Zwarte Piet...

[gambieter]

Jurist, advocaat, maakt niet uit. Het lage niveau van de reacties, zoals bijvoorbeeld evilution laat zien, wordt er niet anders door.

[gekkie]

gambieter schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 16:00:
Trouwens opvallend (en zielig) hoeveel leedvermaak er tegen die advocaat is.

Als je het leedvermaak wil noemen prima, maar wat mij betreft is dat dan wel toegespitst op z'n mening dat ook hier weer sprake is van geinstitutionaliseerd racsisme. (Waarbij hij ook hier waarschijnlijk de plank misslaat (ken z'n hele belastinggescheidenis uiteraard niet .. het zou natuurlijk in theorie allemaal kunnen dat hij altijd zeer netjes heeft betaald) , maar ik acht het waarschijnlijker dat het ook hier weer allemaal een "gevoel" betreft.)
Voor de rest gun ik het in principe niemand om failliet te gaan, alleen stellen dat het alleen weer aan die ander heeft gelegen ... waar ken ik dat toch van.

gambieter schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 16:16:
[...]
Je doet nu aan geschiedsvervalsing. Er zijn al eerder regenboogpieten geweest, die tot doodsbedreigingen hebben geleid. Vind je het vreemd dat men dan de rechtszaakroute gaat volgen, zoals nette burgers betaamd?

Nee .. hoezo gescheidvervalsing ?
Sowieso is er (door het clubje klagers) doelbewust voor gekozen zo hard mogelijk op de tamtam te slaan bij diverse talkshows, waarin ze direct met de genoemde beschuldigingen kwamen.

En vreemd dat ze een rechtzaak aanspannen ? .. nee en tegelijk ook hier weer ja ... als van der Laan vervolgens in hoger beroep gaat ... en daar ook betogingen tegen krijgt. Je zou dan zeggen als je het via het recht wil laten lopen, dat je dan ook de andere partij zijn of haar rechtsmiddelen gunt, zeker gezien de gedaagde partij nog niet eens anti of pro een zwarte zwartepiet is .. maar vooral haar toebedeeld rol als scheidsrechter daarin betwist.

De pro-ZP brigade heeft veel tokkies onder de leden en bagatelliseert dat behoorlijk.

Owh we gaan op die toer .. ook weer prima .. van alle markten thuis .. de anti een berg quinoah happers die overal graag tegen zijn en graag willen dat iedereen zo leeft zoals zij leven.

Maar goed we hebben dus al een poging gehad .. maar het wordt niet beliefd .. opzich ook nog prima dat ze een rechtzaak aanspannen

Achja we mogen nu ook de gouden koets er al weer bij gaan betrekken van ene whigger .. weergave van de geschiedenis kan dus ook de vuilnisbak in ... we willen niet aan de slavernij herinnert worden ..
(en dan uiteraard tenzij je begint over herstelbetalling, wedden dat die herinnering graag levend wordt gehouden ?)

[Zoijar]

gambieter schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 15:53:
Zouden de pro-fundamentalisten hier wat mee kunnen?

http://www.nu.nl/binnenla...-en-roetpiet-krijgen.html

Ik zou het prima vinden-- hoewel ik natuurlijk geenszins een fundamentalist ben. Echter vrees ik dat hier de kous niet mee af is. Het is dan wachten op de volgende klacht. Er is dan immers een vinger gegeven, dus de hele hand is in zicht. (zoals bijvoorbeeld geld voor het verleden van zwarte piet, veel geld het lieftst, want de dan toegegeven schade was enorm)

gambieter schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 16:25:
Jurist, advocaat, maakt niet uit. Het lage niveau van de reacties, zoals bijvoorbeeld evilution laat zien, wordt er niet anders door.

Ach ja, de nederlandse staat en indirect de gehele bevolking betichten van racisme moet kunnen natuurlijk. Dan hoef je geen verantwoordelijkheid voor je uitspraken te nemen. Eventjes zeggen dat de belastingdienst je specifiek target en je bedrijf failliet heeft laten gaan omdat je zwart bent. Prima. Bij andere zou dat neigen naar laster, maar hier niet natuurlijk. Mogen we eigenlijk niks van zeggen. Stel je voor dat er iemand gekwestst raakt.

[ Voor 4% gewijzigd door Zoijar op 31-08-2014 16:47 ]

[gekkie]

gambieter schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 16:25:
Jurist, advocaat, maakt niet uit. Het lage niveau van de reacties, zoals bijvoorbeeld evilution laat zien, wordt er niet anders door.

Hij geeft vooral aan dat hij de beste man niet echt sympathiek vindt (asielzoekers "helpen" met een vrij beperkte succesrate voor een nogal riante vergoeding) .. met iets minder eufemisme zou je dan prima op uitzuiger terecht kunnen komen. Of vindt je het benadrukken dat er zich "tokkies" in het zwarte zwartepiet kamp bevinden in een kennelijke poging om die groep te diskwalificeren wel enorm chique en van hoog niveau willen noemen ? (lijkt me maar ijzig koud daar ... op dat ontzettend hoge niveau)

[Gé Brander]

Gambieter... Ben je nou voor of tegen Zwarte Piet. Je loopt hier in mijn ogen vooral veel te schoppen zonder echt duidelijk je mening te verkondigen. Ook echte argumenten komen nog steeds niet voorbij. Wat ik vooral lees is dat de voorstanders van Zwarte Piet een gebrek aan inlevingsvermogen zouden hebben in jouw ogen...

[gambieter]

@Ge Brander: ik vind dat er genoeg redenen zijn voor aanpassing van de traditie. Ik walg echter van het lage niveau van de pro- en anti-ZP groeperingen.

gekkie schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 16:50:
Hij geeft vooral aan dat hij de beste man niet echt sympathiek vindt (asielzoekers "helpen" met een vrij beperkte succesrate voor een nogal riante vergoeding) .. met iets minder eufemisme zou je dan prima op uitzuiger terecht kunnen komen. Of vindt je het benadrukken dat er zich "tokkies" in het zwarte zwartepiet kamp bevinden in een kennelijke poging om die groep te diskwalificeren wel enorm chique en van hoog niveau willen noemen ? (lijkt me maar ijzig koud daar ... op dat ontzettend hoge niveau)

Ook jij speelt op de man ipv met enige onderbouwde argumenten te komen. Of zijn andere werkzaamheden minder sjiek zijn heeft niets met de ZP-discussie te maken. En ja, mensen die doods- of geweldsbedreigingen uiten vallen uitstekend in de categorie tokkies. Wat ik jammer vind is dat men daar niet overduidelijk afstand van neemt en probeert ver weg te blijven van de redeneringen van die mensen. Waar je mee omgaat of je mee affilieert, daar wordt je mee besmet.

Wel makkelijk dat men gelijk bewijst zo te denken:

Zoijar schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 16:46:
Er is dan immers een vinger gegeven, dus de hele hand is in zicht. (zoals bijvoorbeeld geld voor het verleden van zwarte piet, veel geld het lieftst, want de dan toegegeven schade was enorm)

gekkie schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 16:45:
en dan uiteraard tenzij je begint over herstelbetalling, wedden dat die herinnering graag levend wordt gehouden ?)

De insinuaties en beschuldigingen vliegen weer vrolijk rond. Dit zegt eigenlijk niets anders dan "die zwartjes zijn op ons geld uit".

[ Voor 103% gewijzigd door gambieter op 31-08-2014 17:08 ]

[gekkie]

gambieter schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 16:59:
Ook jij speelt op de man ipv met enige onderbouwde argumenten te komen. Of zijn andere werkzaamheden minder sjiek zijn heeft niets met de ZP-discussie te maken. En ja, mensen die doods- of geweldsbedreigingen uiten vallen uitstekend in de categorie tokkies. Wat ik jammer vind is dat men daar niet overduidelijk afstand van neemt en probeert ver weg te blijven van de redeneringen van die mensen. Waar je mee omgaat of je mee affilieert, daar wordt je mee besmet.

Moet je beter lezen, mijn argumenten gingen niet over zijn werkzaamheden. Dat was alleen maar een reactie op jouw reactie over "leedvermaak". Mijn argument is dat deze meneer kennelijk vaker de gekweste man speelt en daarbij graag geheel nederland als racistisch probeert neer te zetten (voor zowel z'n eigen zaken alswel het anti zwarte zwartepiet kamp) en dat het er op lijkt dat dat gemeen goed lijkt bij de klagers in deze.

Het zou dus ook beter zijn geweest, als mensen die er werkelijk last van zouden hebben van een zwarte zwartepiet .. overduidlijk afstand hadden genomen en wegblijven van deze groep mensen die te pas en onpas alles wat hun niet zint als racisme betitelen. Want waar je mee omgaat of je mee affilieert, daar wordt je mee besmet....

[gambieter]

gekkie schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 17:09:
Het zou dus ook beter zijn geweest, als mensen die er werkelijk last van zouden hebben van een zwarte zwartepiet .. overduidlijk afstand hadden genomen en wegblijven van deze groep mensen die te pas en onpas alles wat hun niet zint als racisme betitelen. Want waar je mee omgaat of je mee affilieert, daar wordt je mee besmet....

Fout. Ik affilieer me niet met Quincy of Shepherd, dat kun je goed teruglezen. Ik wil ook niets met de pro-ZP brigade te maken hebben, want die is zeker zo erg en nuance ontbreekt aan beide kanten.

[Gé Brander]

gambieter schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 17:10:
[...]

Fout. Ik affilieer me niet met Quincy of Shepherd, dat kun je goed teruglezen. Ik wil ook niets met de pro-ZP brigade te maken hebben, want die is zeker zo erg en nuance ontbreekt aan beide kanten.

Dus omdat ik ProZP ben, ben ik net zo erg... Dank je wel en je verlaagd je nu net zo hard tot het zelfde niveau als dat je zo tegenstaat...

[gekkie]

gambieter schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 17:10:
[...]

Fout. Ik affilieer me niet met Quincy of Shepherd, dat kun je goed teruglezen. Ik wil ook niets met de pro-ZP brigade te maken hebben, want die is zeker zo erg en nuance ontbreekt aan beide kanten.

Ik ook niet met "de tokkies" .. toch valt op de een of andere maniert steeds van ergens hoog uit de toren der nuance, dus om hou te zeggen dat je zelf ook geen etiketjes plakt.

Daarnaast zie ik er nog steeds weinig fouts aan.. en verder ook nog steeds weinig aanvullende argumentatie (wanneer ik die eens geef is het ook alleen maar weer "fout").

Maar goed .. misschien ook maar een anti-kwakoe-keti-kotie-en-aanverwanten rechtszaak starten.
Ik lijd enorm onder het juk van racisme en de nagedachternis van de slavernij, een diep zwarte bladzijde in de gezamelijke geschiedenis.. die overal zo snel mogelijk uitgepoetst moet worden in AL haar uitingen, want ik wil geen onderscheid maken in iets wat kleur aangaat .. want voor dat je het weet zit je weer onder dat juk. (of zouden we gewoon dat pad niet op moeten willen met z'n allen .. dus ook niet al te selectief gaan shoppen in die gezamelijke geschiedenis .. en deze vooral laten rusten)

[JohnnieWbl]

gambieter schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 17:10:
[...]

Fout. Ik affilieer me niet met Quincy of Shepherd, dat kun je goed teruglezen. Ik wil ook niets met de pro-ZP brigade te maken hebben, want die is zeker zo erg en nuance ontbreekt aan beide kanten.

Nee, ik vind dat sommigen wel degelijk nuance kunnen aanbrengen in hun argumentatie, alleen blijft deze veelal ondergesneeuwd door het geroeptoeter van de radicalen aan beide kanten.

Ik zou graag nog een keer linken naar de video van de Snijtafel, maar ik zie nu dat die wegens (vermeende) copyrightschending niet meer te zien is.. Had graag ook van de topicstarter meer gehoord na zijn eerdere claims voorstander te zijn van Zwarte Piet (of zie ik een reactie over het hoofd?)..

[begintmeta]

Racisme, en andere vormen van discriminatie etc, zijn uiteraard niet alleen een bladzijde in de geschiedenis, maar ook de huidige pagina.

IMHO zie je best wel wat overeenkomsten tussen de zwartepietendiscussie en de seksimeingamesdiscusse. (denk aan Anita Sarkeesian)

[Zoijar]

gambieter schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 16:59:
De insinuaties en beschuldigingen vliegen weer vrolijk rond. Dit zegt eigenlijk niets anders dan "die zwartjes zijn op ons geld uit".

Ach, een stuk minder erge en meer op feiten gebasseerde insinuaties dan maar eventjes ons land van institutioneel rascisme beschuldigen.

Of zijn we dit van eerder dit jaar al weer vergeten:

Eerder al kwamen veertien Caraïbische landen bij elkaar om te praten over de te eisen herstelbetalingen aan onder anderen Nederland, Frankrijk en Groot-Britannië. In totaal zouden deze landen honderden miljarden euro’s schadevergoeding moeten betalen.

Eén van de drijvende krachten achter de samenwerking tussen de veertien Caraïbische landen is de Jamaicaanse hoogleraar Verene Shepherd.

Zij kwam eerder in opspraak omdat zij deel uitmaakt van een VN-onderzoekscommissie die de Nederlandse Zwarte Piet traditie onderzoekt. Nog voor een conclusie van het onderzoek bekend was liet Shepherd weten dat zij Zwarte Piet ‘racistisch’ vindt en dat Nederland de traditie ‘moet afschaffen’.

Toevallig dezelfde mensen weer. Uiteraard geen belangenverstrengeling; dat zou nooit gebeuren in de politiek zo iets.

[gambieter]

Gé Brander schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 17:22:
Dus omdat ik ProZP ben, ben ik net zo erg... Dank je wel en je verlaagd je nu net zo hard tot het zelfde niveau als dat je zo tegenstaat...

Niet noodzakelijkerwijs, je kunt dat laten blijken door je uitingen . Maar dat is een beetje een Catch-22: als je mordicus pro-ZP bent, dan zit je wel bij een groep met die figuren, en dan is het maar de vraag of je voldoende afstand kunt nemen en toch bij de mening kunt blijven.

[begintmeta]

Zoijar schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 17:33:
...

Toevallig dezelfde mensen weer....

Lijkt me niet, het heeft duidelijk allemaal met één achtergrond te maken, het reduceren van racisme, slavernij en hun gevolgen (in een bepaalde context). Waarschijnlijk iets wat deze mensen belangrijk vinden. Daarom kan van belangenvestrengeling ook niet echt sprake zijn. Wat je insinueert is een soort chantage, dat lijkt me niet het geval, maar mogelijk heb ik de geluiden dat 'zwarte piet mag blijven' als geld over de brug komt gemist.

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 31-08-2014 17:39 ]

[defiant]

begintmeta schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 17:29:
IMHO zie je best wel wat overeenkomsten tussen de zwartepietendiscussie en de seksimeingamesdiscusse. (denk aan Anita Sarkeesian)

Waarom benoem je de overeenkomsten niet ?

[Zoijar]

begintmeta schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 17:36:
Lijkt me niet, het heeft duidelijk allemaal met één achtergrond te maken, het reduceren van racisme en zijn gevolgen. Daarom kan van belangenvestrengeling ook niet echt sprake zijn lijkt me. Wat je insinueert is een soort chantage, maar mogelijk heb ik de geluiden dat 'zwarte piet mag blijven' als geld over de brug komt gemist.

Nee, maar als we het afschaffen, en dus toegeven dat het niet door de beugel kon -- waarom zouden we het anders afschaffen? -- staat de deur natuurlijk open voor gesprekken over schadevergoeding.

Ik heb de situatie 'ZP mag blijven voor geld' nooit beschreven hier, laat staan geinsinueerd.

Vergelijk een gerelateerde situatie, het slavernijverleden, waar de ZP-discussie natuurlijk ge-heel los van staat: ""Europa zal zonder enige twijfel willen praten met deze landen en berouw en spijt betuigen", vermoedt Oostindie. "De kans op een officieel excuses is nihil, uit vrees dat daar juridische en dús geldelijke consequenties zijn verbonden.""

Maar misschien ben ik te cynisch/realistisch geworden, en zijn er wel mensen die als er politiek gewin en vele miljoenen op het spel staan nog zuiver vanuit hun idealen handelen zonder dubbelspel. Ik zie het alleen nooit, nergens...

[ Voor 9% gewijzigd door Zoijar op 31-08-2014 17:44 ]

[gambieter]

Zoijar schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 17:40:
Nee, maar als we het afschaffen, en dus toegeven dat het niet door de beugel kon -- waarom zouden we het anders afschaffen? -- staat de deur natuurlijk open voor gesprekken over schadevergoeding.

Afschaffen? Aanpassen. En dan doe je dat door te zeggen dat je de traditie wilt aanpassen aan de moderne tijd en maatschappij, zonder het over racisme te hebben, en wat hebben we dan? Een aangepaste traditie, en de situatie is nog steeds hetzelfde aangaande die herstellingsbetalingen.

Nu forceer je die koppeling om maar niet toe te hoeven geven. Gewoon ontkoppelen en dat "argument" vervalt gelijk.

[Zoijar]

gambieter schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 17:45:
Afschaffen? Aanpassen. En dan doe je dat door te zeggen dat je de traditie wilt aanpassen aan de moderne tijd en maatschappij, zonder het over racisme te hebben, en wat hebben we dan? Een aangepaste traditie, en de situatie is nog steeds hetzelfde aangaande die herstellingsbetalingen.

Nu forceer je die koppeling om maar niet toe te hoeven geven. Gewoon ontkoppelen en dat "argument" vervalt gelijk.

Haha, ja, zonder het over rascisme te hebben, want je past het voor niks aan. Nee meneer de rechter, dat hebben we zomaar aangepast; dat had niks te maken met de aantijgingen van rascisme ed. eerder dit jaar.

Maar goed, zoals ik al zei vind ik het een prima plan. Maar ook zoals gezegd, het zal me benieuwen hoe lang het duurt voor de volgende klachten boven komen.

Verder was dat het punt eigenlijk helemaal niet; het ging erom dat wij allemaal zo gemeen zijn tegen die arme jurist. De vraag was of je het prima vond dat hij de nederlandse staat van rascisme beschuldigd? Of wie kaatst de bal kan verwachten.

Ik vind het namelijk een nogal serieuze en heftige beschuldiging. Die mag hij maken, maar dan zal het met hele goede feiten onderbouwd moeten zijn. Verder kwetst het mij behoorlijk dat mijn land zo wordt afgeschilderd; het land waar vele mensen zich inzetten voor eerlijke behandeling van iedereen, en die dan zo maar eventjes in een hoekje geschopt worden alsof alle moeite uit het verleden en heden er niets toe doet. Walgelijke beschuldigingen imho. -- Tenzij ze feitelijk correct zijn, maar dat betwfijfel ik ten zeerste. Ik geloof vooralsnog totaal niet dat ons land institutioneel rascistisch is; als je daar mee aan komt wil ik hele goede bewijzen zien.

[ Voor 22% gewijzigd door Zoijar op 31-08-2014 18:00 ]

[gambieter]

Zoijar schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 17:53:
Haha, ja, zonder het over rascisme te hebben, want je past het voor niks aan. Nee meneer de rechter, dat hebben we zomaar aangepast; dat had niks te maken met de aantijgingen van rascisme ed. eerder dit jaar.

Tja, de discussie speelt al vele jaren, het is alleen veel meer in het nieuws door het geschreeuw van beide kanten. Dus je kunt echt wel zeggen dat het niet komt door Quincy en Shepherd.

Verder was dat het punt eigenlijk helemaal niet; het ging erom dat wij allemaal zo gemeen zijn tegen die arme jurist. De vraag was of je het prima vond dat hij de nederlandse staat van rascisme beschuldigd? Of wie kaatst de bal kan verwachten.

Suggereer je daar juist zelf niet mee dat hij slachtoffer is van een wraakactie?

Ik vind het namelijk een nogal serieuze en heftige beschuldiging. Die mag hij maken, maar dan zal het met hele goede feiten onderbouwd moeten zijn. Verder kwetst het mij behoorlijk dat mijn land zo wordt afgeschilderd; het land waar vele mensen zich inzetten voor eerlijke behandeling van iedereen, en die dan zo maar eventjes in een hoekje geschopt worden alsof alle moeite uit het verleden en heden er niets toe doet. Walgelijke beschuldigingen imho.

Ik ben bang dat je Nederland een beetje door een roze bril bekijkt. Zo tolerant als we onszelf voordoen en zien, zijn de Nederlanders echt niet. Ik vind een bevolking waar >20% van de kiezers stemt op een partij die het over kopvoddentaks heeft en vergelijkbare kreten en standpunten inneemt, niet een teken van tolerantie. Nederland is vooral tolerant naar Nederlandse gewoontes toe, maar richting "vreemde" gewoontes is het een stuk minder tolerant.

Ik voel me trouwens totaal niet aangesproken door de beschuldigingen van Quincy en co. Dat zouden meer mensen moeten doen.

[Zoijar]

gambieter schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 18:02:

Suggereer je daar juist zelf niet mee dat hij slachtoffer is van een wraakactie?

Geen idee wat je hiermee bedoelt.

Ik ben bang dat je Nederland een beetje door een roze bril bekijkt. Zo tolerant als we onszelf voordoen en zien, zijn de Nederlanders echt niet. Ik vind een bevolking waar >20% van de kiezers stemt op een partij die het over kopvoddentaks heeft en vergelijkbare kreten en standpunten inneemt, niet een teken van tolerantie. Nederland is vooral tolerant naar Nederlandse gewoontes toe, maar richting "vreemde" gewoontes is het een stuk minder tolerant.

Ja, ik ken jouw visie van nederland van de overkant van the pond. Misschien weer eens in amsterdam en omgeving rondlopen en kijken hoe ontzettend intollerant we zijn tegenover buitenlandse gewoontes.

Maar jij kijkt liever naar het slechte en een groepje tokkies in hun isolement. Dat discussieert namelijk makkelijker. Want uiteraard is de andere 80% volledig te verwijten wat die 20% gekken doen.

Ik voel me trouwens totaal niet aangesproken door de beschuldigingen van Quincy en co. Dat zouden meer mensen moeten doen.

Tsja, je kan je kop in het zand steken natuurlijk, maar dat neemt niet weg dat hij (en co) ons wel degelijk aanspreekt. Deze jurist zegt zelfs direct dat onze belastingdienst vanuit rascistische beginselen handelt. What's next? Dat we allemaal nazi's zijn? Is dat ook nog wel ok om te roepen?

Nederland is vooral tolerant naar Nederlandse gewoontes toe, maar richting "vreemde" gewoontes is het een stuk minder tolerant.

Haha, ja, mogen we misschien in ons eigen land? En welke "vreemde" gewoontes zijn we dan eigenlijk niet tolerant in? Dat vraag ik me nu ineens af. Heb je het er nu bijvoorbeeld over dat je geen schaap meer mag slachten op straat?

[ Voor 10% gewijzigd door Zoijar op 31-08-2014 18:21 ]

[gekkie]

Ben vooral benieuwd of in hogerberoep gehandhaafd blijft dat een toneelstuk met een zwart gesminkt karakter in een (licht, ik zie de hierarchie eigenlijk al niet meer zo) ondergeschikte rol racisme is, ondanks dat er geen enkelijke intentie tot racisme lijkt/leek te bestaan bij de organiserende sinterklaascommitees, winkeliersverenigingen, scholen etc.

Kan er vast nog wel meer westerse cultuur geschrapt worden.

Overigens is hun rijke cultuur en muziek ook deels te danken aan het lijden van hun voorouders, niet dat daarmee het lijden van hun voorouders is goed te praten. Echter of er nu zo zeer sprake is van het lijden van de huidige generatie durf ik te betwijfelen.

Daarnaast vraag ik me af of ik wel mag schrijven aan een italiaanse stagair dat ik die olijvenplukker en spaghetti eter niet hoef, aangezien hij of zij waarschijnlijk aan hetzelfde "ras" toebehoord (vanuit de kansloze utopie dat we niet allemaal een wilde mengeling zijn waar darwin trots op zou zijn) en een nederlander wil. Dan maak ik onderscheid op nationaliteit maar niet op ras .. mag het dan wel ..

[gekkie]

[quote]gambieter schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 18:02:

Ik voel me trouwens totaal niet aangesproken door de beschuldigingen van Quincy en co. Dat zouden meer mensen moeten doen.

Zwarte zwartpiet ook niet .. maarja .. hij moet een vergunning hebben naar het schijnt, wellicht dat gewoon afschaffen in nederland vergunningen land

[gambieter]

Zoijar schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 18:09:
Geen idee wat je hiermee bedoelt.

"Wie kaatst kan de bal verwachten".

Ja, ik ken jouw visie van nederland van de overkant van the pond. Misschien weer eens in amsterdam en omgeving rondlopen en kijken hoe ontzettend intollerant we zijn tegenover buitenlandse gewoontes.

Maar jij kijkt liever naar het slechte en een groepje tokkies in hun isolement. Dat discussieert namelijk makkelijker. Want uiteraard is de andere 80% volledig te verwijten wat die 20% gekken doen.

Je ziet dat de andere politieke partijen helaas ook denkbeelden overnemen uit die hoek, en dat discussies behoorlijk verharden. Die 20% is echt niet geisoleerd, maar beinvloed veel meer mensen dan je denkt. En helaas zie je dat ook in deze discussie, want de beschuldigingen als "ze doen het alleen voor het geld" zijn behoorlijk tendentieus en beledigend.

Tsja, je kan je kop in het zand steken natuurlijk, maar dat neemt niet weg dat hij (en co) ons wel degelijk aanspreekt. Deze jurist zegt zelfs direct dat onze belastingdienst vanuit rascistische beginselen handelt. What's next? Dat we allemaal nazi's zijn? Is dat ook nog wel ok om te roepen?

Serieus? Trek je je alles aan wat bepaalde groepen roepen? Is je huid wel dik genoeg? Als een priester roept dat ik een zondaar ben en naar de hel ga, dan lach ik hem hoogstens uit.

Heb je de bevestiging van anderen nodig dat je echt geen racistische gedachten hebt? Wat ik trouwens niet geloof, iedereen (mezelf incluis) heeft wel eens racistische gedachten of onderbuiksgevoelens. Hoe je daarmee omgaat, en hoe je er voor zorgt dat ze je gedrag niet gaan overheersen, daar gaat het om.

Maar nu ontzettend in de contramine schieten, met allerlei beschuldigingen, tja. Dan laat je vooral jezelf kennen.

[Snuffert]

Zoijar schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 18:09:
[...]

Geen idee wat je hiermee bedoelt.


[...]

Ja, ik ken jouw visie van nederland van de overkant van the pond. Misschien weer eens in amsterdam en omgeving rondlopen en kijken hoe ontzettend intollerant we zijn tegenover buitenlandse gewoontes.

Maar jij kijkt liever naar het slechte en een groepje tokkies in hun isolement. Dat discussieert namelijk makkelijker. Want uiteraard is de andere 80% volledig te verwijten wat die 20% gekken doen.


[...]

Tsja, je kan je kop in het zand steken natuurlijk, maar dat neemt niet weg dat hij (en co) ons wel degelijk aanspreekt. Deze jurist zegt zelfs direct dat onze belastingdienst vanuit rascistische beginselen handelt. What's next? Dat we allemaal nazi's zijn? Is dat ook nog wel ok om te roepen?

Waarom zo aanvallend? Je taal en smiley gebruik is een complete dooddoener in discussies, daarnaast maak je ongefundeerde opmerkingen over zijn persoon die jij absoluut niet kan invullen. Sterker nog, zijn posts insinueren juist een compleet ander beeld. Ik zou helemaal geen zin meer hebben om op jou te reageren, want ik weet dat ik zo'n stuk terug krijg. Waarin je me probeert te kleineren met taalgebruik waarmee wordt verbloemd dat je niet met inhoudelijke argumenten komt.

Je redeneert namelijk vanuit eigen ervaring, zoals het stukje over Amsterdam en tradities. Waar gambieter naar cijfers kijkt, kijk jij naar eigen omgeving en ervaring. Eigen omgeving en ervaring zijn zeer slechte graadmeters. Al zegt 1 verkiezingsuitslag of peiling ook te weinig over de aard van de mensen, eerder iets over trends.

Kom eens met een beargumenteerd stuk waarin je personen in hun waarde laat en probeer daarbij geen Godwin's te plaatsen.

[gekkie]

gambieter schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 18:02:
[...]
Ik ben bang dat je Nederland een beetje door een roze bril bekijkt. Zo tolerant als we onszelf voordoen en zien, zijn de Nederlanders echt niet. Ik vind een bevolking waar >20% van de kiezers stemt op een partij die het over kopvoddentaks heeft en vergelijkbare kreten en standpunten inneemt, niet een teken van tolerantie. Nederland is vooral tolerant naar Nederlandse gewoontes toe, maar richting "vreemde" gewoontes is het een stuk minder tolerant.

Blijft interessant dat dat terug blijft komen .. ook bijvb bij de islamisten.
Ik denk dat op de wereldschaal genomen dat je hier en in europa in het algemeen vrij veel mag en kan. Niet alles wordt gewaardeerd en je zult zeker in meer of mindere mate tegengas krijgen, maarover het algemeen kun je binnen de wet aardig je gang gaan en je mening verkondigen, ook als deze mening een vernauwing van de wetgeving inhoudt.
Dat een grote schare wilders aanhangers niet zo veel op heeft met bepaalde veranderingen in de maatschappij kun je als niet tollerant beschouwen, maar waar is dat wel het geval ?

Noem mij een land met een meerderheid (een) van onze minderheden, waarin men alles tollereert en je als kaaskop volledig jezelf kunt zijn ... ben benieuwd.

Of nog beter .. probeer het uit .. op het plein van de hemelsevrede ... of ga eens staan met je roze sjaaltje voor het kremlin ... of meldt je aan voor een homohuwelijk in paramaribo .. of misschien toch liever in mekka ...

Nee we zijn hier niet zo tollerant als in het utopische startrek .. maar op een wereldschaal doen we het geheel niet slecht. Het wordt echter wel op de proef gesteld door mensen die hier komen en naardat ze hier gesetteld zijn gaan proberen ons onze eigen culturere elementen te laten verbieden.
Het enige jammer is dat we zelf daar ook pogingen toe doen in den vreemde .. door te proberen onze vorm van samenleving en normen en waarden ook daar op te dringen. Daar zouden we mee moeten stoppen.

[ Voor 21% gewijzigd door gekkie op 31-08-2014 18:26 ]

[gambieter]

gekkie schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 18:21:
Ik denk dat op de wereldschaal genomen dat je hier en in europa in het algemeen vrij veel mag en kan.

In Europa, ja. Maar Nederlanders zien Nederland graag als speciaal, maar dat valt tegen. En ik denk dat je in deze discussie goed ziet waarom, men voelt zich aangevallen en schiet in een ontzettende stuip en gaat dan om zich heen slaan met beschuldigingen, verwijten en tendentieuze vergelijkingen.

Nederland is niet slechter dan andere (noordwest) Europese landen, maar ook in Scandinavie zie je een dergelijke negatieve beweging. De zo vaak geroemde tolerantie blijkt toch vaak niet meer dan een laagje vernis te zijn.

Het wordt echter wel op de proef gesteld door mensen die hier komen en naardat ze hier gesetteld zijn gaan proberen ons onze eigen culturere elementen te laten verbieden.

Dit soort "wij vs zij" opmerkingen zijn nu juist het probleem. Ze zijn alleen maar volwaardig lid van de samenleving als ze hun mond houden en assimileren?

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 31-08-2014 18:30 ]

[gekkie]

gambieter schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 18:17:
[...]
Serieus? Trek je je alles aan wat bepaalde groepen roepen? Is je huid wel dik genoeg? Als een priester roept dat ik een zondaar ben en naar de hel ga, dan lach ik hem hoogstens uit.

Mjah .. maar dan vraag ik me toch ook af ... is die zwarte piet .. eens in het jaar .. dan zo'n grof racistisch element .. dat dat door de huid van de anti zwarte zwartepieters heen zou moeten prikken.
Het is niet zo dat ze er dagelijks mee geconfronteerd worden of iets dergelijks.

[Zoijar]

Snuffert schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 18:18:
Waarom zo aanvallend? Je taal en smiley gebruik is een complete dooddoener in discussies, daarnaast maak je ongefundeerde opmerkingen over zijn persoon die jij absoluut niet kan invullen.

Ik voer hier al jaren discussies over verschillende onderwerpen, waar gambieter vaak ook aan mee doet. Ik heb een redelijk beeld.

Verwar overigens fel discussieren niet met persoonlijke aanvallen oid. Aan het eind van de dag zou ik met iedereen graag gezellig een drankje drinken

Sterker nog, zijn posts insinueren juist een compleet ander beeld. Ik zou helemaal geen zin meer hebben om op jou te reageren, want ik weet dat ik zo'n stuk terug krijg. Waarin je me probeert te kleineren met taalgebruik waarmee wordt verbloemd dat je niet met inhoudelijke argumenten komt.

Je redeneert namelijk vanuit eigen ervaring, zoals het stukje over Amsterdam en tradities. Waar gambieter naar cijfers kijkt, kijk jij naar eigen omgeving en ervaring. Eigen omgeving en ervaring zijn zeer slechte graadmeters. Al zegt 1 verkiezingsuitslag of peiling ook te weinig over de aard van de mensen, eerder iets over trends.

Kom eens met een beargumenteerd stuk waarin je personen in hun waarde laat en probeer daarbij geen Godwin's te plaatsen.

Sorry hoor, maar ik kom continu met argumenten, alleen wordt daar nooit verder op ingegaan. Of er wordt op een lijst met argumenten gezegd "je komt niet met argumenten", of er wordt aan cherry-picking gedaan, of er wordt op de lastigere vragen gewoon helemaal niet ingegaan.

(Iets is overigens geen godwin als het relevant is; het was een prima vergelijk hier. Maar ook dat zal wel weer rede zijn om aan het verdere, daadwerkelijke punt voorbij te gaan.)

[gekkie]

gambieter schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 18:29:
[...]

In Europa, ja. Maar Nederlanders zien Nederland graag als speciaal, maar dat valt tegen. En ik denk dat je in deze discussie goed ziet waarom, men voelt zich aangevallen en schiet in een ontzettende stuip en gaat dan om zich heen slaan met beschuldigingen, verwijten en tendentieuze vergelijkingen.

Nederland is niet slechter dan andere (noordwest) Europese landen, maar ook in Scandinavie zie je een dergelijke negatieve beweging. De zo vaak geroemde tolerantie blijkt toch vaak niet meer dan een laagje vernis te zijn.

[...]

Dit soort "wij vs zij" opmerkingen zijn nu juist het probleem. Ze zijn alleen maar volwaardig lid van de samenleving als ze hun mond houden en assimileren?

Dat had ik al wel verwacht als antwoord .. maar dat waren niet de landen met de minderheden in de meerderheid .. dus nogmaals ...

En ik denk dat je met "een dun laagje vernis" de gemiddelde mens te kort doet (dat het maar uiterlijke schijn is) .. broos is het wel ..

In de afgelopen decennia steeds meer veranderingen .. waarvan de meeste ook best prima lijken te zijn opgenomen. En ik denk dat de tolerantie voor wat betreft mensen uit de oude koloniën (en alles wat er uiterlijk op lijkt) juist helemaal zo slecht nog niet is. Er zullen weinig mensen het vervelend vinden om tegen een surinaamse vrouw in wat traditionelere kleding aan te kijken. Sterker nog ik denk dat een meerheid het zelfs als mooi en fleurig zou bestempelen. Daar is een aardige tijd overheen gegaan, maar
gezien het groepsgedrag van het gemiddelde dier lijkt me dat opzich niet zo vreemd.

Ik denk dat de meeste problemen onderhand zijn met de moslims .. en ook hun intollerantie( die ze graag lijken te uiten) tegen zaken die wij als een verworvenheid beschouwen. Mensen kunnen dat moeilijk zien als een verrijking van onze cultuur.

Als je dat in breder perspectief trekt zie je momenteel overal in de wereld dat iets als "beschaving" (voor wat het waard is) ook een dunlaagje vernis dan wel een zeer broos iets is. En dat wij het daarmee moeilijk hebben omdat ons rechtssysteem moeilijk weet om te gaan met elementen in een open maatschappij die
proberen om de openheid daarvan te ge of misbruiken om diezelde openheid in een ruk te niet te doen.
Het probleem is dat alleen proberen van het bestrijden daarvan ook die openheid al aantast.

In denk wel dat de eerdere groepen ex-migranten/allochtonen whatever tegenwoordig salonfähig is daar last van zouden kunnen hebben, wat opzich zuur is.
Echter een discussie als deze .. op dit moment .. waarbij de Nederlandse staat (en daarmee ook hun kiesgerechtigde inwoners) wordt beschuldigd van racisme .. doet daar vrees ik echt geen goed aan.
Sterker nog .. ik denk meer kwaad dan goed .. aangezien ik nog niet iedereen het onderscheid zie maken tussen de gemiddelde neger in dit land .. en het groepje klagers. Dan heb je voor zoiets ogenschijnlijk futiels toch een hoop ellende op je hals gehaald.

@gambieter .. interessante vraag is .. waarom is dat dan kennelijk overal een tendens in europa ?
Ik heb moeite te geloven dat de gemiddelde europeaan / caucassian racistischer of intolleranter is dan een ander ras. Het lijkt me ook onwaarschijnlijk dat als we een bepaalde mate van tollerantie hebben bereikt .. en dat werkt dan best aardig .. dat we dan zo heel graag terug zouden willen gaan naar minder tollerant zonder duidelijke redenen.

Zou bijvb kunnen komen door het steeds extraverter worden van de (ex)-allochtonen, waarbij steeds meer eisen worden gesteld die indruisen tegen ons gedachten goed en wat wij hier in de samenleving als verworvenheden zien. En daarin en in het uiten ook vrij "masculine" overkomen, terwijl wij normaalgesproken meer van het polderen zijn(/waren).

Zeker als je dan ook in ogenschouw neemt dat als je hetzelfde doet in de samenleving waar zij zelf vandaan komen .. je waarschijnlijk vrij gauw achter slot en grendel zit, dus van enige wederkerigheid is ook geen sprake.

[ Voor 13% gewijzigd door gekkie op 31-08-2014 19:05 ]

[gambieter]

Gekkie, economische crisis. Tolerantie en solidariteit zijn een stuk makkelijker als het goed gaat.

[gekkie]

gambieter schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 19:05:
Gekkie, economische crisis. Tolerantie en solidariteit zijn een stuk makkelijker als het goed gaat.

Zeker waar .. maar ik denk veel te kort door de bocht.
Neem een Breivik .. als je alle idioterie en de methode waarop er afhaald .. kom je uit op iets als "verdedigen van de verworvenheden in europa".

Opzich een lovenswaardig doel .. maar als mensen dat er allemaal voor over gaan hebben .. of in mindere mate met dat circus van de PVV .. dan kun je heel gemakkelijk zeggen dat ze allemaal van de pot gepleurd zijn en dat het puur een financieel iets is. Maar dat lijkt me echt wat kort door de bocht.

En tolerantie solidariteit is bij die groepen helaas vaak geen wederkerig begrip.

[ Voor 49% gewijzigd door gekkie op 31-08-2014 19:11 ]

[gambieter]

Wat pas echt kort door de bocht en rete-irritant is, is dat je continu het over allochtonen, caucasich, huidskleur etc hebt en daarmee op een wij vs zij blijft hameren. Het zijn gewoon Nederlanders.

Je redeneringen zijn zo een treffende beschrijving van het probleem.

[JohnnieWbl]

Zoijar schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 18:38:
Sorry hoor, maar ik kom continu met argumenten, alleen wordt daar nooit verder op ingegaan. Of er wordt op een lijst met argumenten gezegd "je komt niet met argumenten", of er wordt aan cherry-picking gedaan, of er wordt op de lastigere vragen gewoon helemaal niet ingegaan.

Dat klinkt interessant, maar kon zo snel geen inhoudelijke argumenten vinden om Zwarte Piet te behouden (ik heb wel ergens een lijstje voorbij zien komen, maar heb geen zin om alle post door te lopen (kun je ook op users selecteren?), heb je een linkje? Wellicht heb je dan ook een mening over de analyse van deze heren?

[Wouter]

gambieter schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 19:11:
Wat pas echt kort door de bocht en rete-irritant is, is dat je continu het over allochtonen, caucasich, huidskleur etc hebt en daarmee op een wij vs zij blijft hameren. Het zijn gewoon Nederlanders.

Je redeneringen zijn zo een treffende beschrijving van het probleem.

Ja het blijft toch gek om telkens te lezen dat ik bij het kleine groepje negers hoor dat klaagt.

Dat terwijl ik gewoon oerhollands blank ben, maar me in het anti zwarte piet-standpunt, samen met een aardig aantal blanke vrienden en kennissen, best wel kan vinden.

[gambieter]

Joh, laat je niet zwartmaken

[gekkie]

gambieter schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 19:11:
Wat pas echt kort door de bocht en rete-irritant is, is dat je continu het over allochtonen, caucasich, huidskleur etc hebt en daarmee op een wij vs zij blijft hameren. Het zijn gewoon Nederlanders.

Je redeneringen zijn zo een treffende beschrijving van het probleem.

Oja dat is waar ook .. ik had een probleem ..was het al bijna weer vergeten.
Tsja .. de laatste keer dat ik een rechtzaak ben tegen gekomen waarbij het geen "wij zij" was .. owh das even geleden. Als je iets als racisme bestempeld geef je daar mee aan dat iets "wij zij" is .. zij .. doen of zeggen iets over "ons" .. waarvan "wij" vinden dat dat niet kan.

Ergens een naam aangeven is inderdaad verschrikkelijk, waar heb ik gesteld dat het geen nederlanders zouden zijn ? juist nergens.

Mooi het zijn nederlanders .. met een andere achtergrond dan de gemiddelde blanke nederlander. Als ze die andere achtergrond niet hadden gehad .. dan hadden ze vast ook geen probleem met zwarte piet gehad of wel ?

Kortom .. waarom zouden ze niet (deels) anders kunnen zijn ?
Wat is daar in vredesnaam het probleem mee ?

We zijn allemaal in detail allemaal anders dan een ander,
maar hebben toch de neiging om in groepjes door het leven te gaan,
met een partner waarmee je nagenoeg alle kernwaarden deelt,
met een vriendengroep .. waarmee je specifieke kernwaarden deelt,
politieke, culturere of andere groepen waarmee je een interesse, kernwaarden, plezier deelt.
Daarnaast groeperen mensen zich ook naar landen en culturen waaruit zij voortkomen of waarin zij iets delen.

Wat is er in vredesnaam het probleem mee om een groep te benoemen ?
En waarom sla je er zo graag een discussie mee dood, het discussiert vrij lastig als je het over "you know who" moet gaan hebben. Sterker nog .. ik denk dat als er iets racisme en wilders voed .. het deze stellingname is.

[gambieter]

Het is een probleem omdat je het verbind met minder rechten, als een excuus om hun klachten af te doen. Het gaat namelijk om gedrag, niet om bij wrlke groep je hoort. Als het beste waarmee je kunt komen is "je voorouders kwamen hier later dan mijn voorouders"...

[Zoijar]

JohnnieWbl schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 19:14:
Dat klinkt interessant, maar kon zo snel geen inhoudelijke argumenten vinden om Zwarte Piet te behouden (ik heb wel ergens een lijstje voorbij zien komen, maar heb geen zin om alle post door te lopen (kun je ook op users selecteren?), heb je een linkje? Wellicht heb je dan ook een mening over de analyse van deze heren?

Paar pagina's terug, vorige week oid, heb ik daar het laatst een post of 10 aan gewijd.

Bv:
Zoijar in "Zwarte Piet..."
Zoijar in "Zwarte Piet..."

(maar dat is zeker niet het enige)

(We doen hier op GoT overigens meestal niet aan het posten van filmpjes in discussies als argument. Voornamelijk omdat niet iedereen de tijd heeft om uren videomateriaal te bekijken. Probeer even samen te vatten wat er in een 30min filmpje wordt besproken in plaats van alleen een link te plaatsen.)

gambieter schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 19:36:
Het gaat namelijk om gedrag, niet om bij wrlke groep je hoort. Als het beste waarmee je kunt komen is "je voorouders kwamen hier later dan mijn voorouders"...

Precies. En daarom ga ik er ook gewoon tegenin en uit ik dat ik veel aantijgingen belachelijk vind, zonder rekening te houden met het feit dat die uit een minderheidsgroepering komen. Maar dat is juist vaak tegen het zere been, want dan "houdt je geen rekening" met de desbtreffende minderheidsgroepering.

[ Voor 37% gewijzigd door Zoijar op 31-08-2014 19:47 ]

[gekkie]

Post dan niks.

[ Voor 92% gewijzigd door Señor Sjon op 31-08-2014 23:26 ]

[JohnnieWbl]

Zoijar schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 19:38:
Paar pagina's terug, vorige week oid, heb ik daar het laatst een post of 10 aan gewijd.

Bv:
Zoijar in "Zwarte Piet..."

Huh, ik vraag om een inhoudelijk argument en jij linkt naar een post waarin je zegt dat jij niet met inhoudelijke argumenten hoeft te komen omdat jij voor de status quo bent? Ik ben het wel met je eens dat tegenstanders met argumenten moeten komen, maar als jij zegt ook argumenten te hebben vind ik het raar dat je juist naar deze post linkt.

Zoijar in "Zwarte Piet..."

Hier vind ik 1 argument, namelijk "dat de daadwerkelijke schade van dit negatief stereotype niet al te groot is, en dat het afschaffen van het feest een veel breder publiek treft." Dit spreek je vervolgens weer tegen door te beweren dat het stereotype helemaal niet negatief is, maar dat terzijde.

Het aanbrengen van gradaties in de schade die wordt opgelopen door een negatieve stereotypering is wel gevaarlijk, zeker als je ook nog claimt dat de traditie niet veranderd hoeft te worden omdat de gekwetsten een kleinere groep vormen dan de voorstanders van de traditie.

(We doen hier op GoT overigens meestal niet aan het posten van filmpjes in discussies als argument. Voornamelijk omdat niet iedereen de tijd heeft om uren videomateriaal te bekijken. Probeer even samen te vatten wat er in een 30min filmpje wordt besproken in plaats van alleen een link te plaatsen.)

Ik heb in eerdere post ook al de belangrijke zaken naar voren gehaald, vandaar dat ik die moeite nu niet heb genomen. Hun analyse is namelijk redelijk uniek (gesprek tussen 2 jongens met een anaylse van de uitspraak van de rechter, waarin verschillende argumenten, voor en tegen, aan bod komen), en degene op wie ik eerst reageerde (de TS) gaf zelf aan het stukje video al gezien te hebben (maar niet verder kwam dan een "dat is interessant").

Hun belangrijkste punt is volgens mij dat het raar is dat wij als samenleving een traditie faciliteren die openbaar gevierd wordt en die gedurende langere tijd de samenleving beheerst, waarbij wij van kinderen verwachten dat zij het onderscheid kunnen maken tussen Zwarte Piet en zwarte inwoners van Nederland. Het langdurig beheersen van de samenleving haalt volgens mij jouw argument van "het recht op vrije uiting, in dit geval de manier waarop iemand een kinderfeest wil vieren" onderuit.

Mijn samenvatting doet echter geen recht aan hun analyse, de video is duidelijker en uitgebreider. Maar als je geen zin of tijd hebt om hierop in te gaan, of als vragen om een reactie op deze video helemaal niet is toegestaan door de mods, is dat ook prima. Afgaande op de hoeveelheid posts hier ging ik er van uit dat je (1) het onderwerp interessant vond en (2) dat je wel tijd wilde besteden aan bronnen die relevant kunnen zijn voor de discussie.

[ Voor 3% gewijzigd door JohnnieWbl op 31-08-2014 20:25 ]

[gekkie]

Het aanbrengen van gradaties in de schade die wordt opgelopen door een negatieve stereotypering is wel gevaarlijk, zeker als je ook nog claimt dat de traditie niet veranderd hoeft te worden omdat de gekwetsten een kleinere groep vormen dan de voorstanders van de traditie.

JohnnieWbl schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 20:20:
[...]
Het aanbrengen van gradaties in de schade die wordt opgelopen door een negatieve stereotypering is wel gevaarlijk, zeker als je ook nog claimt dat de traditie niet veranderd hoeft te worden omdat de gekwetsten een kleinere groep vormen dan de voorstanders van de traditie.

Het lijkt me dat het aanbrengen van gradaties ansich niet schadelijk is, het aanbrengen van gradaties in geluk, leed, risico's .. we doen het dagelijks met van alles en nog wat.
Dat het niet altijd even makkelijk is en ook daar vaak een verschil in oordeel zal blijven bestaan afhankelijk van het gezichtspunt, ben ik met je eens (over het algemeen vindt het slachtoffer de schade groter en de veroorzaker kleiner).

Hun belangrijkste punt is volgens mij dat het raar is dat wij als samenleving een traditie faciliteren die openbaar gevierd wordt en die gedurende langere tijd de samenleving beheerst, waarbij wij van kinderen verwachten dat zij het onderscheid kunnen maken tussen Zwarte Piet en zwarte inwoners van Nederland. Het langdurig beheersen van de samenleving haalt volgens mij jouw argument van "het recht op vrije uiting, in dit geval de manier waarop iemand een kinderfeest wil vieren" onderuit.

Dan kun je beter het hele feest afschaffen. De gemiddelde geestelijke geeft ook geen cadeautjes, het geheel is een illusie en een toneelstuk als het probleem is dat er de kans bestaat dat kinderen dat al te letterlijk nemen. Zeker als dat later ook als ze zijn ingelicht over het feit dat zwarte piet eigenlijk buurman kees was die ze liet schrikken met gebons op het raam sávonds ...

Maar ik denk dat we dan een overschatting danwel onderschatting maken van kinderen. Ik denk dat de gemiddelde tekenfilm onderhand dan een meer verwrongen beeld geeft dan die "eens in het jaar" piet.
(niet dat het eens in het jaar is .. met al het sinterklaasjournaal en weet ik het wat er allemaal aan commerciele activiteiten omheen verzonnen zijn).
Als het werkelijk om de tere kinderziel en de invloed op het latere leven gaat .. denk ik dat er meer zaken zijn die je dan snel moet verbieden.
(al zal gambiter wellicht betogen al mijn problemen wellicht voortkomen uit kuifje in afrika )

Ik zie niet echt waarom zwartepiet als fenomeen zo losstaand is .. dat als dit verboden wordt er een veel betere en tolerantere generate zal ontstaan, sterker nog .. ik denk dat het exact 0 zal bijdragen.

[ Voor 27% gewijzigd door gekkie op 31-08-2014 21:02 ]

[defiant]

gekkie schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 20:55:
Ik zie niet echt waarom zwartepiet als fenomeen zo losstaand is .. dat als dit verboden wordt er een veel betere en tolerantere generate zal ontstaan, sterker nog .. ik denk dat het exact 0 zal bijdragen.

Ik herhaal mijn mening dat ik denk dat deze discussie waarschijnlijk een negatieve impact heeft, omdat hierin de beleving van het contract van tolerantie eenzijdig wordt verbroken. Dat maakt zwarte piet niet tot een losstaand issue en dat had imho van te voren voorzien kunnen worden.

Bij vermeend racisme in de samenleving is het veel productiever om te focussen op de kern, dan volgen de randzaken vanzelf ook wel, indien ze überhaupt nog relevant zijn.

[JohnnieWbl]

gekkie schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 20:55:
[...]

Het lijkt me dat het aanbrengen van gradaties ansich niet schadelijk is, het aanbrengen van gradaties in geluk, leed, risico's .. we doen het dagelijks met van alles en nog wat.
Dat het niet altijd even makkelijk is en ook daar vaak een verschil in oordeel zal blijven bestaan afhankelijk van het gezichtspunt, ben ik met je eens (over het algemeen vindt het slachtoffer de schade groter en de veroorzaker kleiner).

Ik zeg ook niet dat we dit niet doen, alleen dat het gevaarlijk is, met name in combinatie met het argument: "mijn groep is groter dan jouw groep dus jij moet je aanpassen."

Dan kun je beter het hele feest afschaffen. De gemiddelde geestelijke geeft ook geen cadeautjes, het geheel is een illusie en een toneelstuk als het probleem is dat er de kans bestaat dat kinderen dat al te letterlijk nemen. Zeker als dat later ook als ze zijn ingelicht over het feit dat zwarte piet eigenlijk buurman kees was die ze liet schrikken met gebons op het raam sávonds...

Het systematisch voorliegen van kinderen (en het min of meer dwingen van ouders om dat ook te doen) maakt dit feest ook niet erg aantrekkelijk voor mij.. Maar ik vind het gebruik van een personage dat erg lijkt op een zwart persoon ten tijde van de slavenhandel, die kinderen moeilijk kunnen onderscheiden van een hedendaagse zwarte Nederlander, nog wat zwaarder wegen.

En het is compleet onnodig. De Snijtafel geeft voorbeelden van de kracht die het Sinterklaasfeest zou kunnen hebben, door meer te doen met de meester/knecht rollen zoals die bij Don Quixote / Sancho Panza of Samson en Gert verkend werden. Dan kun je kinderen leren dat ook in de rol van wat op het eerste oogopslag een ondergeschikte personage is (Panza, Samson, Piet) je niet machteloos hoeft te zijn. Je kunt inderdaad beweren dat wij veel meer hebben / ons beter kunnen identificeren met Zwarte Piet dan met Sinterklaas, juist omdat deze officieel ondergeschikt is maar door zijn handelen (adviseren, zorgen dat situaties goed komen) gelijkwaardig aan de Sint wordt. Het gebruik van de karakteristieke eigenschappen als kroeshaar, rode lippen en een geschminkte zwarte huidskleur brengen helaas negatieve gevolgen met zich mee. Daardoor denk ik dat het goed is dat we het nu hebben over een aanpassing van deze traditie.

Maar ik denk dat we dan een overschatting danwel onderschatting maken van kinderen. Ik denk dat de gemiddelde tekenfilm onderhand dan een meer verwrongen beeld geeft dan die "eens in het jaar" piet.
(niet dat het eens in het jaar is .. met al het sinterklaasjournaal en weet ik het wat er allemaal aan commerciele activiteiten omheen verzonnen zijn).

Dan geef je zelf al aan dat Zwarte Piet meer is dan een vluchtig fenomeen in de marge. Daarbij zijn er ook regels voor tv-programma's en is de uitleg voor ouders bij TV vrij makkelijk: het is allemaal nep wat je ziet, terwijl het een nationale sport lijkt te zijn om kinderen tegen het doorprikken van de illusie van het sinterklaasfeest te beschermen.

Ongeacht de gevolgen op latere leeftijd (nogmaals, ik geloof helemaal niet dat wij allemaal racisten zijn en ben het met Gambieter eens dat wij ons daar ook niet zo op aangesproken hoeven te voelen) lijkt het mij niet onverstandig om Zwarte Piet eens niet als zwart persoon neer te zetten.

Oh ja, voor een leuke kijk op een populair TV-programma voor kinderen zie de analyse van de begintune van Kinderen-voor-Kinderen via dit filmpje. Als dit het beste is wat wij kunnen maken voor kinderen zijn er inderdaad wel meer dingen die zouden kunnen veranderen..

[gekkie]

defiant schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 21:19:
[...]

Ik herhaal mijn mening dat ik denk dat deze discussie waarschijnlijk een negatieve impact heeft, omdat hierin de beleving van het contract van tolerantie eenzijdig wordt verbroken. Dat maakt zwarte piet niet tot een losstaand issue en dat had imho van te voren voorzien kunnen worden.

Bij vermeend racisme in de samenleving is het veel productiever om te focussen op de kern, dan volgen de randzaken vanzelf ook wel, indien ze überhaupt nog relevant zijn.

Jups .. en er wordt een punt gekozen en een beeld geschapen waarin de aangesprokenen zich totaal niet in het beeld kunnen vinden dat er de intentie van racisme achter zou zitten. Als het niet de intentie is .. maar het alleen zo gevoeld wordt .. wat opzich zou kunnen, mist het kennelijk alsnog de kracht dat de aangesprokenen zich daarin kunnen herkennen en verplaatsen.

[gekkie]

JohnnieWbl schreef op zondag 31 augustus 2014 @ 21:54:
[...]
Het systematisch voorliegen van kinderen (en het min of meer dwingen van ouders om dat ook te doen) maakt dit feest ook niet erg aantrekkelijk voor mij.. Maar ik vind het gebruik van een personage dat erg lijkt op een zwart persoon ten tijde van de slavenhandel, die kinderen moeilijk kunnen onderscheiden van een hedendaagse zwarte Nederlander, nog wat zwaarder wegen.

Het systematisch voorliegen is volgens de huidige standaarden wellicht inderdaad pedagogisch niet meer verantwoord. Denk ook dat het vroeger wellicht beter was omdat het een wat geconcentreerde geheel was en niet een half jaar durend circus was met een hoop verhaal er omheen. Veel meer dan een sint en een piet uit spanje cadeautjes de roe en zak en niet stout zijn en schoenzetten was het niet .. 2 weken van te voren wat reclame et voila. Nu lijkt het al enige jaren dat er veel meer poeha om wordt gemaakt .. al maanden sinterklaasjournaals .. het is niet iets waar je maanden mee bezig moet zijn. Maar goed tegenwoordig lijkt alles wel overdreven te moeten worden.

Hmm kan wellicht aan mijn blik en kennis liggen .. maar toen ik 5 a 10 was .. had ik nog geen idee hoe een slaaf eruit zag .. romeinen wel .. slaven niet .. sterker nog, ik betwijfel of ze eruit zagen zoals zwarte piet heden ten dagen .. als ik een van mijn verschrikkelijke voorouders was geweest had ik ze dan toch tenminste hun gouden oorbellen afgepikt.
Ik ken ook geen enkele kleurling die er uitziet zoals zwarte piet, het meeste in de buurt komt dan nog misschien een zwarte vrouw in een kleurrijk gewaad.
Of als het een man moet zijn .. een hiphopper in een pofbroek .. maar dan houdt het toch wel op.
Of is het dan toch alleen de huiskleur ?

Ik kan me niet herinneren dat ik zwarte piet ooit voor iets anders heb aangezien dan dat hij is .. een apart figuur .. genaamd zwarte piet .. niks meer niks minder. Vervolgens is het nog de vraag of het erg is als kinderen zich daarin zouden vergissen en is dat prima corrigeerbaar.
Mij is als niet gelovige ook tijdens een trouwerette uitgelegd dat toen de mensen gingen bidden .. en ik uitkraamde "mamma ... gaan ze nou allemaal slapen ?!?" dat dat niet geheel het geval was. Ik denk niet dat ik nu vervloekt ben door enige dominee of enige god.

En het is compleet onnodig. De Snijtafel geeft voorbeelden van de kracht die het Sinterklaasfeest zou kunnen hebben, door meer te doen met de meester/knecht rollen zoals die bij Don Quixote / Sancho Panza of Samson en Gert verkend werden. Dan kun je kinderen leren dat ook in de rol van wat op het eerste oogopslag een ondergeschikte personage is (Panza, Samson, Piet) je niet machteloos hoeft te zijn. Je kunt inderdaad beweren dat wij veel meer hebben / ons beter kunnen identificeren met Zwarte Piet dan met Sinterklaas, juist omdat deze officieel ondergeschikt is maar door zijn handelen (adviseren, zorgen dat situaties goed komen) gelijkwaardig aan de Sint wordt. Het gebruik van de karakteristieke eigenschappen als kroeshaar, rode lippen en een geschminkte zwarte huidskleur brengen helaas negatieve gevolgen met zich mee. Daardoor denk ik dat het goed is dat we het nu hebben over een aanpassing van deze traditie.

Ik weet niet in welke zin de zwarte piet echt meer als knecht wordt geporterteerd. Je zou het hooguit kunnen afleiden dat er 1 sinterklaas is met meerdere pieten.
In al het overbodige maandenlange verhaal van het sinterklaas journaal hebben ze eigenlijk de hoofdrol .. en ook niet een rol .. maar over is een piet voor .. dom slim lollig serieus weet ik het wat niet.

Ik vind het wel interessant dat je zegt "eigenschappen als kroeshaar, rode lippen en een geschminkte zwarte huidskleur brengen helaas negatieve gevolgen met zich mee". Bij wie dan ?
Ik had als kind geen negatieve indruk bij een van deze zaken .. en ik heb het nog niet.
Bij kinderen is de rol van zwartepiet favoriet .. wie wil er in vredesnaam zich willen verplaatsen in die stijve ouwe L. op dat paard die in een hele nauwe strakke rol zit. Terwijl je een piet hebt die vrij is .. vrij mag bewegen .. over het algemeen guller lijkt dan sinterklaas.

Wellicht dat die mensen vooral zelf een negatief beeld hebben van die eigenschappen, dat zou kunnen, maar ik heb niet de indruk dat dat onder kinderen zou leven (en ook onder volwassenen niet zo)

Dan geef je zelf al aan dat Zwarte Piet meer is dan een vluchtig fenomeen in de marge. Daarbij zijn er ook regels voor tv-programma's en is de uitleg voor ouders bij TV vrij makkelijk: het is allemaal nep wat je ziet, terwijl het een nationale sport lijkt te zijn om kinderen tegen het doorprikken van de illusie van het sinterklaasfeest te beschermen.

Helaas wordt het zoals zoveel dingen totaal uitgebuit aan commercie .. publieke omroep tegenover commerciele omroep ... winkelbedrijf a tegenover winkelbedrijf b .. en dat moet steeds gekker .. vaker luider en vooral vroeger en landuriger. Maar dat geldt niet alleen voor het sinterklaasfeest. Er wordt niet voor niets genoeg geklaagd over alle prikkels en brutaliteit en gejengel van kinderen. Maarja brutalen hebben ze halve wereld .. dus wat dat betreft zou je het nog kunnen scharen op het goed voorbereiden van je kinderen op de echte wereld.

Ongeacht de gevolgen op latere leeftijd (nogmaals, ik geloof helemaal niet dat wij allemaal racisten zijn en ben het met Gambieter eens dat wij ons daar ook niet zo op aangesproken hoeven te voelen) lijkt het mij niet onverstandig om Zwarte Piet eens niet als zwart persoon neer te zetten.

Hadden ze dat argument niet moeten inbrengen (bijvb op hun T-shirts bij hun eerste demonstraties bij sinterklaas intochten). Die groep heeft die koppeling zelf gemaakt en niet los gelaten.

Mogen ze wel eerst het woordenboek aanpassen .. anders wordt de vandale straks ook nog verboden

Oh ja, voor een leuke kijk op een populair TV-programma voor kinderen zie de analyse van de begintune van Kinderen-voor-Kinderen via dit filmpje. Als dit het beste is wat wij kunnen maken voor kinderen zijn er inderdaad wel meer dingen die zouden kunnen veranderen..

Ah kijk eens .. ik kan altijd KvK nog verantwoordelijk houden voor m'n denkbeelden

Achja leuk programma dat als je alles zo gaat uitpluizen een hoop zaken multi interpretabel zijn (ondanks de intentie ook een totaal ander beeld kunt laten geven, alle kinderen die vroeger iets met KvK hadden dat waren toch echt de bevlogen en begane groenlinks achtige types .. )

edit: Afgekeken .. pff hoeveel politieke correctheid kun je een 2,5 decenium in een liedje kwijt. het mag duidelijk nergens meer over gaan .. want je zou maar iemand tegen het hoofdstoten.

[corset]

Ik snap het gejank echt niet van al die zwarte pieten zeikerds.. "OH NEE 1 dag per jaar gaat er wat fout. Laten we gelijk een media drama ervan maken want dan zijn we ook op TV!"

Sorry hoor.. Maar ik ben opgevoed met respect voor elkaar, tradities, etc. Niet dit hele Amerikaanse gebeuren de laatste tijd "Kunnen we er een zaak van maken? Ja? Zit er geld in? Awesome, zaak!"

Maar goed, ik denk dat respect in Nederland de laatste jaren zeer, zeer ver te zoeken is.

Mensen verhongeren in Nederland, leven in slechte omstandigheden. Maar nee, een paar mensen die "hun voorouders ooit onderdrukt vonden" vinden dat dit 1000x erger is, en dat dit allemaal opgelost moet worden voordat we aan het echte leven gaan beginnen...

[ Voor 21% gewijzigd door corset op 01-09-2014 09:08 ]

[Spookie]

Het ook weer belachelijk! Er komt elke dag wel weer iets nieuws...
Ik ben ook bang dat ik later geen Sinterklaar meer ga vieren.

het wordt toch totaal verpest, het is gewoon een feestje en gezellig en leuk..
Straks krijg je allerlei kleuren pieten die tevens voor de kinderen natuurlijk ook direct te herkennen zijn.

Dan is het feest toch niet meer leuk?

[corset]

Ach, als dit goed gaat:

"Ja maar kerst is racistisch voor bevolking X, want zij vieren geen kerst. En waren in die tijd slaven"
"Ja maar een verjaardag is racistisch, want vroeger moesten slaven daarvoor werken"
etc
etc


Je zet de deur open voor nog meer van dit soort onzin situaties.

[Livecrew011]

Spookie schreef op maandag 01 september 2014 @ 09:13:
Het ook weer belachelijk! Er komt elke dag wel weer iets nieuws...
Ik ben ook bang dat ik later geen Sinterklaar meer ga vieren.

het wordt toch totaal verpest, het is gewoon een feestje en gezellig en leuk..
Straks krijg je allerlei kleuren pieten die tevens voor de kinderen natuurlijk ook direct te herkennen zijn.

Dan is het feest toch niet meer leuk?

Ik snap nog steeds niet waarom de meeste Nederlanders zo krampachtig aan deze feestdag proberen vast te houden. Zwarte piet is voor veel mensen kwetsend en terecht. Wij Nederlanders zouden ons wat meer moeten inleven en durven te concluderen dat ze (de tegenstanders) wel degelijk goede punten hebben. Zelfs al blijft sinterklaas in zijn traditionele vorm voortbestaan zal het voor altijd een racistisch tintje hebben. Dit omdat het nu 'openlijk' besproken en bekritiseert word. Zelf wil ik niet meer met deze feestdag geassocieerd worden na al deze ophef. Vooral met de wetenschap dat het kwetsend kan zijn voor mijn medemens en ik vind dat ik (en anderen) daar rekening mee moet houden.

En het argument 'het is een Nederlandse traditie' kan voor mij direct de prullenbak in. Ook tradities kunnen 'verjaren'. Kijk naar het stierenrennen, volgens de Spanjaarden een belangrijke traditie, maar volgens vele anderen een totaal achterhaald gruwelfestijn. Wie heeft er gelijk?

Ik heb 2 jaar terug tevens een Afrikaan geprobeerd uit te leggen wat het sinterklaas feest inhoud, en die kon niks anders concluderen dat het zeker een racistische grondslag heeft. En ik kon niet anders dan hem gelijk geven.

[Mx. Alba]

Ik zie vaak opmerkingen voorbij komen dat Nederland helemaal niet zo tolerant is als we denken. Maar vraag het eens aan mensen die daadwerkelijk elders gewoond hebben en dan zal je erachter komen dat Nederland toch wel echt een van de meest tolerante landen ter wereld is...

Amerika, eigen ervaring: een stad waar 50% van de bevolking zwart is maar je in een winkelcentrum bijna alleen maar blanken ziet, zowel als werknemers alsook als klanten. Een blank meisje dat een relatie kreeg met een zwarte man werd door haar familie compleet uitgestoten.

Frankrijk, eigen ervaring: zelfs Nederlanders worden gediscrimineerd en zelfs door overheidsinstanties (ik heb daar eens letterlijk mij paspoort teruggesmeten gekregen met het commentaar "dit is niet Frans" - terwijl ik met mijn EU-nationaliteit even veel rechten heb als een Fransman). In een supermarkt achter de kassa zie je alleen blanke vrouwen, en de beveiligers zijn alleen zwarte mannen.

Afrika, eigen ervaring: zwarte mensen die in Europa wonen worden zelfs gediscrimineerd "ja maar jij bent Frans!", om van blanken nog maar niet te spreken. Afhankelijk van de lokale taal werd ik overal achtervolgd door de woorden "toubabou" of "nassara" (blanke!). Alle prijzen werden op magische wijze minimaal verdubbeld als men mijn blanke kop zag en ik moest constant alle registers opentrekken om ook maar in de buurt te komen van een naar lokale maatstaven redelijke prijs.

Vietnam, volgens mijn vriendin: Winkels van Chinezen worden regelmatig vernield. We gaan er in februari heen en ze heeft me al op het hart gedrukt om daar in het openbaar nog niet eens hand in hand te lopen omdat dat gewoon gevaarlijk is, want een Aziaat en een Europeaan samen, dat kan echt niet. Zelfs haar vader heeft er grote moeite mee dat zij een relatie heeft met een niet-Aziaat...

In Nederland is er ook wel discriminatie en intolerantie natuurlijk, maar je moet er echt naar gaan zoeken in statistieken...

[begintmeta]

Ik ben dan wel niet westerse-allochtoon in Nederland (geno- en fenotypisch westers (en in Nederland geboren)), grotendeels opgegroeid in een ander land (waar ik uiteraard 'dubbel allochtoon' was) en veel Nederlanders (met diverse migratieahtergronden) zijn inderdaad behoorlijk 'tolerant' en 'niet-discriminatoir'. Maar hoe het is om als herkenbare 'vreemdeling' in Nederland te verblijven, kan ik simpelweg niet aan den lijve ondervinden. Dat maakt vergelijken van persoonlijke ervaringen nogal lastig (en dat geldt voor Albantar ook voor zover ik weet). Van 'herkenbaar vreemden' weet ik in ieder geval dat ze niet alleen statistisch ervaren dat ze anders behandeld worden, ook in Nederland. Dat is, zoals Verdonk al eens demonstreerde, echter een lastige kwestie voor 'de Nederlander'.

[ Voor 22% gewijzigd door begintmeta op 01-09-2014 10:05 ]

[corset]

Livecrew011 schreef op maandag 01 september 2014 @ 09:31:
[...]


Wij Nederlanders zouden ons wat meer moeten inleven en durven te concluderen dat ze (de tegenstanders) wel degelijk goede punten hebben.

Nee, wat de tegenstanders doen is een KINDER feest (let op het kinder deel) te gebruiken om er het standaard racistisch gevecht van te maken. Ik wordt echt compleet gek van alle kleine dingen die als racistisch worden gezien. Negerzoenen? Hoe durven ze! Nee, echt schandalig dat ze ooit dit hebben durven doen.

Weet je wat, laten we gewoon de gehele kleuren zwart en bruin uitbannen. Want dat kan uiteraard racistisch zijn toch?


Kijk, ik snap de gehele gedachten gang erachter. En ben het er tot op zekere hoogte mee eens, maar gaan we nu over alles schreeuwen dat het racisme is? Doe nou gewoon even normaal..

[ Voor 11% gewijzigd door corset op 01-09-2014 09:51 ]

[Livecrew011]

Mx. Alba schreef op maandag 01 september 2014 @ 09:35:

In Nederland is er ook wel discriminatie en intolerantie natuurlijk, maar je moet er echt naar gaan zoeken in statistieken...

Ik denk dat je je hier gigantisch op verkijkt. Ik heb meerdere donkere vrienden in Amsterdam en die worden dagelijks geconfronteerd met racisme. Dit zijn geen jongens die op de straathoek hangen etc, maar hard werkende studenten. Als ik samen met hun over straat ga worden zij preventief gefouilleerd en ik niet (raciale profilering). Dus je hoeft er niet naar te zoeken in de statistieken het gebeurd en veel meer dan menig mens denkt.

Zo ook dat mijn vriendin met haar vriendinnen aan het praten was mbt seksuele intimidatie, ik dacht dat dit af en toe weleens gebeurde maar wist niet dat het echt een dagelijks terugkerend fenomeen is. Pas toen ik hun er over hoorde praten schrok ik heel erg. Ik zie dit niet want ik ben nog een vrouw nog heb ik een donkere huidskleur.

lanerios schreef op maandag 01 september 2014 @ 09:50:
[...]


Nee, wat de tegenstanders doen is een KINDER feest (let op het kinder deel) te gebruiken om er het standaard racistisch gevecht van te maken. Ik wordt echt compleet gek van alle kleine dingen die als racistisch worden gezien. Negerzoenen? Hoe durven ze! Nee, echt schandalig dat ze ooit dit hebben durven doen.

Weet je wat, laten we gewoon de gehele kleuren zwart en bruin uitbannen. Want dat kan uiteraard racistisch zijn toch?

Kinderfeest of niet Zwarte piet AKA blackface is gewoon een racistisch karikatuur van een domme neger. Dat het invloed heeft op een kinderfeest doet er niet toe. Als je dat niet begrijpt dat zoiets kwetsend kan zijn dan moet je eens flink aan je empathisch vermogen gaan werken

En het gaat niet om het feit dat huidskleuren benoemt worden maar om het feit dat ze gestereotypeerd worden. Zoals Gordon met ze Chinezen opmerking, en Jack Spijkerman met zijn racistisch grap onlangs over negers.

[ Voor 34% gewijzigd door Livecrew011 op 01-09-2014 10:04 ]

[Livecrew011]

dubbel. excuus

[ Voor 97% gewijzigd door Livecrew011 op 01-09-2014 09:54 ]

[Mx. Alba]

Livecrew011 schreef op maandag 01 september 2014 @ 09:50:
Ik denk dat je je hier gigantisch op verkijkt. Ik heb meerdere donkere vrienden in Amsterdam en die worden dagelijks geconfronteerd met racisme. Dit zijn geen jongens die op de straathoek hangen etc, maar hard werkende studenten. Als ik samen met hun over straat ga worden zij preventief gefouilleerd en ik niet (raciale profilering). Dus je hoeft er niet naar te zoeken in de statistieken het gebeurd en veel meer dan menig mens denkt.

Maar verplaats je nu eens in de politie. Zij moeten met een beperkt budget hun tijd en middelen zo efficiënt mogelijk inzetten. Uit de statistieken blijkt dat "zichtbare allochtonen" gemiddeld crimineler zijn dan autochtonen en "niet-zichtbare allochtonen". Wat daar dan weer de oorzaak van is, is voor de politietaken onbelangrijk; het feit ligt er. Dus als je beperkte middelen hebt en je wil die zo efficiënt mogelijk inzetten, dan is het logisch dat je je concentreert op een makkelijk zichtbare groep die statistisch gezien vaker wapens bij zich heeft.

Geef de politie meer budget (meer blauw op straat) en ze kunnen wel iedereen gaan fouilleren...

Ze fouilleren trouwens ook hoofdzakelijk mannen en geen vrouwen. Omdat mannen gemiddeld veel vaker bij geweldsdelicten betrokken zijn dan vrouwen. Daar hoor je mannen toch ook niet over klagen?

Kinderfeest of niet Zwarte piet AKA blackface is gewoon een racistisch karikatuur van een domme neger. Dat het invloed heeft op een kinderfeest doet er niet toe. Als je dat niet begrijpt dat zoiets kwetsend kan zijn dan moet je eens flink aan je empathisch vermogen gaan werken

Zwarte Piet is GEEN Blackface! Die link is helemaal nooit door Nederlanders gelegd. Tot het hele gedoe met die Gario wist ik niet eens wat Blackface was. Blackface heeft in de Nederlandse cultuur nooit bestaan dus hou die er dan ook buiten. Het voorbeeld van de hakenkruizen heb ik al eens aangehaald. In Azië heeft het Nazisme nooit bestaan dus moet je de hakenkruizen die aldaar als religieuze symbolen worden gebruikt ook niet gaan verbinden met het Nazisme...

[corset]

Livecrew011 schreef op maandag 01 september 2014 @ 09:50:
Als je dat niet begrijpt dat zoiets kwetsend kan zijn dan moet je eens flink aan je empathisch vermogen gaan werken

serieus? Omdat ik een wat dikkere huid heb heb ik geen empathisch vermogen? Goed!


Dus jij wil zeggen, dat als ik zoals voor de zoveelste keer in Den Haag of Amsterdam hoor "kutblanken, tyfus nederlanders" ik dus maar gelijk een of ander kinderachtig drama mag gaan schoppen?
Nee, want dat telt weer niet, dat is anders. Dat moeten we tolereren toch?


@Albantar,

negeer het Blackface excuus maar. Dat is echt de grootste onzin qua argument.

[ Voor 7% gewijzigd door corset op 01-09-2014 10:28 ]

[Livecrew011]

Mx. Alba schreef op maandag 01 september 2014 @ 10:21:
[...]


Zwarte Piet is GEEN Blackface! Die link is helemaal nooit door Nederlanders gelegd. Tot het hele gedoe met die Gario wist ik niet eens wat Blackface was. Blackface heeft in de Nederlandse cultuur nooit bestaan dus hou die er dan ook buiten. Het voorbeeld van de hakenkruizen heb ik al eens aangehaald. In Azië heeft het Nazisme nooit bestaan dus moet je de hakenkruizen die aldaar als religieuze symbolen worden gebruikt ook niet gaan verbinden met het Nazisme...

Ahh het is dus toeval dat de gelijkenis zo groot is?

En misschien was het niet de intentie maar het word wel zo geïnterpreteerd, rede genoeg om na te gaan of dit feest wel of niet kwetsend is. En ik denk dat die conclusie wel duidelijk is.

[Spookie]

Livecrew011 schreef op maandag 01 september 2014 @ 09:31:
[...]


Ik snap nog steeds niet waarom de meeste Nederlanders zo krampachtig aan deze feestdag proberen vast te houden. Zwarte piet is voor veel mensen kwetsend en terecht. Wij Nederlanders zouden ons wat meer moeten inleven en durven te concluderen dat ze (de tegenstanders) wel degelijk goede punten hebben. Zelfs al blijft sinterklaas in zijn traditionele vorm voortbestaan zal het voor altijd een racistisch tintje hebben. Dit omdat het nu 'openlijk' besproken en bekritiseert word. Zelf wil ik niet meer met deze feestdag geassocieerd worden na al deze ophef. Vooral met de wetenschap dat het kwetsend kan zijn voor mijn medemens en ik vind dat ik (en anderen) daar rekening mee moet houden.

En het argument 'het is een Nederlandse traditie' kan voor mij direct de prullenbak in. Ook tradities kunnen 'verjaren'. Kijk naar het stierenrennen, volgens de Spanjaarden een belangrijke traditie, maar volgens vele anderen een totaal achterhaald gruwelfestijn. Wie heeft er gelijk?

Ik heb 2 jaar terug tevens een Afrikaan geprobeerd uit te leggen wat het sinterklaas feest inhoud, en die kon niks anders concluderen dat het zeker een racistische grondslag heeft. En ik kon niet anders dan hem gelijk geven.

Het kan inderdaad best verjaren maar dat is het voorlopig nog zeker niet!, Als wordt het door dit wel een heel stuk minder leuk om het te vieren.. Denk je nu echt dat die kinderen denken! "OH! Wat een slaven..?" Aan de kinderen wordt uitgelegd dat ze "zwart" zijn door de roet van de schoorstenen.. 8)! Dat is toch heel wat anders dan "slaven".. ze helpen juist en geven (gratis) kado's weg aan kinderen die lief zijn (geweest).

[Gé Brander]

Livecrew011 schreef op maandag 01 september 2014 @ 09:50:
[...]


Ik denk dat je je hier gigantisch op verkijkt. Ik heb meerdere donkere vrienden in Amsterdam en die worden dagelijks geconfronteerd met racisme. Dit zijn geen jongens die op de straathoek hangen etc, maar hard werkende studenten. Als ik samen met hun over straat ga worden zij preventief gefouilleerd en ik niet (raciale profilering). Dus je hoeft er niet naar te zoeken in de statistieken het gebeurd en veel meer dan menig mens denkt.

laten we dan die problemen aanpakken en niet via Zwarte Piet (de kindervriend) gaan lopen schoppen.

[Livecrew011]

Ook hier zie je aan dat de gelijkenis tussen zwarte piet en blackface verder gaat dan alleen het uiterlijk.

''Tot ver in de tweede helft van de 20e eeuw was Zwarte Piet een niet zo slimme helper die zich van een brabbeltaaltje bediende''
Wikipedia: Zwarte Piet

Beide gestereotypeerd als 'domme neger'

Met de tijd is het wel veranderd (in positieve zin) maar de oorsprong van zwarte piet is niet zo rooskleurig als wij onszelf voorhouden. Wat naar mijn mening ook gebeurd om dit feest niet te verliezen.

De discussie mbt racisme is natuurlijk veel groter dan alleen dit kinderfeest en het is ook betreurenswaardig dat dit feest onderdeel is geworden van die discussie. Maar zeker niet onbegrijpelijk.

[Spookie]

Livecrew011 schreef op maandag 01 september 2014 @ 10:38:
Ook hier zie je aan dat de gelijkenis tussen zwarte piet en blackface verder gaat dan alleen het uiterlijk.

''Tot ver in de tweede helft van de 20e eeuw was Zwarte Piet een niet zo slimme helper die zich van een brabbeltaaltje bediende''
Wikipedia: Zwarte Piet

Beide gestereotypeerd als 'domme neger'

Met de tijd is het wel veranderd (in positieve zin) maar de oorsprong van zwarte piet is niet zo rooskleurig als wij onszelf voorhouden. Wat naar mijn mening ook gebeurd om dit feest niet te verliezen.

De discussie mbt racisme is natuurlijk veel groter dan alleen dit kinderfeest en het is ook betreurenswaardig dat dit feest onderdeel is geworden van die discussie. Maar zeker niet onbegrijpelijk.

Ik denk ook trouwens dat (bijna) niemand denkt als zwarte piet "laat ik eens alle zwarte discrimineren" die mee doen aan deze nog wel prachtige traditie.

[corset]

Hey! Laten we kijken:

Deze pagina is het laatst bewerkt op 26 aug 2014 om 13:22.

Goh, net nog even om dit soort discussies te helpen qua "zwarte piet is slecht!"?

Kom op zeg, graag wel wat betere bron dan "iedereen kan dit aanpassen naar zijn/haar eigen agenda"

[Livecrew011]

Spookie schreef op maandag 01 september 2014 @ 10:42:
[...]


Ik denk ook trouwens dat (bijna) niemand denkt als zwarte piet "laat ik eens alle zwarte discrimineren" die mee doen aan deze nog wel prachtige traditie.

Dat de intentie er niet is om onze donkere medemensen te discrimineren dmv het sinterklaasfeest mag (in 99% vd gevallen) duidelijk zijn. Echter het word wel als discriminatie geïnterpreteerd. Dus moeten we het dan afschaffen om onze medemensen tegemoet komen? of een charmeoffensief beginnen met de boodschap dat het niet zo bedoeld is?

Ik doe zelf niet meer aan sinterklaas puur omdat ik zelfs onbedoeld niemand wil kwetsen. Het kinderfeest is bij mij vervangen door Pasen om ook de kids tegemoet te komen.

[Spookie]

Livecrew011 schreef op maandag 01 september 2014 @ 10:47:
[...]


Dat de intentie er niet is om onze donkere medemensen te discrimineren dmv het sinterklaasfeest mag (in 99% vd gevallen) duidelijk zijn. Echter het word wel als discriminatie geïnterpreteerd. Dus moeten we het dan afschaffen om onze medemensen tegemoet komen? of een charmeoffensief beginnen met de boodschap dat het niet zo bedoeld is?

Ik doe zelf niet meer aan sinterklaas puur omdat ik zelfs onbedoeld niemand wil kwetsen. Het kinderfeest is bij mij vervangen door Pasen om ook de kids tegemoet te komen.

Vanuit dat snap ik ook dat Dat discriminatie helaas nog vaak voorkomt is waar, maar volgens mij moet die discussie hier niet staan. Maar ik denk dat we daar gewoon moeten mee leren leven, dat er altijd wel wat te klagen valt

[Oscar Mopperkont]

Livecrew011 schreef op maandag 01 september 2014 @ 10:38:
Beide gestereotypeerd als 'domme neger'

Op de correspondent staat een mooie aflevering van de snijtafel over de ZP-uitspraak van de bestuursrechter. in de discussie wordt namelijk vaak gezegd dat ZP wordt neergezet als een "domme neger", maar zij leggen mooi uit (overigens niet met intentie om een kant te kiezen) dat het niet waar is. In de Sinterklaas wordt Sint namelijk neergezet als een verwarde oude man, die zichzelf wijs vindt, terwijl Piet wordt neergezet als iemand die op het eerste gezicht zichzelf niet wijs vindt, maar wel iemand die heel eerlijk is en in werkelijkheid juist wijzer dan de Sint. Een beetje zoals in Samson en Gert.

[Cyphax]

Livecrew011 schreef op maandag 01 september 2014 @ 09:31:
[...]


Ik snap nog steeds niet waarom de meeste Nederlanders zo krampachtig aan deze feestdag proberen vast te houden. Zwarte piet is voor veel mensen kwetsend en terecht.

Maar waarom? Geen argument voor.

Wij Nederlanders zouden ons wat meer moeten inleven en durven te concluderen dat ze (de tegenstanders) wel degelijk goede punten hebben.

Ik onderschrijf wat lanerios hierboven al schreef: dit kan ik waarschijnlijk toch niet goed doen. Als ik nou donkergetint was, zou ik me dan gediscrimineerd voelen door het karakter Zwarte Piet? Mag ik hier uberhaupt "nee" op antwoorden? Want het eigenlijke antwoord zou voor mijn zijn "Nee". Ik voorspel wel dat dat niet wordt geaccepteerd en mij nog steeds een gebrek aan inlevingsvermogen wordt verwijt, maar als je dat vindt, laat dit "argument" dan onmiddelijk varen want dan is het bij voorbaat nonsense.

Zelfs al blijft sinterklaas in zijn traditionele vorm voortbestaan zal het voor altijd een racistisch tintje hebben. Dit omdat het nu 'openlijk' besproken en bekritiseert word.

Aha! Wie heeft het ook weer openlijk bekritiseerd? Als de criticasters nou gewoon hun kop houden, dan wordt het ook niet meer openlijk besproken en bekritiseerd en is er volgens jouw beargumentatie ook geen racisme. Nice job.

Zelf wil ik niet meer met deze feestdag geassocieerd worden na al deze ophef.

Maar het lijkt niet gestoeld te zijn op inhoudelijke argumenten. Natuurlijk mag dat, ga vooral je gang. Ik zou echter niet van anderen hetzelfde verwachten.

En het argument 'het is een Nederlandse traditie' kan voor mij direct de prullenbak in. Ook tradities kunnen 'verjaren'. Kijk naar het stierenrennen, volgens de Spanjaarden een belangrijke traditie, maar volgens vele anderen een totaal achterhaald gruwelfestijn. Wie heeft er gelijk?

Da's leuk en aardig, maar intussen is Zwarte Piet over de jaren heen "meegegroeid". Zo is er geen sprake (meer? Ik heb dat nooit zo meegekregen vanaf het begin) van een domme knecht maar een die met respect wordt behandeld. Surinaamse accenten heb ik volgens mij nooit gehoord maar ik ben ook weer niet stokoud dus vraag me niet hoe het in, zeg de jaren '50 is gedaan allemaal.

Ik heb 2 jaar terug tevens een Afrikaan geprobeerd uit te leggen wat het sinterklaas feest inhoud, en die kon niks anders concluderen dat het zeker een racistische grondslag heeft. En ik kon niet anders dan hem gelijk geven.

Hah, ja zo kan ik het ook wel racistisch maken. Vooral aan iemand die niets weet van het feest proberen uit te leggen. Hoe het in de praktijk gaat maakt blijkbaar geen bal uit.

Livecrew011 schreef op maandag 01 september 2014 @ 10:38:
Met de tijd is het wel veranderd (in positieve zin) maar de oorsprong van zwarte piet is niet zo rooskleurig als wij onszelf voorhouden. Wat naar mijn mening ook gebeurd om dit feest niet te verliezen.

De enige oplossing zou dan zijn om Sinterklaas iets anders te geven als hulpjes maar geen mensen met een anders-dan-blanke (??) huidskleur en ze moeten echt geen "Piet" heten. Als je denkt dat je met een stel blanke, groene of blauwe Pieten ineens het probleem hebt opgelost, dan is jouw argument "de oorsprong van Zwarte Piet is niet zo rooskleurig" automatisch ongeldig eigenlijk. ELKE vervanging van Zwarte Piet draagt automatisch de "niet zo rooskleurige" oorsprong van Zwarte Piet. En als een alles-behalve-zwarte Zwarte Piet wel voldoet, waarom de huidige dan niet, want je houdt eigenlijk alleen nog goed en wel over dat de huidskleur zwart is. Nou, maak je er roetvegen van, en dan is het toch opgelost zou je denken? Zo niet, succes met het feest 100% politiek correct maken.

[ Voor 16% gewijzigd door Cyphax op 01-09-2014 11:30 ]

[corset]

En dat is dus precies wat ik bedoel ja Vooral:

Ik voorspel wel dat dat niet wordt geaccepteerd en mij nog steeds een gebrek aan inlevingsvermogen wordt verwijt, maar als je dat vindt, laat dit "argument" dan onmiddelijk varen want dan is het bij voorbaat nonsense.

ben ik zelf erg bang voor.. dit hele topic is doorspekt van:

Ben jij er niet tegen? Dan ben je een racist qua ondertoon.. En dat is erg jammer.

[Mx. Alba]

Livecrew011 schreef op maandag 01 september 2014 @ 10:28:
[...]


Ahh het is dus toeval dat de gelijkenis zo groot is?

En misschien was het niet de intentie maar het word wel zo geïnterpreteerd, rede genoeg om na te gaan of dit feest wel of niet kwetsend is. En ik denk dat die conclusie wel duidelijk is.

Een Jood die in Azië woont zal zich vast gekwetst voelen door die hakenkruizen aldaar. Maar is dat ook een reden om te gaan onderzoeken in hoeverre die swastika's kwetsend zijn?

Strenge moslims die hier wonen kunnen zich gekwetst voelen door al die vrouwen die 's zomers zo bloot rondlopen. Is dat een reden om te onderzoeken in hoeverre dat kwetsend is?

Altijd en overal waar verschillende culturen samenkomen en/of samenwonen zullen over en weer irritaties voorkomen. Maar die moet je altijd bekijken vanuit de lokale cultuur.

Net zoals het Nazisme in de lokale cultuur in Azië niet bestaat en je het Nazisme dus ook niet kan en mag betrekken op de aldaar aanwezige swastika's, heeft Blackface in de Nederlandse cultuur nooit bestaan. Die kan en mag dus ook niet op Zwarte Piet worden betrokken.

Legt een Jood in Azië wel de link tussen die swastika's en de Nazi's? Ongetwijfeld, ondanks dat die link niet bestaat. Maar dat is geen reden om al die swastika's te verwijderen. Legt een persoon van (ooit) Afrikaanse afkomst in Nederland de link tussen Zwarte Piet en Blackface? Ongetwijfeld, ondanks dat die link niet bestaat. Maar dat is even goed geen reden om Zwarte Piet af te schaffen.

[Livecrew011]

Blijkbaar is het volstrekt onduidelijk wat ik probeer te zeggen. Weet wel dat ik noch voor noch tegen het feest an sich ben. Ik ben vooral tegen het onnodig kwetsen van onze medeburgers. Doordat deze discussie is begonnen heeft het feest een racistisch tintje gekregen en dat betreur ik. Maar deze discussie is niet begonnen omdat er niks aan de hand was / is..

Daarnaast vind ik de swastika discussie totaal iets anders. Het is inderdaad al een eeuwenoud symbool wat later door de nazi's 'gekaapt' is. Maar hang dat symbool hier maar eens aan de muur met het argument dat het voor jou een Hindoeïstisch symbool is en geen Nazi ding. Wat voor reactie denk je dat je krijgt?
Inderdaad mensen ervaren het als kwetsend en daarom hebben wij ons te conformeren.

Mensen ervaren zwarte piet als kwetsend of het nou zo bedoeld is of niet. Dus mogen wij ons ook bestwel aanpassen om dat weg te nemen. Om het feest helemaal af te schaffen vind ik ook te ver gaan. Maar het voorzetten in de traditionele vorm is naar mijn idee ook geen optie. De discussie zal elk jaar alleen maar feller worden. (En de demonstraties tegen het sinterklaasfeest zijn alweer begonnen)


@ cyphax: blijkbaar moet ik alles voor je uitspellen zelfs waarom zwarte piet kwetsend is voor sommige mensen. Als dat nog niet duidelijk is dan houd het voor mij ook op (ben na die zin gestopt met lezen)

[Cyphax]

Livecrew011 schreef op maandag 01 september 2014 @ 11:45:

@ cyphax: blijkbaar moet ik alles voor je uitspellen zelfs waarom zwarte piet kwetsend is voor sommige mensen. Als dat nog niet duidelijk is dan houd het voor mij ook op (ben na die zin gestopt met lezen)

Met andere woorden: ik zou jouw argumenten zelf moeten kunnen verzinnen, anders ben ik dom ofzo, of het is weer dat gebrek aan inlevingsvermogen? Want je kunt het zelf niet onderbouwen? Ik neem aan dat je dat anders wel zou doen. Zo niet, dan heb je wat mij betreft ook geen goed punt. Maar als je een bericht waar je op reageert maar voor een klein deel leest zet je jezelf gewoon meteen buitenspel. Is niet zo slim.

Dat je "alles uit moet spellen" heet in een discussie gewoon je argumenten onderbouwen, en als je dat je dat niet denkt te hoeven doen, maar je wilt wel serieus genomen worden, dan zou ik toch die onderbouwing neerzetten. En zo niet, dan moet je het dus ook niet gek vinden dat je blijkbaar niet begrepen wordt. Onder de streep bereik je zo helemaal niks, en dat kan toch niet de bedoeling zijn?

[ Voor 28% gewijzigd door Cyphax op 01-09-2014 11:53 ]

[corset]

Livecrew011 schreef op maandag 01 september 2014 @ 11:45:

Inderdaad mensen ervaren het als kwetsend en daarom hebben wij ons te conformeren.


@ cyphax: blijkbaar moet ik alles voor je uitspellen zelfs waarom zwarte piet kwetsend is voor sommige mensen. Als dat nog niet duidelijk is dan houd het voor mij ook op (ben na die zin gestopt met lezen)

1.) Zo werkt de wereld echt niet. Mensen moeten zich ook aan anderen aanpassen. Vroeger heetten immigranten ook wel gast arbeiders. Want je was te gast! Ga jij als je ergens te gast bent ook gelijk eisen dat ze alles voor je veranderen? Omdat jij je stoort aan iets?

2.) Als je gestopt bent met lezen, ben je dus niet meer serieus te nemen in deze discussie.. vooral als je dan nog een zeer recent aangepaste wikipedia erbij haalt.. Nee, veel succes

[Livecrew011]

Cyphax schreef op maandag 01 september 2014 @ 11:49:
[...]

Met andere woorden: ik zou jouw argumenten zelf moeten kunnen verzinnen, anders ben ik dom ofzo, of het is weer dat gebrek aan inlevingsvermogen? Want je kunt het zelf niet onderbouwen? Ik neem aan dat je dat anders wel zou doen. Zo niet, dan heb je wat mij betreft ook geen goed punt. Ik kan er ook niet meer van maken.

Als ik al moet beargumenteren waarom mensen zwarte piet als kwetsend ervaren dan weet ik het ook niet. Zoals ik een aantal posts terug zei is de gelijkenis tussen 'blackface' en zwarte piet erg groot. En dan niet alleen de rol die hij heeft, en niet alleen het geschminkte gezicht maar ook dat hij de kledij draagt van een Moorse slaaf.

Dan kunnen mensen wel roepen zo is het niet bedoeld maar waarom lijkt hij er dan als 2 druppels water op?? Waarom kunnen wij hier niet toegeven dat die gelijkenis inderdaad wel erg groot is en dat het misschien wel handig is om het een en ander aan te passen aan deze traditie.

Tevens helpt dit ook niet om mijn aandacht erbij te houden.
Aha! Wie heeft het ook weer openlijk bekritiseerd? Als de criticasters nou gewoon hun kop houden, dan wordt het ook niet meer openlijk besproken en bekritiseerd en is er volgens jouw beargumentatie ook geen racisme. Nice job.

Blijkbaar moeten de tegenstanders gewoon onder een steen gaan zitten en dan is er geen probleem.


Daarnaast ''Zelf wil ik niet meer met deze feestdag geassocieerd worden na al deze ophef'' lijkt me dit ook voor zich te spreken. Heeft dat argumentatie nodig? Misschien even de rest lezen dan

[ Voor 21% gewijzigd door Livecrew011 op 01-09-2014 11:56 ]

[Oscar Mopperkont]

Livecrew011 schreef op maandag 01 september 2014 @ 11:53:
Als ik al moet beargumenteren waarom mensen zwarte piet als kwetsend ervaren dan weet ik het ook niet. Zoals ik een aantal posts terug zei is de gelijkenis tussen 'blackface' en zwarte piet erg groot.

Maar reageer dan ook op wat mensen daar weer op zeiden. Denk aan Albantar over de Blackface-vergelijking en wat ik mbt de rol zei met de verwijzing naar de snijtafel.

[corset]

Hij reageert alleen op wat hem het beste uitkomt. Ik zit zelf ook nog steeds te wachten op wat reacties

[Cyphax]

Livecrew011 schreef op maandag 01 september 2014 @ 11:53:
[...]


Als ik al moet beargumenteren waarom mensen zwarte piet als kwetsend ervaren dan weet ik het ook niet.

Okee, je weet het niet. Prima. Ik ook niet, trouwens. Zitten we nog op dezelfde bladzijde ook.

Zoals ik een aantal posts terug zei is de gelijkenis tussen blackface en zwarte piet erg groot. En dan niet alleen de rol die hij heeft, en niet alleen het geschminkte gezicht maar ook dat hij de kledij draagt van een Moorse slaaf.

Dan kunnen mensen wel roepen zo is het niet bedoeld maar waarom lijkt hij er dan als 2 druppels water op?? Waarom kunnen wij hier niet toegeven dat die gelijkenis inderdaad wel erg groot is en dat het misschien wel handig is om het een en ander aan te passen aan deze traditie.

Tja, ik ken die hele blackface eigenlijk niet. Hoe relevant is blackface? Is dat ook Zwarte Piet dan? Zoals wij hem hier kennen (want dat staat ter discussie) Die Wikipedia-artikelen staan vol met afbeeldingen waarvan de meesten niet meer op Zwarte Piet lijken dan een gemiddelde gekleurde medemens. Wat voor conclusie moet ik daar volgens jou uit trekken? Lijkt erop, dus racistisch?

Livecrew011 schreef op maandag 01 september 2014 @ 11:53:
[...]
Blijkbaar moeten de tegenstanders gewoon onder een steen gaan zitten en dan is er geen probleem.

Hehe, nee hoor, maar je maakt er wel een feest van zo. Sinterklaas is geen probleem, totdat er iemand opstaat en zegt "hee dit is racisme/ik voel me gediscrimineerd" en pas dan is het ineens racisme en wil jij daar niet meer mee geassocieerd worden. Met andere worden: als die iemand niet had opgestaan, dan had jij er ook geen problemen mee. Misschien bedoel je het niet zo, maar je schrijft het wel zo op.

Daarnaast ''Zelf wil ik niet meer met deze feestdag geassocieerd worden na al deze ophef'' lijkt me dit ook voor zich te spreken. Heeft dat argumentatie nodig? Misschien even de rest lezen dan

Nee hoor, het maakt me niet zoveel uit of je er wel of niet mee geassocieerd wil worden. Dat heeft op mij geen enkele invloed. Niet dat het aanpassen van Zwarte Piet op mij nou zoveel invloed heeft hoor, maar dat wil niet zeggen dat we links en rechts maar moeten erkennen dat we al decennialang de boel lekker racistisch houden. Ik heb nog steeds nooit iets racistisch ervaren bij het Sinterklaasfeest.

[ Voor 33% gewijzigd door Cyphax op 01-09-2014 12:03 ]

[Livecrew011]

Oscar Mopperkont schreef op maandag 01 september 2014 @ 11:56:
[...]

Maar reageer dan ook op wat mensen daar weer op zeiden. Denk aan Albantar over de Blackface-vergelijking en wat ik mbt de rol zei met de verwijzing naar de snijtafel.

Ik heb het gelezen maar blijkbaar is dit niet genoeg uitgemeten in de reguliere media. Want ik krijg als ik in een discussie pro sinterklaas feest ben altijd deze vergelijking. En dan kan ik wel zeggen ''dit heeft geen verband met elkaar'' maar waarom lijken ze dan als 2 druppels water? Waarom was de initiële rol van piet ook de domme knecht?

Zelfs al heeft zwarte piet geen verband met blackface, was zijn rol niet veel anders. Die rol is wel gemoderniseerd in de loop der jaren maar aan het begin van dit feest was zwarte piet echt geen gelijkwaardig mens.

[Cyphax]

Livecrew011 schreef op maandag 01 september 2014 @ 11:59:
[...]

Zelfs al heeft zwarte piet geen verband met blackface, was zijn rol niet veel anders. Die rol is wel gemoderniseerd in de loop der jaren maar aan het begin van dit feest was zwarte piet echt geen gelijkwaardig mens.

Maar als je zelf hier wederom ook erkent dat Zwarte Piet intussen gemoderniseerd is en geen domme knecht meer is, wat is dan het bezwaar nog? We vegen eerst met z'n allen de aanwijsbare bezwaren van tafel door de Zwarte Piet te moderniseren, en vervolgens is het nog steeds niet goed want "tja de geschiedenis...". Dat kan je zolang het Sinterklaasfeest bestaat dan dus blijven zeggen en op die manier kun je beargumenteren dat het hele Sinterklaasfeest moet worden uitgebannen. Want als een gemoderniseerde Zwarte Piet het niet oplost, wat dan wel? Het ruikt naar een arbitraire grens. En zolang je die niet op het laagste van het laagste zet (bij de 100% politiek correct) zal er iemand wel blijven vinden dat we maar een racistisch stel bij elkaar zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door Cyphax op 01-09-2014 12:06 ]

[Brad Pitt]

lanerios schreef op maandag 01 september 2014 @ 11:51:
2.) Als je gestopt bent met lezen, ben je dus niet meer serieus te nemen in deze discussie.. vooral als je dan nog een zeer recent aangepaste wikipedia erbij haalt.. Nee, veel succes

Kende het begrip Blackface ook niet, kwam uit op de Wikipedia pagina, welke 30 augustus nog is geëdit

[Livecrew011]

Cyphax schreef op maandag 01 september 2014 @ 12:05:
[...]

Maar als je zelf hier wederom ook erkent dat Zwarte Piet intussen gemoderniseerd is en geen domme knecht meer is, wat is dan het bezwaar nog? We vegen eerst met z'n allen de aanwijsbare bezwaren van tafel door de Zwarte Piet te moderniseren, en vervolgens is het nog steeds niet goed want "tja de geschiedenis...". Dat kan je zolang het Sinterklaasfeest bestaat dan dus blijven zeggen en op die manier kun je beargumenteren dat het hele Sinterklaasfeest moet worden uitgebannen. Want als een gemoderniseerde Zwarte Piet het niet oplost, wat dan wel? Het ruikt naar een arbitraire grens. En zolang je die niet op het laagste van het laagste zet zal er iemand wel blijven vinden dat we maar een racistisch stel bij elkaar zijn.

Het is denk ik niet te doen om het sinterklaasfeest van nu maar om waar dit feest is begonnen en de stereotypering van toen. De tegenpartij moet zich ook beseffen dat de tijden en het feest veranderd zijn (ook om hun tegemoet te komen). Blijkbaar is dit voor hun niet voldoende en dan rest de vraag: In hoeverre gaan we hun tegemoet komen.

Brad Pitt schreef op maandag 01 september 2014 @ 12:07:
[...]

Kende het begrip Blackface ook niet, kwam uit op de Wikipedia pagina, welke 30 augustus nog is geëdit

Er zijn wel meer bronnen te vinden mbt blackface geschiedenis. Ik zie wel degelijk gelijkenissen. Een combo van blackface met een Moorse slaaf. Wat beide niet al te positief is.

[ Voor 14% gewijzigd door Livecrew011 op 01-09-2014 12:10 ]

[corset]

Brad Pitt schreef op maandag 01 september 2014 @ 12:07:
[...]

Kende het begrip Blackface ook niet, kwam uit op de Wikipedia pagina, welke 30 augustus nog is geëdit

Heel toevallig zeker door een Nederlander

Kom op zeg.. Blackface wordt er nu gewoon bij verzonnen omdat het werkt.. En omdat de groep anders zonder argumenten zitten.

Vind je het niks? Vier het niet.

[Cyphax]

Livecrew011 schreef op maandag 01 september 2014 @ 12:09:
[...]


Het is denk ik niet te doen om het sinterklaasfeest van nu maar om waar dit feest is begonnen en de stereotypering van toen. De tegenpartij moet zich ook beseffen dat de tijden en het feest veranderd zijn (ook om hun tegemoet te komen). Blijkbaar is dit voor hun niet voldoende en dan rest de vraag: In hoeverre gaan we hun tegemoet komen.

Dat is inderdaad de vraag. Ik vind het helemaal niet intolerant ofzo om te vragen om goede argumenten om het huidige feest aan te passen. Zoals het feest begonnen is... daar kunnen we nu niets meer aan doen zolang we geen tijdmachine hebben. We zullen het met de hedendaagse praktijk moeten doen. Dat lijkt me ook genoeg; we moeten naar mijn idee echt voorkomen dat we kinderen racisme aanleren en als het sinterklaasfeest dat zou doen, dan moeten we daar echt iets mee doen. Maar zoals ik het ken is dat helemaal niet gaande en daarom snap ik niet dat we iets moeten aanpassen. Ik zie het probleem niet en hoe moet ik een probleem dat ik niet zie oplossen?

[begintmeta]

Cyphax schreef op maandag 01 september 2014 @ 12:14:
.... Ik zie het probleem niet en hoe moet ik een probleem dat ik niet zie oplossen?

Laat dat dan maar aan anderen over zou ik zeggen.

[Livecrew011]

lanerios schreef op maandag 01 september 2014 @ 12:14:
[...]


Heel toevallig zeker door een Nederlander

Kom op zeg.. Blackface wordt er nu gewoon bij verzonnen omdat het werkt.. En omdat de groep anders zonder argumenten zitten.

Vind je het niks? Vier het niet.

Misschien je beetje inlezen?
de gelijkenis tussen die twee komt niet uit de lucht vallen, en word er niet bijgehaald omdat dat even lekker uitkomt.
Zwarte piet heeft zijn oorsprong in 1850 als zwarte slaaf.
Blackface maakt zijn entree rond 1830 als 'domme neger' in het theater en in die tijd waren het ook slaven.
Hij komt trouwens al veel eerder voor in de geschiedenisboeken.

Als je geen gelijkenissen ziet en of liever ontkent prima. Voor jou is er dus geen probleem. Feit blijft dat nog steeds erg veel mensen het als kwetsend ervaren, en sommige mensen leggen deze link tussen blackface en zwarte piet meteen (terecht of onterecht whatever). Maar dat die link word gelegd is niet omdat ze dat nou zo goed uitkomt. Dat zeggen is zo'n dooddoener.

[ Voor 3% gewijzigd door Livecrew011 op 01-09-2014 12:26 ]

[Brad Pitt]

Livecrew011 schreef op maandag 01 september 2014 @ 12:23:
[...]
Feit blijft dat nog steeds erg veel mensen het als kwetsend ervaren, en sommige mensen leggen deze link tussen blackface en zwarte piet meteen (terecht of onterecht whatever).

Zijn zat andere dingen die je ook als kwetsend kan ervaren. Laat dit kinderfeest gewoon zo.

[Mx. Alba]

Wat betreft Blackface en Zwarte Piet...

Blackface is een element uit de Angelsaksische cultuur (Verenigd Koninkrijk, Verenigde Staten). Tegelijk met de opkomst van Blackface, ontstond in Nederland de eerste vorm van onze Zwarte Piet. Ik durf juist te stellen dat dankzij Zwarte Piet, de zeer racistische en zeer aanstootgevende Blackface in Nederland nooit zijn intrede heeft kunnen doen. Want als je in Nederland een Blackface zou neerzetten, zou iedereen denken "hee, Zwarte Piet!" en meteen was het racistische en aanstootgevende karakter van Blackface weg.

Ik blijf er trouwens bij dat Zwarte Piet vs Blackface wel degelijk vergelijkbaar is met Swastika vs Hakenkruis.

Een swastika in Azië, daar kraait geen haan naar, want dat past binnen de Aziatische cultuur. Maar Aziaten zijn in Europa terughoudend met dat teken omdat zij begrijpen dat daar hier andere gedachten bij zijn.

Evenzo ook met Zwarte Piet. In Nederland is er niets mis mee. Maar ga niet proberen om in Engeland of in Amerika een Zwarte Piet neer te zetten want daar wordt die geassocieerd met Blackface.

Net zoals je ook niet naar Azië gaat om daar te eisen dat alle swastika's van de tempels verwijderd moeten worden, zouden buitenstaanders dus ook niet naar Nederland moeten komen om ons te zeggen dat wij Zwarte Piet moeten afschaffen!

[ Voor 40% gewijzigd door Mx. Alba op 01-09-2014 12:29 ]

[Livecrew011]

Mx. Alba schreef op maandag 01 september 2014 @ 12:26:
Wat betreft Blackface en Zwarte Piet...

Blackface is een element uit de Angelsaksische cultuur (Verenigd Koninkrijk, Verenigde Staten). Tegelijk met de opkomst van Blackface, ontstond in Nederland de eerste vorm van onze Zwarte Piet. Ik durf juist te stellen dat dankzij Zwarte Piet, de zeer racistische en zeer aanstootgevende Blackface in Nederland nooit zijn intrede heeft kunnen doen. Want als je in Nederland een Blackface zou neerzetten, zou iedereen denken "hee, Zwarte Piet!" en meteen was het racistische en aanstootgevende karakter van Blackface weg.

Ja want in die tijd bestond er in Nederland geen racisme


Zwarte piet was in 1850 absoluut niet stereotyperend!
What the actual fuck

[ Voor 4% gewijzigd door Livecrew011 op 01-09-2014 12:28 ]

[Mx. Alba]

Jasper, kunnen we de discussie een beetje normaal houden alsjeblieft?

Ik zeg nergens dat Zwarte Piet in 1850 niet stereotyperend was. Maar toen was dat geen probleem omdat er in Nederland nauwelijks donkere mensen waren. Gaandeweg werd dat wel een probleem en daarom is Zwarte Piet ook aanzienlijk veranderd in de loop der tijd. Ondertussen is er van duidelijke stereotypering geen sprake meer.

[Gonadan]

Livecrew011 schreef op maandag 01 september 2014 @ 09:31:
Ik heb 2 jaar terug tevens een Afrikaan geprobeerd uit te leggen wat het sinterklaas feest inhoud, en die kon niks anders concluderen dat het zeker een racistische grondslag heeft. En ik kon niet anders dan hem gelijk geven.

En heb je toen verteld over een goedheiligman met een team medewerkers die zwart zagen van de roet of verteld over een blanke die domme zwarte hulpjes heeft? Nogal een verschil van uitleg.

[Livecrew011]

Mx. Alba schreef op maandag 01 september 2014 @ 12:31:
Jasper, kunnen we de discussie een beetje normaal houden alsjeblieft?

Ik zeg nergens dat Zwarte Piet in 1850 niet stereotyperend was. Maar toen was dat geen probleem omdat er in Nederland nauwelijks donkere mensen waren. Gaandeweg werd dat wel een probleem en daarom is Zwarte Piet ook aanzienlijk veranderd in de loop der tijd. Ondertussen is er van duidelijke stereotypering geen sprake meer.

Inderdaad die verscheepte we allemaal naar de States. En onze donkere medemensen hadden geen recht op een eigen mening. Inderdaad was er toen dus geen probleem.

Blanke man met meerdere donkere knechten (of slaven) in Moorse kledendracht die op commando door de schoorsteen zakken. Nee van stereotypering is inderdaad geen sprake meer van. Het is uit stereotypering ontstaan, dat wis je niet zomaar even uit.

[ Voor 4% gewijzigd door Livecrew011 op 01-09-2014 12:38 ]

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op maandag 01 september 2014 @ 12:31:
... Ondertussen is er van duidelijke stereotypering geen sprake meer.

Zo eenduidig als je het hier weergeeft lijkt dat niet te zijn.

Gonadan schreef op maandag 01 september 2014 @ 12:36:
... die zwart zagen van de roet ...

Over wie heb je het?

[ Voor 26% gewijzigd door begintmeta op 01-09-2014 12:39 ]

[corset]

Livecrew011 schreef op maandag 01 september 2014 @ 12:23:
[...]


Misschien je beetje inlezen?
de gelijkenis tussen die twee komt niet uit de lucht vallen, en word er niet bijgehaald omdat dat even lekker uitkomt.
Zwarte piet heeft zijn oorsprong in 1850 als zwarte slaaf.
Blackface maakt zijn entree rond 1830 als 'domme neger' in het theater en in die tijd waren het ook slaven.
Hij komt trouwens al veel eerder voor in de geschiedenisboeken.

Als je geen gelijkenissen ziet en of liever ontkent prima. Voor jou is er dus geen probleem. Feit blijft dat nog steeds erg veel mensen het als kwetsend ervaren, en sommige mensen leggen deze link tussen blackface en zwarte piet meteen (terecht of onterecht whatever). Maar dat die link word gelegd is niet omdat ze dat nou zo goed uitkomt. Dat zeggen is zo'n dooddoener.

dus wacht even.. jou gehele argument is:

"De grote massa heeft zich aan te passen aan de kleine groep"

en niet andersom? Wow.. Nee dat is een logisch idee

[Gonadan]

Livecrew011 schreef op maandag 01 september 2014 @ 12:37:
Inderdaad die verscheepte we allemaal naar de States. En onze donkere medemensen hadden geen recht op een eigen mening. Inderdaad was er toen dus geen probleem.

Blanke man met meerdere donkere knechten (of slaven) in Moorse kledendracht die op commando door de schoorsteen zakken. Nee van stereotypering is inderdaad geen sprake meer van. Het is uit stereotypering ontstaan, dat wis je niet zomaar even uit.

Ah, dus dat was je uitleg aan die Afrikaanse man, heb je er ook nog meteen bijgezegd dat het een discriminerend feest was?

Als het om die oorspronkelijke stereotyping gaat ga je zoals eerder gezegd niets veranderen door piet aan te passen, dan kan je alleen nog maar stoppen met het feest an sich. Hulde.

[ Voor 12% gewijzigd door Gonadan op 01-09-2014 12:42 ]

[Livecrew011]

lanerios schreef op maandag 01 september 2014 @ 12:39:
[...]


dus wacht even.. jou gehele argument is:

"De grote massa heeft zich aan te passen aan de kleine groep"

en niet andersom? Wow.. Nee dat is een logisch idee

Waar zie je dat staan?

De massa moet ook luisteren naar de minderheid, en niet zomaar alles aan de kant schuiven onder het mom van 'het is ons sinterklaasfeest blablabla'
Iedereen zal toch tot zekere hoogte tevreden moeten zijn met de oplossing.

Iets met 'consensus' <--- lees dat maar eens.

Gonadan schreef op maandag 01 september 2014 @ 12:41:
[...]

Ah, dus dat was je uitleg aan die Afrikaanse man, heb je er ook nog meteen bijgezegd dat het een discriminerend feest was?

Als het om die oorspronkelijke stereotyping gaat ga je zoals eerder gezegd niets veranderen door piet aan te passen, dan kan je alleen nog maar stoppen met het feest an sich. Hulde.

Nee hij kon ook zelf conclusies trekken. Niet zo voorbarig als de jouwe.

[ Voor 30% gewijzigd door Livecrew011 op 01-09-2014 12:44 ]

[corset]

1.) je toon is nogal onzinnig, als je verwacht dat je nog serieus wordt genomen. let daar op
2.) Natuurlijk moeten we luisteren naar de (in dit gevale extreme) minderheid (want hoeveel mensen klagen nou echt? 100-200? (en dan heb ik het niet over de media hype meelopers). Maar wanneer gaat de minderheid zich daan aan ons aanpassen? Want daar hoor je ook nooit iemand over.

Zwarte Piet is voor mensen racistisch, omdat ze dat erachter zochten. Er was jarenlang geen enkel probleem, een gezellig feest, totdat iemand dacht "hey, ik kan hier geld uit slepen. In Nederland werkt het racisme excuus al jaren geweldig! Laat ik het doen" en een paar man waren opeens helemaal blij. Want ja, het zou eventueel ooit racistisch kunnen zijn.

[begintmeta]

lanerios schreef op maandag 01 september 2014 @ 12:44:
.... Maar wanneer gaat de minderheid zich daan aan ons aanpassen? Want daar hoor je ook nooit iemand over.
...

Daar hoor je voortdurend mensen over. Ik zou zeggen dat niemand zich aan zou moeten passen en dat men samen de beste weg kiest.

[Livecrew011]

lanerios schreef op maandag 01 september 2014 @ 12:44:
1.) je toon is nogal onzinnig, als je verwacht dat je nog serieus wordt genomen. let daar op
2.) Natuurlijk moeten we luisteren naar de (in dit gevale extreme) minderheid (want hoeveel mensen klagen nou echt? 100-200? (en dan heb ik het niet over de media hype meelopers). Maar wanneer gaat de minderheid zich daan aan ons aanpassen? Want daar hoor je ook nooit iemand over.

Zwarte Piet is voor mensen racistisch, omdat ze dat erachter zochten. Er was jarenlang geen enkel probleem, een gezellig feest, totdat iemand dacht "hey, ik kan hier geld uit slepen. In Nederland werkt het racisme excuus al jaren geweldig! Laat ik het doen" en een paar man waren opeens helemaal blij. Want ja, het zou eventueel ooit racistisch kunnen zijn.

100-200 mensen?
Ze zochten problemen mbt racisme?
Er was jarenlang geen enkel probleem??
Iemand doet het om er geld uit te slepen???
Het racisme excuus werkt geweldig??

Over onderbuikgevoelens gesproken.

[Gonadan]

Livecrew011 schreef op maandag 01 september 2014 @ 12:42:
Nee hij kon ook zelf conclusies trekken. Niet zo voorbarig als de jouwe.

/te-makkelijk

Je gaf geen antwoord maar die verwacht ik ook niet meer. Feit is dat iemand met een zeer sterke mening voor een standpunt iets probeert uit te leggen dit zelden objectief zal doen. Ofwel, jouw anekdote is niet echt relevant als argumentatie.

[Livecrew011]

Gonadan schreef op maandag 01 september 2014 @ 12:48:
[...]

/te-makkelijk

Je gaf geen antwoord maar die verwacht ik ook niet meer. Feit is dat iemand met een zeer sterke mening voor een standpunt iets probeert uit te leggen dit zelden objectief zal doen. Ofwel, jouw anekdote is niet echt relevant als argumentatie.

Een donkere man uit Afrika vraagt mij wat dat sinterklaas feest inhoud. Ik vertel hem wat het voor de Nederlanders voor feest was en hij kon alleen maar concluderen dat het stereotyperend was en dat het op de Amerikaanse blackface leek. Na dit gesprek en wat onderzoek thuis kon ik hem eigenlijk alleen maar gelijk geven dat de oorsprong van het sinterklaasfeest helemaal niet zo rooskleurig is als wij ons voorhouden.

Mijn excuus dat ik niet de gehele dialoog opnieuw wil voorkauwen. Dit was de strekking van dat gesprek.

Voor dit gesprek was ik noch voor noch tegen.

[corset]

Livecrew011 schreef op maandag 01 september 2014 @ 12:48:
[...]


100-200 mensen?
Ze zochten problemen mbt racisme?
Er was jarenlang geen enkel probleem??
Iemand doet het om er geld uit te slepen???
Het racisme excuus werkt geweldig??

Over onderbuikgevoelens gesproken.

Onderbouw het dan even.. Kom op, kom met links?

En nee, facebook like acties is geen manier om animo voor zoiets te laten zien.

Laat ik het dan terug gooien:

Welke problemen waren er dan? Geen
Welke andere reden is er? Geen
Racisme excuus werkt toch al jaren? lastig gevallen? Noem het racisme, tadaa je bent zielig volgens alle media. Problemen met de politie? Racisme -> magisch opgelost.

Welkom in de werkelijke wereld

(Ik woon vlak bij Den Haag, en zie dit soort spelletjes dus bijna wekelijks.. racisme kaart wordt getrokken, alles opgelost. Hell ik heb er zelf mee te maken gehad bij politie. Ik wordt bedreigd met mes door 2 marokanen. Ik ga naar politie. 2 dagen later opgebeld "Ja meneer, u uitte racistische termen" (ik had niks gezegd in dit geval, behalve dat ze een hobby moesten zoeken) "Dus nee, we kunnen niks doen" (uiteraard wat andere termen, maar daar kwam het op neer))