Houtstook in steden verbieden?

[unezra]

marklinfan schreef op maandag 5 november 2018 @ 11:39:
[...]


Hout verbranden spuwt alle CO2 de lucht in die door de boom in zijn leven opgenomen is. Als je een 40 jaar oude boom aan het verbranden bent, wat je - zeker als hoofdverwarming - wel lukt in 1 of 2 winters (we gaan even uit van 2). Dat kun je dus pas CO2 neutraal noemen als je in diezelfde 2 winters ook weer die boom 40 jaar laat groeien. Oftewel zul je iedere winter 20 bomen moeten aanplanten, om er iedere 2 winters een te mogen opstoken. En niet van die snelgroeiende bomen maar hetzelfde soort met dezelfde energiedichtheid. Dus zolang jij of je houtleverancier dat niet aantoonbaar doet en die bomen vervolgens minstens 40 jaar laat groeien, ben je waarschijnlijk niet CO2 neutraal. En je bent sowieso van alle verwarmingsvormen het meest vervuilend en ziekte-veroorzakend.
Je had die bomen veel beter kunnen laten staan, dan had de CO2 nog lekker in de boom gezeten en bleef ie meer CO2 opnemen en zuurstof afgeven en had het bijgedragen aan klimaatopwarming beperken. Met een warmtepomp, aangedreven door stroom en wind, ben je pas echt CO2 neutraal (even los van het productieproces, daarvan wil ik wel eens een vergelijking zien van alle vormen).

Je rekensom is kapot.
Als ik 2 bomen per winter op stook, moet ik 2 bomen per winter planten. Maar wel iedere winter.

Vooralsnog is het hout dat ik stook, hout van bomen die hoe dan ook gerooid zouden worden. Los van dat, een verkoper is snel out of business als 'ie niet aan plant wat 'ie verkoopt. Daar heb je productiebos voor.

De CO2 kringloop met hout is heel wat korter dan die van fossie. Van plant tot brandstof duurt een paar miljoen jaar, bij een boom misschien een jaar of 20. Je kunt beter een boom opstoken dan een oude gefossiliseerde plant verbranden.

Je warmtepomp is niet CO2 neutraal, zolang de energie die 'ie verbruikt uit fossiele bron komt.

Een warmtepomp hebben we niet, kans is ook aanwezig dat die er niet gaat komen en we over een jaar of 7 (dan is onze CV ketel 15) om gaan kijken nara een andere vorm van verwarming. Mogelijk een pelletkachel of iets anders. Die 400% van een warmtepomp halen we niet in ons energie klasse D huis.

Rondom houtstook worden wij het niet eens. Maar aan de reactie hierboven zie je al dat meer en meer mensen zich zorgen maken over de uitstoot en fijnstof. Fijnstof ruik je niet en zie je niet, maar het is er wel. Ook bij jouw kachel. Sterker nog, er wordt gesteld dat hoe beter het vuur brandt, hoe kleiner en schadelijker de fijnstofpartikels zijn. Net zoiets als met auto's, waarvan de roetfilters ook het ultrafijnstof niet kunnen tegenhouden.
Stuur me even een pm om de uitstoot in werkelijkheid te gaan meten, ben benieuwd waar je woont en of het in de buurt is?

Ik ken de cijfers van mijn kachel. Scroll maar wat terug, de uitstoot van deze kachel is bekend. Het is geen €100 houtkacheltje van de bouwmarkt of een open haard met 10-15% rendement.

Fijnstof is 1 ding, maar gas is ook niet houdbaar want fossiel en een warmtepomp haalt zijn rendement alleen bij een A+ huis en is enkel CO2 neutraal als de bron niet fossiel. (Maar dan nog, het duurt even voordat een windmolen of andere installatie werkelijk CO2 neutraal word. Net als zonnepanelen. Mijn dak ligt vol en in theorie wek ik 2/3e of meer van mijn stroomverbruik CO2 neutraal op, alleen is daarbij de CO2 uitstoot van productie, transport en plaatsing van mijn panelen niet meegenomen.)

[marklinfan]

-Ik heb nooit gerekend met 2 bomen per winter, hoe kom je daarbij?
- Ik heb gesteld dat een warmtepomp CO2 neutraal is als die op zon en wint draait, waarom zeg jij nu ineens dat ie niet neutraal is als die op fossiel draait?
- De cijfers van Volkswagen kenden we ook, en die van de sigaretten industrie ook. De cijfers van jouw kachel zijn ook laboratorium waardes die je in werkelijkheid nooit haalt.

Je voert de dialoog op een vreemde manier, alleen met als doel om bij de door jou gewenste conclusie te blijven eindigen zo lijkt het. Niet inhoudelijk op mij reageren maar telkens net even een ander uitgangspunt nemen waardoor het toch fraai lijkt. Kritische lezers zal het zeker niet ontgaan.

[Admiral Freebee]

unezra schreef op maandag 5 november 2018 @ 12:14:
Ik ken de cijfers van mijn kachel. Scroll maar wat terug, de uitstoot van deze kachel is bekend.

Heb je ook de literatuurstudie gelezen waar verwezen wordt naar studies waaruit blijkt dat de fabrieksopgave enkel onder optimale laboratoriumomstandigheden gehaald wordt? Ook worden er stoffen gevormd die via een tussenweg meer fijn stof vormen dan wat er rechtstreeks vrijkomt.

[unezra]

marklinfan schreef op maandag 5 november 2018 @ 12:25:
-Ik heb nooit gerekend met 2 bomen per winter, hoe kom je daarbij?

marklinfan schreef op maandag 5 november 2018 @ 11:39:
[...]
Oftewel zul je iedere winter 20 bomen moeten aanplanten, om er iedere 2 winters een te mogen opstoken.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^

- Ik heb gesteld dat een warmtepomp CO2 neutraal is als die op zon en wint draait, waarom zeg jij nu ineens dat ie niet neutraal is als die op fossiel draait?

Eerder in de discussie is al uitgesproken dat een warmtepomp enkel 400% haalt in hypermoderne, zwaar geïsoleerde huizen. Die huizen hebben weer heel andere problemen. (Want geen tocht, beperkt frisse lucht, etc.)

Laat een warmtepomp 150-200% halen, dan kan het zomaar zijn dat met huidige en- of toekomstige technologieën, een kachel efficiënter kan verwarmen dan een warmtepomp. Juist door decentrale opwekking.

- De cijfers van Volkswagen kenden we ook, en die van de sigaretten industrie ook. De cijfers van jouw kachel zijn ook laboratorium waardes die je in werkelijkheid nooit haalt.

Je voert de dialoog op een vreemde manier, alleen met als doel om bij de door jou gewenste conclusie te blijven eindigen zo lijkt het. Niet inhoudelijk op mij reageren maar telkens net even een ander uitgangspunt nemen waardoor het toch fraai lijkt. Kritische lezers zal het zeker niet ontgaan.

Je recyclet domweg argumenten van anderen die al gegeven zijn. Misschien loopt de discussie hier gewoon op zijn einde. Voor- en tegenstanders hebben hun argumenten aangedragen, ik weet niet of we het ooit eens gaan worden.

[drielp]

Gonadan schreef op maandag 5 november 2018 @ 11:13:
[...]

Dat valt toch wel mee? Welk stuk doel je dan nu precies op?
Ik vind het document goed nuanceren en juich toe dat men probeert na te streven dat zowel klager als stoker met elkaar in overleg gaan en elkaar proberen te helpen.


[...]

Waarom zou je iets van de staat moeten kunnen verwachten als het een verantwoordelijkheid is van de lokale besturen?

Omdat regelgeving op dit gebied landelijk geregeld moet worden, anders ontstaat willekeur. In Duitsland is dat een stuk beter geregeld. De schoorsteenveger veegt niet alleen, maar keurt ook en kan een stookverbod opleggen.

Overigens wel grappig om te lezen dat het 'het is niet verboden' argument maar ten dele stand houdt. Stoken an sich is niet verboden, maar als je daarmee overlast veroorzaakt is dat wel degelijk verboden.
Het feit dat er nog geen sluitende jurisprudentie is geeft wel aan hoe subjectief overlast is en hoe lastig het aan te tonen is in hoeverre het stoken daadwerkelijk voor overlast zorgt.

Daarom zei ik ook dat de wil bij de plaatselijk overheid ontbreekt. Handhaven op stankoverlast is idd wel een lastig iets. De bewijslast ligt bij de overheid.

En voor de overlast-hebbers, praat met je buren als je overlast ervaar. Ik vind het zelf ook niet prettig om overlast te hebben en ook niet prettig om overlast te veroorzaken. Met de buren heb ik goed contact en vraag zo nu en dan of ze de kachel ruiken.

De buurman die de meeste last zou kunnen ervaren vroeg laatst of ik de kachel had weggedaan (hij woont ten zuidwesten van mij). Bij wind uit het noordwesten, noord en oost is er overigens nooit overlast. De benedenwindse bebouwing daar ligt kilometers verderop met een natuurgebied en een drukke rivier er tussen.

[Admiral Freebee]

unezra schreef op maandag 5 november 2018 @ 13:06:
Eerder in de discussie is al uitgesproken dat een warmtepomp enkel 400% haalt in hypermoderne, zwaar geïsoleerde huizen. Die huizen hebben weer heel andere problemen. (Want geen tocht, beperkt frisse lucht, etc.)

Laat een warmtepomp 150-200% halen, dan kan het zomaar zijn dat met huidige en- of toekomstige technologieën, een kachel efficiënter kan verwarmen dan een warmtepomp. Juist door decentrale opwekking.

Frisse lucht in een moderne woning krijg je door het ventilatiesysteem. En dat moet je nu net uitschakelen als je pech hebt met houtstokende buren aangezien je anders te pas en te onpas met een branderige lucht in huis zit.

Verder lijkt het mij onwaarschijnlijk dat het rendement van een kachel ooit meer dan 100% wordt aangezien een warmtepomp dit rendement haalt door energie (warmte) uit de buitenlucht of uit de bodem te onttrekken. Bij verbranding van brandstof kan je enkel de energie uit de brandstof betrekken. Men beweert wel eens dat een condensatieketel meer dan 100% rendement haalt maar dit heeft te maken met een foutieve berekeningsmethode waarin er vanuit gegaan werd dat een deel van de energie sowieso verloren ging via de rookgassen. 100% staat dus niet gelijk aan 100% van de energie-inhoud van aardgas.

[Gonadan]

drielp schreef op maandag 5 november 2018 @ 13:48:
Omdat regelgeving op dit gebied landelijk geregeld moet worden, anders ontstaat willekeur. In Duitsland is dat een stuk beter geregeld. De schoorsteenveger veegt niet alleen, maar keurt ook en kan een stookverbod opleggen.

De regelgeving is landelijk geregeld. Je kunt het niet eens zijn met die regelgeving, maar zij is er wel.

Daarom zei ik ook dat de wil bij de plaatselijk overheid ontbreekt. Handhaven op stankoverlast is idd wel een lastig iets. De bewijslast ligt bij de overheid.

De lokale overheid inderdaad. Ik snap goed dat ze niet happig zijn om voor elke klacht te gaan rennen, maar bij concrete klachten een inspecteur laten langs komen om eens een blik te werpen lijkt mij geen enkel probleem. Die kan dan altijd nog beoordelen of een waarschuwing of verdere stappen op zijn plaats zijn.
Er is namelijk een grote stap tussen iemand aanspreken op gemaakte overlast en een juridisch gevecht om meetwaarden.

unezra schreef op maandag 5 november 2018 @ 13:06:
Misschien loopt de discussie hier gewoon op zijn einde.

Vooral dit denk ik, voor de echte discussie moet je al best een tijdje veel scrollen en selectief lezen.

Je merkt van beide kanten dat er een soort spiraal is van steeds minder objectief naar de argumenten kijken. Van CO2 neutrale verbranding tot sjoemelkachels, het kan niet op.

[marklinfan]

unezra schreef op maandag 5 november 2018 @ 13:06:
marklinfan schreef op maandag 5 november 2018 @ 12:25:
-Ik heb nooit gerekend met 2 bomen per winter, hoe kom je daarbij?
marklinfan schreef op maandag 5 november 2018 @ 11:39:
Oftewel zul je iedere winter 20 bomen moeten aanplanten, om er iedere 2 winters een te mogen opstoken.

Nog maar een poging: als je iedere 2 winters (lees: iedere twee winters) een (lees: één) boom opstookt, dan zijn dat dus geen 2 bomen per winter maar 0,5 boom per winter. Flauw dat je mijn simpele rekensom, waarbij ik duidelijk 1 boom per 2 winters noemde als rekenvoorbeeld, dus eerst zo uit elkaar trekt en dan gaat zeggen dat ie 'kapot' is, en daarna een andere rekensom gaat tonen.

Je moet daarbij niet alleen in acht nemen dat je 1 boom verbrand per winter dus 1 terugplant: als het een 40 jaar oude boom was heeft ie ook 40 jaar nodig om alle CO2 weer op te nemen die je in die ene winter de lucht in hebt gevuurd. En als we dat allemaal gaan lopen doen, hebben we het klimaat allang om zeep gehopen voordat die 40 jaar om zijn. Dat maakt het heel kwalijk. Als je 40 jaar geleden elke winter een boom had geplant, mag je die nu elk jaar opstoken, maar feit is dat nu de hout/biomassa hype de laatste jaren pas op gang komt en alles uit de grond wordt geropt om te verbranden. 40 jaar geleden waren we namelijk juist dolblij met aardgas en werd min of meer gestopt met kolen en hout stoken als hoofdverwarming, terwijl er toen ook veel minder huishoudens waren.


Er is inderdaad landelijke regelgeving, voor het gebouw met de stookinstallatie zelf en voor overlast, maar dit is vervolgens niet SMART en dermate niet handhaafbaar. Dat wordt zelfs door vele gemeenten in den lande bevestigd.

Op dit moment is het ministerie IenM bezig met het handhaafbaar maken van de regels door methoden op te stellen en dit stookseizoen te beproeven bij enkele Utrechtse gemeenten, met de bedoeling de wetgeving uit te breiden. Juist omdát er allerlei ontwikkelingen gaande zijn, en omdat er steeds meer bekend wordt van de luchtvervuiling door houtstook, en het 'CO2-neutrale' karakter van hout/biomassa stook meer en meer onder druk komt (ook dat is onder de aandacht bij de overheid, namelijk ministerie EZK), juist vanwege al die beweegredenen is dit een discussie die continu gevoerd moet worden. En misschien is het inderdaad geen discussie maar voorlichting, naar mensen die wel houtrook ruiken maar er geen consequenties aan verbinden en aan houtstokers die de gevolgen onder ogen moeten zien en accepteren.

De term 'sjoemelkachel' is wel degelijk relevant. Die percentages uit de specificaties zijn inderdaad laboratorium waardes, waarbij waarschijnlijk zelfs het zuurstofgehalte en de temperatuur van de toevoerlucht een rol spelen net als vele factoren waar je thuis geen enkele invloed op hebt. Daarbij is sjoemel geen juiste benaming wellicht, iig niet voor de goedbedoelende gebruiker, maar feit is wel dat je de waarde die fabrikant opgeeft nooit zult halen omdat die behaalt is onder de meest ideale gecreëerde omstandigheden.

Dit draadje heeft als vragende titel: Houtrook in steden verbieden? en daarin zou al het bovenstaande een plaats moeten hebben. In meerdere bijdragen heb ik juist ook allerlei actuele rapporten en kabinetsbrieven willen bijvoegen in deze discussie.

[FabianGTI]

flauw

[ Voor 96% gewijzigd door teacher op 05-11-2018 23:21 ]

[unezra]

flauw

[ Voor 97% gewijzigd door teacher op 05-11-2018 23:22 ]

[Aziraphale]

FabianGTI schreef op maandag 5 november 2018 @ 20:34:
Iemand van de stokers ervaringen met kachelventilators, om zo de warme stroom in de kamer te blazen?

Yup, heb er nu een kleintje op staan die ik even had geleend en op basis daarvan een grotere Voda besteld. Het heeft bij mij duidelijk een effect op de temperatuur in de keuken, want hij staat gericht op de keukendeur.

[marklinfan]

unezra schreef op maandag 5 november 2018 @ 20:42:
[...]
flauw

En zo is het kringetje weer rond @unezra.

Nadat ik jou aanspreek op je ´leven en laten leven´, dat dat wellicht opgaat voor geluidshinder en dergelijke maar NIET voor iets waarmee je andermans gezondheid aantast, volgt een discussie die je als houtstoker nooit kunnen winnen. Dat doe je dus ook niet, maar we hebben wel weer vorm gegeven aan een klein stapje beeldvorming bij enkele lezers hier en daarmee aan de gaande maatschappelijke kanteling. Daarbij zet je jezelf eigenlijk te kijk door telkens mijn woorden te verdraaien, allerlei bekende drogredeneringen aan te voeren en (als eerste) oude argumenten uit dit draadje opnieuw op te sommen. En uiteindelijk kom jij en een andere stoker met flauwe opmerkingen aanzetten ipv nog inhoudelijk proberen verder te discussiëren.

Ik heb je ook aangeboden de onzichtbare fijnstofuitstoot van jouw houtkachel te meten, daar kan ik wel iemand voor enthousiast krijgen als je in de buurt woont. Maar helaas, waarschijnlijk kreeg je het al warm van het idee zelfs zonder dat je kachel brandde.

Al dit soort dialogen versterken mijn beeld dat houtstoken vooral verslavend is: het is namelijk leuk om te doen, maar ook schadelijk en kan zelfs hinderlijk zijn voor anderen maar dat deert de stoker vrijwel nooit, hij kiest voor eigen plezier en probeert het uit alle macht goed te praten.

[ Voor 6% gewijzigd door teacher op 05-11-2018 23:22 ]

[teacher]

kunnen we stoppen met jij-bakken?

En weer ontopic: ik ben een houtstoker, vind het tof en gezellig en ik vermijd er aardgasgebruik mee.

Mocht er wetgeving komen juich ik dat alleen maar toe en ik denk dat de ecodesign regeling in 2020 en 2022 al flink zal helpen en de daling van de cumulatieve uitstoot van houtkachels zal voortzetten.

[marklinfan]

Waarom zou die ecodesign regeling zoveel gaan helpen? Dat is alleen voor nieuwe kachels he, het is niet zo dat eigenaren van oude kachels verplicht moeten gaan inruilen. En een ecodesign kachel koop je ook al voor EUR 479,20 bij de Praxis.

[Megalodon_67]

Aziraphale schreef op maandag 5 november 2018 @ 22:44:
[...]
Yup, heb er nu een kleintje op staan die ik even had geleend en op basis daarvan een grotere Voda besteld. Het heeft bij mij duidelijk een effect op de temperatuur in de keuken, want hij staat gericht op de keukendeur.

Ik heb zelf (nog) geen kachel, wat ik zo jammer vind aan een reguliere kachel/haard is dat de verbrandingsgassen nog zo heet de vrije lucht in gaan en daarmee dus een hoop verloren energie. Bij een gasgestookte HR-ketel kan je gewoon je hand in de rookgasafvoer houden zonder je te branden. Mocht ik overstappen op een kachel dan koop ik een warmtewisselaar als deze en monteer er dan een ventilator achter, ik denk dat je dan een aanzienlijke rendementsverbetering haalt.

[drielp]

Aziraphale schreef op maandag 5 november 2018 @ 22:44:
[...]


Yup, heb er nu een kleintje op staan die ik even had geleend en op basis daarvan een grotere Voda besteld. Het heeft bij mij duidelijk een effect op de temperatuur in de keuken, want hij staat gericht op de keukendeur.

Ik heb deze:
Staat al een paar jaar op de kachel. Zorgt voor een goede verdeling van de warmte.

[Oxellaar]

@marklinfan Zijn er ergens harde cijfers te vinden over het aantal doden per jaar, door houtkachel uitstoot?

[unezra]

marklinfan schreef op maandag 5 november 2018 @ 23:09:
[...]
En zo is het kringetje weer rond @unezra.

Nadat ik jou aanspreek op je ´leven en laten leven´, dat dat wellicht opgaat voor geluidshinder en dergelijke maar NIET voor iets waarmee je andermans gezondheid aantast, volgt een discussie die je als houtstoker nooit kunnen winnen. Dat doe je dus ook niet, maar we hebben wel weer vorm gegeven aan een klein stapje beeldvorming bij enkele lezers hier en daarmee aan de gaande maatschappelijke kanteling. Daarbij zet je jezelf eigenlijk te kijk door telkens mijn woorden te verdraaien, allerlei bekende drogredeneringen aan te voeren en (als eerste) oude argumenten uit dit draadje opnieuw op te sommen. En uiteindelijk kom jij en een andere stoker met flauwe opmerkingen aanzetten ipv nog inhoudelijk proberen verder te discussiëren.

Geluidshinder is óók slecht voor de gezondheid. Zo gesteld kan ik stellen dat een stel met kinderen, slecht is voor mijn gezondheid omdat ik er wel eens een nacht minder goed door slaap.

Er worden steeds andere argumenten bij gehaald. Het begint met "houtstook stinkt" en zodra dat van tafel word geveegd door aan te tonen dat moderne kachels maar heel kort een beetje roken, gaat het over fijnstof en andere zaken. Natuurlijk, fijnstof is een ding, maar ook daar word aan gewerkt.

Het lijkt er een beetje op of de houtstokers in de groep het niet goed kunnen doen voor de tegenstanders van houtstook, zelfs niet als ze duidelijk maken niet bepaald een bouwmarkt kacheltje van €100 te bezitten maar moderne, hercirculerende kachels én serieus na denken over het beperken van uitstoot van hun kachels.

Dat frustreert me. Het mantra "houtstook is slecht" blijft herhaald worden met inmiddels steeds herhalende argumenten. Waarbij de houtstokers duidelik het midden op zoeken, lijken de tegenstanders hier de hakken in het zand te zetten en te blijven herhalen dat het verboden moet worden, no matter what.

Dus ja, dan komt er een moment dat ik een flauwe opmerking ga plaatsen. (Dankzij een pracht van een voorzet.)

Ik heb je ook aangeboden de onzichtbare fijnstofuitstoot van jouw houtkachel te meten, daar kan ik wel iemand voor enthousiast krijgen als je in de buurt woont. Maar helaas, waarschijnlijk kreeg je het al warm van het idee zelfs zonder dat je kachel brandde.

Nee hoor. Ik heb gewoon niet graag mensen aan mijn voordeur. (Daarom zet ik ook zelden dingen op Marktplaats en breng liever spul naar de kringloop.)

Daarbij zie ik het nut niet in van een fijnstofmeting uit mijn kachel. Stel dát het negatief uit valt, wat verwacht je, dat ik mijn gloednieuwe kachel van €2500 inclusief plaatsing naar de stort breng of het boetekleed aan ga trekken?

Al dit soort dialogen versterken mijn beeld dat houtstoken vooral verslavend is: het is namelijk leuk om te doen, maar ook schadelijk en kan zelfs hinderlijk zijn voor anderen maar dat deert de stoker vrijwel nooit, hij kiest voor eigen plezier en probeert het uit alle macht goed te praten.

BBQ's en vuurkorven zijn óók schadelijk. Toch vind ik dat die ook moeten kunnen. (Terwijl ik zelf absoluut geen fanatiek BBQer ben. Afgelopen jaar misschien 3 of 4x de BBQ aan gestoken en de vuurkorf vergeet ik al zeker een jaar.)

Is houtstook verslavend? Niet per-se maar ik vind het wel héél gezellig. Het geeft een heel fijne warmte en als ik de kachel aan heb, heb ik niet zelden de tv niet aan. Daarom heb ik ook een kachel met ruitjes, een groot deel van mijn beleving zit in het zichtbare vuur.

Hier is het overigens echt een ding dat vooral 's avonds in het weekend aan gaat (dan hebben we er ook de tijd voor). Sowieso niet in de zomer, dan is het veel te warm.

Toch ben ik benieuwd naar de ontwikkelingen en sluit ik niet uit dat onze CV ketel vervangen word door een houtgestookt exemplaar. Mét alle nodige filters, maar het kan zeker zijn dat voor ons een pelletcv interessanter is dan een warmtepomp. Duurt nog een paar jaar, maar ik vind het nog steeds een interessant alternatief.

[Yucon]

Er komen hier een paar keer opmerkingen over fijnstofmeters voorbij. Nu heb ik toevallig zo'n ding in de tuin staan, en ik heb een pelletkachel.

Neem nu de situatie dat je in de tuin staat en duidelijk houtrook ruikt. Dat kan van mij zijn, maar eventueel ook van een willekeurige buurman.. laten we dat even in het midden laten. In tegenstelling tot wat sommigen hier lijken te suggereren zie je in zo'n situatie de meter in ieder geval niet duidelijk uitslaan. Dit om eea in perspectief te plaatsen.

[ Voor 5% gewijzigd door Yucon op 06-11-2018 07:21 ]

[Yucon]

unezra schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 06:40:
[...]

Nee hoor. Ik heb gewoon niet graag mensen aan mijn voordeur. (Daarom zet ik ook zelden dingen op Marktplaats en breng liever spul naar de kringloop.)

@unezra @marklinfan Je bent welkom om het hier te komen meten. Ik woon in brabant.

[Gonadan]

unezra schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 06:40:
Het lijkt er een beetje op of de houtstokers in de groep het niet goed kunnen doen voor de tegenstanders van houtstook, zelfs niet als ze duidelijk maken niet bepaald een bouwmarkt kacheltje van €100 te bezitten maar moderne, hercirculerende kachels én serieus na denken over het beperken van uitstoot van hun kachels.

Ik begrijp je frustratie. Als je oprecht energie steekt in zo bewust mogelijk stoken maar daar komt geen enkele erkenning voor dan voelt dat ondergewaardeerd.
Het punt is echter dat wat ik ook over mijzelf zei, ik kan niet beoordelen hoe het in de praktijk werkt. Het enige wat ik weet is dat ik overlast veroorzaak. Ik moet jou dan op je blauwe ogen geloven dat het komt door een beun met een slechte kachel, maar feit is dat ik daarmee niet van de overlast af ben.
Het is zeer te waarderen als er blijkbaar nog meer houtstokers zijn dan ik dacht maar dat ik daar gewoon geen last van heb. Dat zou betekenen dat een kleine groep het dan verpest, maar daar zou ik graag een objectiever beeld van krijgen dan van fervent stokers.

Dat frustreert me. Het mantra "houtstook is slecht" blijft herhaald worden met inmiddels steeds herhalende argumenten. Waarbij de houtstokers duidelik het midden op zoeken, lijken de tegenstanders hier de hakken in het zand te zetten en te blijven herhalen dat het verboden moet worden, no matter what.

Als dat daadwerkelijk je perceptie is dan kunnen we het topic beter sluiten. In mijn ogen zijn er ook genoeg tegenstanders te zien die genuanceerd proberen te discussiëren. Dat af en toe ook extremere meningen langs komen doet daar toch niet aan af?

Daarnaast is houtstook ook gewoon slecht, daar hoef je niet over te discussiëren. Het enige wat ter discussie staat is hoe slecht en welke overlast men daarvan ondervindt. Juist de reactie dat houtstook niet slecht is en alle kromme vergelijkingen die daarmee gemaakt worden triggeren weer de extremere tegenstanders die je juist graag uit de discussie wilt houden zoals ik het lees.

[unezra]

Gonadan schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 09:58:
[...]

Ik begrijp je frustratie. Als je oprecht energie steekt in zo bewust mogelijk stoken maar daar komt geen enkele erkenning voor dan voelt dat ondergewaardeerd.

Dat dus. Je koopt een dure Noorse kachel van €1700 die compleet doorgemeten is, aan de laatste standaarden voldoet en een fatsoenlijk energielabel (A+) heeft. Vervolgens is het "houtstook is slecht, punt", terwijl zodra ik dat ding aan doe, het binnen 30 minuten zó warm is dat mijn CV beneden niet meer hoeft te verwarmen. (Binnen 30-45 minuten is het 24-25 graden beneden.)

We hebben heel bewust óók naar het energielabel en uitstoot gekeken, maar wel de concessie gedaan een kachel met ruit te kopen, die mogelijk iets meer uitstoot heeft dan een kachel zonder ruit. We hebben dat ding primair voor ons plezier en een van de dingen die mij plezier geven, is het zicht op het vuur. Een potkachel zonder ruit is zeker niet verkeerd, maar zou voor mij wel een groot deel van de lol van een kachel weg halen.

Naast onze kachel, heb ik ook 15 zonnepanelen op mijn dak liggen. Ik vraag me af welk deel van de houtstook tegenstanders, zelf hun dak vol hebben liggen en op andere manieren hun steentje bijdragen aan een beter milieu. Wij hebben toevallig een kachel, maar ook die zonnepanelen, 1 niet al te grote auto (dat hopen we zo te houden), geen kinderen en een vrij normaal huis. (130m2 met zijn 2en, ruim, maar niet absurd) Op vakantie proberen we zo veel mogelijk met de auto of trein te gaan (Londen heeft tegenwoordig een treinverbinding en dat is veel leuker dan met het vliegtuig), we vliegen zelden.

Dus ja, ik stook hout. Maar met bovenstaande, is onze footprint voor een westers gezin denk ik relatief bescheiden.

Het punt is echter dat wat ik ook over mijzelf zei, ik kan niet beoordelen hoe het in de praktijk werkt. Het enige wat ik weet is dat ik overlast veroorzaak. Ik moet jou dan op je blauwe ogen geloven dat het komt door een beun met een slechte kachel, maar feit is dat ik daarmee niet van de overlast af ben.
Het is zeer te waarderen als er blijkbaar nog meer houtstokers zijn dan ik dacht maar dat ik daar gewoon geen last van heb. Dat zou betekenen dat een kleine groep het dan verpest, maar daar zou ik graag een objectiever beeld van krijgen dan van fervent stokers.

Ik probeer die overlast te nuanceren. De overlast blijft beperkt tot wat geur voor een kwartiertje, maar dat is typisch een lucht die je niet vervelend hoeft te vinden. Het is subjectief. De een vind het stinken, de ander niet. Net zoals dat de een mestlucht vind stinken en de ander door de weilanden rijd en denkt "hmm, prettig, het ruikt hier naar platteland".

Daarbij vind ik zelf op zijn tijd leefgeluiden, geuren, etc, helemaal niet erg. Een keer een BBQ, vuurkorf of iets anders is echt prima. Buurtfeest ook. Zolang het niet iedere dag is.

Dat heb je met een kachel ook, al zou je 'm iedere dag stoken, is het in de regel 15 minuten en daarna niet meer, plus dat de geur in mijn beleving niet heel erg zwaar is. Maar goed, dat is subjectief.

[...]
Als dat daadwerkelijk je perceptie is dan kunnen we het topic beter sluiten. In mijn ogen zijn er ook genoeg tegenstanders te zien die genuanceerd proberen te discussiëren. Dat af en toe ook extremere meningen langs komen doet daar toch niet aan af?

Ook weer waar.

Daarnaast is houtstook ook gewoon slecht, daar hoef je niet over te discussiëren. Het enige wat ter discussie staat is hoe slecht en welke overlast men daarvan ondervindt. Juist de reactie dat houtstook niet slecht is en alle kromme vergelijkingen die daarmee gemaakt worden triggeren weer de extremere tegenstanders die je juist graag uit de discussie wilt houden zoals ik het lees.

Als je puur kijkt naar de uitstoot, is het in mijn beleving vooral lokaal ipv centraal. Aan de andere kant zie dus ook weer dat het fijnstof aandeel dusdanig klein is, dat het niet te meten is. Zoals @Yucon aan geeft. Als dat werkelijk zo is, blijf enkel het geur-aspect over. Daar kun je over blijven twisten omdat de een het vervelend vind, de ander totaal niet.

Probleem met overlast is dat het vaak, bijna altijd, subjectief is.

[teacher]

* teacher probeert ook de nuance op te zoeken in dit debat. Ik besef terdege dat wat ik doe niet door iedereen met open armen wordt ontvangen. Dus ik probeer het zo verstandig mogelijk te doen omdat ik er zo lang mogelijk van wil blijven genieten.

De houtrook tegenstanders zijn dat nu eenmaal en die hoeven niet genuanceerd te zijn. Dat hun mantra als gevolg heeft dat houtstokers niet meer open staan voor hun feedback... tja, daar hebben ze natuurlijk geen boodschap aan. Dat zie je ook aan een aantal hit-and-run accounts in dit topic.

Vervolgens blijft er inderdaad een herhaling van zetten over. Ik heb ook moeite met de brand-en-moord () schreeuwers; dat had ik 2014 ook al: teacher in "Houtstook in steden verbieden?"

Overigens heb ik een fijnstofmeter bij ali in bestelling staan, vanwege mijn nieuwsgierigheid naar data

marklinfan schreef op maandag 5 november 2018 @ 23:35:
Waarom zou die ecodesign regeling zoveel gaan helpen? Dat is alleen voor nieuwe kachels he, het is niet zo dat eigenaren van oude kachels verplicht moeten gaan inruilen. En een ecodesign kachel koop je ook al voor EUR 479,20 bij de Praxis.

ecodesign is beter dan wat er nu is (niks). En waarom gaat het helpen? Mensen willen kennelijk houtkachels in huis, laat het dan liever een zuinige zijn die een beetje goed ontworpen is. Denk aan auto's met katalysatoren. Gereden wordt er toch wel, laat het dan maar met minder uitstoot zijn. Dus wees blij dat nieuwe kachels aan een norm moeten voldoen en dat er ook goedkope kachels zijn die aan die norm voldoen.

En naar mijn idee worden er dus wel onzuinige kachels vervangen: vrienden die een huis met een open haard hebben; die slopen ze eruit en zetten er een goede en zuinige houtkachel in. Een avondje stoken kost dan geen 20 kilo hout meer (waarvan de helft al opgaat om je wamteverlies uit je pijp te compenseren) maar hooguit 5.
Dat heeft dus gevolgen voor de uitstoot: die gaat omlaag. En vanwege de verkoop en plaatsing van zuinige kachels daalt de uitstoot al jaren.

marklinfan schreef op maandag 5 november 2018 @ 23:09:
[...]
Al dit soort dialogen versterken mijn beeld dat houtstoken vooral verslavend is: het is namelijk leuk om te doen, maar ook schadelijk en kan zelfs hinderlijk zijn voor anderen maar dat deert de stoker vrijwel nooit, hij kiest voor eigen plezier en probeert het uit alle macht goed te praten.

Ik heb in dit topic al eerder een parallel getrokken naar het fietsen op een (opgevoerde) ebike. Ondertussen bewezen een gevaar maar daar reageerde je ook fel afwijzend op: jij deed heus wel voorzichtig en veroorzaakte beslist geen gevaar. Je praatte het uit alle macht goed. Net zoals jij vind dat je geen overlast veroorzaakt en zelfs duurzaam bezig bent, vinden houtstokers dat ook en die praten het dus ook uit alle macht goed.

[ Voor 18% gewijzigd door teacher op 06-11-2018 22:49 ]

[Admiral Freebee]

teacher schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 22:37:

Overigens heb ik een fijnstofmeter bij ali in bestelling staan, vanwege mijn nieuwsgierigheid naar data

Zeker interessant maar ik heb wel begrepen dat het meten van fijnstof complex is en eigenlijk dure apparatuur vereist. Ik zou dus zeker niet zomaar vertrouwen op de metingen van het apparaat van Aliexpress. Wellicht meet die enkel grovere fijnstof deeltjes.

[Admiral Freebee]

unezra schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 06:40:
Er worden steeds andere argumenten bij gehaald. Het begint met "houtstook stinkt" en zodra dat van tafel word geveegd door aan te tonen dat moderne kachels maar heel kort een beetje roken, gaat het over fijnstof en andere zaken. Natuurlijk, fijnstof is een ding, maar ook daar word aan gewerkt.

Het lijkt er een beetje op of de houtstokers in de groep het niet goed kunnen doen voor de tegenstanders van houtstook, zelfs niet als ze duidelijk maken niet bepaald een bouwmarkt kacheltje van €100 te bezitten maar moderne, hercirculerende kachels én serieus na denken over het beperken van uitstoot van hun kachels.

Dat frustreert me. Het mantra "houtstook is slecht" blijft herhaald worden met inmiddels steeds herhalende argumenten. Waarbij de houtstokers duidelik het midden op zoeken, lijken de tegenstanders hier de hakken in het zand te zetten en te blijven herhalen dat het verboden moet worden, no matter what.

Oké, even een wat langere post dan omdat ik nu niet op mijn telefoon zit en toch niet kan slapen.

Dit topic werd gestart naar aanleiding van wat cijfers over de uitstoot van fijnstof door houtverbranding in steden. Aangezien in die artikels werd gesteld dat het totale cijfer vrij hoog ligt (hoger dan verwacht in ieder geval) kan je de vraag stellen of houtstook in een stedelijke omgeving wel thuishoort. Dit omdat steden al grote uitdagingen hebben op het vlak van luchtkwaliteit. Dit zegt uiteraard niets over de uitstoot per kachel en al zeker niets over de uitstoot tussen verschillende types kachels onderling of verschillen door stookgedrag.

Ondertussen zijn we al een hele tijd verder en de titel van het topic spreekt mensen aan die overlast ervaren van houtstook én mensen die graag hout stoken en graag de discussie willen aangaan omdat ze liever geen verbod zien.

De overlast die mensen ervaren lijkt vooral te bestaan uit geurhinder en de angst voor (lokale) vervuiling en de impact op hun gezondheid. Geurhinder is uiteraard heel tastbaar en daar word je in het slechtste geval elke dag meerdere uren mee geconfronteerd. En hier komen we op een deel waar jij je aan stoort. Jij beweert dat jouw kachel, en die van andere houtstokers in dit topic, slechts een korte tijd rookt. Dat wil ik gerust geloven als je een moderne kachel hebt en goed stookt. Of dat jouw kachel ook geurvrij is nadat de rook verdwenen is betwijfel ik maar ik ken uiteraard de kachels van heel mijn buurt niet. Wel stel ik vast dat het in mijn omgeving regelmatig naar houtstook ruikt maar dat ik toch geen rook zie. Ik zie de rook wel af en toe bij een paar buren maar ik vermoed dat dit vlak na het aansteken is. Bij het kinderdagverblijf ruik ik elke dag in het stookseizoen hout maar ik zie nooit rook. Misschien komt de geur wel van ver maar misschien heeft een buur daar ook een moderne kachel die niet rookt maar wel stinkt. Jij zal er in ieder geval niet gevoelig aan zijn want je vindt het lekker ruiken.

In ieder geval kan ik mij goed voorstellen dat er hier meerdere mensen zijn die dagelijks in het stookseizoen geconfronteerd worden met wat zij een onaangename geur vinden. Je kan dan wel vinden dat die mensen maar in een hutje op de hei moeten gaan wonen maar dat kunnen we ook zeggen van iemand die het nodig vindt om het halve jaar overlast te veroorzaken voor zijn buurt. Uit die discussie geraken we maar moeilijk. Ik vind houtrook ook stinken maar ik ben gerust bereid om de geur te accepteren als ik weet dat het maar eens af en toe is. Ik accepteer dit niet op dagdagelijkse basis. Hetzelfde geldt voor geluidsoverlast. Prima voor een occasioneel feestje maar niet acceptabel als ik elke nacht uit mijn bed val van de beats.

Dan hebben we nog het punt van lokale vervuiling. Recente mediaberichten en de studie die ik eerder aanhaalde wijzen er op dat houtverbranding behoorlijk wat lokale vervuiling met zich meebrengt in de vorm van fijnstof en verbrandingsproducten die indirect leiden tot meer fijnstof. Fijnstof zie je niet maar is wel schadelijk voor de gezondheid. Ik weet niet wat de relatie is tussen geur en fijnstof maar intuitief voelt een mens wel aan dat als iets stinkt (of men vindt dat iets stinkt) het ook schadelijk zal zijn voor de gezondheid. Lucht voelt voor mij ook onzuiverder aan in een drukke straat vol dieselwalmen dan wanneer ik ergens aan het fietsen ben maar eigenlijk is de lucht overal in Vlaanderen sterk vervuild. Ik maak mij in ieder geval wel zorgen over de uitstoot van houtkachels in de buurt. En ook hier weet ik niet of jouw moderne kachel veel uitstoot of niet. Het zal zeker minder zijn dan een open haard en dat is heel goed. Het is wellicht wel een stuk meer dan bij een gasgestookte ketel.

Je zegt tenslotte dat je vindt dat de kachelliefhebbers in dit topic meer genuanceerd zijn en goed stoken. Ik zie hier inderdaad niemand verklaren dat hij elke dag de open haard aansteekt met nat hout en geverfde planken. Helaas denk ik niet dat deze steekproef representatief is voor de bevolking. Waarmee ik ook niet wil zeggen dat de meerderheid het zo doet. Helaas vrees ik wel dat veel mensen toch heel wat steken laat vallen. Verklaart dit dan de overlast die de tegnestanders hier ervaren? En wat is de oplossing? Zacht handhaven werkt niet is mijn ervaring. De gemeente is niet geïntereseerd in burenruzietjes en de hogere overheden in België lijken enkel te denken aan de hernieuwbare energiecijfers die men al helemaal niet haalt zonder houtstook. Men komt dus enkel met niet bindend advies dat de meeste mensen niet interesseert. In Vlaanderen kondigt men op windstille dagen een advies aan om niet te stoken omdat dit slecht is voor de lokale luchtkwaliteit. Toch zie ik op die dagen de schoorsteentjes nog vrolijk doorroken. Het kan zijn dat jij met zo'n advies wel rekening zou houden maar ik zie zulk een zwak beleid niet werken. Persoonlijk zou ik een totaalverbod wel zien zitten ook al is dit dan erg jammer voor mensen die wél rekening met hun buren willen houden. Ik besef dan ook wel dat dit niet realistisch is en wellicht ook niet fair.

Overigens zie ik hier ook niet elke houtstoker genuanceerd reageren. Ik zie toch regelmatig het argument "je woont in een stedelijke omgeving dus je moet elke overlast accepteren" voorbijkomen. Dat lijkt mij een vrij botte stelling. Je moet uiteraard enige overlast accepteren en als je daar niet tegenkunt moet je maar alleen in het bos gaan wonen. Maar ik weiger te accepteren dat mijn mechanische ventilatie houtgeur en extra vervuiling moet binnentrekken omdat elke dag een blokje hout op de haard zo gezellig is. Wil je met Kerst even de haard aansteken voor de gezelligheid? Geen probleem, maar niet elke dag. En wederom: als jouw kachel niet stinkt (of maar zeer kort stinkt) en weinig vervuilt dan heb ik er weinig problemen mee dat je hem elke dag aansteekt. Ik zal het nog altijd niet leuk vinden op het moment dat de geur door de luchtkanalen komt maar dan valt het wellicht onder acceptabele overlast.

En nu ga ik opnieuw proberen te slapen

Ik zie net dat ik beter mijn vorige post had aangepast

[FabianGTI]

Aziraphale schreef op maandag 5 november 2018 @ 22:44:
[...]


Yup, heb er nu een kleintje op staan die ik even had geleend en op basis daarvan een grotere Voda besteld. Het heeft bij mij duidelijk een effect op de temperatuur in de keuken, want hij staat gericht op de keukendeur.

Top, ook maar eentje bestellen dan, en dan wel eentje die bij een vrij lage temperatuur al gaat draaien, anders heb ik er nog niets aan

[AOC]

Bij ons in het dorp/wijk wonen veel gepensioneerden. Redelijk dicht op elkaar gebouwd. Het stoken begint in de ochtend en stopt pas laat in de avond en dat elke dag (ongeacht windstil, mist of andere weersomstandigheden waarbij beter niet gestookt dient te worden). Oftewel, in mijn huis stinkt het de hele dag naar houtrook. Als ik wakker word en als ik naar bed ga lijkt het wel het ergst. Hoe zou ik dit kunnen verminderen zonder dat ik mijn huis luchtdicht maak? Klagen in de wijk zie ik ook niet zo zitten maar ik kan mij wel voorstellen dat het ontzettend ongezond is om in de houtrook te slapen

[Joris748]

Waterkoker schreef op woensdag 7 november 2018 @ 11:02:
Bij ons in het dorp/wijk wonen veel gepensioneerden. Redelijk dicht op elkaar gebouwd. Het stoken begint in de ochtend en stopt pas laat in de avond en dat elke dag (ongeacht windstil, mist of andere weersomstandigheden waarbij beter niet gestookt dient te worden). Oftewel, in mijn huis stinkt het de hele dag naar houtrook. Als ik wakker word en als ik naar bed ga lijkt het wel het ergst. Hoe zou ik dit kunnen verminderen zonder dat ik mijn huis luchtdicht maak? Klagen in de wijk zie ik ook niet zo zitten maar ik kan mij wel voorstellen dat het ontzettend ongezond is om in de houtrook te slapen

Heb je balansventilatie? Zo ja, dan kun je misschien extra filters installeren. Zo nee, dan wordt het heel lastig.

[AOC]

Joris748 schreef op woensdag 7 november 2018 @ 11:09:
[...]

Heb je balansventilatie? Zo ja, dan kun je misschien extra filters installeren. Zo nee, dan wordt het heel lastig.

Helaas niet. Is een woning uit de jaren 60/70, dus weinig opties en de enige manier van ventileren in het huis is de raam openzetten. Heb mij even verdiept in welke filters er zijn. Een optie is denk ik overal nieuwe kozijnen + ramen plaatsen waarbij er ruimte is voor een ventilatierooster welke dan voorzien is van een fijnstof/koolstofg/gas filter. Of inderdaad balansventilatie aan laten meten. Beide wordt wel een ontzettende hoge prijs t.b.v. de gezondheid waarvan de vraag nog is wat de lange termijn winst is qua lichaam. De prikkelende neus en slechte nachten door de hoeveelheid rook wat naar binnen trekt wegnemen zal wel heel wenselijk zijn maar ik denk dat verhuizen economisch gezien een betere keuze is

[marklinfan]

@Waterkoker , je kunt wellicht goedkoper een luchtreiniger in je slaapkamer zetten...

Er is, ook in Nederland, meer en meer aandacht voor schone lucht, het behalen van de WHO normen, alle gevolgen die (ultra)fijnstof voor je gezondheid heeft.

Ik zou er enorm van balen als ik wist dat er in de directe nabijheid van mijn woning een bron van ultrafijnstof in de vorm van bv een pelletkachel zou komen, welke als hoofdverwarming ook nog behoorlijk permanent zal uitstoten. Ook al ruik ik hem niet, je wéét dan dat ie er is. En dan kun je zeggen dat ik me druk maak om iets waar ik toch niet direct iets van merk, maar daar kan je tegenover stellen dat je ook wel wat vertrouwen mag hebben in allerlei onderzoeken die tegenwoordig op dit onderwerp worden uitgevoerd.

Ik begrijp niet hoe het kan dat houtstokers zich niet bekommeren om hun gezondheid en die van hun naasten? Waarom zou je een manier van je huis verwarmen verkiezen boven je gezondheid? Want zeker bij mist / windstil enz waait het niet weg maar komt het meeste bij de stoker zelf naar binnen.Gaat het echt alleen om de leuk, is het dan een verslavend effect?


Overigens actualiteiten: afgelopen dagen zijn in Den Haag debatten gaande over de begrotingen van Ministerie van Economische Zaken en Klimaat, en het ministerie van Infrastructuur en Milieu. Bij beide debatten werden kritische vragen over beschikbaarheid biomassa en over houtrook toename (ook ihkv gasloos) geplaatst, ook door 2 coalitiepartijen. Hoe lang zal het nog duren voor er, bij ongewijzigd beleid, wekelijks over dit onderwerp opmerkingen worden gemaakt in de 2e Kamer?

[ Voor 3% gewijzigd door marklinfan op 08-11-2018 14:30 ]

[unezra]

... en daar gaat de nuance weer ...

Ik wilde net @Admiral Freebee en @teacher bedanken voor het terug brengen van de nuance in de discussie.

[teacher]

marklinfan schreef op donderdag 8 november 2018 @ 14:27:


Ik begrijp niet hoe het kan dat houtstokers zich niet bekommeren om hun gezondheid en die van hun naasten? Waarom zou je een manier van je huis verwarmen verkiezen boven je gezondheid? Want zeker bij mist / windstil enz waait het niet weg maar komt het meeste bij de stoker zelf naar binnen.Gaat het echt alleen om de leuk, is het dan een verslavend effect?

Wat zou volgens jou het preferente alternatief moeten zijn?

[FabianGTI]

marklinfan schreef op donderdag 8 november 2018 @ 14:27:
Ik begrijp niet hoe het kan dat houtstokers zich niet bekommeren om hun gezondheid en die van hun naasten?

Wacht even, je hebt nog steeds de illusie dat wij mensen/Nederlanders rekening met elkaar houden?
Kijk als mooi voorbeeld even naar het verkeer

Oh, en ik zet met de mist en regen de houtkachel niet aan, grotendeels omdat ik dan mijn buren wel tot last kan zijn omdat de rook dan blijft hangen, al weet ik dat ze rondom mijn huis daar minder rekening mee houden
Maar voor de rest, bij koud weer, fikken met dat ding!

[Vuiltje]

FabianGTI schreef op donderdag 8 november 2018 @ 19:11:
[...]
Wacht even, je hebt nog steeds de illusie dat wij mensen/Nederlanders rekening met elkaar houden?

Enige reacties naar boven geven duidelijk aan dat er geen rekening met anderen wordt gehouden.
Opmerking: ik zeur niet, dus moeten zij ook niet gaan zeuren................

Ik ben ook geen heilige, want als het koud is gaat de kachel aan, weer of geen weer.
Zolang ik elke meter die ik in de stad loop door de sigarettendamp moet lopen en zolang er hopen stront voor mijn hek liggen en niet langs de 25 meter heg, gaat eigenbelang voor.

[ Voor 25% gewijzigd door Vuiltje op 08-11-2018 19:53 ]

[jerh]

marklinfan schreef op donderdag 8 november 2018 @ 14:27:
@Waterkoker , je kunt wellicht goedkoper een luchtreiniger in je slaapkamer zetten...

Er is, ook in Nederland, meer en meer aandacht voor schone lucht, het behalen van de WHO normen, alle gevolgen die (ultra)fijnstof voor je gezondheid heeft.

Ik zou er enorm van balen als ik wist dat er in de directe nabijheid van mijn woning een bron van ultrafijnstof in de vorm van bv een pelletkachel zou komen, welke als hoofdverwarming ook nog behoorlijk permanent zal uitstoten. Ook al ruik ik hem niet, je wéét dan dat ie er is. En dan kun je zeggen dat ik me druk maak om iets waar ik toch niet direct iets van merk, maar daar kan je tegenover stellen dat je ook wel wat vertrouwen mag hebben in allerlei onderzoeken die tegenwoordig op dit onderwerp worden uitgevoerd.

Ik begrijp niet hoe het kan dat houtstokers zich niet bekommeren om hun gezondheid en die van hun naasten? Waarom zou je een manier van je huis verwarmen verkiezen boven je gezondheid? Want zeker bij mist / windstil enz waait het niet weg maar komt het meeste bij de stoker zelf naar binnen.Gaat het echt alleen om de leuk, is het dan een verslavend effect?


Overigens actualiteiten: afgelopen dagen zijn in Den Haag debatten gaande over de begrotingen van Ministerie van Economische Zaken en Klimaat, en het ministerie van Infrastructuur en Milieu. Bij beide debatten werden kritische vragen over beschikbaarheid biomassa en over houtrook toename (ook ihkv gasloos) geplaatst, ook door 2 coalitiepartijen. Hoe lang zal het nog duren voor er, bij ongewijzigd beleid, wekelijks over dit onderwerp opmerkingen worden gemaakt in de 2e Kamer?

Tja, dan komen wevweer terug bij het begin. Het zou goed zijn als de grootste bronnen als eerste aangepakt worden en de politiek niet met een mega verdeeld iets gaat beginnen, waarvan ook nog steeds niet duidelijk is om hoeveel vervuiling het gaat. Dat is mi in het grotere plaatje veel belangrijker voor schonere lucht. Dus auto fijnstof, scheepsvaart, luchtvaart, veestapel. Dat zijn de grote bronnen.

Qua houtstook zijn er alleen maar tegengestelde meningen en speelt het eigen belang een grote rol. Zonde van de energie. En als bovenstaande gedaan is, eens met duitsland en scandinavie overleggen hoe zij het doen.

En ps ik gok dat biomassa meestoken in elektracentrales op dit moment meer vervuild dan thuisstook. Dat gaat immers om grote hoeveelheden.

[RemcoDelft]

jerh schreef op donderdag 8 november 2018 @ 20:28:
En ps ik gok dat biomassa meestoken in elektracentrales op dit moment meer vervuild dan thuisstook. Dat gaat immers om grote hoeveelheden.

De MER die ik ooit las van biomassabijstook in de kolenunit van Borssele gaf aan dat 10% biomassa zorgt voor 5% van de energie en grofweg een verdubbeling van de schadelijke uitstoot. Maar een paar procent minder CO2 zorgt voor deze politieke keuze.

Maar je kan die 200 meter hoge schoorsteen niet vergelijken met houtverbranding in steden. De overlast komt niet door de totale uitstoot, en ook niet door de gemiddelde achtergrondconcentratie. De overlast komt door lokaal hoge concentraties op grondniveau.

Een paar dagen terug zag ik dikke rook uit een schoorsteen een paar huizen verder komen. Maar die rook ging omhoog, dus het geeft geen overlast. Als diezelfde rook meteen naar beneden waait kan ik buiten amper nog ademen.

[marklinfan]

Ik zie de laatste dagen de rook ook mooi opstijgen, soms heb je van die dagen dat het weer gunstig is.

Oxellaar schreef op dinsdag 6 november 2018 @ 06:39:
@marklinfan Zijn er ergens harde cijfers te vinden over het aantal doden per jaar, door houtkachel uitstoot?

Wel schattingen, ook cijfers over hoeveel doden door fijnstof per jaar maar niet specifiek over houtrook. En overlijden doen we toch, dus doorgaans spreken ze over levensverkorting.Dan zou je even wat moeten googelen, er zijn meerdere berichtgevingen met meerdere resultaten, en zelf kijken wat je betrouwbaar vind. Uiteindelijk kan fijnstof vanalles in je lichaam sneller doen slijten, maar je weet nooit exact of het nou van een kachel is of een diesel waar je altijd achter in de file hebt gestaan of die vliegtuigen... Daarom wil de overheid ook de bronnen én achtergrondconcentratie aanpakken met het Schone Lucht Akkoord dat komend voorjaar komt en ook houtrook maatregelen zal gaan bevatten.

@teacher het beste alternatief? Tja. Het lijkt me dat je gaat sorteren op beschikbare + schoonste brandstof (aarde, zon, wind, gas, kern, kolen, hout) en ook naar de overlast, vervuiling en klimaat verandering die het teweeg brengt. Het beste alternatief zal zijn goed isoleren, WTW ventileren, dikke trui aan en daarna en vroeg naar bed :-)
Het is heel lastig, ik geloof opzich wel in dingen als stadsverwarming. Centrales zijn efficiënter en gefilterd en wat verder van de woningen vandaan dus dat lijkt me sowieso beter dan in ieder huis welke brandstof dan ook stoken, maar het moet dan ook wel de goedkoopste optie zijn zodat mensen niet vanuit financiële overwegingen toch iets anders gaan doen. In die zin geloof ik ook echt wel in positieve resultaten uit de energietransitie voor de bebouwde omgeving.

[jerh]

RemcoDelft schreef op donderdag 8 november 2018 @ 20:59:
[...]

De MER die ik ooit las van biomassabijstook in de kolenunit van Borssele gaf aan dat 10% biomassa zorgt voor 5% van de energie en grofweg een verdubbeling van de schadelijke uitstoot. Maar een paar procent minder CO2 zorgt voor deze politieke keuze.

Maar je kan die 200 meter hoge schoorsteen niet vergelijken met houtverbranding in steden. De overlast komt niet door de totale uitstoot, en ook niet door de gemiddelde achtergrondconcentratie. De overlast komt door lokaal hoge concentraties op grondniveau.

Een paar dagen terug zag ik dikke rook uit een schoorsteen een paar huizen verder komen. Maar die rook ging omhoog, dus het geeft geen overlast. Als diezelfde rook meteen naar beneden waait kan ik buiten amper nog ademen.

En daar beschrijf je volgens mij de kern. Die schoorsteen van 200 meter zorgt ervoor dat het verderop neerkomt. Toen ik ooit in de buurt van de hoogovens woonde was het kortbij de hoogovens prima, maar een dorp verderop kwam alles naar beneden.

Het isvzo subjectief, maar de lucht in nl kan beslist schoner. Maar gaan we bij oostenwind dan de duitse kolencentrales aanpakken?

Het draait allemaal om keuzes.

[wortelsoft]

Ik woon in een wijk met stadsverwarming, waar je dus geen rook verwacht. Sinds drie jaar ligt er in de haven hier een woonboot met een houtkachel. Zijn kachelpijp komt ongeveer 1,5 meter boven het wegdek uit en ik wordt nu al de derde winter volledig uitgerookt in mijn masionette op 2e en 3e verdieping. Ik baal hier enorm van, ik heb al gekeken bij de gemeente etc wat mogelijk is, maar het komt erop neer dat ze niets kunnen of willen doen.

[Sethro]

wortelsoft schreef op donderdag 8 november 2018 @ 21:37:
Ik woon in een wijk met stadsverwarming, waar je dus geen rook verwacht. Sinds drie jaar ligt er in de haven hier een woonboot met een houtkachel. Zijn kachelpijp komt ongeveer 1,5 meter boven het wegdek uit en ik wordt nu al de derde winter volledig uitgerookt in mijn masionette op 2e en 3e verdieping. Ik baal hier enorm van, ik heb al gekeken bij de gemeente etc wat mogelijk is, maar het komt erop neer dat ze niets kunnen of willen doen.

Meest logische oplossing al geprobeerd? Met de eigenaar van de woonboot op normale toon in gesprek, bewustwording creëren en gezamenlijk naar oplossing zoeken?

[wortelsoft]

Sethro schreef op vrijdag 9 november 2018 @ 06:51:
[...]


Meest logische oplossing al geprobeerd? Met de eigenaar van de woonboot op normale toon in gesprek, bewustwording creëren en gezamenlijk naar oplossing zoeken?

Nog niet vooral omdat ik ook snap dat hij zijn huis wil verwarmen en ik er daarom weinig van verwacht. Op zich denk ik dat het technisch redelijk eenvoudig mogelijk moet zijn om warmtewisselaars op de kade te plaatsen en dan de woonboten via slangen hier op aan sluiten.

[Vuiltje]

jerh schreef op donderdag 8 november 2018 @ 20:28:
[...]

En ps ik gok dat biomassa meestoken in elektracentrales op dit moment meer vervuild dan thuisstook. Dat gaat immers om grote hoeveelheden.

Wat de regering "biomassa" noemt is wat anders dan wat wij stoken hoor.
Alles wat brandt en geen steenkool is noemen ze biomassa.

edit:

jerh schreef op donderdag 8 november 2018 @ 21:28:
[...]
Maar gaan we bij oostenwind dan de duitse kolencentrales aanpakken?

Natuurlijk niet, daar komt onze stroom vandaan, omdat de regering onze schone kolencentrales gaat sluiten om aan de lokale CO2 uitstoot-afspraken te voldoen.
edit2

wortelsoft schreef op donderdag 8 november 2018 @ 21:37:woonboot met een houtkachel.

Het bekende probleem:
kleine ruimte en veel te grote kachel.
Als het te warm wordt gaan ze alles smoren.

[ Voor 45% gewijzigd door Vuiltje op 09-11-2018 08:27 ]

[unezra]

wortelsoft schreef op vrijdag 9 november 2018 @ 07:02:
[...]
Nog niet vooral omdat ik ook snap dat hij zijn huis wil verwarmen en ik er daarom weinig van verwacht. Op zich denk ik dat het technisch redelijk eenvoudig mogelijk moet zijn om warmtewisselaars op de kade te plaatsen en dan de woonboten via slangen hier op aan sluiten.

Ik vind het apart dat je éérst bij de gemeente aan klopt om te vragen of zij de overlast kunnen stoppen, voordat je met de bewoner van de woonboot in gesprek gaat. Misschien weet de bewoner wel helemaal niet dat jij er last van hebt en is er eenvoudig iets aan te doen.

Misschien niet en dan staat diegene vooralsnog wettelijk in zijn recht om te blijven stoken, maar wellicht is de oplossing wel simpel en is de bewoner bereidwillig er iets aan te doen.

Stel dat de gemeente wél was langs gegaan bij diegene. "Hallo, we hebben klachten uit de buurt."
Als bewoner zou ik dan zoiets hebben van "Joh, had je niet gewoon zelf even kunnen aanbellen?"

[wortelsoft]

unezra schreef op vrijdag 9 november 2018 @ 08:21:
[...]


Ik vind het apart dat je éérst bij de gemeente aan klopt om te vragen of zij de overlast kunnen stoppen, voordat je met de bewoner van de woonboot in gesprek gaat. Misschien weet de bewoner wel helemaal niet dat jij er last van hebt en is er eenvoudig iets aan te doen.

Misschien niet en dan staat diegene vooralsnog wettelijk in zijn recht om te blijven stoken, maar wellicht is de oplossing wel simpel en is de bewoner bereidwillig er iets aan te doen.

Stel dat de gemeente wél was langs gegaan bij diegene. "Hallo, we hebben klachten uit de buurt."
Als bewoner zou ik dan zoiets hebben van "Joh, had je niet gewoon zelf even kunnen aanbellen?"

Ik heb eerst gekeken wat de mogelijkheden zijn bij de gemeente en ik vind ook dat zij in de basis de veroorzaker zijn van het probleem. Ze ontwerpen een gasloze wijk, maar vergeten dat woonboten ook verwarmd moeten worden. Op andere plekken zie je dat woonboten op het aardgasnet zijn aangesloten. Zal binnenkort wel eens aankloppen en kijken of de bewoners iets kunnen doen.

[unezra]

wortelsoft schreef op vrijdag 9 november 2018 @ 09:57:
[...]
Ik heb eerst gekeken wat de mogelijkheden zijn bij de gemeente en ik vind ook dat zij in de basis de veroorzaker zijn van het probleem. Ze ontwerpen een gasloze wijk, maar vergeten dat woonboten ook verwarmd moeten worden. Op andere plekken zie je dat woonboten op het aardgasnet zijn aangesloten. Zal binnenkort wel eens aankloppen en kijken of de bewoners iets kunnen doen.

Ik zie niet in waarom dat de verantwoordelijkheid is van de gemeente. Het is aan de bewoner van de boot. Die kan een warmtepomp installeren of zijn boot verwarmen met diesel. (Of hout, al dan niet in de vorm van pellets.)

Het zou raar zijn een gasloze wijk te bouwen en de woonboten in die wijk vervolgens alsnog aan het gas te hangen.

Dus nee, ik zou kijken of je in gesprek kunt met de bewoner van de boot (of bewoners, als het gaat om meerdere boten). Wellicht is het domweg een kwestie van anders stoken waardoor voor jou de overlast beperkt word of zelfs helemaal verdwijnt.

Gesprek met de bewoner lijkt me het eerste, daarna pas de gemeente er op zetten.

[teacher]

Vooralsnog is de politiek niet "anti" houtstook:
https://www.tweedekamer.n...Ze12mxzEoAdprKIGWBbEqKZvw

[unezra]

teacher schreef op donderdag 15 november 2018 @ 20:00:
Vooralsnog is de politiek niet "anti" houtstook:
https://www.tweedekamer.n...Ze12mxzEoAdprKIGWBbEqKZvw

Dat zou ook raar zijn, omdat houtstook as-such zeker wél een duurzame energiebron is. Zoals eerder aangegeven, de kringloop is kort. Goed te plannen. Het is CO2 neutraal én goed duurzaam te maken.

[Lennyz]

wortelsoft schreef op donderdag 8 november 2018 @ 21:37:
Ik woon in een wijk met stadsverwarming, waar je dus geen rook verwacht. Sinds drie jaar ligt er in de haven hier een woonboot met een houtkachel. Zijn kachelpijp komt ongeveer 1,5 meter boven het wegdek uit en ik wordt nu al de derde winter volledig uitgerookt in mijn masionette op 2e en 3e verdieping. Ik baal hier enorm van, ik heb al gekeken bij de gemeente etc wat mogelijk is, maar het komt erop neer dat ze niets kunnen of willen doen.

Woonde jij daar eerder? Zo ja, dan kan het gerust mogelijk zijn dat de woonboot een onrechtmatige daad pleegt tegenover jou. De gemeente kan hier echter niet in doen, dat moet je zelf doen via de rechter.

[Gonadan]

Vanochtend weer heerlijk als je de badkamer in stapt. Zo'n kouddampende houtrook die op je neus slaat.
Misschien @unezra maar eens uitnodigen om aan m'n buurtgenoot uit te leggen hoe en wanneer je wel moet stoken.

[marklinfan]

teacher schreef op donderdag 15 november 2018 @ 20:00:
Vooralsnog is de politiek niet "anti" houtstook:
https://www.tweedekamer.n...Ze12mxzEoAdprKIGWBbEqKZvw

Daar dient dan wel bij aangegeven te worden dat deze motie zeer absoluut is geformuleerd, álle houtstook wordt als niet-duurzaam weggezet. Dat was ook de reden dat iig GroenLinks er niet in mee kon gaan.

Dat er tegenwoordig steeds meer moties van deze hoedanigheid worden ingediend zeg ook wat over de kantelende beeldvorming. Helaas, het gaat net zo traag als rondom asbest en roken.

Houtstoken kan idd duurzaam zijn in theorie, maar beslist NIET CO2 neutraal @unezra . Dat zeggen alleen stokers en mensen met een financieel belang bij deze praktijk. Zodra je al een boom omzaagt met een aangedreven hulpmiddel, of het vervoert, of bewerkt, etc dan stoot je meer CO2 uit dan de boom heeft opgenomen.En daar komt nog het tijdsaspect bij: je moet ieder jaar zorgen dat al het hout dat je verbrandt ook weer groeit, en daar heb je dus per jaar heel wat groeiende bomen voor nodig.

Zolang deze aarde naar schatting 40 voetbalvelden bossen verliest PER MINUUT, is er niets duurzaams aan het verbranden van hout: https://www.rtlnieuws.nl/...en-bos-ter-grootte-van-40

[unezra]

marklinfan schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 14:44:
[...]
Daar dient dan wel bij aangegeven te worden dat deze motie zeer absoluut is geformuleerd, álle houtstook wordt als niet-duurzaam weggezet. Dat was ook de reden dat iig GroenLinks er niet in mee kon gaan.

Dat er tegenwoordig steeds meer moties van deze hoedanigheid worden ingediend zeg ook wat over de kantelende beeldvorming. Helaas, het gaat net zo traag als rondom asbest en roken.

Houtstoken kan idd duurzaam zijn in theorie, maar beslist NIET CO2 neutraal @unezra . Dat zeggen alleen stokers en mensen met een financieel belang bij deze praktijk. Zodra je al een boom omzaagt met een aangedreven hulpmiddel, of het vervoert, of bewerkt, etc dan stoot je meer CO2 uit dan de boom heeft opgenomen.En daar komt nog het tijdsaspect bij: je moet ieder jaar zorgen dat al het hout dat je verbrandt ook weer groeit, en daar heb je dus per jaar heel wat groeiende bomen voor nodig.

Zolang deze aarde naar schatting 40 voetbalvelden bossen verliest PER MINUUT, is er niets duurzaams aan het verbranden van hout: https://www.rtlnieuws.nl/...en-bos-ter-grootte-van-40

Enkele posts terug heb ik al gezegd dat het 100% CO2 neutraal is, als je transport niet mee rekent én aan plant wat je verstookt. Dat is fair, want transport en andere zaken heb je ook bij fossiel, dus met enige mate van grofheid, kun je dat tegen elkaar weg strepen.

Fossiel is overigens *ook* CO2 neutraal, alleen het probleem is dat die kringloop zo absurd lang is (miljoenen jaren), dat we het redelijkerwijs niet als CO2 neutraal kunnen beschouwen.

Houtstook kent een kringloop die kort genoeg en dus CO2 neutraal is. Op delving en transport na.

[marklinfan]

Als je de klimaatopwarming wilt stoppen, is 50-100 jaar voor een verbrande boom om terug te groeien dus niet 'kort' genoeg. Terwijl er vormen van verwarming zijn die helemaal geen uitstoot en dus ook geen terugwin periode nodig hebben. En gas, ook biogas, gaat vrijwel voor niks door leidingen die er al liggen.

[unezra]

marklinfan schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 15:37:
Als je de klimaatopwarming wilt stoppen, is 50-100 jaar voor een verbrande boom om terug te groeien dus niet 'kort' genoeg. Terwijl er vormen van verwarming zijn die helemaal geen uitstoot en dus ook geen terugwin periode nodig hebben. En gas, ook biogas, gaat vrijwel voor niks door leidingen die er al liggen.

Er zijn geen vormen van verwarming die géén uitstoot of een ander probleem met afval (kernenergie anyone?) hebben. Geen enkele vorm van energieopwekking is 100% CO2 neutraal.

[marklinfan]

Wel als je de eenmalige fabrikage en transport naar lokatie niet meerekend, zoals je bij hout ook niet doet. Zonnepanelen en windmolens produceren voor zover ik weet geen CO2 als ze in bedrijf zijn.

[unezra]

marklinfan schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 16:03:
Wel als je de eenmalige fabrikage en transport naar lokatie niet meerekend, zoals je bij hout ook niet doet. Zonnepanelen en windmolens produceren voor zover ik weet geen CO2 als ze in bedrijf zijn.

Klopt. Probleem is alleen dat die dingen én niet voor de eeuwigheid zijn én onderhoud nodig hebben. Daarmee zijn ook windmolens nooit CO2 neutraal te krijgen.

Dat is ook een beetje het probleem, de enige manier om klimaatneutraal te leven én te blijven genieten van onze westerse luxe, is manieren vinden om CO2 en andere broeikasgassen terug de grond, of ver de ruimte in te krijgen.

Dat gezegd hebbende, zou daar de oplossing niet kunnen liggen? In plaats van opslag op aarde, een manier verzinnen om de broeikasgassen de ruimte in te slingeren? De ruimte is groot, een beetje CO2 lijkt me daar niet zo veel kwaad kunnen.

[Vuiltje]

unezra schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 16:14:
[...] In plaats van opslag op aarde, een manier verzinnen om de broeikasgassen de ruimte in te slingeren? De ruimte is groot, een beetje CO2 lijkt me daar niet zo veel kwaad kunnen.

40 jaar geleden zei men dat ook over die paar vaatjes kernafval in de oceaan..................................

[jerh]

marklinfan schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 15:37:
Als je de klimaatopwarming wilt stoppen, is 50-100 jaar voor een verbrande boom om terug te groeien dus niet 'kort' genoeg. Terwijl er vormen van verwarming zijn die helemaal geen uitstoot en dus ook geen terugwin periode nodig hebben. En gas, ook biogas, gaat vrijwel voor niks door leidingen die er al liggen.

Daar is eigenlijk maar een serieuze optie voor, de groei van de wereldbevolking moet dan stoppen, de rest is dweilen met de kraan open. Zeker, omdat geopolitiek gezien iedereen vooral zijn eigen belang centraal stelt.

En in Groningen denken ze heel anders over jouw gratis gas transport. Dus je invalshoek bepaalt hoe je het beleefd.

unezra schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 15:44:
[...]


Er zijn geen vormen van verwarming die géén uitstoot of een ander probleem met afval (kernenergie anyone?) hebben. Geen enkele vorm van energieopwekking is 100% CO2 neutraal.

Technisch gezien niet juist. Gewoon warmte van de zon, stralingswarmte, voldoet aan jouw stelling.

En ik denk dat waterkracht nog het meest in de buurt van duurzaam komt.

[RemcoDelft]

unezra schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 16:14:
In plaats van opslag op aarde, een manier verzinnen om de broeikasgassen de ruimte in te slingeren? De ruimte is groot, een beetje CO2 lijkt me daar niet zo veel kwaad kunnen.

Als je het voor elkaar krijgt je CO2 met 11,2 km/s omhoog te knallen ben je er inderdaad vanaf. Alleen kost het vele miljoenen euro's per ton, en is de CO2-uitstoot van zo'n lancering "iets" meer dan de ton die je kwijtraakt.

[unezra]

Vuiltje schreef op vrijdag 16 november 2018 @ 19:30:
[...]
40 jaar geleden zei men dat ook over die paar vaatjes kernafval in de oceaan..................................

Klopt, maar de ruimte en de oceaan zijn qua omvang niet bepaald vergelijkbaar.

jerh schreef op zaterdag 17 november 2018 @ 09:21:
[...]
Technisch gezien niet juist. Gewoon warmte van de zon, stralingswarmte, voldoet aan jouw stelling.

Klopt. Maar dat is voor ons mensen in zijn ruwe vorm maar een zeer beperkt bruikbare vorm van energie. Tenzij ze technieken verzinnen om actieve zonnewarmte over continenten te vervoeren. (Maar dat is waarschijnlijk net zo lastig als aardwarmte direct gebruiken.)

En ik denk dat waterkracht nog het meest in de buurt van duurzaam komt.

Nee. Voor waterkracht bouwen we stuwdammen. Die zetten complete leefgebieden onder water én de vegetatie sterft. Het ontheemd mensen én zorgt voor een flinke zooi ellende omdat je opeens plantmassa onder water hebt staan. Plus dat een waterkrachtcentrale primair bestaat uit een héél groot blok beton. Niet bepaald een milieuvriendelijk materiaal.

RemcoDelft schreef op zaterdag 17 november 2018 @ 10:23:
[...]
Als je het voor elkaar krijgt je CO2 met 11,2 km/s omhoog te knallen ben je er inderdaad vanaf. Alleen kost het vele miljoenen euro's per ton, en is de CO2-uitstoot van zo'n lancering "iets" meer dan de ton die je kwijtraakt.

Ze zijn aan het nadenken over een spacelift met een draadje. Dat plan bestaat al 20+ jaar.
Als zoiets ooit werkelijkheid word, is het transporteren van CO2 de ruimte in niet ingewikkelder dan een lift omhoog laten gaan of een heel hoge schoorsteen bouwen.

Met de huidige technieken is het lastig, maar 100 jaar geleden was het ook ondenkbaar om sneller dan het geluid te vliegen.

[jerh]

unezra schreef op zaterdag 17 november 2018 @ 18:31:

Klopt. Maar dat is voor ons mensen in zijn ruwe vorm maar een zeer beperkt bruikbare vorm van energie. Tenzij ze technieken verzinnen om actieve zonnewarmte over continenten te vervoeren. (Maar dat is waarschijnlijk net zo lastig als aardwarmte direct gebruiken.)

Nee. Voor waterkracht bouwen we stuwdammen. Die zetten complete leefgebieden onder water én de vegetatie sterft. Het ontheemd mensen én zorgt voor een flinke zooi ellende omdat je opeens plantmassa onder water hebt staan. Plus dat een waterkrachtcentrale primair bestaat uit een héél groot blok beton. Niet bepaald een milieuvriendelijk materiaal.

ik schreef ook dat je technisch gezien geen gelijk had. Veel mensen profiteren van de directe zonstraling

En mbt waterkracht, daarvan heb ik in Noorwegen toch wel een aantal centrales gezien zonder stuwmeer, was best interessant. Maar wel relatief kleinschalig.

[True]

Lekker de open haard aan laten staan zorgt ook voor gevaren, zeker als je er een serre aanbouwt en je open haard niet fatsoenlijk kan managen: https://www.rtvoost.nl/ni...ust-woningbrand-in-Almelo saillant detail, de brandweer rukte zo rond 11:45 uit. Gelukkig zijn er nog attente buren tegenwoordig, je eigen huis zal maar in rook opgaan omdat er een malloot niet weet hoe je zoiets fatsoenlijk doet.

Op Google maps is het voor de verbouwing nog te zien: https://www.google.nl/map...e3IUcg!2e0!7i13312!8i6656 De afvoerpijp kwam voorheen tot de dakgoot overigens ook geen gezicht en naar mijn mening niet hoog genoeg, niet voor niets zit de afvoer van de cv vrijwel overal in de nok van het dak.

[Vuiltje]

Heeft weinig met houtstookverbieden te maken, maar meer met beun de haas.....

[True]

Vuiltje schreef op zondag 13 januari 2019 @ 15:03:
Heeft weinig met houtstookverbieden te maken, maar meer met beun de haas.....

Oneens, waar de discussie hier voornamelijk gaat over de schadelijke langdurige gevolgen van houtstook heb je ook het simpele argument dat stoken met hout simpelweg gevaarlijker is voor bewoners en omwonenden.

[JdM]

"Gelukkig" is het een "discussie" waarbij het heel makkelijk is om de negatieve berichten erbij te halen. De stookbewegingen die allemaal goed gaan, ook in de steden, nemen we voor het gemak maar niet mee omdat die de krant niet halen

[Yucon]

True schreef op zondag 13 januari 2019 @ 19:53:
[...]


Oneens, waar de discussie hier voornamelijk gaat over de schadelijke langdurige gevolgen van houtstook heb je ook het simpele argument dat stoken met hout simpelweg gevaarlijker is voor bewoners en omwonenden.

Dus omdat er mensen zijn die op een gevaarlijke manier stroom aftappen is een warmtepomp ook ineens gevaarlijk? Of is het argument dan ineens niet meer zo simpel?

[ Voor 4% gewijzigd door Yucon op 13-01-2019 20:11 ]

[True]

JdM schreef op zondag 13 januari 2019 @ 20:10:
"Gelukkig" is het een "discussie" waarbij het heel makkelijk is om de negatieve berichten erbij te halen. De stookbewegingen die allemaal goed gaan, ook in de steden, nemen we voor het gemak maar niet mee omdat die de krant niet halen

Je kunt natuurlijk mijn krantenartikel helemaal weg willen wuiven omdat het anekdotisch bewijs is, wat natuurlijk ook fair is. Maar dit raakt mij wel in een bepaalde mate omdat dit dichterbij mij staat.
Aan de andere kant ben ik dan wel benieuwd naar artikelen in kranten waar warmtevoorzieningen met stroom zorgen voor het uitrukken van de brandweer.

Yucon schreef op zondag 13 januari 2019 @ 20:10:
[...]

Dus omdat er mensen zijn die op een gevaarlijke manier stroom aftappen is een warmtepomp ook ineens gevaarlijk? Of is het argument dan ineens niet meer zo simpel?

[Afbeelding]

Dat slaat als een tang op een varken. Het aftappen van stroom is niet toegestaan. Je eigen haard in je serre/overkapping/veranda maken is wat twijfelachtiger. De drempel om zelf wat te gaan beunen is met houtstook toch inherent lager dan met stroomvoorzieningen.
Daarnaast geloof ik niet dat je snel kans hebt op brand met een elektrische warmtevoorziening die je vergeet uit te schakelen, waar dit met een houtstook wat anders is.

[Yucon]

True schreef op zondag 13 januari 2019 @ 21:49:
[...]

Dat slaat als een tang op een varken. Het aftappen van stroom is niet toegestaan. Je eigen haard in je serre/overkapping/veranda maken is wat twijfelachtiger. De drempel om zelf wat te gaan beunen is met houtstook toch inherent lager dan met stroomvoorzieningen.
Daarnaast geloof ik niet dat je snel kans hebt op brand met een elektrische warmtevoorziening die je vergeet uit te schakelen, waar dit met een houtstook wat anders is.

Ik geef toe dat ik over het stukje van de brandweer heen gelezen had. Ik was in de veronderstelling dat je linkte naar de foto die je eerder gepost had waarin je de situatie toonde, en dat het gevaar sloeg op de rook. Punt blijft wel dat je naast een complete randdebiel woont. Er zijn gelukkig niet veel mensen die dit in hun hoofd halen, maar ik denk tegelijkertijd wel dat er meer mensen zijn dan je denkt die ondoordacht met stroom prutsen en daar daadwerkelijk gevaar mee veroorzaken.

Ben je hiermee eigenlijk wel van die pijp af?

[True]

Yucon schreef op zondag 13 januari 2019 @ 22:56:
[...]

Ik geef toe dat ik over het stukje van de brandweer heen gelezen had. Ik was in de veronderstelling dat je linkte naar de foto die je eerder gepost had waarin je de situatie toonde, en dat het gevaar sloeg op de rook. Punt blijft wel dat je naast een complete randdebiel woont. Er zijn gelukkig niet veel mensen die dit in hun hoofd halen, maar ik denk tegelijkertijd wel dat er meer mensen zijn dan je denkt die ondoordacht met stroom prutsen en daar daadwerkelijk gevaar mee veroorzaken.

Ben je hiermee eigenlijk wel van die pijp af?

Ik fiets alleen af en toe door het steegje omdat dit de wijk ontsluit voor fietsers. Maar de pijp is inderdaad wel weg nu. Gelukkig woont mijn vriendin een stuk verderop en heeft niet direct last van deze stokers.
Ik geloof inderdaad ook wel dat er mee mensen zijn die knoeien met hun stroom dan je zo zou denken.

[Vuiltje]

True schreef op zondag 13 januari 2019 @ 19:53:
[...]
simpele argument dat stoken met hout simpelweg gevaarlijker is voor bewoners en omwonenden.

Helemaal niet mee eens.
Als je rookkanaal goed is (en liefst regelmatig wordt geveegd) en als je goed stookt, is houtstook niet gevaarlijker dan een gaskachel.

Als je met een gemetseld kanaal schoorsteenbrand krijgt, brandt die pijp gewoon leeg.
Heb je een blikken pijpje van de bouwmarkt door een houten serredak, is dat heel wat anders.

Die beun de haas is het probleem, niet de houtkachel!

Houtstook is niet brandgevaarlijker en dus geen reden om houtstook in steden (of waar dan ook) te gaan verbieden !!

Auto's zijn toch ook niet verboden omdat als je met een fiets de bocht uitvliegt geen huis binnenrijdt, maar met een auto wel?

[True]

Vuiltje schreef op maandag 14 januari 2019 @ 12:30:
[...]


Helemaal niet mee eens.
Als je rookkanaal goed is (en liefst regelmatig wordt geveegd) en als je goed stookt, is houtstook niet gevaarlijker dan een gaskachel.

Als je met een gemetseld kanaal schoorsteenbrand krijgt, brandt die pijp gewoon leeg.
Heb je een blikken pijpje van de bouwmarkt door een houten serredak, is dat heel wat anders.

Eens, maar laten we ook eerlijk zijn. Hoeveel huizen worden er nu nog gebouwd met een gemetseld kanaal?

Die beun de haas is het probleem, niet de houtkachel!

Houtstook is niet brandgevaarlijker en dus geen reden om houtstook in steden (of waar dan ook) te gaan verbieden !!

Ik heb het gevoel, wat ik niet kan duiden met cijfers dat we vaker 'beun de haas' problemen hebben met houtstook dan we dat hebben met gas of met stroom t.b.v. verwarming.

Auto's zijn toch ook niet verboden omdat als je met een fiets de bocht uitvliegt geen huis binnenrijdt, maar met een auto wel?

Nee, maar je bent wel verplicht een verzekering af te nemen als je auto wilt rijden op de openbare weg, precies om die reden.

Hogere inboedelverzekering/opstalverzekering omdat je met houtstookt is niet zo vergezocht dan, net zoals strenge regels m.b.t. regelgeving voor inboedelverzekering.

[!null]

Houtstook in de steden ga je ook niet verbieden omdat het gevaarlijk is, omdat beun de haas toevallig de boel verkeerd heeft geinstalleerd. (ok, tenzij de helft van de huizen in de brand gaat of we heel veel Sjinkie Knecht gevallen hebben)

Nee, je verbiedt het gewoon vanwege de uitstoot. Gas verbrandt nog redelijk schoon (maar ook daar zijn wij al vanaf gestapt). Maar alles wat je gaat verbranden wat minder schoon is dan gas, wordt gewoon een drama als het populairder wordt.
Dat is gewoon terug naar hoe het vroeger was. Toen we met kolen de woningen warm hielden.
Nu zie je het nog in extreme uittingen, bijvoorbeeld in Ulaanbataar, waar velen gewoon in de stad in een tentje wonen en daar met hout of kolen stoken. Dat soort steden zijn heel smerig, en zo waren onze steden vroeger ook.

Zo erg als dat zijn onze steden nu uiteraard niet, en als een enkeling een houtkachel neemt is het niet meteen een drama. Maar mijn inziens ben je wel onnodig de lucht aan het vervuilen voor je buren (en jezelf trouwens).
Soms zal ik wel als een zeikerd overkomen, en natuurlijk moet er wel ruimte voor wat lol in het leven zijn. Maar als we weten dat dingen slecht zijn, waarom doen we het dan nog?

[jerh]

True schreef op zondag 13 januari 2019 @ 19:53:
[...]


Oneens, waar de discussie hier voornamelijk gaat over de schadelijke langdurige gevolgen van houtstook heb je ook het simpele argument dat stoken met hout simpelweg gevaarlijker is voor bewoners en omwonenden.

Ik zie ook heel regelmatig meldingen voorbij komen van gasexplosies en problemen met gas..... Dus daar is best nog wat tegen in te brengen.

Gas lijkt in ieder geval meer issues te geven dan elektrisch verwarmen, hoewel ook daar berichten zijn van kacheltjes die omvallen.

[unezra]

!null schreef op maandag 14 januari 2019 @ 17:31:
Nee, je verbiedt het gewoon vanwege de uitstoot. Gas verbrandt nog redelijk schoon (maar ook daar zijn wij al vanaf gestapt). Maar alles wat je gaat verbranden wat minder schoon is dan gas, wordt gewoon een drama als het populairder wordt.
Dat is gewoon terug naar hoe het vroeger was. Toen we met kolen de woningen warm hielden.
Nu zie je het nog in extreme uittingen, bijvoorbeeld in Ulaanbataar, waar velen gewoon in de stad in een tentje wonen en daar met hout of kolen stoken. Dat soort steden zijn heel smerig, en zo waren onze steden vroeger ook.

Je vergelijkt nu werkelijk een 3e wereldland en hoe ze daar stoken, of hoe we vroeger op kolen stookte, met het huidige Nederland en de mogelijkheden die we anno 2019 hebben om ook met hout, relatief schoon te stoken?

Zo erg als dat zijn onze steden nu uiteraard niet, en als een enkeling een houtkachel neemt is het niet meteen een drama. Maar mijn inziens ben je wel onnodig de lucht aan het vervuilen voor je buren (en jezelf trouwens).
Soms zal ik wel als een zeikerd overkomen, en natuurlijk moet er wel ruimte voor wat lol in het leven zijn. Maar als we weten dat dingen slecht zijn, waarom doen we het dan nog?

Autorijden en vliegen is ook slecht, toch doen we dat ook nog masaal.

Gas raakt een keer op tenzij we massaal aan het biogas gaan, dat is één reden om een keer te stoppen met gas. Voorlopig denk ik dat houtstook een prima alternatief is, al dan niet in de vorm van een pelletkachel.

Als onze CV over een jaar of 7 aan het eind van zijn economische leven is, is het zeker niet vanzelf dat we over gaan op electrisch. Electrische CV's *zuipen* op dit moment nog stroom. Een pellet CV zou tegen die tijd wel eens in alle opzichten een betere oplossing kunnen zijn.

Qua uitstoot zit de oplossing denk ik eerder in het ontwikkelen (en verplichten) van filters, dan het verbieden van houtstook in deze of gene vorm.

[_JGC_]

@!null wat betreft "zo erg is het nog niet", in mijn woonplaats is een straat waar zo'n 75% van de huizen een houtkachel heeft. Op een mistige dag wil je dan gewoon niet buiten zijn.

[unezra]

_JGC_ schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 06:56:
@!null wat betreft "zo erg is het nog niet", in mijn woonplaats is een straat waar zo'n 75% van de huizen een houtkachel heeft. Op een mistige dag wil je dan gewoon niet buiten zijn.

Want?
Je ruikt dat mensen hun kachel aan hebben?

[_JGC_]

unezra schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 07:10:
[...]


Want?
Je ruikt dat mensen hun kachel aan hebben?

Op een mistige dag blijft die zooi gewoon hangen en stinkt het hele dorp naar houtrook. Komt via de ventilatieroosters je woning binnen, dus je mag kiezen tussen de fijnstof en stank van iemand anders of de co2 van jezelf.

[unezra]

_JGC_ schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 07:21:
[...]
Op een mistige dag blijft die zooi gewoon hangen en stinkt het hele dorp naar houtrook. Komt via de ventilatieroosters je woning binnen, dus je mag kiezen tussen de fijnstof en stank van iemand anders of de co2 van jezelf.

Op een mistige dag blijft er wel meer hangen, zoals de uitlaatgassen van de auto's in de straat.
Ik weet wel wat ik liever heb.

Fijnstof, sure, ik zou het niet erg vinden als daar wat wet- en regelgeving voor komt en wellicht daardoor meer ontwikkeling (en lagere prijzen) voor filters in je afvoerkanaal. Met plezier hang ik een filter in de pijp en ik zou het niet raar vinden als ze dat verplichtebn.

Maar houtstook as-such, nee.

Nu stoken wij op dit moment enkel voor de gezelligheid (het is puur een prettige bijkomstigheid dat de woonkamer dan ook lekker warm word), ik sluit niet uit dat er ooit een pellet CV komt in plaats van een electrische. Warmtepompen word ik vooralsnog niet heel enthousiast over als primaire verwarming. Herrie, stroomverbruik, prijs en het feit dat het vooralsnog toch minder geschikt lijkt te zijn voor niet-nieuwbouw en niet nul-op-de-meter woningen maakt dat ik het niet aantrekkelijk vind en vooralsnog een pellet-CV als mogelijke optie zie. Maar dat is *ook* houtstook.

[_JGC_]

@unezra Autoverkeer komt hier bijna niet, een paar auto's per uur en als school in en uitgaat is het even spitsuur. Houtkachels stoken gewoon de hele tijd door totdat er geen nieuw hout meer bijgelegd wordt. Van 1 of 2 houtkachels heb je geen last, maar inmiddels heeft hier de helft van de huizen zo'n ding.

[Verwijderd]

Er lijkt langzaam toch wel wat beweging te komen w.b. het stoken van hout in woonwijken. Volgens mij is het nog maar een pilot, maar hier is al aangekondigd dat er houtstookvrije wijken aangewezen gaan worden (inclusief handhaving) en er wordt gewerkt aan regels voor de rest van de gemeente. Qua regels moet je denken aan:
- niet stoken onder windkracht 3 (of 2, weet even niet precies)
- niet stoken bij mist

Er is een poos terug gemeten op verschillende plekken en de resultaten waren blijkbaar vrij alarmerend. Er werd al gesteld dat je beter pal naast de A12 kon wonen tijdens het "stookseizoen" dan in een woonwijk met voornamelijk eensgezinswoningen. Daar schijnt het namelijk het slechtst gesteld te zijn met de luchtkwaliteit; veel stokers op een relatief klein oppervlak (in wijken met appartementen wordt vaak veel minder gestookt, omdat een appartement 99 van de 100 keer geen haard heeft en er vaak op de balkons geen vuur gemaakt mag worden).

[!null]

unezra schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 06:39:
[...]


Je vergelijkt nu werkelijk een 3e wereldland en hoe ze daar stoken, of hoe we vroeger op kolen stookte, met het huidige Nederland en de mogelijkheden die we anno 2019 hebben om ook met hout, relatief schoon te stoken?

Wat is relatief schoon? Het is gewoon minder schone lucht dan toen de houtkachel aan stond.
Ik heb ook een oldtimer auto. Als ik die weer eens aanslinger weet ik ook dat de luchtkwaliteit minder wordt, en weet ik ook dat er voldoende betere alternatieven zijn.

We willen toch ook niet dat iedereen zich in een oldtimer (zeker in een stad) gaat verplaatsen? Daarom mag ik met mijn oldtimer de stad toch niet meer in?
Heb ik wel begrip voor. Waarom zouden we dan wel (het massale gebruik van) houtkachels toestaan?

Bij mij zijn er 2 in de straat met volgens mij degelijke installaties. En ook een stuk verderop.
Zo af en toe ruik ik dat, en vind het nog wel een lekkertje geurtje op zich. Hij staat natuurlijk ook vaak aan op dagen dat het totaal niet waait, en de lucht dus in onze achtertuinen terecht komt. Allemaal geen ramp.

Maar als de hele straat het zou hebben zou het verschrikkelijk zijn zoals @_JGC_ al aangeeft.
Ga er maar staan met je fijnstof meter.

[...]


Autorijden en vliegen is ook slecht, toch doen we dat ook nog masaal.

Gas raakt een keer op tenzij we massaal aan het biogas gaan, dat is één reden om een keer te stoppen met gas. Voorlopig denk ik dat houtstook een prima alternatief is, al dan niet in de vorm van een pelletkachel.

Als hele woonwijken overgaan op pellet of houtkachels wordt dat verschrikkelijk. Gewoon een hele dikke stap achteruit in luchtkwaliteit.

Als onze CV over een jaar of 7 aan het eind van zijn economische leven is, is het zeker niet vanzelf dat we over gaan op electrisch. Electrische CV's *zuipen* op dit moment nog stroom. Een pellet CV zou tegen die tijd wel eens in alle opzichten een betere oplossing kunnen zijn.

Dit is echt onzin. Heb je het warmtepomp verhaal gemist?

Ik hou mijn huis gewoon warm met warmtepomp. Superefficient, emissieloos (in de directe woonomgeving) en in voor en na seizoen draait hij gewoon op mijn zonnepanelen. Kan nog meer leggen zodat hij ook in winter op eigen stroom draait, nu heb ik dat niet en ben ik "slechts" over het jaar heen energieneutraal.

Qua uitstoot zit de oplossing denk ik eerder in het ontwikkelen (en verplichten) van filters, dan het verbieden van houtstook in deze of gene vorm.

Dat zou in ieder geval iets zijn. Maar gaat inderdaad niet vliegen zonder verplichting. Verplichting zou ook alleen in stedelijk gebied nodig zijn m.i.

[XyritZz]

!null schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 09:55:
[...]

Dit is echt onzin. Heb je het warmtepomp verhaal gemist?

Ik hou mijn huis gewoon warm met warmtepomp. Superefficient, emissieloos (in de directe woonomgeving) en in voor en na seizoen draait hij gewoon op mijn zonnepanelen. Kan nog meer leggen zodat hij ook in winter op eigen stroom draait, nu heb ik dat niet en ben ik "slechts" over het jaar heen energieneutraal.

[...]

Een warmtepomp met bron is leuk voor nieuwbouw, maar de aanleg is bijna niet te betalen voor bestaande bouw. De efficiëntie die je er mee haalt komt ook grotendeels doordat nieuwbouw op en top geïsoleerd is, naast de dure aanschaf/aanleg van het systeem zal je een bestaande woning dus eerst nog qua isolatie op pijl gaan krijgen wat ook nog flink geld kost.

Een hybride systeem is wel beter toe te passen in bestaande bouw; hiermee haal je een woning echter niet volledig van het gas af wat de overheid dan wel weer graag wil. Daarnaast ga je met die hybride systemen niet vrolijk worden van de geluidsoverlast als de hele straat zo'n kast op het dak gaat schroeven.

[!null]

@XyritZz Met bron hoeft helemaal niet. Die van mij staat gewoon in de voortuin en haalt zijn warmte uit de lucht. Net als die hybride systemen, maar dan zonder CV ketel.

Soms moet er inderdaad wat aan isolatie gedaan worden, maar staat er eigenlijk los van. Het is gewoon een andere manier van warmte opwekken. Je kunt beter kijken naar je radiatoren of vloerverwarming.
Mijn ouders hebben hun huis uit 1985 op warmtepomp, niks aan isolatie gedaan.

Geluidsoverlast, zou kunnen maar waarschijnlijk niet. De nieuwe generaties zijn heel stil. Bij die van mij moet ik nog wel eens kijken of de fan draait in de laagste stand, je hoort hem dan niet. (in tegenstelling tot de auto's)

Anyway, het is onzinnig in een vergelijking met stoken op hout, waarbij je gewoon iedereens luchtkwaliteit verpest en slecht is voor volksgezondheid.

[unezra]

!null schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 10:21:
@XyritZz Met bron hoeft helemaal niet. Die van mij staat gewoon in de voortuin en haalt zijn warmte uit de lucht. Net als die hybride systemen, maar dan zonder CV ketel.

Soms moet er inderdaad wat aan isolatie gedaan worden, maar staat er eigenlijk los van. Het is gewoon een andere manier van warmte opwekken. Je kunt beter kijken naar je radiatoren of vloerverwarming.
Mijn ouders hebben hun huis uit 1985 op warmtepomp, niks aan isolatie gedaan.

Geluidsoverlast, zou kunnen maar waarschijnlijk niet. De nieuwe generaties zijn heel stil. Bij die van mij moet ik nog wel eens kijken of de fan draait in de laagste stand, je hoort hem dan niet. (in tegenstelling tot de auto's)

Anyway, het is onzinnig in een vergelijking met stoken op hout, waarbij je gewoon iedereens luchtkwaliteit verpest en slecht is voor volksgezondheid.

Het is vooral een gevalletje NIMBY.
Die kolencentrale verpest de luchtkwaliteit *ook*, alleen staat dat ding niet in jouw achtertuin.

[wolly_a]

Zou het grootste deel van de overlast niet komen omdat mensen van allerlei rotzooi verbranden in plaats van mooi, droog en schoon hout? We hebben zelf geen houtkachel en we hebben ook niet veel buren met een houtkachel. Een beetje houtlucht vind ik in de winter zelfs wel nostalgisch ruiken.

Wat ik in de zomer wel zie/ruik is dat mensen zo'n verbrandingsding voor de gezelligheid in de tuin hebben en daar van alles in flikkeren. Van weideafrastering vol carboleum tot de complete inhoud van de plastic afvalcontainer.

Op de wijze waarop we heden ten dage overal tegenaan schoppen, zie ik veel prettige dingen in rap tempo verdwijnen. We zijn boos op de houtkachel van de buurman, maar we zitten wel de hele zomer met de BBQ in de tuin of rijden met onze oldtimer Amerikaanse auto door de straten te ronken. En de houtkachel moet verboten worden en er mogen niet meer vliegbewegingen op Schiphol (of Lelystad Airport), maar we willen natuurlijk wel 5x per jaar voor cheap naar een all-inclusive in een warm land.

Alles moet beter, maar dan moet een ander dat wel doen. We kopen onze eigen zonden wel af met een elektrische auto of warmtepomp ofzo. Dan mogen we daarna iedereen verketteren.

[Señor Sjon]

_JGC_ schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 06:56:
@!null wat betreft "zo erg is het nog niet", in mijn woonplaats is een straat waar zo'n 75% van de huizen een houtkachel heeft. Op een mistige dag wil je dan gewoon niet buiten zijn.

Gewoon niet stoken bij mist. Sowieso heb je dan een stuk minder trek in de pijp.

Verwijderd schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 08:27:
Er lijkt langzaam toch wel wat beweging te komen w.b. het stoken van hout in woonwijken. Volgens mij is het nog maar een pilot, maar hier is al aangekondigd dat er houtstookvrije wijken aangewezen gaan worden (inclusief handhaving) en er wordt gewerkt aan regels voor de rest van de gemeente. Qua regels moet je denken aan:
- niet stoken onder windkracht 3 (of 2, weet even niet precies)
- niet stoken bij mist

Er is een poos terug gemeten op verschillende plekken en de resultaten waren blijkbaar vrij alarmerend. Er werd al gesteld dat je beter pal naast de A12 kon wonen tijdens het "stookseizoen" dan in een woonwijk met voornamelijk eensgezinswoningen. Daar schijnt het namelijk het slechtst gesteld te zijn met de luchtkwaliteit; veel stokers op een relatief klein oppervlak (in wijken met appartementen wordt vaak veel minder gestookt, omdat een appartement 99 van de 100 keer geen haard heeft en er vaak op de balkons geen vuur gemaakt mag worden).

Lijkt me windkracht 2.

Ik gebruikte de stookwijzer site, maar die zit er geregeld naast (lage windkracht aangeven terwijl de vouwen uit je broek waaien bijvoorbeeld. )

@Verwijderd Geluid is ook een emissie.

[_JGC_]

@Señor Sjon Vertel dat aan de mensen die stoken bij mist of als het windstil is.

@unezra Wat betreft die kolencentrale, dan heb je 1 grote pijp met filters en regels waar dat ding aan moet voldoen qua uitstoot. Met elke woning een houtkachel doet iedereen maar wat. En uiteraard zit er verschil tussen iemand met een bouwbedrijf die hardhouten kozijnen met verf en menie in zijn gamma kachel opstookt en iemand die een dure kachel koopt en goed nadenkt over wat hij erin doet. Die eerste verpest het voor de tweede en de omgeving roept "al die houtkachels", en komen vervolgens klagen bij de verkeerde.

[Vuiltje]

Señor Sjon schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 11:16:
[...]
Gewoon niet stoken bij mist. Sowieso heb je dan een stuk minder trek in de pijp.

Maar dan voor iedereen.
Ook tabak en kolen- en gascentrales.............................

Mijn pelletkachel zorgt zelf voor trek, doet het perfect.
Ook bij 0 Bft en een lv >94%

Ik ga echt niet in de kou zitten.

[Punkrocker]

Señor Sjon schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 11:16:
[...]

Gewoon niet stoken bij mist. Sowieso heb je dan een stuk minder trek in de pijp.

[...]

Lijkt me windkracht 2.

Ik gebruikte de stookwijzer site, maar die zit er geregeld naast (lage windkracht aangeven terwijl de vouwen uit je broek waaien bijvoorbeeld. )

...

Dat is dan ook meteen het grootste probleem.
Het merendeel van de stokers hier op GoT zal zich er vast wel aan houden...
Maar het merendeel van de houtstokers in Nederland let daar absoluut niet op en zadelt de buren op met zijn/haar stank en fijnstof.

Een verplicht filter scheelt in ieder geval de fijnstof. Rest alleen de stank, die wellicht ook wat minder wordt met zo'n filter.

[kmf]

True schreef op zondag 13 januari 2019 @ 14:07:
Lekker de open haard aan laten staan zorgt ook voor gevaren, zeker als je er een serre aanbouwt en je open haard niet fatsoenlijk kan managen: https://www.rtvoost.nl/ni...ust-woningbrand-in-Almelo saillant detail, de brandweer rukte zo rond 11:45 uit. Gelukkig zijn er nog attente buren tegenwoordig, je eigen huis zal maar in rook opgaan omdat er een malloot niet weet hoe je zoiets fatsoenlijk doet.

Ik begrijp niet helemaal hoe die brand is ontstaan? En de eigenaren zijn gaan slapen met open haard aan overdag?

[Gonadan]

unezra schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 10:37:
Het is vooral een gevalletje NIMBY.
Die kolencentrale verpest de luchtkwaliteit *ook*, alleen staat dat ding niet in jouw achtertuin.

Weinig NIMBY, meer whataboutisme dit. Ik zie het topic dan ook heen en weer slingeren tussen whataboutisme over van alles wat ook vervuilt, voor fijnstof zorgt, stinkt of whatever, en de argumentatie dat men zelf een dusdanig goede kachel heeft en netjes stookt waardoor je geen overlast kunt ervaren.

Allemaal leuk en aardig, maar er zjin gewoon mensen die overlast ervaren, dat is simpelweg een feit.

Ik geloof best dat veel Tweakers hun best doen om overlast te voorkomen en bewust stoken, maar blijkbaar zijn er ook heel veel die dat niet doen. Ik ben geen voorstander van een algeheel verbod, maar het bagatelliseren van overlast lijkt mij ook weer niet de juiste manier om dat te voor komen.

[Vuiltje]

unezra schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 06:39:
[...]


Gas raakt een keer op

Dat wordt je aangepraat om de economie te "stimuleren".

Rusland heeft gas genoeg.
Er wordt nu zelfs nog een leiding gelegd.(omdat het straks op is????? zoveel miljarden investeren????)
Qatar heeft gas genoeg.
Elke week komen er schepen om LNG te lossen op de maasvlakte.

Bovendien, waar gaat NL stroom vandaan halen als het gas op zou zijn?
Hoe gaan ze dan de gascentrales aan de gang houden?

Het is allemaal politiek.

[Señor Sjon]

Vuiltje schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 11:24:
[...]


Maar dan voor iedereen.
Ook tabak en kolen- en gascentrales.............................

Mijn pelletkachel zorgt zelf voor trek, doet het perfect.
Ook bij 0 Bft en een lv >94%

Ik ga echt niet in de kou zitten.

Als het vuur eenmaal aan is gaat ie hier ook prima hoor, het is ook voor de sfeer, dus ik stook niet uit primaire warmtebehoefte.

Waar ik meer zorgen over maak is de toename van pelletkachels e.d. bij bouwmarkten. Daar wordt wat mee afgebeund en de temperaturen + koolmonoxide zijn nou juist iets om niet mee te gaan beunen.

[True]

kmf schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 11:26:
[...]


Ik begrijp niet helemaal hoe die brand is ontstaan? En de eigenaren zijn gaan slapen met open haard aan overdag?

Open haard in de serre van de avond ervoor, lang uitslapen op zaterdag, omdat ze denk ik tot laat wakker waren de avond ervoor .

[kmf]

True schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 11:32:
[...]


Open haard in de serre van de avond ervoor, lang uitslapen op zaterdag, omdat ze denk ik tot laat wakker waren de avond ervoor .

Hoe groot is hun haard dan wel niet, of wat voor soort tropisch hardhout stoken ze? Want een sessie dat de hele nacht EN de ochtend door kan gaan...?

[drielp]

kmf schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 11:41:
[...]


Hoe groot is hun haard dan wel niet, of wat voor soort tropisch hardhout stoken ze? Want een sessie dat de hele nacht EN de ochtend door kan gaan...?

Bepaalde houtsoorten kunnen inderdaad nog lang nagloeien. Ik merk zelf ook wel dat 12 uur nadat het laatste berkenblok in de kachel is gegaan, er nog gloei waarneembaar is. Of dit een brand kan veroorzaken betwijfel ik. De kachelpijp zelf (enkelwandig in de woonkamer) is dan nog handwarm. Dat kan geen brand veroorzaken op 2,5 meter hoogte.

[Gonadan]

Of van die figuren die eerst in zo'n (buiten)haard gebarbecued hebben en dan ligt er nog een mooie laag briketten na te gloeien. Maar als het van je rookkanaal naar het dak overslaat dan is dat geen nagloeien meer, ik vind het wel een bijzonder verhaal moet ik zeggen.

[!null]

unezra schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 10:37:
[...]


Het is vooral een gevalletje NIMBY.
Die kolencentrale verpest de luchtkwaliteit *ook*, alleen staat dat ding niet in jouw achtertuin.

Eh ja, het is inderdaad een NIMBY verhaal.

We hebben het toch over hout stoken in stedelijke gebieden?
De ongefilterde verontreinigde lucht komt toch letterlijk in mijn achtertuin terecht? En trekt zo mijn woning in.

Niet die van de (potentieel gefilterde) kolen centrale. Tuurlijk, die helpt uiteindelijk ook niet. En ook daar is gas de schonere variant.

Of wil je zeggen dat een huis met warmtepomp op kolenstroom net zo erg is als die op een houtkachel?

Anyway, in voor en na seizoen draait hij op mijn eigen zonnestroom, en ik kan nog bijleggen om de winter ook te drukken op eigen stroom. Maar daar gaat het niet om.

Nu is de norm de CV ketel op gas. Wat we ook gaan doen,die CV ketel hangt nu in veel huizen.. Een overstap op het verbranden van hout zal ten alle tijden een slechtere luchtkwaliteit opleveren. Zelfs als dit om een goed werkende installatie gaat. En dat wil je gewoon niet in stedelijke gebieden. Zelfs in dorpen eigenlijk.

[Verwijderd]

Vuiltje schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 11:24:
[...]


Maar dan voor iedereen.
Ook tabak en kolen- en gascentrales.............................

Mijn pelletkachel zorgt zelf voor trek, doet het perfect.
Ook bij 0 Bft en een lv >94%

Ik ga echt niet in de kou zitten.

Ik neem aan dat je ook een niet-houtstook verwarming hebt, als je in een gewone woonwijk woont? Wat als er nu over een jaar iemand besluit dat jouw wijk houtrookvrij wordt? Hier gaat dat dus al gebeuren als proef, inclusief handhaving. Volgens mij gaan ze niet direct dwangsommen opleggen, maar het kan potentieel een dure grap worden als je alleen een rokende verwarming hebt in dat geval.

Eerlijk: ik hoop dat onze wijk gekozen wordt voor de proef.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 15-01-2019 12:41 ]

[RemcoDelft]

unezra schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 10:37:
Die kolencentrale verpest de luchtkwaliteit *ook*, alleen staat dat ding niet in jouw achtertuin.

Jij verpest dus liever de luchtkwaliteit voor je directe buren? En jouw houtkachel stoot per energie-eenheid veel meer uit dan die kolencentrale, nog afgezien van het waardeloze rendement als je woningverwarming gaat vergelijken met krachtopwekking.

NATUURLIJK gaat het om de luchtkwaliteit als het om overlast gaat. Het gaat niet om de statistische levensduurverkorting veroorzaakt door de industrie (die trouwens een veel grotere levensduurverlening oplevert vanwege de productie), het gaat om de direct overlast in de directe omgeving.

[ Voor 14% gewijzigd door RemcoDelft op 15-01-2019 13:27 ]

[Jay-P]

RemcoDelft schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 13:26:
[...]

Jij verpest dus liever de luchtkwaliteit voor je directe buren? En jouw houtkachel stoot per energie-eenheid veel meer uit dan die kolencentrale, nog afgezien van het waardeloze rendement als je woningverwarming gaat vergelijken met krachtopwekking.

NATUURLIJK gaat het om de luchtkwaliteit als het om overlast gaat. Het gaat niet om de statistische levensduurverkorting veroorzaakt door de industrie (die trouwens een veel grotere levensduurverlening oplevert vanwege de productie), het gaat om de direct overlast in de directe omgeving.

Het is niet alleen om overlast maar ook zeer zeker om levensduur verkorting of levenskwaliteit. Veel COPD(of andere longaandoeningen) gevallen hebben nog nooit in hun leven een sigaret aangeraakt. Vaak een gevolg van fijnstof, als je nou zo graag met je auto nog overal wilt kunnen komen en onderzoek wijst uit dat houtstook daar meer invloed op heeft dan het verkeer heb ik liever dat er strengere regels voor houtstook komt dan weer een of andere milieuzone of extra belasting op mobiliteit. Ik vind mobiliteit namelijk net iets belangrijker.