Voelen jullie de crisis ook?

[Señor Sjon]

Klopt, om de redenen die je zelf noemt. Als je op je 18e inschrijft met een laag inkomen, ben je tegen de tijd dat je een huis kan krijgen 6-10 jaar verder. Dan is als je HBO-WO hebt je inkomen al dermate gestegen dat je er niet meer tussen komt. Je komt dan al in het domein van de vrije huurmarkt of koop.

[Verwijderd]

Metalfreak schreef op maandag 16 december 2013 @ 08:56:
[...]


Ja leuk, die kachel lager, maar dat merk je misschien een keer met de jaarlijkse afrekening in juli. Niet onverstandig om vooruit te zien, maar dat resultaat is niet meteen zichtbaar. Houd er ook rekening mee dat als je de hele dag thuis bent, de kachel ook langer moet werken.

Maar er zijn inderdaad nog wat dingetjes waar je op zou kunnen besparen. Die 50 euro verzekeringen (buiten je zorgverzekering) vind ik ook wat aan de hoge kant.

Stel dat je nu continue 23 graden stookt en je zet de kachel standaard op 18-19 kun je sowieso weer 10-15% minimaal van het voorschotbedrag aftrekken. Gecombineerd met een wissel van energieleverancier kun je dan goed naar de 60 euro in de maand komen ipv de 90 nu. Op de geschetse begroting valt sowieso 50-60 euro in de maand te vinden (mobiel abo eruit, internet naar Telfort 21/mnd, verzekeringen eens goed bekijken die zijn erg duur, ik red hier de 50euro niet eens voor opstal/inboedel voor 2-kapper/all risk auto/wa)

Ik zeg niet dat het je gaat redden, maar als het zo krap is dat elke euro telt zul je de tering naar de nering moeten zetten.

[Robkazoe]

De koopsector voor huizen is ook rampzalig hoor. Zie onder andere: http://www.iex.nl/Column/92233/Startersdrama.aspx

Stuk is bijna een jaar oud maar zal nog steeds actueel zijn. Samenvatting: De huizenprijs is minder hard gedaald t.o.v. de leencapaciteit van een starter. Met andere woorden: Een starter van 10 jaar geleden kreeg met hetzelfde salaris een relatief grotere hypotheek dan dezelfde starter met hetzelfde salaris op dit moment.

Maar met de huidige overheid verwacht je ook niets anders. Enige doel wat de overheid heeft, is de jongeren kapot te maken. Woningen, pensioenen, alles gaat naar de maan.

[Tsurany]

Als ik zou willen kopen zou ik op dit moment nog wel genoeg leuke appartementen/woningen vinden die aan mijn bescheiden eisen zouden voldoen. Met huren is dat al niet eens meer mogelijk.

[Config]

Ik zou het eerder bij jezelf zoeken dan bij de overheid. We lenen in dit land veel te veel voor onze hypotheken, we 'blinken' hier wereldwijd sterk in uit. 10 jaar geleden kon je meer lenen ja, maar slim was het niet.

[Verwijderd]

Nou ja, de normen zijn wel heel erg strict geworden. Een vriend van me heeft onlangs een hypotheek proberen af te sluiten, netto na HRA kun je krap aan 30% aan de hypotheek besteden. Voor een hoger opgeleide aan het begin van de carriere houdt dat niet echt over. Bij mij was die verhouding ook zoiets (ergens rond de 33%), maar als ik dan zie wat ik elke maand over houd dan is het wel aan de conservatieve kant. Zeker nu een paar jaar later met wat loonstijging erbij zit ik op een 26% verhouding van netto hypotheek vs netto salaris.

De crisis heeft er wel voor gezorgd dat men wel heel terughoudend is geworden waardoor het kopen als starter inderdaad erg lastig is. Banken accepteren zelfs een starterslening van de gemeente nog maar nauwelijks. Alleen een huis kopen is zelfs met HBO+ best lastig, zeker in het begin.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 16-12-2013 11:39 ]

[rikoos]

Config schreef op maandag 16 december 2013 @ 11:17:
Ik zou het eerder bij jezelf zoeken dan bij de overheid. We lenen in dit land veel te veel voor onze hypotheken, we 'blinken' hier wereldwijd sterk in uit. 10 jaar geleden kon je meer lenen ja, maar slim was het niet.

Idd dat was 1 van de redenen dat we nu in een crisis zitten. Nog steeds ongelovelijk wat mensen konden lenen. Een jong gezin van onder de 30 met kinderen woonde in huizen boven de 3ton!! Dat was vragen om problemen. Dat mensen nu minder kunnen lenen is misschien wel vervelend maar ZOVEEL BETER voor hen zelf in deze tijd.

[Robkazoe]

Die onderzoeken waren anders ook al makkelijk te kraken. Ja we hebben een grote hypotheekschuld, maar de berg geld die in de spaar en beleghypotheken, zit niet meegerekend.

Verwijderd schreef op maandag 16 december 2013 @ 11:30:
Nou ja, de normen zijn wel heel erg strict geworden. Een vriend van me heeft onlangs een hypotheek proberen af te sluiten, netto na HRA kun je krap aan 30% aan de hypotheek besteden. Voor een hoger opgeleide aan het begin van de carriere houdt dat niet echt over. Bij mij was die verhouding ook zoiets (ergens rond de 33%), maar als ik dan zie wat ik elke maand over houd dan is het wel aan de conservatieve kant. Zeker nu een paar jaar later met wat loonstijging erbij zit ik op een 26% verhouding van netto hypotheek vs netto salaris.

De crisis heeft er wel voor gezorgd dat men wel heel terughoudend is geworden waardoor het kopen als starter inderdaad erg lastig is. Banken accepteren zelfs een starterslening van de gemeente nog maar nauwelijks. Alleen een huis kopen is zelfs met HBO+ best lastig, zeker in het begin.

Dit dus. Het is normaal dat een gemiddeld huishouden zo'n 33% kwijt is aan zijn woning. Als je nu met een prognoses minder dan 30% kwijt zou zijn en je krijgt nog geen hypotheek, dan is de markt verstoord.

[Metro2002]

Lethalis schreef op zondag 15 december 2013 @ 08:39:
[...]

Toch heb ik laatst gezondigd. Op mijn werk krijgen we ipv salarisverhoging een bonus, naast de 13e maand. En na een heel jaar zo ongeveer niks voor mezelf kopen heb ik die bonus er (alvast) doorheen gejaagd aan een nieuwe Mac Mini

Ik aan een tablet

En ja ik merk de crisis in die zin dat we volgend jaar voor het 3e jaar op rij geen salarisverhoging krijgen. Op zich niet erg alleen wordt de rest allemaal wel duurder. Vooral de gemeentelijke belastingen stijgen best wel hard, de verzekeringen worden steeds maar duurder etc. Ik bespaar me een ongeluk op de vaste lasten maar als ik ergens een paar euro bespaar komt er elders weer een paar euro bij

[ Voor 33% gewijzigd door Metro2002 op 16-12-2013 12:09 ]

[Krisp]

rikoos schreef op maandag 16 december 2013 @ 11:39:
[...]


Idd dat was 1 van de redenen dat we nu in een crisis zitten. Nog steeds ongelovelijk wat mensen konden lenen. Een jong gezin van onder de 30 met kinderen woonde in huizen boven de 3ton!! Dat was vragen om problemen. Dat mensen nu minder kunnen lenen is misschien wel vervelend maar ZOVEEL BETER voor hen zelf in deze tijd.

Dat ligt er maar net aan wat voor inkomen er tegenover staat. Als er tegenover dat huis een inkomen staat van 75K-100K, zie ik er geen bezwaar in. Als de LTI-ratio 7 is, is er mogelijkerwijs wel een probleem.

Robkazoe schreef op maandag 16 december 2013 @ 12:03:
Die onderzoeken waren anders ook al makkelijk te kraken. Ja we hebben een grote hypotheekschuld, maar de berg geld die in de spaar en beleghypotheken, zit niet meegerekend.

Alleen al omdat banken daar totaal geen data over vrijgeven, doet mij vermoeden dat dit bedrag veel lager is dan mensen denken. Anders gezegd: show me the data.

[...]


Dit dus. Het is normaal dat een gemiddeld huishouden zo'n 33% kwijt is aan zijn woning. Als je nu met een prognoses minder dan 30% kwijt zou zijn en je krijgt nog geen hypotheek, dan is de markt verstoord.

Met een woonquote van ±30% behoren we wel tot de top van Europa. Zo gezond vind ik 30% uitgeven aan wonen niet: doorgaans is het geld geven aan mensen met vermogen. Daar worden de rijken rijker van, en de armen armer. Als we op een punt uitkomen waardoor we 20% of minder uitgeven, denk ik dat we er als economie veel beter voor gaan staan.

[ Voor 3% gewijzigd door Krisp op 16-12-2013 12:16 ]

[ph4ge]

Robkazoe schreef op maandag 16 december 2013 @ 12:03:
Die onderzoeken waren anders ook al makkelijk te kraken. Ja we hebben een grote hypotheekschuld, maar de berg geld die in de spaar en beleghypotheken, zit niet meegerekend.

Zolang bestaan die producten nou ook weer niet, bovendien hebben juist de mensen met de grootste problemen rond 2008 gekocht en als ze al geld over hadden om wat te sparen in 5 jaar tijd nooit noemenswaardig kunnen besparen, althans dat is niet gebeurd.

Het probleem van schulden en bezittingen van een land is dat je ze niet tegen elkaar kan wegstrepen. Er is een groep met bezittingen en een groep met schulden. Die groep met bezittingen kan nog zoveel bezittingen hebben, als die groep met schulden maar groot genoeg is trekt dat altijd de economie van het land naar beneden. Sterker nog, het is veel slechter voor het land om een groep heel vermogend en een groep negatief vermogend dan allemaal een beetje vermogend. Want die vermogende mensen gebruiken maar een relatief klein deel van hun vermogen voor economisch relevante activiteiten.

Robkazoe schreef op maandag 16 december 2013 @ 11:11:
De koopsector voor huizen is ook rampzalig hoor. Zie onder andere: http://www.iex.nl/Column/92233/Startersdrama.aspx

Stuk is bijna een jaar oud maar zal nog steeds actueel zijn. Samenvatting: De huizenprijs is minder hard gedaald t.o.v. de leencapaciteit van een starter. Met andere woorden: Een starter van 10 jaar geleden kreeg met hetzelfde salaris een relatief grotere hypotheek dan dezelfde starter met hetzelfde salaris op dit moment.

Maar met de huidige overheid verwacht je ook niets anders. Enige doel wat de overheid heeft, is de jongeren kapot te maken. Woningen, pensioenen, alles gaat naar de maan.

Dat stuk is op zich heel actueel. Zet de normen er voor 2014 er maar bij, dan zie je dat de hypotheeknormen weer hard dalen, harder dan de huizenprijzen het afgelopen jaar. Het probleem voor de doorstromer wordt dus groter, niet kleiner, de verkoper wordt geconfronteerd met een koper die weer flink minder kan lenen.

Verwijderd schreef op maandag 16 december 2013 @ 11:30:
Nou ja, de normen zijn wel heel erg strict geworden. Een vriend van me heeft onlangs een hypotheek proberen af te sluiten, netto na HRA kun je krap aan 30% aan de hypotheek besteden. Voor een hoger opgeleide aan het begin van de carriere houdt dat niet echt over. Bij mij was die verhouding ook zoiets (ergens rond de 33%), maar als ik dan zie wat ik elke maand over houd dan is het wel aan de conservatieve kant. Zeker nu een paar jaar later met wat loonstijging erbij zit ik op een 26% verhouding van netto hypotheek vs netto salaris.

De crisis heeft er wel voor gezorgd dat men wel heel terughoudend is geworden waardoor het kopen als starter inderdaad erg lastig is. Banken accepteren zelfs een starterslening van de gemeente nog maar nauwelijks. Alleen een huis kopen is zelfs met HBO+ best lastig, zeker in het begin.

Erg strikt? 30% is gewoon hartstikke veel! Dat krijg je (haast) nergens ter wereld. En dat is dan nog waarschijnlijk excl. startersleningen. Doordat je steeds minder HRA krijgt lopen je lasten ook nog op, het is altijd maar je vraag of je salaris ook groeit (de nullijn is al jaren de standaard). De rente staat nu ook enorm laag, die kan ook alleen maar oplopen en van de overheid weet je ook nooit wat je binnenkort weer op je dak krijgt. Voordat je het door hebt zit je aan 50%+.

Een huis kopen is niet lastig omdat hij zo weinig kan lenen, nee, hij kan juist super veel lenen. Het probleem is dat de huizen te duur zijn, ons inkomen matcht niet bij de huizenprijzen en het feit dat we super veel kunnen lenen tov van het inkomen dekt dat verschil niet.

[Config]

Robkazoe schreef op maandag 16 december 2013 @ 12:03:
Die onderzoeken waren anders ook al makkelijk te kraken. Ja we hebben een grote hypotheekschuld, maar de berg geld die in de spaar en beleghypotheken, zit niet meegerekend.

Macro-economie is overrated. Dat geld is in Nederland, maar wel bij andere mensen. Je kunt in NL zonder 1 euro bezit te hebben een huis kopen, en daar kon je vroeger nog 20K bij lenen voor je verbouwing/inrichting. Dat is een uitzondering in de wereld. Vroeger kon dit dus op een 100% aflossingsvrije hypotheek, en ja natuurlijk waren dat mooie tijden.

Wellicht komt daar de opmerking over "HBO+ starters" ook vandaan: we *verwachten* vanuit de verhalen van onze familie/kennissen/collega's gewoon een huis te kunnen kopen als starter. Misschien is dat niet zo'n logische verwachting, zo zonder spaargeld met een starterssalaris een huis kopen...

Dit dus. Het is normaal dat een gemiddeld huishouden zo'n 33% kwijt is aan zijn woning. Als je nu met een prognoses minder dan 30% kwijt zou zijn en je krijgt nog geen hypotheek, dan is de markt verstoord.

Woning? Dat is alleen nog maar de hypotheek. Heb je ooit een huis gekocht? Dan moet je toch weten dat de hypotheek slechts een deel van de totale woonkosten is.

On a side note: er werd hier ook wel eens geopperd dat men "vroegah" voor minder dan 20% van het inkomen een huis kon kopen. Een deel van het probleem is ook dat we >30% *willen* betalen .

[Tsurany]

Ik moet zeggen dat ik als starter niet teleurgesteld ben in wat ik kan kopen, enkel in wat ik kan huren. Qua koophuizen heb ik, met wat extra spaarwerk, in principe keuze genoeg. Ook in de duurdere gebieden kan ik een prima appartement kopen wat aan mijn voorlopige eisen voldoet. De vraag is enkel of je er binnen 4-5 jaar niet flink op gaat inleveren. Je zit toch met een twee kamer appartement, wat is dat in de toekomst nog waard?

[Ardana]

€ 90 voor gas en elektra is extreem weinig: gemiddeld is dat rond de € 150, € 50 voor overige verzekeringen: ligt eraan welke dat zijn. Een verhoogd eigen risico of geen aanvullende verzekering wordt door de sociale dienst gezien als "tekort schietend besef van verantwoordelijkheid" en is een verplichte reden om een beroep op bijzondere bijstand af te wijzen zelfs al zouden de kosten óók niet vergoed worden uit die aanvullende verzekering.

In een minimum-uitkering zit een reserveringsruimte voor vervanging duurzame gebruiksgoederen van +/- € 45 per maand. In veel gevallen zitten mensen met een bijstandsuitkering slecht een paar tientjes boven de wettelijk beslagvrije voet - dat deel wat je, volgens de wetgever, absoluut nodig hebt om te kunnen overleven, met minder zullen er onherroepelijk schulden ontstaan. Osmosis had gedurende maanden een inkomen dat zelfs nog ónder die beslagvrije voet lag.

Als hij in de WW een aanvulling vanuit de bijstand had gevraagd, had hij vermoedelijk geen 4 weken wachttijd gehad.

[Z___Z]

Er is een correlatie tussen woonquote en inkomsten. De rijkste gebieden hebben de hoogste woonquote. Nederland heeft bijvoorbeeld gemiddeld zo'n 30% woonlasten. Alle rijke stedelijke gebieden zitten hier boven. Denk aan New York City, San Francisco, Hong Kong, Singapore, Londen, Parijs, Amsterdam.
Geld moet rollen om wat waard te zijn. Mensen willen een bepaalde levensstandaard. Alles wat ze daarboven overhouden wordt in het algemeen besteed aan woonruimte. Je kan als persoon namelijk maar voor een bepaalde hoeveelheid consumeren. Dus na al je vakanties, uitjes, elektronica/gadgets, eten, restaurantjes houd je geld over wat besteed wordt aan wonen.

[Verwijderd]

Lees net dat het UWV meer mensen wil inzetten voor sollicitatiehulp, alles moet/gaat tegenwoordig online, handig voor de digibeten of mensen die geen tot weinig geld hebben voor een internetverbinding, komen ze nu dus achter, weer handig bezig allemaal

[Verwijderd]

ph4ge schreef op maandag 16 december 2013 @ 12:35:
Erg strikt? 30% is gewoon hartstikke veel! Dat krijg je (haast) nergens ter wereld. En dat is dan nog waarschijnlijk excl. startersleningen. Doordat je steeds minder HRA krijgt lopen je lasten ook nog op, het is altijd maar je vraag of je salaris ook groeit (de nullijn is al jaren de standaard). De rente staat nu ook enorm laag, die kan ook alleen maar oplopen en van de overheid weet je ook nooit wat je binnenkort weer op je dak krijgt. Voordat je het door hebt zit je aan 50%+.

Een huis kopen is niet lastig omdat hij zo weinig kan lenen, nee, hij kan juist super veel lenen. Het probleem is dat de huizen te duur zijn, ons inkomen matcht niet bij de huizenprijzen en het feit dat we super veel kunnen lenen tov van het inkomen dekt dat verschil niet.

Ik weet dat we internationaal aan de top zitten, maar tegelijkertijd: wat moet ik met het extra geld? Het kopen van tablets, telefoons, tv's en andere troep houdt een keer op. Van het geld dat ik na aftrek van al mijn lasten overhoud kan ik fors sparen, zelfs nu ik nog alleen ben. Daarmee kan ik dus sparen/extra aflossen, op vakantie of andere leuke dingen doen (nu: het huis inrichten).

Maar je hebt wel een punt dat het ook wel afhankelijk is van de persoonlijke situatie en ook de persoon(! sommige mensen kunnen botweg niet met geld omgaan, dat wreekt zich in een crisis enorm). Ik zit zelf in de IT en dat loopt uitstekend, ik heb een vast contract maar zou ook nog gewoon werk kunnen vinden. In veel andere sectoren is het een ander verhaal.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 16-12-2013 17:44 ]

[Seraphyn]

Ardana schreef op maandag 16 december 2013 @ 16:44:
€ 90 voor gas en elektra is extreem weinig: gemiddeld is dat rond de € 150

Ligt een groot verschil in per huishouden ivm gezinsopbouw/alleenstaand, buren die stoken, isolatiewaarde van je huis etc etc. Maar ik zit zelf op 79 euro per maand, met een isolatie waarde D en in een eengezinswoning uit 1970 met 2 bewoners.

We betalen 90 per maand ivm mogelijke stijging, zodat we aan het einde van de rit in principe nooit bij hoeven te betalen, maar wat terugkrijgen.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op maandag 16 december 2013 @ 17:36:
Ik weet dat we internationaal aan de top zitten, maar tegelijkertijd: wat moet ik met het extra geld? Het kopen van tablets, telefoons, tv's en andere troep houdt een keer op. Van het geld dat ik na aftrek van al mijn lasten overhoud kan ik fors sparen, zelfs nu ik nog alleen ben. Daarmee kan ik dus sparen/extra aflossen, op vakantie of andere leuke dingen doen (nu: het huis inrichten).

Maar je hebt wel een punt dat het ook wel afhankelijk is van de persoonlijke situatie en ook de persoon(! sommige mensen kunnen botweg niet met geld omgaan, dat wreekt zich in een crisis enorm). Ik zit zelf in de IT en dat loopt uitstekend, ik heb een vast contract maar zou ook nog gewoon werk kunnen vinden. In veel andere sectoren is het een ander verhaal.

Laat ik het zo zeggen, er zijn oneindig veel zaken die je ermee kan doen die economisch veel relevanter zijn dan je geld in rente voor je hypotheek te stoppen. Daarnaast, op macro economisch niveau zie je gewoon dat de Nederlandse economie ver achter blijft bij de omringende landen en de wereldeconomie omdat de binnenlandse vraag zo laag is, en dat komt grotendeels door de grote private schuldenlast die we hebben (en de hoge belastingdruk). Ook al verdien jij blijkbaar meer geld dan je kan uitgeven, dat geldt voor veruit de meeste Nederlandse niet.

En vergis je niet, als iedereen gewoon veel minder mag lenen zoals in de rest van de wereld gebruikelijk is, dan woon jij nog steeds in hetzelfde mooie huis. Immers, eventuele concurrerende kopers hebben met precies dezelfde regelgeving te maken. Je houdt echter wel elke maand meer geld over wat je op een andere manier kan gebruiken.

Daarnaast moet je ook niet vergeten dat de overheid jaarlijks zo'n 20 miljard in de huizenmarkt pompt middels HRA, huursubsidies etc. Zeg maar 1000 euro per Nederlander per jaar. Dat is weer bijna precies gelijk aan het begrotingstekort maar de overheid kan dat geld ook elders besteden. Ook dat kan minder als we lagere prijzen zouden hebben.

[Verwijderd]

ph4ge schreef op maandag 16 december 2013 @ 18:07:
Ook al verdien jij blijkbaar meer geld dan je kan uitgeven, dat geldt voor veruit de meeste Nederlandse niet.

Nee, maar met 30% aan woonkosten van het inkomen was dat ook het geval met mijn startsalaris. Het voordeel is wel dat bij ww/ziekte/wao/etc je meer marge hebt, maar zolang je geen inkomensdaling hebt is 30% aan woonlasten goed te doen, zeker niet als de vooruitzichten goed zijn.

Maar het is allemaal bijzonder persoonlijk (uitgavenpatroon, kinderen, etc etc etc) en daar laten de regels nu geen ruimte meer voor, iets waar de banken toch wel weer naartoe neigen.

Daarnaast moet je ook niet vergeten dat de overheid jaarlijks zo'n 20 miljard in de huizenmarkt pompt middels HRA, huursubsidies etc. Zeg maar 1000 euro per Nederlander per jaar. Dat is weer bijna precies gelijk aan het begrotingstekort maar de overheid kan dat geld ook elders besteden. Ook dat kan minder als we lagere prijzen zouden hebben.

Wat ook botweg compensatie voor de hoge belastingdruk is. Van mij mag de HRA overigens weg, mits op het goede moment/juiste voorwaarden. Nu in de crisis zou het veel mensen wel onevenredig hard raken en de binnenlandse bestedingen niet ten goede komen.

[demichel]

Lethalis schreef op zondag 15 december 2013 @ 12:26:
[...]

Dat het kan is op zich prima, maar het gaat om de gedachte erbij. Als de gedachte besparen is dan vind ik het best ver gaan. Als de gedachte is dat je zin in een bak koffie hebt en dat toevallig in de buurt is, dan is er niks mis mee.

Ik ga uiteraard niet rondhangen in AH enkel en alleen maar omdat ik gratis koffie wil drinken. Zo ver is het nog niet gekomen (volgend jaar, misschien ). Nee, ik hou er van om een bakje koffie te nemen, wat te winkelen, koffie bij te vullen, verder winkelen, koffie bijvullen,... en zo systematisch het boodschappenlijst afwerken. Ook handig dat die AH karretjes een houdertje voor je bekertje hebben.

[ph4ge]

Verwijderd schreef op maandag 16 december 2013 @ 19:11:
Nee, maar met 30% aan woonkosten van het inkomen was dat ook het geval met mijn startsalaris. Het voordeel is wel dat bij ww/ziekte/wao/etc je meer marge hebt, maar zolang je geen inkomensdaling hebt is 30% aan woonlasten goed te doen, zeker niet als de vooruitzichten goed zijn.

Maar het is allemaal bijzonder persoonlijk (uitgavenpatroon, kinderen, etc etc etc) en daar laten de regels nu geen ruimte meer voor, iets waar de banken toch wel weer naartoe neigen.

De regels laten je juist hartstikke veel ruimte, wat houdt je tegen om 20% of 10% te doen? Overal ter wereld is de bandbreedte gewoon veel smaller.

Verder moeten kredietbeoordelers er bijv. gewoon rekening mee houden dat zelfs als jij aangeeft geen kinderwens te hebben er toch kinderen kunnen komen. Dat is hun zorgplicht en ook dat is niet uitzonderlijk.

Verwijderd schreef op maandag 16 december 2013 @ 19:11:
Wat ook botweg compensatie voor de hoge belastingdruk is. Van mij mag de HRA overigens weg, mits op het goede moment/juiste voorwaarden. Nu in de crisis zou het veel mensen wel onevenredig hard raken en de binnenlandse bestedingen niet ten goede komen.

Als je belastingdruk wil compenseren, dan moet je de belasting verlagen, dat kan veel efficienter, goedkoper en zonder allerlei nare bijeffecten. Daarom houden alle voorstellen ook gewoon in om het via de IB te compenseren.

[Verwijderd]

Deze week te horen gekregen dat er weer een reorganisatie gaat plaats vinden. Is de 4e op een rij!

Januari 2010 20 mensen
Februari 2011 15 mensen
December 2012 24 mensen

Het aantal deze keer is onbekend, alleen aangekondigd. Sinds 2010 ook geen loonsverhoging meer gekregen.

1x herplaatst in deze rondes, de overige overleefd. Het rare is dat t me de laatste aankondiging niks deed, het is een routine geworden.

Gelukkig verdient me vrouw goed als ik weg zou mogen vallen. Ga ik wel voor de kids zorgen.

[Ortep]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 december 2013 @ 16:51:
Deze week te horen gekregen dat er weer een reorganisatie gaat plaats vinden. Is de 4e op een rij!

Sterkte!

Januari 2010 20 mensen
Februari 2011 15 mensen
December 2012 24 mensen

Dus ieder jaar eentje. Dat belooft wat voor de jaarwisseling van 2014-2015, vast weer 20

Gelukkig verdient me vrouw goed als ik weg zou mogen vallen. Ga ik wel voor de kids zorgen.

Ik weet niet hoeveel jaar je al gewerkt hebt. Maar de WW is er ook nog. Een maand voor ieder jaar arbeidsverleden. Als je er dit jaar bij zit val je nog in het oude regime.

[demichel]

Het eens niet kopen van boeken en DVD's waarvan ik weet dat ik ze toch nooit ga lezen/bekijken, maar gewoon omdat ze er leuk uitzien en "het wel leuk zou zijn als ik ooit eens de tijd had dat te doen", begint me eigenlijk wel te bevallen. Het werkt eigenlijk een stukje bevrijdend.

Ook het eens overslaan van een "verwenkoffie" van 6 Euro (zoals ze dat dan zo mooi noemen om de quasi diefstal te rechtvaardigen - er zit een mini scheutje cognac in en er is een chocolaatje bij).

Ondertussen een maand fanatiek alle bonnetjes aan het verzamelen en analyseren om eens te zien waar al die Euri nu eigenlijk naar toe gaan.

Het grote feest op Oudjaar dat ik traditioneel geef, is voor een keertje afgelast (het feit dat vele vrienden van ons nu net dit jaar op familiebezoek zijn in het buitenland en dus toch niet konden komen, is een mooi excuus) en het wordt gewoon een simpele kant-en-klare maaltijd van de Lidl en een film op TV.

Pakjes wordt dit jaar niet aan meegedaan en iedereen weet ook dat we er dit jaar géén verwachten en geen geven. Enkel demichel junior aged 3 and a bit krijgt uiteraard een berg(je) pakjes van ons & familie.

[ Voor 11% gewijzigd door demichel op 24-12-2013 10:30 ]

[EvaluationCopy]

Ondanks dat ik geen last heb van de crisis hanteer ik al een aantal jaar de stelregel dat als ik spullen lang niet gebruik ik ze verkoop. Overbodig? Hoppa weg ermee, op marktplaats of op V&A. Spullen zijn emotionele ballast. Natuurlijk heb ik een boekenkast en mn cd's en vinyl doe ik niet weg maar voor de rest spaar en bewaar ik weinig. Van alle (al dan niet nodige) electronica heb ik één exemplaar.

Bijkomend voordeel is dat je lekker compact kunt blijven wonen, behalve meer kinderen is een teveel aan zooi de belangrijkste reden om groter te gaan wonen. 'Ja heerlijk , meer ruimte' Dat klopt ook, maar je kunt ook meer ruimte krijgen door minder spullen te hebben.

YouTube: George Carlin Talks About "Stuff"

[!null]

Ja sinds terugkomst van onze reis zijn wij ook flink door al onze meuk heen gegaan. Al zoveel verkocht, naar de kringloop gebracht of gewoon weggeflikkerd. Ruimt zoveel op. Spullen die je nooit gebruikt moet je gewoon echt weg doen. Straks gaan wij ook nog eens verhuizen, en dan heb ik al helemaal geen zin om nutteloze dingen heen en weer te gaan slepen. Ik ken genoeg mensen die verhuist zijn en het hebben over van die dozen met zooi op zolder, die ze daar met de verhuizing neer hebben gezet en sindsdien nooit hebben aangeraakt. Weg ermee!

Maar ik merk wel dat het wel wat tijd kosten om er doorheen te zeven. En dan moet ik eigenlijk weer een nieuwe ronde beginnen om nog meer weg te doen. Eigenlijk zou je gewoon wat rigoreuzer moeten zijn.

[ Voor 15% gewijzigd door !null op 24-12-2013 11:02 ]

[Collaborator]

demichel schreef op dinsdag 24 december 2013 @ 10:20:
Het eens niet kopen van boeken en DVD's waarvan ik weet dat ik ze toch nooit ga lezen/bekijken, maar gewoon omdat ze er leuk uitzien en "het wel leuk zou zijn als ik ooit eens de tijd had dat te doen", begint me eigenlijk wel te bevallen. Het werkt eigenlijk een stukje bevrijdend.

Ook het eens overslaan van een "verwenkoffie" van 6 Euro (zoals ze dat dan zo mooi noemen om de quasi diefstal te rechtvaardigen - er zit een mini scheutje cognac in en er is een chocolaatje bij).

Ondertussen een maand fanatiek alle bonnetjes aan het verzamelen en analyseren om eens te zien waar al die Euri nu eigenlijk naar toe gaan.

Het grote feest op Oudjaar dat ik traditioneel geef, is voor een keertje afgelast (het feit dat vele vrienden van ons nu net dit jaar op familiebezoek zijn in het buitenland en dus toch niet konden komen, is een mooi excuus) en het wordt gewoon een simpele kant-en-klare maaltijd van de Lidl en een film op TV.

Pakjes wordt dit jaar niet aan meegedaan en iedereen weet ook dat we er dit jaar géén verwachten en geen geven. Enkel demichel junior aged 3 and a bit krijgt uiteraard een berg(je) pakjes van ons & familie.

Wellicht ten overvloede, maar je hebt het over 3000 euro netto en zekerheid op je werk. Hoe durf je hier te komen klagen eigenlijk? Dan heb je het over keuzes in je levensstijl, niet overleven, of ook maar 'de crisis voelen'.

[demichel]

Collaborator schreef op dinsdag 24 december 2013 @ 11:10:
[...]

Wellicht ten overvloede, maar je hebt het over 3000 euro netto en zekerheid op je werk. Hoe durf je hier te komen klagen eigenlijk? Dan heb je het over keuzes in je levensstijl, niet overleven, of ook maar 'de crisis voelen'.

Waarom zou ik dat niet mogen? Als je van laat ons zeggen (fictief) 1500 Euro per maand opzijzetten, gaat naar 100 Euro (fictief), mag je dan niet zeggen dat je de crisis voelt??

En trouwens, van het financiële plaatje demichel weet je helemaal niks af (en dat blijft ook zo), op de inkomensdetails in "Wat verdient een IT-er?" topic na dan, en die zeggen helemaal niks over wat er op het einde van de rit overblijft. Laat die 3000+ je niet verblinden.

Mijn stelling is dat ik de crisis zwaar voel en dat hoef ik niet te bewijzen. En mijn vraag was of ik de enige ben.

[!null]

Insteek van dit topic was natuurlijk wel, dat je een baan hebt en alles, maar toch de crisis voelt. Echter doet de titel anders vermoeden.
Maar, toch even wel zo bijdehand, stel je verdient 3K netto, en je woon in Belgie dan vraag ik me inderdaad af wat het probleem is ondanks alle lastenverzwaringen. Want in Belgie zijn volgens mij de huizen goedkoper, het is goedkoper om auto te rijden, en de zorgverzekering is ook een lachertje.
Uit je eerdere posts blijkt wel dat je een flink uitgave patroon had (helemaal niks mis mee hoor! eerder positief bij een mindere economie) en daar ben je je ook van bewust geraakt. Ik begrijp dat je de enige van het gezin bent die werkt, maar dat betekent ook dat je weer geen bakken geld kwijt bent aan kinderopvang. Wellicht werk ik volgend jaar ook als enige, en doen we nog 1 dag in de week kinderopvang. Ik verdien toch wel wat minder netto, maar het zou niet echt een probleem zijn eigenlijk, kan nog steeds wat wegzetten. Maarja, ik leef van oudsher al als een zuinige krent.

[demichel]

!null schreef op dinsdag 24 december 2013 @ 11:39:
Insteek van dit topic was natuurlijk wel, dat je een baan hebt en alles, maar toch de crisis voelt. Echter doet de titel anders vermoeden.

Die had ik inderdaad beter kunnen formuleren.

!null schreef op dinsdag 24 december 2013 @ 11:39:
Uit je eerdere posts blijkt wel dat je een flink uitgave patroon had (helemaal niks mis mee hoor! eerder positief bij een mindere economie) en daar ben je je ook van bewust geraakt. Ik begrijp dat je de enige van het gezin bent die werkt, maar dat betekent ook dat je weer geen bakken geld kwijt bent aan kinderopvang.

Klopt ook allemaal.

[RaZ]

Er zijn mensen met meer geld die er slechter voor staan. In Nederland kennen we een maximaal SV-dagloon. Zeggen dat de WW 70% van je laatst verdiende loon is, is namelijk niet waar. Met een inkomen van 10k per maand, is de WW die je krijgt maar 4500, en dus lager dan 50%.

Het inkomen zorgt natuurlijk dat je een veel duurder huis hebt. Een hogere hypotheek. Geen NHG. Die klap komt vele malen harder aan dan iemand met een lager inkomen in de sociale huur waarbij het wegvallen van inkomen wordt opgevangen door stijgende huur- en zorgtoeslag (en de toeslagen voor de kinderen als die er zijn).

Zolang je nog elke maand kan doen wat je wil doen. Al kan je wellicht minder sparen, dat voel je dat niet direct als je in de supermarkt staat. Minder luxe kunnen veroorloven.... tjah... luxe.... Goed, die nieuwe auto of boot (ik noem maar wat) waar je voor aan het sparen bent komt dan veel later pas in beeld. En dan kan je inderdaad gewoon spreken over dat je de crisis voelt.

Alleen is dat een totaal ander gevoel van mensen die hun huis via een executie-veiling verkocht zien worden, met een schuld overblijven, en op de wachtlijst staan voor de voedselbank.

Tussen ziek zijn en ziek zijn zit ook een wereld van verschil. De heeft heeft een griepie, de andere nog maar een maand te leven..

[Lethalis]

@demichel:
Ik geloof best dat je de crisis voelt, omdat je niet meer dezelfde dingen kunt als vroeger, maar "zwaar voelen" is wel overdreven zolang je nog gewoon een baan hebt en voor jouw gezin kunt zorgen.

De mensen die het zwaar voelen zitten zonder werk thuis en gaan persoonlijk failliet omdat ze hun hypotheek niet meer kunnen betalen. En bovendien het huis niet kunnen verkopen omdat het onder water staat (hogere hypotheek dan marktwaarde).

Op dat moment kun je met recht zeggen dat je de crisis "zwaar voelt".

Ik voel de crisis ook, in die zin dat ik meer op mijn uitgavenpatroon moet letten dan vroeger, maar ik heb nog steeds een prima baan, nog steeds een dak boven mijn hoofd, nog steeds een auto en - hoewel ik niet meer zoveel geld overhou als vroeger - kan nog steeds af en toe iets leuks voor mezelf kopen.

En eigenlijk mag ik dan niet zeuren, omdat er genoeg mensen thuis zitten en hun leven niet meer zien zitten momenteel. Ik heb genoeg verhalen gehoord van typische MBO administratief medewerkers die ontslagen zijn en nu maar een beetje als hulpje in een winkel werken om iig nog iets te doen behalve thuiszitten.

Het kan vele malen erger.

En hoe vaker ik zo'n horrorverhaal van kennissen en vrienden hoor, hoe vaker ik denk "ik heb het zo slecht nog niet"

Kortom, ik heb dit al een keer eerder over iets tegen jou gezegd, maar komt ie weer:

Wees eens blij met wat je wel hebt.

Jij stevent recht op een depressie af namelijk. Ik begin het gevoel te krijgen dat het niets meer met de recessie te maken heeft wat jij allemaal schrijft.

Zelf ging ik dit jaar ook door een dip. Een paar weken vakantie nemen heeft bij mij wonderen gedaan iig.

[ Voor 12% gewijzigd door Lethalis op 24-12-2013 11:57 ]

[EvaluationCopy]

RaZ schreef op dinsdag 24 december 2013 @ 11:42:
Goed, die nieuwe auto of boot (ik noem maar wat) waar je voor aan het sparen bent komt dan veel later pas in beeld. En dan kan je inderdaad gewoon spreken over dat je de crisis voelt.

Geloof me, dankzij de crisis kost een boot zo goed als niks meer. Tweedehands boten zijn ongeveer 2/3e van hun waarde verloren. Ideale tijd om een boot te kopen juist, dat is een veel grotere daling dan de daling van de inkomens

[Collaborator]

Sparen is natuurlijk een luxe, geen noodzaak. ik heb nog nooit iets kunnen sparen, simpelweg omdat er nooit iets 'over' blijft.. dus als je (fictief) 1500 apart kan zetten (meer dan mijn brutoinkomen, ik doe niet geheimzinnig) dan kan ik je niet echt serieus nemen als je het over crisis hebt.

[demichel]

Collaborator schreef op dinsdag 24 december 2013 @ 11:50:
Sparen is natuurlijk een luxe, geen noodzaak. ik heb nog nooit iets kunnen sparen, simpelweg omdat er nooit iets 'over' blijft..

Een flinke spaarbuffer (die bij mij ondertussen ook al wel onderhand verdampt is) zorgt toch wel voor een goeie gemoedsrust, vooral als je kinderen hebt.

Collaborator schreef op dinsdag 24 december 2013 @ 11:50:dus als je (fictief) 1500 apart kan zetten (meer dan mijn brutoinkomen, ik doe niet geheimzinnig) dan kan ik je niet echt serieus nemen als je het over crisis hebt.

Och 1500 en effectief een veelvoud ervan, toen ik in de goeie ouwe tijd nog in Seoul woonde. Die zalige (op financieel gebied dan, op andere vlakken was ik er toen beroerd aan toe) tijden zijn ondertussen ook al weer lang voorbij.

[EvaluationCopy]

Dus omdat iemand wél kan sparen maar door de crisis minder dan gewenst mag diegene de crisis niet voelen? Da's toch raar.

[!null]

@Collaborator: Wat misschien voor demichel geldt, maar zeker voor veel mensen in Nederland geldt, is dat ze met dat hogere inkomen en toen alles nog koek en ei was, een dik huis hebben gekocht. Daarmee hebben ze, ondanks dat er genoeg inkomen was, zichzelf toch flinke vasten lasten bezorgd. Allemaal geen probleem, totdat er lasten verzwaring optreed. En dan ook nog eens vaak dat het huis minder waard is geworden, wat er nogal eens voor zorgt dat je niet eens van dat dure huis af kan komen wegens restschuld. Dus dan kun je wel zeggen dat je de crisis voelt.

Maar soweiso, de insteek was ook meer dat iemand de crisis voelt ook al heb je gewoon een prima baan en alles voor elkaar. Je bent dan misschien niet je baan kwijt en dat soort ellende, maar dan kan je het nog wel voelen.

Maar jij lijkt het bruto minimumloon te verdienen, dat is natuurlijk wel andere koek. Hele andere situatie. Maar dan hou je netto 1200 euro over oid? Ik moet zeggen dat wij daar ons huidige huishouden ook wel van kunnen draaien, prima zelfs. (alleen geen overbodige dingen meer, auto deur uit etc). Straks in ons nieuwe situatie, kind, koophuis, zal dat wel wat krap worden, maar als het moet dan moet het en kan het nog steeds.

[zomertje]

Waar ik zelf t meest bang voor ben is de bezuinigingen op de gezondheidszorg en bijstand. Ik ben voor een deel afgekeurd, en ik denk dat ik 5 jaar geleden in dezelfde status zwaarder zou zijn afgekeurd. Als de toekomst nog strenger wordt qua keuringen, dan verdwijnen er allerlei zieke mensen in de bijstand. En die moeten dan ook nog gaan werken om iets terug te doen voor hun uitkering?

Er zijn nu al meer zwervers, gisteren in t nieuws.

[RaZ]

Maatje van mij voelt de crisis, en m'n broek zakte af toen ik het verhaal hoorde.

Hij heeft een WSW indicatie (voor op een sociale werkplaats). Omdat daar wachtlijsten, heeft ie geen inkomen, en dus een bijstand.

Sinds een tijdje werkt ie daar inmiddels. Vertelt ie mij van het weekend dat ie het niet echt motiverend vind dat ie er geen stuiver ziet. Wat opzich raar is als je 30 uur per week een inkomen genereerd met een WSW-baan. Alleen die arbeidskosting die je krijgt moet je netto echt kunnen zien op je loonstrook.

Wat blijkt....

Door de crisis zijn er minder WSW-banen. Dus de wachtlijst waar hij opstaat is langer geworden. Hij werkt daar niet op basis van die WSW, want er zijn geen banen. Hij zit daar, met nog een handvol anderen, op basis van de tegenprestatie van de bijstand!!!!!

Ik dacht dat slavernij was afgeschaft jaren terug....

[EvaluationCopy]

De slavernij-discussie die je wist dat zou komen is hier.

Slaven kregen geen geld, deze meneer krijgt bijstand. Het staat hem vrij om ander werk te gaan doen of wat dan ook met z'n leven te doen wat hij wil.

Ergo, die slavernij-vergelijking gaat volledig mank. Stel je voor dat je wat moet doen voor je centen.

[RaZ]

Het gaat hier om iemand met een afstand tot de arbeidsmarkt. Een WSW-indicatie krijg je niet zo maar.

Je praat over mensen met een beperking.. Ik vind het echt asociaal dat men de zwaktste pakken die niet voor zichzelf kunnen opkomen...

Hij zou daar namelijk betaalt werk gaan doen, nu moet ie het doen voor een bijstand.. Dat scheelt namelijk een paar duizend euro wat je niet krijgt...

[ Voor 24% gewijzigd door RaZ op 24-12-2013 12:25 ]

[EvaluationCopy]

Pakken? Ze krijgen toch gewoon geld? Kunnen ze best iets voor terug doen. En ieder naar eigen kunnen natuurlijk.

[Artimunor]

EvaluationCopy schreef op dinsdag 24 december 2013 @ 12:14:
De slavernij-discussie die je wist dat zou komen is hier.

Slaven kregen geen geld, deze meneer krijgt bijstand. Het staat hem vrij om ander werk te gaan doen of wat dan ook met z'n leven te doen wat hij wil.

Ergo, die slavernij-vergelijking gaat volledig mank. Stel je voor dat je wat moet doen voor je centen.

Waar ik het met je post dinsdag 24 december 2013 10:40 helemaal eens ben wil ik hier toch even een kanttekening maken: ja mensen moeten wat doen voor hun geld, maar ga niet voorbij aan de mensen die in een heel lastig parket zitten, en omdat ze moeten zorgen voor familie waar ze om geven ze niet anders kunnen dan doen wat ze tegenstaat, vaak is het ook angst die ze vastzet omdat het gewoon extra risico is om van baan te verwisselen.
Slavernij kan je dit niet noemen maar als land boeten we toch flink aan welvaart in, en ik zie schrijnende gevallen om me heen.
Zelf heb ik gelukkig van al deze dingen geen last, plezier in m'n werk en in welvaart gestegen, en jij hebt blijkbaar ook weinig last. Maar wat ik probeer over te brengen is dit: sluit je er niet voor af, we zijn allemaal met elkaar verbonden en als het met het land in z'n geheel slecht gaat heeft dat effect op een ieder die erin woont.

[RaZ]

EvaluationCopy schreef op dinsdag 24 december 2013 @ 12:26:
Pakken? Ze krijgen toch gewoon geld? Kunnen ze best iets voor terug doen. En ieder naar eigen kunnen natuurlijk.

Stel je zelf de vraag:

Je werkt voor je geld.. Je wordt ontslagen, er is geen werk meer voor je.. Je kan geen werk vinden, en je WW loopt af.. Je valt in de bijstand. Vervolgens krijg je een brief van de gemeente dat je een tegenprestatie moet gaan leveren.. Ze hebben een perfect passende werkplek voor je gevonden. Bij je oude werkgever... En dat op basis van een tegenprestatie, dus met bijhoud van een bijstand...

Je levert een tegenprestatie naar wat je kan...

[zomertje]

EvaluationCopy schreef op dinsdag 24 december 2013 @ 12:26:
Pakken? Ze krijgen toch gewoon geld? Kunnen ze best iets voor terug doen. En ieder naar eigen kunnen natuurlijk.

Het probleem hierin is de verdringing: in plaats van een baan moeten ze nu werken voor hun bijstand. En dat werk wat ze doen, dat had ook een betaalde baan kunnen zijn als we wat meer geld over zouden hebben voor regelingen als de WSW. En mensen zitten niet voor niets in de WSW, dan heb je niet een beetje last van iets maar vaak een behoorlijke beperking.

Dat mensen iets terug mogen doen voor wat ze krijgen vind ik nog niet zo gek. Maar het lijkt steeds meer op 'goedkope arbeidskrachten'.

Wat mij tegenstaat is dat er toch steeds meer op begint te lijken dat je op je knieen mag voor je WW of bijstand, terwijl velen hier vaak zelf jaren aan bijgedragen hebben. Ik krijg een stukje WIA, hiervoor heb ik toch wel 15 jaar fulltime (en daarvoor 10 parttime) bijgedragen dmv afdracht van premies. En ik zou me als uitkeringstrekker al bijna schamen omdat ik toch zo'n profiteur ben....

[EvaluationCopy]

Ik sluit me er niet voor af. Ik betaal graag wat aan mijn werkloze buurman (bij wijze van spreken) maar dan vind ik het ook niet meer dan normaal dat hij eens per jaar mijn huis schildert of m'n tuin onderhoudt. Als hij om gezondheidsreden dat niet kan, prima, dan zij dat zo. Op een paar die-hard libertariërs na vindt niemand dat erg.

Echter, in Nederland lopen er honderduizenden rond waar psychisch zogenaamd van alles aan mankeert. Da's wat mij betreft geen enkele reden om niet simpel fysiek werk te doen.

Meer en meer geld weghalen bij de netto-betalers heeft ervoor gezorgd dat de binnenlandse bestedingen zijn ingestort, da's natuurlijk ook niet goed voor een land en heeft effect op iedereen.

[EvaluationCopy]

RaZ schreef op dinsdag 24 december 2013 @ 12:33:
[...]

Stel je zelf de vraag:

Je werkt voor je geld.. Je wordt ontslagen, er is geen werk meer voor je.. Je kan geen werk vinden, en je WW loopt af.. Je valt in de bijstand. Vervolgens krijg je een brief van de gemeente dat je een tegenprestatie moet gaan leveren.. Ze hebben een perfect passende werkplek voor je gevonden. Bij je oude werkgever... En dat op basis van een tegenprestatie, dus met bijhoud van een bijstand...

Je levert een tegenprestatie naar wat je kan...

Da's wel heel erg hypothetisch. Er zijn vast wel wat voorbeelden van te verzinnen maar dit is geen gemeengoed en dat zal het ook nooit worden.

Ik zou overigens met plezier 4 dagen in de week parkjes aan gaan harken hoor, niks mis met fysieke arbeid, stress heeft me dat nog nooit bezorgd.

[EvaluationCopy]

zomertje schreef op dinsdag 24 december 2013 @ 12:34:
[...]


Het probleem hierin is de verdringing: in plaats van een baan moeten ze nu werken voor hun bijstand. En dat werk wat ze doen, dat had ook een betaalde baan kunnen zijn als we wat meer geld over zouden hebben voor regelingen als de WSW. En mensen zitten niet voor niets in de WSW, dan heb je niet een beetje last van iets maar vaak een behoorlijke beperking.

Dat mensen iets terug mogen doen voor wat ze krijgen vind ik nog niet zo gek. Maar het lijkt steeds meer op 'goedkope arbeidskrachten'.

Wat mij tegenstaat is dat er toch steeds meer op begint te lijken dat je op je knieen mag voor je WW of bijstand, terwijl velen hier vaak zelf jaren aan bijgedragen hebben. Ik krijg een stukje WIA, hiervoor heb ik toch wel 15 jaar fulltime (en daarvoor 10 parttime) bijgedragen dmv afdracht van premies. En ik zou me als uitkeringstrekker al bijna schamen omdat ik toch zo'n profiteur ben....

Volledig mee eens, wat mij betreft gaat het er natuurlijk vooral om om de diehards eens uit hun bed te krijgen, niet de mensen die 40 jaar hebben gewerkt en hopelijk tijdelijk in de bijstand te komen.

[Lethalis]

RaZ schreef op dinsdag 24 december 2013 @ 12:33:
[...]

Stel je zelf de vraag:

Je werkt voor je geld.. Je wordt ontslagen, er is geen werk meer voor je.. Je kan geen werk vinden, en je WW loopt af.. Je valt in de bijstand. Vervolgens krijg je een brief van de gemeente dat je een tegenprestatie moet gaan leveren.. Ze hebben een perfect passende werkplek voor je gevonden. Bij je oude werkgever... En dat op basis van een tegenprestatie, dus met bijhoud van een bijstand...

Je levert een tegenprestatie naar wat je kan...

"bij je oude werkgever" zou raar zijn, maar voor de rest vind ik het niet gek.

Ik vind dan eigenlijk ook uit principe dat deze tegenprestatie geen commercieel doel mag dienen, maar enkel een maatschappelijk doel.

Kortom, als ik op de bijstand zou vallen om wat voor reden dan ook, dan vind ik het prima als ik als tegenprestatie mensen in een verzorgingstehuis zou helpen bijvoorbeeld. Of desnoods bushokjes schoon moet maken of het park opruimen.

In feite baantjes waar geen hoge eisen aan gesteld worden en die toch nuttig zijn voor de samenleving.

Had Japan niet zoiets?

[zomertje]

EvaluationCopy schreef op dinsdag 24 december 2013 @ 12:37:
[...]

Da's wel heel erg hypothetisch. Er zijn vast wel wat voorbeelden van te verzinnen maar dit is geen gemeengoed en dat zal het ook nooit worden.

Ik zou overigens met plezier 4 dagen in de week parkjes aan gaan harken hoor, niks mis met fysieke arbeid, stress heeft me dat nog nooit bezorgd.

Dit is al gebeurd trouwens, een man in Rotterdam is straatveger en mocht dat opnieuw gaan doen voor zijn bijstand. Kreeg dus zijn eigen werk terug...

En wat betreft je andere post: simpel werk is niet vcor iedereen geschikt. Ik doe vrijwilligerswerk bij Kwintes, en daar leer je veel op dat gebied. Oh, en al die gemeentelijke schoffelaars, dat zijn al WSW mensen volgens mij.

[Lethalis]

zomertje schreef op dinsdag 24 december 2013 @ 12:39:
[...]

Dit is al gebeurd trouwens, een man in Rotterdam is straatveger en mocht dat opnieuw gaan doen voor zijn bijstand. Kreeg dus zijn eigen werk terug...

Op dat moment doe je dus ook werk dat blijkbaar niet meer waard is dan een bijstandsuitkering.

Daar moet je dan ook realistisch in zijn.

Als diezelfde man loodgieter was geweest, was het al een heel andere situatie.

Ik vind het dus helemaal niet gek dat mensen moeten werken voor die bijstandsuitkering. Het zou alleen wel mooi zijn als er meer voorzieningen zouden komen voor die mensen. Dus dat je ergens goedkoop een kamer kunt huren bijvoorbeeld, zodat je iig een dak boven je hoofd hebt en normaal eten kunt kopen.

Eigenlijk verbaast het mij dat dit niet commercieel benaderd wordt en eens iemand zegt "ik bouw een grote flat waar mensen goedkoop kunnen wonen". En dan echt met elke keer 3 kamers die een gedeelde WC en badkamer hebben waar je voor 250 euro per maand terecht kan (is toch vergelijkbaar met het verhuren van een 3 kamer appartement voor 750 euro per maand).

Je krijgt het sowieso vol met studenten denk ik

[ Voor 42% gewijzigd door Lethalis op 24-12-2013 12:51 ]

[EvaluationCopy]

Dat wordt ook zo lekker in stand gehouden door het minimumloon. Velen van jullie zullen de vrije markt de schuld geven van dit soort strapatsen maar dit zul je in een vrij markt nooit zien.

Dan was die man zijn baan niet kwijt geweest omdat z'n werkgever hem gewoon nog kon betalen.

@ Lethalis.

Dat bestaat al maar dat heet een studentenflat. Waar me wat mij betreft ook naartoe gaan want ik zou niet weten waarom een bijstandstrekker (die echt niet wil he, onderscheid!) in een normaal woonhuis zou moeten wonen.

[ Voor 29% gewijzigd door EvaluationCopy op 24-12-2013 12:52 ]

[Salvatron]

De reden dat bijstandontvangers wat moeten doen is volgens mij omdat mensen er een emotioneel probleem mee hebben dat bijstandsontvangers geld krijgen zonder er wat voor te doen. Om dit emotionele probleem op te lossen willen ze de bijstandsontvanger zien zwoegen.
Oftewel: bijstandsontvangers moeten gaan zwoegen puur omdat anderen er een emotioneel probleem mee hebben als ze niets doen.

Verder is het ook raar dat werkenden denken dat het geld wat naar bijstandsontvangers gaat van hun is. Ik zie überhaupt geen reden om aan te nemen dat een werkende recht heeft op zijn brutoloon, dus die claim dat werklozen geld opmaken van werkenden snijdt geen hout.

Normaal gesproken werk je voor jezelf, namelijk voor je geld, voor sociale contacten, om iets te bereiken, etc. Waarom wordt er dan van bijstandsontvangers iets anders verwacht? Van bijstandsontvangers wordt namelijk verwacht dat ze gaan werken om een bijdrage te leveren aan de samenleving. Dit is gekkenwerk, niemand gaat werken puur om een bijdrage te leveren aan de samenleving, toch wordt dit wel als hoofdreden gebruikt om bijstandontvangers werk door de strot te duwen.

[Lethalis]

EvaluationCopy schreef op dinsdag 24 december 2013 @ 12:51:
@ Lethalis.
Dat bestaat al maar dat heet een studentenflat. Waar me wat mij betreft ook naartoe gaan want ik zou niet weten waarom een bijstandstrekker (die echt niet wil he, onderscheid!) in een normaal woonhuis zou moeten wonen.

Ja maar die is alleen voor studenten

Bouw dan een flat waar een maximum inkomen voor geldt en iedereen die daar in aanmerking voor komt, mag wonen. Je zou er zelfs nog over na kunnen denken om studenten uit te sluiten ervan zelfs. Dat spreekt de eerste regel tegen, maar zou het wel aantrekkelijker kunnen maken voor een oudere leeftijdsgroep en bovendien de flat wat leefbaarder houden

Het is ook jammer dat we zo'n enorme huurbescherming in dit land hebben. Anders zou je gewoon strenge huisregels kunnen afspreken en iemand er uit kunnen mieteren als die zich daar niet aan houdt.

En dat zeg ik, als huurder zijnde

[ Voor 13% gewijzigd door Lethalis op 24-12-2013 13:22 ]

[Devil]

Salvatron schreef op dinsdag 24 december 2013 @ 13:14:
[...]
Verder is het ook raar dat werkenden denken dat het geld wat naar bijstandsontvangers gaat van hun is. Ik zie überhaupt geen reden om aan te nemen dat een werkende recht heeft op zijn brutoloon, dus die claim dat werklozen geld opmaken van werkenden snijdt geen hout.

Normaal gesproken werk je voor jezelf, namelijk voor je geld, voor sociale contacten, om iets te bereiken, etc. Waarom wordt er dan van bijstandsontvangers iets anders verwacht? Van bijstandsontvangers wordt namelijk verwacht dat ze gaan werken om een bijdrage te leveren aan de samenleving. Dit is gekkenwerk, niemand gaat werken puur om een bijdrage te leveren aan de samenleving, toch wordt dit wel als hoofdreden gebruikt om bijstandontvangers werk door de strot te duwen.

Als er minder geld naar bijstandsuitkeringen zou gaan zou ik of minder belasting betalen, of zou er meer geld beschikbaar zijn voor ander zaken, zoals gezondheidszorg, betere wegen ed. En dan heb ik dus of meer profijt van het geld wat ik aan belasting betaal, of ik betaal simpelweg minder belasting en kan m'n geld zelf houden.

Niemand gaat werken puur om een bijdrage aan de samenleving te leveren? Maar wat nou als die samenleving jou 'loon' betaald in de vorm van bijstand? Dan is het toch helemaal niet gek om daar iets tegenover te stellen (indien je dat kunt).

[EvaluationCopy]

Salvatron schreef op dinsdag 24 december 2013 @ 13:14:
De reden dat bijstandontvangers wat moeten doen is volgens mij omdat mensen er een emotioneel probleem mee hebben dat bijstandsontvangers geld krijgen zonder er wat voor te doen. Om dit emotionele probleem op te lossen willen ze de bijstandsontvanger zien zwoegen.
Oftewel: bijstandsontvangers moeten gaan zwoegen puur omdat anderen er een emotioneel probleem mee hebben als ze niets doen.

Verder is het ook raar dat werkenden denken dat het geld wat naar bijstandsontvangers gaat van hun is. Ik zie überhaupt geen reden om aan te nemen dat een werkende recht heeft op zijn brutoloon, dus die claim dat werklozen geld opmaken van werkenden snijdt geen hout.

Vertel me eens even van wie dat geld dan wel afkomstig is? Tovert de overheid dat uit de hoge hoed?

Ik heb recht op mijn brutoloon omdat mijn werkgever daar waarde voor terug krijgt, een vrijwillige transactie tussen 2 volwassen mensen. Wie ben jij om dat in twijfel te trekken?

Gratis bestaat niet, alleen: betaald door een ander. Nogmaals de vraag, van wie komt dat geld dán vandaan?

[Salvatron]

EvaluationCopy schreef op dinsdag 24 december 2013 @ 13:31:
[...]


Vertel me eens even van wie dat geld dan wel afkomstig is? Tovert de overheid dat uit de hoge hoed?

Ik heb recht op mijn brutoloon omdat mijn werkgever daar waarde voor terug krijgt, een vrijwillige transactie tussen 2 volwassen mensen. Wie ben jij om dat in twijfel te trekken?

Gratis bestaat niet, alleen: betaald door een ander. Nogmaals de vraag, van wie komt dat geld dán vandaan?

Volgens mij is dat gewoon marktwerking. Een werkende levert een inspanning en krijgt daar geld voor terug, maar het geld wat de werkende ontvangt is niet het resultaat van zijn inspanning. Daarom kan het voorkomen dat 2 mensen die dezelfde inspanning leveren toch totaal verschillend loon kunnen ontvangen. Dan kun je nog zeggen dat de talenten worden beloond, maar ook die zijn niet vrijwillig want de waarde van iemands talent ontstaat door marktwerking. De afspraken tussen werkgevers en werknemers ontstaan dus door de dwang van marktwerking, plus overheidsingrijpen, plus nog van alles wat.

Verder zorgen die zogenaamd vrijwillige transacties tussen 2 volwassen mensen voor een hele samenleving waar individuen complexe relaties met elkaar hebben. Hierdoor ontstaan zaken zoals bijv. frictiewerkloosheid: Wikipedia: Frictiewerkloosheid
Die zogenaamde vrijwillige transacties hebben dus een systeem tot gevolg dat zelf zorgt voor werkloosheid. Die lui die lopen te krijsen dat ze recht hebben op het brutoloon van hun werkgever gaan volledig voorbij aan dit soort zaken.

[demichel]

Mensen, on topic terug graag. Of steuntrekkers die steun nu al dan niet moeten krijgen, valt niet binnen de scope van dit topic. Dank!

[Config]

Salvatron schreef op dinsdag 24 december 2013 @ 13:14:
Oftewel: bijstandsontvangers moeten gaan zwoegen puur omdat anderen er een emotioneel probleem mee hebben als ze niets doen.

Zoals je bij veel banen je je op een bepaalde manier kleedt? Of dat je met twee woorden spreekt tegen vreemden? Die 'emotionele problemen' waar je over praat zijn een van de pilaren van de samenleving.

Verder is het ook raar dat werkenden denken dat het geld wat naar bijstandsontvangers gaat van hun is. Ik zie überhaupt geen reden om aan te nemen dat een werkende recht heeft op zijn brutoloon, dus die claim dat werklozen geld opmaken van werkenden snijdt geen hout.

Normaal gesproken werk je voor jezelf, namelijk voor je geld, voor sociale contacten, om iets te bereiken, etc.

Ehm, ik krijg als werknemer een bedrag uitgekeerd wat afgesproken is tussen mijn werkgever en mij. Natuurlijk heb ik daar recht op.

Waarom wordt er dan van bijstandsontvangers iets anders verwacht? Van bijstandsontvangers wordt namelijk verwacht dat ze gaan werken om een bijdrage te leveren aan de samenleving. Dit is gekkenwerk, niemand gaat werken puur om een bijdrage te leveren aan de samenleving, toch wordt dit wel als hoofdreden gebruikt om bijstandontvangers werk door de strot te duwen.

Omdat mijn hulp niet wordt gegeven voor permanente bijstand, maar voor tijdelijke.

Lethalis schreef op dinsdag 24 december 2013 @ 13:21:
[...]

Ja maar die is alleen voor studenten

Bouw dan een flat waar een maximum inkomen voor geldt en iedereen die daar in aanmerking voor komt, mag wonen. Je zou er zelfs nog over na kunnen denken om studenten uit te sluiten ervan zelfs. Dat spreekt de eerste regel tegen, maar zou het wel aantrekkelijker kunnen maken voor een oudere leeftijdsgroep en bovendien de flat wat leefbaarder houden

Het is ook jammer dat we zo'n enorme huurbescherming in dit land hebben. Anders zou je gewoon strenge huisregels kunnen afspreken en iemand er uit kunnen mieteren als die zich daar niet aan houdt.

En dat zeg ik, als huurder zijnde

Je zegt het eigenlijk zelf al . Plus, waarom zou iemand die het geld heeft om dit te bouwen geen dingen gaan doen met zijn/haar geld dat meer oplevert?

[ Voor 24% gewijzigd door Config op 24-12-2013 14:45 ]

[Config]

OK, agreed, back on topic .

http://www.cbs.nl/nl-NL/m...ud/beeld/2013-12-24-b.htm

Conjunctuurbeeld verbetert verder

Het conjunctuurbeeld is eind november iets beter dan eind oktober. Er waren meer verbeteringen dan verslechteringen in de conjunctuurklok. Het zwaartepunt van de indicatoren in de Conjunctuurklok verschuift naar de fase van herstel. Op twee na presteren alle indicatoren in de Conjunctuurklok echter nog onder hun langjarig gemiddelde.

De stemming van consumenten is opnieuw verbeterd. De vertrouwensindicator steeg van -18 naar -16. Het producentenvertrouwen verbeterde in december een fractie, van -0,4 naar -0,1. Het vertrouwen onder ondernemers en consumenten neemt toe, maar beide stemmingsindicatoren zijn nog negatief.
Terwijl de vertrouwensindicatoren verbeteren, duidt de ontwikkeling van de bestedingscategorieën uitvoer van goederen, bedrijfsinvesteringen en consumptie door huishouden nog op laagconjunctuur. Het volume van de uitvoer van goederen was in oktober 0,6 procent groter dan een jaar eerder. Huishoudens besteedden 1,1 procent minder. De bedrijfsinvesteringen in materiële vaste activa ten slotte waren 4,6 procent hoger.

De industrie produceerde in oktober 2,1 procent meer dan in oktober 2012. Ook in september was de productie hoger dan een jaar eerder. Verder zijn er in november 576 bedrijven en instellingen (exclusief eenmanszaken) failliet verklaard. In de eerste elf maanden van 2013 zijn er 13 procent meer faillissementen uitgesproken dan in dezelfde periode van 2012.

De laagconjunctuur is ook zichtbaar op de arbeidsmarkt. De voor seizoeneffecten gecorrigeerde werkloosheid liep in november terug. Met 8,2 procent van de beroepsbevolking blijft de werkloosheid echter hoog. Het aantal banen daalde in het derde kwartaal verder. Wel kwam er in het derde kwartaal een einde aan een periode van twee jaar waarin het aantal vacatures afnam. Er stonden 3 duizend vacatures meer open dan in het tweede kwartaal. Het aantal uitzenduren in fase A steeg met 0,5 procent vergeleken met het tweede kwartaal.

Het meest recente cijfer over de economische groei betreft het derde kwartaal van 2013. Vergeleken met het tweede kwartaal groeide de economie met 0,2 procent. Bij de kwartaal-op-kwartaalgroei is rekening gehouden met werkdag- en seizoeneffecten. De Nederlandse economie kromp met 0,4 procent ten opzichte van dezelfde periode een jaar eerder.

Ik denk nog steeds dat we eruit zijn en nu weer teruggaan naar een lage groei van 1 a 2 procent per jaar . Ik denk ook dat er verder geen grote reforms zullen plaatsvinden en er weinig lessen zullen worden getrokken van deze crisis (as always). Het Europese project zal echter *wel* worden doorgezet en worden uitgebreid, wat onze potentie zo'n beetje limiteert tot die 1 a 2 procent per jaar (en nee mijn verhaal is wat mij betreft niet direct onderuit gehaald als het 3% wordt ).

[Verwijderd]

Eigenlijk is het ook wel on-topic. Dit zijn situaties die nu ook steeds meer voorkomen tijdens de crisis:
http://economischecourant...suitkering-straten-vegen/
Een stragenveger die vanwege bezuinigingen ontslagen wordt en dan hetzelfde werk moet gaan doen voor werkervaring met behoud van bijstand. Dat is toch krom?
En hier meteen een reden waarom het slavernij is. Hij werkt, doet zelfs hetzelfde werk, maar nu niet meer voor een loon maar voor een veel lagere bijstand. En dan mis je ook nog veel andere rechten die iemand in loondienst wel heeft.
En kom niet met opmerkingen als: "had hij maar moeten leren". Straten schoonhouden is ook belangrijk werk wat gewoon gedaan moet worden. Lager-opgeleiden zijn niet minder dan hoog-opgeleiden.

Dit kan uiteindelijk ooit ook wel een opgeleide Tweaker overkomen.

Meer ontopic: ik merk het ook als zelfstandige. Mensen hebben duidelijk minder te besteden en willen veel voor steeds minder geld. Betalingen zijn later. Ondertussen solliciteer ik ook maar het is heel lastig om nog een baan te kunnen vinden.

[Señor Sjon]

Mwoah, kijk dit stuk van Debat op 2 en de steun voor de bijstand verlies je wel snel: http://www.geenstijl.nl/m..._30_jaar_in_de_bijst.html

Werk voor bijstand is een tweezijdig zwaard natuurlijk. Dat is hetzelfde als werk door gevangen (zie voorbeeldje Shawshank Redemption) of de WSW. Het leven is hier te duur om dat werk lonend te maken. En dat komt weer door een verrot belastingsysteem wat eerst int en dan herverdeeld i.p.v. algemeen lagere lasten. Het zou me niet eens verbazen als de helft van het BBP gewoon rondpompen is.

[Orian]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 december 2013 @ 15:59:
Eigenlijk is het ook wel on-topic. Dit zijn situaties die nu ook steeds meer voorkomen tijdens de crisis:
http://economischecourant...suitkering-straten-vegen/
Een stragenveger die vanwege bezuinigingen ontslagen wordt en dan hetzelfde werk moet gaan doen voor werkervaring met behoud van bijstand. Dat is toch krom?
En hier meteen een reden waarom het slavernij is. Hij werkt, doet zelfs hetzelfde werk, maar nu niet meer voor een loon maar voor een veel lagere bijstand. En dan mis je ook nog veel andere rechten die iemand in loondienst wel heeft.
En kom niet met opmerkingen als: "had hij maar moeten leren". Straten schoonhouden is ook belangrijk werk wat gewoon gedaan moet worden. Lager-opgeleiden zijn niet minder dan hoog-opgeleiden.

Dit kan uiteindelijk ooit ook wel een opgeleide Tweaker overkomen.

Meer ontopic: ik merk het ook als zelfstandige. Mensen hebben duidelijk minder te besteden en willen veel voor steeds minder geld. Betalingen zijn later. Ondertussen solliciteer ik ook maar het is heel lastig om nog een baan te kunnen vinden.

Het overkomt ook een hoop hoogopgeleiden. Zie bijv. dit artikel uit de volkskrant (gedrukte versie heeft meer info, maar daar moet je voor betalen). Mensen die pagina's moeten tellen, waarna 3 (!) anderen het natellen om ze maar bezig te houden, een vloer moeten boenen die diezelfde avond (!) door een professioneel bedrijf wordt geboend etc. En dat in het kader van 'reintegratie', voor mensen die jaren als manager, administratief werker etc. hebben gewerkt. Alsof die mensen opeens meer kans maken een baan te krijgen omdat ze 6 maanden bladzijden hebben lopen tellen
Het is puur misbruik maken van mensen die geen enkele keuze hebben, en wat mij betreft komt het inderdaad neer op slavenarbeid. Of je gaat maar dood van de honger/kou (geen geld = geen eten en geen dak), of je gaat maar arbeid doen die nergens op slaat en waar niemand iets aan heeft (wat is het nut van takkenrapen in een bos ).

[Verwijderd]

Je kunt natuurlijk ook gewoon een van de vele banen waar geen opleiding voor vereist is zoeken. Zeg binnen een jaar ofzo. Doe niet alsof veel van die mensen allemaal zich kapot zoeken naar passend werk. Aanpassen is moeilijk voor een ieder.

[Config]

Orian schreef op dinsdag 24 december 2013 @ 17:20:
[...]
(wat is het nut van takkenrapen in een bos ).

Dat vind ik een mooie quote om jouw hele stukje mee te kunnen beantwoorden: omdat het werkritme, afspraken nakomen en gezag accepteren ondersteunt. En omdat het motiveert om een echte baan te zoeken.

[Orian]

Config schreef op dinsdag 24 december 2013 @ 18:25:
[...]

Dat vind ik een mooie quote om jouw hele stukje mee te kunnen beantwoorden: omdat het werkritme, afspraken nakomen en gezag accepteren ondersteunt. En omdat het motiveert om een echte baan te zoeken.

Nee, het enige nut is om andere mensen het gevoel te geven dat mensen die een uitkering krijgen niet 'niks' doen. Denk je nu echt dat mensen graag de hele dag op hun gat thuis zitten? Tuurlijk, een kleine hoeveelheid zal zo zijn, maar die krijg je zo niet aan het werk. Wat je wel voor elkaar krijgt is mensen die een gewoon stel hersenen heeft psychisch de vernieling in helpen. Ik durf nu al te zeggen dat een deel van de mensen die dit soort taken moet doen (het verwijderen van nietjes uit papier, ze vervolgens tellen, om ze vervolgens door 3 anderen na te laten tellen, of het rapen van takken in een bos (waar laten we ze geen water naar de zee dragen in emmertjes )) depresief of met één of andere psychische aandoening hieruit gaat komen. Ik weet in ieder geval dat ikzelf wel psychische problemen zou krijgen van 8 uur lang niks anders doen dan voor de f*cking 4e keer een aantal bladzijden natellen. Alsof de 3 daarvoor dat niet konden. En alsof het van levensbelang is dat er geen vertelling is.
Nee, daar leer je mensen geen werkritme mee. Gezag wel ja. Konden ze vroeger ook goed, al hadden de romeinen daar een zweep voor. Motiveren om een echte baan te zoeken? Misschien. Maar zoals ik zei: een deel zal straks zo gedeprimeerd zijn dat ze helemaal geen werk meer kunnen doen.
Geloof me, 99% van de mensen die werkloos thuis zit wil niets liever gewoon aan het werk gaan. Daar hebben ze echt deze hulp niet bij nodig. Maarja, we moeten 'het volk' het gevoel geven dat deze mensen niets voor niets krijgen...

[toolkist]

Orian schreef op dinsdag 24 december 2013 @ 17:20:
Of je gaat maar dood van de honger/kou (geen geld = geen eten en geen dak), of je gaat maar arbeid doen die nergens op slaat en waar niemand iets aan heeft (wat is het nut van takkenrapen in een bos ).

Of je gaat werk doen waarvoor nu busladingen vol Polen naar Nederland toe komen, omdat onze eigen langdurig werklozen het vertikken.

[Verwijderd]

Config schreef op dinsdag 24 december 2013 @ 18:25:
[...]

Dat vind ik een mooie quote om jouw hele stukje mee te kunnen beantwoorden: omdat het werkritme, afspraken nakomen en gezag accepteren ondersteunt. En omdat het motiveert om een echte baan te zoeken.

Alsof elke persoon in de bijstand een ongemotiveerd persoon zonder ritme, die niet wil werken, die geen afspraken kan nakomen en geen gezag accepteren is...

toolkist schreef op dinsdag 24 december 2013 @ 18:37:
[...]


Of je gaat werk doen waarvoor nu busladingen vol Polen naar Nederland toe komen, omdat onze eigen langdurig werklozen het vertikken.

Of gewoon omdat die Polen veel goedkoper zijn en uitgebuit worden.

[toolkist]

Of omdat die Polen hier wel het vuile werk willen doen, flink uren willen draaien en niet klagen etc.
Minimum loon geldt hier ook voor hen.

[RaZ]

Het uitbuiten wordt gedaan op basis van woonkosten, niet door onderbetalen. Een oud-werkgever van mij trok zo nu en dan ook een potje open met Poolse arbeiders. Zo liepen er ook rustig 20-30 van rond. Krijgen gewoon het Nederlands minimumloon. Dat minimumloon van Nederland, is bovenmodaal in Polen.

Dus ja, die Poolse krachten hoor je niet klagen als ze zweten aan een lopende band. Nederlanders wel..

Stel nou dat ik in een ander EU-land zou kunne vegen voor 1,5x modaal, gewoon grofweg gezegd 50k bruto per jaar. Terwijl het eigen volk daar zegt: "Voor dat geld ga ik m'n wekker niet zetten hoor".

[Sissors]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 december 2013 @ 18:40:
[...]

Alsof elke persoon in de bijstand een ongemotiveerd persoon zonder ritme, die niet wil werken, die geen afspraken kan nakomen en geen gezag accepteren is...


[...]

Of gewoon omdat die Polen veel goedkoper zijn en uitgebuit worden.

Het gebeurd ja, maar er worden ook zat Polen hierheen gehaald om werk te doen dat Nederlanders niet willen doen, en waar de Polen gewoon hetzelfde betaald krijgen als de Nederlanders (zonder trucjes met woonkosten). Ik heb vroeger ook bijbaantje gedaan waarbij flink wat van de vaste krachten na loop van tijd Polen werden. Die kregen gewoon hetzelfde betaald, ja ze werkten door, maar het was nou niet dat ze extreem veel sneller dan de Nederlanders werkte, en dat werd ook wel gecompenseerd door communicatie problemen. Maar ja als Nederlanders het simpelweg niet willen doen.

Het is puur misbruik maken van mensen die geen enkele keuze hebben, en wat mij betreft komt het inderdaad neer op slavenarbeid

Nee. Dit is echt een vergelijking van niks. Je hebt alle vrijheid om het niet te accepteren, ander werk te doen, etc. Het is simpelweg een optie die iedereen heeft: Je mag bijstand in, maar dan ga je random dingen doen.
Wat je onder slavernij kan gooien zijn dingen als verplichte maatschappelijke stages: Want daar wordt je wel verplicht het te doen, en ook nog eens onbetaald.


Nu vind ik zelf dat ze wel betere dingen moeten kunnen bedenken dan pagina's tellen. Maar tegelijkertijd hebben ze op één punt wel helemaal gelijk: Het moet nooit en te nimmer bedrijven verdringen. Dus niet wat eerder was gebeurd dat iemand eerst betaald krijgt om de straat schoon te maken, ontslagen wordt, en dan vanuit de bijstand hetzelfde moet doen.
Dus ook niet het gemeentehuis schoonmaken, want dat is oneerlijk tov de schoonmakers die voor een schoonmaak bedrijf werken.

[Salvatron]

Config schreef op dinsdag 24 december 2013 @ 14:43:
Zoals je bij veel banen je je op een bepaalde manier kleedt? Of dat je met twee woorden spreekt tegen vreemden? Die 'emotionele problemen' waar je over praat zijn een van de pilaren van de samenleving.

Nee, in het geval van de bijstand lijkt het puur om het emotionele probleem te gaan dat in het hoofd bestaat van de werker wat ook blijkt uit de infantiele argumenten die gegeven worden. Werken doe je niet om een bijdrage te leveren aan de samenleving, dat doe je omdat je er zelf voordeel aan hebt, dus in het geval van de bijstandsontvangers moeten er imo voordelen zitten waarom de bijstandsontvanger zou moeten gaan werken. Daar wordt volledig aan voorbijgegaan. Vergeet niet dat de wens om bijstandontvangers onkruid te laten schoffelen, bejaarden te helpen, etc, puur eigenbelang is van die mensen die er blijkbaar een probleem mee hebben dat mensen in de bijstand zitten.

Ehm, ik krijg als werknemer een bedrag uitgekeerd wat afgesproken is tussen mijn werkgever en mij. Natuurlijk heb ik daar recht op.

Dat is het nettobedrag, de belasting die wordt betaald over het loon is gewoon extra belasting die het bedrijf betaalt en is dus geld van het bedrijf en niet van jou. De claim dat het salaris door vrije afspraken tot stand komt is onzin (het salaris komt door marktwerking en dwang tot stand), daarom is de morele claim die gedaan wordt door de werker (ik heb recht op het brutoloon) onzin.

Omdat mijn hulp niet wordt gegeven voor permanente bijstand, maar voor tijdelijke.

Dat is alleen een terechte opmerking als mensen niet willen werken, maar vaak bestaat die claim dat iemand niet wil werken alleen in het hoofd van de werker. Bijstandsontvangers worden nu het slachtoffer van werkers die puur aan hun eigenbelang denken en geen interesse hebben in de situatie van de bijstandsontvanger.
Ik ben niet tegen werken voor bijstandsontvangers trouwens maar het moet wel ergens op slaan.

Verder kan het een beetje off-topic zijn maar ik vind het wel relevant aangezien dat gelul over de bijstand keer op keer weer terugkomt. Bovendien worden mensen in de bijstand waarschijnlijk continu lastig gevallen met het arbeidsethos en morele veroordeling.

[SmartDoDo]

Salvatron schreef op dinsdag 24 december 2013 @ 19:55:
[...]
dus in het geval van de bijstandsontvangers moeten er imo voordelen zitten waarom de bijstandsontvanger zou moeten gaan werken. Daar wordt volledig aan voorbijgegaan.

Dat is compleet omgekeerd geredeneerd. Bijstand is bedoeld als tijdelijke ondersteuning en aanvulling voor mensen die een te laag inkomen hebben. Het gaat er niet om of werken loont, het gaat erom dat mensen zelf verantwoordelijk zijn voor hun eigen leven. Als dat tijdelijk (en voor sommigen helaas langere tijd) niet of onvoldoende lukt, dan is ondersteuning op z'n plaats.

[...]
Bijstandsontvangers worden nu het slachtoffer van werkers die puur aan hun eigenbelang denken en geen interesse hebben in de situatie van de bijstandsontvanger.
Ik ben niet tegen werken voor bijstandsontvangers trouwens maar het moet wel ergens op slaan.

Ga vooral niet voorbij aan het belang van de bijstandsgerechtigde dat bijstand zo kort mogelijk moet zijn. Het staat niet goed op een C.V., het is slecht voor het dagritme, slecht voor de eigenwaarde etc. etc.

Bovendien worden mensen in de bijstand waarschijnlijk continu lastig gevallen met het arbeidsethos en morele veroordeling.

Eigen verantwoordelijkheid, dat is het belangrijkste. En als mensen dát oppakken, dan hoeven we met z'n allen niet te mopperen op deze groep

Overigens merk ik de crisis zelf niet zozeer financieel. Ik heb inmiddels al jaren geen salarisverhoging gehad. Ik merk het in werkdruk. Meer werk moet gedaan worden door minder mensen en het moet natuurlijk nog beter ook.

[croxz]

Salvatron schreef op dinsdag 24 december 2013 @ 19:55:
[...]
Dat is het nettobedrag, de belasting die wordt betaald over het loon is gewoon extra belasting die het bedrijf betaalt en is dus geld van het bedrijf en niet van jou. De claim dat het salaris door vrije afspraken tot stand komt is onzin (het salaris komt door marktwerking en dwang tot stand), daarom is de morele claim die gedaan wordt door de werker (ik heb recht op het brutoloon) onzin.

Onzin! Het brutoloon is wat je afspreekt en in je contract staat. Daar bovenop betaalt de werkgever inderdaad bepaalde werkgeverspremies, maar de loonheffing die de werkgever inhoudt kortweg zeker ten laste van de werknemer.

[defiant]

Imho is er bij de politiek (moedwillig) onvoldoende besef over hoe de arbeidsmarkt in elkaar steekt, het probleem is namelijk niet dat mensen simpelweg "aan 't werk" moeten zijn voor een uitkering, maar dat werkgevers tegenwoordig relevante werkervaring en kennis noodzakelijk achten. Als je na 3 jaar onfortuinlijke bijstand solliciteert dan zal menig werkgever niet onder de indruk zijn dat je inmiddels "principal senior bladzijde teller bent", sterker de functie bestaat niet eens in het bedrijfsleven.

Mensen kunnen beter relevante ervaring/scholing opdoen die hun employability verbeterd, tenzij je een hopeloos geval bent. Uiteindelijk scheelt dat de samenleving ook weer kosten en inkomsten, bijvoorbeeld als iemand na 3 jaar werkeloosheid door de crisis weer door kan op z'n oude niveau.

Maar preventie is beter, er moet veel kritischer gekeken worden naar de arbeidsmarkt en het soort werkgelegenheid wat we willen uitoefenen in Nederland, waarbij gekeken moet worden naar de kosten en baten. In Nederland zie ik bijvoorbeeld dat de politiek erg gevoelig voor de lobby van werkgevers die het moeten hebben van laaggeschoolde arbeid, terwijl je je moet afvragen of dat soort werkgelegenheid netto een positief effect heeft op de samenleving.

[Onbekend]

defiant schreef op dinsdag 24 december 2013 @ 23:15:
Imho is er bij de politiek (moedwillig) onvoldoende besef over hoe de arbeidsmarkt in elkaar staakt, het probleem is namelijk niet dat mensen simpelweg "aan 't werk" moeten zijn voor een uitkering, maar dat werkgevers tegenwoordig relevante werkervaring en kennis noodzakelijk achten.

Het vinden van goed personeel is zeer moeilijk. Mijn werkgever zoekt zocht extra personeel maar is daar voorlopig mee gestopt. De inwerkperiode is bij ons minimaal 3 maanden, en de beste (minst slechtste) sollicitanten hebben na totaal 6 maanden geen contractverlenging gekregen omdat hun niveau in de praktijk lager was dan die op de cv was aangegeven.
Het heeft wel per nieuwe werknemer 4 maanden aan eigen (extra) personeelsuren gekost om iemand in proberen te werken. Dit zijn complete verloren uurtjes, financieel maar ook ontwikkeltechnisch gezien aangezien die persoon ook voor iets anders ingezet had kunnen worden.

Werkgevers willen in deze moeilijke tijden gewoon weinig meer investeren in nieuwe medewerkers waarvan ze niet weten of ze zullen blijven ja of nee. Het heeft niets te maken met politiek besef, maar een groot aantal mensen (van onder de 40 jaar) vinden zichzelf voor sommige werkzaamheden zich te goed, en komen daardoor niet aan het werk.

(Mensen van boven de 40 hebben niet op de functie gesolliciteerd, dus daar kan ik niets over zeggen. Maar het geldt nog steeds dat de kleinere bedrijven niet zoveel willen investeren in nieuw personeel.)

[SPee]

Werkgevers willen in deze moeilijke tijden gewoon weinig meer investeren in nieuwe medewerkers

Het ligt niet aan de crisis, maar is al langer gaande. Mensen moeten aan het eisen lijstje voldoen en tijd voor bijleren moet zo laag mogelijk zijn.

Mensen in de bijstand laten werken is zeker een goed idee. Maar voor bedrijven laten werken weer niet. Dan nemen ze plaats van mogelijke werknemers in en dat moet je voorkomen. Daarnaast is dát een vorm van slavernij. Beter is het om ze te laten werken voor MVO's (goede doelen).

Eigenlijk verbaast het mij dat dit niet commercieel benaderd wordt en eens iemand zegt "ik bouw een grote flat waar mensen goedkoop kunnen wonen".

Is dat niet gewoon sociale huur?

[defiant]

Onbekend schreef op dinsdag 24 december 2013 @ 23:35:
Het vinden van goed personeel is zeer moeilijk. Mijn werkgever zoekt zocht extra personeel maar is daar voorlopig mee gestopt. De inwerkperiode is bij ons minimaal 3 maanden, en de beste (minst slechtste) sollicitanten hebben na totaal 6 maanden geen contractverlenging gekregen omdat hun niveau in de praktijk lager was dan die op de cv was aangegeven.
Het heeft wel per nieuwe werknemer 4 maanden aan eigen (extra) personeelsuren gekost om iemand in proberen te werken. Dit zijn complete verloren uurtjes, financieel maar ook ontwikkeltechnisch gezien aangezien die persoon ook voor iets anders ingezet had kunnen worden.

Ik denk dat er sprake is een aantal trends:
Ten eerste, de kwaliteitseisen van de werkgever worden steeds hoger, relatief gezien. Er is minder ruimte om te investeren, dus personeel moet direct 'inzetbaar' zijn. De werkgevers en de overheid verwachten dat onderwijs instellingen deze 'gap' opvullen, maar de overheid is tevens bereid de eisen voor het afstuderen naar beneden bij te stellen. Het resultaat is dat niet de juiste mensen een starterspositie op de arbeidsmarkt bereiken.

Ten tweede zie ik als probleem, dat werkgevers vaak niet bereid zijn de marktwaarde van de skills en vaardigheden te effectueren in de arbeidsvoorwaarden. Hierdoor krijg je als snel het scenario van de snelle schifting, personeel dat talentvol is en goed presteert stroomt door naar werkgevers en industriesectoren die het meeste perspectief en beloning bieden.

Het bizarre is dat bovenstaande trend als schadelijk wordt gezien, d.w.z. werknemers die zich gedragen volgens de mechanismen van de marktwerking wordt als ongewenst ervaren. Terwijl loon en arbeidsvoorwaarden toch de belangrijke instrumenten zijn om aan te geven waar overschotten en tekorten zijn in de markt.

Blijkbaar is het potentieel aan (bedrijfs)economische groei vanwege het ontbreken van geschikt personeel toch niet zo nijpend als werkgevers graag willen stellen. Om de situatie om te draaien, de vraag naar een Audi A6 met dubbele uitlaat en een catalogus waarde van 10.000 euro is zeer groot, maar toch voldoet "de markt" niet aan het aanbod.

Werkgevers willen in deze moeilijke tijden gewoon weinig meer investeren in nieuwe medewerkers waarvan ze niet weten of ze zullen blijven ja of nee.

Dat is inderdaad een probleem als je verwacht dat "de markt" z'n eigen vraag en aanbod probleem oplost. De gevolgen zijn een sub optimale markt, werkgevers investeren niet vanwege het potentiële risico van een werknemer. Werknemers zijn aan de andere kant weinig loyaal, omdat ze zien dat de werkgever het ondernemersrisico probeert af te wentelen op de werknemer.

[Salvatron]

SmartDoDo schreef op dinsdag 24 december 2013 @ 21:53:
[...]
Dat is compleet omgekeerd geredeneerd. Bijstand is bedoeld als tijdelijke ondersteuning en aanvulling voor mensen die een te laag inkomen hebben. Het gaat er niet om of werken loont, het gaat erom dat mensen zelf verantwoordelijk zijn voor hun eigen leven. Als dat tijdelijk (en voor sommigen helaas langere tijd) niet of onvoldoende lukt, dan is ondersteuning op z'n plaats.

Wat bedoel je met "eigen verantwoordelijkheid"?

Ga vooral niet voorbij aan het belang van de bijstandsgerechtigde dat bijstand zo kort mogelijk moet zijn. Het staat niet goed op een C.V., het is slecht voor het dagritme, slecht voor de eigenwaarde etc. etc.

Daar ga ik ook niet aan voorbij want zoals ik al zei ben ik niet tegen werken voor bijstandsontvangers.

Eigen verantwoordelijkheid, dat is het belangrijkste. En als mensen dát oppakken, dan hoeven we met z'n allen niet te mopperen op deze groep

Eigen verantwoordelijkheid klinkt nogal theoretisch, ik denk niet mensen in de bijstand daar veel aan hebben. Ik zou wel eens willen zien wat "eigen verantwoordelijkheid" in de praktijk concreet inhoudt. Het klinkt veel te theoretisch.

[Onbekend]

SPee schreef op woensdag 25 december 2013 @ 00:46:
Mensen in de bijstand laten werken is zeker een goed idee. Maar voor bedrijven laten werken weer niet. Dan nemen ze plaats van mogelijke werknemers in en dat moet je voorkomen.

Waarom zitten bepaalde mensen in de bijstand terwijl ze een bestaande werknemer kunnen vervangen? Dan klopt er iets niet. Meestal zitten mensen in de bijstand omdat er in die regio geen (geschikt) werk voor hun is.

Daarnaast is dát een vorm van slavernij. Beter is het om ze te laten werken voor MVO's (goede doelen).

Dit is zeker géén vorm van slavernij. In de maatschappij moet je gewoon werken voor je geld. Mensen die in de bijstand zitten krijgen "gratis" geld, dus dan kunnen ze ook gewoon gaan werken. Of dit nu als vrijwilliger is of als volwaardige werknemer in een bedrijf maakt niets uit.

defiant schreef op woensdag 25 december 2013 @ 01:27:
Ten tweede zie ik als probleem, dat werkgevers vaak niet bereid zijn de marktwaarde van de skills en vaardigheden te effectueren in de arbeidsvoorwaarden. Hierdoor krijg je als snel het scenario van de snelle schifting, personeel dat talentvol is en goed presteert stroomt door naar werkgevers en industriesectoren die het meeste perspectief en beloning bieden.

Iemand met meer kwaliteiten mag meer aan beloning vragen. Maar dan is de keuze om die persoon aan te nemen al grotendeels al gemaakt.
Een bedrijf (mijn werkgever dus) behoud zijn huidige (goede) werknemers, maar heeft gewoon nieuwe nodig om te kunnen groeien. Op dit moment ligt de groei gewoon stil vanwege het gebrek aan goed personeel.

Het bizarre is dat bovenstaande trend als schadelijk wordt gezien, d.w.z. werknemers die zich gedragen volgens de mechanismen van de marktwerking wordt als ongewenst ervaren. Terwijl loon en arbeidsvoorwaarden toch de belangrijke instrumenten zijn om aan te geven waar overschotten en tekorten zijn in de markt.

Een bedrijf wil ook nog gewoon proberen winst te draaien. Als een sollicitant meer vraagt dan wat hij voor het bedrijf (op termijn) oplevert, dan is de keuze snel gemaakt.

Dat is inderdaad een probleem als je verwacht dat "de markt" z'n eigen vraag en aanbod probleem oplost. De gevolgen zijn een sub optimale markt, werkgevers investeren niet vanwege het potentiële risico van een werknemer. Werknemers zijn aan de andere kant weinig loyaal, omdat ze zien dat de werkgever het ondernemersrisico probeert af te wentelen op de werknemer.

Dat zou de markt inderdaad moeten doen. Maar tegenwoordig worden de werknemers op veel te veel punten beschermt waardoor een werkgever die risico's niet meer willen nemen.
O.a. het verplicht aanbieden van een vast contract na een x aantal verleningen. Dat wordt dus geen contract verlenging meer en de mededeling dat die persoon over 3 maanden weer mag solliciteren. (Werkgever en werknemer hebben hier elkaar nodig, maar de wet zorg ervoor dat de werknemer 3 maanden thuis moet zitten.)

[Config]

Salvatron schreef op dinsdag 24 december 2013 @ 19:55:
Nee, in het geval van de bijstand lijkt het puur om het emotionele probleem te gaan dat in het hoofd bestaat van de werker wat ook blijkt uit de infantiele argumenten die gegeven worden. Werken doe je niet om een bijdrage te leveren aan de samenleving, dat doe je omdat je er zelf voordeel aan hebt, dus in het geval van de bijstandsontvangers moeten er imo voordelen zitten waarom de bijstandsontvanger zou moeten gaan werken. Daar wordt volledig aan voorbijgegaan. Vergeet niet dat de wens om bijstandontvangers onkruid te laten schoffelen, bejaarden te helpen, etc, puur eigenbelang is van die mensen die er blijkbaar een probleem mee hebben dat mensen in de bijstand zitten.

Config schreef op dinsdag 24 december 2013 @ 18:25:
Omdat het werkritme, afspraken nakomen en gezag accepteren ondersteunt. En omdat het motiveert om een echte baan te zoeken.

Zie ook: http://www.elsevier.nl/Ne...-werk-goed-idee-1435935W/

Dat is het nettobedrag, de belasting die wordt betaald over het loon is gewoon extra belasting die het bedrijf betaalt en is dus geld van het bedrijf en niet van jou. De claim dat het salaris door vrije afspraken tot stand komt is onzin (het salaris komt door marktwerking en dwang tot stand), daarom is de morele claim die gedaan wordt door de werker (ik heb recht op het brutoloon) onzin.

De werkgever houdt de belasting in op mijn salaris (naast zijn werkgeversbelastingen). Dat is een administratieve slag die het geheel simpeler maakt, maar het brutoloon is nog steeds wat er is afgesproken tussen werkgever en -nemer. Kijk maar eens in een arbeidscontract. De afspraak is wel degelijk vrij, beide partijen mogen er immers van afzien. Dat de voorwaarden deels door de andere werknemers en -gevers worden gevormd doet hier niks aan af. Er is echter GEEN afspraak met mij gemaakt over de ingehouden belasting. Deze afspraak is NIET vrij, en vrijheid is een fundamentele waarde.

Dat is alleen een terechte opmerking als mensen niet willen werken, maar vaak bestaat die claim dat iemand niet wil werken alleen in het hoofd van de werker. Bijstandsontvangers worden nu het slachtoffer van werkers die puur aan hun eigenbelang denken en geen interesse hebben in de situatie van de bijstandsontvanger.
Ik ben niet tegen werken voor bijstandsontvangers trouwens maar het moet wel ergens op slaan.

Verder kan het een beetje off-topic zijn maar ik vind het wel relevant aangezien dat gelul over de bijstand keer op keer weer terugkomt. Bovendien worden mensen in de bijstand waarschijnlijk continu lastig gevallen met het arbeidsethos en morele veroordeling.

Ik voel mij als werknemer juist slachtoffer van mensen die er met de pet naar gooien en denken over recht op te hebben. Zie Debat op 2 filmpje hierboven. Aangezien we ons allemaal slachtoffer voelen stel ik voor de banden dan maar te verbreken en er mee op te houden...

SPee schreef op woensdag 25 december 2013 @ 00:46:
Mensen in de bijstand laten werken is zeker een goed idee. Maar voor bedrijven laten werken weer niet. Dan nemen ze plaats van mogelijke werknemers in en dat moet je voorkomen. Daarnaast is dát een vorm van slavernij. Beter is het om ze te laten werken voor MVO's (goede doelen).

Een vorm van slavernij is voor mij dat ik maar de helft van mijn waarde krijg in deze samenleving. En dat wordt later wellicht minder dan de helft, ergens tussen de 30 en 40%.

[ Voor 8% gewijzigd door Config op 25-12-2013 12:15 ]

[t_captain]

Onbekend schreef op woensdag 25 december 2013 @ 10:24:
[...]

Waarom zitten bepaalde mensen in de bijstand terwijl ze een bestaande werknemer kunnen vervangen? Dan klopt er iets niet. Meestal zitten mensen in de bijstand omdat er in die regio geen (geschikt) werk voor hun is.

[...]

Als dit fenomeen op grotere schaal ontstaat, dan wijst dat mij in de richting van een mismatch tussen de economische waarde van deze werknemer en de bijbehorende loonkosten voor een werkgever.

Ik vrees dat het aan de "onderkant" van de arbeidsmarkt (sorry, het blijft een vervelende bewoording) wel een toenemend probleem is. Minimumloon plus werkgeverslasten voor een volwassen werknemer tellen al gauw richting de 25k per jaar, waarbij de risico's op ziekte, arbeidsongeschiktheid en leegloop ook nog deels bij de werkgever worden neergelegd. Er zijn initiatieven om de werkgeverslasten en risico's te verlichten, maar doorgaans betreft het dan werknemers die uit de WIA of WWB komen. Waarmee deze regelingen principieel niet kunnen zorgen voor situatie waarin de werknemer doorlopend aan het werk blijft.

Ik herken een lange trend, waarin "modaal" verdwijnt. Het concept dat de meeste mensen aan het werk zijn in een baan die duidelijk boven minimaal betaalt, lijkt uiteen te vallen. Een groot deel van die modale werknemers zijn we in hoog tempo aan het uitfaseren door hun werk te automatiseren (soms geheel, vaker gedeeltelijk, maar in beide gevallen neemt het aanbod van werk af). Wat overblijft is een kleine top met goedbetaalde functies en een matig aantal lager ingeschaalde functies met een enorm overaanbod van kandidaten. Vandaar ook het fenomeen "underemployment": mensen met een MBO4 opleiding in banen die je met een tweeweekse praktijkcursus kunt leren.

Ik denk niet dat we deze trend kunnen keren, voor zover we het al zouden willen. We zullen wel moeten stilstaan bij nieuwe concepten om mensen nuttig bezig te houden. Ik ben persoonlijk geen voorstander van het verlagen van het minimumloon, omdat je dan een klasse krijgt die 70 uur per week werkt en nog steeds geen fatsoenlijk bestaan heeft. Dat vind ik niet menswaardig. Alternatief zullen we de overhead (het verschil tussen die 1100 euro netto maandinkomen en 25.000 euro werkgeverslasten per jaar) keihard moeten aanpakken. Vooralsnog zie ik dit echter niet gebeuren, belastingen en premies zitten in een stijgende trend.

[SmartDoDo]

Salvatron schreef op woensdag 25 december 2013 @ 04:03:
[...]


Wat bedoel je met "eigen verantwoordelijkheid"?

Precies wat ik in mijn post zeg, dat mensen mensen zelf verantwoordelijk zijn voor hun eigen leven. Jij gaf aan dat je van mening bent dat er in het geval van bijstandsontvangers er voordelen moeten zitten waarom de bijstandsontvanger zou moeten gaan werken. Ik vind dat complete onzin. Bijstand is bedoeld als aanvulling en geen standaard recht dat ruimte bied om werk dat niet interessant is te laten voor wat ze is.

Eigen verantwoordelijkheid klinkt nogal theoretisch, ik denk niet mensen in de bijstand daar veel aan hebben. Ik zou wel eens willen zien wat "eigen verantwoordelijkheid" in de praktijk concreet inhoudt. Het klinkt veel te theoretisch.

Noem het voor mijn part een schop onder de kont en "ga zelf aan de slag voor je eigen toekomst". Eigen verantwoordelijkheid is precies wat het is, zelf ondernemen en zelf aan de slag gaan om voor jezelf te zorgen. Wie dat doet en er toch niet in slaagt die moet hulp en ondersteuning krijgen.

[defiant]

Onbekend schreef op woensdag 25 december 2013 @ 10:24:
Een bedrijf wil ook nog gewoon proberen winst te draaien. Als een sollicitant meer vraagt dan wat hij voor het bedrijf (op termijn) oplevert, dan is de keuze snel gemaakt.

Als een talent/skill echt een schaars goed zou zijn dan kan het bedrijf ook meer vragen voor de producten die gefabriceerd worden om zo de loonkosten te dekken. Als de klanten van het bedrijf echter niet bereid zijn die hogere prijs te betalen, dan is er blijkbaar dus ook geen vraag.

Dat zou de markt inderdaad moeten doen. Maar tegenwoordig worden de werknemers op veel te veel punten beschermt waardoor een werkgever die risico's niet meer willen nemen.

Risicoverschuiving van werkgever naar werknemer betekend (imho) ook dat werknemers beloond zullen moeten worden voor het op zich nemen van een stuk ondernemersrisico.

t_captain schreef op woensdag 25 december 2013 @ 14:09:
Ik denk niet dat we deze trend kunnen keren, voor zover we het al zouden willen.

Daar ben ik ook bang voor. Het probleem wat ik vooral zie is dat door mobiliteit van bedrijven en kapitaal de sociale lasten voor het onderhouden van deze groep vooral zullen worden moeten gedragen door de beroepsbevolking.

[Salvatron]

SmartDoDo schreef op woensdag 25 december 2013 @ 14:38:
[...]
Precies wat ik in mijn post zeg, dat mensen mensen zelf verantwoordelijk zijn voor hun eigen leven. Jij gaf aan dat je van mening bent dat er in het geval van bijstandsontvangers er voordelen moeten zitten waarom de bijstandsontvanger zou moeten gaan werken. Ik vind dat complete onzin. Bijstand is bedoeld als aanvulling en geen standaard recht dat ruimte bied om werk dat niet interessant is te laten voor wat ze is.


[...]
Noem het voor mijn part een schop onder de kont en "ga zelf aan de slag voor je eigen toekomst". Eigen verantwoordelijkheid is precies wat het is, zelf ondernemen en zelf aan de slag gaan om voor jezelf te zorgen. Wie dat doet en er toch niet in slaagt die moet hulp en ondersteuning krijgen.

Hoeveel succes denk je dat een verhaal over het nemen van je eigen verantwoordelijkheid gaat hebben bij bijstandsontvangers?
Je gaat er bijv. aan voorbij dat parasiteren op de samenleving (dus een uitkering krijgen terwijl je prima kunt werken) een vorm is van voor jezelf zorgen.
Je geeft invullingen aan "eigen verantwoordelijkheid nemen" en "voor jezelf zorgen" die volledig subjectief zijn.

Voorbeeld: je zegt tegen een bijstandsontvanger die geen zin heeft om te werken: "jij moet voor jezelf zorgen!"
Bijstandsontvanger denkt: "ik zorg ook voor mezelf want ik vang een uitkering en krijg geld zonder dat ik iets hoef te doen, dus ik heb het prima voor elkaar."

Je gaat er aan voorbij dat "voor jezelf zorgen" en "eigen verantwoordelijkheid nemen" totaal verschillend kunnen worden geïnterpreteerd.

Config schreef op woensdag 25 december 2013 @ 12:09:
De werkgever houdt de belasting in op mijn salaris (naast zijn werkgeversbelastingen). Dat is een administratieve slag die het geheel simpeler maakt, maar het brutoloon is nog steeds wat er is afgesproken tussen werkgever en -nemer. Kijk maar eens in een arbeidscontract. De afspraak is wel degelijk vrij, beide partijen mogen er immers van afzien. Dat de voorwaarden deels door de andere werknemers en -gevers worden gevormd doet hier niks aan af. Er is echter GEEN afspraak met mij gemaakt over de ingehouden belasting. Deze afspraak is NIET vrij, en vrijheid is een fundamentele waarde.

Nee, die afspraak is niet vrij want die komt tot stand onder dwang en marktwerking. Je probeert gewoon een morele onderbouwing te geven voor de gedachte dat jij recht hebt op je brutoloon.

[ Voor 21% gewijzigd door Salvatron op 25-12-2013 16:59 ]

[mekkieboek]

t_captain schreef op woensdag 25 december 2013 @ 14:09:
Ik denk niet dat we deze trend kunnen keren, voor zover we het al zouden willen. We zullen wel moeten stilstaan bij nieuwe concepten om mensen nuttig bezig te houden. Ik ben persoonlijk geen voorstander van het verlagen van het minimumloon, omdat je dan een klasse krijgt die 70 uur per week werkt en nog steeds geen fatsoenlijk bestaan heeft. Dat vind ik niet menswaardig. Alternatief zullen we de overhead (het verschil tussen die 1100 euro netto maandinkomen en 25.000 euro werkgeverslasten per jaar) keihard moeten aanpakken.

In Duitsland kennen ze mini jobs. Het gaat zeg maar over bijbanen van 15..20 uur voor max 450,- / maand waar geen belasting over wordt betaald. Voor de werkgevers is het veel goedkoper om toch laaggeschoold werk te creëren. Voor 7 mio duitsers betekent het een aanvulling op gezinsinkomen / uitkering. Het heeft begrijp ik wel een keerzijde, sommig werk wordt zwaar onderbetaald (als in 3,- / uur) en de pensioenopbouw is beroerd.

Al snap ik eea ook niet helemaal. Als dat werk is waar voorheen wèl belasting over werd betaald, zal de belastingdruk op ander fulltime werk toenemen.

[GoldenSample]

mekkieboek schreef op donderdag 26 december 2013 @ 00:43:
[...]

In Duitsland kennen ze mini jobs. Het gaat zeg maar over bijbanen van 15..20 uur voor max 450,- / maand waar geen belasting over wordt betaald. Voor de werkgevers is het veel goedkoper om toch laaggeschoold werk te creëren. Voor 7 mio duitsers betekent het een aanvulling op gezinsinkomen / uitkering. Het heeft begrijp ik wel een keerzijde, sommig werk wordt zwaar onderbetaald (als in 3,- / uur) en de pensioenopbouw is beroerd.

Al snap ik eea ook niet helemaal. Als dat werk is waar voorheen wèl belasting over werd betaald, zal de belastingdruk op ander fulltime werk toenemen.

Oh Duitsland daar is het! Het walhalla!

NIET DUS.

Die mini-Jobs verdringen betaald werk dat anders door een vast personeelslid gedaan kon worden (dat zijn nu 2 a 3 mini-jobs). Verder is er inderdaad geen minimumloon (komt misschien komende regeer periode) maar ik zie, in het 'rijke' Bayern aan de ene kant mensen die niet/amper rond kunnen komen van hun loon. Daarom zitten er veel mensen in een studenten kamertje omdat ze gewoon amper iets per uur betaald krijgen.

Aan de andere kant is het Duitse 'wonder' simpelweg personeel dat een burn-out in wordt gejaagd. Ik ben hier onder de hoogopgeleiden technici al velen tegen gekomen die zeggen: De werkdruk is zo toegenomen de laatste jaren, ik _KAN_ niet meer meer/harder werken, ik zie niet in hoe ik dit nog vol ga houden.

Nee way to go, lekker mensen uit hun normale werk verdringen met z'n 'mini-job' waar een werkgever zich kapot lacht en de rest lekker onder het mom van 'crisis' oproken.

Nee, Duitsland, zum kotzen op dit gebied

Mijn onderschrift staat er al enkele jaren maar blijkt in Duitsland zo veel meer van toepassing dan in Nederland. Echt in Duitsland is men zo gezegd zo 'efficient' en werkt men zo hard, wat er eigenlijk gebeurd iemand staart zich blind op zijn werk en de werkgever haalt de zweep er kei en kei hard overheen.

[ Voor 7% gewijzigd door GoldenSample op 26-12-2013 00:58 ]

[Verwijderd]

GoldenSample schreef op donderdag 26 december 2013 @ 00:56:
[...]

Oh Duitsland daar is het! Het walhalla!

NIET DUS.

Die mini-Jobs verdringen betaald werk dat anders door een vast personeelslid gedaan kon worden (dat zijn nu 2 a 3 mini-jobs). Verder is er inderdaad geen minimumloon (komt misschien komende regeer periode) maar ik zie, in het 'rijke' Bayern aan de ene kant mensen die niet/amper rond kunnen komen van hun loon. Daarom zitten er veel mensen in een studenten kamertje omdat ze gewoon amper iets per uur betaald krijgen.

Aan de andere kant is het Duitse 'wonder' simpelweg personeel dat een burn-out in wordt gejaagd. Ik ben hier onder de hoogopgeleiden technici al velen tegen gekomen die zeggen: De werkdruk is zo toegenomen de laatste jaren, ik _KAN_ niet meer meer/harder werken, ik zie niet in hoe ik dit nog vol ga houden.

Nee way to go, lekker mensen uit hun normale werk verdringen met z'n 'mini-job' waar een werkgever zich kapot lacht en de rest lekker onder het mom van 'crisis' oproken.

Nee, Duitsland, zum kotzen op dit gebied

Mijn onderschrift staat er al enkele jaren maar blijkt in Duitsland zo veel meer van toepassing dan in Nederland. Echt in Duitsland is men zo gezegd zo 'efficient' en werkt men zo hard, wat er eigenlijk gebeurd iemand staart zich blind op zijn werk en de werkgever haalt de zweep er kei en kei hard overheen.

Mooie uitleg. Velen beseffen niet hoe schadelijk deze mini-jobs zijn. Men doet altijd positief over de Duitse economie. Over mini-jobs en vooral de ellende die het met zich meebrengt hoor je niemand. Sowieso weten velen niet eens van het bestaan af.

Eigenlijk worden hiermee werkende armen gecreeerd. We mogen blij zijn dat we dit hier niet hebben, al gaan we helaas wel deze kant op.

[mekkieboek]

GoldenSample schreef op donderdag 26 december 2013 @ 00:56:
Nee way to go, lekker mensen uit hun normale werk verdringen met z'n 'mini-job' waar een werkgever zich kapot lacht en de rest lekker onder het mom van 'crisis' oproken.

Ja, de keerzijde heb ik ook gezien (was bij ARD Ratgeber, ging over o.m. DHL bezorgers die schofterig werden uitgeperst). Het is zeker geen zilveren kogel. Maar wat dan? Dat laaggeschoold werk wordt gedaan door laagbetaalde werknemers uit andere landen? Of werk verrichten met behoud van bijstand? Dan verstoor je ook de arbeidsmarkt. Of laaggeschoold werk verplaatsen naar het buitenland? Kies je vergif.
Er zitten ook goede kanten aan mini jobs naast alle misere. Niet iedereen is 100% afhankelijk van een mini job. Al moet je er bovenop zitten om uitwassen te voorkomen.

[FragileM64]

GoldenSample schreef op donderdag 26 december 2013 @ 00:56:
[...]

Oh Duitsland daar is het! Het walhalla!

NIET DUS.

Die mini-Jobs verdringen betaald werk dat anders door een vast personeelslid gedaan kon worden (dat zijn nu 2 a 3 mini-jobs). Verder is er inderdaad geen minimumloon (komt misschien komende regeer periode) maar ik zie, in het 'rijke' Bayern aan de ene kant mensen die niet/amper rond kunnen komen van hun loon. Daarom zitten er veel mensen in een studenten kamertje omdat ze gewoon amper iets per uur betaald krijgen.

Aan de andere kant is het Duitse 'wonder' simpelweg personeel dat een burn-out in wordt gejaagd. Ik ben hier onder de hoogopgeleiden technici al velen tegen gekomen die zeggen: De werkdruk is zo toegenomen de laatste jaren, ik _KAN_ niet meer meer/harder werken, ik zie niet in hoe ik dit nog vol ga houden.

Nee way to go, lekker mensen uit hun normale werk verdringen met z'n 'mini-job' waar een werkgever zich kapot lacht en de rest lekker onder het mom van 'crisis' oproken.

Nee, Duitsland, zum kotzen op dit gebied

Mijn onderschrift staat er al enkele jaren maar blijkt in Duitsland zo veel meer van toepassing dan in Nederland. Echt in Duitsland is men zo gezegd zo 'efficient' en werkt men zo hard, wat er eigenlijk gebeurd iemand staart zich blind op zijn werk en de werkgever haalt de zweep er kei en kei hard overheen.

Als ze een deftig minimumloon daaraan zouden vastkoppelen a la 7,5euro/uur, dan blijft het interessant voor de werknemers en werkgevers. Een werknemer die dan via meerdere minijobs 160 uur in de maand werkt heeft dan iets van een 1200euro en voor de werkgever is het interessant wegens geen belasting.

Duitsland probeert competitief te zijn. De manier waarop is nog niet erg goed maar hier in Belgë gebeurt er helemaal niets. Loonkost is torenhoog, alle productiebedrijven verlaten het land en over X aantal jaar "produceren" wij helemaal niets meer zelf.

[SmartDoDo]

Salvatron schreef op woensdag 25 december 2013 @ 16:47:
[...]


Hoeveel succes denk je dat een verhaal over het nemen van je eigen verantwoordelijkheid gaat hebben bij bijstandsontvangers?

Of het verhaal succes heeft is niet waar het om gaat, men heeft het ermee te doen.

Je gaat er bijv. aan voorbij dat parasiteren op de samenleving (dus een uitkering krijgen terwijl je prima kunt werken) een vorm is van voor jezelf zorgen.
Je geeft invullingen aan "eigen verantwoordelijkheid nemen" en "voor jezelf zorgen" die volledig subjectief zijn.

Voorbeeld: je zegt tegen een bijstandsontvanger die geen zin heeft om te werken: "jij moet voor jezelf zorgen!"
Bijstandsontvanger denkt: "ik zorg ook voor mezelf want ik vang een uitkering en krijg geld zonder dat ik iets hoef te doen, dus ik heb het prima voor elkaar."

Je gaat er aan voorbij dat "voor jezelf zorgen" en "eigen verantwoordelijkheid nemen" totaal verschillend kunnen worden geïnterpreteerd.

Leuk theoretisch voorbeeld maar bepaald geen praktijk. Als ik tegen een bijstandsgerechtigde zeg dat hij zelf verantwoordelijk is om uit de bijstand te komen, dan snapt men best wat er bedoeld wordt. Zeker omdat daar afspraken bij komen zoals verschijnen op traject/aantal sollicitaties doen per $periode etc. Als we dan 2 weken later eens gaan kijken, dan kun je vanzelf zien of men ook de eigen verantwoordelijkheid heeft opgepakt of niet. En zo nee, dan kunnen ze vanwege hun eigen verantwoordelijkheid een maand minder uitkering tegemoet zien. Let maar op, eigen verantwoordelijkheid is dan zo geleerd

[Onbekend]

In Nederland noemt met die minijobs gewoon parttimers. Er zijn genoeg mensen die bijvoorbeeld 4 tot 6 uur per dag willen werken, zoals ouders van schoolgaande kinderen.

Overigens vind ik de termen minimumloon en modaal inkomen een beetje nietszeggend. Ok, het minimumloon is gewoon iets voor bedrijven waaraan ze zich moeten houden, maar dat heeft niets te maken met het inkomen waarvan iemand van zou kunnen leven.
Zijn er trouwens richtlijnen van hoeveel netto inkomen iemand minimaal zou moeten hebben om te kunnen leven? Dus dat het inkomen afhankelijk is met het aantal huisgenoten?
Ik zie namelijk nog steeds dat mensen een snelle internetverbinding, een laptop + tablet, een mobile telefoon + duurder abonnement, een eigen (jonge) auto en een jaarlijkse zonvliegvakantie als primaire levensbehoefte zien.

[GoldenSample]

Nibud. Kom later terug op de mini-jobs en duitsland. Het probleem bij een belasting vrije mini job blijft altijd dat het normaal werk verdringt. Verder woon ik in een gebouw vol werkener armen dus dat probleem is me ook wel duidelijk.

Dat veel productie naar het buitenland verdwijnd komt maar voor een klein deel door hoge loonkosten en regels, het meeste is simpelweg de verrotte Nederlandse kruideniersmentaliteit. Alles moet op de korte termijn geld op brengen, lange termijn boeit niet. Dat is waar Duitsland imho wel een voorbeeld is, veel semi-familie bedrijven welke een sterke lange termijn visie hebben ipv een zakkenvuller die zo veel mpgelijk bonus wil can zn aandeelhouders.

[Z___Z]

Mini-jobs in het bedrijfsleven is dan ook geen goed idee. Maar minijobs bij de lagere overheid lijkt me een prima oplossing. Of je nu 10 fultimers betaalt om schoon te maken of 50 minjobs (lees 1x per week werk door bijstand gerechtigden) laat doen. Het wordt beiden betaald door de belastingbetaler. Als publiek werk goedkoper wordt, kan de belastingdruk omlaag, waardoor het voor het bedrijfsleven eerder rendabel wordt om iemand aan te menen. Win-Win situatie. Het geld wat dit oplevert moet dan ook lasten verlichting geven aan werkgevers bij lager geschoold werk.
Je kan als land wel zeggen dat je wil dat iedereen hoopopgeleid werk moet gaan doen, maar veel laaggeschoold werk kan je gewoon niet uitbesteden, zoals schoonmaken.

[Sissors]

GoldenSample schreef op donderdag 26 december 2013 @ 11:42:
Nibud. Kom later terug op de mini-jobs en duitsland. Het probleem bij een belasting vrije mini job blijft altijd dat het normaal werk verdringt. Verder woon ik in een gebouw vol werkener armen dus dat probleem is me ook wel duidelijk.

Dat veel productie naar het buitenland verdwijnd komt maar voor een klein deel door hoge loonkosten en regels, het meeste is simpelweg de verrotte Nederlandse kruideniersmentaliteit. Alles moet op de korte termijn geld op brengen, lange termijn boeit niet. Dat is waar Duitsland imho wel een voorbeeld is, veel semi-familie bedrijven welke een sterke lange termijn visie hebben ipv een zakkenvuller die zo veel mpgelijk bonus wil can zn aandeelhouders.

En je denkt serieus dat in Duitsland geen fabrieken verhuizen naar Azië? En dat gebeurd alleen in Nederland omdat alle andere landen een langetermijnsvisie erop nahouden? Loonkosten zijn een heel groot gedeelte van de reden om naar lagelonen landen te gaan, omdat het nou eenmaal meer geld opbrengt als je minder loonkosten hebt.

@Z___Z,
En je hebt zojuist een schoonmaakbedrijf failliet laten gaan omdat die geen schijn van kans heeft dat contract in de wacht te slepen als de overheid voor een fractie van de kosten mensen kan inhuren.


Ik denk zelf dat het idee achter minijobs zeker iets is om serieus over na te denken, maar dan wel consequent doorgevoerd en goed nagedacht over de effecten (oftewel niet zomaar overhaast invoeren). Het is namelijk makkelijk te klagen erop dat mensen dan voor maar 450 extra per maand werken, maar in Nederland als je van bijstand naar minimumloon gaat werk je fulltime voor waarschijnlijk significant minder dan 450 euro per maand (extra).

Nu is het nog niet nodig denk ik, maar als die technologische werkloosheid zou komen wat sommige hier op tweakers claimen, denk ik dat dat wel de manier is om die mensen aan het werk te krijgen: Dat niet alles wat je verdient net zo hard van je uitkering af gaat.

[Zoijar]

GoldenSample schreef op donderdag 26 december 2013 @ 11:42:
Dat veel productie naar het buitenland verdwijnd komt maar voor een klein deel door hoge loonkosten en regels, het meeste is simpelweg de verrotte Nederlandse kruideniersmentaliteit. Alles moet op de korte termijn geld op brengen, lange termijn boeit niet.

Je structurele kosten verlagen door veel geld uit te geven aan een verhuizing, zodat je in de toekomst met lagere kosten gezond kan blijven is ... korte termijn? Wat is er langetermijn gezond aan om zeg 5x zo veel voor je arbeid -- een van de duurste aspecten -- te betalen? En is de kruideniersmentaliteit iets anders dan de VOC-mentaliteit?

[mekkieboek]

Zoijar schreef op donderdag 26 december 2013 @ 12:57:
zodat je in de toekomst met lagere kosten gezond kan blijven is ... korte termijn? Wat is er langetermijn

offtopic:
Lange termijn is ook dat er straks nog consumenten zijn die je spullen kunnen afnemen.

[Sissors]

mekkieboek schreef op donderdag 26 december 2013 @ 13:06:
[...]

offtopic:
Lange termijn is ook dat er straks nog consumenten zijn die je spullen kunnen afnemen.

Dan zijn mensen dus tegelijk aan het zeggen dat ze in Duitsland daaraan denken, en dat ze hun werknemers te weinig betalen. Dat werkt ook niet.

[mekkieboek]

Ikzelf denk / hoop dat het niet zo zwart-wit is dat straks alles in het verre oosten wordt gemaakt en wij hier met een kater achterblijven. Er zijn nog steeds bedrijven die dingen in elkaar zetten in Duitsland en in Nederland en daarbij winst kunnen maken (sprekend voorbeeld Scania). Daarbij worden halffabrikaten vanuit de hele wereld ingevoerd en toch is er blijkbaar een reden om hier de vrachtwagens te assembleren.

Het hele verhaal vd mini-jobs was in reactie op t_captain die stelde dat allerlei laaggeschoold werk veel te duur is door loonbelasting. Mogelijk zijn mini-jobs daarvoor een oplossing. Al vrees is dat met name grote (internationale) bedrijven dat tot de laatste druppel willen uitpersen.