:strip_icc():strip_exif()/u/158536/850RGot.jpg?f=community)
There,
Nickname does not reflect reality
:strip_icc():strip_exif()/u/327636/crop5cf014ba17cb4_cropped.jpeg?f=community)
:
[...]
There,
precies.. kan er weinig anders aan toevoegen. Iedereen geeft zijn eigen draai aan het feest. Sommige wat racistischer dan anders 
"Whatever their future, at the dawn of their lives, men seek a noble vision of man’s nature and of life’s potential."
Misschien even volledig lezen? Toen was er nog geen discussie mbt het sinterklaasfeest. En zag ook ik het als een onschuldig kinderfeest. Daarna niet meer.
Maar blijf het vooral stellig verdedigen
En vraag mij niet om jou onderbuikgevoelens te staven met links e.d.
100-200 mensen?
Ze zochten problemen mbt racisme?
Er was jarenlang geen enkel probleem??
Iemand doet het om er geld uit te slepen???
Het racisme excuus werkt geweldig??
De ondertoon is gezet merk ik: ''En nee, facebook like acties is geen manier om animo voor zoiets te laten zien''
Om op die toon verder te gaan... Tjah omgeving Den Haag....
Welke problemen waren er dan? Geen
Welke andere reden is er? Geen
Racisme excuus werkt toch al jaren? lastig gevallen? Noem het racisme, tadaa je bent zielig volgens alle media. Problemen met de politie? Racisme -> magisch opgelost.
Het ligt aan mij. Er is geen probleem mbt racisme. Die kaart word alleen maar door donkere mensen getrokken om zo een discussie te winnen
Maar blijf het vooral stellig verdedigen
En vraag mij niet om jou onderbuikgevoelens te staven met links e.d.
100-200 mensen?
Ze zochten problemen mbt racisme?
Er was jarenlang geen enkel probleem??
Iemand doet het om er geld uit te slepen???
Het racisme excuus werkt geweldig??
De ondertoon is gezet merk ik: ''En nee, facebook like acties is geen manier om animo voor zoiets te laten zien''
Om op die toon verder te gaan... Tjah omgeving Den Haag....
Welke problemen waren er dan? Geen
Welke andere reden is er? Geen
Racisme excuus werkt toch al jaren? lastig gevallen? Noem het racisme, tadaa je bent zielig volgens alle media. Problemen met de politie? Racisme -> magisch opgelost.
Het ligt aan mij. Er is geen probleem mbt racisme. Die kaart word alleen maar door donkere mensen getrokken om zo een discussie te winnen
[ Voor 27% gewijzigd door Livecrew011 op 01-09-2014 12:59 ]
Controleer de controleurs
"Whatever their future, at the dawn of their lives, men seek a noble vision of man’s nature and of life’s potential."
Slecht een voorbeeld van iemand die de link tussen blackface en zwarte piet meteen legde. Ik kende blackface zelf toen ook niet.
Voor verdere vergelijkingen tussen blackace en zwarte piet moet je maar even googlen. Er is namelijk veel en veel meer te vinden dan alleen de wikipedia pagina. De link tussen die twee figuren word echt niet alleen hier gelegd maar overal ter wereld.
En hierbij hou ik ook met deze discussie op. Al vaker is mij duidelijk geworden dat de gemiddelde Hollander zo krampachtig aan deze traditie wil vasthouden want ja 'de kindertjes' als je dit langzaam laat doodbloeden merken die kinderen er ook niks van. En ''het is slechts een select groepje mensen wat (onterecht?) loopt te zeiken en maar al te graag die 'racism card' spelen''.
Wat een opportunistische reactie!
Het valt niet te ontkennen dat deze traditie een racistische oorsprong heeft en als je je zo krampachtig aan deze traditie wilt vasthouden then be my guest. Misschien met de tijd meegaan?
Ik hou er mee op en kijk medio december nog wel een keer op deze pagina
Zoals aangegeven zal er precies hetzelfde staan want blijkbaar kan geen van beide partijen zich inleven in de andere
[ Voor 27% gewijzigd door Livecrew011 op 01-09-2014 13:10 ]
Controleer de controleurs
Verwijderd
Dus meteen het beroep schoorsteenveger ook maar afschaffen? Blanke vla? Jodenkoeken?
Ik had nog nooit van die link tussen blackface en Piet gehoord voor heel deze discussie.
In mijn ogen was Piet zwart van het roet. Zijn afkomst is bij mij nooit van belang geweest.
Zelfde met het hele slaafse gebeuren. Piet zag ik als een werknemer van de Sint. Hoezo domme knecht, hij wijst de Sint de weg, Hij helpt hem bij de namen van de kinderen.
Moeten we dan ook meteen heel het idee van werkgever/werknemer afschaffen? Een werknemer is toch ook geef slaaf
:strip_exif()/u/106968/belkar2.gif?f=community)
Look for the signal in your life, not the noise.
Canon R6 | 50 f/1.8 STM | 430EX II
Sigma 85 f/1.4 Art | 100-400 Contemporary
Zeiss Distagon 21 f/2.8
:strip_exif()/u/23160/Oscar.gif?f=community)
En die opmerking van jou kun je natuurlijk ook weer precies andersom maken
Iets met pot en ketel als we het hebben over het stereotyperen van bevolkingsgroepen (in dit geval de "gemiddelde Hollander").
Overigens zie je dat de discussie wel degelijk ergens to leidt, aangezien ze in Amsterdam aanpassingen gaan doen. Het is alleen jammer dat de discussie ooit zo extreem hard is ingezet, waardoor elke zinnige discussie bijna niet meer mogelijk is en het enkel ontaard in een "wij" tegen "zij" (hoewel elke discussie op een forum natuurlijk eindigt met Godwins over en weer
).
[ Voor 43% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 01-09-2014 13:39 ]
"Whatever their future, at the dawn of their lives, men seek a noble vision of man’s nature and of life’s potential."
Dat is idd waar, wou dat er ook bij zetten achteraf
Maar wat ik bedoelde was dat alle vragen die jij net gesteld hebt al uitgebreid vele malen besproken zijn in dit topic...
:strip_icc():strip_exif()/u/132250/d1ca484677dbb1382705e67689809639.jpeg?f=community)
"Whatever their future, at the dawn of their lives, men seek a noble vision of man’s nature and of life’s potential."
/u/310759/crop5a8fa260a4c33_cropped.png?f=community)
Als jullie echt geïnteresseerd zijn in antwoorden daarop raad ik jullie aan om het topic nog eens door te lezen. Maar ik merk vaak dat mensen in dit topic springen om af te geven op de "zeurpieten", en verder helemaal niet geïnteresseerd zijn in een oplossing.
Ik zeg ook vrij groot deel... Lees de discussies op het net maar en je zal versteld staan wat voor narigheid je voorbij ziet komen.
Gelukkig heb ik dat hier vrij weinig gezien, mede door de inzet van de mods die dit topic goed in de gaten houden
[ Voor 16% gewijzigd door fm77 op 01-09-2014 14:07 ]
"Whatever their future, at the dawn of their lives, men seek a noble vision of man’s nature and of life’s potential."
Nouja, dat is een beetje het cyclische van dit topic, er komt er weer eentje binnen met een gestrekt been en anderen voeren de eeuwige "is het al dan niet racistisch"-discussie waarin steeds maar weer dezelfde argumenten omhoog komen.
Daar heb ik ook aan meegedaan, maar dat is megazinloos. Het valt echt niet de bediscussiëren, omdat het een fictief karakter is waarbij het volledig van je eigen opvattingen afhangt of het racistisch is. Dus sla zoiets alsjeblieft over en accepteer dat er mensen zijn die het vervelend vinden en kijk of je daar wat aan kunt doen.
Nouja, ik denk dat "maar negers zijn toch ook dom"-mensen voor facepalm's zorgen bij alle overige betrokkenen. Ik weet ook niet hoe relevant die mensen zijn voor deze discussie.[...]
Ik zeg ook vrij groot deel... Lees de discussies op het net maar en je zal versteld staan wat voor narigheid je voorbij ziet komen.
Gelukkig heb ik dat hier vrij weinig gezien, mede door de inzet van de mods die dit topic goed in de gaten houden
EDIT:
Ik snap dat de emoties soms hoog op kunnen lopen, maar probeer je wel goed te lezen? De "zeurpieten" waar hij het over had zijn de mensen die tegen het karakter ZP zijn
[ Voor 17% gewijzigd door Patriot op 01-09-2014 14:15 ]
Waar ik mij zorgen over maak is de uitwerking die discussies als deze heeft. Ik ben totaal niet racistisch aangelegd (al zeg ik het zelf) en heb een kennissenkring van verschillende culturen en huidskleuren (toegegeven: merendeel autochtoon en blank). Maar ik merk dat door de hoeveelheid discussies over racisme de afgelopen tijd het mij meer op is gaan vallen dat iemand een andere kleur heeft. Wellicht is het gevoel wat lastig over te brengen in een post maar voor mij persoonlijk is het besef juist dichterbij gekomen door al die discussies. Het zou dan eerder tot gevolg hebben dat ik politiek correct ga lopen doen, zoals velen in dit topic, dan dat ik mij minder druk zou maken om verschillen tussen mensen.
Look for the signal in your life, not the noise.
Canon R6 | 50 f/1.8 STM | 430EX II
Sigma 85 f/1.4 Art | 100-400 Contemporary
Zeiss Distagon 21 f/2.8
:strip_icc():strip_exif()/u/14853/bluepiSW.jpg?f=community)
Ah ja. 'k Moet de eerste nog zien die mijn stelling accepteert. Als dat steevast wordt weggezet als "je hebt geen inlevingsvermogen", dan kan ik ook weinig meer toevoegen natuurlijk. Als het om racisme gaat lijkt het er eigenlijk altijd op neer te moeten komen dat er racisme is, want als blijkt dat er toch geen racisme in het spel is...
Dat is met alle vormen van discriminatie zo overigens; ben je 55+ en word je niet aangenomen, dan is het al gauw "oh ik ben te oud", wat het bedrijf ook zegt. Andersom kan het natuurlijk nog steeds zo zijn dat men zich achter iets anders verschuilt terwijl de werkelijkheid wel degelijk neerkomt op discriminatie, maar we hebben het over iets dat zo diep zit dat je dat echt niet wegkrijgt met zelfs het botweg helemaal opheffen van Sinterklaas.
[ Voor 20% gewijzigd door Cyphax op 01-09-2014 15:13 ]
Saved by the buoyancy of citrus
/u/56630/test-pilot70.png?f=community)
/u/32368/crop626fbb4180ae1.png?f=community)
Check. Deze hele Pietendiscussie zorgt juist voor meer polarisatie en dus meer discriminatie...:
Waar ik mij zorgen over maak is de uitwerking die discussies als deze heeft. Ik ben totaal niet racistisch aangelegd (al zeg ik het zelf) en heb een kennissenkring van verschillende culturen en huidskleuren (toegegeven: merendeel autochtoon en blank). Maar ik merk dat door de hoeveelheid discussies over racisme de afgelopen tijd het mij meer op is gaan vallen dat iemand een andere kleur heeft. Wellicht is het gevoel wat lastig over te brengen in een post maar voor mij persoonlijk is het besef juist dichterbij gekomen door al die discussies. Het zou dan eerder tot gevolg hebben dat ik politiek correct ga lopen doen, zoals velen in dit topic, dan dat ik mij minder druk zou maken om verschillen tussen mensen.
Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.
/u/151531/crop5b7a94dcf3c4a_cropped.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/408214/crop5a7360e8aa8ba_cropped.jpeg?f=community)
Als er een probleem is binnen een harmonie, wat blijkbaar niet binnen die harmonie opgelost kan worden, is het dan niet logisch dat er polarisatie optreedt? Dit is zeker niet gelijk aan discriminatie, dus je gaat wel erg snel in je doemdenken.:
[...]
Check. Deze hele Pietendiscussie zorgt juist voor meer polarisatie en dus meer discriminatie...
Ik had graag gezien wat je nu eigenlijk van de analyse van de Snijtafel vind, het filmpje wat je zelf als eerst aandraagt.
In je posts vandaag zie ik alleen opmerkingen over hoe erg het wel niet is in het buitenland (is dat de standaard waar we naar moeten kijken?), en ontkennen dat zwarte piet en blackface met elkaar te maken hebben, en je maakt de meest belachelijke vergelijking die ik gezien heb doordat je vorm en inhoud door elkaar haalt. De inhoud, het idee om blanke artiesten te schminken en het publiek te vermaken door een "domme neger te" spelen heeft 2 vormen, Zwarte Piet en blackface. Dat wij zwarte piet gebruikten als vorm en de Amerikaanse Vaudeville theaters blackface geeft aan dat 1 idee meerdere vormen kan aannemen. Jij hebt het over 1 vorm (hakenkruis) en 2 verschillende betekenissen (nazisme en religieus teken), zie je waarom je vergelijking compleet mank loopt?
Ik ben nog steeds oprecht geïnteresseerd in wat je van de argumenten en de conclusie van de snijtafel vind. Oscar mopperkont haalde dit vandaag ook nog aan, maar ze bespreken meer interessante zaken zoals de potentie van het Sintfeest (het zou een veel beter feest kunnen zijn, ook zonder Zwarte Piet) en ook dat het een negatief effect is van het huidige feest dat wij van kinderen verwachten dat ze het verschil tussen zwarte piet en een zwarte Nederlander goed kunnen maken. Daarbij geven ze aan dat het raar is om het feest zo openbaar massaal te houden, gesteund door gemeenschapsgeld en ouders min of meer dwingen om hun kind voor te liegen (anders is je kind de "spelbreker").
Voor mij is de opsomming van alle argumenten een goede reden om naar andere vormen van het feest te kijken, graag zonder een personage die kenmerken heeft van een karikatuur van een zwart persoon. Ik zou zeggen, sterkere meester/knecht verhouding en een minder "beheersend" feest in het openbaar. Cadeautjes, gedichten en pepernoten erbij en je hebt een goede tegenhanger van Kerst.
In de snijtafel leggen ze de uitspraak van de bestuursrechter onder de loep en maken in feite de kromme redeneringen erin belachelijk. Ze merken onder meer op dat als de redenering van de bestuursrechter wordt doorgetrokken, het feest binnen no-time helemaal gestaakt zou moeten worden, omdat er altijd wel een groep gevonden kan worden die zich gekwetst kan voelen. Daarnaast gaan ze in op het gekke onderscheid tussen zwart en wit dat de rechter maakt (hoe gaan we om met de mensen die er tussenin zitten). En ze opperen inderdaad ook dat er genoeg andere manieren zijn om het feest zonder zwarte piet te vieren.
Ik heb niet het idee dat ze heel erg stelling nemen, eerder het tegenovergestelde.
Heb je de laatste jaren het Sinterklaasjournaal gekeken? Die zwarte pieten zijn echt niet dom hoor. Ja, er zijn domme bij. Maar ook intelligente. Het zijn net echte mensen... De hoofdpiet staat minstens even hoog in aanzien als Sinterklaas.
Jij bent juist degene die vorm en inhoud met elkaar verwart. Ja, zwarte piet en blackface hebben enkele uiterlijke overeenkomsten - hoewel eigenlijk alleen de zwarte schmink tegenwoordig nog een overeenkomst is. Kijk maar:
Blackface:
Moderne zwarte piet:
Oh, en voor de goede orde, dit is Hajji Firouz, een door de VN als immaterieel cultureel erfgoed beschermd feestfiguur:
De enige overeenkomst is de zwarte schmink... En wat is er nu mis met schmink? Mimes en veel clowns zijn wit geschminkt, is dat soms ook kwetsend voor blanken? Sterker nog, op de Antillen zie je soms een wit geschminkte Sinterklaas wanneer men geen blank (genoeg) persoon vindt om die rol te spelen...
Ik ben het met die redenering ook wel eens. Maar dat is zo met alle kinderfeesten en kindermythes. De Kerstman is in grote delen van de wereld onderhevig aan de zelfde collectieve leugens als Sinterklaas. Paashaas, tandenfee, etc. etc. etc., genoeg voorbeelden, daar is het Sinterklaasfeest echt geen uitzondering in.
Maar zelfs al zou Zwarte Piet een karikaturale zwarte mens zijn, wat is daar mis mee? Je ziet zo vaak karikaturale Nederlanders... Zeeuwse klederdracht, klompen, Goudse kaas erbij, weiland met koeien, bollenveld en een windmolen op de achtergrond... Ook een stereotype toch?
Een van de problemen die de "zeurpieten" hebben met het Sinterklaasfeest is juist dat zij het vinden neigen naar slavernij, en jij wil juist de meester/knecht-verhouding sterker maken? Of begrijp ik je verkeerd?
Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.
Jij geeft aan dat zwarte piet en blackface verschillende vormen (iets wat ik ook probeer uit te leggen omdat je verwijzing naar een hakenkruis nergens op slaat) zijn, en ik haal de 2 door elkaar? Nogmaals, het idee/ de inhoud achter deze 2 verschillende vormen is min of meer hetzelfde. De inhoud/het idee achter het hakenkruis is op in ieder geval 2 plekken verschillend.
Ik vind het wel opmerkelijk dat je vaak refereert naar andere voorbeelden (landen mbt discriminatie, andere feesten mbt het "beheersende" aspect van een feest). Andere feesten hebben hier inderdaad ook een handje van, maar het sinterklaasfeest is de enige waar een karikatuur van een zwart persoon een centrale rol heeft die in de geschiedenis van het feest een negatieve stereotypering blijkt (fel rode lippen, kroeshaar, en inderdaad zwart geschminkt.
Weer een prachtige vergelijking. Ten eerste is een stereotypering op basis van huidskleur verschillend van nationaliteit, en ten 2e zijn jou voorbeelden geen negatieve stereotyperingen maar antwoorden op de vraag "waar staat De Nederlander internationaal om bekend?" Twee verschillende dingen.
Nee je begrijpt me niet verkeerd als je het onderscheid kunt maken tissen mijn argumentatie en de groep die jij "zeurpieten" noemt. Als je goed leest zie dat ik ik mijn wens voor een sterkere meester/knecht verhouding combineer met de opmerking dat dat bij voorkeur zonder de link naar een karikaturaal zwart persoon gebeurd. Dan is van link naar slavernij geen sprake en kunnen we, zoals de Snijtafel betoogd, kinderen een educatief feest voorschotelen waarin men kan leren dat officieel hiërarchische verdelingen niet betekenen dat je als "ondergeschikte" machteloos hoeft te zijn.Een van de problemen die de "zeurpieten" hebben met het Sinterklaasfeest is juist dat zij het vinden neigen naar slavernij, en jij wil juist de meester/knecht-verhouding sterker maken? Of begrijp ik je verkeerd?
Veel beter toch?
Nee geenszins; was dat nog niet duidelijk?
True, maar wat is het probleem daarmee precies? Stereotypering op basis van lengte is ook verschillend van nationaliteit.
Waarom is het dan toch negatief alleen maar vanwege de huidskleur? Een Zwarte Piet blijft toch hetzelfde als je 'm blauw maakt (al wordt ie dan ongetwijfeld constant "Smurf" genoemd
)? Er is toch niets mis met de rol die het figuur bekleedt?En als we de meester/knechtverhouding nou eens verder loslaten en de Zwarte Pieten meer autonomie geven, dan kan je toch geen fatsoenlijke link met slavernij leggen? Dan leer je de kinderen ook nog eens op eigen benen te staan.[...]
Als je goed leest zie dat ik ik mijn wens voor een sterkere meester/knecht verhouding combineer met de opmerking dat dat bij voorkeur zonder de link naar een karikaturaal zwart persoon gebeurd. Dan is van link naar slavernij geen sprake en kunnen we, zoals de Snijtafel betoogd, kinderen een educatief feest voorschotelen waarin men kan leren dat officieel hiërarchische verdelingen niet betekenen dat je als "ondergeschikte" machteloos hoeft te zijn.
Maar de "huidige" (lees: die van de afgelopen paar decennia) vorm van Zwarte Piet vind ik ook op geen normale manier te koppelen aan slavernij. Daar blijf ik vooralsnog wel bij.
[ Voor 81% gewijzigd door Cyphax op 02-09-2014 11:28 ]
Saved by the buoyancy of citrus
De inhoud van blackface is: Een karakter dat specifiek bestaat om zwarte mensen belachelijk te maken. Het zwart zijn (de vorm) van blackface is een sine qua non.
De inhoud van zwarte piet is: een karakter dat specifiek bestaat als kindervriend, om cadeautjes en snoepgoed uit te delen. Het zwart zijn (de vorm) van zwarte piet is weliswaar sterk geworteld in de traditie maar is een secundaire eigenschap.
Het sinterklaasfeest is niet het enige feest waarin een zwartgeschminkt karakter met felrode lippen een hoofdrol speelt. Case in point, Hajji Firouz, door de VN erkend als te beschermen immaterieel cultureel erfgoed.
Waarom zou de ene stereotypering anders zijn dan de andere? Maar ook alleen al dat "waar Nederland om bekend staat" is een stereotypering van Nederland.
Dus als je ze niet meer zwart maakt, maar de meester-knecht-verhouding versterkt, dan heeft het geen link meer met slavernij? Want alleen zwarte mensen kunnen slaven zijn, of zo? Hieruit spreekt juist racisme van jouw kant. Want een zwarte knecht moet wel een slaaf zijn, terwijl een blanke knecht dat niet is, zelfs als de meester-knecht-relatie wordt versterkt?Nee je begrijpt me niet verkeerd als je het onderscheid kunt maken tissen mijn argumentatie en de groep die jij "zeurpieten" noemt. Als je goed leest zie dat ik ik mijn wens voor een sterkere meester/knecht verhouding combineer met de opmerking dat dat bij voorkeur zonder de link naar een karikaturaal zwart persoon gebeurd. Dan is van link naar slavernij geen sprake en kunnen we, zoals de Snijtafel betoogd, kinderen een educatief feest voorschotelen waarin men kan leren dat officieel hiërarchische verdelingen niet betekenen dat je als "ondergeschikte" machteloos hoeft te zijn.
Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.
Als er een feest is waarbij lange mensen elk jaar worden geconfronteerd met een negatieve stereotypering (zou niet weten hoe je dat zou moeten doen, maar goed) die refereert aan een zeer moeilijke geschiedenis dan zal ik in het GoT-topic erover ook wel eens mijn mening posten..
(ik ben 1,95m)Ik ken geen echt persoon met een blauwe huidskleur, dus dat zou voor niemand als kwetsend op basis van negatieve stereotypering moeten zijn, maar ik vind dat onwenselijk omdat een onrealistisch personage ertoe kan leiden dat kinderen moeilijker snappen wie/wat zo'n blauwe piet precies is. En ik vind nogmaals niet dat de rol van zp erg is, ik snap alleen niet waarom hij een specifieke huidskleur moet hebben.Waarom is het dan toch negatief alleen maar vanwege de huidskleur? Een Zwarte Piet blijft toch hetzelfde als je 'm blauw maakt (al wordt ie dan ongetwijfeld constant "Smurf" genoemd
Hoe werkt die educatie dan precies waarbij kinderen op hun eigen benen leren te staan? Puur door het argument dat zp dan een soort rol-model is? De meester/knecht verhouding refereert tenminste nog naar de huidige maatschappij, waarin iedereen wel te maken heeft met hiërarchische verdelingen in zijn of haar omgeving.En als we de meester/knechtverhouding nou eens verder loslaten en de Zwarte Pieten meer autonomie geven, dan kan je toch geen fatsoenlijke link met slavernij leggen? Dan leer je de kinderen ook nog eens op eigen benen te staan.
/u/127/chimera.png?f=community)
Maar het geeft wel aan dat het duidelijk als feest is opgezet en niets met discriminatie te maken heeft. En dat laatste is helaas iets waar je steeds meer van ziet dat het 'misbruikt' wordt. Kijk alleen eens naar die politieprogramma's waar je iemand asociaal ziet rijden en als ze dan worden gestopt beginnen ze te schreeuwen dat het discriminatie is dat zij wel en de rest niet worden aangepakt
Ik krijg bij dit soort discussies eerder het idee dat de mensen die vinden dat ze gediscrimeerd worden een probleem hebben dan andersom. Zwarte piet heeft niets met discriminatie te maken, maar schijnbaar zijn er een aantal mensen die ons dat wel willen laten geloven. O.a. door vergelijkingen te gaan maken met blackface...... Een type die gemaakt is om zwarte mensen als dom af te beelden vergelijken met de grote kindervriend die zwarte piet is ?
[removed]
Op welke manier wordt Zwarte Piet dan echt negatief weggezet? Je suggereert dat je geen moeite hebt met een feest waarbij lange mensen een rol spelen, mits het maar niet negatief is. Lijkt me heel begrijpelijk overigens, maar dat is niet hetzelfde als beledigd of gekwetst zijn door alleen het feit dat er lange mensen voorkomen.
En ik ken niemand die eruit ziet als Zwarte Piet. Zwarte Piet is meer dan een geschminkt gezicht. Het is een heel karakter en niemand ziet er zo uit. En dan ziet Zwarte Piet er imo nieteens kwetsend of beledigend uit, toch?
Ik denk niet dat je je daar zorgen om moet maken; kinderen zien Teletubbies (ik weet nieteens wat dat voor dingen zijn
), beesten in o.a. Sesamstraat, en ga zo maar door. Die zijn wel wat gewend. Mijn zoontje is gek op Mickey Mouse, maar hij lijkt er niet erg van in de war te zijn dat ie naar een pratende muis kijkt.
Dat moet ie ook niet, maar je kunt niet beginnen aan onzichtbare Pieten.
Het is niet zozeer dat ie een bepaalde kleur moet hebben, maar andersom betekent dat niet dat een zwarte huidskleur automatisch discriminatie is. Ik vind niet dat je kunt zeggen "elke kleur is goed, behalve zwart". Ook dát is discriminatie.Why not, lijkt me een prima voorbeeld. In elk geval niet bezwaarlijk. Dit is ongeveer de rol waarin ik Zwarte Piet ken (niet direct leidinggevend maar er is altijd wel een hoofdpiet geweest bijvoorbeeld, die dan wel de leiding had).
Dan is het weer slavernij, en dan is het weer niet goed.
[ Voor 3% gewijzigd door Cyphax op 02-09-2014 11:48 ]
Saved by the buoyancy of citrus
Hoezo kun je concluderen dat iets "niets met discriminatie te maken heeft" omdat kinderen er plezier aan beleven?:
[...]
Maar het geeft wel aan dat het duidelijk als feest is opgezet en niets met discriminatie te maken heeft. En dat laatste is helaas iets waar je steeds meer van ziet dat het 'misbruikt' wordt. Kijk alleen eens naar die politieprogramma's waar je iemand asociaal ziet rijden en als ze dan worden gestopt beginnen ze te schreeuwen dat het discriminatie is dat zij wel en de rest niet worden aangepakt
Ik krijg bij dit soort discussies eerder het idee dat de mensen die vinden dat ze gediscrimeerd worden een probleem hebben dan andersom. Zwarte piet heeft niets met discriminatie te maken, maar schijnbaar zijn er een aantal mensen die ons dat wel willen laten geloven. O.a. door vergelijkingen te gaan maken met blackface...... Een type die gemaakt is om zwarte mensen als dom af te beelden vergelijken met de grote kindervriend die zwarte piet is ?
Blackface is niet puur zwarte mensen belachelijk maken, maar had primair als doel een publiek te vermaken. Hierbij gebruikten zij het zwart schminken en het uitbuiten van een negatieve stereotype als middel, samen met andere kwaliteiten. Wij hebben hier niet mee te maken gehad in NL, dus het is lastig om er achter te komen hoe die traditie ewrd beleefd, maar een voorbeeld is de Jazz-artiest/zanger Al Jolson. Blackface is niet hetzelfde als Zwarte Piet, maar de overeenkomsten in zowel vorm als het idee erachter kun je volgens mij niet zomaar negeren en roepen dat het niks met elkaar te maken heeft omdat het in NL niet is gebruikt.
:strip_exif()/u/40272/wim2.gif?f=community)
Tot zover ga ik mee in je uitleg, al beweer ik niet dat alleen het zwart-schminken het probleem is. Hieronder ga je er echter van uit dat de meester/knecht verhouding met een karikaturaal zwart persoon op dezelfde wijze werkt als met een persoon met een andere huidskleur, omdat iedereen slaaf kan zijn (en inderdaad op dit moment kun je redelijk sterk beargumenteren dat de "echte" slaven een andere huidskleur hebben dan zwart). De link tussen zp en slavernij refereert naar een specifiek verleden, onder meer door de karakteristieke eigenschappen als kroeshaar en rode lippen, net zo goed als naar het algemene beeld van slavernij (een meester die opdraagt wat de knecht moet doen). Met alleen dit laatste heb ik zogezegd geen probleem (in tegendeel, het heeft de potentie om het feest veel nuttiger voor de samenleving te maken), maar het eerste kan problemen opleveren voor mensen die daar aanstoot aan nemen in combinatie met de algemene link naar slavernij. Voor mij kan het specifieke verleden versterkt worden door die algemene link, wat ik onwenselijk vind. Vanwege de voor mij complexe werking van een traditie als deze probeer ik voorzichtig te zijn met mensen te betichten van racisme, al kan ik me soms laten verleiden doordat sommigen moeite hebben met een mening die tussen de "ZP is racistisch" en "ZP heeft niks met racisme te maken, jullie zijn zelf racistisch" in ligt.
You're wrong..
Ik snap je redenatie maar vind die gevaarlijk omdat je mensen zo dwingt om minder genuanceerd hun mening neer te zetten om maar duidelijk te blijven. Waarom moet Zwarte Piet óf zwart óf wit zijn? Ik probeer uit te leggen dat de eigenschappen van zwarte piet (onder meer de kleur, maar niet uitsluitend) uitgelegd kunnen worden met referenties naar een specifiek slavenverleden van zwarte mensen. Die specifieke link kun je niet op dezelfde manier maken met een andere huidskleur. Het probleem zou voor mij hetzelfde zijn als een "moderne slaaf" op een bepaalde negatieve manier gestereotypeerd werd, wij die beeltenis gebruikten als onderdeel van een zeer grote nationale traditie die het moeilijk maakte voor sommigen om het verschil te zien tussen de beeltenis en mensen die op deze beeltenis lijken. Omdat het lastig is om van de moderne slaaf 1 duidelijk negatief stereotype te maken (leeftijd?, huidskleur?, nationaliteit?) zie ik niet dat dit de komende tijd een probleem op gaat leveren..
Nog even een puntje: Zwarte Piet heeft geen kroeshaar... Mijn dochter heeft kroeshaar. Zwarte Piet heeft krullen.
Die rode lippen zijn ook vrij eenvoudig te verklaren. Blanke lippen in een zwart gezicht, dat staat niet mooi, dus wordt er lippenstift gebruikt, en die is nou eenmaal rood. Overigens hebben zwarte mensen niet eens rode lippen tenzij ze lippenstift op doen, maar dat terzijde.
De link tussen ZP en slavernij refereert inderdaad naar een ver verleden. Een ver verleden waar niemand die nu leeft iets mee te maken heeft gehad. Zelfs de overgrootouders van iedereen die nu leeft niet. Ik bedoel, mijn overgrootouders waren nog niet eens geboren toen de slavernij werd afgeschaft en mijn over-overgrootouders wellicht ook of anders waren ze nog jonge kinderen toen dat gebeurde. Hoeveel generaties moeten we die vreselijke geschiedenis nog met ons meesleuren? Don't dwell in the past, or you'll miss your future.
Een specifiek slavenverleden van zwarte mensen. Van tweehonderd jaar geleden. Terwijl er in het hier en nu veel meer slaven zijn dan er toen ooit waren. Waarvan verreweg de meesten geen zwarte mensen zijn.You're wrong..
Men beweert dat ZP nu racistisch is. Dat klopt gewoon niet. Wellicht dat ZP ooit wel racistisch was; maar ook toen was dat onbedoeld en zijn we dat pas achteraf, "in hindsight", racistisch gaan vinden. De moderne Zwarte Piet is daarop nauwelijks meer terug te voeren maar toch vindt men dat een probleem. Ik durf te wedden dat wanneer ZP nog verder wordt aangepast (bijvoorbeeld roetpieten of regenboogpieten), dat dan die zelfde minderheid nog steeds gaat roepen dat ZP gebaseerd is op het slavernijverleden.
Ik noem één voorbeeld: de al dan niet illegale latino's in de VS en de manier waarop zij door Hollywood neergezet worden als, for lack of a better word, moderne slaven?
Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.
Maar als je zo gaat denken en daarom zwart maar verbied ben je juist aan het discrimineren. Volgens mij was de hele discussie juist begonnen omdat we niet wilden discrimineren ? Of gaan we straks sinterklaas ook verbieden omdat sommige mensen de associatie blijven houden met een blanke slavendrijver ? Dat lijkt me toch ook niet echt de bedoeling omdat de kerstman met zijn slaven-elfen er dan natuurlijk op volgt:
You're wrong..
[removed]
Prima dat je voorbeelden gebruikt van de situatie op dit moment, dat heeft geen invloed op hoe zwarte piet geportretteerd werd. Ik begrijp dat je het niet erg vind dat dit in de loop der jaren is veranderd (als dat al overal zo is, ik weet niet precies hoe het feest overal gevierd wordt), waarom zou zp nu dan wel zwart moeten blijven, puur omdat we zp nu wel genoeg hebben ontdaan van alle negatieve stereotyperingen? Voor mij blijft het beeld hangen van een zwarte piet, met oorringen, rode lippen en kroeshaar, kunstmatig zwartgemaakt door schmink. Bij uitleg van ook onze "moderne" versie van zwarte piet zul je moeten refereren aan de oorsrpong. Ik kan me voorstellen dat deze negatieve stereotyperingen door sommigen als kwetsend kunnen worden gezien:
Nog even een puntje: Zwarte Piet heeft geen kroeshaar... Mijn dochter heeft kroeshaar. Zwarte Piet heeft krullen.
Die rode lippen zijn ook vrij eenvoudig te verklaren. Blanke lippen in een zwart gezicht, dat staat niet mooi, dus wordt er lippenstift gebruikt, en die is nou eenmaal rood. Overigens hebben zwarte mensen niet eens rode lippen tenzij ze lippenstift op doen, maar dat terzijde.
Ik zou je (mooie) quote ook kunnen gebruiken om tegen de voorstanders van zp te zeggen: het maakt niet uit dat zp altijd zwart was, gewoon accepteren dat in het heden zwarte piet elke kleur kan hebben en met roet besmeurd op zoek komt op 5 december. Binnen een traditie blijf je altijd refereren aan een verleden, dat is zowel de kracht als de kwetsbaarheid van een traditie en in mijn ogen vormt dat op dit moment een probleem.
Ik heb op zich wel genoeg van dit argument gehoord, dat wij in NL niet moeten zeuren omdat het elders veel slechter is, en dat andere minderheden op andere plekken ook gediscrimineerd worden. Ja, je hebt gelijk, er zijn meerdere problemen in de wereld. Voor mij is dat geen reden om niet naar deze specifieke situatie te kijken en na te denken over hoe het anders kan.
Je bent bij de verkeerde als je suggereert dat ik zp nu racistisch vind en alle aanhangers een stel racisten bij elkaar noem, ik kan me dan ook niet in jou "men" vinden wat het lastig discussiëren maakt.
Ik vind niet dat je in het verleden blijft hangen door te beargumenteren dat zp gelinkt kan worden aan een racistisch verleden, en dat daardoor op dit moment een onwenselijke situatie voor sommige mensen kan ontstaan doordat zij weer aan zwarte piet gelinkt kunnen worden. Met deze mening heb ik geen kans op een succesvolle rechtszaak, maar zou ik wel blij zijn als onze traditie wat aangepast zou worden.
Louter het gebruik maken van het portret van een Latino/Latina als moderne slaaf in Hollywood producties zou problematisch zijn inderdaad. De discussie in Amerika is echter veel breder dan alleen de rol van dit portret binnen Hollywood producties, met name omdat het een zeer grote minderheid is die voor sommigen de Angelsaksische Amerikaanse identiteit bedreigen. Hierdoor is de controverse in de VS groter, de discussie breder en is het portret niet alleen volksvermaak. Valt deze discussie weg en blijft alleen het karikatuur van een Latino over als referent naar een uitgebuite buitenlander dan zou je vergelijking wellicht van toepassing zijn.
Klopt het dat de crux hierin zit? Dat je eigenlijk alleen nog maar Zwarte Piet volledig moet wegpoetsen om te zorgen dat niemand meer refereert aan de oorsprong en er geen negatief beeld uit het verleden meer blijft hangen? Is dat nou echt nodig, zo extreem blijven vasthouden ergens aan? Waarom moet en zal een negatief beeld toch zo blijven hangen?
Er komt een punt waarop je naar mijn idee kunt zeggen "jammer dan" omdat het wel echt heel erg ver gaat. Er is gewoon geen einde aan zo.
Dan is dat toch eigenlijk de enige oplossing in jouw ogen? Geen knechtjes meer voor Sinterklaas, punt. Mja je kunt als je denkt aan "Sinterklaas" dan natuurlijk nog wel terugdenken aan de tijd dat Zwarte Piet -- weet je, we komen er nooit meer vanaf.
Saved by the buoyancy of citrus
Tsja, in mijn ogen omdat de gevolgen van discriminatie zo groot zijn voor elk individu dat wordt geacht vrij geboren te worden.:
[...]
Klopt het dat de crux hierin zit? Dat je eigenlijk alleen nog maar Zwarte Piet volledig moet wegpoetsen om te zorgen dat niemand meer refereert aan de oorsprong en er geen negatief beeld uit het verleden meer blijft hangen? Is dat nou echt nodig, zo extreem blijven vasthouden ergens aan? Waarom moet en zal een negatief beeld toch zo blijven hangen?
Zonder een piet die per definitie zwart moet zijn ben je in mijn ogen een heel eind. En nogmaals, ik ben juist een erg voorstander van knechten!
Ja, uiteraard, maar elk vrij geboren individu wordt dankzij het bestaan van Zwarte Piet toch niet automatisch gediscrimineerd? Dat gaat alle logica te boven en de tegenstanders van Zwarte Piet komen nog steeds niet met iets dat ze kunnen aanwijzen. Alleen de geschiedenis lijkt ertoe te doen. Een vorm die Zwarte Piet mogelijk ooit aangemeten heeft maar in de loop der tijd is aangepast.
Hij moet niet per definitie zwart zijn inderdaad.[...]
Zonder een piet die per definitie zwart moet zijn ben je in mijn ogen een heel eind. En nogmaals, ik ben juist een erg voorstander van knechten!
Saved by the buoyancy of citrus
Nee, Zwarte Piet moet niet per definitie zwart zijn. Net zoals Sneeuwwitje ook niet per definitie wit hoeft te zijn. Toch?
Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.
Die mouw waar je alle vergelijkingen uit schut is werkelijk enorm!:
Nee, Zwarte Piet moet niet per definitie zwart zijn. Net zoals Sneeuwwitje ook niet per definitie wit hoeft te zijn. Toch?
@ de laatste 3 posters: Ik ben het op zich wel met jullie eens, maar zonder een radicaal standpunt zou de discussie wel bij voorbaat gedoemd zijn, omdat het argument "we gaan zonder goede reden onze traditie toch zeker niet veranderen" wel erg makkelijk overeind blijft door het aantal mensen wat het sinterklaasfeest als iets vanzelfsprekends acht (zonder racistische ondertoon).
[ Voor 38% gewijzigd door JohnnieWbl op 02-09-2014 14:56 ]
Maar het is wel een goede vergelijking, toch?:
Die mouw waar je alle vergelijkingen uit schut is werkelijk enorm!
Sneeuwwitje hoeft helemaal niet wit te zijn. Het zelfde verhaaltje kan je ook vertellen met een zwart prinsesje en haar dan Ebony noemen of zo. Maar voor iedereen die is opgegroeid met het sprookje Sneeuwwitje zal dat gewoon vreemd zijn, niet kloppen.
En dat is eigenlijk zo met bijna elk fictieve karakter. Ze hebben bepaalde uiterlijke eigenschappen die er meestal niet toe doen voor het verhaal maar waaraan de personages wel herkend worden. Klein meisje met rood haar? Annie. Zeemeermin met lang rood haar? Ariël. Arabische prins met pofbroek? Aladdin. Dik blond jongetje op klompen? Dik Trom. Twee blonde jongens in overalls? Hylke en Sietse. Zwarte huid, kleurrijke flamboyante kleren, baret met een grote veer erop? Zwarte Piet!
Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.
Ja, maar wanneer komt er nu eens een onderbouwd standpunt waaruit blijkt dat zwarte piet een slaaf is van sinterklaas ? Vanuit de pro zwarte piet kant zijn er al tig punten gekomen waarom zwarte piet + sinterklaas juist het tegendeel zijn van racisme/discriminatie. Vanuit de con zwarte piet zijde heb ik nog niets meer gehoord dan dat zwarte piet doet denken aan een slaaf uit het verleden. En als je dan vraagt waarom, is dat meestal omdat hij zwart is
Sorry, maar wie is hier dan aan het discrimineren ??Hylke en Sietze als rasechte boerenjongers die altijd kattekwaad uithalen, maar wel een hart van goud hebben zijn anders toch aardige karikaturen (net als b.v. Dik Trom trouwens)
Maar waarom wordt zwarte piet dan wel als karikatuur gezien en b.v. sinterklaas niet ? Of moet ik me ook gediscrimineerd voelen omdat ik als blanke niet graag met een oude man vergeleken wil worden die altijd cadeautjes rondstrooit
[removed]
/u/34659/crop65d886fa2535b_cropped.png?f=community)
Dan lees je wel erg makkelijk over dingen heen om je maar af te kunnen vragen "Wie is nu aan het discrimineren?" Ik heb meerdere keren uitgelegd dat voor mij het probleem erin ligt dat er een directe link is tussen de huidige piet (niet-slaaf, krullen ipv kroeshaar, etc.) en de vorige piet (kroeshaar, dommig gedrag, fel rode lippen, exotisch dialect, oorringen). Daarmee is voor mij de link met een negatief stereotype prima te begrijpen, iets wat ik onwenselijk vind in onze cultuur.:
Ja, maar wanneer komt er nu eens een onderbouwd standpunt waaruit blijkt dat zwarte piet een slaaf is van sinterklaas ? Vanuit de pro zwarte piet kant zijn er al tig punten gekomen waarom zwarte piet + sinterklaas juist het tegendeel zijn van racisme/discriminatie. Vanuit de con zwarte piet zijde heb ik nog niets meer gehoord dan dat zwarte piet doet denken aan een slaaf uit het verleden. En als je dan vraagt waarom, is dat meestal omdat hij zwart is
Ik weet te weinig van H&S en Dik Trom om daar op in te gaan. Over het algemeen gaan zulke vergelijkingen mank omdat "boerenjongens" geen specifieke geschiedenis van uitbuiting en onderdrukking hebben en op hetzelfde moment op meerdere plekken nog gediscrimineerd worden.Hylke en Sietze als rasechte boerenjongers die altijd kattekwaad uithalen, maar wel een hart van goud hebben zijn anders toch aardige karikaturen (net als b.v. Dik Trom trouwens)
Maar waarom wordt zwarte piet dan wel als karikatuur gezien en b.v. sinterklaas niet ? Of moet ik me ook gediscrimineerd voelen omdat ik als blanke niet graag met een oude man vergeleken wil worden die altijd cadeautjes rondstrooit
Hetzelfde geld voor de vaker voorgekomen vergelijking met de Sint en een blanke huidskleur en Sneeuwwitje.
@ Albantar:
Dat is jouw mening, ik vind het vaak slechte vergelijkingen (en heb dat onderbouwd) en soms zelfs belachelijk de plank misslaan, bijvoorbeeld je vergelijking tussen de zp / blackface relatie en het hakenkruis in nazi-Duitsland / het hindoeïsme.
De link zit er volgens mij in dat je in een traditie niet de geschiedenis kunt negeren, met andere woorden: je kunt de huidige piet niet los zien van de vorige piet. Jij lijkt een compleet in het hier en nu traditie te willen, wat per definitie niet mogelijk is bij een nationale/culturele traditie.
Een traditie kan evolueren, waarom kan zwarte piet niet evolueren in een personage dat niet aan huidskleur gebonden is. Je geeft zelf aan dat dit ook mogelijk was voor rode lippen en kroeshaar, eigenschappen die op zichzelf natuurlijk ook geen probleem hoeven te vormen.
:strip_icc():strip_exif()/u/310016/mini_magick.16050.4447_big.jpg?f=community)
Veel minder krachtig. Als we het nu aanpassen kunnen we zeggen dat er geen zichtbare link meer is naar een personage dat als negatief stereotype van een zwart persoon begon. De huidskleur is waarschijnlijk van alle eigenschappen (wel of neit veranderd door de jaren heen) wel de meest zichtbare, en hoewel op dat zichzelf inderdaad niks met racisme of discriminatie te maken heeft wordt die huidskleur makkelijker in verband gebracht met het verleden dan wanneer piet niet huidskleurgebonden zou zijn.
Volgens mij is deze middenweg best voor elkaar te krijgen, en hoeven we niet te kiezen tussen óf een compleet zwarte piet óf een complete afschaffing van piet / het sinterklaasfeest.
@ Pieter J: Daar heb je wel een punt. Maar ik herhaal dat het volgens mij erg moeilijk was om met alleen een gematigde mening over zwarte piet zo'n beheersende traditie te doorbreken. Ik zou liever zien dat wij met z'n allen discussie voeren over het feest dan dat een rechter iets oplegt, maar de reacties van velen lieten mij zien dat dat erg moeilijk was geweest. Nu nog hoor ik vaak genoeg: waar maakt men zich nou druk om? Het was niet en is niet racistisch bedoeld dus hoeft het niet veranderd te worden. De discussie dient al worden gestaakt voordat hij überhaupt is begonnen..
Daarom waardeer ik de nuttige inbreng van velen hier (en iets mindere mate de inbreng van sommigen)..
[ Voor 27% gewijzigd door JohnnieWbl op 02-09-2014 16:29 ]
:strip_icc():strip_exif()/u/234769/tweakersavatar.jpg?f=community){kind=avatar}
Begrip en respect moet van twee kanten komen maar het lijkt erop dat als je een kleurtje hebt mag je discrimeren maar als je blank bent ben je gelijk een gore emotieloze racist. Een blanke hollander "tata" noemen is onder de surinamers gemeengoed maar daar hoor je ze nooit over.
Even voor de goede orde wat dat betekent:
Een oud hollands gezegd: De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet is dan wel heel toepasselijk
offtopic:
Ik vind "Hollander" persoonlijk meer beledigend als Tata, maar ik kom dan ook uit het oosten van Nederland.
Ik vind "Hollander" persoonlijk meer beledigend als Tata, maar ik kom dan ook uit het oosten van Nederland.
Nogal offtopic aangezien de kerstman meer een Amerikaans feest is als wat anders - en daar kennen ze gewoon de kerstvrouw, en nee niet alleen jonge meiden in een veel te strak rood-wit pakje.
Wat ik trouwens nog niet echt gezien heb in deze discussie, maar mogelijk ook een pijnpunt vormt:
Word onze samenleving niet steeds sneller beledigd of gediscrimineerd? Iets is pas beledigend of discriminerend als iemand zich dat er door voelt - en blijkbaar is dat pas sinds een paar jaar het geval bij een langzaam groter wordende groep.
Ik vind de discussie zelf nogal onzin en geef onze Belgische buren groot gelijk, ZP komt door de schoorsteen en word 'zwart' van de roet. Heb jij in NL ooit iemand gezien die letterlijk 'zwart' is? Ik IIG niet, maar kom zoals aangegeven dan ook niet uit de grote stad en zie daardoor al veel minder donker getinte mensen.
[ Voor 33% gewijzigd door D4NG3R op 03-09-2014 15:16 ]
Komt d'r in, dan kö-j d’r oet kieken
/u/3174/crop5f1e2a4facc1b.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/531023/crop561e4fca70407_cropped.jpeg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/192890/brain.jpg?f=community)
Of dit is een mooi moment om de mensen die kost-wat-kost Piet zwart willen houden uit te leggen dat ze niet als discriminerend worden gezien, maar dat dit een goed moment is om de traditie aan te passen in het licht van de geschiedenis. Dan voelen ze zich misschien wel serieus genomen.
Als ze dan duidelijk kan worden gemaakt dat die zwarte kleur helemaal niet essentieel is, het een kinderfeest is en het niet gaat om volwassenen die hun hakken in het zand zetten, etc etc.
Je doet nu echt alsof je eigen visie heel redelijk is en die andere visies niet. Zoals je het opschrijft komt het trouwens behoorlijk neerbuigend over, alsof je de mensen die ZP veranderd willen hebben alleen maar vriendelijk hoeft uit te leggen dat ze het fout hebben en het niet begrijpen. Denk je echt dat dat gaat werken?
Moraal van het verhaal ( ): mordicus nee roepen werkt nooit op de lange termijn.
Als ze dan duidelijk kan worden gemaakt dat die zwarte kleur helemaal niet essentieel is, het een kinderfeest is en het niet gaat om volwassenen die hun hakken in het zand zetten, etc etc.
Je doet nu echt alsof je eigen visie heel redelijk is en die andere visies niet. Zoals je het opschrijft komt het trouwens behoorlijk neerbuigend over, alsof je de mensen die ZP veranderd willen hebben alleen maar vriendelijk hoeft uit te leggen dat ze het fout hebben en het niet begrijpen. Denk je echt dat dat gaat werken?
Dat is de mooie Catch-22 voor de felle voorstanders. Bedrijven willen geen controverse, dus des te harder de felle pro-ZP groep roept "blijf af van ZP", des te meer controverse ze genereren, des te meer bedrijven er uit zullen stappen aangezien controverse met huidskleur echt moet worden vermeden (net als controverse met seksuele geaardheid bijvoorbeeld). Daarmee schieten de felle ZP-voorstanders zich alleen maar zelf in de voet en helpen ze Quincy alleen maar, vergelijkbaar met de felle rokers toendertijd. Hadden ze zich redelijker opgesteld, dan hadden ze veel meer invloed op de regels kunnen hebben.
Moraal van het verhaal (
): mordicus nee roepen werkt nooit op de lange termijn.
[ Voor 50% gewijzigd door gambieter op 08-09-2014 12:25 ]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Dit topic is gesloten.