Zwarte Piet...

[Oscar Mopperkont]

BtM909 schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 15:59:
Dit is puur mijn persoonlijke mening*, maar ik denk dat de kleur wel degelijk is aangepast om minder op blackface te lijken.

minder op blackface, maar meer op een neger daardoor. Zou het niet zo aan te passen zijn dat het weggaat van beiden? En bij voorkeur met behoud van de zwarte kleur.

[klaw]

Cyphax schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 15:42:
Dit is waarom een surinaams accent, dikke rode lippen, een dom karakter en kroeshaar (ik neem aan dat die krulpruiken daar niet onder vallen of bedoelen ze die juist wel?) me eigenlijk niet bekend voorkomen. Dat is er voor zover ik het ken al lang vanaf gesleten.

Om eerlijk te zijn heb ik ook dit in mijn jeugd gemist... als ik nu iets van die viering zie praten ze gewoon Nederlands zonder accent. Maar zeker zonder surinaams. En het dom doen heb ik ook gemist. Het was zo voordat er grote immigratie kwam maar tegenwoordig doen ze allemaal gewoon normaal.

En om nu de kleur van zwarte piet te wijzigen... tja. Dan krijg je waarom is zwarte piet bruin en niet zwart.

Volgens mij vinden mensen het opeenssteeds racistischer door Amerikaanse invloeden, het is daar racistisch dus is het hiet ook zo. Men denkt ongeveer zo onze zwarte piet lijkt op blackface (het is echt niet exact hetzelfde).

Als je zo tewerk gaat moet men een hele hoop aanpassen. Want ergens vind men wel iets racistisch of slecht. Mogen 5 miljoen janisten hun eigen religieuze werken gaan slopen want daar staan overal hakenkruizen op. En zo kun je een ellenlang lijstje afgaan, de ene cultuur is de andere niet.

[ Voor 32% gewijzigd door klaw op 25-08-2014 16:33 ]

[Cyphax]

Oscar Mopperkont schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 16:18:
[...]

minder op blackface, maar meer op een neger daardoor. Zou het niet zo aan te passen zijn dat het weggaat van beiden? En bij voorkeur met behoud van de zwarte kleur.

Het is ontzettend cirkelredeneren, dit, maar toch: met in mijn achterhoofd de niet-racistische achtergrond die mij is aangeleerd (dus het gebrek aan eigenlijk -- en ik kan dat ook niet negeren want als het voor mij geldt, waarom voor anderen dan niet?) vraag ik me dan weer af wat er mis is met negers? In mijn ogen is daar namelijk helemaal niks mis mee. Daarom heb ik de indruk dat men nu racisme introduceert, in plaats van wegveegt. Het was er nooit, het is er nu ineens wel... iets is er krom.

[begintmeta]

Mij is vermoed ik dan weer eerder een racistische achtergrond aangeleerd dan een niet-racistische, grappig is dat. Al is hoe dan ook niets doelbewust aangeleerd vermoed ik. En het boeide me ook verder niet.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 25-08-2014 16:47 ]

[Cyphax]

begintmeta schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 16:46:
Mij is vermoed ik dan weer eerder een racistische achtergrond aangeleerd dan een niet-racistische, grappig is dat. Al is hoe dan ook niets doelbewust aangeleerd vermoed ik. En het boeide me ook verder niet.

Ah, maar dat is wel interessant. Dat is wel iets wat bezwaarlijk kan zijn en lijkt me ook niet nodig. Wat is jou ongeveer aangeleerd?

[udenjpg]

Ach, ik vind dit een moeilijk onderwerp.

Heb het sinterklaasfeest nooit bewust racistisch gevonden. Maar ik heb afgelopen jaar het sinterklaasfeest gevierd op de Nederlandse school in Nairobi. Daar had ik toch echt wel plaatsvervangende schaamte richting mijn Keniaanse vrienden. Voor mij een teken dat verandering niet verkeerd is.

Denk wel dat de manier waarop de discussie in NL gevoerd wordt, een loopgravenoorlog is waar we allemaal niet vrolijker uitkomen.

[Oscar Mopperkont]

Cyphax schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 16:23:
[...]

Het is ontzettend cirkelredeneren, dit, maar toch: met in mijn achterhoofd de niet-racistische achtergrond die mij is aangeleerd (dus het gebrek aan eigenlijk -- en ik kan dat ook niet negeren want als het voor mij geldt, waarom voor anderen dan niet?) vraag ik me dan weer af wat er mis is met negers? In mijn ogen is daar namelijk helemaal niks mis mee. Daarom heb ik de indruk dat men nu racisme introduceert, in plaats van wegveegt. Het was er nooit, het is er nu ineens wel... iets is er krom.

Ik heb zelf ook de niet-racistische achtergrond in mijn achterhoofd zitten hoor, maar ik dacht dat de hele discussie was begonnen omdat de tante van Quincy door een kind per ongeluk was aangesproken met "zwarte piet". Daardoor dacht ik - wellicht weer ten onrechte - dat er dus een probleem was dat mensen zwarte piet als een neger zouden zien. En dan lijkt me de "oplossing" dan in ieder geval niet om ZP méér op een gemiddelde negroïde persoon te laten lijken.

Anderzijds vinden sommigen ZP weer te veel op black face lijken, dus daar zou je dan ook van weg moeten gaan.

Overigens heb ik nergens gezegd dat er iets mis zou zijn met negers, maar zo bedoelde je de opmerking denk ik ook niet toch?

[Cyphax]

Oscar Mopperkont schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 16:59:
[...]

Ik heb zelf ook de niet-racistische achtergrond in mijn achterhoofd zitten hoor, maar ik dacht dat de hele discussie was begonnen omdat de tante van Quincy door een kind per ongeluk was aangesproken met "zwarte piet".

Ik geloof best wel dat dat gebeurt, en dat is ook niet goed maar zo heb ik, als ik mijn moeder mag gelopen, weleens in een supermarkt geroepen "kijk mama, een aap". Waarbij de aap dus niet letterlijk een aap was, voor de duidelijkheid.
Tja, wat doe je daar dan aan? Een klein kind denkt maar simpel en bedoelt zoiets nooit kwetsend. Als de tante van Quincy door zo'n kindje een keer zwarte piet zou zijn genoemd, dan zou het nogal suf zijn om daar heibel over te schoppen. Een volwassene die zoiets zou roepen is weer wat anders maar als dat normaal was, dan zouden we dat toch weten? Dat lijkt me niet gaande.

Daardoor dacht ik - wellicht weer ten onrechte - dat er dus een probleem was dat mensen zwarte piet als een neger zouden zien. En dan lijkt me de "oplossing" dan in ieder geval niet om ZP méér op een gemiddelde negroïde persoon te laten lijken.

Anderzijds vinden sommigen ZP weer te veel op black face lijken, dus daar zou je dan ook van weg moeten gaan.

Het is ook bijna niet te doen en als je dat doortrekt kom je in het spectrum van politieke correctheid en moet je echt heel erg goed gaan uitkijken. Want dan zijn andere kleuren ook gevaarlijk. Het is, wat je ook doet, wel ergens mee te associëren. Zolang het feest het maar niet uitlokt lijkt me dat niet de norm.

Overigens heb ik nergens gezegd dat er iets mis zou zijn met negers, maar zo bedoelde je de opmerking denk ik ook niet toch?

Nee da's inderdaad niet wat ik bedoelde. Ik denk maar hardop mee.

[begintmeta]

Cyphax schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 16:55:
[...]

Ah, maar dat is wel interessant. Dat is wel iets wat bezwaarlijk kan zijn en lijkt me ook niet nodig. Wat is jou ongeveer aangeleerd?

Dingen over stereotypen, racisme, seksisme, generalisatie ..., dat je je niet noodzakelijk bewust bent van achtergronden van je gedrag, dat intenties niet altijd een doorslaggevende rol spelen en zo

[ Voor 17% gewijzigd door begintmeta op 25-08-2014 17:45 ]

[engelbertus]

JohnnieWbl schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 18:21:
[...]

Je zou gelijk hebben als er geen geschiedenis was van het uitbuiten van zwarte mensen voor het gewin van blanken, en als zwarte mensen in de ontwikkelde wereld niet een van de grootste groepen vormen die nog steeds gediscrimineerd wordt (ik weet het, er zijn ook andere groepen die discriminatie ondervinden). Als je dat koppelt aan de claim dat Zwarte Piet in ieder geval voor een deel gebaseerd is op het portret van zo'n zwarte slaaf, en wij dit figuur in een massaal cultureel, met publiekelijk geld gesteund feest vieren, dan hebben de mensen die deze discussie hebben opgeroepen volgens mij wel een redelijk valide punt.

Ik ben ook tegen een Regenboog Piet, trouwens (hmm.. ben ik ook daarom een zeurpiet?). Zwarte vegen lijkt me wel mooi, gewoon omdat het schoorsteen-bezoek een zeer groot onderdeel van de traditie vormt.

ps; Zie trouwens de link naar de snijtafel voor voorbeelden van "knecht" / "meester" verhoudingen, Sancho Panza/Don Quichot en zelfs Samson en Gert.. Ze zijn het ook met je eens dat er een mogelijkheid nog open ligt om de huidige slavernij-problematiek aan de kaak te stellen (waaronder het vooral NIET kopen van speelgoed wat veelal gemaakt wordt ten koste van het welzijn van arme mensen).

de relatie tussen sinterklaas, zwarte piet en discriminatie bestaat niet in de huidige vorm van het sinterklaasfeest, en de vraag is of die ooit discriminerend en de slechte zin van het woord bedoeld is.
Dus de dicriminatie die voortvloeit uit een vermeende relatie daartussen bestaat ook niet.
en als dat niet belangrijk is, kunnen we beter het woord en de kleur zwart verbieden. net als het K woord, ook niet meer mag worden uitgesproken, en nog meer van die taboes achter slot en grendel stoppen. tegelijk WOII verzwijgen, niet omdat we doen alsof het niet is gebeurd, maar omdat het blijkbaar te pijnlijk is om er over na te denken, waarmee we weer een andere bevolkingsgroep de rug toekeren ipv te erkennen.
Met dat uitbannen van sommige dingen en gedachtes discrimineren we mijns inziens alleen nog maar veel meer, en vreer je enorme stigma's...

Nu gaat het over zwarte piet, maar straks gaat het over Vaderdag, Moederdag, sint maarten of wer wat anders, want niet iedereen gelooft in dezelfde "heiligen" hoe kun je niet feest vieren ter ere van heiligen die je niet heilig vindt? voor je het weet staat de IS op de stoep..

[cbr600f4i]

udenjpg schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 16:57:
Ach, ik vind dit een moeilijk onderwerp.

Heb het sinterklaasfeest nooit bewust racistisch gevonden. Maar ik heb afgelopen jaar het sinterklaasfeest gevierd op de Nederlandse school in Nairobi. Daar had ik toch echt wel plaatsvervangende schaamte richting mijn Keniaanse vrienden. Voor mij een teken dat verandering niet verkeerd is.

Denk wel dat de manier waarop de discussie in NL gevoerd wordt, een loopgravenoorlog is waar we allemaal niet vrolijker uitkomen.

Het is maar goed dat het land niet vol zit met lilliputters want anders zou je je schamen voor het kerstfeest. Alsof we die weg al niet ingeslagen zijn omdat door de kerstbomen de moslims in de wiek geschoten zijn. Ik heb nu de 'diabetescard' al klaar liggen voor het suikerfeest.

Ik zou liever zien dat we eens wat meer gaan relativeren, dat een Quinsy eens wat nuttigs gaat doen om maar wat te noemen, zijn zgn. broeders in Afrika gaat helpen met het bestrijden van Ebola ofzo.

[udenjpg]

cbr600f4i schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 07:34:
[...]


Het is maar goed dat het land niet vol zit met lilliputters want anders zou je je schamen voor het kerstfeest. Alsof we die weg al niet ingeslagen zijn omdat door de kerstbomen de moslims in de wiek geschoten zijn. Ik heb nu de 'diabetescard' al klaar liggen voor het suikerfeest.

Ik zou liever zien dat we eens wat meer gaan relativeren, dat een Quinsy eens wat nuttigs gaat doen om maar wat te noemen, zijn zgn. broeders in Afrika gaat helpen met het bestrijden van Ebola ofzo.

Je hebt het over relativeren, maar als ik je reactie lees, denk ik dat je met "we" bedoeld dat "de andere" maar moeten relativeren. Iets wat in deze discussie vaker voorkomt.

Volgens mij is Quinsy geen Afrikaan, maar komt hij uit het koninkrijk der Nederlanden. Waarom zou hij dan Ebola moeten gaan bestrijden? Of zijn "al die zwarte" hetzelfde in jouw ogen?

Als iedereen zouden relativeren, zou dit niet eens een onderwerp zijn. Mijn visie is dat tradities veranderen met de tijd, niets mis mee, heet vooruitgang. Ik wordt wel een beetje moe van al die mensen die zich in allerlei bochten wringen om hun gelijk maar te halen, en deze mensen voeren de boventoon, aan beide kanten.

[gekkie]

udenjpg schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 09:17:
[...]
Ik wordt wel een beetje moe van al die mensen die zich in allerlei bochten wringen om hun gelijk maar te halen, en deze mensen voeren de boventoon, aan beide kanten.

Tsja ... het is in de loop der tijd gewoon al op een natuurlijke manier licht veranderd.
Wellicht dat men dan geen rechtzaken had moeten beginnen en de handel op de spitsdrijven etc. om "het tempo" van de veranderingen te versnellen (of om hun eigen ego / gelijk / imago /positie te verbeteren).

Ik denk dat dit veranderingen uiteindelijk meer tegen zit .. dan dat het bij heeft gedragen.
Zeker gezien de "beleving" van (een deel) van de zwarte medemens niet overeenkomt met een (groot deel) van de blanke medemens alhier. Als je dan zaken gaat proberen te forceren moet je er niet gek van op kijken dat de hakken in het zand gaan. Zeker als het algemene "klimaat" er niet naar is:
- "Crisis" en weer wat terug keer naar eigenland eigen gewoonten etc.
- "Buitenlanders" krijgen alles en mogen alles en ik betaal me blauw aan de belasting sentiment
- Er ook niets anders positiefs voor in de plaats komt .. sterker nog .. als we zwarte piet hebben gehad staat het fenomeen "herstelbetallingen voor iets wat ons zelf helemaal niet is overkomen" ook nog op de agenda.
- Er lijkt geen einde aan de eisen te komen.

[udenjpg]

gekkie schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 09:37:
[...]


Tsja ... het is in de loop der tijd gewoon al op een natuurlijke manier licht veranderd.
Wellicht dat men dan geen rechtzaken had moeten beginnen en de handel op de spitsdrijven etc. om "het tempo" van de veranderingen te versnellen (of om hun eigen ego / gelijk / imago /positie te verbeteren).
....

Daar ben ik het volledig mee eens, het onverstandigste wat men heeft kunnen doen is een rechtzaak, VN etc. Dat heeft nu geresulteerd in een patstelling.

Maar dat neemt niet weg dat er wel een kern van waarheid in zit. Ik zie het sinterklaasfeest niet al iets racistisch, maar kan me heel goed voorstellen hoe er van buitenaf tegenaan wordt gekeken. Ik denk ook niet dat we het feest gedwongen moeten veranderen, het veranderd toch wel op natuurlijke wijze.

[gekkie]

udenjpg schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 09:49:
[...]
Daar ben ik het volledig mee eens, het onverstandigste wat men heeft kunnen doen is een rechtzaak, VN etc. Dat heeft nu geresulteerd in een patstelling.

Maar dat neemt niet weg dat er wel een kern van waarheid in zit. Ik zie het sinterklaasfeest niet al iets racistisch, maar kan me heel goed voorstellen hoe er van buitenaf tegenaan wordt gekeken. Ik denk ook niet dat we het feest gedwongen moeten veranderen, het veranderd toch wel op natuurlijke wijze.

Tsja wellicht dat we eens moeten ophouden met van de wereld een grote eenheidsworst proberen te maken.
Als die spanjaarden willen stierenvechten .. laat ze stierenvechten .. ben je het er diepgrondig niet mee eens .. prima .. probeer dan de spanjaard maar te overtuigen met argumenten ... als het je heel hoog zit boycot jij zelf dan maar spanje ... en spaanse producten .. whatever .. maar probeer het er niet van hogerhand / rechtswegen door te pushen als het een lokaal fenomeen is zonder directe gevolgen of gevaren voor andere plekken op de aardkloot. Hetzelfde geldt voor samenlevings/regeringsvormen en religie.

En ik zie het racistische ook niet zo .. of sinterklaas moet ook aangepast .. net alsof elke kardinaal de godganze dag met een mijter op z'n hoofd loopt en nog met een paard zich voortbeweegt ... lichtelijk vergeetachtig is .. en een stel grappige zwarte paljassen rond zich heeft .. die in de verste verte niet op de gemiddelde neger lijken (op misschien een maffe hiphopper in pofbroek na .. maarja dan zou je je af kunnen vragen wie was er eerder )

[ Voor 15% gewijzigd door gekkie op 26-08-2014 11:19 ]

[Obiter dictum]

Kwam zojuist deze tegen: http://pastebin.com/xAWZ0reL. Dat vond ik een insteek waarin me best kan vinden eigenlijk.

[Trishul]

http://www.volkskrant.nl/...arte-Piet-in-de-ban.dhtml

Weet niet of deze al gepost was. Valt wel op dat de meeste pro-zwarte pieten weer moeten afgeven op andere culturen/bevolkingsgroepen.

Persoonlijk werd thuis Sinterklaas gevierd tot m'n 14e, daarna vond ik er werkelijk waar geen bal meer aan en vieren we alleen nog maar traditiegetrouw Kerst, veel mooiere sfeer ook rondom dat feest, plus lekker internationaal/wereldwijd.

[Herman]

Het moet een lastige afweging voor Hema geweest zijn. Het Sinterklaasfeest is een belangrijke boost voor de omzet in het laatste kwartaal en ze zullen niet lichtvaardig een nieuwe richting inslaan met het risico op negatieve publiciteit.

De stap die Hema maakt, vind ik te begrijpen. Zeker nu ze in toenemende mate internationaal successen boeken, zullen ze afstand van dit fenomeen moeten doen. Hoewel voor ons de traditie binnen onze cultuur geen racistische invalshoek heeft, doet het in het buitenland vele wenkbrauwen fronsen.

[Trishul]

Herman schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 14:38:
Het moet een lastige afweging voor Hema geweest zijn. Het Sinterklaasfeest is een belangrijke boost voor de omzet in het laatste kwartaal en ze zullen niet lichtvaardig een nieuwe richting inslaan met het risico op negatieve publiciteit.

De stap die Hema maakt, vind ik te begrijpen. Zeker nu ze in toenemende mate internationaal successen boeken, zullen ze afstand van dit fenomeen moeten doen. Hoewel voor ons de traditie binnen onze cultuur geen racistische invalshoek heeft, doet het in het buitenland vele wenkbrauwen fronsen.

Mja, traditioneel gezien wel ja. Maar de Nederlandse cultuur is ook behoorlijk veranderd, al helemaal de afgelopen honderd jaar, en dan vooral in de grootste steden. In de grootste steden is men nu gewend om voor het avondeten te kiezen uit tientallen verschillende keukens bijvoorbeeld. Men is niet meer beperkt tot de traditionele Nederlandse keuken van boerenkool enz. Je zou je bijvoorbeeld ook kunnen afvragen hoeveel er eigenlijk over is gebleven van de echte traditionele Nederlandse keuken, anno 2014. En hoeveel mensen daar nog iedere dag of zelfs week gebruik van maken.

[gekkie]

Trishul schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 14:50:
[...]
Mja, traditioneel gezien wel ja. Maar de Nederlandse cultuur is ook behoorlijk veranderd, al helemaal de afgelopen honderd jaar, en dan vooral in de grootste steden. In de grootste steden is men nu gewend om voor het avondeten te kiezen uit tientallen verschillende keukens bijvoorbeeld. Men is niet meer beperkt tot de traditionele Nederlandse keuken van boerenkool enz. Je zou je bijvoorbeeld ook kunnen afvragen hoeveel er eigenlijk over is gebleven van de echte traditionele Nederlandse keuken, anno 2014. En hoeveel mensen daar nog iedere dag of zelfs week gebruik van maken.

De "echte" nederlandse keuken is voornamelijk basic "armelui's" voedsel .. stevige kost ..goed voor den arbeider. Als het ook maar iets culinairder wordt, wordt het al snel toegeschreven aan de franse keuken vrees ik.

[Tuxinator]

Trishul schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 14:31:
Weet niet of deze al gepost was. Valt wel op dat de meeste pro-zwarte pieten weer moeten afgeven op andere culturen/bevolkingsgroepen.

Oh? Die paar miljoen Nederlanders die zijn opeens allemaal af aan het geven op andere culturen/bevolkingsgroepen? Ik heb iets gemist. Naar mijn mening is dit gewoon behoorlijk sterk overdreven. Of heb je het over die paar berichtjes die de VK weer lekker selectief heeft uitgezocht?

Herman schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 14:38:
Hoewel voor ons de traditie binnen onze cultuur geen racistische invalshoek heeft, doet het in het buitenland vele wenkbrauwen fronsen.

Hoe goed is het buitenland überhaupt voorgelicht? Volgens mij weet het overgrote deel niet eens welke gedachte er achter het zwarte piet verhaal steekt. Misschien ook eens aan dat kritische buitenland laten zien dat het feest zelfs onder de donkere bevolking van bijvoorbeeld Curaçao wordt gevierd, en dat die daar zelf ook voor een zeer groot deel helemaal geen moeite mee hebben. Dat veel donkere mensen hier met het grootste plezier bij de intocht van Sinterklaas staan te kijken zullen ze ook wel niet weten.

Verder was het al een keer aangegeven door iemand in dit topic: moet je nu werkelijk altijd wakker liggen van wat iemand in het buitenland van je denkt? Hebben die het dan allemaal zo goed voor elkaar? Waarom zijn de coffeeshops en de Wallen dan nog open? Daar wordt nog vreemder tegenaan gekeken door veel landen.

Verder kan ik me niet vinden in de stap van de Hema maar dat vind ik verder niet zo spannend, geld gaat blijkbaar boven alles.

[gekkie]

Tuxinator schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 15:21:
[...]
Hoe goed is het buitenland überhaupt voorgelicht? Volgens mij weet het overgrote deel niet eens welke gedachte er achter het zwarte piet verhaal steekt. Misschien ook eens aan dat kritische buitenland laten zien dat het feest zelfs onder de donkere bevolking van bijvoorbeeld Curaçao wordt gevierd, en dat die daar zelf ook voor een zeer groot deel helemaal geen moeite mee hebben. Dat veel donkere mensen hier met het grootste plezier bij de intocht van Sinterklaas staan te kijken zullen ze ook wel niet weten.

Verder was het al een keer aangegeven door iemand in dit topic: moet je nu werkelijk altijd wakker liggen van wat iemand in het buitenland van je denkt? Hebben die het dan allemaal zo goed voor elkaar? Waarom zijn de coffeeshops en de Wallen dan nog open? Daar wordt nog vreemder tegenaan gekeken door veel landen.

Verder kan ik me niet vinden in de stap van de Hema maar dat vind ik verder niet zo spannend, geld gaat blijkbaar boven alles.

Tsja tegenwoordig is alles wat potentieel misschien zou kunnen kwetsen of waar iemand mogelijk aanstoot aan zou kunnen nemen (nemen ja.. goh) al iets wat verboden zou moeten worden.
Zie het gedoe van een paar jaar geleden rond spotprenten en van het bed lichten van nekschot .. theo van gogh .. geloof dat we na de semi bandeloze jaren 70 nu rechtstreeks richting een erger dan victoriaanse moraalridderij vliegen.

[Fly-guy]

udenjpg schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 09:49:
[...]


Daar ben ik het volledig mee eens, het onverstandigste wat men heeft kunnen doen is een rechtzaak, VN etc. Dat heeft nu geresulteerd in een patstelling.

Er is geen patstelling, en dat weet die groep ook. Het maakt namelijk niet uit hoeveel pro ZP'ers er zijn, niemand kan op tegen de racisme troef die in het spel gebracht is.
Dat zie je nu aan de HEMA en andere ketens, bang om voor racist uitgemaakt te worden, wordt ZP al uitgebannen. En er zullen meer volgen, niemand wil zijn handen branden immers, zeker niet als het geld kost.

Zwarte Piet gaat verdwijnen, niet omdat er een consensus behaald wordt, maar omdat men bang is om voor racist uitgemaakt te worden. Het begint in de winkels, daarna volgen scholen en gemeenten, de sinterklaas acteurs en kleding verhuur bedrijven en uiteindelijk het grootste gros.
Onder het mom van weer wat minder racisme het feest aangepast, maar of door deze actie het racisme ook daadwerkelijk verminderd is....

[GH45T]

Dat ligt er maar net aan. Ik weet dat je het niet zomaar voor elkaar krijgt, maar als Nederland massaal de Hema gaat boycotten vanwege deze beslissing dan weet ik zo net nog niet of andere organisaties wel zullen volgen.

[Cyphax]

Fly-guy schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 15:27:
[...]

Onder het mom van weer wat minder racisme het feest aangepast, maar of door deze actie het racisme ook daadwerkelijk verminderd is....

Eenieder die dat denkt heeft geen enkele binding met de realiteit. Racisme is heel iets anders dan "oh die schold ik vroeger uit voor zwarte piet maar dat kan niet meer dus doe ik het niet meer". Racisme zou zijn dat sinterklaas in zijn huidige vorm racisme in de hand werkt en dat zou dan moeten zijn door de combinatie van een zwarte huidskleur en het gegeven dat zwarte piet een ondergeschikte is. Maarja, ik heb ook collega's die aan die beschrijving voldoen, en we zijn het er toch met z'n allen over eens dat dat normaal is?
En wat voor signaal gaan we afgeven door zwarte piet te verwijderen uit het feest? Dat de combinatie van een zwarte huidskleur en ondergeschiktheid abnormaal is, want het is racistisch? En het doet denken aan een slavernijverleden? Zwarte piet zo aanpassen dat hij niet lijkt op een slaaf: okee. Makkie. In de praktijk volgens mij al lang een feit. Maar verder gaan dan dat valt in mijn ogen in dezelfde straat als positieve discriminatie. Dat is ook discriminatie.

[Polbeer91]

GH45T schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 16:02:
Dat ligt er maar net aan. Ik weet dat je het niet zomaar voor elkaar krijgt, maar als Nederland massaal de Hema gaat boycotten vanwege deze beslissing dan weet ik zo net nog niet of andere organisaties wel zullen volgen.

Vraag me af hoe veel mensen dit vol gaan houden.

Principes zijn leuk, maar ik denk dat de meeste mensen op het moment dat ze 'ff snel' handoeken nodig hebben zo weer bij de HEMA binnen staan. Denk bijvoorbeeld aan het hele whatsapp gebeuren toen fb het overnam, iedereen roept even hard en gaat dan weer over tot de orde van de dag.

[Oscar Mopperkont]

Cyphax schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 16:04:
Zwarte piet zo aanpassen dat hij niet lijkt op een slaaf: okee. Makkie. In de praktijk volgens mij al lang een feit.

Dat is inderdaad niet zo moeilijk. Slaven kregen echt geen gouden oorbellen en een mallotig pakje aangemeten met een hoed met en een veer.

[GH45T]

Polbeer91 schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 16:08:
[...]


Vraag me af hoe veel mensen dit vol gaan houden.

Principes zijn leuk, maar ik denk dat de meeste mensen op het moment dat ze 'ff snel' handoeken nodig hebben zo weer bij de HEMA binnen staan. Denk bijvoorbeeld aan het hele whatsapp gebeuren toen fb het overnam, iedereen roept even hard en gaat dan weer over tot de orde van de dag.

Klopt, onder vrienden en bekenden sta ik zelf bekend als principieel. Ik ben dan ook een van die mensen die wel definitief Whatsapp-loos zijn na de overname door Facebook. Ik zou zelf een Hema-boycot prima volhouden maar ben mij er van bewust dat mijn principe niet snel zal worden overgenomen en ook niet merkbaar zal zijn in de omzet.

[Polbeer91]

GH45T schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 16:21:
[...]

Klopt, onder vrienden en bekenden sta ik zelf bekend als principieel. Ik ben dan ook een van die mensen die wel definitief Whatsapp-loos zijn na de overname door Facebook. Ik zou zelf een Hema-boycot prima volhouden maar ben mij er van bewust dat mijn principe niet snel zal worden overgenomen en ook niet merkbaar zal zijn in de omzet.

Plus dat het denk ik makkelijker vol te houden is om een winkel te boycotten omdat ze iets doen waar je tegen bent (bijvoorbeeld zwarte piet in de etalage hangen terwijl jij je daardoor gekwest voelt of vindt dat daar anderen door gekwetst worden) dan omdat ze iets wat volgens jou best zou kunnen (lekker overal zwate pieten ophangen) niet doen.

[CapTVK]

udenjpg schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 16:57:
Ach, ik vind dit een moeilijk onderwerp.

Heb het sinterklaasfeest nooit bewust racistisch gevonden. Maar ik heb afgelopen jaar het sinterklaasfeest gevierd op de Nederlandse school in Nairobi. Daar had ik toch echt wel plaatsvervangende schaamte richting mijn Keniaanse vrienden. Voor mij een teken dat verandering niet verkeerd is.

Denk wel dat de manier waarop de discussie in NL gevoerd wordt, een loopgravenoorlog is waar we allemaal niet vrolijker uitkomen.

Maar heb je ook daadwerkelijk gevraagd wat die Kenianen er zelf van vonden?

[gekkie]

CapTVK schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 18:24:
[...]
Maar heb je ook daadwerkelijk gevraagd wat die Kenianen er zelf van vonden?

Ik zou denken "wat een volstrekte mafkezen" maar dan in het keniaans .. en gelijk hebben ze ..
het is ook een maf toneelstukje .. al vind ik het leukste aspect surprises en licht stekende gedichtjes maken.

Aan de andere kant hebben ze daar wellicht ook een of ander gebruik of inwijdingsrite die op ons wat apart overkomt.

[Niku]

Lees net het bericht van de Hema. Au. Dat is het begin van het einde.

Zo jammer dat nu net een oer Hollands bedrijf het mes zet in een oer Hollandse traditie.

[Tuxinator]

Blijkbaar is de Hema de keutel al weer een beetje aan het intrekken.

Het concern heeft zijn standpunt bijgesteld. In een verklaring zegt HEMA Zwarte Piet niet in de ban te doen. 'Er zijn nog steeds Pieten te vinden in het assortiment', aldus de HEMA. 'We blijven de maatschappelijke discussie volgen en we respecteren de regelgeving die daaruit volgt. Voor 5 december is alles ingekocht en over volgend jaar kunnen we nog geen uitspraken doen', aldus HEMA.

bron

[Afvalzak]

Niku schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 19:08:
Lees net het bericht van de Hema. Au. Dat is het begin van het einde.

Zo jammer dat nu net een oer Hollands bedrijf het mes zet in een oer Hollandse traditie.

Er zijn nog wel Sinten en Pieten te vinden lees ik hier:
http://www.nu.nl/ondernem...elen-met-zwarte-piet.html

Ik vind de reacties op de Facebook berichten erger dan het afschaffen van Zwarte Piet bij de Hema al kan het mij uberhaupt weinig schelen of er een groen/blauwe/witte Piet bij loopt.

Als ik de reacties op dit bericht: https://www.facebook.com/...862858196/?type=1&theater lees, dan is er nog een lange weg te gaan voor racisme over is. (als dat ooit gebeurd)

[Niku]

Tuxinator schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 19:19:
Blijkbaar is de Hema de keutel al weer een beetje aan het intrekken.


[...]

bron

Ze hebben dus gewoon die mail eruit geslingerd om te kijken hoe er op gereageerd werd, en om daarop te reageren. Zwak.

[Jlvdp]

Oproepen tot allerlei mailacties is vrij onzinnig.

[ Voor 76% gewijzigd door Señor Sjon op 27-08-2014 11:47 ]

[gambieter]

Niku schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 19:08:
Lees net het bericht van de Hema. Au. Dat is het begin van het einde.

Het melodrama wordt niet geschuwd. Het is dat ik te lui ben om een Untergang plaatje te maken

[Ankona]

Het valt me tegen dat er op de sociale media nog geen stortvloed aan Dag HEMA plaatjes is. Die boycot waar iedereen nu massaal toe oproept ondersteun ik van harte, maar ik vrees ook dat uiteindelijk bijna niemand ook daadwerkelijk die winkel(s) gaat boycotten.
Imago schade zou een waarschuwing moeten zijn naar de marketing directeuren van de andere zaken. (het gros probeert nu zich stil te houden en ongemerkt correct zwarte piet toch de toegang te ontzeggen)

Ontzettend jammer dat 20 zeurpieten *knip* en zonder historisch besef dit voor elkaar krijgen.

[ Voor 2% gewijzigd door gambieter op 26-08-2014 21:14 . Reden: doe eens niet ]

[Ankona]

Tuxinator schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 19:19:
Blijkbaar is de Hema de keutel al weer een beetje aan het intrekken.


[...]

bron

Lees even goed wat er staat.
Er staat min of meer dat ze Zwarte Piet willen weren uit de winkel, maar dat ze dat nu niet durven te zeggen. Bovendien doen ze net of ze er niets meer aan kunnen doen omdat alles al ingekocht is.

[RaJitsu]

Obiter dictum schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 13:37:
Kwam zojuist deze tegen: http://pastebin.com/xAWZ0reL. Dat vond ik een insteek waarin me best kan vinden eigenlijk.

Vind het anders kolderieke emotie, met allerlei suggesties en aannames die nergens op gebaseerd zijn en daarmee redelijk illustratief voor hoe de discussie gevoerd wordt door een flinke groep mensen aan de pro-piet zijde.

Ze willen het evt. (dit staat niet eens vast) in de ban doen omdat ze geen zin hebben in controverse. De schrijver van die brief maakt ervan dat de Hema daarmee een oordeel velt over mensen die Zwarte piet niet kwetsend vinden. Dat is natuurlijk een onzinnige conclusie die voort komt uit een irrationele emotie.

Geldt overigens ook voor het idee over mensen die zwarte piet kwetsend vinden, dat al die mensen die het daar niet mee eens zijn, racistisch zouden vinden. Sterker nog, ik denk dat dat een zeer kleine groep is, zelfs onder de mensen die zeer concreet stellen dat zwarte piet racistisch is (wat iets anders is dan het erkennen dat het als kwetsend ervaren kan worden).

De overdreven emotionele reacties die daarna kwamen riepen dat soort gevoelens begrijpelijkerwijs natuurlijk wel op. Zelfs als het minder concreet is, zoals inderdaad deze brief. Een zeer hoog 'my way or the high way' gehalte. Het idee van negers accepteren zwarte piet maar, en anders hoef ik ze niet meer. Recht op een eigen mening hebben ze kennelijk niet.

In het geval van de Hema, wat mist die persoon in zijn koop-ervaring? Als de Hema er niets van had gezegd, en alleen wat mijters had opgehangen, had niemand er iets van gezegd. Net als dat als er wel zwarte gezichtjes te zien waren overigens. Het enige verschil is de blijkgave van erkenning dat het kwetsend kan zijn voor sommigen. Dat is kennelijk zo onvergefelijk toegeven aan iets dat zo belangrijk voor die persoon is dat dit ingeeft niet meer naar de Hema te gaan?

Afvalzak schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 19:21:
Ik vind de reacties op de Facebook berichten erger dan het afschaffen van Zwarte Piet bij de Hema al kan het mij uberhaupt weinig schelen of er een groen/blauwe/witte Piet bij loopt.

Die blauwe pieten vind ik ronduit treurig. Dat is gewoonweg een indicatie van het gebrek aan creativiteit. Maak het gewoon meer bijtijds door iets met roetvegen te ontwerpen, ipv er een etniciteit aan te hangen die op een karakteristieke wijze weergegeven wordt.

Als ik de reacties op dit bericht: https://www.facebook.com/...862858196/?type=1&theater lees, dan is er nog een lange weg te gaan voor racisme over is. (als dat ooit gebeurd)

Ik maakte vroeger wel eens grappen met een (van oorsprong Iritreaanse) jongen die naast me zat tijdens wiskunde A over dat je overal racisme zag. Zwarte tafelpoten die een wit tafelblad droegen, dat idee. Sinterklaas en zwarte piet stond op datzelfde niveau. Maar toen ik de massale reacties zag van de pro-pieten, was dat voor mij wel een reden om me daar verre van te houden.

Het is een uit de tijdse karikaturale weergave van een neger. Als je zelfs dat niet erkend, ben je m.i. gewoon achterlijk bezig. Erken je dat wel, dan moet je ook erkennen dat het begrijpelijk is dat bepaalde donkere/zwarte mensen daar niet blij mee zijn. En aangezien we 'cultuur' met zijn allen maken, dus ook met die zwarten die al honderden jaren deel uitmaken van ons koninkrijk, mogen ze best hun zegje doen naar mijn mening.

En naar mijn mening is het niet zo logisch om een relatief nietszeggende volkstraditie aan te houden wanneer het controverse oproept onder zo veel mensen, terwijl het in een andere vorm net zo goed gevierd kan worden.

Die laatste is mijn persoonlijke mening die mede (maar niet alleen maar) gevormd is door mijn hekel aan racisme, een gedrag dat velen aangegrepen hebben om hun pro-pietstandpunt kracht bij te zettten of zelfs te legitimeren.

Dat iemand wel graag zwarte pieten ziet is prima, maar houd a.u.b. eens op met het zien van soort van rassenverraad wanneer iemand daar een andere mening over heeft...

Dat geldt overigens net zo goed voor anti-Pieten die mensen die zwarte piet leuk vinden racistisch vinden. Maar we moeten hier wel correct zijn in het beoordelen van de zwaarte van dit punt, oftwel het maken van een false equivalency. De anti-pieten zie ik niet en masse verwijten maken van racistisch gedrag jegens de pro-pieten.

Hetzelfde geldt voor het oordeel van een blanke over zwarte piet vs dat van een zwarte. Men moet niet doen alsof blanken weten hoe denigrerend iets kan zijn wanneer het betrekking heeft op huidskleur. Het bespreken van dergelijke emoties gaan nooit over dezelfde variabelen. Eigenlijk is het niet opvallend, maar ergens ook wel, het begrijpen van gegeven dat je het dichts bij begrijpen van het ondergaan van racisme kan komen als je begrijpt dat je het nooit zal begrijpen.
Je ziet van die mensen die zeggen dat ze halfbloed kinderen hebben, donkere vrienden, etc. Maar dat zegt natuurlijk niets over het begrijpen van hoe de zwarte mensen die zich storen aan zwarte piet, zwarte piet ervaren.

[ Voor 45% gewijzigd door RaJitsu op 26-08-2014 22:07 ]

[gambieter]

Nog belangrijker: wat voor verschil maakt dit voor het kinderfeest? Ik zie alleen volwassenen zich vreselijk druk maken, en ik durf wel te stellen dat die het alleen voor zichzelf doen, niet voor de kinderen. De essentie van het feest (goedheiligman, schimmel, kado's, gezelligheid etc) zijn echt niet afhankelijk van het zwart zijn van Piet.

[fm77]

Al die reacties op de beslissing van de hema... Ergens tussen lachwekkend en zielig in.
Zijn dit serieus volwassen mensen die reageren op een winkel die een standpunt inneemt op een kwestie die al vele tientallen jaren loopt?
Ow, en er is niet echt veel oer-hollands meer over van de Hema hoor.

Op 1 juni 2007 werd HEMA voor ruim € 1,1 miljard verkocht aan de Britse investeringsmaatschappij Lion Capital.Lion Capital is onder andere eigenaar van frisdrankmaker Orangina, lingerieketen La Senza en ontbijtgranenfabrikant Weetabix.

[JohnnieWbl]

engelbertus schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 21:25:
[...]


de relatie tussen sinterklaas, zwarte piet en discriminatie bestaat niet in de huidige vorm van het sinterklaasfeest, en de vraag is of die ooit discriminerend en de slechte zin van het woord bedoeld is.
Dus de dicriminatie die voortvloeit uit een vermeende relatie daartussen bestaat ook niet.
en als dat niet belangrijk is, kunnen we beter het woord en de kleur zwart verbieden. net als het K woord, ook niet meer mag worden uitgesproken, en nog meer van die taboes achter slot en grendel stoppen. tegelijk WOII verzwijgen, niet omdat we doen alsof het niet is gebeurd, maar omdat het blijkbaar te pijnlijk is om er over na te denken, waarmee we weer een andere bevolkingsgroep de rug toekeren ipv te erkennen.
Met dat uitbannen van sommige dingen en gedachtes discrimineren we mijns inziens alleen nog maar veel meer, en vreer je enorme stigma's...

Nu gaat het over zwarte piet, maar straks gaat het over Vaderdag, Moederdag, sint maarten of wer wat anders, want niet iedereen gelooft in dezelfde "heiligen" hoe kun je niet feest vieren ter ere van heiligen die je niet heilig vindt? voor je het weet staat de IS op de stoep..

Ik heb net zomin iets met taboes in stand houden als met pro-zp's die hardnekkig aan een traditie vasthouden. Als er echter wel een relatie is tussen zp en discriminatie, en je geeft zelf aan dat het mogelijk geweest kan zijn, kun je de helft van je post schrappen.

Verder ben ik nog steeds benieuwd naar reacties van degenen die het allemaal flauwekul vinden dat er überhaupt over het Sinterklaasfeest wordt gediscussieerd, op de analyse van de snijtafel: YouTube: De snijtafel - 'Zwarte Piet'

Iemand?

[Jlvdp]

gambieter schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 21:32:
Nog belangrijker: wat voor verschil maakt dit voor het kinderfeest? Ik zie alleen volwassenen zich vreselijk druk maken, en ik durf wel te stellen dat die het alleen voor zichzelf doen, niet voor de kinderen. De essentie van het feest (goedheiligman, schimmel, kado's, gezelligheid etc) zijn echt niet afhankelijk van het zwart zijn van Piet.

Maar daar gaat het toch helemaal niet om. Het is toch onzin dat een hollandse traditie die al zolang bestaat opeens maar verandert moet worden omdat een kleine groep mensen zich erdoor gediscrimineerd voelt.
Iedereen weet dat het een goeie traditie is die goed bedoelt was, is en zal blijven.

[ Voor 21% gewijzigd door Jlvdp op 26-08-2014 22:01 . Reden: Gezeur ]

[gambieter]

Jlvdp schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 21:47:
Ze zijn welkom in Nederland maar loop dan niet altijd zo te zeiken!

Met dit soort opmerkingen zet je jezelf voor gek en compleet buitenspel.

Dat de HEMA zo handelt zullen de voorstanders zich mede aan moeten trekken. Ze helpen door de vreselijk felle manier met het besmet maken van het onderwerp, waardoor het zakelijk risicovol wordt en bedrijven de veiligste weg zoeken. Het is veel verstandiger de discussie niet te laten kapen door de schreeuwlelijken of de Martin Bosma's. Schreeuwen doet Quincy ook, maar hij heeft niets te verliezen.

[fm77]

Jlvdp schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 21:47:
[...]
Maar daar gaat het toch helemaal niet om. Het is toch onzin dat een hollandse traditie die al zolang bestaat opeens maar verandert moet worden omdat een kleine groep mensen zich erdoor gediscrimineerd voelt.
Iedereen weet dat het een goeie traditie is die goed bedoelt was, is en zal blijven. Maar door dit gezeik werken ze mensen alleen maar tegen zich. Waarom moeten wij ons altijd aan passen het is altijd en, en en.
Ze zijn welkom in Nederland maar loop dan niet altijd zo te zeiken! Ik word er echt niet meer goed van.
Als wij met z'n alle in dat land gaan lopen zeuren en ons gaan misdragen en proberen tradities te veranderen (onverdoofd dieren slachten) reken maar dat ze dat niet toleren hoor..

Waar moeten we ons allemaal aan aanpassen dan?
En "ze" zijn welkom in Nederland, maar....???
Wie bedoel je met "ze"? En wat hebben "ze" met onverdoofd slachten te maken?

Dit zijn nou typisch de opmerkingen die overal over het net zwerven (en dan is deze nog relatief mild).

[Iblies]

Jlvdp schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 21:47:
[...]
...
Ze zijn welkom in Nederland...

Je vat +130 pagina's prima samen in enkele woordjes.
Zwarte piet is niet het grootste issue,
het gevoel dat altijd net onder het oppervlak aanwezig is komt bij deze discussie altijd naar boven. Je hebt autochtoon (blank) en de rest.


Gefeliciteerd, hierbij ben je dus officieel iemand die niet alleen discrimineert, maar gezien het onderwerp ook nog eens een racist.

[Djesse8999]

Ik ben nu 14 jaar, maar herinner mij nog hoe het sinterklaasfeest was (op school, thuis, bij de optocht)

Ik heb als kind nooit maar dan ook nooit er over na gedacht dat zwarte piet iets met racisme te maken had , het was juist tegenovergesteld: ik vond het juist leuk als het sinterklaas was (feest, pepernoten, cadeaus etc) en vond zwarte piet gewoon een tof hulpje van sinterklaas.

Ik zag als kind geen buitenlander met rode lippenstift of iets in die richting, ik zag een toffe hulp van sinterklaas. niks meer niks minder.

Ik dacht er als kind niet over na dat zwarte piet uit Afrika kwam (de sint woont toch met zijn pieten in Spanje ?) en als ik iemand met een donkere huidskleur zag lopen dacht ik ook niet: daar loopt zwarte piet.


Persoonlijk vind ik dat het gewoon een beetje overdreven is, als zwarte piet vervangen zou worden door een overdreven stereotiep Nederlands figuur (klompen aan, zo'n oud Nederlands pak aan, tulpen beet, joint aan het roken) of iets wat daar op lijkt zou het ook niet zo'n issue zijn geworden, echter omdat iemand zegt dat het over rascisme gaat is gelijk iedereen overstuur (beetje overdreven).

Racisme is de opvatting dat mensen ondergebracht kunnen worden in verschillende rassen en dat daarbij rassen gerangschikt kunnen worden als superieur en inferieur ten aanzien van elkaar.

Wikipedia: Racisme

(Zwarte) pieten zijn helemaal niet bedoeld als inferieur in vergelijking met iemand van een ander ras dus naar mijn mening niet racistisch.

[Trishul]

Iblies schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 22:07:
[...]

Je vat +130 pagina's prima samen in enkele woordjes.
Zwarte piet is niet het grootste issue,
het gevoel dat altijd net onder het oppervlak aanwezig is komt bij deze discussie altijd naar boven. Je hebt autochtoon (blank) en de rest.


Gefeliciteerd, hierbij ben je dus officieel iemand die niet alleen discrimineert, maar gezien het onderwerp ook nog eens een racist.

Spijker op de kop. Altijd maar dat zwart-wit denken, die oer-kruideniersgedachte. Het maakt ineens niet meer uit of je nou geel, rood, bruin of zwart bent, men zet je meteen weg als anders. En daarna komt dan de relativering/terugkrabbeling. Die komt altijd pas later, omdat:
-Men realiseert dat ze zich te impulsief opgesteld hadden
-Men gewoon te schreeuwerig overkomt met botte bijl-argumenten waardoor sommige partijen zich ongemakkelijk gaan voelen, zoals hier dus de Hema.

Racisme blijft wat dat betreft wel vreemd soms; bij sommigen is het puur impulsief, bij anderen zit het diep van binnen.

edit: post hieronder is ook weer een mooi voorbeeld; de dommeriken halen van alles erbij. Ineens wordt weer het aloude vreemdelingenhaat en afkeer tegen andersgelovigen van stal gehaald, of correcter, borrelt het weer naar boven.

[ Voor 9% gewijzigd door Trishul op 26-08-2014 22:22 ]

[muhda]

Wat ik mij, afvraag is waarom wordt er opeens religie, en overige feesten erbij gehaald?
Dit gaat puur om zwarte piet, maar ja als het betekent dat zulke mensen niet meer in de HEMA te vinden zijn wordt dat misschien mijn nieuwe vaste winkel.



Of dit bijvoorbeeld.

[ Voor 17% gewijzigd door muhda op 26-08-2014 22:19 ]

[RaJitsu]

Djesse8999 schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 22:11:
Persoonlijk vind ik dat het gewoon een beetje overdreven is, als zwarte piet vervangen zou worden door een overdreven stereotiep Nederlands figuur (klompen aan, zo'n oud Nederlands pak aan, tulpen beet, joint aan het roken) of iets wat daar op lijkt zou het ook niet zo'n issue zijn geworden,

Vind je dit hetzelfde qua weergave van een etniciteit? Beiden zijn inderdaad karikaturaal. Maar het grote verschil in deze is natuurlijk dat het in Nederland gebeurt en door Nederlanders met de bedoeling een karakteristiek, stereotype figuur neer te zetten van Nederlanders.

Tel daarbij ook een serieuze geschiedenis die bestaat van denigrerend gedrag van blanke mensen naar mensen met een donkere etniciteit en het gegeven dat diezelfde blanke mensen nu die donkere mensen op een karikaturale wijze naspelen. Kortom, je maakt hier een vergelijking die niet op zijn plaats is.

Wikipedia: Racisme

(Zwarte) pieten zijn helemaal niet bedoeld als inferieur in vergelijking met iemand van een ander ras dus naar mijn mening niet racistisch.

Ten eerste is het pikzwarte uiterlijk met rode lippen en slavenoorbellen wel degelijk denigrerend (=een blijk van inferioriteit). Verder ben je 14, dus misschien heb je niet meegemaakt dat zwarte piet tegenwoordig anders is dan vroeger. Wij (ik ben 32) kregen vroeger mee dat je mee ging in de zak als je stout was, en dat je met de roe ervan langs kreeg. De kinderen van nu, kennen dit verhaal niet. Wat in mijn tijd ook redelijk generaal was, was het idee dat zwarte piet dom was, en met een Surinaams accent sprak (wat alle negers zijn Surinaams).

De intentie is misschien niet racistisch, maar dat maakt niet dat het niet zo ervaren kan worden.

Iblies schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 22:07:
[...]

Je vat +130 pagina's prima samen in enkele woordjes.
Zwarte piet is niet het grootste issue,
het gevoel dat altijd net onder het oppervlak aanwezig is komt bij deze discussie altijd naar boven. Je hebt autochtoon (blank) en de rest.

Dit dus. We zeggen wel eens dat Nederland niet meer zo tolerant is. Maar tolerantie is eigenlijk een woord dat de lading perfect duidt. In een situatie waarin er getolereerd wordt, is er één entiteit die tolereert, en een andere die getolereerd wordt. Er is dus sprake van een verschil in moreel overwicht. De eerste entiteit tolereert, staat toe, totdat het het niet meer doet. Van gelijkheid is nooit sprake geweest in de ogen van de persoon die tolereert.

Dat zie je ook terug in de generalisatie met moslim- of Islam gerelateerde problematiek. Dat heeft hier helemaal niets mee te maken. Daarbij zijn de Surinamers en Antillianen niet bepaald een groep waarvan we repressieve integratieproblemen hebben gezien.

[ Voor 23% gewijzigd door RaJitsu op 26-08-2014 22:33 ]

[Tuxinator]

Iblies schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 22:07:
[...]

Je vat +130 pagina's prima samen in enkele woordjes.
Zwarte piet is niet het grootste issue,
het gevoel dat altijd net onder het oppervlak aanwezig is komt bij deze discussie altijd naar boven. Je hebt autochtoon (blank) en de rest.

Ik was het ook op meerdere punten niet eens met de tekst die Jlvdp oorspronkelijk had geschreven, maar jij zet alle pro-piet personen in 130 pagina's dus maar even weg als mensen die zich superieur voelen, "wij versus hun" denken, als mensen die een duidelijke scheiding zien tussen blank en anders getinte? Ik zal je toch vast en zeker verkeerd hebben begrepen? Want dat is namelijk de grootste onzin en eigenlijk nog niet eens de moeite van het reageren waard.

[defiant]

muhda schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 22:17:
Wat ik mij, afvraag is waarom wordt er opeens religie, en overige feesten erbij gehaald?
Dit gaat puur om zwarte piet

Dat is niet zo vreemd, het is een gevolg van hoe tolerantie in Nederland is gaan functioneren (als het ooit al gefunctioneerd heeft). Wat in de praktijk neerkomt dat groepen elkaar in de samenleving elkaar relatief met rust laten als men zich ook niet met elkaar bemoeit. Voor deze groep mensen is de discussie van zwart piet een inmenging/verstoring van deze 'tolerantie' en waardoor ze vervolgens hun 'tolerantie' naast zich neer te leggen.Tolerantie, overigens de zwakste vorm van acceptatie, houdt dan op te bestaan.

Dit had men overigens prima kunnen signaleren, vandaar dat mijn standpunt blijft dat hierdoor zwarte piet de verkeerde discussie is op dit moment en (zeker op korte termijn) de uiteindelijk missie van de initiators van deze kwestie niet ten gunste zal komen. Tenzij die missie alleen het afschaffen van zwarte piet in huidige vorm is, daar geef ik ze nog wel redelijke kans toe.

[begintmeta]

Wat zou de juiste discussie eigenlijk zijn? En hoe zou je die op gang kunnen brengen?

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 26-08-2014 22:37 ]

[Djesse8999]

RaJitsu schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 22:26:
[...]
Vind je dit hetzelfde qua weergave van een etniciteit? Beiden zijn inderdaad karikaturaal. Maar het grote verschil in deze is natuurlijk dat het in Nederland gebeurt en door mensen gebeurt van dezelfde etniciteit met de bedoeling een karakteristiek, stereotype figuur neer te zetten door mensen van diezelfde etniciteit.

Tel daarbij ook een serieuze geschiedenis die bestaat van denigrerend gedrag naar mensen met een donkere etniciteit en het gegeven dat diezelfde mensen nu die donkere mensen op een karikaturale weergave spelen. Kortom, je maakt hier een vergelijking die niet op zijn plaats is.

Daar geef ik je volkomen gelijk in. (was misschien niet zo'n goed voorbeeld)

RaJitsu schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 22:26:
[...]

[...]
Ten eerste is het pikzwarte uiterlijk met rode lippen en slavenoorbellen wel degelijk denigrerend (=een blijk van inferioriteit). Verder ben je 14, dus misschien heb je niet meegemaakt dat zwarte piet tegenwoordig anders is dan vroeger. Wij (ik ben 32) kregen vroeger mee dat je mee ging in de zak als je stout was, en dat je met de roe ervan langs kreeg. De kinderen van nu, kennen dit verhaal niet. Wat in mijn tijd ook redelijk generaal was, was het idee dat zwarte piet dom was, en met een Surinaams accent sprak (wat alle negers zijn Surinaams).

De intentie is misschien niet racistisch, maar dat maakt niet dat het niet zo ervaren kan worden.

Nogmaals, als kind denk je daar niet over na, dan weet je niet wat slavenoorbellen zijn, dan denk je gewoon: dat is een zwarte piet. (zonder te denken dat dat bij een bepaalde bevolkingsgroep hoort.

Ik heb wel meegemaakt dat als je stout was je met de roe er van langs kreeg en mee naar Spanje ging.

Zoals je zelf al aan geeft

Wat in mijn tijd ook redelijk generaal was

Dat is nu niet meer zo, zwarte piet wordt nu niet meer als dom met een accent afgebeeld.

Denk aan de club van sinterklaas, daar zijn die pieten ook niet dom, of hebben ze een accent of iets in die richting?

[FireWood]

Dat dit probleem nog steeds loopt. De enige die racistisch zijn, zijn degene die roepen dat zwarte piet racistisch is.
Ze zullen namelijk niet klagen als een donkere man/vrouw zich zwart schminken. Als ik als "witte" dat zou doen is dat wel verkeerd. Oftewel ze maken onderscheid in huidskleur > racistisch.

Al kan ik inkomen dat ze zich aangesproken/beledigd voelen, maar dat komt voornamelijk door de historische bagage van dit onderwerp.
Ik ben er ook van overtuigd dat, dat het grootste probleem is. Het ontkennen is iets wat zeker niet de bedoeling is, maar als er ook maar iets in die richting ruikt compleet verbannen is absoluut ook niet de oplossing. Hierdoor krijg je juist zware generalisering en worden de tegenstellingen juist extreem vergroot, wat dus juist contra-productief is.

En dat is er nu juist aan de hand....

Helaas al een ver gepasseerd station, maar ze hadden beter een gesloten brief kunnen sturen of een vergadering kunnen beleggen met de sinterklaasintochtcommissie. Denk dat dat voor iedereen beter geweest zou zijn.

[gambieter]

Tuxinator schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 22:33:
Ik was het ook op meerdere punten niet eens met de tekst die Jlvdp oorspronkelijk had geschreven, maar jij zet alle pro-piet personen in 130 pagina's dus maar even weg als mensen die zich superieur voelen, "wij versus hun" denken, als mensen die een duidelijke scheiding zien tussen blank en anders getinte?

Helaas zit die ondertoon wel in de discussie, niet bij iedereen maar er is wel degelijk een invloed van. Dat is ook goed te zien in de huidige maatschappij, waar een PVV/Wilders meer dan 20% van de stemmen met een gedachtengoed dat 20 jaar terug onder extreem-rechts zou vallen (en daar eigenlijk nog steeds thuishoort). Alleen is dat nu veel meer salonfahig geworden en heeft Wilders zelfs aan mogen schuiven bij de regering als gedoogpartij.

Helaas zijn de stellingen ingenomen en kruipt men eerder verder bij een Wilders in bed (want die roept natuurlijk gelijk wat de pro-ZP mensen willen horen), ipv een stap terug te nemen.

Dus ja, ik denk wel dat hier een element meespeelt van de maatschappelijke polarisatie en daarbij behorende scheiding van bevolkingsgroepen en het niet al gelijk verwerpen van die denkbeelden. En dat is wmb het echte probleem met de Zwarte Piet-discussie: de gevolgen ervan en het garen dat polarisende groepen eruit zullen spinnen.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 26-08-2014 22:48 ]

[muhda]

defiant schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 22:34:
Dat is niet zo vreemd, het is een gevolg van hoe tolerantie in Nederland is gaan functioneren

Tolerantie? Volgens mij begon een paar jaar geleden de "discussie" met ritueel slachten. Gelukkig hadden veel joodse organisaties hier zich tegen verzet. Daar bleef het ook bij, er werden nog wel afspraken gemaakt dat de handeling zo nauwkeurig en hygiënisch mogelijk werd verricht.

Nu komt een groep die zich verzet tegen de huidige ZP tijdens het sinterklaasfeest, misschien te kort door de bocht en benoemd maar vanwege de discussie en discriminatie, want: door de schoorsteen gaan krijg je geen zwart gezicht, kroeshaar of dikke rode lippen.

Maar mensen grijpen dit moment gewoon aan om uit te halen, haat te uiten, podium zoeken (zelf aandacht) en oproeien in mijn ogen. Als mensen zich vanwege frustratie (i.v.m huidige discussies in de maatschappij) zo uiten had ik er nog wel begrip voor. Maar dat is zo te zien, niet het geval.

begintmeta schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 22:36:
Wat zou de juiste discussie eigenlijk zijn? En hoe zou je die op gang kunnen brengen?

De juiste discussie zou moeten zijn,: Hoe maken en houden we het leuk voor de kinderen?
18 jaar geleden vierde wij sinterklaas op school en de meeste kinderen (van verschillende afkomst)
gaven geen bal om sint of zwarte piet. Het ging puur om de cadeautjes.

[ Voor 22% gewijzigd door muhda op 26-08-2014 23:01 ]

[Tuxinator]

gambieter schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 22:46:
[...]

Helaas zit die ondertoon wel in de discussie, niet bij iedereen maar er is wel degelijk een invloed van. Dat is ook goed te zien in de huidige maatschappij, waar een PVV/Wilders meer dan 20% van de stemmen met een gedachtengoed dat 20 jaar terug onder extreem-rechts zou vallen (en daar eigenlijk nog steeds thuishoort). Alleen is dat nu veel meer salonfahig geworden en heeft Wilders zelfs aan mogen schuiven bij de regering als gedoogpartij.

Helaas zijn de stellingen ingenomen en kruipt men eerder verder bij een Wilders in bed (want die roept natuurlijk gelijk wat de pro-ZP mensen willen horen), ipv een stap terug te nemen.

Dus ja, ik denk wel dat hier een element meespeelt van de maatschappelijke polarisatie en daarbij behorende scheiding van bevolkingsgroepen en het niet al gelijk verwerpen van die denkbeelden. En dat is wmb het echte probleem met de Zwarte Piet-discussie: de gevolgen ervan en het garen dat polarisende groepen eruit zullen spinnen.

Goed, dan denk ik dat het voor mij verstandig is om de discussie even te laten rusten. De pro-pieters worden dus weer de racisten/discriminatie hoek ingedreven en Wilders wordt er ook weer bijgehaald. Sorry hoor, met alle respect, maar tegen dit soort onzin ga ik niet opboksen.

[defiant]

begintmeta schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 22:36:
Wat zou de juiste discussie eigenlijk zijn? En hoe zou je die op gang kunnen brengen?

Een eeuwen oude discussie, hoe richt je een samenleving in waarin alle mensen samenleven voorbij het niveau van alleen tolerantie. Hoe die op gang zal worden gebracht is een goede vraag, geen idee.

muhda schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 22:48:
Als mensen zich vanwege frustratie zo uiten had ik het nog begrepen maar dat is zo te zien niet het geval.

Uit frustratie van het breken van 'tolerantie' pakt men de groep die men als oorzaak ziet terug op de bekende items waarin men tolerant is (religie en gewoontes), ik zou dat niet zo snel onder haat laten vallen, hoewel die er vanzelfsprekend ook tussen zitten.

[gambieter]

Tuxinator schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 23:03:
Goed, dan denk ik dat het voor mij verstandig is om de discussie even te laten rusten. De pro-pieters worden dus weer de racisten/discriminatie hoek ingedreven en Wilders wordt er ook weer bijgehaald. Sorry hoor, met alle respect, maar tegen dit soort onzin ga ik niet opboksen.

Als je nou eens leest wat er staat, ipv wat je denkt te zien?

Maatschappelijke polarisatie is wat anders dan racisme of discriminatie. En daar is Wilders een perfect voorbeeld van, het type politicus dat komt bovendrijven in dergelijke omstandigheden. Wat je nodig hebt is dat de verschillende groepen de zwartwit visies (sic) negeren en gaan discussieren over hoe je kunt polderen. Alleen, dat betekent dat je niet kunt vasthouden aan de eigen visie, en dat zien teveel mensen als "verliezen".

muhda schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 22:48:
De juiste discussie zou moeten zijn,: Hoe maken en houden we het leuk voor de kinderen?
18 jaar geleden vierde wij sinterklaas op school en de meeste kinderen (van verschillende afkomst) gaven geen bal om sint of zwarte piet. Het ging puur om de cadeautjes.

Dat is wat ik met gambieter in "Zwarte Piet..." bedoelde. Het willen vasthouden aan Zwarte Piet is echt niet nodig voor de kinderen, maar de volwassenen hebben het blijkbaar nodig.

[ Voor 24% gewijzigd door gambieter op 26-08-2014 23:16 ]

[muhda]

defiant schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 23:03:
Uit frustratie van het breken van 'tolerantie' pakt men de groep die men als oorzaak ziet terug op de bekende items waarin men tolerant is (religie en gewoontes), ik zou dat niet zo snel onder haat laten vallen, hoewel die er vanzelfsprekend ook tussen zitten.

Je hebt het het over "terug pakken", maar in de zin als? Wraak? Wrok? Schending van "iets"?
De groep heeft iets eerder al gedaan? en wat? Want anders had je het niet over terugpakken.
En wie is de groep die men ziet als oorzaak? Nog belangrijker: "Waarom ziet men die groep als oorzaak?"

Je hebt het al paar posts over tolerantie, maar omdat een groep een discussie start (of weer oppakt) moet een ander groep aangepakt worden? Omdat toevallig een ander groep momenteel ook onder de vergroot glas ligt in de samenleving? Volgens mij is dat een "heel" ander discussie. Waar we samen een ander soort oplossing voor moeten bieden/aangeven.

Tuxinator schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 23:03:
Goed, dan denk ik dat het voor mij verstandig is om de discussie even te laten rusten. De pro-pieters worden dus weer de racisten/discriminatie hoek ingedreven en Wilders wordt er ook weer bijgehaald. Sorry hoor, met alle respect, maar tegen dit soort onzin ga ik niet opboksen.

Absoluut niet van mij kant, dit is ook een forum om te discussiëren. Alleen ik zou juist gaan kijken naar oplossingen. Ik denk dat voor vele ook discriminatie niet van toepassing is alleen je hebt nu wel maatschappelijk discussie. En mensen die Piet willen behouden, willen geen verandering. De ander groep ziet het juist wel op die manier en wil wel verandering. Alleen wat mensen snel vergeten, het is een kinderfeest. Wat is het beste voor hun?

[ Voor 9% gewijzigd door muhda op 26-08-2014 23:26 ]

[RaJitsu]

Djesse8999 schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 22:39:

Nogmaals, als kind denk je daar niet over na, dan weet je niet wat slavenoorbellen zijn, dan denk je gewoon: dat is een zwarte piet. (zonder te denken dat dat bij een bepaalde bevolkingsgroep hoort.

Maar de discussie gaat natuurlijk niet om wat kinderen zien. Die denken er inderdaad niet bij na. Net als wanneer ze bepaalde kinderliedjes zingen die in de kern eigenlijk ook denigrerend zijn (Moriaantje, Henkiepenkie Shanghai). Maar volwassenen zien het natuurlijk wel. Het gaat om de manier waarop het feest vormgegeven wordt. Met een niet-denigrerende piet vinden kinderen het net zo leuk. Die geven aan het eind immers gewoon alleen om het krijgen van cadeau's en dat is waarom ze Sinterklaas leuk vinden.

Dat is nu niet meer zo, zwarte piet wordt nu niet meer als dom met een accent afgebeeld.

Maar dat zwarte uiterlijk wordt nog wel als onderdeel gezien van dat totaalplaatje. Die rode lippen, het pikzwarte gezicht, de karakteristieke kleding, het is gewoon een weergave van een neger die eigenlijk niet meer kan.

Tuxinator schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 22:33:
[...]

Ik was het ook op meerdere punten niet eens met de tekst die Jlvdp oorspronkelijk had geschreven, maar jij zet alle pro-piet personen in 130 pagina's dus maar even weg als mensen die zich superieur voelen, "wij versus hun" denken, als mensen die een duidelijke scheiding zien tussen blank en anders getinte? Ik zal je toch vast en zeker verkeerd hebben begrepen? Want dat is namelijk de grootste onzin en eigenlijk nog niet eens de moeite van het reageren waard.

Je neemt wel de moeite om stelling te nemen tegen deze uitspraak van hem, maar onderbouwt het vervolgens niet. Beetje jammer.
Persoonlijk heb ik ook het idee dat het voorbij zwarte piet an sich gaat, en vooral het gegeven dat een groep zwarten iets zeggen over 'onze cultuur' terwijl dat hun plaats niet zou zijn.

Jij bedoelt waarschijnlijk te zeggen dat zwarte piet als karakter niet racistisch bedoeld is en misschien ook dat anderen niet zo kleinzerig moeten zijn. Echter, wanneer je de reacties ziet, en de massale hoeveelheid die verder gaan dan dat, is het m.i. evident dat bij en zeer grote groep meer speelt dan alleen het karaktertje. En wanneer je inderdaad stelt dat mensen niet zo kleinzerig moeten zijn geef je in feite ook toe dat er iets niet klopt aan de vormgeving van het karakter. Hetzelfde geldt voor de nodige kinderachtige grappen die te veel mensen nog altijd denken te moeten maken.

Moet je dat willen voor iets dat eigenlijk een feest is voor kinderen die geen klap geven om het karakter zolang ze maar cadeaus krijgen?

Eigenlijk vind ik dat wanneer genoeg mensen ergens tegen zijn, en er daadwerkelijk een verband speelt een aanpassing redelijk is.

[defiant]

muhda schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 23:18:
Volgens mij is dat een "heel" ander discussie.

Ik denk het juist niet, geen enkele kwestie staat geheel op zich zelf (helaas).

[gekkie]

RaJitsu schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 23:23:
[...]
Maar dat zwarte uiterlijk wordt nog wel als onderdeel gezien van dat totaalplaatje. Die rode lippen, het pikzwarte gezicht, de karakteristieke kleding, het is gewoon een weergave van een neger die eigenlijk niet meer kan.

Kan een zomer / zuidamerikaanscarnaval dan bijvb wel ? .. al die latino's / negerinnen in een weinig verhullend kostuumpje .. schudden met die billllleenn ... echt een afschuwelijk beeld van het uitbuiten van buitenlandse vrouwen als sekssymbool.
Eigenlijk zou je het per direct moeten aanpassen dan wel afschaffen....

Enige suggesties ... verplicht 90% leuke brabantse dikkerts in een strak kostuumpje .. schuddend met de reet .. op hoempapamuziek ..
Waarbij ik aanneem dat daar volstrekt geen bezwaar tegen is van enige gekleurde medemens dat er enige kritiek is op hun feestje .. kom niet aan met dat blanke niet kunnen dansen en heupen hebben die vast zitten ... stelletje racisten .. ik neem aan dat ze dan uiteraard nog net zo lief komen kijken.

Zou het daar nou veel gezelliger van worden ...guess not .. ze hoeven niet mee te doen .. ze hoeven het nergens anders ter wereld te gaan vieren .. nergens is tot nu toe vastgesteld en vastgelegd hoe het gevierd zou moeten worden. Nu opeens wel.
Enige kritiek en zelf reflectie is in die zin op z'n plaats dat er ook nogal wat groepjes zijn die graag moeilijk doen over gebruiken in het buitenland .. en de dwingende export van bijvb het katholieke geloof ook nog niet zo lang achter ons ligt. Wat dat betreft zou het fijn zijn als we ons daar ook wat minder mee zouden bemoeien.

[Phantasmagoria]

Nederland zet zich weer eens goed te kijk met deze kwestie. Totaal waanzinnig dat aan zoiets futiels zoveel tijd en geld besteed wordt en dat een uiterst miniem groepje blijkbaar zoiets op landelijk niveau kan afdwingen (mits eea stand houdt). Het hek is dan van de dam natuurlijk: er zullen nog meer splintergroepjes proberen iets wat hen niet zint verboden te krijgen. Waarom niet, in NL kan het!
En HEMA kan zichzelf weleens geweldig in de voet hebben geschoten.
Btw vorig jaar een leuke uitspraak van een kind tijdens Sinterklaas: "Kijk ma, een groene zwarte piet". En dat valt dus niet te verbieden.

[ Voor 13% gewijzigd door Phantasmagoria op 26-08-2014 23:49 ]

[Iblies]

gekkie schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 23:45:
[...]


Kan een zomer / zuidamerikaanscarnaval dan bijvb wel ? .. al die latino's / negerinnen in een weinig verhullend kostuumpje .. schudden met die billllleenn ... echt een afschuwelijk beeld van het uitbuiten van buitenlandse vrouwen als sekssymbool.
Eigenlijk zou je het per direct moeten aanpassen dan wel afschaffen....

Enige suggesties ... verplicht 90% leuke brabantse dikkerts in een strak kostuumpje .. schuddend met de reet .. op hoempapamuziek ..
Waarbij ik aanneem dat daar volstrekt geen bezwaar tegen is van enige gekleurde medemens dat er enige kritiek is op hun feestje .. kom niet aan met dat blanke niet kunnen dansen en heupen hebben die vast zitten ... stelletje racisten .. ik neem aan dat ze dan uiteraard nog net zo lief komen kijken.

Zou het daar nou veel gezelliger van worden ...guess not .. ze hoeven niet mee te doen .. ze hoeven het nergens anders ter wereld te gaan vieren .. nergens is tot nu toe vastgesteld en vastgelegd hoe het gevierd zou moeten worden. Nu opeens wel.
Enige kritiek en zelf reflectie is in die zin op z'n plaats dat er ook nogal wat groepjes zijn die graag moeilijk doen over gebruiken in het buitenland .. en de dwingende export van bijvb het katholieke geloof ook nog niet zo lang achter ons ligt. Wat dat betreft zou het fijn zijn als we ons daar ook wat minder mee zouden bemoeien.

Wie is ze?

Eerder gepost dat het diskwalificeren van een partij door ze af te schilderen als buitenstaanders totaal niet helpt. De donkere medemens in Nederland, is een Nederlander, al zal dat absoluut gezien voor velen een schok zijn

Het is de recht van de donkere medemens om te zeggen dat zwarte piet pedagogisch gezien niet verantwoord is. Maak er piet van en laat zwart achterwege, zoals nu deels wordt gedaan. Dan laat je gelijk veel meer ruimte over voor interpretaties zonder te belanden bij een regenboogpiet, wat nog veel meer commotie veroorzaakte.

[gambieter]

gekkie schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 23:45:
Zou het daar nou veel gezelliger van worden ...guess not

Maar wordt het dan wel gezelliger van de felle verdediging van ZP en de ondertoon van "ze"? Je kunt niet alleen de Quincy's daarvan de schuld geven, veel pro-ZP mensen schieten ook keihard door in hun felheid en lawaaierigheid. Zij zijn net zo verantwoordelijk voor het verpesten van de feeststemming. De gekkigheid over de HEMA laat dat goed zien,, hoe durven ze etc.

Een paar stappen terug en herevalueren wat er nu eigen echt "kwijt" wordt geraakt is echt aan te bevelen

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 27-08-2014 00:05 ]

[gekkie]

Iblies schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 23:56:
[...]

Wie is ze?

Eerder gepost dat het diskwalificeren van een partij door ze af te schilderen als buitenstaanders totaal niet helpt. De donkere medemens in Nederland, is een Nederlander, al zal dat absoluut gezien voor velen een schok zijn

Ze is de alles in het werkstellende groep donkere en blanke medemensen om iets veranderd te krijgen waarbij het er op lijkt dat het ze daar eigenlijk helemaal niet om te doen is.

Het is inderdaad een schok .. aangezien in een blanke onversneden racist schijn te moeten zijn en zal moeten boeten voor mijn overoveroveroveroveroverovergrootouders (bij benadering (en opzich een interessante gedachte om alles wat iedereen in de geschiedenis is aangedaan eens te gaan compenseren)). Lijkt me evident dat wat hun overoveroveroveroveroverovergrootouders is aangedaan niet kan maar toch gebeurd is. En ja zeker je kunt je afvragen of wij daar niet nu alsnog profijt van hebben ..
Echter hebben zij daarzelf niet onder geleden .. en genieten zij nu ook het profijt van het leed van hun voorouders, ze zitten warm en droog (nouja ok nat dan) in nederland .. met nog aardige voorzieningen .. waar ze mogen zeggen wat ze willen .. waar ze volgens mij gemiddeld gezien gewoon voor vol worden aangezien (in iedergeval door de overheid) .. denk dat er weinigen zijn die liever geboren waren in afrika.
Dus ik weiger in te zien dat het hier een institutioneel racisme is ... dat er sprake is van dat we ze iets verschuldigd zijn, anders dan dat ze hier mee mogen doen volgens de geldende normen en waarden.

Net zoals ik me zal moeten aanpassen als ik in het middenoosten zou gaan wonen .. of in azie . of in de VS, dat hoeft geen assimilatie te zijn .. maar je zo actief verzetten tegen een gebruik .. waarbij het je meer te doen lijkt om het plegen van verzet, dan de daadwerkelijke inhoud, dat is vrij zuur.

Het is de recht van de donkere medemens om te zeggen dat zwarte piet pedagogisch gezien niet verantwoord is. Maak er piet van en laat zwart achterwege, zoals nu deels wordt gedaan. Dan laat je gelijk veel meer ruimte over voor interpretaties zonder te belanden bij een regenboogpiet, wat nog veel meer commotie veroorzaakte.

Het zijn buitenstaanders in de zin:
- Dat ze (de klagers) een minderheid vormen en dus buiten een grote meerderheid staan (waarbij ik me afvraag en betwijfel of ze een overgrote meerderheid vormen binnen de groep donkere medemensen)
- Ze niet mee wensen te doen aan een traditioneel feest waarvan het bestaan bekend was voordat de grote meerderheid van de donkere medemens hier enige voet op de aarde heeft gezet. Daarmee staat het ze nog steeds vrij om er iets van te vinden .. alleen denk ik niet dat zaken eisen erg opertuun is.

Maar goed .. dus een zwart gekleurde piet .. is pedagogisch niet verantwoord .. want .. denigrerend .. en daarmee racisme/discriminatie etc ... maak hem blank of geel rood groen .. en het is plots pedagogisch verantwoord .. want het is niet denigrerend .. terwijl er voor de rest aan rol in het toneelstuk niets veranderd is ? Het zou dan toch ook voor een blanke denigrerend moeten zijn ?

Dan zou een groep overwegend zogenoemde donkere medemensen het dus denigrerend vinden dat een zwart iemand zwart is ? Want dan is het kennelijk alleen een kleur issue ..

Of mag piet gewoon geen knecht zijn .. want niemand in deze wereld zou ondergeschikt mogen zijn aan een ander ... als dat zo is .. dan zijn er denk ik nog wel een paar andere dingen te regelen voordat je qua importantie ook maar ergens nabij een zwarte piet als issue in de buurt zou kunnen komen.
En dan heeft de donkere gekleurde medemens wellicht een minderwaardigheidscomplex, waar de gemiddelde bleekscheet zich niet in kan verplaatsen.

Maar goed de traditie van het "spotten" met zaken gaat ondertussen in europa ook aardig te ziele .. je mag alleen spotten met je absoluut gelijken, en zeker als het gaat om ras, kleur, geloof etc.
(zoals in amerika .. als Eddy Murphy grappen maakt over de donkere mede mens kan het wel .. als Roue Verveer het doet ook .. als een blanke het doet ... kan het plots allemaal niet meer. Onderscheid maken op de boodschapper en niet op de boodschap .. waar doet me dat dan aan denken ...

Volgens mij neemt de gemiddelde kaaskop, macamba daar minder aanstoot aan.

[ Voor 58% gewijzigd door gekkie op 27-08-2014 00:44 ]

[Polbeer91]

Een paar stappen terug en herevalueren wat er nu eigen echt "kwijt" wordt geraakt is echt aan te bevelen

Goed punt, als we nu zwarte piet in z'n geheel af zouden schaffen (niet dat we dat per se moeten doen, maar stel) weten de kinderen over 5 jaar niet beter dan dat hij er nooit geweest is en ben je volgens mij dus praktisch niets kwijt aan de essentie van het hele sinterklaasgebeuren, want draait sinterklaas nou om de zwarte piet of om de gezelligheid? (lees cadeaus ;p)

[ Voor 16% gewijzigd door Polbeer91 op 27-08-2014 01:11 ]

[gambieter]

gekkie schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 00:03:
en genieten zij nu ook het profijt van het leed van hun voorouders, ze zitten warm en droog (nouja ok nat dan) in nederland .. met nog aardige voorzieningen .. waar ze mogen zeggen wat ze willen .. waar ze volgens mij gemiddeld gezien gewoon voor vol worden aangezien (in iedergeval door de overheid) .. denk dat er weinigen zijn die liever geboren waren in afrika.

- Ze niet mee wensen te doen aan een traditioneel feest waarvan het bestaan bekend was voordat de grote meerderheid van de donkere medemens hier enige voet op de aarde heeft gezet.

Meen je dit serieus? Wow, dan zit het probleem dieper bij je dan je denkt.

Jij bent nu degene die onderscheid maakt tussen mensen wiens verre voorouders hier niet geboren zijn en een andere huidskleur hebben, en vind dat dat voldoende reden is om ze medebeslissingsrecht te ontnemen. Ik hoop dat je gewoon niet goed nagedacht hebt toen je dit opschreef, want anders zit er toch een behoorlijk probleem in je denkwijze.

anders dan dat ze hier mee mogen doen volgens de geldende normen en waarden.

Ze zijn dus alleen een volwaardig lid van de maatschappij als ze zich aanpassen aan wat jij definieert als de geldende normen en waarden. Maar als volwaardig lid van de maatschappij, ze zijn gewoon Nederlanders, hier geboren en getogen, net als voorgaande generaties. Dat betekent dat er geen voorwaarden zijn en dat jouw normen en waarden helemaal niet superieur zijn of vaststaan. Uberhaupt, ik ben geboren en getogen Nederlander en ik verzet me tegen zelfs maar de suggestie dat jouw normen en waarden Nederlands zijn.

Net zoals ik me zal moeten aanpassen als ik in het middenoosten zou gaan wonen .. of in azie

Fout. Tien of twintig generaties van je voorouders verhuisden naar die regio, en de mensen daar vinden nog steeds dat je alleen maar mee mag praten als je niets zegt dat zij niet leuk vinden.

Ik zou je aanraden om nog maar eens goed na te denken of dit echt de boodschap is die je wilt uitdragen.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 27-08-2014 01:47 ]

[begintmeta]

offtopic:
gambieter schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 01:37:
... Ze zijn dus alleen een volwaardig lid van de maatschappij als ze zich aanpassen aan wat jij definieert als de geldende normen en waarden. ...

Je kan ook zien dat bijvoorbeeld de PVV met uitspraken zoals 'Iedereen past zich aan onze dominante cultuur aan. Wie dat niet doet, is hier over twintig jaar niet meer. Die wordt het land uitgezet.' god inspeeld op dergelijk sentiment. In de zwartepietdiscussie borrelt dat weer wat meer naar de oppervlakte

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 27-08-2014 08:34 ]

[thewizard2006]

RaJitsu schreef op dinsdag 26 augustus 2014 @ 21:25:

Hetzelfde geldt voor het oordeel van een blanke over zwarte piet vs dat van een zwarte. Men moet niet doen alsof blanken weten hoe denigrerend iets kan zijn wanneer het betrekking heeft op huidskleur. Het bespreken van dergelijke emoties gaan nooit over dezelfde variabelen. Eigenlijk is het niet opvallend, maar ergens ook wel, het begrijpen van gegeven dat je het dichts bij begrijpen van het ondergaan van racisme kan komen als je begrijpt dat je het nooit zal begrijpen.
Je ziet van die mensen die zeggen dat ze halfbloed kinderen hebben, donkere vrienden, etc. Maar dat zegt natuurlijk niets over het begrijpen van hoe de zwarte mensen die zich storen aan zwarte piet, zwarte piet ervaren.

Nee inderdaad. Want we weten natuurlijk dat racisme tegen gekleurde mensen veel en veel erger is....

gambieter schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 01:37:

Jammer dat je dan selectief quote. Het meest interessante (in mijn optiek) is het volgende stuk waar ikzelf op dit moment er ook zo ongeveer inzit. Waar zit daar de denkfout....

gekkie schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 00:03:
Maar goed .. dus een zwart gekleurde piet .. is pedagogisch niet verantwoord .. want .. denigrerend .. en daarmee racisme/discriminatie etc ... maak hem blank of geel rood groen .. en het is plots pedagogisch verantwoord .. want het is niet denigrerend .. terwijl er voor de rest aan rol in het toneelstuk niets veranderd is ? Het zou dan toch ook voor een blanke denigrerend moeten zijn ?

Dan zou een groep overwegend zogenoemde donkere medemensen het dus denigrerend vinden dat een zwart iemand zwart is ? Want dan is het kennelijk alleen een kleur issue ..

Of mag piet gewoon geen knecht zijn .. want niemand in deze wereld zou ondergeschikt mogen zijn aan een ander ... als dat zo is .. dan zijn er denk ik nog wel een paar andere dingen te regelen voordat je qua importantie ook maar ergens nabij een zwarte piet als issue in de buurt zou kunnen komen.
En dan heeft de donkere gekleurde medemens wellicht een minderwaardigheidscomplex, waar de gemiddelde bleekscheet zich niet in kan verplaatsen.

Maar goed de traditie van het "spotten" met zaken gaat ondertussen in europa ook aardig te ziele .. je mag alleen spotten met je absoluut gelijken, en zeker als het gaat om ras, kleur, geloof etc.
(zoals in amerika .. als Eddy Murphy grappen maakt over de donkere mede mens kan het wel .. als Roue Verveer het doet ook .. als een blanke het doet ... kan het plots allemaal niet meer. Onderscheid maken op de boodschapper en niet op de boodschap .. waar doet me dat dan aan denken ...

[ Voor 54% gewijzigd door thewizard2006 op 27-08-2014 09:25 ]

[Marxje1981]

Wat me opvalt als medelezer is dat de mensen die een mening hebben, en dan met name de mening dat zwarte piet moet blijven bestaan, heftiger reacties losmaakt dan de reageerders die vinden dat zwarte piet wel degelijk racisme is.

Het komt op mij dan ook een beetje over, al is dat wellicht meer mijn gevoel, dat de mensen die piet-voorstander zijn in een hoek gedreven worden.

Zelf heb ik geen mening over dit verhaal, ik zie beide kanten van het verhaal wel in.
Het valt mij op na het lezen van dit topic.

Doe ermee wat je wilt natuurlijk

[begintmeta]

Wordt men in een hoek gedreven of ervaart men dat misschien vooral zo?

thewizard2006, *isme is natuurlijk altijd even naar, maar in Nederland zijn het nu bijvoorbeeld eenmaal eerder de donkerhuidigen en piemellozen en niet de blankhuidigen en piemeldragers die er in de praktijk het meeste last van hebben.

[ Voor 73% gewijzigd door begintmeta op 27-08-2014 09:48 ]

[Verwijderd]

Hier gaan het gewoon door met zwarte piet, zo wel als blank en zwarte mensen, maar dat komt omdat we het hier maar onzin vinden hoe de volwassen er over doen en denken, net alsof het zelf de kleine kinderen zijn zo gaan ze er mee om.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 27-08-2014 10:24 ]

[gekkie]

gambieter schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 01:37:
Meen je dit serieus? Wow, dan zit het probleem dieper bij je dan je denkt.

Jij bent nu degene die onderscheid maakt tussen mensen wiens verre voorouders hier niet geboren zijn en een andere huidskleur hebben, en vind dat dat voldoende reden is om ze medebeslissingsrecht te ontnemen. Ik hoop dat je gewoon niet goed nagedacht hebt toen je dit opschreef, want anders zit er toch een behoorlijk probleem in je denkwijze.

Ze hebben hun zegje mogen doen .. mogen ook nog meebeslissen .. alleen als de beslissing dan niet in hun voordeel uitvalt ...

Blijkt dat medebeslissingsrecht niet is volgens die hier over het algemene norm van een meerderheid, maar dat dat medebeslissingsrecht gewoon is dat het op hun manier gaat. Ik zie dus niet in welk medebeslissingsrecht ik ze ontneem.

Daarnaast staan ze zich er zelf nogal op voor dat ze nazaten zijn van slaven en rekenen ze het de huidige generatie aan dat er in het verleden iets gebeurd is. Dat is prima .. ik ben er niet mee gekomen..
Maar als men dat allemaal graag in de discussie wil werpen dan mag ik die elementen er ook bij betrekken als ik dat wil (of kennelijk dus niet .. want dan heb ik problemen) Ik vind het prima als dat van tafel gaat .. meer dan uitstekend zelfs ..

Ze zijn dus alleen een volwaardig lid van de maatschappij als ze zich aanpassen aan wat jij definieert als de geldende normen en waarden. Maar als volwaardig lid van de maatschappij, ze zijn gewoon Nederlanders, hier geboren en getogen, net als voorgaande generaties. Dat betekent dat er geen voorwaarden zijn en dat jouw normen en waarden helemaal niet superieur zijn of vaststaan. Uberhaupt, ik ben geboren en getogen Nederlander en ik verzet me tegen zelfs maar de suggestie dat jouw normen en waarden Nederlands zijn.
[...]

Fout. Tien of twintig generaties van je voorouders verhuisden naar die regio, en de mensen daar vinden nog steeds dat je alleen maar mee mag praten als je niets zegt dat zij niet leuk vinden.

Ik zou je aanraden om nog maar eens goed na te denken of dit echt de boodschap is die je wilt uitdragen.

Wikipedia stelt:
Tot de Tweede Wereldoorlog waren er een zeer gering aantal Surinamers in Nederland, in 1935 telde Nederland zo'n 200 Surinamers.

Tis niet zo dat dat al vele generaties was VOOR dat die verschrikkele zwarte piet hier was of wel ?
Zeker gezien het gehele toneelstuk al behoorlijk gematigd is geworden (ongetwijfeld omdat een boze zwarte piet met roe etc niet meer pedagosich verantwoord is voor de huidige tere kinderziel)

Ik denk dat ze hier thans redelijk vrij zij om hun eigen levenswijze te leven en dat het beter is dan toen de eerste generatie hier kwam. Het zou fijn zijn als andere mensen dat ook zouden mogen en daarvoor niet naar suriname hoeven te verhuizen.

Het gedwongen exporteren van "ons gelijk" over de wereld is mij verder ook een doorn in het oog (van het gedoe met missionarissen tot het voeren van oorlogen om zogenaamd democratie te brengen), maar dat betekend niet dat ik graag hun gelijk hierheen geimporteerd krijg. Iedereen zegt altijd dat het diversiteit brengt, ik zie dat niet, ik zie vooral een drang om van de wereld een grote eenheidsworst te maken (en daarmee vooral conflict te veroorzaken .. want jan modaal (waar dan ook ter wereld) zit daar vaak niet op te wachten). Maar dat is een gevecht dat ze daar zelf zullen moeten uitvechten .. het werkt niet als iemand anders dat voor ze gaat doen, dus als ze in suriname nog last hebben van bleekscheten die ze de les lezen, moeten ze dat daar aanpakken (al is het volgens mij thans de donkere medemens bouterse)

Als mij het niet aanstaat dat vrouwen gesluierd of in boerka over straat moeten .. ga ik dan naar het middenoosten toe .. en daar vervolgens stennisschoppen ? Ik niet, dezelfde groenlinks hippies uit het anti zwarte piet kamp ongetwijfeld wel .. want daar moet de volledige wereld aan precies dezelfde normen en waarden gaan voldoen, en niet zomaar waarden en normen .. hun waarden en normen .. en ook niet gelijdelijk ... nee NU.

Ik acht het:
- onwaarschijnlijk dat dat ooit zal lukken
- je van het opdringen en te snel willen alleen maar conflicten krijgt
- als het al lukt dan is dat omdat dat langzaam en organisch zo groeit

Dit geld overigens hetzelfde voor zaken als "democratie" opdringen aan samenlevingen, ook dat moet vanuit onderop komen ... vanuit groepen mensen zelf .. zodat het een basis heeft.

Maar goed als jij vindt dat als ik vindt dat het onverstandig is om je gelijk gedwongen over de wereld te exporteren en tradities om zeep te helpen .. mij best .. ik denk dat groepen mensen die iets delen bij elkaar klitten .. en dat die krachten sterker zullen blijken te zijn als de gedwongen eenheidsworstmakers.

Daarmee zeg ik niet dat het niet goed is naar elkaar te luisteren .. elkaars gebruiken doen en laten te bekijken en beleven .. daarvan kennis te nemen en plezier aan te beleven ... maar ik heb niet zo het gevoel dat dat hier erg aan de hand is.

[ Voor 5% gewijzigd door gekkie op 27-08-2014 10:39 ]

[boner]

Even wat feiten op een rijtje zetten kan NOOIT kwaad.
1 het Sinterklaasfeest is 'uitgevonden' tussen 1300 en 1600.

In de middeleeuwen werd op Duitse en noord-Franse kloosterscholen het Sint-Nicolaasfeest gevierd. Tijdens een mirakelspel verscheen de heilige voor de kinderen, en hij beloonde ijverige leerlingen en vermaande luie leerlingen.[4] De Sint-Nicolaasviering liep samen met het kinderbisschopsspel (ca. 1300 - ca. 1600). Op 6 december werd in die tijd een kinderbisschop met aanhang gekozen. Zij werden tot 28 december (Onnozele Kinderen) van voedsel en geschenken voorzien. Andere kinderen kregen geld en een vrije dag om op 6 december feest te kunnen vieren. De waarschijnlijk oudste vermelding daarover komt uit Dordrecht, 1360: "op St. her Nyclaes dach I L. gr. aen die schoelers voer het oerlof".[noten 1] In 1363 gaf de heer van Gouda, Jan van Blois, te Dordrecht "den scoelnaers tot hoere hoechtijt van St. Nyclaes en horen bisscop 5 L. 4 S."[noten 2] In 1403 is er sprake van het uitdelen van "honic, claescoeck en taert aen die kynders, op hunne patroen St. Nyclaes".[noten 3][5][6] Kinderen gingen in die tijd verkleed in een optocht door de straten en kregen bisschopsgeld van voorbijgangers. In de Utrechtse Nicolaaskerk werd vanaf 1427 geld in kinderschoenen gedaan.

.
2 De eerste nederlande slavenhandel is in 1576 plaatsgevonden: Wikipedia: Trans-Atlantische slavenhandel
3 Zwarte Piet was tot halverwege de 90er jaren het hulpje van Sinterklaas die de kinderen (veelal witte kinderen) in de zak stopte om ze 'mee naar spanje' te nemen als ze stout zijn. En gebruikten daarbij doe 'roe' als 'wapen. Die roe was een bos met takken waarmee schoorsteenvegers hun werk deden. maar bovenal een goedzak die kinderen aan het lachen maakte, kadootjes en snoepjes gaf.

Mijn conclusie is dan ook dat Sinterklaas en Zwarte piet NIETS met slavenhandel te maken kan hebben omdat het hele feest inclusief zwarte piet ouder is dan de eerste nederlandse slavenhandel.

Zwarte Piet weliswaar het hulpje (geen slaaf) van Sinterklaas, maar geen slaaf. Hij is op zijn slechtst een slavenhandelaar te noemen omdat 'ie kinderen (dreigt) te ontvoeren.

---

Dan over de rechtzaken: De rechter heeft uitgesproken dat de zaak niet ontvankelijk is:

Beslissing

De rechtbank

- verklaart het beroep namens veertien onbekend gebleven personen niet-ontvankelijk;

- verklaart het beroep voor het overige gegrond;

- vernietigt het bestreden besluit;
- draagt verweerder op binnen zes weken na de dag van verzending van deze uitspraak een nieuw besluit te nemen op het bezwaar met inachtneming van hetgeen in deze uitspraak is overwogen;
- draagt verweerder op het betaalde griffierecht van € 160, - aan eisers 1 tot en met 7 te vergoeden;
- veroordeelt verweerder in de proceskosten van eisers 1 tot en met 7 van het geding tot een bedrag van € 974, -, te betalen aan eisers 1 tot en met 7.

Deze uitspraak is gedaan door mr. H.B. van Gijn, voorzitter,

mrs. K. Oldekamp-Bakker en A.D. Belcheva, leden,

in aanwezigheid van mr. A.E. van Duinen, griffier.

De beslissing is in het openbaar uitgesproken op 3 juli 2014.

http://uitspraken.rechtsp...d=ECLI:NL:RBAMS:2014:3888

Als ik hele document doorlees kan ik niet anders lezen dan dat de eisers zich gediscrimineert VOELEN maar niet gediscrimineert WORDEN.

---

Over de felheid van beide partijen.
Beide partijen zijn uiterst fel in hun gedrag en uitlatingen. En dan kan ik nog het meeste meevoelen met het PRO kamp. Dit omdat er met een KINDERFEEST en gevoelens en beleving van KINDEREN wordt gespeeld. Mensen die het feest willen vieren houden het "grote geheim" ook geheim en voorkomen dat de kinderen (tot dat ze een jaar of 8 zijn) hun geloof in sinderklaas verliezen. Ik nodig iedereen uit om eens te kijken hoe kinderen Sinterklaas (en niet Zwarte Piet of de misplaatste gevoelens hieromtrent) beleven. Ik heb er zelf twee en het is een van de mooiste tijden van het jaar. Kinderen beleven het enorm. Ze zijn oprecht begaan met het sinterklaas journaal en leren op kinderlijke manier notie te nemen van 'actualiteit'. Ze zijn op een prettige manier gespannen en realiseren zich enorm wat wel en niet mag. Die lessen nam ik altijd mee vlak na sinterklaas om ze te doordingen dat ze niet alleen in de herfst lief moeten zijn maar ook de rest van het jaar, en wees ze er op dat als ze het rond sinterklaas weten wat wel en niet mag ze geen excuus hebben om dat te 'vergeten'. En ik vind het ronduit stuitend om kinderen dit af te willen nemen om je eigen verwrongen gevoelens en frustraties te uiten. Ga niet 'sinterklaas bestaat niet' roepen als kinderen tv kijken. (Prem op TV. Prem die zich gediscrimineert voelt terwijl hij geen 'afrikaan' is en dus nooit slaaf had kunnen zijn in die periode). Dus ik begrijp mensen die kleine kinderen hebben wel. Tegelijkertijd ben ik tegenstander van bedreiging en intimidatie.

---

Als laatste vind ik echt dat je nu een keer in een land leeft met tradities. En je moet wel iets sterkere argumenten hebben dan 'het gevoel te gediscrimeneerd te zijn' om die diep gewortelde tradities met veel geschreeuw te verbieden. Accepteer dat je met niet perfecte mensen en tradities te maken hebt. Gebruik dit om jezelf kracht te geven. Ga niet onnodig slachtoffertje zijn. Als je wilt kun je werkelijk altijd wel een gevoel kweken niet gelijk gevonden te worden. Maar ga nu eens na of je wel ongelijk bent, of gelijk gevonden wordt. Ik zelf ben fel voorstander van Sinterklaas. En ik ben Atheist en is Sinterklaas een Katholiek feest. Ik ga ook niet roepen dat het niet mag want bla bla bla.

[jip_86]

Anti-zwarte piet-jurist is er klaar mee

Na Quinsy weer eentje die er mee kapt als het feestje al verpest is voor de rest

[Russel88]

boner schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 10:40:
een KINDERFEEST
KINDEREN

Kan het de kinderen iets schelen of Piet zwart, geel, blauw of groen is. Als ze maar cadeaus krijgen toch?

Helaas toont de Pieten discussie wel hoe laag een mens kan zakken. Mensen worden bedreigd, bewust kinderen een pleziertje ontnemen. Beetje trieste situatie is er nu ontstaan.
"Gelukkig" is het pas augustus en wordt het in november nog erger.

[fm77]

boner schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 10:40:
Even wat feiten op een rijtje zetten kan NOOIT kwaad.

Heel leuk al die feiten.. Maar jij gaat er vanuit dat zwarte piet altijd onderdeel van het verhaal is geweest.
In dat stuk wat jij quote zie ik dat nergens staan.
Zover bekend is de eerste verschijning van zwarte piet ergens begin 1800.

[Cyphax]

jip_86 schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 10:48:
Anti-zwarte piet-jurist is er klaar mee

Na Quinsy weer eentje die er mee kapt als het feestje al verpest is voor de rest

Na bedreigingen en andere nare opmerkingen. Ik kan me voorstellen dat ie het dat niet waard vindt. Jammer dat er blijkbaar zoveel figuren rondlopen die denken dat bedreigingen en beledigingen een antwoord zijn ergens op.
Ik heb bij mezelf de emoties ook wel zien oplopen en ik vind ook dat zo'n Quincy ontzettend aan het zeuren is en een heel irritant figuur is vanwege de toon die hij aanslaat, maar ik zou 'm niet willen bedreigen of een slavernijsituatie toewensen. Maargoed, daar is niet zo heel veel aan te doen en het zou in de discussie ook geen echte rol moeten spelen. We weten dat beide kampen naar elkaar toe weleens grenzen overschrijden (hoewel bedreigingen en dat soort crap vooralsnog voorbehouden lijkt te zijn aan de pro-zwartepieten ).

Russel88 schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 10:49:
[...]


Kan het de kinderen iets schelen of Piet zwart, geel, blauw of groen is. Als ze maar cadeaus krijgen toch?

Het maakt de kinderen inderdaad niets uit. Maar als dat een argument moet zijn om de klachten over racisme en slavernij kracht bij te zetten, dan geldt andersom eigenlijk ook dat ze ageren tegen een kinderfeestfiguur en kan je je afvragen waar ze het over hebben. Je kunt niet zeggen tegen 1 partij "hee, maar waar hebben we het nou over" want dan was er ook geen klacht geweest, lijkt me.

[ Voor 22% gewijzigd door Cyphax op 27-08-2014 10:57 ]

[Trishul]

fm77 schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 10:49:
[...]

Heel leuk al die feiten.. Maar jij gaat er vanuit dat zwarte piet altijd onderdeel van het verhaal is geweest.
In dat stuk wat jij quote zie ik dat nergens staan.
Zover bekend is de eerste verschijning van zwarte piet ergens begin 1800.

Ik wou net zeggen inderdaad... Een stukje tekst quoten zonder ook nog eens de bronvermelding slaat natuurlijk als een tang op een varken. Ik zie ook nergens iets staan over zwarte piet, en ook niet waarom zwarte piet zwart is, kroeshaar heeft en felrode lippen moet hebben (en vroeger ook nog eens een Surinaams accent).

[thewizard2006]

begintmeta schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 09:42:
Wordt men in een hoek gedreven of ervaart men dat misschien vooral zo?

thewizard2006, *isme is natuurlijk altijd even naar, maar in Nederland zijn het nu bijvoorbeeld eenmaal eerder de donkerhuidigen en piemellozen en niet de blankhuidigen en piemeldragers die er in de praktijk het meeste last van hebben.

Ja dat bedoel ik dus. Maar het wordt elke keer verkocht of racisme alleen blank jegens gekleurd is en gekleurd het alleenrecht op racisme lijkt te hebben. Zal natuurlijk onderhevig zijn aan een stukje geschiedenis, cultuur, opvoeding etc maar zo wordt het niet verkocht.

[Polbeer91]

Daarnaast staan ze zich er zelf nogal op voor dat ze nazaten zijn van slaven en rekenen ze het de huidige generatie aan dat er in het verleden iets gebeurd is.

Heb niet het idee dat er veel mensen zijn die het Nederland(ers) aanrekenen dat onze voorouders iets gedaan hebben (lijkt met ook zeer onterecht). Wel kan ons eventueel aangerekend worden hoe we met die geschiedenis (inclusief gevormde tradities) omgaan. Dit soort kritiek kun je natuurlijk nog steeds terecht of onterecht vinden, maar gaat daadwerkelijk wel over iets dat hier en nu gebeurt en niet over iets dat onze voorouderen gedaan hebben.

[evilution]

jip_86 schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 10:48:
Anti-zwarte piet-jurist is er klaar mee

Na Quinsy weer eentje die er mee kapt als het feestje al verpest is voor de rest

Heeft hij in ieder geval weer meer tijd voor het uitbuiten van asielzoekers.

[Iblies]

Trishul schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 10:57:
[...]
Ik wou net zeggen inderdaad... Een stukje tekst quoten zonder ook nog eens de bronvermelding slaat natuurlijk als een tang op een varken. Ik zie ook nergens iets staan over zwarte piet, en ook niet waarom zwarte piet zwart is, kroeshaar heeft en felrode lippen moet hebben (en vroeger ook nog eens een Surinaams accent).

Gezien het sentiment,

In oorlog sneuvelt de waarheid het eerst.

Zwarte piet in huidige vorm is een evolutie die lange tijd de verkeerde kant is opgegaan, en de laatste decennia is er een correctie omdat de perceptie te wensen overliet.
Alleen moeten 'pro-pieten' wel eerlijk naar zichzelf en naar anderen zijn. Die donkere knecht is een verzinsel van Nederlandse bodem.

http://www.isgeschiedenis...hiedenis_van_zwarte_piet/

Het karakter van Zwarte Piet, zoals wij dat tegenwoordig kennen, werd geïntroduceerd in het prentenboek Sint Nikolaas en zijn knecht van Jan Schenkman uit 1850. In de eerste druk van het prentenboek draagt de donkere bediende een wit pak met rode biezen en geen hoofddeksel. Vanaf de volgende uitgave is Zwarte Piet echter in een bont pagepakje afgebeeld. Aan koninklijke hoven hadden dienaren zulke kleding aan een dit is mogelijk de reden om Zwarte Piet in zulke kleding te hullen.

Waar de oorsprong van deze Zwarte Piet ligt, is niet precies duidelijk. Zo was de Zwarte Piet wellicht een overwonnen duivel. In het toenmalige Europa bestond er weinig verschil tussen de duivel en een Moor. Hieraan dankt Zwarte Piet wellicht zijn donkere uiterlijk. Dit is echter niet het enige verhaal over de oorsprong van Zwarte Piet. Zo zou Sinterklaas op een slavenmarkt in zijn thuisland Myra een Ethiopisch jongetje met de naam Piter hebben vrijgekocht. Deze jongen besloot Sinterklaas uit dankbaarheid voorgoed te dienen. Een derde versie is dat Zwarte Piet oorspronkelijk een blanke helper was die zwart is geworden door het roet in de schoorstenen, waar hij doorheen kroop om cadeautjes in de schoenen van kinderen te doen. Een laatste mogelijkeheid van herkomst ligt in het verhaal van de Germaanse god Wodan. Wodan reed op zijn witte schimmel Sleipnir door de lucht en was aanvoerder van de Wilde Jacht. Wodan werd vergezeld door twee zwarte raven, Huginn en Muninn. De raven luisterden, net als Zwarte Piet, aan de schoorsteen om Wodan over de goede en slechte daden van de stervelingen te vertellen.

En zo zijn er meer bronnen te vinden. Een pleidooi voor afschaffing van zwarte piet betekent niet afschaffing van Sinterklaas.

De hoog oplopende emoties bij beide kampen zorgt ervoor dat de discussie telkens verzand in moddergooien en dingen worden gezegd die niet zo worden bedoeld,
en met name bij dat laatste wordt tekst en uitleg vaak achterwege gelaten waardoor het eigen leven gaat leiden. Mensen kwalificeren zichzelf als racist terwijl dat vaak niet eens zo is, en anderen blokkeren elke vorm van discussie en steigeren wild in het rond.

[ktf]

Waar het volgens mij ook fout is gegaan is het aantal pieten.

Vroegâh was het Sint en Piet. Één piet dus. Daar is op zich niks mis mee. Waar het mis is gegaan toen het op een gegeven moment meer dan één piet werd, want dat werd op die manier een stereotype. Is daar nog iets aan te traceren, hoe dat gekomen is? Is dat met de introductie van het fenomeen 'Sinterklaas-intochten' gekomen, om alle kinderen langs de kant een handje pepernoten te kunnen geven?

Ik vrees dat in de huidige situatie teruggaan naar één Piet niet echt praktisch is, dus dan zal het stereotype er toch af moeten... Uit mijn jeugd staat me Wikipedia: Dag Sinterklaas nog bij, dat was meen ik ook met één Piet. Kan prima, toch?

edit Ik vind net het volgende hier: Wikipedia: Zwarte Piet

Gaandeweg de 20e eeuw bedacht men dat als één Zwarte Piet leuk is, meerdere Zwarte Pieten leuker zouden zijn. Zo waren bij de eerste officiële intocht van de Sint in Amsterdam in 1934 zes Zwarte Pieten aanwezig; zes Surinaamse matrozen van een schip dat in de haven lag.

Zo staat er ook een bijschrift bij een filmpje

Sinterklaas komt met één Zwarte Piet aan in Volendam, 1930

[ Voor 37% gewijzigd door ktf op 27-08-2014 17:58 ]

[The_Bird]

http://frontpage.fok.nl/n...d-komt-met-gele-piet.html

Neem deze met een korrel zout maar:
http://www.powned.tv/nieu...t_uit_sesamstraat_af.html

Slecht nieuws voor Tommie, Pino en Ieniemienie: Zwarte Piet verdwijnt uit Sesamstraat.

Dat schrijft ThePostOnline op basis van een Facebookbericht van actiegroep Mad Mothers NL. De actiegroep claimt met succes het einde van pieterbaas te hebben geclaimd bij de Sesame Street Workshop Corporation in de VS.

De uitkomst is dat Zwarte Piet, die als ‘racistisch personage’ wordt omschreven, niet meer in het programma te zien zal zijn en ook niet voor promotiedoeleinden gebruikt zal worden.

Steeds meer instanties gaan om, denk dat de verandering nu onomkeerbaar is.

[ Voor 66% gewijzigd door The_Bird op 28-08-2014 07:20 ]

[gekkie]

Nah nu is er bewijs van het institutionele racisme in nederland ..
zowel de belastingdienst als de rechtbank .. tis wat .. iedereen blijft elkaar de blanke piet toespelen.
Tis maar goed dat ik vanavond zwarte vla heb .. als prive protest

http://nieuws.thepostonli...rist-frank-king-failliet/

[Jeroenneman]

Tjah, die moeders van Mad Mothers NL hebben nu ook weer een opsteker.

Ik kan me niet ontrekken aan het gevoel dat dit een heel stereotype beeld moeders zijn.
-Werkloos
-School altijd ongelijk, kind altijd gelijk
-Zit meer op Facebook dan iets nuttigs te doen
-Boohoe, rascisme.

Wat ben ik blij dat dit niet mijn kindertijd is. Tradities veranderen gaandeweg, niet door gedwongen te worden met rechtzaken en luidkeels gejammer op TV.

Tjah, de brutalen hebben de wereld. En helaas zijn Nederlanders te nuchter/onverschillig.

[Zoijar]

gekkie schreef op vrijdag 29 augustus 2014 @ 17:21:
Nah nu is er bewijs van het institutionele racisme in nederland ..
zowel de belastingdienst als de rechtbank .. tis wat .. iedereen blijft elkaar de blanke piet toespelen.
Tis maar goed dat ik vanavond zwarte vla heb .. als prive protest

http://nieuws.thepostonli...rist-frank-king-failliet/

Mooi voorbeeld van het verschuilen achter de slachtofferrol weer...

“De belastingdienst heeft mij de oorlog verklaard. Er heerst daar rancune tegen mij, heeft een ambtenaar laten weten. Ik denk dat dat verband houdt met het Zwarte Piet gedoe. Als zwarte man moet je in dit land voorzichtig zijn als je je nek uitsteekt. Want dan moet je kop er af.”

Tuurlijk, het feit dat je misschien in plaats van deze onzin klanten had moeten zoeken, of dat je (bijvoorbeeld) niet genoeg verdient en je administratie niet op orde hebt doet doet er weer niet toe. Nee, persoonlijke schuld is er niet als je failliet gaat; dat ligt uiteraard helemaal aan de rascistische nederlanders. Het is toch ook wat die belastingdienst die zo maar ineens uit het niks centjes komt eisen, en dan nog wel van iemand die zich daar juridisch helemaal niet tegen kan verzetten. Als je zo'n slechte jurist bent... beetje catch-22

(Die bedreigingen zijn overigens totaal not-done natuurlijk, daar voel ik wel met hem mee. Iedereen zou gewoon z'n werk moeten kunnen doen en mening uiten zonder doodsbedereigingen. Maarja, dom tuig is er aan alle kanten.)

gekkie schreef op woensdag 27 augustus 2014 @ 00:03:
Maar goed .. dus een zwart gekleurde piet .. is pedagogisch niet verantwoord .. want .. denigrerend .. en daarmee racisme/discriminatie etc ... maak hem blank of geel rood groen .. en het is plots pedagogisch verantwoord .. want het is niet denigrerend .. terwijl er voor de rest aan rol in het toneelstuk niets veranderd is ? Het zou dan toch ook voor een blanke denigrerend moeten zijn ?

*grin* het gebruik van het woord 'denigrerend' in de context van deze discussie. I see what you did there

[ Voor 25% gewijzigd door Zoijar op 31-08-2014 15:08 ]

[gambieter]

Zouden de pro-fundamentalisten hier wat mee kunnen?

http://www.nu.nl/binnenla...-en-roetpiet-krijgen.html

[Cyphax]

Wat denk je zelf? "Nee, onmogelijk!"?
Het is geen kwestie van kunnen. Aan beide kanten. Is het nooit geweest ook. Alles kan.

[gambieter]

Gezien de sentimenten en de loopgraven verwacht ik toch dat de pro-ZP groep dit ook als verlies zal zien.

Trouwens opvallend (en zielig) hoeveel leedvermaak er tegen die advocaat is.

[Trishul]

Ik pleit voor deze oplossing: http://www.nieuws.nl/alge...oet-de-nieuwe-Zwarte-Piet

[gekkie]

Cyphax schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 15:56:
Wat denk je zelf? "Nee, onmogelijk!"?
Het is geen kwestie van kunnen. Aan beide kanten. Is het nooit geweest ook. Alles kan.

Inderdaad .. achja het was vanaf de start wellicht niet briljant om zwarte piet als racisitisch neer te zetten .. vervolgens stellen dat de Nederlandse staat (en derhalve ook haar inwoners) racsistisch is omdat ze een vergunning geven aan mensen die een sinterklaasintocht houden .. en en passant ook nog duidelijk te maken dat dit absoluut niet het einde is van allerlei discussies en eisen rond slavernij maar slechts een begin.

Probleem is wellicht dat als ze het niet hadden opgeblazen qua proporties (namelijk we vinden het soms vervelend om zwarte piet te worden genoemd, dan wel een zwart gesminkt persoons in een hierarchische rol te zien spelen in een toneelstukje)) dan was er waarschijnlijk ook weer weinig mee gebeurd .. want waar heb je het over.

Niettemin snap ik nog niet helemaal waar het stukje "iedereen tegemoet komen" zit.
Er is iets bestaands .. daar schopt iemand tegenaan .. en nou krijgt diegene die er tegenaan schopt welliswaar niet helemaal z'n zin, maar zie dat nou niet echt als een "tegemoet koming".
Dan neem ik van die man wel 1000 euro .. en geeft hem dan als tegemoet koming er 500 euro voor terug .. en nee ik ga ook niet beloven dat ik die truc niet nog eens uit ga voeren .. kom nou !

[gambieter]

gekkie schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 16:08:
Inderdaad .. achja het was vanaf de start wellicht niet briljant om zwarte piet als racisitisch neer te zetten

Je doet nu aan geschiedsvervalsing. Er zijn al eerder regenboogpieten geweest, die tot doodsbedreigingen hebben geleid. Vind je het vreemd dat men dan de rechtszaakroute gaat volgen, zoals nette burgers betaamd?

De pro-ZP brigade heeft veel tokkies onder de leden en bagatelliseert dat behoorlijk.

[evilution]

gambieter schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 16:00:
Trouwens opvallend (en zielig) hoeveel leedvermaak er tegen die advocaat jurist is.

ftfy

Verder doet die jurist wel heel erg huilie huilie dat iedereeen tegen hem is maar is het gewoon een hypocriete uitzuiger. Heeft niks met leedvermaak te maken maar gewoon boontje, loontje etc.

Het idee van gekleurde pieten slaat helemaal nergens op. Blauw, geel, rood, doe ff normaal. Ik heb nog nooit blauwe of gele of groene mensen gezien. Hiermee wordt het sinterklaasfeest een freakshow. Rood en geel zal het trouwens wel leuk doen bij Native Americans en Aziaten. Over stereotypen gesproken.

[CapTVK]

gambieter schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 16:00:
Gezien de sentimenten en de loopgraven verwacht ik toch dat de pro-ZP groep dit ook als verlies zal zien.

Trouwens opvallend (en zielig) hoeveel leedvermaak er tegen die advocaat is.

Hij is geen advocaat maar 'rechtskundig adviseur' (de woorden van Frank King zelf). En als ik het zo lees had deze 'advocaat' (herstel 'jurist') genoeg middelen om zijn zaakjes goed te regelen. Dat heeft hij blijkbaar niet gedaan.

http://www.trouw.nl/tr/nl...talen-voor-illusies.dhtml

Immigrationlaw Counsellors & Mediators prijkt op de muur van een kantoorpand nabij het centraal station in Leiden. Hier zetelt drs. Frank King, immigrationlaw counsellor & mediator, zoals op zijn visitekaartje staat. De zwaargebouwde, goedgesoigneerde bebrilde man is een bekende in het wereldje der asielzoekers. Vreemdelingen uit alle hoeken van het land weten zijn kantoor te vinden, vooral de wanhopige uitgeprocedeerden. Voor hen is King vaak de laatste strohalm. Wie zich meldt, moet wel geld meenemen, veel geld zelfs, want King vraagt gemiddeld 2500 gulden in ruil voor een poging zijn cliënt aan een verblijfsvergunning te helpen. Succes is echter niet verzekerd.