Houtstook in steden verbieden?

[NBK]

WoudseHoeve schreef op vrijdag 17 januari 2014 @ 09:34:
[...]
Ik heb een tijd in Aalsmeer onder de Aalsmeerbaan gewoond. Daar was alles altijd zwart van de roet uit de vliegtuigen, vooral de planten die in de winter hun blad behouden daar stapelt het op. Maar ook raam kozijnen. In de zinken dak goten vielen de gaten......
Nu ligt er de N201 overheen ....

Hey ex-buurman dan maar
(ik zit iets verder terug richting de klucht...)
We hebben hier in de zomer nu fijnstof van iedereen die op vakantie gaat en het (vracht)verkeer over de nieuwe N201.

[ Voor 10% gewijzigd door NBK op 17-01-2014 20:00 ]

[SpeksteenWP]

izdp schreef op vrijdag 17 januari 2014 @ 19:03:
Je argument van kosten is een andere.

Kosten praat ik nog helemaal niet over.
Je doelt zeker op de zinssnede "En achteraf restaureren van gebouwen door bodemdaling."
Voor dat restaureren is een hoop energie nodig voor het transport en vervaardigen van bouwmaterialen.
Dat was m'n insteek.

Misschien kunnen de "tegenstanders" eens aangeven waarmee ze hun huis verwarmen.
Zelf een warm huis en honderden kilometers verderop de shit neerleggen is mijninziens ook geen oplossing.

Allemaal op hout stoken evenmin, een combinatie van verschillende mogelijkheden zou eerder een optie zijn.

ericplan schreef op vrijdag 17 januari 2014 @ 19:32:
Tijd voor een samenvatting.
De opties die zijn langsgekomen:

1. Totaal verbod op houtstook
2. Houtstook alleen toestaan met vergunning
3. Alleen toestaan in goedgekeurde kachels en goedgekeurde brandstof
4. Filters om de emissie te beperken
5. Educatie mbt stoken
6. Waar bemoei je je mee

Je zou nog kunnen aanvullen "Stookverbod bij mistig weer".

[ Voor 25% gewijzigd door SpeksteenWP op 17-01-2014 20:11 ]

[izdp]

Ok drielp, maar dan heb je het nog steeds over kosten.
Druk je dat uit in energie is voor mij ok.
Maar, groot maar: kan je vervuiling ook in kosten van energie vertalen?
Of dacht je werkelijk dat je genoemde extra energiekosten de vervuiling door hout overtreffen?

[drielp]

Euh.. dat was ik niet.

Maar nog even over de overlast van houtstook, dit wordt volgens mij meer ervaren in nieuwere wijken. Daar heb je nu eenmaal meer geforceerde ventilatie van woningen. Vooral een wtw systeem met een hoog geplaatste lucht aanzuiging trekt veel buitenlucht naar binnen. Oudere huizen ontberen dit vaak en hebben dan ook minder last.

[Freemann]

izdp schreef op vrijdag 17 januari 2014 @ 18:35:
Oh freemann, een discussie gaat niet over hoe vaak eens of oneens.
Maar ook boven de 25 ton heb je foute cijfers en zit ik echt heel veel beter in de richting.

Betwijfel het... kom maar is met cijfers dan.

En wat tachograaf en frauderen? Op grote schaal???????????? Onzin.

https://www.google.nl/web...tale+tachograaf&tbs=qdr:y

Bovendien is het nu de black box en uren zijn via de eu al enorm beperkt.
Vandaar allerlei postkoetspaardenstationsconstructies.
Cruise control en snelheidsbeperking doet de rechtervoet al veel goed.

In nederland worden 1 111,7 miljoen(!, 1,1117 miljard) kilometer afgelegd door vrachtwagen >=20ton.
(uitgaande van mijn eerdere berekening van zeg 10kg PM per vrachtwagen, dan komen bovenstaande cijfers op 7.400 vrachtwagens en 74.000kg PM)

Cruise control heb je een punt voor op de snelweg, maar de stad is een ander verhaal.
Snelheidsbeperking is een utopie, daar de meeste vrachtwagen >80 of zelf >90 km/h rijden.

Daarenboven en door een ander hier al gezegd maak je een onzinnige vergelijking.

Mag iedereen vinden...
Soms mogen dingen ook in perspectief gezet worden.

Als je buurman zijn vrouw schopt is jouw klapje voor jouw vrouw dan toelaatbaarder?
Daarenboven vervangt houtgas het schonere aardgas.

Laat het schonegas over 20 jaar zo ie zo op zijn.... Wat dan? Isoleren?
Houtgas is hernieuwbaar Slochteren of Poetin(gelukkig) niet.

Voor jejeh:
Hoge schoorstenen betekent enkel dat je de emissie over een groter oppervlak verspreidt.

eens.

Ook superdroog eerlijk hout produceert vervuiling en echt meer dan een cv.

Maar er is verschil tussen hout stoken en hout stoken. Net als bijstoken in energie centrales met biomassa. Waarom mag een energiecentrale in Rotterdam bijstoken met Biosmassa(pellets) en ik geen pellets stoken

Ik word niet vrolijk van vervuiling die vermeden kan worden.

Als je vervuiling wilt vermijden, dan is isoleren of in een grot gaan wonen de enige optie.

Een mens == vervuiling

PM is een uitdaging, maar houtstoken kan een prima optie zijn ter vervanging van gas en zeker wanneer de goede ketels en filter gebruikt worden.

[ Voor 9% gewijzigd door Freemann op 17-01-2014 20:52 ]

[izdp]

Shame to me drielp. Mijn excuus.

[izdp]

Waarom zou ik met cijfers moeten komen? Noem jij eerst eens je bron met zoveel onzin.
Als dat echt een goede bron is maak ik me onsterfelijk belachelijk en toch durf ik dit aan.

Je goochelt er wat incidenten uit en concludeert voor het totaal.
Dat is categorie riooljournalistiek.

Je cbs cijfers zijn van een andere orde dan je eerder gestelde van aantal km, uren en gemiddelde snelheid. Hoe die zich verhouden tot deze cijfers is voor mij onduidelijk.

In perspectief zetten is heel wat anders dan vergelijken in het ongerijmde. Ik verwijt je juist dat je het perspectief vermijd en zodoende je overgaat tot borrelpraat.

Tjee, wat een marge voor die vrachtwagens! Ze mogen 80 en rijden zelfs harder. Foei toch, soms zelfs 90!

Ik mag hopen dat je zelf inziet hoe raar je opmerking is tegenover de nog bestaande totaal vrije keuze van de personenwagens. Die mogen ook niet, maar kunnen overschrijden wat ze willen en dat laten we over aan de staatskas en soms de rechter.

Om vervuiling te vermijden in een grot gaan leven?
Wederom een onzinnig antwoord wat geen argument bevat.

Helaas voor jou wijzen de cijfertjes uit dat houtgas nog veel sneller opraakt dan het opgeslagen gas van miljoenen jaren her.


En nee, hout is geen oplossing van hoe te doen met onze wereldbevolking.
Hoe goed kachel of filter ooit zal worden.

Die realiteit moet eens tot onze hersenen doordringen en voorbij het instinct komen.
Voorlopig helpt $$$ en energie niet voor dit denken.

[ Voor 7% gewijzigd door izdp op 17-01-2014 21:39 ]

[SpeksteenWP]

Waar houd jij je huis eigenlijk warm mee als ik vragen mag?

[Oxellaar]

De halve straat en buurt stookt hier een houtkachel inclusief ikzelf, we stoken bijna allemaal dagelijks.
Twee huizen verder staat zelfs een cv-houtketel, zal waarschijnlijk ook flink fijnstof uitstoten
Het waait hier altijd lekker (Zeeland, kustgebied), dus maak mezelf er niet al te druk om.

Ben eigenlijk meer voor een verbod op hanen in de bebouwde kom.
K*t beest van de buren is altijd ruim voor 6 uur wakker en begint dan te brullen als een gek

[izdp]

Veel aardgas speksteen. Met oude ketels, wel hr, en beroerde isolatie.
Wrak van een huis en gecombineerd met een vreemde situatie van beprijzing, eigendom, geld , vele mogelijkheden en mijn liefde voor buitenlucht is het voor mij 1 grote zoektocht.
Een hutje op de hei of de grot van freemann is soms een heerlijke verzuchting van rijk zelfmedelijden.

[SpeksteenWP]

Dat wordt dan achterop de bagagedrager van Kamp mee naar Groningen.

[drielp]

Oxellaar schreef op vrijdag 17 januari 2014 @ 22:20:

Ben eigenlijk meer voor een verbod op hanen in de bebouwde kom.
K*t beest van de buren is altijd ruim voor 6 uur wakker en begint dan te brullen als een gek

Precies, ik had ook zo'n buurman. Hup, die haan de kachel in (hoeveel fijnstof?)

[ericplan]

Je moet wat, als gas ook niet meer mag.

[ Voor 22% gewijzigd door ericplan op 17-01-2014 22:50 ]

[SpeksteenWP]

Je mag d'r wel iets vrolijker bij kijken hoor, 't is tenslotte vrijdagavond

[ollie1965]

ericplan schreef op vrijdag 17 januari 2014 @ 22:47:
Je moet wat, als gas ook niet meer mag.
[afbeelding]

Pffffffft, _{sorry even mijn scherm schoon maken}
Hé had die officier van justitie van de week dan toch gelijk

_{Schakelt weer over naar on topic}

[izdp]

Nou speksteen zo afhankelijk zijn we nu ook weer niet.
Gas is wereldwijd spotgoedkoop te verkrijgen. Zo goedkoop dat bruin- en steenkoolprijzen kreunen onder dit geweld en dan komt die vervloekte groene horde er ook nog eens bij.
En dan is er nog lng in overvloed. Dan is er nog pv en ik heb dak te over.
Dan heb ik grond en kan aardwarmte en stromend water en kan.

En ja dan heb ik plenty hout van eigen grond bij mijn huis. Goedkoper kan niet.
Maar voordat ik goedkoop doe, wil ik eerst weten en dat valt bijzonder tegen om dat te weten te komen.
Bij twijfel? Niet doen!

[Freemann]

@izdp:
Jij zet hout stoken af tegen gas en ik kijk verder dan gas. Volgens mij is het laatst duurzamer en wil ik je vragen om iedere vrachtwagen die jij ziet de groeten van mij te doen en even na te vragen of de chauffeur weet hoeveel gram PM per jaar uitstoot. Mogelijk weet hij ook hoeveel methaan een mens (in) direct uitstoot.

Hier gaat over 5 jaar de CV ketel eruit en een pellet ketel erin. De CV ketel is dan met een afschrijving van 10 jaar onzinnig geworden omdat Slochteren (en dus het goedkope gas/infuus) leeg is.

Naar schatting zit er nog 800 miljard m3 gas in de grond en NL gebruikt per jaar globaal 45 miljard m3 gas.

Voorlopig ga ik mij opmaken voor de volgende bezuinigingsronde en dus nog maar weer wat vet verbranden dmv aanbrengen van isolatie, 3m3 water reservoir, onderzoek doen naar een dakkapel met een RC waarde van >=5, zonneboiler, decentrale lucht WTW, etc

Van de week ook maar is kijken of ik ergens kan vinden welke energie leverancier de meeste biomassa stroom levert. Als ik dan overstap en een dikke WP neem, dan ben ik van de gas naar elektra en stookt de E - leverancier de pellets voor mij.

Mogelijk is dat een win/win situatie voor mij en mij buren. Geen uitstoot en toch een heerlijk warm huis.

[drielp]

Ruim 11,5 miljard m3 gas voor de huishoudens. De rest voor ......

[izdp]

Freemann.

Volgens mij zoek je net zoals mij naar antwoorden, maar kies je sneller en verander je sneller je mind.
Want ook ik heb ketels en mag hopen van nog 5 jaar tijd, maar er verandert toch best veel en ik durf nog geen keuze te maken.
Als slochteren leeg is, is er nog steeds een overvloed aan gas. Hoe geprijsd dan? Geen idee.
Ik benijd je om wat je kan doen aan je huis voordat energiegebruik aan de orde is.
Aan de andere kant geniet ik dan weer van een enorm vrij zijn en een huis is voor mij niet meer dan een handig dak en opslag.
Maar ja, die prijs is nu zo hoog belast dat ik gedwongen wordt om echt stil te staan bij energie.
En het begon met pv. en is niet geeindigd.
Precies zoals velen dat voorspellen aan nieuwkomers.
Ik moet nog heel veel te weten zien te komen en uit zien te vinden hoe ik het hier kan plooien.

[Erasmo]

WoudseHoeve schreef op vrijdag 17 januari 2014 @ 09:34:
[...]
Ik wil pallets niet onder afval meuk scharen, sterker nog het is meestal goed droog. (die ik stook wel) Ook de spijkers worden weer nietjes gerecycled naar het oud ijzer .....

Onbedoelde woordgrap?

[neographikal]

drielp schreef op vrijdag 17 januari 2014 @ 19:57:
"Vroegah" moest je gemeentelijke toestemming hebben om een open haard te mogen stoken. Die werd meestal wel verstrekt, maar wel na controle. Dat mag van mij voor de houtkachels weer ingevoerd worden. Een goedgekeurde kachel en een goedgekeurd rookgaskanaal, anders geen vergunning.

Zou soms wel een idee zijn, mijn achterburen zijn op het lumineuze idee gekomen om een mini-huisje in hun tuin te bouwen incl houtkachel (waarom je dan een tweekapper koopt is mijn een raadsel, maargoed). De afvoer zit dan ook krap 4m boven de grond, korte pijp, dus ook geen trek erin. Gelukkig draait het geheel nog niet, maar tijdens een testsessie in de zomer stonden de achtertuin van 8 huizen volledig blauw van de rook.

Een astmapatient vindt dat soort grappen niet echt leuk D'r zit nogal een verschil in hoe je hout stookt natuurlijk.

[ Voor 6% gewijzigd door neographikal op 18-01-2014 16:19 ]

[Oxellaar]

Ik stook in de zomer ook graag mijn Weber op, gaat dit ook onder het verbod op houtstook vallen?
Ik was al tegen, maar dan zeker

[ Voor 12% gewijzigd door Oxellaar op 19-01-2014 08:56 ]

[ericplan]

Wat mij betreft wel. Ik fietste afgelopen zomer op een mooie windstille avond door het Vondelpark en daar hing echt smog door de vele BBQ's.

[HvB83]

En daarbij is al die veeteelt al helemaal niet goed voor het milieu natuurlijk, dus de BBQ zou ik het eerst verbieden, allemaal vegetariër worden.

[drielp]

Welja, gewoon alles verbieden.

[Oxellaar]

Ja idd, niet meer fietsen in het Vondelpark

[Verwijderd]

neographikal schreef op zaterdag 18 januari 2014 @ 16:18:
[...]


Zou soms wel een idee zijn, mijn achterburen zijn op het lumineuze idee gekomen om een mini-huisje in hun tuin te bouwen incl houtkachel (waarom je dan een tweekapper koopt is mijn een raadsel, maargoed). De afvoer zit dan ook krap 4m boven de grond, korte pijp, dus ook geen trek erin. Gelukkig draait het geheel nog niet, maar tijdens een testsessie in de zomer stonden de achtertuin van 8 huizen volledig blauw van de rook.

Een astmapatient vindt dat soort grappen niet echt leuk D'r zit nogal een verschil in hoe je hout stookt natuurlijk.

Vrijwel identiek aan mijn situatie... Maar wel hier 2 astma patienten.. Bedankt voor jullie fatsoen buren!
Ach, we moeten niet zeuren toch.. of wel als het onszelf betreft, bijvoorbeeld een kraaiende haan??

[HvB83]

Ik geloof niet dat Oxellaar het op die manier bedoelde van die haan... Je woont nou eenmaal in een van de drukstbevolkte landen ter wereld (zeker als je in de randstad woont), op elk moment van de dag kan je altijd wel van een ander last hebben als je je eraan stoort.

[Cheese_man]

We wonen inderdaad in een van de meest dichtbevolkte landen ter wereld. Ik vind het de omgekeerde wereld dat dan maar de mensen die ergens "last" van hebben, dat dan maar moeten accepteren. Je kunt het ook omdraaien en zeggen dat "rekening houden met elkaar" belangrijk is wanneer er zoveel mensen bij elkaar wonen. Immers...wanneer ik weet dat mijn buren rekening met mij houden (bijvoorbeeld....ik heb was buiten hangen en er wordt aangekondigd dat er een BBQ aangaat), dan heb ik er minder "last" van.

Houtstook in stedelijk gebied lijkt me niet bevorderlijk voor de luchtkwaliteit. Ik zou daarom al voor een verbod op openhaarden zijn (een steenkool BBQ's en vuurwerk). Knappe HR houtkachels ben ik minder "tegen" gezien de minder vervuilende uitstoot t.o.v. openhaarden. Ideaal is het allemaal niet.

Dus....bepaalde soorten houtstook verbieden. "knappe" installaties toestaan, na beoordeling impact op luchtkwaliteit. Ik denk dan aan een vergunningprocedure met verplichting regelmatig een meting uit te laten voeren ten aanzien van NOx, CO, PM, etc. (dat laatste zou eigenlijk voor alle "branders" moeten gelden).

[HvB83]

Ik ben ook zeker voor de dialoog. Zoals je zelf al aangeeft is het vaak met een stukje uitleg en begrip van beide kanten echt wel op te lossen. Veel mensen zullen zich er in eerste instantie ook niet bewust van zijn dat jij er last van hebt. En ik vind het inderdaad wel wat ver gaan dat iemand geen bbq meer mag aan steken wanneer iemand anders er last van heeft. Voorlopig mag je in dit land gewoon bbq'en, vuurwerk afsteken, tot 22u geluid produceren en noem maar op. Dat het inderdaad asociaal wordt als je daarbij nooit rekening houdt met een ander klopt, maar het omgekeerde is ook waar wanneer er een totaal verbod (of een hele strenge handhavingsprocedure) voor zou komen.

Ik vind ook geen bal aan vuurwerk en vind het zonde dat al die uitstoot en metalen in een paar uur het milieu in geschoten worden, om nog maar te zwijgen van de slachtoffers die er jaarlijks door vallen. Maar anderen vinden het wel leuk. Dan kan ik me er heel erg aan storen en gefrustreerd het meldpunt blijven spammen in de hoop dat het nu eens een keer verboden wordt, of ik drink gewoon m'n champagne op, neem nog een oliebol en ga daarna lekker naar de slaapkamer om het nieuwe jaar in te luiden. Als alternatief kan ik altijd nog op een vuurwerkvrije camping ver weg op de hei gaan zitten.

[Cheese_man]

Beetje minder zeuren en beetje rekening houden met elkaar is inderdaad de gouden combinatie. Zal het ooit lukken .

Op zich ben ik niet erg tegen BBQ's hoor. Maar als het criterium luchtkwaliteit belangrijk wordt gevonden voor houtstook, dan behoren de openhaard, de hout BBQ's en het vuurwerk wel tot het laaghangende fruit. Fikkie stoken is echt leuk en ik vind een openhaard of BBQ ook erg gezellig. Maar het veroorzaakt wel overlast en dan met name in stedelijk gebied. Daar ging het hier over.

Bij mij in "suburbia" zijn er twee houtstokers in mijn directe omgeving. Tot nu toe weinig overlast van gehad. Het heeft geen zin om te schuimbekken bij het zien van dergelijke schoorstenen. Eerst afwachten wat de werkelijke overlast is....zelfde houding is ook handig bij windmolens, etc. .

[Verwijderd]

Prima houding, heb ik ook.

Maar als je dan wel overlast hebt en dit netjes meldt, dan kun je oprotten. Omdat het van de wet mag en het men uiteindelijk om de eigen portomonaie gaat. Strenger beleid zou al heel wat op kunnen leveren. Door te handhaven bijvoorbeeld met een milieu team. Zien ze blauwe rook of stankoverlast, meteen ingrijpen en een vette boete. En pas weer mogen stoken, nadat de installatie vodoet en het stookpatroon is gecontroleerd. Bij herhaling een permanent verbod opleggen.

Maar zonder richtlijnen of wetgeving is 'de wereld van mij' en de rest kan ophoepelen.
Dat is de mentaliteit helaas..

[sniker]

neographikal schreef op zaterdag 18 januari 2014 @ 16:18:
[...]


Zou soms wel een idee zijn, mijn achterburen zijn op het lumineuze idee gekomen om een mini-huisje in hun tuin te bouwen incl houtkachel (waarom je dan een tweekapper koopt is mijn een raadsel, maargoed). De afvoer zit dan ook krap 4m boven de grond, korte pijp, dus ook geen trek erin. Gelukkig draait het geheel nog niet, maar tijdens een testsessie in de zomer stonden de achtertuin van 8 huizen volledig blauw van de rook.

Een astmapatient vindt dat soort grappen niet echt leuk D'r zit nogal een verschil in hoe je hout stookt natuurlijk.

volgens mij mag dat niet eens, ik meen mij te herinneren dat een schoorsteen een x aantal meter hoog moet zijn en minimaal x meter boven de omringende daken moet uitsteken of en de directe omgeving geen hogere gebouwen/daken je zou het eens op kunnen zoeken. ter indicatie: Http://www.perfectkeur.nl/Kennisbank/rookgas-afvoeren.html

[Verwijderd]

Naast vieze stank geeft houtrook ook vieze neerslag in de omgeving.
Lees meer eens op www.vanrijthoven.nl onder het kopje houtstoken.

[HvB83]

Los van een goede discussie over houtstook, vind ik het wel grappig dat de schrijver (en ik neem aan de poster van bovenstaand bericht) zijn pleidooi begint met:

De schijnbare gezelligheid van houtkachels heeft een heel duistere keerzijde.De rook die de houtbrokken produceren blijkt zwaar giftig te zijn. Gek genoeg gaan er bij mensen geen alarmbellen klinken bij houtrook. Bij dieren is dat wel het geval. Brandt er ergens iets dan zijn de dieren in het wild meteen vertrokken. Hun instinct roept “gevaar!”

Ik ben geen bioloog, maar ik kan me een heleboel redenen bedenken waarom dieren in geval van brand instinctief vluchten. De mogelijkheid dat fijnstof en giftige gassen in hun longen dringen en dat ze weten dat dat niet gezond is, wat men met de rest van het stuk toch wil insinueren, is in ieder geval niet de meest voor de hand liggende.

Eenzelfde instinct kunnen we bij mensen namelijk ook wel waarnemen op het moment dat onze woning in de brand staat. Dan willen we toch echt zo snel mogelijk naar buiten, niet zozeer vanwege de fijnstof, maar meer vanwege de drang om te overleven. Ik vermoed dat de vogeltjes ook vooral vanuit een dergelijk primitief verlangen handelen.

En vervolgens schrijft men:

Veel wordt geconcludeerd zonder dat er gemeten is. Gewoon uit de duim gezogen.

"zwaar giftig", "ziekmakende slopende ellende", "alarmfase voor de longen".

Natuurlijk is het goed dat er een discussie over houtstook wordt gevoerd, maar het stuk is erg tendentieus geschreven, met beweringen die mogelijk (deels) waar zouden kunnen zijn, maar die niet wetenschappelijk worden onderbouwd. Zou de heer Van Rijthoven zijn beweringen ook niet eerst wetenschappelijk moeten onderbouwen voordat hij ze als de waarheid presenteert en de andere partij verwijt dat niet te doen?

[RemcoDelft]

sniker schreef op maandag 20 januari 2014 @ 15:23:
volgens mij mag dat niet eens, ik meen mij te herinneren dat een schoorsteen een x aantal meter hoog moet zijn en minimaal x meter boven de omringende daken moet uitsteken of en de directe omgeving geen hogere gebouwen/daken je zou het eens op kunnen zoeken. ter indicatie: Http://www.perfectkeur.nl/Kennisbank/rookgas-afvoeren.html

Perfectkeur spreekt van "zone 3 is absoluut verboden": is dat wetgeving? Dit is namelijk precies wat ik al eerder zei: schoorstenen staan vaak veel te laag.

Hier in de wijk vallen de meeste schoorstenen bij platte daken in zone 3. Het gevolg is dat het door de wind over het huis naar beneden gevoerd wordt.
2,5 meter boven de dakrand, bij 0,5 meter dakrand dus 3 meter boven het dak. Mijn ouderlijk huis voldoet daar aan, en dat verklaart ook dat het daar vrijwel nooit te ruiken is.

Bij hellende daken zitten ze meestal halverwege het schuine deel (rechter rode kruis):


Als dit wetgeving is, lijkt het me vrij eenvoudig om dit af te dwingen. In dat geval is het namelijk een eenvoudig aantoonbare overtreding wat leidt tot overlast (en een milieudelict). Als het geen wetgeving is, zou het het nodig moeten worden.

[ Voor 9% gewijzigd door RemcoDelft op 21-01-2014 20:12 ]

[Verwijderd]

HvB83 schreef op dinsdag 21 januari 2014 @ 20:08:
Los van een goede discussie over houtstook, vind ik het wel grappig dat de schrijver (en ik neem aan de poster van bovenstaand bericht) zijn pleidooi begint met:

[...]


Ik ben geen bioloog, maar ik kan me een heleboel redenen bedenken waarom dieren in geval van brand instinctief vluchten. De mogelijkheid dat fijnstof en giftige gassen in hun longen dringen en dat ze weten dat dat niet gezond is, wat men met de rest van het stuk toch wil insinueren, is in ieder geval niet de meest voor de hand liggende.


Eenzelfde instinct kunnen we bij mensen namelijk ook wel waarnemen op het moment dat onze woning in de brand staat. Dan willen we toch echt zo snel mogelijk naar buiten, niet zozeer vanwege de fijnstof, maar meer vanwege de drang om te overleven. Ik vermoed dat de vogeltjes ook vooral vanuit een dergelijk primitief verlangen handelen.

En vervolgens schrijft men:

[...]
"zwaar giftig", "ziekmakende slopende ellende", "alarmfase voor de longen".

Natuurlijk is het goed dat er een discussie over houtstook wordt gevoerd, maar het stuk is erg tendentieus geschreven, met beweringen die mogelijk (deels) waar zouden kunnen zijn, maar die niet wetenschappelijk worden onderbouwd. Zou de heer Van Rijthoven zijn beweringen ook niet eerst wetenschappelijk moeten onderbouwen voordat hij ze als de waarheid presenteert en de andere partij verwijt dat niet te doen?

Je gooit hier twee zaken door elkaar. Ik ben wel bioloog. Het gaat hier over stank van rook en daar slaan dieren zeker van op de vlucht. Normaal zitten hier vrij veel vogels maar als het aangewind is is het doodstil. Veel mensen valt dat nauwelijks op.

Het bovenstaande is zo geschreven dat het de ondervinding van 12 jaar probeert te ontkrachten. Wie schrijft hier dan tendentieus. Overigens steeds een term die gebruikt wordt om via een weg van niet weten en niets uit ervaring kennende hun gelijk te halen. Dooddoender eerste klas. Je ziet de foto's toch? Experts hebben de zaak al bekeken en spreken van een bizarre situatie.

De waarheid is dat hier de gemeente Aalburg weigert om fatsoenlijk onderzoek te doen. Inmiddels zit hier zowat de halve straat in de stank en zijn er nog veel meer daken helemaal groen en smerig. Door onvolledige verbranding ontstaat vieze stikstof als bijproduct.
Keihard feit is dat een rieten dak twee keer zo hard slijt als er een stikstof bron in de buurt zou zitten. Ten westen van deze stokers komt de vieze neerslag niet voor. Ook niet op stoepen, bomen en zelfs auto's.

Vreemd is dan ook dat buitenstaanders roepen dat het tendentieus is terwijl ze de dagelijkse walm die al 12 jaar opzettelijk onze kant opgestuurd wordt nog nooit geroken en gezien hebben. Voor die 12 jaar was her met het dak niets aan de hand, daarna rotte het in hoog tempo weg.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 21-01-2014 20:30 ]

[izdp]

ericplan schreef op vrijdag 17 januari 2014 @ 19:32:
Tijd voor een samenvatting.
De opties die zijn langsgekomen:

1. Totaal verbod op houtstook
2. Houtstook alleen toestaan met vergunning
3. Alleen toestaan in goedgekeurde kachels en goedgekeurde brandstof
4. Filters om de emissie te beperken
5. Educatie mbt stoken
6. Waar bemoei je je mee

Kijkend naar m'n eigen omgeving zou ik optie 2 voor een historische binnenstad de beste keuze vinden. In de gebieden daar omheen zou ik optie 3 een goede keus vinden, aangevuld met optie 4 en 5.

Gelet op de gezondheidsrisico's van fijnstof en houtrook is optie 6 voor mij geen optie.

1) ja passend bij het tekort aan hout en betere afvang en filtering mogelijk bij centrale verbranding van afvalstromen. Echter sommige restafvalstromen kunnen veel goedkoper en efficiënter door hobbyisten worden afgevoerd. Dus toch een nee, mits
2) Tegen. Ik zie nergens winst, maar wel heel veel kosten en onnuttig werk.
3) Voor als je het vervangt door emissienormen voor een verbrandingstoestel. Alleen moeten die eerst verantwoord en breed gedragen worden vastgesteld. Nu zou zo'n norm in een zee van doemaarwatisteverkopen vallen.
Geeft ook antwoord op de schoorstenen. Die moet uiteraard passend zijn voor het verbrandingstoestel om aan de norm te kunnen voldoen.
4) Zonder filters lijkt het mij onmogelijk om zelfs aan hele milde normen te voldoen.
5) Soort open deur na het opleggen van een norm. Dus niet doen als onderdeel van enig besluit van de overheid. De branche zelf zal dit zonder twijfel oppakken als ze hun eigen glazen niet willen ingooien.
6) omdat een mens een sociaal dier is wat in gemeenschappen van een beperkte oppervlak afhankelijk is.

[RaZ]

Als ik bijvoorbeeld kijk naar het huis waar ik ben opgegroeid, dan zat er achter de wijk een groot weiland, en een appelboomgaard. Elk huis had een schoorsteen... Het weiland heeft moeten wijken voor een complete nieuwbouw wijk in de jaren 80, en ook bestaat de appelboomgaard niet meer.

De oude huizen, gebouwd 100+ jaar geleden, kunnen allemaal nog prima stoken met de openhaarde die ze allemaal hebben (tenzij bewoners die boel er uit hebben gebroken).

Dus aan de ene kant heb je een luxe vanuit de bouw van 100+ jaar terug. Aan de andere kant verandering van het bestemmingsplan.. Waar trek je die lijn? Wat mij overigens wel opvalt is dat er - in de kleinste provincie van Nederland - elke dag wel een (of meerdere) schoorsteenbrand is... Wat betreft onderhoud van de openhaard is het dus ook nog wel ver te zoeken.

Die wijk is 4x groter geworden dan die 30 jaar geleden was... En hoe wil je dat doen met de toename van verkeer? Want ook dat is in de jaren toegenomen. Om over schiphol nog maar te zwijgen.... Wat daar zijn in het verleden ook behoorlijk wat banen bijgekomen, ongeacht de mensen die er al jaren wonen toen er nog geen 5 banen waren...

[ericplan]

Fijnstof verhoogt risico hartziekte

Langdurig blootstelling aan fijnstof leidt tot een verhoging van het risico op hart- en vaatziekten. Dat blijkt uit onderzoek onder leiding van o.a. Annette Peters en Bert Brunekreef van de Universiteit van Utrecht dat is gepubliceerd op de site van BMJ.

Bron:
http://medischcontact.art...ogt-risico-hartziekte.htm

[drielp]

En erover zeuren is ook al niet gezond

http://www.menshealth.nl/Artikelen/Zeuren-maakt-ziek

[Ahrnuld]

Er werd hier een paar jaar geleden in de buurt ook een tijdje flink met hout gestookt terwijl bij ons een paar raampjes open stonden, diezelfde nachten werd ik bijv. om 5:00 wakker met een bloedende keel(!) en zat mijn neus vol met zwarte troep. En ik me maar afvragen waar het van kwam. Die ramen gingen dus snel dicht.

Dit was niet eens in de stad, het gaat er volgens mij ook meer om of je tussen de mensen woont die niet weten waar ze mee bezig zijn dan of je in de stad woont (bot gezegd is dit een wijk waar een IQ > 100 praktisch niet voorkomt) het probleem is dan zeer plaatselijk en een geval van pech hebben.

Kan me dan ook wel voorstellen dat er mensen boos/emotioneel reageren. Helaas kan je onwetendheid en domheid niet verbieden, en ook niet altijd compenseren met voorlichting. Wat te denken van een stel analfabeten (ja echt) die de frituurpan aan laten staan en zelf weggaan, waarna een rij huizen afbrand? Wat doe je eraan, een foldertje sturen heeft weinig zin, TV-reclame is ontzettend duur en je blijft bezig.

Dat is voor mij de grote vraag: hoe breng je effectief en zonder al te hoge kosten mensen bij wat voor schade ze (onwetend) bij anderen toebrengen en verander je het gedrag? Ik heb hier wel wat literatuur staan over wat je als overheid kunt doen, maar het echte antwoord staat er helaas niet in.

[RemcoDelft]

BerendBoon schreef op maandag 07 april 2014 @ 18:21:
Wat te denken van een stel analfabeten (ja echt) die de frituurpan aan laten staan en zelf weggaan, waarna een rij huizen afbrand? Wat doe je eraan, een foldertje sturen heeft weinig zin, TV-reclame is ontzettend duur en je blijft bezig.

Daar hebben ze elektrische frituurpannen voor uitgevonden.

Dat is voor mij de grote vraag: hoe breng je effectief en zonder al te hoge kosten mensen bij wat voor schade ze (onwetend) bij anderen toebrengen en verander je het gedrag? Ik heb hier wel wat literatuur staan over wat je als overheid kunt doen, maar het echte antwoord staat er helaas niet in.

Boetes? Dat kost niks! Wat mij betreft mag die boete volgen zodra er op straatniveau rook te ruiken valt. De grootste tokkie snapt wat een boete is.
Als ik hier in de wijk kijk zijn het (aan het formaat huizen te zien) niet de meest domme mensen die hun 50 cm schoorsteen op hun dak zetten...

[Ahrnuld]

RemcoDelft schreef op maandag 07 april 2014 @ 19:18:
[...]
Boetes? Dat kost niks! Wat mij betreft mag die boete volgen zodra er op straatniveau rook te ruiken valt. De grootste tokkie snapt wat een boete is.
Als ik hier in de wijk kijk zijn het (aan het formaat huizen te zien) niet de meest domme mensen die hun 50 cm schoorsteen op hun dak zetten...

Boetes veronderstelt dat er een politieagent aanwezig is om de overtreding te constateren, dat is op zich al erg duur en meestal onhaalbaar. Het is niet zo dat slechte houtstokers 24 uur per dag bezig zijn. Verder geef ik je natuurlijk gelijk, ik denk alleen dat het niet haalbaar is om het daarmee op te lossen.

Zelfs de keer dat een of andere addict hier in een gestoorde bui met veel lawaai zijn huisraad in de voortuin aan het verbranden was kwamen ze niet eens opdagen Dat gaf pas rook.

[ Voor 6% gewijzigd door Ahrnuld op 07-04-2014 22:07 ]

[Admiral Freebee]

Ik denk dat veel mensen die roepen dat we allemaal maar meer verdraagzaam moeten zijn geen buurman hebben die veel overlast veroorzaakt. In de winter een brandlucht ruiken waardoor je liever niet je ramen openzet is niet zo heel erg. Maar als je een buurman hebt die elke dag, ook in de zomer, meermaals een kachel laat branden in combinatie met een heel slechte schoorsteen... Dan is het geen kwestie meer van het maar gewoon moeten verdragen. Meerdere mensen hebben er last van en dragen de gevolgen voor hun gezondheid. En dat allemaal omdat één persoon wat centjes wil besparen.

[ Voor 39% gewijzigd door Admiral Freebee op 08-07-2014 14:53 ]

[Verwijderd]

Maar wat kun je concreet doen? Is er ergens een loket waarbij je zoiets kunt aankaarten? Zeker wanneer het een onveilige situatie betreft, dan hebben we het toch niet meer over simpel overlast?

[Admiral Freebee]

Je kan klacht indienen bij de milieu-ambtenaar maar die geven vaak al aan niet veel te kunnen/willen doen. De wijkagent kan eens een praatje komen doen en je kan de politie vaststellingen laten doen die in theorie tot een boete kunnen leiden. Maar als praten onder buren niet helpt, dan helpen die zaken meestal ook niet.

[cheiron]

Helemaal voor om dit wat aan banden te leggen. Leuk als je in the middle of nowhere woont, maar in een dichtbevolkte stad vind ik het behoorlijk asociaal om hout te stoken.

Zo heeft mij achterbuurman besloten een enorme schuur in z'n achtertuin te zetten met daarin een houthaard, en een schoorsteen bovenop. Dat ding gaat zeker 3 keer per week s'avonds aan, waarbij binnen no-time mijn hele huis met een brandlucht gevuld is. Dat geldt eigenlijk voor alle buren aangezien we gewoon in een rijtjeshuis wonen.

Nu vind ik het nog niet zo erg, maar over een maand heb ik een kleintje in een slaapkamer grenzend aan die tuin liggen..

[Tasma]

Als maatschappij lopen wij het gevaar om uiteindelijk tot de conclusie te komen dat we beter niet kunnen leven omdat dat het risico op dood hoger maakt.

Het gezever over kachels is hetzelfde over verkeer, voeding alles. Omdat iets misschien 1% meer kans op een aandoening geeft betekend dat nog niet dat die activiteit / dat product maar verboden moet worden. Alles geeft kans op dood. Fietsen verhoogd de kans op een ongeluk enorm, lopen ook, klussen al helemaal.

Van de week op de radio 'inhalen verbieden op 60 en 80km/h wegen' reden? Daar gebeuren statistisch redelijk wat ongelukken.. Een erg laag aantal ongelukken in absolute zin, maar statistisch relevant. Hoe achterlijk is die redenering geworden? Als wij iedere keer de 'meest gevaarlijke activiteit' wegstrepen blijft het voertuig uiteindelijk bij de fabriek staan. En precies dat gedrag lijken wij te vertonen met al onze activiteiten.

Betutteling alom al altijd gezever van het niveau ' ja maar IK heb er last van want het is NIET MIJN hobby of activiteit'.

Dat iemand geen berg chemisch vuil in de haard moet gooien ok, maar hout verbieden? Wat een onzin, dan ook meteen alle andere activiteiten van anderen die vervuiling opleveren. Zoals TV kijken, vakanties (Vliegen!), absurde vervangsnelheid van apparatuur (zoals smartphones)..

cheiron schreef op zaterdag 13 september 2014 @ 21:46:

Nu vind ik het nog niet zo erg, maar over een maand heb ik een kleintje in een slaapkamer grenzend aan die tuin liggen..

Compleet gechargeerd:

Wacht even, jij woont er al, weet van de rook, KIEST zelf voor een kind en gaat daarna klagen dat de buurman dan maar eens met de rook moet stoppen? Misschien aan de gezondheid van je kind denken voordat je voor kinderen gaat in een woning waar naar jouw mening slechte lucht hangt hoe sadistisch om in zo'n "slechte" situatie een kind te nemen

Precies een voorbeeld van hoe je van jouw probleem andermans probleem maakt. Ik zou zeggen zelf verhuizen of geen kind nemen. Want die buurman vindt het gehuil van jouw kind maar irritant, en daardoor gaat zijn levensplezier en nachtrust naar de klote, weet je hoeveel invloed een slechte nachtrust op je gezondheid heeft?

Ik zeg, kinderen dan toch maar verbieden, want: overlast aan de omgeving is mogelijk.

[ Voor 28% gewijzigd door Tasma op 14-09-2014 13:27 ]

[RemcoDelft]

@Tasma: door absurde vergelijkingen te trekken haal je het probleem niet weg.

[Tasma]

RemcoDelft schreef op zondag 14 september 2014 @ 13:28:
@Tasma: door absurde vergelijkingen te trekken haal je het probleem niet weg.

Het probleem is de zeurende mensen.. Die mag je niet "weghalen".

Misschien moeten de mensen die overal last van hebben het een vriendelijk bespreken met de buren, en anders gewoon lekker naar de rijdende rechter gaan en dan verliezen

Bij ons in de wijk heeft 50% een haard, meer dorp en geen intolerante stad, en iedereen vindt het prima. Geen gezeur in de wijk, ook niet over die ene klusser die graag met staal werkt (slijptol) of die andere die veel met zijn kever bezig is. Tolerantie en minder gezeur. En mijn absurde vergelijkingen kunnen mensen helpen om hun eigen gedrag eens nader te bekijken.

[ Voor 51% gewijzigd door Tasma op 14-09-2014 13:32 ]

[RemcoDelft]

Tasma schreef op zondag 14 september 2014 @ 13:29:
Het probleem is de zeurende mensen.. Die mag je niet "weghalen".

Misschien moeten de mensen die overal last van hebben het een vriendelijk bespreken met de buren, en anders gewoon lekker naar de rijdende rechter gaan en dan verliezen

Grapjas. Alleen al dat je er een TV-programma bijhaalt maakt dat je niet serieus te nemen bent.
Denk je werkelijk dat in compacte nieuwbouwwijken precies duidelijk is wie van de paar kachels 200 mensen in de rook zet?

Bij ons in de wijk heeft 50% een haard, meer dorp en geen intolerante stad, en iedereen vindt het prima. Geen gezeur in de wijk, ook niet over die ene klusser die graag met staal werkt (slijptol) of die andere die veel met zijn kever bezig is. Tolerantie en minder gezeur. En mijn absurde vergelijkingen kunnen mensen helpen om hun eigen gedrag eens nader te bekijken.

Laat me raden: zo'n roddeldorp van "ons-kent-ons"? Dat jij er geen last van hebt: prima! Dat jij denkt dat niemand er last van heeft: onwaarschijnlijk. Dat mensen er last van hebben: feit!
Een leuke optie zou zijn om de rook via een slang door de eigen ramen naar binnen te blazen. Mag je daarna trots komen vertellen dat je er geen last van hebt.

[blissard]

Ik vind Tasma wel scherp. Natuurlijk wat gechargeerd, maar dat is voor de discussie wel goed.
Volgens mij stelt hij terecht dat "overlast" geen absoluut begrip is en dat een verbod op overlast dus per definitie onzin is. Als 99% van de mensen ergens geen probleem mee hebben, dan zijn er dus heel veel mensen die wel een probleem hebben. Dat is dan lastig voor die 1%, maar geen reden tot verbod.
Persoonlijke vrijheid is tenslotte ook wat waard, dat vergeten we nog wel eens in onze verbods-wensen.

[ Voor 11% gewijzigd door blissard op 14-09-2014 13:51 ]

[Tasma]

blissard schreef op zondag 14 september 2014 @ 13:49:
Ik vind Tasma wel scherp. Natuurlijk wat gechargeerd, maar dat is voor de discussie wel goed.
Volgens mij stelt hij terecht dat "overlast" geen absoluut begrip is en dat een verbod op overlast dus per definitie onzin is. Als 99% van de mensen ergens geen probleem mee hebben, dan zijn er dus heel veel mensen die wel een probleem hebben. Dat is dan lastig voor die 1%, maar geen reden tot verbod.

Precies

En ik durf zelf te stellen dat de moeite die door die 1% gestoken wordt in het alsnog proberen te krijgen van een verbod absoluut met veel argwaan bekeken moet worden. Het zegt namelijk meer over die 1% die overlast veroorzaakt door te klagen over de 'zogenaamde overlast' dan dat het over de vermeede overlastveroorzakers zegt.

RemcoDelft schreef op zondag 14 september 2014 @ 13:45:
Laat me raden: zo'n roddeldorp van "ons-kent-ons"? Dat jij er geen last van hebt: prima! Dat jij denkt dat niemand er last van heeft: onwaarschijnlijk. Dat mensen er last van hebben: feit!
Een leuke optie zou zijn om de rook via een slang door de eigen ramen naar binnen te blazen. Mag je daarna trots komen vertellen dat je er geen last van hebt.

Dat is precies het punt, iemand kan overal 'last' van hebben. Ik kan last hebben van jouw reactie, moeten wij dan nu maar jouw toegang tot het forum verbieden? Of fora uberhaupt verbieden? Hmm.. Feit dat misschien de bloeddruk bij lezers toeneemt geeft al aan dat een forum ongezond is. Meteen stoppen daarmee, want fora levert doden op!

Dat het een "feit!' is dat iemand er last van heeft maakt de klacht nog niet valide, realistisch of uberhaupt aandachtswaardig. Een homofoob heeft last van homo's, een overtuigd christen van vrouwen die teveel vrijheden hebben "feiten!".

Mensen moeten leren logisch na te denken, en proberen te bedenken wat redelijk is en wat niet. Langs de buurman lopen omdat zijn schoorsteen wel erg stinkt en hij misschien wel verkeerd stookt? Heel redelijk.
Een petitie beginnen om die buurman uitgezet te krijgen omdat jij vindt dat het niet kan, niet zo redelijk.
Klagen over alle levensvreugde van een ander die niet in lijn ligt met jouw levensvreugde, niet redelijk.

[ Voor 46% gewijzigd door Tasma op 14-09-2014 13:57 ]

[revolution-nl]

Tasma schreef op zondag 14 september 2014 @ 13:23:
Als maatschappij lopen wij het gevaar om uiteindelijk tot de conclusie te komen dat we beter niet kunnen leven omdat dat het risico op dood hoger maakt.

Het gezever over kachels is hetzelfde over verkeer, voeding alles. Omdat iets misschien 1% meer kans op een aandoening geeft betekend dat nog niet dat die activiteit / dat product maar verboden moet worden. Alles geeft kans op dood. Fietsen verhoogd de kans op een ongeluk enorm, lopen ook, klussen al helemaal.

Van de week op de radio 'inhalen verbieden op 60 en 80km/h wegen' reden? Daar gebeuren statistisch redelijk wat ongelukken.. Een erg laag aantal ongelukken in absolute zin, maar statistisch relevant. Hoe achterlijk is die redenering geworden? Als wij iedere keer de 'meest gevaarlijke activiteit' wegstrepen blijft het voertuig uiteindelijk bij de fabriek staan. En precies dat gedrag lijken wij te vertonen met al onze activiteiten.

Betutteling alom al altijd gezever van het niveau ' ja maar IK heb er last van want het is NIET MIJN hobby of activiteit'.

Dat iemand geen berg chemisch vuil in de haard moet gooien ok, maar hout verbieden? Wat een onzin, dan ook meteen alle andere activiteiten van anderen die vervuiling opleveren. Zoals TV kijken, vakanties (Vliegen!), absurde vervangsnelheid van apparatuur (zoals smartphones)..


[...]

Compleet gechargeerd:

Wacht even, jij woont er al, weet van de rook, KIEST zelf voor een kind en gaat daarna klagen dat de buurman dan maar eens met de rook moet stoppen? Misschien aan de gezondheid van je kind denken voordat je voor kinderen gaat in een woning waar naar jouw mening slechte lucht hangt hoe sadistisch om in zo'n "slechte" situatie een kind te nemen

Precies een voorbeeld van hoe je van jouw probleem andermans probleem maakt. Ik zou zeggen zelf verhuizen of geen kind nemen. Want die buurman vindt het gehuil van jouw kind maar irritant, en daardoor gaat zijn levensplezier en nachtrust naar de klote, weet je hoeveel invloed een slechte nachtrust op je gezondheid heeft?

Ik zeg, kinderen dan toch maar verbieden, want: overlast aan de omgeving is mogelijk.

Ik kan mij volledig vinden in jouw verhaal. Wellicht erg scherp neergezet maar de kern is zo waar. Onze samenleving wordt steeds meer overspannen ten aanzien van veiligheid en welzijn van de hedendaagse egootjes. De politiek geeft hier graag antwoord op en zo rijzen de regeltjes en bemoeizucht de pan uit. We gaan door dit gedrag een samenleving tegemoet waar niets meer kan omdat altijd een ander daar laat van heeft. Leven en laten leven!

Misschien moeten we een disclaimer bij baby's laten tatoeëren. Let op!! Van leven ga je dood

[ Voor 5% gewijzigd door revolution-nl op 14-09-2014 14:41 ]

[Rol-Co]

blissard schreef op zondag 14 september 2014 @ 13:49:
Ik vind Tasma wel scherp. Natuurlijk wat gechargeerd, maar dat is voor de discussie wel goed.
Volgens mij stelt hij terecht dat "overlast" geen absoluut begrip is en dat een verbod op overlast dus per definitie onzin is. Als 99% van de mensen ergens geen probleem mee hebben, dan zijn er dus heel veel mensen die wel een probleem hebben. Dat is dan lastig voor die 1%, maar geen reden tot verbod.
Persoonlijke vrijheid is tenslotte ook wat waard, dat vergeten we nog wel eens in onze verbods-wensen.

+1

Maar ik lees in zijn bericht dat de verstandhouding met de buren al niet te best was, waarschijnlijk niets met die kachel te maken maar al eerder bij het bouwen van die "veel te grote schuur".
Dan is die houtstook en een aankomende overbezorgde pappa natuurlijk de druppel.

Iedereen stoort zich wel eens ergens aan, wil je dat niet gewoon in een hutje op de hei gaan wonen, dan heb je nergens last.

[RemcoDelft]

Rol-Co schreef op zondag 14 september 2014 @ 14:46:
Iedereen stoort zich wel eens ergens aan, wil je dat niet gewoon in een hutje op de hei gaan wonen, dan heb je nergens last.

Ik denk dat honderdduizenden Nederlanders graag in dat spreekwoordelijke hutje op de hei zouden gaan wonen. Alleen mag je dat hutje niet bouwen...

[cheiron]

Tasma schreef op zondag 14 september 2014 @ 13:23:

Compleet gechargeerd:

Wacht even, jij woont er al, weet van de rook, KIEST zelf voor een kind en gaat daarna klagen dat de buurman dan maar eens met de rook moet stoppen? Misschien aan de gezondheid van je kind denken voordat je voor kinderen gaat in een woning waar naar jouw mening slechte lucht hangt hoe sadistisch om in zo'n "slechte" situatie een kind te nemen

Precies een voorbeeld van hoe je van jouw probleem andermans probleem maakt. Ik zou zeggen zelf verhuizen of geen kind nemen. Want die buurman vindt het gehuil van jouw kind maar irritant, en daardoor gaat zijn levensplezier en nachtrust naar de klote, weet je hoeveel invloed een slechte nachtrust op je gezondheid heeft?

Ik zeg, kinderen dan toch maar verbieden, want: overlast aan de omgeving is mogelijk.

Wat en compleet bezopen reactie, sorry hoor. Als je ook maar 10 seconden de moeite had genomen om mijn post te lezen was je waarschijnlijk duidelijk geworden dat ik al in dit huis woon (al bijna 10 jaar trouwens). De buurman heeft enkele maanden geleden besloten dit gedrocht in zijn achtertuin te plaatsen. Overigens was mijn vrouw toen al even zwanger.

Dat je het in je hoofd haalt te insinueren dat ik expres mijn eigen kind in gevaar zou brengen vind ik buiten alle proporties. Je zou eens goed na moeten denken of je hier niet je excuses voor aan zou moeten bieden. Echt schandalig deze post van jou.


Zoals ik in mijn eerste post al aangaf; tolerantie gaat 2 kanten op. Ik had er een stuk minder moeite mee gehad als de buurman even had aangekondigd wat hij van plan was. Als ik een nieuwe schutting neerzet, bespreek ik dat ook eerst even met de buren. DAT vind ik tolerantie. Niet iets neerpleuren waar je anderen mee lastig valt (want ja, alle omringende buren kunnen alle ramen dichtgooien als hij weer aan het stoken is) en er schijt aan hebben wat het effect op je omgeving is.

"Van mijn probleem andermans probleem maken", volgens mij is dat precies wat in dit geval mijn buurman doet.

Daarnaast is er ook nog een heel verschil in stoken in een gehucht in Brabant, of hier in de randstad waar de huizen over het algemeen een stuk dichter bij elkaar staan.

Tasma schreef op zondag 14 september 2014 @ 13:51:
[...]


Dat het een "feit!' is dat iemand er last van heeft maakt de klacht nog niet valide, realistisch of uberhaupt aandachtswaardig.".

https://www.longfonds.nl/...Houtrook%20met%20logo.pdf
http://www.infomil.nl/pub...k_2011_rivm_609300027.pdf
http://www.ggd.amsterdam....gsserie/houtkachels-open/

Niet valide inderdaad.. En nog even voor de duidelijk, nergens in mijn betoog heb ik het over een verbod. Wel heb ik het over regelgeving.

[ Voor 33% gewijzigd door cheiron op 14-09-2014 17:31 ]

[Proton_]

Mijn mening: een verplichting om bij je buren op de verjaardag te komen is beter dan een verbod op rokende houtkachels/huilende kinderen/blaffende honden/poepende katten/kraaiende hanen/blatende schapen/pruttelende auto's.

Verbieden van al het voor jou ongewenst gedrag maakt je omgeving echt niet leuker.

[blissard]

Cheiron, volgens mij moet je die post niet zo letterlijk nemen. Het is bedoeld als onderbouwing. Niet om jou als hufter en kindermishandelaar neer te zetten.
Je reactie geeft wel aan dat je eigenlijk geen discussie wilt. Misschien zit het je gewoon nog te hoog en ben je nog te boos. Kan ik me overigens goed voorstellen. Ik hoop dat je er nog een keer uitkomt met je buurman.

[Sissors]

blissard schreef op zondag 14 september 2014 @ 19:21:
Cheiron, volgens mij moet je die post niet zo letterlijk nemen. Het is bedoeld als onderbouwing. Niet om jou als hufter en kindermishandelaar neer te zetten.
Je reactie geeft wel aan dat je eigenlijk geen discussie wilt. Misschien zit het je gewoon nog te hoog en ben je nog te boos. Kan ik me overigens goed voorstellen. Ik hoop dat je er nog een keer uitkomt met je buurman.

Lijkt me ook bijzonder weinig over te discussieren dat hij daar flinke overlast van ondervind, al blijkt uit dit topic dat ik toch ernaast zit.

[ericplan]

Sissors schreef op zondag 14 september 2014 @ 19:50:
[...]
Lijkt me ook bijzonder weinig over te discussieren dat hij daar flinke overlast van ondervind, al blijkt uit dit topic dat ik toch ernaast zit.

Denk ik niet. Je hebt gelijk. Helaas zijn we met veel op een klein oppervlak. En voelt men zich in z'n vrijheid aangetast als men niet als Batavier mag leven. (Jezelf warmen aan een houtvuur en vlees bakken op houtskool klinkt nogal primitief.)

[SpeksteenWP]

In onze stadsverwarmingswijk in Enschede stookt inmiddels meer dan 60% op hout.
Puur economische noodzaak vanwege woekerprijzen en geen gasaansluiting aanwezig.

[ericplan]

Speksteenkachel schreef op zondag 14 september 2014 @ 20:25:
In onze stadsverwarmingswijk in Enschede stookt inmiddels meer dan 60% op hout.
Puur economische noodzaak vanwege woekerprijzen en geen gasaansluiting aanwezig.

Dat maakt het nog geen goed argument. Houtstook zorgt voor een aanzienlijke hoeveelheid fijnstof. Terecht dat mensen zich daarover opwinden en verwachten dat een overheid iets doet.

[SpeksteenWP]

Zeker wel een goed argument je kunt je geld maar 1x uitgeven.
Als diezelfde overheid zorgt voor een gasaansluiting in de wijk zal het overgrote deel van de mensen overstappen op gas i.p.v. sv.
Al kun je bij gas natuurlijk ook vraagtekens plaatsen omdat je de problemen elders neerlegt, wordt nogal eens vergeten.
Bij ons hoor ik nooit gezondheidsklachten over houtstook, sterker nog het is zelfs een sociaal gebeuren als de eerste week van oktober de tractoren weer voorrijden met lokaal geoogst hout.

[ATS79]

hier in een drukke woonwijk wordt ook gestookt op hout. van de ene heb je geen last en de andere zou je willen vervloeken. Of een ander er last van heeft is echt afhankelijk van de stoker zelf.

echt droog hout, een goede verbranding en goed rookkanaal. etc en je buren hebben echt heel weinig last.

[ericplan]

Er is niets mis met stadsverwarming. Het probleem is de manier van beprijzen. Het NMDA-principe is zo ontzettend fout.

[SpeksteenWP]

Stadsverwarming is een achterhaald onrendabel communistisch systeem waar je eenmaal aangesloten niet meer vanaf komt.
Het kan niet zo zijn dat je anno 2014 gas of kolen (over fijnstof gesproken) in de fik gaat steken voor elektriciteitsopwekking en met de restwarmte woningen gaat verwarmen.

[Marzman]

In Nederland is het volgens mij nog best goed geregeld. In Belgie gebruiken veel mensen mazout in de winter (een soort diesel). Dat ruik je meteen als je buiten komt.

In Nederland is gas wat meer ingeburgerd wat volgens mij een vrij schone brandstof is. Hoe lang dat betaalbaar blijft is wel de vraag nu Groningen inzakt en Rusland gestraft moet worden.

[Verwijderd]

Om mijn mening hier ook maar eens neer te dumpen: ik vind kachels wel lekker. Knus, ruikt lekker, leuke manier van verwarmen. In de winter steken wij zo'n speksteen kachel aan. Uurtje zacht branden en het is 24 uur warm. Ik heb de -+20 dichtbij wonende buren ( we hebben een langwerpige tuin) er nooit over gehoord.

Natuurlijk is het vervelend als je astma hebt en er last van hebt, maar ik denk dat er meer houtstokers zijn dan astmapatiënten. Dat zou dus zeggen dat het belang van houtstokers groter is dan dat van astmapatiënten- in theorie in elk geval.

Wat mij betreft mogen ze dus blijven staan. En voor het conflict geldt: praten is de beste weg naar een oplossing.

Maar, als het even mogelijk is plempen we Nederland wat mij betreft vol met windmolens en zonnepanelen; lekker stroom die over 20 jaar nog werkt. Elektrisch verwarmen en koken, klaar. Regenwater opvangen en zuiveren, en je hebt bar weinig nodig.

En op een filosofische noot: ik heb een hekel aan reguleringen en wetten. Nederland heeft er al veel te veel van. Laten we het dus niet verbieden, het einde raakt dan zoek. Als het dat nog niet is.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 14-09-2014 21:11 ]

[SpeksteenWP]

Houtstook is ook niet zaligmakend daar ben ik het zeker mee eens, een warmtepomp die echt op duurzame stroom draait is de beste oplossing.
Duurzame stroom die in onderstaand filmpje opgewekt gaat worden.

YouTube: The combined power plant provides stable power from renewable energies (Short Version)

[RemcoDelft]

Speksteenkachel schreef op zondag 14 september 2014 @ 20:56:
Stadsverwarming is een achterhaald onrendabel communistisch systeem waar je eenmaal aangesloten niet meer vanaf komt.
Het kan niet zo zijn dat je anno 2014 gas of kolen (over fijnstof gesproken) in de fik gaat steken voor elektriciteitsopwekking en met de restwarmte woningen gaat verwarmen.

Stadsverwarming is technisch een enorm efficient systeem, waarbij je afvalwarmte gebruikt voor (laagwaardige) ruimteverwarming. Het ging mis op het moment dat monopolisten het konden gaan benutten met maximaal opgeklopte prijzen: topprijzen voor een afvalproduct! Leuk voor de verkoper, slecht voor de consument. Er zijn nu al mensen die elektriciteit uit diezelfde centrale gebruiken om via een warmtepomp hun huis te verwarmen, stomweg omdat de verkoper teveel geld vraagt voor de afvalwarmte.

[SpeksteenWP]

RemcoDelft schreef op zondag 14 september 2014 @ 22:07:
Stadsverwarming is technisch een enorm efficient systeem, waarbij je afvalwarmte gebruikt voor (laagwaardige) ruimteverwarming.

Erg efficiënt ja
http://www.dichtbij.nl/wa...-houden-of-weg-ermee.aspx
http://www.olino.org/arti...-einde-van-stadverwarming

Bij elke stadsverwarming wordt er een zeer groot buffervat met water continu verwarmd voor als er plotseling warmtevraag is.
Hierbij treden zeer grote verliezen op i.c.m. de transportverliezen, deze verliezen worden afgewenteld op de gebruiker.

Maar we gaan nu wel heel erg off-toppic.

[ Voor 31% gewijzigd door SpeksteenWP op 14-09-2014 22:37 ]

[Limojo]

Speksteenkachel schreef op zondag 14 september 2014 @ 21:28:
Houtstook is ook niet zaligmakend daar ben ik het zeker mee eens, een warmtepomp die echt op duurzame stroom draait is de beste oplossing.

Mee eens,

zodra warmtepompen hetzelfde beprijst gaan worden als een airco.

Een warmtepomp is niks anders dan een airco van een paar honderd euro.
Alleen als het apparaat dan warmtepomp word genoemd moet blijkbaar ook de prijs 10x over de kop.

Ik spreek bijna dagelijks installateurs / verwarmingsmonteurs en gooi wel eens een balletje op over warmtepomptechniek.

Ze snappen er merendeels echt helemaal niks van

Voor het stookseizoen begint heb ik m'n houtstookinstallatie klaar.
Natuurlijk zorg ik er voor dat de buurt er geen last van gaat hebben; droog hout gebruiken, voldoende hoge schoorsteen en de juiste stooktechniek hanteren.

Een warmtepomp word wel mijn volgende project.

[neographikal]

Verwijderd schreef op zondag 14 september 2014 @ 21:08:
Natuurlijk is het vervelend als je astma hebt en er last van hebt, maar ik denk dat er meer houtstokers zijn dan astmapatiënten. Dat zou dus zeggen dat het belang van houtstokers groter is dan dat van astmapatiënten- in theorie in elk geval.

Niet om het een of ander, maar je plaatst het belang van de ene groep wel heel makkelijk boven dat van de andere. In Nederland zijn er om en na bij de half miljoen astmapatienten, geen al te kleine groep, die in meer of mindere mate ernstige last kunnen ondervinden van rook uit houtkachels. Aangezien veel mensen een houtkachel stoken voor de gezelligheid, niet uit noodzaak, is het dan wel heel makkelijk om te denken dat je er niet veel overlast mee veroorzaakt en daarmee het belang groter is. Naast astma zijn er meer aandoeningen waarbij dit soort dingen overlast geven, denk aan COPD, longenfyseem, etc.

Daarnaast hoef je geen astmapatient te zijn om bewust of onbewust last te ondervinden van houtstook (geuroverlast, fijnstof). Alleen op aantallen afgaan is wel heel kort door de bocht.

Mijn achteburen hebben in al hun wijsheid besloten dat een houtkachel in hun schuur erg leuk is. Die pijp is krap 3,5m hoog dus als dat ding brandt staan de tuinen blauw, buiten zitten is geen optie en de roosters moeten dicht. Gelukkig stoken ze hem tot op heden niet vaak dus ik zal er voorlopig niks van zeggen, maar sociaal is anders.

[ Voor 20% gewijzigd door neographikal op 14-09-2014 23:16 ]

[StecaGrid]

Speksteenkachel schreef op zondag 14 september 2014 @ 22:20:
[...]

Bij elke stadsverwarming wordt er een zeer groot buffervat met water continu verwarmd voor als er plotseling warmtevraag is.
Hierbij treden zeer grote verliezen op i.c.m. de transportverliezen, deze verliezen worden afgewenteld op de gebruiker.

Dat is natuurlijk de reinste onzin. De warmteverliezen in buffervaten en transportleidingen zijn te verwaarlozen (1-5%). Dit is natuurlijk afhankelijk van de ouderdom van de warmtenetten.
Wat je ervoor terugkrijg is restwarmte die anders weggekoeld wordt door opwarmen van lokale wateren of door gebruik van elektriciteit. Veel warmtenetten zijn aangesloten op elektriciteitscentrales. De warmte is dus in wezen 'gratis' beschikbaar. Dat de tarieven niet in verhouding staan is 1, maar aangeven dat een warmtenet niet efficiënt is.. dan zou ik zeggen: doe je huiswerk wat beter. (Dan laat ik even buiten beschouwing de bedrijven zoals Essent Warmte die destijds lokale aardgas WKK's hebben geplaatst toen de gasprijs nog laag was en de stroomprijs hoog. Iedereen weet inmiddels dat de sparkspread tegenwoordig hopeloos is)

[SpeksteenWP]

Zo te lezen weet je niet waarover je spreekt.
Mijn werkgever doet in procesautomatisering oa. stadsverwarmingsnetten.
Je wilt niet weten hoeveel warm water er in het totale circuit al niet weglekt.
Slecht geïssoleerde buffervaten omdat producent wordt afgerekend op geproduceerde GJ i.p.v. efficiëntie.
Warmteproductie en warmtevraag die slecht op elkaar zijn afgestemd.
Net wat je zegt er staan bovendien nog tal van gasgestookte wkk's die alleen nog maar draaien vanwege langlopende contracten vanwege verplichte warmtelevering.

[Oxellaar]

Stadsverwarming of blokverwarming is zwaar achterhaald en niet effectief. Op sommige plaatsen blijft de sneeuw zelfs veel korter liggen op de plekken waar de leidingen in de grond liggen, dan weet je genoeg. En dat verlies betaald de klant.
Deze blokverwarming was trouwens in Etten-Leur en is inmiddels buiten gebruik.

[O88088]

Volgens mij komt de overlast vooral door mensen die een houtkachel in hun tuinhuis neerzetten en niet van mensen met een goede kachel in huis. Hier ook zo iemand. Heeft kachel in het tuinhuis met een schoorsteen van nog geen 5 meter hoog. Dat ding staat tussen 2 huizenblokken in dus er is amper wind. Gelukkig wonen wij dan aan de overkant maar de naastgelegen buren hebben elke keer een tuin vol rook. Ik snap best dat je daar helemaal gestoord van kunt worden, niet vanwege fijnstof maar vanwege de stank. Je was buiten hangen of ramen open kan niet meer.

[Proton_]

rik11 schreef op maandag 15 september 2014 @ 08:07:
De warmteverliezen in buffervaten en transportleidingen zijn te verwaarlozen (1-5%). Dit is natuurlijk afhankelijk van de ouderdom van de warmtenetten.
[...]
Dat de tarieven niet in verhouding staan is 1, maar aangeven dat een warmtenet niet efficiënt is.. dan zou ik zeggen: doe je huiswerk wat beter.

Speksteenkachel schreef op maandag 15 september 2014 @ 19:20:
Je wilt niet weten hoeveel warm water er in het totale circuit al niet weglekt.
Slecht geïssoleerde buffervaten omdat producent wordt afgerekend op geproduceerde GJ i.p.v. efficiëntie.
Warmteproductie en warmtevraag die slecht op elkaar zijn afgestemd.

Volgens mij zijn jullie het eens: 1-5% verlies van heel veel vermogen is alsnog veel in absolute zin (alsof je op elke straat een extra huis warm moet houden).
Vergelijk het met een omvormer met een rendement van 97% slecht noemen omdat er al omvormers zijn met 98.5% rendement, de helft van de verliezen!
Relatief gezien valt het wel mee en is het niet rendabel om voor minder verlies te zorgen (een nieuwe omvormer te kopen).

Dankzij de brakke beprijzing is er wel weinig prikkel om dit te verbeteren.
Zeker in het geval van afvalwarmte is het alternatief om een rivier warm te stoken; dan kan je die verliezen beter in een boilerruimte bij een woonwijk hebben.
Omdat de woonwijk moet concurreren met een rivier moet de infra natuurlijk zo goedkoop mogelijk.

Het echte probleem is dus de gedwongen afname van afvalwarmte met bijbehorende monopolistenprijs, niet het rendement.

Dat mensen dan grijpen naar middeleeuwse techniek (de goedkope, geknepen houtkachel met korte enkelwandige schoorsteen in plaats van een nette vergasser of pelletkachel) is jammer maar begrijpelijk.
Als de huidige regels worden gehandhaafd hoeven er echt geen regels bij (die dan opeens wel gehandhaafd zouden worden?)

[StecaGrid]

Ik probeer alleen aan te geven dat als de warmte toch al beschikbaar is een verlies van 5% nog altijd een winst van 95% is. Het is natuurlijk zo dat producenten van hernieuwbare warmte gesubsidieerd worden voor de geproduceerde energie. Je moet daar alleen bij vanuit gaan dat voor alleen subsidie produceren over het algemeen niet uit kan omdat er gecorrigeerd wordt voor de verkoopprijs. Een hoger warmteverlies lijdt tot minder verkoop en automatisch minder inkomsten. Schaalvergroting biedt juist extra voordelen, dat er dan geen sneeuw ligt op plekken waar de centrale leidingen liggen is dan toch geen probleem? Je moet je voorstellen dat daar de verliezen van honderden woningen gecumuleerd worden. Verlies wat je anders met je CV-ketel of houtkachel ook hebt.

Dat je het niet eens bent met de systematiek waarmee de NMDA-tarieven worden bepaald, dat kan. Dat is een gevolg van wetgeving en niet van techniek.

Als je het hebt over verliezen.. heb je je wel eens afgevraagd waarom je in Zeeland meer voor je gas betaald dan in Groningen?

[TLer]

Stadsverwarming is als techniek niets mis mee. De verhalen dat je de leidingen kan zien lopen doordat de sneeuw erboven wegsmelt zijn inmiddels niet meer van toepassing zover ik weet. In ieder geval in mijn woonplaatst. Achtelijke beprijzing zorgt inderdaad wel voor veel afschuw van de techniek. Ook bijmij. Ik woon in zo'n SV gemeente. Echter, als ik zou verhuizen dan filter ik alle Stadsverwarmingshuizen uit de shortlist, ik wil vrije keus hebben.

Zojuist heb ik mijn woning SV vrij gemaakt door te kiezen van een combinatie houtkachel (reeds bestaand) en warmtepomp. De WP doet het voor en na-sezioen en zorgt voor basis warmte in de koude periodes welke wordt aangevuld door de houtkachel. Daarnaast wordt het sanitair warm water bereid door de WP.

SV is mooi hoor, maar de jaarlijke prijsstijgingen van zowel de GJ prijs als de vastrechten maken het gewoon VMDA (veel-meer-dan-anders).

Dan toch nog on-topic. Houtstook kan prima, ook in de steden wat mij betreft. Wat echter verkeerd gaat is dat mensen vaak niet kunnen stoken en daardoor veel overlast veroorzaken. Ook de keuze van de juiste kachel is lastig. De goede zijn wat duurder, willen mensen dat er voor uitgeven? En als laatste natuurlijk, wat ga je verbranden? Nat en bewerkt hout is natuurlijk per definitie fout. Het gaat stinken, de schoorsteen vervuild en er rendement van de verbranding neemt drastisch af.

Wellicht is het een goed idee dat mensen bij de aanschaf een cursus ontvangen door de installateur "Hoe moet ik goed stoken". Daarnaast moet er natuurlijk enkel kachels verkocht worden welke aan de normen voldoen. Die (fijnstof)normen gaan (of zijn al?) sowieso strenger worden als ik het goed heb.

[webcamjan]

rik11 schreef op dinsdag 16 september 2014 @ 13:59:
..........
Dat je het niet eens bent met de systematiek waarmee de NMDA-tarieven worden bepaald, dat kan. Dat is een gevolg van wetgeving en niet van techniek.

Als je het hebt over verliezen.. heb je je wel eens afgevraagd waarom je in Zeeland meer voor je gas betaald dan in Groningen?

Dat heeft in ieder geval niet met verliezen te maken of afstanden hierin. Die prijs is gebaseerd op het toen opgezette stelsel dat de Groningers het meeste profijt mogen hebben van het gas waar uit is komen rollen hoe dichter bij de bron hoe "lager" de prijs, en zo zijn de regio's geboren.

[SpeksteenWP]

Goed verhaal TLer.
Als SV gevoed wordt door restwarmte van industrie, avi's of duurzame warmte is het een prima systeem.
Er zijn echter ook plannen in de maak om de omgeving Rotterdam/Leiden aan te sluiten op een sv netwerk dat gevoed wordt door de nieuwe kolencentrales aldaar.
Alleen maar om deze vervuilende centrales een bestaansrecht te geven, voor de elektriciteitsproductie zijn ze immers niet nodig.
Hier in Enschede is het nog gekker, er staat een gasgestookte wkc te draaien terwijl 1 km verderop de avi's van Twence huisvuil verbranden. (met een fors overschot aan warmte).
Kwa (financieel) rendement kun je je ook afvragen of ze wel zo gunstig presteren, immers Essent en Nuon hebben recent een groot aantal van hun sv installaties verkocht.

[drielp]

Het is zoals veel projecten op dit gebied. In theorie is het geweldig, alleen de praktijk wil niet meewerken. Het is natuurlijk zonde van de weggegooide restwarmte, maar SV gaat op de huidige manier nooit werken. Het is te duur in vergelijking met andere energie vormen, voor een private onderneming niet (meer) interessant, en de infrastructuur kost gewoon te veel in aanleg en in onderhoud.

[Cheese_man]

Los van de SV discussie...als ik de titel lees van dit topic, zeg ik direct JA. Voornamelijk houtstook middels openhaarden en non-HR-kachels.

Aangezien een goede kachel die optimaal stookt nog steeds meer vervuild dan een HR ketel op gas, ben ik er sowieso niet voor, maar van reukoverlast is dan geen sprake meer. Dus zou ik zeggen...vergunningsplichtig en akkoord wanneer voldaan aan "norm".

Die allesbranders in tuinen mogen ze van mij ook wel opdoeken. Buren hebben er een....met pijpje net boven de schutting uit. BAH!

[ericplan]

Vanuit economisch perspectief:
http://www.mejudice.nl/ar...oeten-maken-over-fijnstof

[teacher]

Even kijken of ik het goed lees:
Van alle fijnstof in nederland wordt 15% (slechts?) veroorzaakt door de mens.
4% door "woningen", met daarin kachels,allesbranders, barbecue, maar ook sigarettenrook.
Laten we ruim stellen dat 3% door houtkachels ontstaat.

Dan ageren er dus mensen tegen houtkachels (3%), maar niet tegen boerderijen (landbouw: 20%!!) en gaan daarna een strandwandeling maken voor de "frisse lucht" (zeezout: 12% pm10, 5%pm5) .

Ik snap dat houtkachels een makkelijk doel zijn, maar om schuimbekkend je buren van moord te beschuldigen is misschien een beetje buiten proportie.

Overigens, nu ik mij een beetje aan het inlezen ben kom ik tegen dat de uitstoot van fijnstof door kachels de afgelopen jaren met 25-30% gedaald is. Mag ook wel eens gezegd worden toch?

[RemcoDelft]

teacher schreef op zondag 21 september 2014 @ 12:59:
Even kijken of ik het goed lees:
Van alle fijnstof in nederland wordt 15% (slechts?) veroorzaakt door de mens.
4% door "woningen", met daarin kachels,allesbranders, barbecue, maar ook sigarettenrook.
Laten we ruim stellen dat 3% door houtkachels ontstaat.

Dan ageren er dus mensen tegen houtkachels (3%), maar niet tegen boerderijen (landbouw: 20%!!) en gaan daarna een strandwandeling maken voor de "frisse lucht" (zeezout: 12% pm10, 5%pm5) .

Ik kan zo snel geen bron vinden, maar voor zover ik weet is zeezout inademen aanzienlijk minder schadelijk dan bijvoorbeeld roet inademen.
Daarbij denk ik niet dat iemand klaagt over de gemiddelde achtergrondconcentratie (de door jou genoemde 3%). Het gaat om de lokaal zeer hoge concentratie op momenten dat je ogen meteen prikken zodra je naar buiten stapt. Dan is de concentratie geen 3%, maar orde-grootte 1000% t.o.v. de gemiddelde fijnstof concentratie.
Bij zeezout heb je hooguit last van prikkende ogen als je een golf in je gezicht krijgt.

Overigens, nu ik mij een beetje aan het inlezen ben kom ik tegen dat de uitstoot van fijnstof door kachels de afgelopen jaren met 25-30% gedaald is. Mag ook wel eens gezegd worden toch?

Ik las juist dat het aantal kachels de laatste decennia enorm is toegenomen.

[teacher]

RemcoDelft schreef op zondag 21 september 2014 @ 13:49:
[...]

Ik las juist dat het aantal kachels de laatste decennia enorm is toegenomen.

dat kan dus kennelijk los staan van de absolute uitstoot; als je een open haard inruilt voor een moderne, gesloten houtkachel bijvoorbeeld.

Uit het bovenstaande stuk:

De emissie van fijnstof PM10 door huishoudens via de verbranding in houtkachels en open haarden is in de periode 1990 -2012 gedaald met ongeveer 25%.

En inderdaad, zeezout lijkt mij ook minder schadelijk dan metaaldeeltjes, of PAK's. Alleen is het lastig bepalen in hoeverre de ene stof schadelijker is dan de andere. Daar zijn ook geen goede modellen voor.

Rivm dossier fijnstof zegt er het volgende over:

Vaststaat dat niet al het fijn stof even schadelijk is en dat er waarschijnlijk betere indicatoren kunnen worden ontwikkeld die de causale relaties kunnen onderbouwen. Gezien de complexe samenstelling van fijn stof is nog niet vastgesteld wat het precieze gevolg van vermindering van de genoemde componenten is op de terugdringing van gezondheidsschade.
Ondanks de mogelijke verschillen in schadelijkheid tussen bestanddelen van fijn stof (WHO, 2006b) is de Wereldgezondheidsorganisatie er tot voor kort van uitgegaan dat in het heterogene fijnstofmengsel van zowel PM10 als PM2,5 elke component gezondheidskundig even belangrijk is.

Dus, volgens de gebruikelijke modellen is fijnstof afkomstig van zee en/of duin vooralsnog even schadelijk als fijnstof afkomstig van bijvoorbeeld autobanden en remblokken of landbouw en de metaalindustrie. En mijn houtkachel...

Dus als je snelle winst wil maken, moet je niet houtstook in steden verbieden, maar bijvoorbeeld industrie en landbouwbedrijven in (de buurt van) steden.

En nogmaals, ik snap dat houtstook makkelijk aangewezen kan worden: je kan wel de buurman zijn kachel verbieden, maar je eigen auto wordt lastiger..

[ Voor 8% gewijzigd door teacher op 21-09-2014 20:18 ]

[ericplan]

teacher schreef op zondag 21 september 2014 @ 20:08:
[...]
En nogmaals, ik snap dat houtstook makkelijk aangewezen kan worden: je kan wel de buurman zijn kachel verbieden, maar je eigen auto wordt lastiger..

Ik heb geen auto. Mag ik dan de houtkachels van beide buren verbieden? De gevarieerde bouwhoogte in een historische binnenstad zorgt daarbij voor extra problemen. De schoorsteen van buurmans houtkachel steekt ruimschoots uit boven zijn eigen pand, maar zit op gelijke hoogte met het bovenlicht van onze slaapkamers.

[cheiron]

In het betoog van teacher gaat hij ook een beetje voorbij aan op welke manier bepaalde stoffen je leefomgeving binnen komen. Een kachelpijp op dezelfde hoogte als je slaapkamerraam (bijvoorbeeld) brengt de stoffen denk ik sneller je huis binnen dan een auto op 20 meter afstand.

[teacher]

ericplan schreef op zondag 21 september 2014 @ 20:38:
[...]

Ik heb geen auto. Mag ik dan de houtkachels van beide buren verbieden?

Je snapt mijn punt; ik had net zo goed een ander voorbeeld kunnen nemen.

Ik snap overigens ook jouw punt. Eigenlijk zou de pijp net zo hoog moeten zijn als de nok van de huizen er om heen.

cheiron schreef op zondag 21 september 2014 @ 20:52:
In het betoog van teacher gaat hij ook een beetje voorbij aan op welke manier bepaalde stoffen je leefomgeving binnen komen. Een kachelpijp op dezelfde hoogte als je slaapkamerraam (bijvoorbeeld) brengt de stoffen denk ik sneller je huis binnen dan een auto op 20 meter afstand.

Kijk, als die auto een half uurtje stationair draait merk je dat ook binnen.
En als jij in diezelfde auto zit, op weg naar je werk, zit er een meter of 5 tussen de uitlaat (en de remmen!) van de auto voor je, en de inlaat van je aanjager die alles je neus inblaast. Of als je op de fiets zit, zit er 3 meter tussen jou en de uitlaat van een vrachtwagen. Of je rijdt lekker door de polder waar geploegd of gedorst wordt...

Ik probeer niet te ontkennen dat kachels fijnstof uitstoten. Ik bagatelliseer de feiten ook niet. Ik probeer het wel in perspectief te zetten. Ja, kachels produceren fijnstof. Die van mij ook (gelukkig niet zo veel). Maar er komt heel veel meer je huis binnen wat je wellicht niet (meteen) ruikt en wat je veel minder makkelijk kan aanwijzen dan de kachelpijp van de overbuurman. En als je dat aandeel (industrie, landbouw) afzet tegen het aandeel van houtkachels......

En voor de duidelijkheid: ik ontken ook niet dat er in Nederland echt aso tokkies zijn die bewerkt sloophout, restjes MDF, piepschuim en hun action tuinmeubelen in een open kachel douwen. Als dat je buren zijn ben je er mooi klaar mee.

Edit: ik heb trouwens deze dingen: http://www.aerofil.nl in mijn roosters zitten. En een luchtreiniger in huis.

[Terpen Tijn]

Hoe dan ook kun je het ene kwaad niet goedpraten door te wijzen op andere kwade zaken.

Als het zo is dat je kachel op welke manier dan ook meer (plaatselijke) vervuiling oplevert dan de 'normale' verbranding van gas in een HR ketel, dan is dat een verwijtbaar minpunt.

Ik geloof daarbij ook geen moment dat het verbranden van hout werkelijk duurzaam zou zijn. Het gaat hier om de knaken, waarvan de rekening in de vorm van (extra) vervuiling bij de omgeving wordt neergelegd. Dat dat laatste voor meer zaken geldt is geen excuus.

[blissard]

Volgens mij is het niet een kwestie van goedpraten. Als je iets wilt verbieden, dan moet datgene volgens mij onredelijk veel schade bij anderen berokkenen. Alleen een minpunt is dan onvoldoende.
Deze onredelijke schade moet vervolgens ook veroorzaakt worden door hetgeen je wilt verbieden.
Dus als houtstook (vrijwel) altijd leidt tot onredelijk veel schade bij anderen dan is er m.i. reden tot verbod.
Op beide argumenten wordt nu gereageerd.
- houtstook levert niet altijd extreem veel fijnstof. Dit is afhankelijk van wat, door wie en op welke wijze gestookt wordt.
- de schade door fijnstof is niet onredelijk want vergelijkbaar met andere schades die we normaal vinden

Er worden dus geen excuses gemaakt, maar geredeneerd op basis van voorbeelden. Dat lijkt me prima.

[backupdevice]

Ik woon in een buurt met vrij staande huizen en het is mode dat iedereen een houtkachel heeft. Toen onze hond nog leefde kon je in de winter over de houtkachels ruiken. Ik vind het niet stinken maar kan me voorstellen dat iemand die er niet van gediend is hier niet blij mee is. Maar om het te verbeiden.... dan zou je ook kunnen zeuren over startende auto's die niet meteen wegrijden in de koude winterdagen. Dan stinkt je slaapkamer ook naar de diesel. Soms moet je slikken.

BTW, net weer 2 kuub hout gestapeld. Laat de kou maar komen

[dreamscape]

Je haalt een slecht voorbeeld aan. Een ronkende diesel stationair laten warmdraaien voor je deur is namelijk bijzonder asociaal, zeker als de slaapkamer van de buren naar de uitlaatgassen gaat stinken. Daar commentaar op hebben is volgens mij echt niet 'zeuren'.

[SpeksteenWP]

Terpen Tijn schreef op maandag 22 september 2014 @ 12:08:
Als het zo is dat je kachel op welke manier dan ook meer (plaatselijke) vervuiling oplevert dan de 'normale' verbranding van gas in een HR ketel, dan is dat een verwijtbaar minpunt.

Goed dat je dat "plaatselijke" erbij noemt, bij gasverbranding in een HR ketel leg je het probleem elders neer.
zie Groningen en de Bergermeerpolder bij Alkmaar.

[Terpen Tijn]

blissard schreef op maandag 22 september 2014 @ 13:09:- houtstook levert niet altijd extreem veel fijnstof. Dit is afhankelijk van wat, door wie en op welke wijze gestookt wordt.

Dat is discutabel. Het probleem is dat jan en alleman met kachels aan de slag gaan en er vrolijk allerlei rommel in gooien. Natuurlijk kun je dan eisen stellen aan uitstoot etc, maar dat wordt onbeheers- en oncontroleerbaar.

- de schade door fijnstof is niet onredelijk want vergelijkbaar met andere schades die we normaal vinden

Er worden dus geen excuses gemaakt, maar geredeneerd op basis van voorbeelden. Dat lijkt me prima.

Nee, dat argument gaat niet op. Muziek op 60 dB is voor veel mensen op het werk dagelijkse kost, wenselijk zelfs. Maar betekent dat dan dat elke buur jou in je slaapkamer elke nacht urenlang op dat volume mag trakteren? We "vonden het immers normaal" overdag... Nee dus. Het telt ook allemaal op he; vervuiling van industrie, auto's, 2-takt brommers, kachels, etc.


@Speksteenkachel: Dit zijn tenminste nog geconcentreerde risico's; beter vermijdbaar dus. Stel je voor dat het gas (weer) door kachels vervangen zou worden; dan krijg je het roet van anno ~1900 weer terug.

[teacher]

Terpen Tijn schreef op maandag 22 september 2014 @ 22:39:
[...]


Dat is discutabel. Het probleem is dat jan en alleman met kachels aan de slag gaan en er vrolijk allerlei rommel in gooien. Natuurlijk kun je dan eisen stellen aan uitstoot etc, maar dat wordt onbeheers- en oncontroleerbaar.


[...]

Zag vandaag deze post:

Een stuk voorlichting zou dus helemaal geen kwaad kunnen, want inderdaad zijn er mensen die geen flauw idee hebben hoe en wat ze in hun kachel stoken. Al was het maar dat je gratis een vochtmetertje bij je kachel krijgt.