Voelen jullie de crisis ook?

[Zoijar]

mekkieboek schreef op donderdag 26 december 2013 @ 13:37: Daarbij worden halffabrikaten vanuit de hele wereld ingevoerd en toch is er blijkbaar een reden om hier de vrachtwagens te assembleren.

Ja, die rede heet importbelasting

[Salvatron]

SmartDoDo schreef op donderdag 26 december 2013 @ 02:51:
[...]
Of het verhaal succes heeft is niet waar het om gaat, men heeft het ermee te doen.

Als je een probleem wil oplossen zal je wel een manier moeten vinden die succes heeft.

Leuk theoretisch voorbeeld maar bepaald geen praktijk. Als ik tegen een bijstandsgerechtigde zeg dat hij zelf verantwoordelijk is om uit de bijstand te komen, dan snapt men best wat er bedoeld wordt. Zeker omdat daar afspraken bij komen zoals verschijnen op traject/aantal sollicitaties doen per $periode etc. Als we dan 2 weken later eens gaan kijken, dan kun je vanzelf zien of men ook de eigen verantwoordelijkheid heeft opgepakt of niet. En zo nee, dan kunnen ze vanwege hun eigen verantwoordelijkheid een maand minder uitkering tegemoet zien. Let maar op, eigen verantwoordelijkheid is dan zo geleerd

Je gebruikt hier een andere definitie van "eigen verantwoordelijkheid" dan dat je eerst gebruikte, wat je hier zegt zal waarschijnlijk succes hebben bij een deel van de bijstandsontvangers aangezien het bij bijstandsontvangers volgens mij vooral gaat om de vervulling van korte-termijn-behoeften, en een maand geen uitkering heeft inderdaad betrekking op een korte-termijn-behoefte.
Voor een deel zal het niet werken, namelijk wanneer iemand wel solliciteert maar desondanks niet aan het werk komt of het werk niet volhoudt.

[defiant]

Wat betreft de mini-jobs in Duitsland, de nieuwe regering voert nu juist weer een minimum uurtarief in.

Verder zit er natuurlijk ook een politiek verhaal aan vast. Veel mensen in het westen geloven in de vooruitgangsideaal, d.w.z. in de toekomst zal het altijd 'beter' worden, in brede zin. Daarnaast zijn mensen geen rationeel economische wezens. D.w.z. een laaggeschoolde arbeider zal niet uitgebreid onderzoek om tot de conclusie te komen dat z'n marktwaarde hooguit maar een paar euro is en z'n arbeid ook vervolgens voor die prijs aan te bieden aan potentiële werkgevers. Meestal vinden ze dat 'hard werk' gewoon goed beloont moet worden.

Aangezien mensen vooral de politiek afrekenen op hun persoonlijke economische situatie, kan dit nog wel eens voor onrust zorgen.

Overigens hebben we het vaak over de onderkant van de samenleving, maar een hoop makkelijke arbeid zit ook verscholen in middenklasse banen op het kantoor, die nu rap aan het verdwijnen zijn. O.a. administratieve en ondersteunende banen verdwijnen erg rap, o.a. door centrale internet klantportalen in combinatie met steeds verder geautomatiseerde mid-en backoffice. Het kantoor wordt langzaam weer het exclusieve domein van de medewerker met HBO of hoger.

[Config]

Salvatron schreef op woensdag 25 december 2013 @ 16:47:
Nee, die afspraak is niet vrij want die komt tot stand onder dwang en marktwerking. Je probeert gewoon een morele onderbouwing te geven voor de gedachte dat jij recht hebt op je brutoloon.

Wat onzinnig dat je jezelf steeds blijft herhalen zonder in te gaan op argumenten. Welke dwang? Welke marktwerking? Het is een afspraak tussen twee partijen!! Onafhankelijk!

[Config]

Salvatron schreef op donderdag 26 december 2013 @ 14:00:
Je gebruikt hier een andere definitie van "eigen verantwoordelijkheid" dan dat je eerst gebruikte, wat je hier zegt zal waarschijnlijk succes hebben bij een deel van de bijstandsontvangers aangezien het bij bijstandsontvangers volgens mij vooral gaat om de vervulling van korte-termijn-behoeften, en een maand geen uitkering heeft inderdaad betrekking op een korte-termijn-behoefte.

Afgezien van je redelijk onduidelijke verhaal, een korte verduidelijking van het standpunt waartegen je blijft schoppen: als twee partijen vrijwillig (zonder dwang) afspraken maken, heeft een derde daar niks van te vinden. En nee, onder 'dwang' vallen jouw twee voorbeelden "dwang" en "marktwerking" niet. De eerste is gewoon hetzelfde woord opnieuw gebruikt en dus invalide, en de tweede is simpelweg het gevolg van het feit dat er nog andere partijen zijn die ook vrijwillig afspraken kunnen maken met elkaar. Je kunt moeilijk ontkomen aan concurrentie, het zit in onze aard.

En, "eigen verantwoordelijkheid" houdt je blijkbaar ook bezig. Je hebt de neiging het andersom te zien van mijn visie, namelijk dat geld krijgen van anderen een vast recht is zonder dat er enige verwachting voor gesteld kan worden. Dat vind ik heel raar, want dat betekent dat compleet onbekenden de vruchten van mijn inzet kunnen plukken, zonder dat ik daar iets van mag vinden. Die volslagen onbekenden zijn een derde partij tussen mij en mijn werkgever, en hebben er dus niks van te vinden. Ik begrijp dat dit geen argument is maar eerder een axiom/uitgangspunt.

Ik denk dat het handiger is als we dit uitgangspunt bediscussieren, ik ben wel benieuwd naar jouw visie hierop.

[Salvatron]

Config schreef op donderdag 26 december 2013 @ 20:26:
[...]

Wat onzinnig dat je jezelf steeds blijft herhalen zonder in te gaan op argumenten. Welke dwang? Welke marktwerking? Het is een afspraak tussen twee partijen!! Onafhankelijk!

Er is sprake van concurrentie, dus de afspraken tussen werkgevers en werknemers hangen af van elkaar en zijn dus niet onafhankelijk. Er wordt bijv. gekeken naar wat normaal is voor een bepaalde baan (marktconform) en dan wordt er een loon vastgesteld, dus bij de afspraak die gemaakt wordt tussen werkgever en werknemer, wat dus inhoudt dat het loon vastgesteld wordt door te kijken naar andere lonen, wat dus betekent dat het loon niet onafhankelijk is van andere lonen.

Verder begrijp ik niet waarom je eigen verantwoordelijkheid erbij haalt want dit is iets waar smartdodo het over had.

[Amanush]

Ik voel 0.0 van de crisis. Ik heb nog steeds werk, twee (parttime) banen zelfs en ben dus tevreden! Gelukkig is er nog genoeg werk te vinden als Software Architect/Developer!

[ Voor 4% gewijzigd door Amanush op 27-12-2013 00:43 ]

[t_captain]

defiant schreef op donderdag 26 december 2013 @ 14:46:
Wat betreft de mini-jobs in Duitsland, de nieuwe regering voert nu juist weer een minimum uurtarief in.

Een minimumloon. Nadat de rechter ze min of meer voor het blok heeft gezet. Er is namelijk een uitspraak gekomen waarin een uurloon van 1,57 euro werd veroordeeld als "strijdig met de goede zeden". Dan kun je als regering nog maar twee dingen doen: je neemt het heft in eigen hand en je legt bij wet een minimumloon vast, of je laat het over aan de rechters. Als je wacht komen er vanzelf meer uitspraken in vergelijkbare zaken, en uit die vonissen zal langzaam maar zeker een soort norm voor een minimumloon naar voren komen.

[Z___Z]

Sissors schreef op donderdag 26 december 2013 @ 12:31:
[...]
@Z___Z,
En je hebt zojuist een schoonmaakbedrijf failliet laten gaan omdat die geen schijn van kans heeft dat contract in de wacht te slepen als de overheid voor een fractie van de kosten mensen kan inhuren.

Als dat schoonmaakbedrijf alleen maar leeft van de gemeentes en vervolgens ook nog goedkope arbeiders uit oost Europa haalt, dan is dat alleen maar nadelig voor BV Nederland. Het is ook jouw belastinggeld wat gebruikt wordt op het gemeentehuis schoon te maken.

Stel bijstand is zo'n 800 euro/maand, exclusief alle voorzieningen die je ook krijgt als je een laag salaris hebt. Je moet hiervoor 1 dag in de week schoonmaken. Dan krijg je effectief dus 800 / (8x4.3=34,4) = 23,25 euro/uur voor je schoonmaakwerk. Dan kan je wel zeggen dat dit slavenij is, maar dit uurtarief is hoger dan een modaal salaris.

Je kan uitzonderingen op deze regel maken voor bijvoorbeeld een bijstandsmoeder met kinderen < 4 jaar. Als de kinderderen naar school zijn kan je ze namelijk ook inzetten voor schoonmaakwerk tijdens de schooluren. Dit is dan 2x een halve dag ipv 1x een hele dag. Ik denk zelf dat veel mensen in de bijstand het helemaal niet erg vinden om 1 dag in de week werk te verrichten. Als ik in die situatie zat zou ik dat in ieder geval niet erg vinden. Je krijgt sociale contacten, een beetje werk ritme, ookal is het niet in je eigen werkgebied en je houd nog genoeg tijd over om nieuw werk te zoeken.

Je hebt wel wat management nodig, dat wel normale salarissen krijgt naturlijk.

Nederland is gebaat bij lagere werkgeverslasten om internationaal competatief te blijven. Als de belastingdruk omlaag gaat, dan gaan mensen vanzelf meer besteden.

[Metro2002]

Onbekend schreef op donderdag 26 december 2013 @ 10:56:
In Nederland noemt met die minijobs gewoon parttimers. Er zijn genoeg mensen die bijvoorbeeld 4 tot 6 uur per dag willen werken, zoals ouders van schoolgaande kinderen.

Overigens vind ik de termen minimumloon en modaal inkomen een beetje nietszeggend. Ok, het minimumloon is gewoon iets voor bedrijven waaraan ze zich moeten houden, maar dat heeft niets te maken met het inkomen waarvan iemand van zou kunnen leven.
Zijn er trouwens richtlijnen van hoeveel netto inkomen iemand minimaal zou moeten hebben om te kunnen leven? Dus dat het inkomen afhankelijk is met het aantal huisgenoten?
Ik zie namelijk nog steeds dat mensen een snelle internetverbinding, een laptop + tablet, een mobile telefoon + duurder abonnement, een eigen (jonge) auto en een jaarlijkse zonvliegvakantie als primaire levensbehoefte zien.

Dat kunnen ze wel zo zien maar dat is het natuurlijk absoluut niet. Internet aansluiting met computer ok, dat is ook nodig om bv sollicitaties te kunnen doen maar telefoonabbo, vliegvakantie en auto? Ga gauw.
Dat is gewoon luxe. Dat iedereen dat nou als normaal beschouwt is gewoon verwend/verpest zijn.

[Onbekend]

Internet, vaste telefoon, een normale computer en een tv vind ik wel noodzakelijk. Maar een 46" tv en een 120 Mbit internetverbinding is gewoon een pure luxe.

[Config]

Solliciteren en bijblijven met de wereld kan op een Chromebook met een instapabo van 18,50 per maand (Telfort). Maar dan door de helft van je deelt het met je buren (ja toch). Dumbphone met abo van 10 euro per maand. TV kijk je op je chromebook . Scheelt ook stroom.

[ Voor 11% gewijzigd door Config op 27-12-2013 15:12 ]

[Sissors]

Z___Z schreef op vrijdag 27 december 2013 @ 11:51:
[...]

Als dat schoonmaakbedrijf alleen maar leeft van de gemeentes en vervolgens ook nog goedkope arbeiders uit oost Europa haalt, dan is dat alleen maar nadelig voor BV Nederland. Het is ook jouw belastinggeld wat gebruikt wordt op het gemeentehuis schoon te maken.

Stel bijstand is zo'n 800 euro/maand, exclusief alle voorzieningen die je ook krijgt als je een laag salaris hebt. Je moet hiervoor 1 dag in de week schoonmaken. Dan krijg je effectief dus 800 / (8x4.3=34,4) = 23,25 euro/uur voor je schoonmaakwerk. Dan kan je wel zeggen dat dit slavenij is, maar dit uurtarief is hoger dan een modaal salaris.

Ik vind het ook absoluut geen slavernij ofzo (slaat nergens op het zo te noemen), ik vind het goed, maar ik vind het niet goed dat het concureert met gewone bedrijven. En als ik kijk wie hier bij een semi-overeids instelling schoonmaken zijn dat echt geen oost-europeanen.

Want ook al gaat dat bedrijf niet failliet, er zullen minstens ontslagen vallen (immers er valt gewoon werk weg). Die komen in de bijstand, en mogen dan weer schoonmaken wat ze eerder ook al schoonmaakte, maar voor minder geld?

Overigens, dumbphone abbo van 10 euro per maand? Heb hier gewoon 2.50 per maand hoor

[ Voor 3% gewijzigd door Sissors op 27-12-2013 16:45 ]

[Z___Z]

@Sissors, was ook niet op jou persoonlijk bedoeld, maar ik heb het hier voorbij zien komen. En dat er banen verloren gaan is logisch, want het is goedkoper voor de overheid en iemand betaalt daar de rekening voor. Maar als je het zo bekijkt, mag de overheid nooit bezuinigen en mogen er nooit banen verloren gaan bij de overheid. Dat is precies de reden waarom de overheid gegroeid is tot de omvang dat het nu is.
Door lagere kosten voor bedrijven voor lage lonen banen, zullen er meer openingen komen voor lage lonen banen, waardoor de ontslagen schoonmaker ergens anders aan de slag kan om bijvoorbeeld schoon te gaan maken bij een commercieel bedrijf, omdat het nu wel rendabel is om schoonmaken uit te besteden.

[Sissors]

Jij wil hier de overheid laten groeien door zelf die schoonmakers in dienst te nemen.

Maar ik heb absoluut nergens gezegd dat de overheid niet mag bezuinigen. Wat ik alleen vind is dat je niet mensen uit de bijstand werk moet laten doen wat anders echte banen zouden zijn, waardoor je dus krijgt dat mensen ontslagen worden, en dan voor minder geld weer hetzelfde werk moeten doen.

[mekkieboek]

Z___Z schreef op vrijdag 27 december 2013 @ 18:45:
Dat is precies de reden waarom de overheid gegroeid is tot de omvang dat het nu is.

offtopic:
Even debunken: de Nederlandse overheid is met ong. 6% vd totale bevolking relatief klein tov landen om ons heen. Let wel, dat is inclusief onderwijs- en zorgpersoneel.
Kwa productiekosten is de Nederlandse overheid daarentegen weer relatief duur, ~ 30% vh BBP, alleen Denemarken is duurder. Maar dat gaat maar voor een beperkt deel (1/3) op aan personeelskosten en die zijn eigenlijk nauwelijks gegroeid het afgelopen decenium.
Zie ook http://www.arbeidenoverhe...ers%20-%20juli%202012.pdf

[Lethalis]

Config schreef op vrijdag 27 december 2013 @ 15:10:
Solliciteren en bijblijven met de wereld kan op een Chromebook met een instapabo van 18,50 per maand (Telfort). Maar dan door de helft van je deelt het met je buren (ja toch). Dumbphone met abo van 10 euro per maand. TV kijk je op je chromebook . Scheelt ook stroom.

TV kijken is een luxe, dat hoeft niet per se.

Een prepaid Nokia van 30 euro is ook genoeg om mee te bellen. Kost niks per maand.

En een Chromebook? Wat dacht je van achter een PC gaan zitten in de bibliotheek of (vroeger) het CWI (geen idee hoe dat nu is). Lees je daar maar nu.nl om bij te blijven met de wereld

Als je al per se zelf een computer wil, kun je nog een 2e hands netbookje op de kop tikken via Marktplaats en dan van de gratis wifi van een (bijvoorbeeld) McDonalds in de stad gebruik maken om mailtjes te versturen en het nieuws te lezen. Neem er nog een euroknaller bij om te overleven en klaar is kees

Het kan altijd goedkoper. Zeker wanneer je "gemak" wegstreept / vermindert.

En op zich is er inderdaad ook veel te winnen door dingen te delen met buren (internet, gereedschap als je het een keer nodig hebt, etc). Mensen kopen altijd alles maar zelf.

Ik maak mij daar zelf ook schuldig aan hoor, maar als ik echt serieus zou moeten besparen kan ik nog wel wat drastische maatregelen bedenken Gisteren stond hier de verwarming weer uit bijvoorbeeld en zat ik met een dikke trui aan op de bank Dat was niet eens nodig, maar deed ik voor de lol.

[ Voor 15% gewijzigd door Lethalis op 28-12-2013 09:52 ]

[demichel]

Lethalis schreef op zaterdag 28 december 2013 @ 09:26:
En op zich is er inderdaad ook veel te winnen door dingen te delen met buren (internet, gereedschap als je het een keer nodig hebt, etc). Mensen kopen altijd alles maar zelf.

Internet delen met de buren, interessant idee, en technisch ook heel makkelijk te realiseren.

Echter, providers maken dat nu net moeilijk door van die combinatie-packs aan te bieden, TV + GSM + Internet. Deel je je Internet met de buren, prima, maar dan heeft één van de twee geen digitale TV (dat dan ook gaan delen, wordt technisch wat moeilijker denk ik).

(of moet de ander een bijkomend digitale TV abo afsluiten, wat het geheel dan op het einde van de rit weer duurder maakt - providers zijn ook niet dom)

[ Voor 10% gewijzigd door demichel op 28-12-2013 11:36 ]

[Config]

Een 2e TV aansluiting kost geloof ik zo'n 4 euro per maand . Maar legaal is het natuurlijk niet. Afijn, het punt is natuurlijk dat het NIBUD uitgaat van allerlei luxe in haar berekening die wordt gebruikt als input bij het vaststellen van de hoogte van de bijstand. Zie ook https://service.nibud.nl/pba/#/panel1.

Even ingevuld als alleenstaande bijstandtrekker zonder kinderen:
- Tijdschriften: 30 euro per maand
- Contributies: 38 euro per maand
- "Diversen huishoudelijk": 67 euro per maand
- Vakantie: 118 euro per maand (bijna 1,5K per jaar voor vakantie...)
- Dagelijkse boodschappen: 200 euro per maand

Zie hier armoede in Nederland...

Wat er nog in ontbreekt:
- Voedselbank: -100 euro (?) per maand
- Toeslagen, toeslagen, toeslagen: -200 euro per maand? De zorgtoeslag is nu hoger dan de verzekering zelf (met hoog eigen risico).

/offtopic

Hebben jullie nou ook het idee dat de markt helemaal niet zoveel goedkoper is dan de supermarkt . De kreet "hier is je gulden een daalder waard" is wellicht achterhaald?

[ Voor 34% gewijzigd door Config op 28-12-2013 12:15 ]

[Z___Z]

mekkieboek schreef op vrijdag 27 december 2013 @ 22:33:
[...]

offtopic:
Even debunken: de Nederlandse overheid is met ong. 6% vd totale bevolking relatief klein tov landen om ons heen. Let wel, dat is inclusief onderwijs- en zorgpersoneel.
Kwa productiekosten is de Nederlandse overheid daarentegen weer relatief duur, ~ 30% vh BBP, alleen Denemarken is duurder. Maar dat gaat maar voor een beperkt deel (1/3) op aan personeelskosten en die zijn eigenlijk nauwelijks gegroeid het afgelopen decenium.
Zie ook http://www.arbeidenoverhe...ers%20-%20juli%202012.pdf

Als je alles uitbesteed kom je inderdaad maar op een kleine overheid uit, qua personele bezetting. Maar zelfs dan gaat 30% van het BNP op aan overheidsuitgaven, terwijl alle openbare nuts voorzieningen, transport en zorg al geprivatiseerd zijn.

@Config, IMHO moet vakantie iets zijn wat je verdient. Als je niet werkt heb je elke dag al "vakantie" vanuit het perspectief van een werkenden. Je kan ook leuke dingen doen zonder dat het geld kost, zoals zwemmen bij een meertje, fietsen door het bos, voetballen op een veldje etc.

[Onbekend]

Config schreef op zaterdag 28 december 2013 @ 12:09:
- Toeslagen, toeslagen, toeslagen: -200 euro per maand? De zorgtoeslag is nu hoger dan de verzekering zelf (met hoog eigen risico).

Dit vind ik wel bijzonder, dat de zorgtoeslag hoger is dan wat de kosten zijn.
Die zorgtoeslag mag wat mij betreft verdwijnen, en dat deze toeslag direct naar de basisverzekering wordt betaalt i.p.v. via een huishouden. Want daar is het juist allemaal voor.

Hebben jullie nou ook het idee dat de markt helemaal niet zoveel goedkoper is dan de supermarkt . De kreet "hier is je gulden een daalder waard" is wellicht achterhaald?

De kreet is nu "Hier is de euro een daalder waard.".

[GoldenSample]

Zoijar schreef op donderdag 26 december 2013 @ 12:57:
[...]

Je structurele kosten verlagen door veel geld uit te geven aan een verhuizing, zodat je in de toekomst met lagere kosten gezond kan blijven is ... korte termijn? Wat is er langetermijn gezond aan om zeg 5x zo veel voor je arbeid -- een van de duurste aspecten -- te betalen? En is de kruideniersmentaliteit iets anders dan de VOC-mentaliteit?

Dit is dus gewoon weg niet waar, vaak (niet altijd) is het eenvoudiger en goedkoper op de korte termijn om een fabriek in *hier een lagen lonen land* te plaatsen. Echter spelen er dan andere issues: langere lead-times, meer lever onzekerheid en meer kwaliteitsgerelateerde kosten om er maar wat te noemen.

De echte oplossing is vaak heel simpel: verdere automatisering, dit kost aan het begin meer geld: Ontwikkeling en aanschaf van machines maar bespaard op de lange termijn meer geld en levert over het algemeen betere/constantere kwaliteit.

Nu hoor ik de reactie al weer: Maar automatisering kost ook banen! JA dat klopt, echter blijven er nog wel banen over in de fabriek & creëren we weer banen in de machinebouw welke hoogwaardiger zijn dan iemand die doosjes staat te vouwen. Combineer dit met groeiende efficiëntie, hogere productie en daardoor lagere prijzen en het overall plaatje ziet er niet eens zo negatief uit.

Een voorbeeldje uit de praktijk hoe dit nu speelt: Een collega van me is een Chinees en is bezig met het opzetten van een Plant in China. In dit geval is het een verplichting van de Chinese overheid (ivm subsidies aan de afnemers van de geproduceerde onderdelen) dat er in China geproduceerd wordt. Ik heb hem zo vaak horen zeggen dat hij er stiekem wel van baalt dat in China de arbeid nog zo goedkoop is. Waarom? De West-Europese fabriek is verregaand geautomatiseerd waardoor productie output stabieler is, kwaliteit beter en het hele process om de productie heen (voornamelijk de logistiek) zo veel makkelijker en goedkoper is.

'Goedkope' arbeid is een race to the bottom die we niet moeten willen en ook niet kunnen winnen, investeren in hoogwaardige arbeid en daaromheen faciliterende beroepen is de sleutel. Administratief MBO niveau baantjes houden gewoon op te bestaan, iemand die een machine voor in een fabriek kan monteren op MBO niveau heeft toch al weer een zonniger vooruitzicht. Daarom is het imho essentieel dat er gericht gestuurd word in het beroepsonderwijs.

Config schreef op zaterdag 28 december 2013 @ 12:09:
*knip*
- Contributies: 38 euro per maand
*knip*

Leuk dat je deze nu noemt, weetje wat het probleem is als je contributie voor bijvoorbeeld een sport als 'luxe' ziet? Als je het weg saneert vernietig je ook voor een heel groot deel de sociale participatie van mensen die dat toch al weinig hebben (op je werk spreek je wel iemand, achter de geraniums omdat je geen geld hebt om iets te doen heb je dat minder).

Wat bereik je daar mee (behalve dat de persoon in kwestie ongeveer gedwongen een kluizenaar wordt): Je creëert nog meer afstand tussen de gene met een uitkering en 'de werkende massa' en je vernietigd sociale structuren die zorgen voor stabiliteit en ook een positieve invloed hebben op het voorkomen van criminaliteit.

Wat denk je dat meer geld kost? iemand naar de voetbal laten gaan op zaterdagmiddag of hem lekker totaal losscheuren uit zijn sociale verbanden?

[ Voor 16% gewijzigd door GoldenSample op 28-12-2013 13:27 ]

[Marzman]

Config schreef op zaterdag 28 december 2013 @ 12:09:

/offtopic

Hebben jullie nou ook het idee dat de markt helemaal niet zoveel goedkoper is dan de supermarkt . De kreet "hier is je gulden een daalder waard" is wellicht achterhaald?

Het ligt aan de markt. Ik moet zeggen dat hier in Belgie de markt duurder is dan de supermarkt (Lidl), maar toen ik nog regelmatig naar Tilburg ging naar de zaterdagmarkt was het daar zeker wel goedkoper. Het is tegenwoordig trouwens lastig concureren met de supermarkt, zelfs rechtstreeks bij de boer zijn groenten vaak duurder als bij de supermarkt (wel zijn de dan verser, langer houdbaar etc)

[defiant]

GoldenSample schreef op zaterdag 28 december 2013 @ 13:21:
Een voorbeeldje uit de praktijk hoe dit nu speelt: Een collega van me is een Chinees en is bezig met het opzetten van een Plant in China. In dit geval is het een verplichting van de Chinese overheid (ivm subsidies aan de afnemers van de geproduceerde onderdelen) dat er in China geproduceerd wordt. Ik heb hem zo vaak horen zeggen dat hij er stiekem wel van baalt dat in China de arbeid nog zo goedkoop is. Waarom? De West-Europese fabriek is verregaand geautomatiseerd waardoor productie output stabieler is, kwaliteit beter en het hele process om de productie heen (voornamelijk de logistiek) zo veel makkelijker en goedkoper is.

Er speelt nog een ander probleem, door dat de productie zich concentreert in Azië zie je dat supply-chains zich zo hebben ingericht dat het netwerk van afhankelijkheden zich daar ook concentreert. Ook al zou je in Nederland geheel automatisch een iPhone kunnen produceren, zou het wellicht nog duurder kunnen zijn dan in China doordat de toeleverbedrijven zich daar concentreren.

Dus ook al kunnen we het bulk van het werk inmiddels goedkoper en beter dan Azië, dan nog zal eerst de hele supply-chain opnieuw moeten worden opgebouwd in Europa. Dus als de lonen van China richting westers niveau gaan dan zal de industrie voorlopig daar wel blijven.

Ik denk dat veel westerse regeringen zich daarin vergist hebben en teveel hebben geluisterd naar het argument dat westerse arbeiders veel te duur zijn.

'Goedkope' arbeid is een race to the bottom die we niet moeten willen en ook niet kunnen winnen, investeren in hoogwaardige arbeid en daaromheen faciliterende beroepen is de sleutel. Administratief MBO niveau baantjes houden gewoon op te bestaan, iemand die een machine voor in een fabriek kan monteren op MBO niveau heeft toch al weer een zonniger vooruitzicht. Daarom is het imho essentieel dat er gericht gestuurd word in het beroepsonderwijs.

Het is een gok, maar ik denk niet dat de techniek het verlies aan MBO werkgelegenheid in andere sectoren kan opvangen. Zeker ook niet vanwege bovenstaande situatie.

[Lethalis]

demichel schreef op zaterdag 28 december 2013 @ 11:27:
[...]
Echter, providers maken dat nu net moeilijk door van die combinatie-packs aan te bieden, TV + GSM + Internet. Deel je je Internet met de buren, prima, maar dan heeft één van de twee geen digitale TV (dat dan ook gaan delen, wordt technisch wat moeilijker denk ik).

Het is niet legaal, maar daar is een oplossing voor (card sharing).

[Salvatron]

Config schreef op zaterdag 28 december 2013 @ 12:09:
Zie ook https://service.nibud.nl/pba/#/panel1.

De website doet het hier niet...........

[Config]

Salvatron schreef op zaterdag 28 december 2013 @ 15:42:
[...]


De website doet het hier niet...........

Try hier: https://www.google.nl/sea...+persoonlijk+budgetadvies

[Salvatron]

Hij doet het nu wel maar verder word ik er niet echt wijs uit.

[Config]

Tip: vul hem eens in met een bijstandsinkomen.

[Salvatron]

Ingevuld met 900 euro per maand, maar welke conclusie ik eruit zou moeten trekken weet ik niet. Sommige bedragen zijn te hoog, andere te laag.

[Señor Sjon]

mekkieboek schreef op vrijdag 27 december 2013 @ 22:33:
[...]

offtopic:
Even debunken: de Nederlandse overheid is met ong. 6% vd totale bevolking relatief klein tov landen om ons heen. Let wel, dat is inclusief onderwijs- en zorgpersoneel.
Kwa productiekosten is de Nederlandse overheid daarentegen weer relatief duur, ~ 30% vh BBP, alleen Denemarken is duurder. Maar dat gaat maar voor een beperkt deel (1/3) op aan personeelskosten en die zijn eigenlijk nauwelijks gegroeid het afgelopen decenium.
Zie ook http://www.arbeidenoverhe...ers%20-%20juli%202012.pdf

De overheid neemt rond de helft van het BBP voor haar rekening.
http://www.trouw.nl/tr/nl...d-blijft-even-groot.dhtml

De crisis in de jaren '80 nam de overheid 60% in beslag, mid jaren '90 nog maar 45% om nu weer te groeien naar ~52%.

[mekkieboek]

Da's een verschil van definitie, wat is 'overheid'. Het rapport wat ik aanhaalde gaat uit van pure productiekosten vd overheid, de ambtenaren, gebouwen, ingekochte goederen en diensten. Bij dat stuk in trouw zitten bijvoorbeeld ook de uitkeringen, dat zal ongetwijfeld meer zijn. De groei vd afgelopen ~10 jaar (een groei 8% vh BBP by the way) zat zoals gezegd niet in meer ambenaren (meer overheid zeg maar) maar in inkoop van goederen en diensten waarvan 60% tbv. de zorg (zie taartdiagram pag. 7 vd pdf).

Anyway, ik probeer uiteindelijk duidelijk te maken dat bezuinigen op overheidsdiensten (minder ambtenaren) relatief weinig zal opleveren. Daarentegen bezuinigen op de totale 'overheid' zal bij ons allemaal pijn gaan doen, vroeger of later. Daar valt echter wel veel meer te halen en zal vermoedelijk indirect tot minder ambtenaren leiden.

[Orian]

Lethalis schreef op zaterdag 28 december 2013 @ 13:58:
[...]

Het is niet legaal, maar daar is een oplossing voor (card sharing).

Dus moet de overheid mensen maar stinuleren dingen illegaal te doen? Maar zodra mensen misbruik maken van het vangnet in Nederland is het land te klein...

[Config]

Orian schreef op zaterdag 28 december 2013 @ 22:03:
[...]


Dus moet de overheid mensen maar stinuleren dingen illegaal te doen? Maar zodra mensen misbruik maken van het vangnet in Nederland is het land te klein...

Ik denk dat je het eerder zo moet zien dat velen het sowieso delen, en dat als we ze er geld voor geven ze het aan iets anders uitgeven. Roken of drinken ofzo. Of een nieuwe gadget. Maar goed, ze krijgen in ieder geval genoeg geld om allerlei abonnementen te hebben, een mobiele telefoon, een vliegvakantie, en 50 euro pp boodschappen per week. Zeg maar gerust dat een bijstandstrekker op sommige posten meer geld krijgt dan ik eraan uitgeef. En dat is nog afgezien van de voedselbank en toeslagen. Want die 900 euro netto geldt voor niemand, daar komen honderden euro's toeslag bij. Er staat zelfs rioolrecht en andere gemeentelijke heffingen bij in dat voorbeeld. Onzin, dat wordt je allemaal kwijtgescholden.

[SmartDoDo]

Config schreef op zaterdag 28 december 2013 @ 23:44:
[...]
Er staat zelfs rioolrecht en andere gemeentelijke heffingen bij in dat voorbeeld. Onzin, dat wordt je allemaal kwijtgescholden.

Dat ligt maar net aan de persoonlijke situatie en het beleid van de betreffende gemeente. Niet altijd worden deze belastingen kwijtgescholden. En daarbij, dé bijstandsgerechtigde bestaat niet. Er zijn erbij die prima kunnen rondkomen en er zijn erbij die het lastig hebben zonder dat ze daar veel invloed op kunnen uitoefenen.

Config schreef op zaterdag 28 december 2013 @ 12:09:
[...]
Afijn, het punt is natuurlijk dat het NIBUD uitgaat van allerlei luxe in haar berekening die wordt gebruikt als input bij het vaststellen van de hoogte van de bijstand.
[...]

Met deze opmerking suggereer je dat het NIBUD de hoogte van de bijstand bepaald. Dat is niet juist want de overheid stelt de normbedragen vast en de gemeente individualiseert en bepaalt uiteindelijk de hoogte van de bijstand. Overigens ben ik wel van mening dat het NIBUD in de regel hoge bedragen gebruikt.

[Orian]

Config schreef op zaterdag 28 december 2013 @ 23:44:
[...]

Ik denk dat je het eerder zo moet zien dat velen het sowieso delen, en dat als we ze er geld voor geven ze het aan iets anders uitgeven.

Ik ken, buiten studenten, niemand die dit doet, maargoed. Maar moet je er dan maar vanuit gaan dan mensen de boel illegaal aanpakken en mensen die dat nu niet doen dan maar dwingen het te doen in de toekomst? Laten we dan de hele bijstand afschaffen, kunnen die mensen gewoon hun voedsel jatten en ergens illegaal(? (ik weet niets over de kraakwetgeving in NL) in een (leegstaand) huis gaan wonen.

[Salvatron]

Config schreef op zaterdag 28 december 2013 @ 23:44:
[...]

Ik denk dat je het eerder zo moet zien dat velen het sowieso delen, en dat als we ze er geld voor geven ze het aan iets anders uitgeven. Roken of drinken ofzo. Of een nieuwe gadget. Maar goed, ze krijgen in ieder geval genoeg geld om allerlei abonnementen te hebben, een mobiele telefoon, een vliegvakantie, en 50 euro pp boodschappen per week. Zeg maar gerust dat een bijstandstrekker op sommige posten meer geld krijgt dan ik eraan uitgeef. En dat is nog afgezien van de voedselbank en toeslagen. Want die 900 euro netto geldt voor niemand, daar komen honderden euro's toeslag bij. Er staat zelfs rioolrecht en andere gemeentelijke heffingen bij in dat voorbeeld. Onzin, dat wordt je allemaal kwijtgescholden.

Voedselbank? Dat heeft niks met de bijstand te maken. Ik zelf betaal trouwens circa 225 aan boodschappen per maand bij de supermarkt en ik ben niet duur uit dus die 50 euro per week lijkt me redelijk.

[bluemoon23]

defiant schreef op donderdag 26 december 2013 @ 14:46:
Overigens hebben we het vaak over de onderkant van de samenleving, maar een hoop makkelijke arbeid zit ook verscholen in middenklasse banen op het kantoor, die nu rap aan het verdwijnen zijn. O.a. administratieve en ondersteunende banen verdwijnen erg rap, o.a. door centrale internet klantportalen in combinatie met steeds verder geautomatiseerde mid-en backoffice. Het kantoor wordt langzaam weer het exclusieve domein van de medewerker met HBO of hoger.

Ja, klopt. Mijn zus werkt als salarisadministrateur, tot nu toe leveren de klanten (bedrijven) hun gegevens aan en de salarisadministrateur maakt er een loonstrookje van.
Vanaf volgend jaar moeten de klanten veel meer zelf doen en verdwijnen er een aantal FTE bij het adminstratiekantoor.
Ontslag voor mijn zus dus

[Config]

SmartDoDo schreef op zondag 29 december 2013 @ 00:08:
Met deze opmerking suggereer je dat het NIBUD de hoogte van de bijstand bepaald. Dat is niet juist want de overheid stelt de normbedragen vast en de gemeente individualiseert en bepaalt uiteindelijk de hoogte van de bijstand.

Ik wist wel dat het NIBUD de hoogte niet bepaald, maar deze voorbeeld berekeningen worden (naar ik weet) als serieuze input gebruikt bij het vaststellen ervan.

[Lethalis]

Orian schreef op zaterdag 28 december 2013 @ 22:03:
[...]


Dus moet de overheid mensen maar stinuleren dingen illegaal te doen? Maar zodra mensen misbruik maken van het vangnet in Nederland is het land te klein...

Het probleem zit hem bij de TV in de auteursrechten.

Zolang je geen TV deelt met de buren, maar alleen gebruik van hun wifi maakt, is het niet eens zo illegaal.

We komen alleen terug op het punt wat ik eerder maakte: TV kijken is een luxe. Geen primaire levensbehoefte.

Kortom: heb jij te weinig geld voor een duur TV abonnement? Dan moet je het simpelweg niet nemen en kijk je maar geen TV. Daar vergaat echt de wereld niet van hoor. Ik denk zelfs dat het heel goed voor je kan zijn. Ik heb vaker overwogen om mijn TV abonnement de deur uit te doen, niet eens vanwege het geld, maar gewoon omdat ik dan niet meer als een zombie op de bank eindig 's avonds.

[Salvatron]

TV is gratis, ik heb zelf geen tv-abbonnement maar analoog is gratis omdat ze je niet kunnen afsluiten en digitenne is ook gratis voor NL1-3. Maar op de hoogte blijven van de actualiteit lijkt me geen luxe, maar enigszins noodzakelijk.

[chippie777]

defiant schreef op donderdag 26 december 2013 @ 14:46:
<KNIP>

Overigens hebben we het vaak over de onderkant van de samenleving, maar een hoop makkelijke arbeid zit ook verscholen in middenklasse banen op het kantoor, die nu rap aan het verdwijnen zijn. O.a. administratieve en ondersteunende banen verdwijnen erg rap, o.a. door centrale internet klantportalen in combinatie met steeds verder geautomatiseerde mid-en backoffice. Het kantoor wordt langzaam weer het exclusieve domein van de medewerker met HBO of hoger.

Hier ben ik ook „bang” voor. Stel dat al dit soort bannen verdwijnen dan heb je er een hoop werkloze bij, samen met de groep die daar onder zit, hou je een groep over die nauwelijks meer een baan kan vinden. Hierdoor zal deze groep aanzienlijk minder kunnen uitgeven wat weer gevolgen heeft voor bedrijven die het hoofd net boven water kunnen houden. Er wordt minder gekocht, dus minder geproduceerd dus zullen er meer bedrijven omvallen wat dan ook weer gevolgen heeft voor werknemers die niet tot boven genoemde groep behoren. Met andere woorden; uiteindelijk zal ook de HBO werknemer geraakt gaan worden. Ik vind dan ook dat we een zeer onzekere toekomst te gemoed gaan.
De zogenaamde kennis economie die wie hier hebben is mijn ogen nooit genoeg om alle 18 miljoen monden te voeden.
Met dat in gedachte, wat voor advies zou je nu een puber geven als hij een keuze voor een opleiding moet maken? Niet elke puber kan naar de Universiteit of het HBO, en al zou dit wel zo zijn, zou een samenleving met alleen maar universitair en hbo geschoolde inwoners leefbaar zijn?

[jongetje]

Salvatron schreef op zondag 29 december 2013 @ 09:33:
TV is gratis, ik heb zelf geen tv-abbonnement maar analoog is gratis omdat ze je niet kunnen afsluiten en

Analoge kabel is niet gratis.

[Onbekend]

Als je bij Ziggo een dienst wil afnemen, heb je een werkende kabelaansluiting nodig. Standaard wordt op deze kabelaansluiting analoge tv geleverd.

[Verwijderd]

Dat klopt, hij bedoelt ook niet gratis maar jatten.

[Orian]

Verwijderd schreef op zondag 29 december 2013 @ 11:03:
Dat klopt, hij bedoelt ook niet gratis maar jatten.

Oftewel, mensen zouden volgens sommigen dus gewoon maar moeten gaan stelen. Zoals ik al zei: waarom dan niet gewoon alle uitkeringen stoppen en mensen gewoon hun boeltje bij elkaar laten stelen?

En ja, enigszins op de hoogte zijn van 'het nieuws' is tegenwoordig wel een vereiste om mee te kunnen doen in de samenleving. Dat dit wellicht kan worden geupdate naar 'op de hoogte via internet in plaats van tv' is misschien iets, maar om dan maar meteen te doen alsof je helemaal niets meer moet krijgen...

[Z___Z]

Ik ben het met je eens dat een universitaire samenleving niet leefbaar is. Ik denk dat de inkomstenverdeling ook niet is zoals het hoort in onze kapitalistische maatschappij. Ik bedoel, waarom zou een bankier 100x meer moeten kunnen verdienen dan een loodgieter? Waarom zou een voetballer 100x meer moeten verdienen dan een schoonmaker?

[xippie]

TV kan, na een kleine investering gratis.
Digitenne voor 1,2,3 en je regionale zender.
Op marktplaats koop je een satellietschotel voor een paar tientjes, HD ontvanger in China voor €35, en je richt de schotel op de Engelse zenders, dan heb je ruim 300 free to air kanalen voor nop.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zondag 29 december 2013 @ 11:03:
Dat klopt, hij bedoelt ook niet gratis maar jatten.

Niet echt, ik heb kabeltv al lang geleden afgezegd maar de knakkers sluiten me niet af. Dat is geen jatten, maar inderdaad, als je het expres doet dan is het wel jatten.

[Sport_Life]

Mijn ouders hebben jarenlang een tv - antenne op het dak gehad en daarmee ontvingen we 1,2 en 3 gratis (en niets illegaals aan). Geen idee of het nog steeds kan?
Heb zelf nu TV/Internet voor 40 euro p/mnd (incl korting jaar lang) en dat vind ik wel de max. Ik ben niet principieel, maar honderd euro p/mnd betalen voor tv/internet terwijl 50% van de tv wordt gevuld met reclame en de laagste internetsnelheid voor mij meer dan voldoende is (download nog met 1 mb/s en spotify werkt perfect) vind ik overdreven .

Ik bespaar dit jaar vooral op de zorgkosten, max eigen risico (obv verleden nog nooit vrijwillig e.r. nodig gehad), in 1x alles betalen (scheelt paar tientjes) en goed uitgekozen aanvullende verzekering die precies dekt wat ik nodig heb. Wel zorgvrije keuze, dat scheelde 60 euro per jaar, voor dat geld wil ik wel een eigen ziekenhuis uit kunnen kiezen (niet eens zo qua locatie, meer specialisme) en als ik iets engs krijg wil ik een 2nd opinion.

[ Voor 63% gewijzigd door Sport_Life op 29-12-2013 12:23 ]

[Onbekend]

Een normale antenne gebruiken is niet meer mogelijk, want de uitzendingen zijn nu digitaal.
Om het nieuws te kunnen volgen heb je in principe alleen een radio nodig, en die is voor een paar tientjes al verkrijgbaar zonder extra abonnementskosten.

Voor € 35,-- per maand heb je trouwens al een alles-in-één-abonnement. Het is natuurlijk niet de snelste, maar dat is voor een huishouden met een klein budget minder van belang.

[xippie]

[b]Onbekend schreef op zondag 29 december 2013 @ 13:40:
Voor € 35,-- per maand heb je trouwens al een alles-in-één-abonnement. Het is natuurlijk niet de snelste, maar dat is voor een huishouden met een klein budget minder van belang.

Zoals ik in mijn vorige post gezegd had, TV kan na een kleine investering gratis, en ik zelf heb nog het geluk om een onbeperkt mobiel data abbo te hebben met bijna onbeperkt bellen voor €17,45 per maand.

Op deze manier heb ik veel TV, bellen en internet voor heel weinig.
Ik haal soms bij een vriend wel een HD op met series en films om bij mij te kijken.

[defiant]

Z___Z schreef op zondag 29 december 2013 @ 11:24:
Ik ben het met je eens dat een universitaire samenleving niet leefbaar is. Ik denk dat de inkomstenverdeling ook niet is zoals het hoort in onze kapitalistische maatschappij. Ik bedoel, waarom zou een bankier 100x meer moeten kunnen verdienen dan een loodgieter? Waarom zou een voetballer 100x meer moeten verdienen dan een schoonmaker?

De inkomstenverdeling is juist zoals hij hoort in een kapitalistische samenleving, want deze is niet gebaseerd op de waarde die je toevoegt, maar op wat de markt vind dat je arbeid waard is. En wat de markt vind dat arbeid waard is wordt vooral bepaald door vraag en aanbod en hoeveel macht en invloed je kan uitoefenen op het onderhandelingsproces.

D.w.z. als je een slimme programmeur bent die een bedrijf qua productiviteit 200 euro oplevert per uur, maar er tevens voor jouw 10 andere slimme programmeurs zijn die tegelijkertijd solliciteren, dan kan het bedrijf de mechanismes van de markt gebruiken om bijvoorbeeld hooguit een modaal salaris te betalen, ook al lever je veel meer op.

De regels van dat spel veranderen naarmate je meer macht en invloed uit kan oefenen op het onderhandelingsproces, d.w.z. hoe dichter bij de top, des te meer kan men directe invloed uitoefenen op beloningsbeleid van zichzelf. Je ziet dat marktwerking en transparantie in plaatst van prijsdrukkend hierdoor vaak prijsopdrijvend werkt.

Doordat vooral marktwerking bepaald hoeveel je verdient, is de huidige trend van het gebruik van het woord 'hardwerkend' nogal misleidend, want volgens dat principe werkt een schoonmaker helemaal niet 'hard'.

Mijn kritiek op dit systeem is dat het prima werkt in een samenleving met alleen frictiewerkeloosheid en
weinig directe concurrentie op arbeid vanuit het buitenland. Maar zodra het aanbod van arbeid sterk begint op te lopen door werkeloosheid en concurrentie uit het buitenland dan veranderen de verhouding op de markt. De prijs van arbeid zal hierdoor dalen.

[Lethalis]

Salvatron schreef op zondag 29 december 2013 @ 09:33:
TV is gratis, ik heb zelf geen tv-abbonnement maar analoog is gratis omdat ze je niet kunnen afsluiten en digitenne is ook gratis voor NL1-3. Maar op de hoogte blijven van de actualiteit lijkt me geen luxe, maar enigszins noodzakelijk.

Voor dat laatste heb je geen TV nodig.

Ook al zou je alleen maar elke dag ergens op een gratis wifi nos.nl lezen en het journaal daar vandaan streamen dan ben je al klaar. Dat kan al met het eerste beste cheap ass Android toestelletje.

Het punt bij besparen is dat je moet doorbreken wat mensen "normaal" vinden en daarin uiteraard jouw eigen prioriteiten in vormgeven.

Ik vind een nette woning belangrijk, maar een TV abonnement zal mij eigenlijk worst wezen. Ik heb ook een TV van bijna 5 jaar oud en er is nog geen haar op mijn hoofd dat er aan denkt om die te vervangen.

[ Voor 28% gewijzigd door Lethalis op 29-12-2013 16:54 ]

[Salvatron]

Van Rompuy: crisis is voorbij

Volgens Van Rompuy zullen we vanaf volgend jaar merken dat de economie zich herstelt. De werkgelegenheid zal toenemen, maar dat zal pas later gebeuren.

In de hele eurozone, met uitzondering van Slovenië en Cyprus, is er economische groei te zien, zegt Van Rompuy. Ook in de zwaarst getroffen landen, Spanje en Griekenland, zijn er nu betere perspectieven.


http://nos.nl/artikel/591...uy-crisis-is-voorbij.html

[Sissors]

Onbekend schreef op zondag 29 december 2013 @ 13:40:
Een normale antenne gebruiken is niet meer mogelijk, want de uitzendingen zijn nu digitaal.

Dat gaat ook via een normale antenne hoor . Er zijn geen analoge en digitale antennes. Je moet wel of een TV hebben die rechtstreeks digitenne kan ontvanger (iig de free-to-air kanalen), of een digitenne ontvanger. Maar dezelfde TV antenne kan het oppikken (als is het normaal gesproken een beetje overkill).

[Lethalis]

Salvatron schreef op maandag 30 december 2013 @ 01:55:
Van Rompuy: crisis is voorbij

Volgens Van Rompuy zullen we vanaf volgend jaar merken dat de economie zich herstelt. De werkgelegenheid zal toenemen, maar dat zal pas later gebeuren.

Hier zit wel een kern van waarheid in.

Alleen al het feit dat de woningen die ik begin dit jaar op het oog had "omdat ze goedkoper werden" inmiddels vrijwel allemaal verkocht zijn zegt genoeg.

Ik moet al bijna concluderen dat ik misschien alweer te laat ben met kopen. Mijn eigen situatie laat het kopen van een huis eigenlijk pas eind komend jaar toe, dus ik hoop maar dat de markt niet te snel weer aantrekt

[ Voor 11% gewijzigd door Lethalis op 30-12-2013 09:40 ]

[EvaluationCopy]

Zal wel meevallen, die 20+ % zit er niet zomaar weer bij opgeteld hoor, de komende 2 a 3 jaar zit je op rozen als je een huis wilt kopen

[!null]

Onbekend schreef op zondag 29 december 2013 @ 13:40:
Een normale antenne gebruiken is niet meer mogelijk, want de uitzendingen zijn nu digitaal.
Om het nieuws te kunnen volgen heb je in principe alleen een radio nodig, en die is voor een paar tientjes al verkrijgbaar zonder extra abonnementskosten.

Voor € 35,-- per maand heb je trouwens al een alles-in-één-abonnement. Het is natuurlijk niet de snelste, maar dat is voor een huishouden met een klein budget minder van belang.

Een enigzins recente TV (of gewoon een hele luxe oudere LCD of plasma) kan gewoon DVB-T ontvangen. Ik heb in mijn 5 jaar oude plasma een standaard 20 jaar oude TV antenne geduwd, en voila, perfecte kwaliteit gratis Ned 1,2,3. De rest kijken we toch nooit eigenlijk. En zelfs die eerste drie kijken we weinig.
Dat en vaste telefonie eruit gegooid (okee, nu zelf gedaan met heel goedkoop voip abbo) en terug naar langzaamste internet, levert toch een leuke besparing op. Bespaar 30 euro per maand, geen vet pot maar toch weer 360 euro per jaar. Heb langzaamste internet genomen omdat dat toch het enige is wat gehaald kon worden op die brakke kopere aansluiting en lange afstand naar centrale. Eerst hadden we sneller, maar dat werd toch niet gehaald terwijl je er wel voor betaald

Toevoeging: Je kunt ook Ned 1,2,3 streams van internet gebruiken om TV te kijken (lagere kwaliteit?). Als je bijvoorbeeld een XBMC achtige doos hebt installeer je van die uitzending gemist dingen, maar ook de plugin/app Nederland24. Krijg je wat leuke kanelen erbij (holland doc etc) en ook kanaal waar gewoon vol continu het laatste journaal wordt uitgezonden. Best grappig eigenlijk.
Maar wil je aan je nieuws komen dan is internet sowieso meer dan prima.

[ Voor 14% gewijzigd door !null op 30-12-2013 11:34 ]

[Z___Z]

@defiant, ik weet dat het zo hoort in een kapitalistische samenleving. De utopia bestaat ook niet, maar in de ideale wereld zou iedereen betaald krijgen naar zijn toegevoegde waarde aan de samenleving. In dat geval zouden topmanagers nog steeds veel meer verdienen dan schoonmakers, maar het inkomstenverschil zou niet meer zo hoog zijn.
Wat dat betreft is de huidige samenleving toch wel een beetje wreed. De lage inkomens hebben namelijk de banen die eigenlijk niemand voor de lol doet en ze krijgen ook nog het laagst betaald. Daarnaast hebben ze ook de laagste baangarantie.

[Config]

Even wat gaming theory en micro-economische principes verspreiden:

defiant schreef op zondag 29 december 2013 @ 14:28:
[...]

De inkomstenverdeling is juist zoals hij hoort in een kapitalistische samenleving, want deze is niet gebaseerd op de waarde die je toevoegt, maar op wat de markt vind dat je arbeid waard is.

Ik ben benieuwd hoe je de eerste methode ziet! Heb je voorbeeld berekeningen?

En wat de markt vind dat arbeid waard is wordt vooral bepaald door vraag en aanbod en hoeveel macht en invloed je kan uitoefenen op het onderhandelingsproces.

Vraag en aanbod liggen aan de basis van de hoeveelheid macht van zowel vrager als aanbieder, dus dat valt nog steeds onder "vraag en aanbod", wat ook de enige factor is.

D.w.z. als je een slimme programmeur bent die een bedrijf qua productiviteit 200 euro oplevert per uur, maar er tevens voor jouw 10 andere slimme programmeurs zijn die tegelijkertijd solliciteren, dan kan het bedrijf de mechanismes van de markt gebruiken om bijvoorbeeld hooguit een modaal salaris te betalen, ook al lever je veel meer op.

Het bedrijf is ook niet alleen in de markt. Andere bedrijven zullen dit bedrijf onderbieden, en daardoor neemt de marge af en is er dus geen sprake van wat jij stelt (dat het bedrijf hoge winsten blijft genereren dankzij hoge omzet voor een modaal inkomen). De toegevoegde waarde van de programmeur neemt af omdat er blijkbaar 10 anderen zijn die hetzelfde aanbieden. Waarde is gerelateerd aan hoe uniek de skills zijn in de markt, in zoverre dat iets dat grote aantallen mensen kunnen per definitie minder waard is. Logisch: waarde is perceptie/subjectief, wij zijn nu eenmaal niet onder de indruk van iets dat vele mensen zouden kunnen doen.

De regels van dat spel veranderen naarmate je meer macht en invloed uit kan oefenen op het onderhandelingsproces, d.w.z. hoe dichter bij de top, des te meer kan men directe invloed uitoefenen op beloningsbeleid van zichzelf.

Ja, omdat mensen aan de top worden gezien als noodzakelijk en een groot risico om te vervangen. Wellicht dat dat risico wat groter wordt voorgesteld dan eigenlijk reëel is, is op zichzelf moeilijk wetenschappelijk na te gaan. Maargoed, het is jouw vrij om niet bij bedrijven te kopen die hun topmensen teveel betalen. Dan draag jij er verder niet aan bij. De meeste mensen geven er niet om (wellicht klagen ze wel in woord, in ieder geval niet in daad).

Je ziet dat marktwerking en transparantie in plaatst van prijsdrukkend hierdoor vaak prijsopdrijvend werkt.

Jij ziet...ook voorbeelden hiervan?

Doordat vooral marktwerking bepaald hoeveel je verdient, is de huidige trend van het gebruik van het woord 'hardwerkend' nogal misleidend, want volgens dat principe werkt een schoonmaker helemaal niet 'hard'.

Dat woord "hardwerkend" wordt anders nooit geopperd door bedrijven die andere bedrijven willen overtuigen van hun toegevoegde waarde. Die gebruiken, komtie, "toegevoegde waarde". Wellicht is het verstandig om "hardwerkend" te lozen want elke manager weet dat hard werken en veel waarde creëren geen sterk verband met elkaar hebben.

Mijn kritiek op dit systeem is dat het prima werkt in een samenleving met alleen frictiewerkeloosheid en weinig directe concurrentie op arbeid vanuit het buitenland. Maar zodra het aanbod van arbeid sterk begint op te lopen door werkeloosheid en concurrentie uit het buitenland dan veranderen de verhouding op de markt. De prijs van arbeid zal hierdoor dalen.

Dat is een politieke kwestie: wil je je afsluiten van de buitenwereld, alleen de goedkope producten uit Azië halen of wil je de markt compleet open gooien? Alle opties hebben voor- en nadelen..

[ Voor 3% gewijzigd door Config op 30-12-2013 12:28 ]

[Ardana]

Omdat waarde tegenwoordig meer bepaald wordt door uniekheid, dan door toegevoegde waarde, is een rechtvaardig salaris niet meer mogelijk. Hoewel iedereen een schoon kantoor waardeerd en dit zelfs noodzakelijk acht, verdient een schoonmaker niet naar de waarde die hij toevoegt. Dit komt omdat er gedreigd kan worden: neem je geen genoegen met nog minder, dan gooien we je er uit en nemen we iemand die wel met minder genoegen neemt.

Op dat moment is jouw onderhandelingspositie zeer slecht en kun je alleen fatsoenlijk onderhandelen als je dat collectief doet. Maar er hoeven er maar een paar te zijn die zeggen "ok, buit mij maar uit want ik heb geen keuze om iets anders te doen" en het collectief kan al niets meer.

Er is dus vaak echt geen sprake van vrije onderhandeling: jouw waarde wordt bepaald door de persoon die met het laagste salaris genoegen neemt. En dat is natuurlijk van de zotte.

[!null]

Maar dat is toch gewoon marktwerking?
Het enige probleem is denk ik invloed door immigranten die hier komen werken die wel voor minder willen werken. Er is hooguit een bescherming in de vorm van het minimum inkomen.

[ Voor 17% gewijzigd door !null op 30-12-2013 17:18 ]

[Config]

Concurrentie is de driving force onder onze vooruitgang, maar net zoals bij natuurlijke selectie worden de kudo's die haar toekomen haar zelden gegund.

[ Voor 9% gewijzigd door Config op 30-12-2013 17:27 ]

[defiant]

Config schreef op maandag 30 december 2013 @ 12:17:
Even wat gaming theory en micro-economische principes verspreiden:

Micro-economische principes van loonontwikkeling kan je niet los zien van de macro economie.

Ik ben benieuwd hoe je de eerste methode ziet! Heb je voorbeeld berekeningen?

Het is simpel een kwestie van vraag en aanbod. Hoe meer aanbod er is, hoe lager de prijs, ongeacht de hoeveel waarde die het toevoegt. Neem bijvoorbeeld bijvoorbeeld het internet, de toegevoegde waarde ervan voor mensen is gigantisch, toch heb je al onbeperkte toegang met een paar tientjes per maand.

Vraag en aanbod liggen aan de basis van de hoeveelheid macht van zowel vrager als aanbieder, dus dat valt nog steeds onder "vraag en aanbod", wat ook de enige factor is.

Macht zorgt er juist voor dat je je kan onttrekken aan het spel van vraag en aanbod, op micro niveau. Een goed voorbeeld zijn vakbonden die het stakingsmiddel gebruiken om meer loon te bedingen dan dat de markt vindt dat ze waard zijn. Op macro niveau zorgen hogere loonkosten juist weer voor verschuiving van kapitaal en werkgelegenheid.

Het bedrijf is ook niet alleen in de markt. Andere bedrijven zullen dit bedrijf onderbieden, en daardoor neemt de marge af en is er dus geen sprake van wat jij stelt (dat het bedrijf hoge winsten blijft genereren dankzij hoge omzet voor een modaal inkomen). De toegevoegde waarde van de programmeur neemt af omdat er blijkbaar 10 anderen zijn die hetzelfde aanbieden. Waarde is gerelateerd aan hoe uniek de skills zijn in de markt, in zoverre dat iets dat grote aantallen mensen kunnen per definitie minder waard is. Logisch: waarde is perceptie/subjectief, wij zijn nu eenmaal niet onder de indruk van iets dat vele mensen zouden kunnen doen.

Wat ik probeer te beschrijven is dat een toename van productiviteit van arbeid zich niet per se terugbetaald in een hogere beloning van arbeid, natuurlijk zullen de marges van het bedrijf ook teruglopen als andere bedrijven daar openingen in zien.

Toch is de trend reëel, zoek maar eens op artikelen die ingaan op de productiviteit van werknemers vs het (inflatiegecorrigeerd) inkomen, zoals hier. (wel een voorbeeld uit de VS).

Ja, omdat mensen aan de top worden gezien als noodzakelijk en een groot risico om te vervangen.

Een belangrijke factor daarbij is wel weer macht, aangezien topmensen meestal rechtstreeks invloed kunnen uitoefenen op hun eigen beloning. Daarnaast is er geen echte transparante markt voor topmensen, het selectie proces is vaak onderhands en via netwerken (waarin macht ook weer een belangrijke factor speelt).

Jij ziet...ook voorbeelden hiervan?

'Openbaarheid doet topinkomens mogelijk stijgen'

Dat woord "hardwerkend" wordt anders nooit geopperd door bedrijven die andere bedrijven willen overtuigen van hun toegevoegde waarde.

Natuurlijk, maar het ging om een andere context, het is een term die vaak gebruikt wordt in discussies op fora zoals dit en in de politiek.

[Ardana]

Het is idd marktwerking, én het bewijs dat marktwerking niet goed is: mensen zijn niet meer in staat om op een fatsoenlijke wijze hun brood te verdienen, mede doordat hun (over)waarde wordt afgeroomd door anderen.

[!null]

Wellicht. Maar waarom kunnen die mensen hun brood niet meer verdienen? Is het minimum loon dan te laag?
Ik denk eigenlijk dat ze niet fatsoenlijk hun brood op de plank kunnen krijgen vanwege andere zaken zoals dure huisvesting en eventueel andere gebieden, waarin marktwerking juist verpest is door invloed van overheid. Met als gevolg dat dat ook duur is voor het minimum inkomen.

[gambieter]

Config schreef op maandag 30 december 2013 @ 17:26:
Concurrentie is de driving force onder onze vooruitgang, maar net zoals bij natuurlijke selectie worden de kudo's die haar toekomen haar zelden gegund.

Nope. Concurrentie is een drijvende kracht, net zoals samenwerking en communicatie dat zijn. Je blijft hangen in hetzelfde riedeltje waar je marktwerking en aanverwante verschijnselen als heilig ziet.

[mekkieboek]

Ardana schreef op maandag 30 december 2013 @ 17:52:
Het is idd marktwerking, én het bewijs dat marktwerking niet goed is: mensen zijn niet meer in staat om op een fatsoenlijke wijze hun brood te verdienen, mede doordat hun (over)waarde wordt afgeroomd door anderen.

Het komt ook doordat sommige bedrijven worden bestuurd door beancounters. Dan wordt er meer gestuurd op lagere kosten dan op extra omzet / winst (door b.v. een nieuwe ontwikkeling te starten). Daarnaast zal in sommige omgevingen de kwaliteit zwaarder wegen dan de kosten, schoonmaakservice voor b.v. een ziekenhuis is uiteraard anders dan in een magazijn voor oud papier.

[Config]

gambieter schreef op maandag 30 december 2013 @ 17:59:
[...]

Nope. Concurrentie is een drijvende kracht, net zoals samenwerking en communicatie dat zijn. Je blijft hangen in hetzelfde riedeltje waar je marktwerking en aanverwante verschijnselen als heilig ziet.

Ik blijf ook hangen in dingen als eten, ademen, slapen .

defiant schreef op maandag 30 december 2013 @ 17:47:
'Openbaarheid doet topinkomens mogelijk stijgen'

Dat is publieke sector...

[defiant]

Ardana schreef op maandag 30 december 2013 @ 15:25:
Er is dus vaak echt geen sprake van vrije onderhandeling: jouw waarde wordt bepaald door de persoon die met het laagste salaris genoegen neemt. En dat is natuurlijk van de zotte.

Het verschil tussen arbeid en kapitaal is een cruciaal punt: arbeid moet in principe werken om te kunnen overleven (verzorgingsstaat daargelaten) maar de producten en diensten die het kapitaal levert hoeven niet afgenomen te worden. Arbeid maakt de keuze dus nooit geheel op vrijwillige basis, anders had hij ook de keuze om werk te weigeren.

Het onderwerp is de laatste tijd ook actueel in (een gedeelte van) Amerika: The Fear Economy

[gambieter]

Config schreef op maandag 30 december 2013 @ 19:46:
Ik blijf ook hangen in dingen als eten, ademen, slapen .

Blijkbaar is marktwerkingsreligie voor je ook een eerste levensbehoefte. Het is nog gratis ook, je hoeft alleen jezelf voor de gek te blijven houden

[mekkieboek]

offtopic:
(van de wiki)'Dit zijn in het begin een willekeurig aantal, maar hoe meer men vordert op het pad der toewijding, des te meer mantra's wil men gaan chanten.'

[Config]

offtopic:
God bestaat waarschijnlijk niet

[MSalters]

Ardana schreef op maandag 30 december 2013 @ 15:25:
Omdat waarde tegenwoordig meer bepaald wordt door uniekheid, dan door toegevoegde waarde, is een rechtvaardig salaris niet meer mogelijk. Hoewel iedereen een schoon kantoor waardeerd en dit zelfs noodzakelijk acht, verdient een schoonmaker niet naar de waarde die hij toevoegt. Dit komt omdat er gedreigd kan worden: neem je geen genoegen met nog minder, dan gooien we je er uit en nemen we iemand die wel met minder genoegen neemt.

Eh, waar haal je de objectieve waardemaatstaf vandaan?

Het fundamentele inzicht van het kapitalisme (en dat is circa 4000 jaar oud) is dat er geen objectieve waarde is, alleen een prijs waarbij vraag en aanbod in evenwicht zijn. Die schoonmaker die een prijs aanbiedt boven de evenwichtsprijs wordt inderdaad vervangen, ja.

Het fundamentele probleem met minimumloon, bijstand en dergelijke mechanismes is dat ze falen om de vraag of aanbodscurves te verschuiven. In plaats daarvan kappen ze de curves af op onwenselijk geachte nivo's, maar daardoor kan er geen evenwicht meer ontstaan. Progressieve belastingen daarentegen werken veel beter, juist omdat ze de cruve buigen. Het zou daarom veel verstandiger zijn om naar negatieve belastingen toe te gaan. Dan kan de schoonmaker netto toch een redelijk inkomen overhouden aan een baan die bruto slecht betaalt.

[Radjesh]

Momenteel voel ik geen crisis of iets dergelijks. Mijn vriendin en ik wonen nu 1 jaar samen in een koophuis waarvan de bruto hypotheek +- 1111 euro is.

Inkomen is +- 3500 netto samen en dan nog een hypotheekrenteaftrek erbij. Dit jaar stond nog in het teken van inverteren in het huis, dus ik denk dat ik in 2014 een hoop meer centen over kan houden

[Salvatron]

MSalters schreef op dinsdag 31 december 2013 @ 14:33:
[...]

Eh, waar haal je de objectieve waardemaatstaf vandaan?

Het fundamentele inzicht van het kapitalisme (en dat is circa 4000 jaar oud) is dat er geen objectieve waarde is, alleen een prijs waarbij vraag en aanbod in evenwicht zijn. Die schoonmaker die een prijs aanbiedt boven de evenwichtsprijs wordt inderdaad vervangen, ja.

Het fundamentele probleem met minimumloon, bijstand en dergelijke mechanismes is dat ze falen om de vraag of aanbodscurves te verschuiven. In plaats daarvan kappen ze de curves af op onwenselijk geachte nivo's, maar daardoor kan er geen evenwicht meer ontstaan. Progressieve belastingen daarentegen werken veel beter, juist omdat ze de cruve buigen. Het zou daarom veel verstandiger zijn om naar negatieve belastingen toe te gaan. Dan kan de schoonmaker netto toch een redelijk inkomen overhouden aan een baan die bruto slecht betaalt.

Wat is dat voor rare argumentatie? Misschien dat het geen bal uitmaakt of vraag- en aanbodscurven verschuiven. Bijvoorbeeld.

Het probleem is dat praatjes over de vrijheid van het individu worden gebruikt als morele claim op het inkomen dat ontstaat uit marktwerking. Of de vrijheid van het individu in de praktijk daadwerkelijk toeneemt is voor de zelfbenoemde vrijheid-van-het-individu-predikers blijkbaar niet interessant aangezien ze niet kijken naar de gevolgen van hun verzinsels (zie die sukkels van de Tea-party).

Binnen die vrijheid-van-het-individu wordt volgens mij de vrijheid tussen de afspraken tussen mensen gemaximaliseerd, maar niet de vrijheid van de mensen zelf.

[ Voor 20% gewijzigd door Salvatron op 31-12-2013 21:01 ]

[Config]

Mja, ik vind je nu ook niet bepaald sterk beargumenteren. Ik kan er niet heel veel wijs uit worden, maar:

- Tea Party is niet libertarisch of liberaal, dus meh dat je dat "sukkels" vindt
- Die verschuivende curven zijn wel degelijk relevant. Marktverstoring werkt altijd tegen de totale markt en dus levert het minder op. Ergo: we zouden minder kunnen werken voor hetzelfde, of kunnen werken voor meer. Of de prijzen zouden omlaag kunnen. Het _kan_ gewoon.

De rest van je reactie vind ik een beetje onduidelijk.

[merauder]

Ardana schreef op maandag 30 december 2013 @ 15:25:
Omdat waarde tegenwoordig meer bepaald wordt door uniekheid, dan door toegevoegde waarde, is een rechtvaardig salaris niet meer mogelijk. Hoewel iedereen een schoon kantoor waardeerd en dit zelfs noodzakelijk acht, verdient een schoonmaker niet naar de waarde die hij toevoegt. Dit komt omdat er gedreigd kan worden: neem je geen genoegen met nog minder, dan gooien we je er uit en nemen we iemand die wel met minder genoegen neemt.

De toegevoegde waarde is een belangrijk aspect van een beloning, maar ook de verantwoordelijkheden zijn een belangrijk aspect.

Afgezien van een ravage achterlaten bij wijze van moedwil, kan een schoonmaker niet veel meer fout doen dan een stukje vergeten. Als bijvoorbeeld een CEO een gruwelijke fout maakt, zoals een verkeerde strategische beslissing, hebben 1 tot 100.000 gezinnen niet meer te eten. Of de dokter, wiens fouten een mensenleven kunnen kosten.

[Ardana]

MSalters schreef op dinsdag 31 december 2013 @ 14:33:
Het fundamentele probleem met minimumloon, bijstand en dergelijke mechanismes is dat ze falen om de vraag of aanbodscurves te verschuiven. In plaats daarvan kappen ze de curves af op onwenselijk geachte nivo's, maar daardoor kan er geen evenwicht meer ontstaan. Progressieve belastingen daarentegen werken veel beter, juist omdat ze de cruve buigen. Het zou daarom veel verstandiger zijn om naar negatieve belastingen toe te gaan. Dan kan de schoonmaker netto toch een redelijk inkomen overhouden aan een baan die bruto slecht betaalt.

An sich kan ik het met je eens zijn, ware het niet dat die schoonmaker € 8,53 per uur verdiend (bruto), maar degene die de schoonmaker inhuurt, wel € 20 per uur kwijt is. Dat verschil verdwijnt in de zakken van de werkgever. Nu snap ik best dat die werkgever ook iets meer kwijt is dan die € 8,53, maar zeker geen € 20. Hij verdient dus aan een vaardigheid die m.i. onwenselijk is en overbodig zou moeten zijn (matchen vraag en aanbod). Imho zou hij eenzelfde salaris moeten krijgen als de mensen waarvoor hij matched.

Overigens blijf ik het wel onwenselijk vinden dat een beroep als schoonmaker (als voorbeeld) kennelijk dusdanig overspoeld wordt door schoonmakers (die kennelijk geen "betere" baan kunnen vinden), dat de prijs voor 'n schoonmaker zo laag kan worden. Dat betekent dus dat er te weinig laaggeschoolde banen zijn, waardoor daar een overschot aan werknemers is en zij dus tegen elkaar onder kunnen bieden, net zo lang tot dat het gros van de honger omvalt, en de laatsten nog net een droge boterham bij elkaar kunnen scharrelen door 60 uur per week te werken.

Ik kan me niet voorstellen dat jij dat wel een wenselijke situatie vindt?

Die productiestijging/salarisbevriezing die hierboven langs kwam vind ik ook sprekend trouwens. Het logische gevolg daaruit is dat er a) veel minder mensen zijn die nog in baan x aan de slag kunnen (ze zijn simpelweg niet nodig), en b) dat de overwinst niet ten goede komt aan de mensen die de productie leveren, maar aan de mensen daarboven. Beiden óók niet eerlijk.

Het hele systeem is gericht op uitbuiting en verrijking ten koste van. En ik wou oprecht dat ik daar niet mee aan hoefde te doen.

[Ardana]

merauder schreef op dinsdag 31 december 2013 @ 20:00:Afgezien van een ravage achterlaten bij wijze van moedwil, kan een schoonmaker niet veel meer fout doen dan een stukje vergeten. Als bijvoorbeeld een CEO een gruwelijke fout maakt, zoals een verkeerde strategische beslissing, hebben 1 tot 100.000 gezinnen niet meer te eten. Of de dokter, wiens fouten een mensenleven kunnen kosten.

En leg mij nou eens uit welk risico die CEO loopt? Over het algemeen loopt die persoonlijk nauwelijks risico. Ja, hij draagt de verantwoordelijkheid voor duizenden gezinnen, maar als het mis gaat, eet hij er geen boterham minder om. Die duizenden gezinnen wel. En dat is gewoon te weird voor woorden.

Wel de lusten, niet de lasten. Verantwoordelijkheid heb je enkel als je ook de gevolgen ervan hebt, en die gevolgen voor CEO's zijn nihil.

Ik wil prima de verantwoordelijkheid voor de hele maatschappij op me nemen hoor. Zolang ik dat risicoloos kan doe, geniet ik lekker van 't salaris dat erbij hoort.

Op het moment dat die CEO óók persoonlijk bankroet gaat als er 10% van de werknemers ontslagen moet worden, dán verdient hij zijn salaris. Maar nu? Nah, geen enkel risico, en iets dat geen risico heeft, hoeft niet beloond te worden. Goed, hij maakt misschien meer uren, en daar mag hij ook voor beloond worden. Maar wat mij betreft mag zo'n beloning best afhangen van de prestaties die het bedrijf 5 jaar en/of 2 CEO's later (!) haalt. Niet van wat het bedrijf nu doet. Het is nl. gemakkelijk(er) om korte termijn winst te behalen, ten koste van de levensvatbaarheid van een bedrijf.

[r.e.s]

Ardana schreef op dinsdag 31 december 2013 @ 20:17:
[...]

En leg mij nou eens uit welk risico die CEO loopt? Over het algemeen loopt die persoonlijk nauwelijks risico. Ja, hij draagt de verantwoordelijkheid voor duizenden gezinnen, maar als het mis gaat, eet hij er geen boterham minder om. Die duizenden gezinnen wel. En dat is gewoon te weird voor woorden.

Wel de lusten, niet de lasten. Verantwoordelijkheid heb je enkel als je ook de gevolgen ervan hebt, en die gevolgen voor CEO's zijn nihil.

Ik wil prima de verantwoordelijkheid voor de hele maatschappij op me nemen hoor. Zolang ik dat risicoloos kan doe, geniet ik lekker van 't salaris dat erbij hoort.

Op het moment dat die CEO óók persoonlijk bankroet gaat als er 10% van de werknemers ontslagen moet worden, dán verdient hij zijn salaris. Maar nu? Nah, geen enkel risico, en iets dat geen risico heeft, hoeft niet beloond te worden. Goed, hij maakt misschien meer uren, en daar mag hij ook voor beloond worden. Maar wat mij betreft mag zo'n beloning best afhangen van de prestaties die het bedrijf 5 jaar en/of 2 CEO's later (!) haalt. Niet van wat het bedrijf nu doet. Het is nl. gemakkelijk(er) om korte termijn winst te behalen, ten koste van de levensvatbaarheid van een bedrijf.

Zo zwart/wit is het niet:
- Een CEO heeft bij veel multinationals een jaar contract.
- Een CEO komt publiekelijk in beeld, falen komt in het nieuws.
- CEO wordt je niet zomaar (30 jaar 60 uur per week maken is niet uitzonderlijk), en als je het eenmaal bent wordt ook verwacht dat je volgende week in Shangai zit en 's avonds doorgaat. Je gezinsleven komt vaak op de tweede plek.

Misschien leuk om onderstaande eens te kijken (docu over ondernemers/ceo's)?

http://programma.ntr.nl/10026/kijken-in-de-ziel/informatie/

[Salvatron]

Config schreef op dinsdag 31 december 2013 @ 19:25:
- Tea Party is niet libertarisch of liberaal, dus meh dat je dat "sukkels" vindt

De Tea party is een extreem voorbeeld van wat er gebeurt als mensen star vasthouden aan hun interpretatie van de vrijheid van het individu, en daarmee marktwerking als doel beschouwen en niet als middel.
(Mensen worden als middel beschouwd om de markt te laten bestaan, de markt is het doel.)

[chippie777]

merauder schreef op dinsdag 31 december 2013 @ 20:00:
[...]

De toegevoegde waarde is een belangrijk aspect van een beloning, maar ook de verantwoordelijkheden zijn een belangrijk aspect.

Afgezien van een ravage achterlaten bij wijze van moedwil, kan een schoonmaker niet veel meer fout doen dan een stukje vergeten. Als bijvoorbeeld een CEO een gruwelijke fout maakt, zoals een verkeerde strategische beslissing, hebben 1 tot 100.000 gezinnen niet meer te eten. Of de dokter, wiens fouten een mensenleven kunnen kosten.

Tja verantwoordelijkheden.
Ik ben met je eens dat die van en schoonmaker vele malen lager liggen dan die van een CEO. Maar er zijn zat banen te bedenken waar de verantwoordelijkheden ook behoorlijk zijn; een buschauffeur, een operator in een elektrisciteitscentrale, een machinist, een vliegtuigmonteur, enz enz, toch allemaal beroepen die een grote verantwoordelijkheid met zich meebrengen maar waarbij de betaling echt niet in de buurt komt van een CEO van een van deze bedrijven. Het komt maar bar weinig voor dat een CEO z’n baan kwijtraakt omdat hij iets vreselijks fout heeft gedaan, en is dat al het geval dan is de vertrekpremie gigantisch. Ik denk dat betalen naar verantwoording een hele lastige is, want wie gaat bepalen wat genoeg is? Die persoon heeft op dat moment veel verantwoording en wie bepaalt dan weer wat dat waard is?

[Señor Sjon]

Dat komt omdat er gewoon een veel lager aanbod is in goede CEO's dan in schoonmakers. Daar kan je hele blikken tegelijk van opentrekken als het moet.

Maar sowieso zijn we helemaal doorgeslagen in de managersberoepen. We vinden de maakindustrie vaak maar vies en we leiden mensen indirect veel te hoog op voor zoiets. Tot je 17e naar school voor een lopende band baan? Dat is totaal niet rendabel in een samenleving. Zelfde zie je al gebeuren met winkel- en horecapersoneel. In 99% van de gevallen inwisselbaar gemaakt en door de jeugdschalen kan je niet op je 19e concurreren met iemand van 16.

[defiant]

Het overschot aan management lagen is anders wel op z'n retour. Een probleem is tevens dat manager een status beroep is dat vaak veel beter verdient, dat zorgt ervoor dat mensen verticaal willen doorgroeien ipv vakinhoudelijk.

chippie777 schreef op woensdag 01 januari 2014 @ 10:05:
Het komt maar bar weinig voor dat een CEO z’n baan kwijtraakt omdat hij iets vreselijks fout heeft gedaan, en is dat al het geval dan is de vertrekpremie gigantisch.

Een gouden parachute is eigenlijk juist het afkopen van die verantwoordelijkheid, de consequenties van falen is hierdoor hooguit een gekwetst ego.

[Whuzz]

Back on topic:

Poosje terug postte ik dat het enige dat wij van de crisis tot nu toe gemerkt hebben is dat mijn vriendin haar baan was kwijtgeraakt en per 01/01/14 werkloos zou zijn. Echter had zij een maandje later alweer nieuw werk gevonden en is per 01/01/14 dus aan de slag gegaan bij haar nieuwe werk. Een iets hogere functie, flink hoger salaris, dus ook in 2014 gaan we er als gezin (financieel) weer aardig op vooruit.

Dus moet ik toch weer zeggen dat we in totaal eigenlijk weinig van de crisis merken, anders dan al het nieuws erover en her en der een bezuiniging of verandering die ons ook treft.

[Verwijderd]

Ja mijn zus gaat haar baan kwijt bij het ziekenhuis en ik moet meer betalen voor mijn extra ziektekosten verzekering. Ik doe het maar gewoon want ik loop altijd bij het ziekenhuis de laatste jaren. Dit is allemaal omhoog gegaan. Verder word ik herkeurd te wel ik 100% ben afgekeurd en dat wil ik niet nog eens mee maken maar ja wat moet dat moet dan maar he. Ik ben er in ieder geval erger aan toe dan 5 jaar geleden dus ik betwijfel of ik alles wel kwijt raak door die herkeuring, het maakt mij namelijk heel angstig want ik wil nog wel rond kunnen komen.

Maar goed mag het toch gebeuren dan kan ik ook wel zonder geld rond komen dan maar bij vienden of fam gaan wonen?

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 14-01-2014 14:55 ]

[Mektheb]

Ons perspectief dit jaar voor 2014 :

Ikzelf ga in Mei weer omhoog kwa salaris dit is weer zo'n +- 250 euro bruto, niet mega veel maar toch wat in tijd van crisis.
Het leven is weer duurder geworden dus ik gok we hetzelfde te besteden houden, mijn partner daarintegen gaat van werknemer A zijn naar Manager A zijn.
Die gaat er dus wel aardig op voorruit en verder staan we dit jaar in het teken van het huis op te knappen.

Badkamer en WC verbouwen.
Tochstrippen te vervangen en het 1 en ander aan schilderwerk.
Maar meer met het motto om energie te gaan besparen, doelbewuster moet ik eigenlijk zeggen.

[ Voor 3% gewijzigd door Mektheb op 14-01-2014 14:59 ]

[FreakNL]

Het leven is wel duurder geworden dit jaar (dat is eigenlijk altijd zo, ook buiten de crisis) maar voor de meesten is de zorgverzekering en wel lager geworden. En wat je over houdt van je bruto salaris gaat toch ook omhoog (tot 4300 bruto geloof ik)..

Ik heb in ieder geval deze maand meer te besteden dan vorige maand. En een stuk meer dan een jaar geleden, maar dat komt ook door het wisselen van werkgever.

[jongetje]

Mektheb schreef op dinsdag 14 januari 2014 @ 14:58:
Ikzelf ga in Mei weer omhoog kwa salaris dit is weer zo'n +- 250 euro bruto, niet mega veel maar toch wat in tijd van crisis.

Ik vind 250 euro (bruto) een forse loonsverhoging, ook als het geen crisis zou zijn. Of leef ik in een andere wereld? Elk jaar 250 erbij is na 4 jaar al 1000 euro bruto loonsverhoging!

[Woy]

FreakNL schreef op donderdag 16 januari 2014 @ 12:43:
En wat je over houdt van je bruto salaris gaat toch ook omhoog (tot 4300 bruto geloof ik)..

Dat vraag ik mij af, aangezien sinds dit jaar ook de algemene heffingskorting inkomensafhankelijk geworden is.

[Metalfreak]

jongetje schreef op donderdag 16 januari 2014 @ 13:15:
[...]

Ik vind 250 euro (bruto) een forse loonsverhoging, ook als het geen crisis zou zijn. Of leef ik in een andere wereld? Elk jaar 250 erbij is na 4 jaar al 1000 euro bruto loonsverhoging!

Nee, jij leeft niet in een andere wereld. Ik vind 250 euro verhoging in een klap ook behoorlijk veel. Op mijn huidige werk ben ik al heel erg blij met 100 euro erbij, bij mijn vorige werk ging dat zelfs maar met stapjes van 25 of 50 euro... En die 100 euro op mijn huidige werk heb ik zelfs ook nog te danken aan de CAO-verhoging waarvoor mensen nog gestaakt hebben. Dus als je beweert dat je met 250 maar een matige loonsverhoging hebt, dan heb je een beetje apart beeld van de wereld.

[Woy]

Metalfreak schreef op donderdag 16 januari 2014 @ 14:45:
[...]


Nee, jij leeft niet in een andere wereld. Ik vind 250 euro verhoging in een klap ook behoorlijk veel. Op mijn huidige werk ben ik al heel erg blij met 100 euro erbij, bij mijn vorige werk ging dat zelfs maar met stapjes van 25 of 50 euro... En die 100 euro op mijn huidige werk heb ik zelfs ook nog te danken aan de CAO-verhoging waarvoor mensen nog gestaakt hebben. Dus als je beweert dat je met 250 maar een matige loonsverhoging hebt, dan heb je een beetje apart beeld van de wereld.

Ik neem aan dat hij 250 op jaarbasis bedoelt, dan is het inderdaad een matige loonsverhoging . Als het wel op maandbasis is, is het een flinke verhoging afhankelijk van zijn ervaring. De eerste paar jaren ben ik ook telkens minstens met dat soort bedragen omhoog gegaan, nu gaat dat een stuk langzamer.

[ Voor 12% gewijzigd door Woy op 16-01-2014 14:55 ]

[Metro2002]

Metalfreak schreef op donderdag 16 januari 2014 @ 14:45:
[...]


Nee, jij leeft niet in een andere wereld. Ik vind 250 euro verhoging in een klap ook behoorlijk veel. Op mijn huidige werk ben ik al heel erg blij met 100 euro erbij, bij mijn vorige werk ging dat zelfs maar met stapjes van 25 of 50 euro... En die 100 euro op mijn huidige werk heb ik zelfs ook nog te danken aan de CAO-verhoging waarvoor mensen nog gestaakt hebben. Dus als je beweert dat je met 250 maar een matige loonsverhoging hebt, dan heb je een beetje apart beeld van de wereld.

Ligt aan de situatie natuurlijk, als hij jarenlang stil heeft gestaan qua salaris of jarenlang veel te weinig heeft gehad en dat nu enigszins gecompenseerd wordt is het nog niet veel.

Als ik morgen 250 euro bruto erbij krijg is dat leuk maar verdien ik alsnog sloeber en loop ik nog lichtjaren achter bij mijn directe collega's.

[Maarten21]

Of je staat aan het begin van je carriere na een WO opleiding. Dan groei je de eerste jaren relatief snel qua salaris.

[sbmuc]

Mja mijn salaris is nov 2013 met €500 netto omhoog gegaan, let wel, deze werkgever betaald 1/12e van het vakantiegeld samen met de maandelijkse salaris uit. Dus werkelijke verhoging is een stukje minder dan 500 netto. Maar nog steeds een leuke verhoging terwijl ik nov 2012 €200 netto omhoog ben gegaan. Dit was van werkgever A naar B en afgelopen november naar C
Alsnog probeer ik overal geld te besparen en zuiniger te leven. Waarom? Ik zie crisis om mij heen en wil meer spaargeld om eventuele klappen op te kunnen vangen. Alsnog ga ik gewoon op vakantie etc en koop ik wat ik wil, maar ik denk er een 2e en een 3e keer over na, waar ik 3-4 jaar geleden producten sneller zou aanschaffen.
Zelf heb ik dus weinig last van de crisis, maar ik zie het wel meer om mij heen en wordt er voorzichtiger van. Waardoor ik juist de crisis verslechter .

[J.S. Bach]

Nee, voor de crisis stond ik er slechter voor! Nu in de crisis heb ik juist extreem veel gespaard en heb ik sinds een paar maanden een baan waar ik ook zeer goed verdien voor een 21 jarige. Ik verdien nu per maand ongeveer 1700 bruto per maand. Ik weet wanneer ik een vast contract krijg, krijg ik een salaris verhoging dat mijn bruto inkomen stijgt naar 2500 bruto start. Een collega doet dit werk ook en verdiend bruto 4000. Mij hoor je niet klagen en ik heb als voordeel dat ik al een leasebak heb.
Ik spaar van mijn inkomen ruim 90 procent weg. Daarbij heb ik het geluk dat ik meevaller heb gehad dat al voor mijn huis klaarstaat, dus ik spaar enkel voor de inrichting en oude dag!!!!

[Kevinp]

Nivida_intel schreef op vrijdag 17 januari 2014 @ 13:27:
Nee, voor de crisis stond ik er slechter voor! Nu in de crisis heb ik juist extreem veel gespaard en heb ik sinds een paar maanden een baan waar ik ook zeer goed verdien voor een 21 jarige. Ik verdien nu per maand ongeveer 1700 bruto per maand. Ik weet wanneer ik een vast contract krijg, krijg ik een salaris verhoging dat mijn bruto inkomen stijgt naar 2500 bruto start. Een collega doet dit werk ook en verdiend bruto 4000. Mij hoor je niet klagen en ik heb als voordeel dat ik al een leasebak heb.
Ik spaar van mijn inkomen ruim 90 procent weg. Daarbij heb ik het geluk dat ik meevaller heb gehad dat al voor mijn huis klaarstaat, dus ik spaar enkel voor de inrichting en oude dag!!!!

Voor de crisis 2008 ofzo begonnen (of eigenlijk met het begin) mijn loon is nu 80% hoger dan dat van toen. Crisis nee niet echt.

Goede sector werken bij een stabiel bedrijf scheelt ook wel wat.

[Maarten21]

Ook geen crisis hier!
Ik ben nu op zoek naar een koophuis en moet mezelf soms inhouden om niet te hoog te gaan zitten qua prijs. Ik verwacht dat ik de komende 5 jaar er flink op vooruit ga qua inkomsten, al mag je daar eigenlijk niet vanuit gaan.
In mijn omgeving is het ook voor niemand crisis, dus misschien leef ik in een soort bubbel. Het is dan soms goed om te beseffen dat het voor veel mensen wel crisis is, en dat het tij zo kan keren.