat ze álles mogen aandragen dat een tvt korter dan 10 jaar heeft.

Resultaat: Nul.

Plus, PUR in mijn kruipruimte heb ik overwogen maar gezien de mogelijke gasuitstoot daarvan én het feit dat daarmee de kruipruimte ook meteen ontoegankelijk werd, alsnog afgezegd.

Ik heb al een jaarlijkse besparing van ruim €1600 alleen al aan gas (plus nog de besparing op het vastrecht). Voor de gehele woning heb ik afgelopen jaar €600,- aan elektra betaald. Wellicht moet je je rekensom maar voor jezelf eens opnieuw maken en je beter voorlichten.

Onze totale energierekening is iets van €2500 per jaar, waarvan grofweg €800 per jaar aan electra.
Met €1600 per jaar terug zou ik €100 aan gas per jaar verstoken. Dat lijkt me niet realistisch in onze woning.

[cadsite]

Bl4ckviper schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 09:20:
[...]
Ik heb al een jaarlijkse besparing van ruim €1600 alleen al aan gas (plus nog de besparing op het vastrecht). Voor de gehele woning heb ik afgelopen jaar €600,- aan elektra betaald. Wellicht moet je je rekensom maar voor jezelf eens opnieuw maken en je beter voorlichten.

Mochten wij zoveel besparen op gas, we kregen geld terug!

[Anoniem: 162126]

Interessant om te zien dat de tegenstanders van houtstook vooral de warmtepomp als alternatief aandragen. Ik heb een buurman met een lucht-water warmtepomp en kan vertellen dat deze machine niet onder de WHO norm van 50db blijft ivm geluidsoverlast.

https://en.wikipedia.org/wiki/Noise_pollution

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 162126 op 05-02-2019 09:32 ]

[unezra]

Anoniem: 162126 schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 09:31:
Interessant om te zien dat de tegenstanders van houtstook vooral de warmtepomp als alternatief aandragen. Ik heb een buurman met een lucht-water warmtepomp en kan vertellen dat deze machine niet onder de WHO norm van 50db blijft.

https://en.wikipedia.org/wiki/Noise_pollution

Dat dus.
En dat speelt voor mij ook mee voorlopig niet te willen kijken naar een warmtepomp.

Zijn we van het gas, trakteren we de buurt en onszelf op herrie. Ik weet niet of dat nu heel veel beter is.

[Bl4ckviper]

unezra schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 09:28:
[...]


Dan zijn de experts het niet met je eens.
We hebben er naar gekeken en aangegeven dat ze álles mogen aandragen dat een tvt korter dan 10 jaar heeft.

Resultaat: Nul.

Plus, PUR in mijn kruipruimte heb ik overwogen maar gezien de mogelijke gasuitstoot daarvan én het feit dat daarmee de kruipruimte ook meteen ontoegankelijk werd, alsnog afgezegd.


[...]


Onze totale energierekening is iets van €2500 per jaar, waarvan grofweg €800 per jaar aan electra.
Met €1600 per jaar terug zou ik €100 aan gas per jaar verstoken. Dat lijkt me niet realistisch in onze woning.

Het gassen met pur debacle is al enkele jaren achter ons hoor
En dan nu even advocaat van de duivelmodus: je wilt geen gasuitstoot van het aanbrengen van Isolatie (die als je pech hebt en je een debiel in de arm hebt genomen voor enkele dagen) maar wel vrolijk fijnstoffen de lucht in stoten?

Wellicht was ik niet geheel duidelijk. Voor de isolatie zonnepanelen en verwarmen met gas waren de kosten €2300,- per jaar, dit is dus met isolatie, wp en PV terug gebracht naar (vorig jaar) €623,28 (en dat was met vastrecht want dit stond op de jaar opgave van Qurrent).

Anoniem: 162126 schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 09:31:
Interessant om te zien dat de tegenstanders van houtstook vooral de warmtepomp als alternatief aandragen. Ik heb een buurman met een lucht-water warmtepomp en kan vertellen dat deze machine niet onder de WHO norm van 50db blijft ivm geluidsoverlast.

https://en.wikipedia.org/wiki/Noise_pollution

Ik ben geen tegenstander van houtstook dat voorop, maar wel voorstander van WP. Er zijn mogelijkheden om de pomp stiller te maken. Sowieso helpt goed inregelen al. Daarnaast zijn er voor diverse modellen "low noise" kits verkrijgbaar. Of doe zoals ik en zet er een geisoleerde behuzing omheen. Heb staan meten met vol vermogen op een meter afstand met de DB meter en blijft netjes binnen de normen dan.

Wellicht gewoon even je buurman er op aanspreken?

[ Voor 25% gewijzigd door Bl4ckviper op 05-02-2019 09:38 ]

[Joris748]

unezra schreef op dinsdag 5 februari 2019 @ 09:32:
[...]


Dat dus.
En dat speelt voor mij ook mee voorlopig niet te willen kijken naar een warmtepomp.

Zijn we van het gas, trakteren we de buurt en onszelf op herrie. Ik weet niet of dat nu heel veel beter is.

Je bent heel selectief in je argumenten. Net noem je nog dat je graag muziek maakt en nu geef je geluidsoverlast voor de buren als reden om af te zien van een WP.