Zwarte Piet...

[Delerium]

Het risico op een compleet wit feest ligt natuurlijk ook op de loer; dan doen 'ze' helemaal niet meer mee.

[begintmeta]

offtopic:
Cyphax schreef op maandag 08 september 2014 @ 11:58:
... waar niemand opzettelijk wordt gediscrimineerd ...

Of opzettelijk of onopzettelijk zou worden gediscrimineerd lijkt trouwens op het eerste gezicht van secundair belang

[Goner]

Cyphax schreef op maandag 08 september 2014 @ 11:58:
Maar eigenlijk moeten we anders eens proberen om de mensen die zich gediscrimineerd worden juist vriendelijk te vertellen dat niemand (een vervelende uitzondering daargelaten) ze wil discrimineren.

Proberen 'we'dat al niet al die tijd al te doen dan ? heb niet de indruk dat ze gevoelig zijn voor welke argumenten dan ook ... ze willen gewoon hun zin doordrijven.

Realiseer me opeens dat er een niet zo traditioneel maar wel steeds populairder wordend feest aan zit te komen ; Halloween ... stel je voor dat tegenstanders daarvan - en die zijn er wel, alleen niet zo assertief agressief als de anti-ZP beweging - daar tegen gaan ageren ?? Bijv. op religieuze gronden ? Of juist omdat het geen NL traditioneel feest is en dus hier niet thuis hoort. Ik noem maar wat

The_Bird schreef op maandag 08 september 2014 @ 11:58:
http://frontpage.fok.nl/n...-price-bant-zwarte-p.html
Langzaam maar zeker...

Zou ik ook doen .. er is wel voor minder brand gesticht en werknemers bedreigd.

[ Voor 14% gewijzigd door Goner op 08-09-2014 12:29 ]

[Cyphax]

gambieter schreef op maandag 08 september 2014 @ 12:05:
Of dit is een mooi moment om de mensen die kost-wat-kost Piet zwart willen houden uit te leggen dat ze niet als discriminerend worden gezien, maar dat dit een goed moment is om de traditie aan te passen in het licht van de geschiedenis. Dan voelen ze zich misschien wel serieus genomen.

Tja, dat kan óók. Maar ook jij blijft het enorm eenzijdig houden; het lijkt erop dat het behouden van Zwarte Piet in jouw ogen géén optie is. Onder geen voorwaarde. Ook met die houding kom je nooit echt ergens.

Als ze dan duidelijk kan worden gemaakt dat die zwarte kleur helemaal niet essentieel is, het een kinderfeest is en het niet gaat om volwassenen die hun hakken in het zand zetten, etc etc.

Alleen als het van 2 kanten komt; iedereen de hakken eerst úit het zand. Dan zien we daarna wel verder. Nu komt het neer op een soort koude oorlog waarbij her en der (Hema, Fisher Price) ongemakkelijk Zwarte Piet wordt verbannen zonder dat er enig consensus is. En dat blijft zo als de strijdende partijen niet dichter bij elkaar komen. En dan wordt het ook alleen maar erger want dan is de ene partij nog steeds niet tevreden omdat "officieel" Zwarte Piet niet is verboden, en de andere partij zich beroofd voelt.

De hakken staan zo niet meer "gewoon" in het zand, maar zijn enkele meters diep ingegraven en verankerd. Ik krijg tenminste een beetje dat idee zo.

Je doet nu echt alsof je eigen visie heel redelijk is en die andere visies niet.

Ik schreef mijn visie niet op maar een idee. Mijn visie is dat er niets mis is met Zwarte Piet, simpel. Maar het idee om het conflict niet hoger op te laten lopen maar propageren om dichter bij elkaar te komen, dat lijkt mij wel redelijk ja?

Zoals je het opschrijft komt het trouwens behoorlijk neerbuigend over, alsof je de mensen die ZP veranderd willen hebben alleen maar vriendelijk hoeft uit te leggen dat ze het fout hebben en het niet begrijpen. Denk je echt dat dat gaat werken?

Dan heb je het helaas anders opgevat als mijn intenties bij het formuleren ervan. Daar is geen woord neerbuigend aan bedoeld.

Goner schreef op maandag 08 september 2014 @ 12:27:
[...]

Proberen 'we'dat al niet al die tijd al te doen dan ? heb niet de indruk dat ze gevoelig zijn voor welke argumenten dan ook ... ze willen gewoon hun zin doordrijven.

Het sneeuwt al heel lang onder door het geroep van beide kanten; een deel van beide groepen is buitengewoon fel en dat werkt eigenlijk vooral polariserend.

Realiseer me opeens dat er een niet zo traditioneel maar wel steeds populairder wordend feest aan zit te komen ; Halloween ... stel je voor dat tegenstanders daarvan - en die zijn er wel, alleen niet zo assertief agressief als de anti-ZP beweging - daar tegen gaan ageren ?? Bijv. op religieuze gronden ? Of juist omdat het geen NL traditioneel feest is en dus hier niet thuis hoort. Ik noem maar wat

Er zijn wel groepen mensen die tegen Halloween zijn, ja. Op religieuze gronden over het algemeen, voor zover ik heb begrepen. Wie weet gaan die ook een keer proberen om Halloween verboden te krijgen. Maar religie en racisme, dat levert andersoortige geluiden op, en daarbij is Halloween in Nederland niet zo'n ingeburgerde traditie. Je zou het in de VS eens moeten proberen te laten verbieden.

Livecrew011 schreef op maandag 08 september 2014 @ 13:10:
Laten we hopen dat die stoomboot dit jaar voor pampus blijft liggen. En we deze traditie vaarwel kunnen zwaaien.
Geen oneindige discussies meer over een traditie die toch niks toevoegt aan onze 'cultuur'. Zielig voor de kinderen? Helemaal niet, er is immers ook kerst en wat niet weet wat niet deert. Het zijn juist de ouders die krampachtig aan deze traditie zich vasthouden. Ik heb er al gelukkig tijden niks meer mee te maken

Ook dit is zo'n toonzetting die alleen maar kwaad bloed zet. Da's jammer.

[ Voor 34% gewijzigd door Cyphax op 08-09-2014 13:18 ]

[Livecrew011]

Laten we hopen dat die stoomboot dit jaar voor pampus blijft liggen. En we deze traditie vaarwel kunnen zwaaien.
Geen oneindige discussies meer over een traditie die toch niks toevoegt aan onze 'cultuur'. Zielig voor de kinderen? Helemaal niet, er is immers ook kerst en wat niet weet wat niet deert. Het zijn juist de ouders die zich krampachtig aan deze traditie vasthouden. Ik heb er al gelukkig tijden niks meer mee te maken
En laten we wel wezen het was al compleet veranderd in een commercieel festijn. Volgens mij gaan een deze weken de reclames ons al weer onder vuur nemen met alle rotzooi die onze kinderen zo hard nodig hebben.
Barbie's voor de meisje's Ken's voor de jongens.
Misselijkmakend.

[ Voor 24% gewijzigd door Livecrew011 op 08-09-2014 13:12 ]

[redwing]

Livecrew011 schreef op maandag 08 september 2014 @ 13:10:
Laten we hopen dat die stoomboot dit jaar voor pampus blijft liggen. En we deze traditie vaarwel kunnen zwaaien.
Geen oneindige discussies meer over een traditie die toch niks toevoegt aan onze 'cultuur'. Zielig voor de kinderen? Helemaal niet, er is immers ook kerst en wat niet weet wat niet deert. Het zijn juist de ouders die zich krampachtig aan deze traditie vasthouden. Ik heb er al gelukkig tijden niks meer mee te maken

Tja, als zwarte piet al zo'n probleem is moeten ze kerstmis helemaal afschaffen. Hoezeer daarbij de gedachte aan de geboorte Jezus wel niet wordt misbruikt voor een hoop commercie. Je wilt niet weten hoeveel mensen daar aanstoot aan nemen. Het enige verschil is dat die niet zo hard zeuren als de anti-zwarte piet beweging.

Sowieso snap ik jouw opmerking niet. Wat je hier over sinterklaas zegt kun je net zo goed over kerstmis zeggen. Ook simpelweg een feest waar de ouders zich krampachtig aan vast houden (en eigenlijk geldt dit voor elk feest, als niemand je ooit zou vertellen dat een verjaardag gevierd moet worden zal er ook geen kind om roepen)

[Livecrew011]

redwing schreef op maandag 08 september 2014 @ 13:16:
[...]

Tja, als zwarte piet al zo'n probleem is moeten ze kerstmis helemaal afschaffen. Hoezeer daarbij de gedachte aan de geboorte Jezus wel niet wordt misbruikt voor een hoop commercie. Je wilt niet weten hoeveel mensen daar aanstoot aan nemen. Het enige verschil is dat die niet zo hard zeuren als de anti-zwarte piet beweging.

Sowieso snap ik jouw opmerking niet. Wat je hier over sinterklaas zegt kun je net zo goed over kerstmis zeggen. Ook simpelweg een feest waar de ouders zich krampachtig aan vast houden (en eigenlijk geldt dit voor elk feest, als niemand je ooit zou vertellen dat een verjaardag gevierd moet worden zal er ook geen kind om roepen)

Precies, feest om het feesten en geef af en toe je geliefde een cadeau wanneer ze het niet verwacht. Al die geforceerde feestdagen die inderdaad meer om geld draaien dan om het feest kunnen wat mij betreft zo de prullenbak in. Ik vier met mijn kinderen de eerste dag van de lente, samen dingen planten en 's avonds heerlijk eten met wat kleinigheidjes. en dan krijgt dochter ook een hamer. Want die seksistische vooroordelen van de speelgoedproducenten vind ik om te kotsen. Wil zoon roze schoentjes? Prima.

[gambieter]

Cyphax schreef op maandag 08 september 2014 @ 13:09:
Alleen als het van 2 kanten komt; iedereen de hakken eerst úit het zand. Dan zien we daarna wel verder. Nu komt het neer op een soort koude oorlog waarbij her en der (Hema, Fisher Price) ongemakkelijk Zwarte Piet wordt verbannen zonder dat er enig consensus is.

Tja, zo werkt controverse, dat is wat ik bedoel met de catch-22. Degene die iets verboden/weg wil hebben heeft het dan een stuk makkelijker. Het was beter geweest als men zich dat gelijk had gerealiseerd en vanaf het begin wat meer richting een compromis was gaan discussieren.

De hakken staan zo niet meer "gewoon" in het zand, maar zijn enkele meters diep ingegraven en verankerd. Ik krijg tenminste een beetje dat idee zo.

Yep.

Ik schreef mijn visie niet op maar een idee. Mijn visie is dat er niets mis is met Zwarte Piet, simpel. Maar het idee om het conflict niet hoger op te laten lopen maar propageren om dichter bij elkaar te komen, dat lijkt mij wel redelijk ja?

Absoluut, maar dat kan alleen als men bereid is water bij de wijn te doen. Je kunt niet naar een onderhandelingstafel gaan als je niets wilt veranderen. Dichter bij elkaar komen vereist beweging aan beide kanten.

Ook dit is zo'n toonzetting die alleen maar kwaad bloed zet. Da's jammer.

Yep, eensch. Aan beide kanten zitten vervelende uitingen, ik zie helaas ook genoeg uitingen die allerlei hyperbolen over Halloween, Kerstmis etc maken. Laten we dan consequent zijn en ook die verwerpen

[Cyphax]

Livecrew011 schreef op maandag 08 september 2014 @ 13:21:
[...]


Precies, feest om het feesten en geef af en toe je geliefde een cadeau wanneer ze het niet verwacht. Al die geforceerde feestdagen die inderdaad meer om geld draaien dan om het feest kunnen wat mij betreft zo de prullenbak in. Ik vier met mijn kinderen de eerste dag van de lente, samen dingen planten en 's avonds heerlijk eten met wat kleinigheidjes. en dan krijgt dochter ook een hamer. Want die seksistische vooroordelen van de speelgoedproducenten vind ik om te kotsen. Wil zoon roze schoentjes? Prima.

Dus als we nou zorgen dat je niet wordt verplicht om mee te doen aan Sinterklaas en Kerstmis en al die andere zaken, dan ben je eigenlijk al blij? En je doet je zoon roze schoentjes aan als je wilt, sure (mijn zoontje heeft ook een kekke roze polo en mijn dochtertje krijgt ook blauwe rompertjes die van hem zijn geweest). Maar moeten anderen dat dan ook automatisch?

gambieter schreef op maandag 08 september 2014 @ 13:24:
[...]

Tja, zo werkt controverse, dat is wat ik bedoel met de catch-22. Degene die iets verboden/weg wil hebben heeft het dan een stuk makkelijker. Het was beter geweest als men zich dat gelijk had gerealiseerd en vanaf het begin wat meer richting een compromis was gaan discussieren.

Ik kan het daar onmogelijk mee oneens zijn maar het begin is een gepasseerd station en of het nu nog recht te trekken is... Als ik naar mezelf kijk dan kom ik tot de conclusie dat het goed mogelijk is om het felle er gewoon vanaf te laten dus je zou denken dat een meerderheid van de deelnemers aan de discussie dat dan ook wel kunnen. Ik hoop het in elk geval, want anders blijft het een conflict en zal er geen oplossing komen die beide partijen ook maar bijna bekoort (maar zal 1 van de partijen z'n zin waarschijnlijk krijgen de ander precies niet).

Absoluut, maar dat kan alleen als men bereid is water bij de wijn te doen. Je kunt niet naar een onderhandelingstafel gaan als je niets wilt veranderen. Dichter bij elkaar komen vereist beweging aan beide kanten.

Dat is zelfs al een station verder; ik heb het idee dat eerst iedereen maar eens als gelijke partij om de onderhandelingstafel moet gaan zitten, waarna gekeken kan worden waar de wijn bij kan. Ik zit nou eigenlijk een beetje te vertellen wat jij al wékenlang doet; het verzuurde karakter maakt ook de wijn zuur en dat schiet dus niet op.

[...]

Yep, eensch. Aan beide kanten zitten vervelende uitingen, ik zie helaas ook genoeg uitingen die allerlei hyperbolen over Halloween, Kerstmis etc maken. Laten we dan consequent zijn en ook die verwerpen

Het is altijd makkelijk om een punt te proberen kracht bij te zetten middels een analogie of een vergelijking, maar in de praktijk werkt het zelfden omdat andere factoren wél verschillen. Maar daar gaat de één dan wel aan voorbij en de ander niet, met een hoop frustratie tot gevolg, en dan wordt het helemaal een clusterfuck.

[ Voor 57% gewijzigd door Cyphax op 08-09-2014 13:30 ]

[Livecrew011]

Cyphax schreef op maandag 08 september 2014 @ 13:25:
[...]

Dus als we nou zorgen dat je niet wordt verplicht om mee te doen aan Sinterklaas en Kerstmis en al die andere zaken, dan ben je eigenlijk al blij? En je doet je zoon roze schoentjes aan als je wilt, sure. Maar moeten anderen dat dan ook automatisch?

Het gaat om het hele circus om die feestdagen. Dat je feest wil vieren (kerst, sinterklaas, oud en nieuw i dont give a f%^) is logisch. Wat ik probeer te zeggen dat de charme van sinterklaas er toch wel een beetje af is. Enerzijds door deze hele discussie, anderzijds door het hele commerciële circus eromheen.

[Gonadan]

Dat heb ik juist meer met Kerst. Dat is allang niet meer het oudhollandse kerstfeest (religieuze insteek met boom, kaarsjes en vreten) maar wordt hard richting de Amerikaanse variant getrokken met voornamelijk cadeau's uitdelen. Tja, dan ben je feitelijk al begonnen met het vervangen van Sinterklaas. Dat is nu in het voordeel van de pietentegenstanders, het feest liep al wat terug en kan nu de laatste trap na krijgen. Jammer, want de Amerikaanse variant van Kerst heb ik dan weer helemaal niets mee.

[Cyphax]

Livecrew011 schreef op maandag 08 september 2014 @ 13:27:
[...]


Het gaat om het hele circus om die feestdagen. Dat je feest wil vieren (kerst, sinterklaas, oud en nieuw i dont give a f%^) is logisch. Wat ik probeer te zeggen dat de charme van sinterklaas er toch wel een beetje af is. Enerzijds door deze hele discussie, anderzijds door het hele commerciële circus eromheen.

Ja, maar daar heeft mijn zoontje van 3 dus echt maling aan. Die wil alleen exotische figuren die tot de verbeelding spreken, cadeau'tjes en iets om naar uit te kijken elk jaar. Kerstmis is ook een leuke maar in Nederland is traditioneel Sinterklaas veel meer ingeburgerd. In elk geval is het voor een kind juist een hele belevenis. Het gaat juist om dat circus. Maar ik begrijp dat jij op 5 december dus níet je schoen zet?

Daarmee is het ook heel waarschijnlijk dat, als het een oplossing zou zijn om de Zwarte Piet aan te passen; dat zal hem echt worst wezen. Maar ik ben ondertussen kwijtgeraakt wat ze nou willen en ik heb er ook twijfels aan dat het anders inkleuren van Zwarte Piet de oplossing gaat zijn die alle bezwaren van tafel veegt. Ik vrees namelijk van niet, en zo wel, dan vraag ik me ook nog steeds af of de argumenten voor het accepteren van een, zeg, Gele Piet, niet ook gewoon van toepassing zijn op Zwarte Piet.
Met andere woorden: als je mij vraagt om een oplossing, dan kan ik er geen bieden.

[ Voor 9% gewijzigd door Cyphax op 08-09-2014 13:35 ]

[gambieter]

Cyphax schreef op maandag 08 september 2014 @ 13:25:
Ik kan het daar onmogelijk mee oneens zijn maar het begin is een gepasseerd station en of het nu nog recht te trekken is...

Heel moeilijk, ik verwacht het ook niet. Zeker nu bepaalde groepen zich ermee zijn gaan bemoeien...

Dat is zelfs al een station verder; ik heb het idee dat eerst iedereen maar eens als gelijke partij om de onderhandelingstafel moet gaan zitten, waarna gekeken kan worden waar de wijn bij kan. Ik zit nou eigenlijk een beetje te vertellen wat jij al wékenlang doet; het verzuurde karakter maakt ook de wijn zuur en dat schiet dus niet op.

Ik denk dat een principe-uitspraak dat men geen onwrikbare standpunten zal meenemen een hoop zal helpen. Anders zullen beide kampen er al gelijk vanuit gaan dat het zinloos is, en daar vast de ander de schuld van geven.

Maar inderdaad, aan beide kanten zal men eerst de verzuurde karakters achter slot en grendel moeten zetten. Misschien wel een idee om die in hetzelfde kamertje te douwen en dan de sleutel weg te gooien

Cyphax schreef op maandag 08 september 2014 @ 13:34:
Maar ik ben ondertussen kwijtgeraakt wat ze nou willen en ik heb er ook twijfels aan dat het anders inkleuren van Zwarte Piet de oplossing gaat zijn die alle bezwaren van tafel veegt.

Een goed compromis heeft twee verliezers

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 08-09-2014 13:40 ]

[Gonadan]

De meeste argumenten met betrekking tot geschiedenis en ontstaan worden niet weggenomen met een ander vorm van Zwarte Piet, daarmee lijkt een compromis dan ook niet meer tot de mogelijke oplossingen te behoren. Het lijkt er inderdaad op dat waar een compromispiet initieel nog de eis was men nu pas tevreden is als hij compleet van de aardbodem verdwijnt.

[gambieter]

Gonadan schreef op maandag 08 september 2014 @ 13:39:
De meeste argumenten met betrekking tot geschiedenis en ontstaan worden niet weggenomen met een ander vorm van Zwarte Piet, daarmee lijkt een compromis dan ook niet meer tot de mogelijke oplossingen te behoren. Het lijkt er inderdaad op dat waar een compromispiet initieel nog de eis was men nu pas tevreden is als hij compleet van de aardbodem verdwijnt.

Dat zal de extreme figuren aan beide kanten inderdaad niet tevredenstellen, maar die zullen nooit tevreden zijn. Gewoon negeren en je richten op een oplossing die de meer redelijke groepen tevredenstelt

[Cyphax]

gambieter schreef op maandag 08 september 2014 @ 13:38:
[...]

Maar inderdaad, aan beide kanten zal men eerst de verzuurde karakters achter slot en grendel moeten zetten. Misschien wel een idee om die in hetzelfde kamertje te douwen en dan de sleutel weg te gooien

Of in zak van Zwarte Piet mee naar Spanje?

[...]

Een goed compromis heeft twee verliezers

Ja, zo wordt dat wel vaak gezien inderdaad. Ik weet niet of dat voor elk compromis geldt, maar zelfs in het geval van twee verliezers; gedeelde smart is halve smart.

Maar ik zou vooral eigenlijk terug willen naar de basis, en die mensen willen begrijpen. Een klacht kán immers ongegrond zijn en dat is toch een belangrijke stap en ik zit daar nog steeds vast. Dat wil zeggen; ik ben net zo tegen discriminatie als iedereen die 100% tegen discriminatie is, maar dat gegeven alleen kan niet genoeg zijn om elke klacht hieromtrent automatisch te moeten behandelen als gegronde klacht, en ik wil het probleem echt eerst erkenning kunnen geven en dat lukt me niet zonder dat ik tegen mezelf lieg. Het is met discriminatie en racisme al snel glad ijs, maargoed, daar moet je soms ook overheen en je kunt op ijs soms prima lopen, al roept een ander nog zo dat het een groot wak is. /analogie

[ Voor 4% gewijzigd door Cyphax op 08-09-2014 13:57 ]

[gambieter]

Cyphax schreef op maandag 08 september 2014 @ 13:56:
Ja, zo wordt dat wel vaak gezien inderdaad. Ik weet niet of dat voor elk compromis geldt, maar zelfs in het geval van twee verliezers; gedeelde smart is halve smart.

Uit een managementcursus herinner ik me die discussie. Als je beiden 50% van je doelen haalt, heb je dan 50% gewonnen of 50% verloren? . Ik zat meer bij de tweede mogelijkheid

Maar ik zou vooral eigenlijk terug willen naar de basis, en die mensen willen begrijpen. Een klacht kán immers ongegrond zijn en dat is toch een belangrijke stap en ik zit daar nog steeds vast.

Ik denk eerlijk gezegd dat dat een gepasseerd station is, en het station al afgebrand is en de rails en leidingen door koper- en metaaldieven op de zwarte markt is verkocht, en het land overstroomd is. Het gaat misschien nog een paar jaar kosten, maar ik denk echt dat Zwarte Piet verdwijnt en er een Piet komt, al dan niet met roetvegen of andere kleurtjes. Vandaar dat ik naar het roken verwees: dat was een strijd die de rokers gegarandeerd gingen verliezen, alleen hadden ze met een positieve instelling er meer uit kunnen halen. Door de hakken in het zand te gooien hebben ze alleen maar sterkere tegenreacties en draconischere maatregelen uitgelokt.

Vandaar dat ik toch echt denk dat hoe meer men "njet" zegt, al dan niet vriendelijk en met redenen, des te meer controverse de Piet-situatie naar afschaffen/geen zwart meer zal duwen. Het lijkt me een veel verstandiger insteek om te zeggen "we zijn het er niet mee eens, maar zien in dat het onvermijdelijk is dat er wat verandert" en dan proberen met onderhandelingen de belangrijke onderdelen van de traditie te bewaren. En zoals al vaker gezegd: het zwart zijn van Piet is totaal onbelangrijk in het geheel.

---

Eigenlijk past deze hier erg goed

Ik denk dus dat het mordicus vast houden aan zwart zijn van Piet een extreem-averechtse houding is (fantastische vondst van De Speld )

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 08-09-2014 15:00 ]

[Cyphax]

gambieter schreef op maandag 08 september 2014 @ 14:55:
[...]

Uit een managementcursus herinner ik me die discussie. Als je beiden 50% van je doelen haalt, heb je dan 50% gewonnen of 50% verloren? . Ik zat meer bij de tweede mogelijkheid

Heheh het glas is half leeg dus?

[...]

Ik denk eerlijk gezegd dat dat een gepasseerd station is, en het station al afgebrand is en de rails en leidingen door koper- en metaaldieven op de zwarte markt is verkocht, en het land overstroomd is.

Misschien in de big picture wel maar ik wil voor mezelf eigenlijk redelijk kunnen blijven en daarvoor moet ik dat wel weten. Ik heb hoofdzakelijk alleen m'n eigen referentiekader (waar dus volgens mij niet echt iets mis mee is) maar het gezweem over slavernij en racisme... ik kan er niet uithalen wat een acceptabele oplossing is en dit topic is gewoon niet de plek om daar verandering in te brengen omdat de vertegenwoordiging tussen mensen die een probleem hebben met Zwarte Piet, en de mensen die dáár weer een probleem mee hebben, volkomen uit balans is.

Het gaat misschien nog een paar jaar kosten, maar ik denk echt dat Zwarte Piet verdwijnt en er een Piet komt, al dan niet met roetvegen of andere kleurtjes.

De pieten met roetvegen heb ik vele jaren geleden weleens gezien (niet zo consistent allemaal hoor, maar dat boeide me als kind dus echt niets) dus de volgende stap is eigenlijk Zwarte Piet gewoon helemaal eruit. En ja, dan blijf je dus (zoals ik het zie) een aanval + fatality uitvoeren op een onschuldige.

Overigens vrees ik hetzelfde als wat jij denkt; dat Zwarte Piet best weleens zou kunnen moeten zwichten voor... ik weet dus niet precies waarvoor. Voor een handjevol mensen die een claim maken maar daar houdt het redelijk bij op tot dusverre.

Vandaar dat ik naar het roken verwees: dat was een strijd die de rokers gegarandeerd gingen verliezen, alleen hadden ze met een positieve instelling er meer uit kunnen halen. Door de hakken in het zand te gooien hebben ze alleen maar sterkere tegenreacties en draconischere maatregelen uitgelokt.

De rokers hadden nog een ander probleem: het is aantoonbaar/aangetoond dat meeroken schadelijk is voor een ander. Als dat nou met Zwarte Piet en racisme of slavernij net zo makkelijk was.. dan had ik het wel geweten! Maar het is me nou zelfs niet meer duidelijk wát het probleem is want ik heb alles hier voorbij zien komen; dan is het weer wel racisme en/of slavernij, dan is het weer juist niet waar het over gaat. Zo ben ik wel heel erg ver verwijderd van iets aantoonbaars zoals bij het roken.

Vandaar dat ik toch echt denk dat hoe meer men "njet" zegt, al dan niet vriendelijk en met redenen, des te meer controverse de Piet-situatie naar afschaffen/geen zwart meer zal duwen. Het lijkt me een veel verstandiger insteek om te zeggen "we zijn het er niet mee eens, maar zien in dat het onvermijdelijk is dat er wat verandert" en dan proberen met onderhandelingen de belangrijke onderdelen van de traditie te bewaren. En zoals al vaker gezegd: het zwart zijn van Piet is totaal onbelangrijk in het geheel.

Hmmm dus enerzijds wel aanpassen maar niet geforceerd worden om te erkennen dat Zwarte Piet racistisch is over slavernij op de een of andere manier in stand houdt (danwel de herinnering eraan). Ik zou ermee kunnen leven maar gelukkig word ik er niet van.
Is ook wel een vrij gevaarlijk precedent en het maakt het ook niet makkelijk om het allemaal achter ons te laten. Eigenlijk verlengen we dan die problemen min of meer ("Waar Gele Piet vandaan komt? Nou, ooit..."), ook al spelen racisme en slavernij nu al geen rol (meer??) bij Sinterklaas als traditie. Ik vind dat een beetje gevaarlijk.

---

Eigenlijk past deze hier erg goed
[afbeelding]
Ik denk dus dat het mordicus vast houden aan zwart zijn van Piet een extreem-averechtse houding is (fantastische vondst van De Speld )

Het is tegelijkertijd weer triest dat het naast de hele ZwartePietendiscussie gewoon een persiflage is op de waarheid, en dat in 2014.
(Speld ftw verder )

[gambieter]

Wat ik probeer uit te leggen is dat het allang niet meer gaat om wie er gelijk heeft.

Als inwoner van het VK zie ik hetzelfde gebeuren met de aanloop naar het Schotse referendum over onafhankelijkheid. Dat leek heel makkelijk door de "nee" groep te worden gewonnen, maar ze hebben de fout gemaakt om zo fel te worden en zoveel glijdende schaal- en rampenscenario's te schetsen, dat het nu 50-50 is.

Oftewel: glijdende schaal-argumentaties en doemscenario's en andere hyperbolen werken alleen averechts. Hakken in het zand ook.

[bonus]

Toch blijf ik erbij dat we in NL een democratie zijn en dat de meerderheid beslist. Nu is er een (hele) kleine groep die anders wil en het nu gaan bepalen voor een hele groep die niet anders wil en/of gewend zijn. Nu is het zwarte Piet en wat is het de volgende keer ? Waneer gaan we te ver om een kleine groep herrieschoppers tevreden tehouden ten koste van de rest ? Dus niet alleen de issue van ZP staat hier te discussie in mijn ogen maar een veel groter iets...

Het lijkt erop dat kleine groepen als ze maar hard genoeg schreeuwen toch gelijk gaan krijgen.

[Cyphax]

gambieter schreef op maandag 08 september 2014 @ 15:37:
Wat ik probeer uit te leggen is dat het allang niet meer gaat om wie er gelijk heeft.

Dat is ook overgekomen, en ik denk dat je gelijk hebt. Ik heb alleen de neiging om te proberen zo compleet mogelijk te zijn en ik dwaal snel af de diepte weer in.

Oftewel: glijdende schaal-argumentaties en doemscenario's en andere hyperbolen werken alleen averechts. Hakken in het zand ook.

Nou is het aan de andere kant natuurlijk ook zo dat ik geen bal te vertellen heb. Het is niet aan mij om te bepalen of Zwarte Piet blijft of niet. Het beslissingsorgaan in kwestie (hee het is Nederland, daar moet echt wel een commissie voor zijn ) moet het hoofd koelhouden en zich het liefst niet zoveel aantrekken aan de kapotgeschoten discussie.
Ik weet niet of in het verhaal van de onafhankelijkheid van Schotland het volk nog echt een beslissing moet maken, maar dan wordt het wel heel erg belangrijk om het niet uit de hand te laten lopen.

[ Voor 10% gewijzigd door Cyphax op 08-09-2014 15:44 ]

[CapTVK]

gambieter schreef op maandag 08 september 2014 @ 15:37:
Wat ik probeer uit te leggen is dat het allang niet meer gaat om wie er gelijk heeft.

Als inwoner van het VK zie ik hetzelfde gebeuren met de aanloop naar het Schotse referendum over onafhankelijkheid. Dat leek heel makkelijk door de "nee" groep te worden gewonnen, maar ze hebben de fout gemaakt om zo fel te worden en zoveel glijdende schaal- en rampenscenario's te schetsen, dat het nu 50-50 is.

Oftewel: glijdende schaal-argumentaties en doemscenario's en andere hyperbolen werken alleen averechts. Hakken in het zand ook.

Begin OT-mode

Even off topic mbt de "felle discussie" in het VK over het referendum.

Ik volg dat ook en eerlijk gezegd: het VK-kamp is een slappe hap. Het VK-kamp was fel met "zoveel rampen scenarios schetsen"? Dat was "fel"? Alsjeblieft zeg. Ik zag aan het begin al dat het referendum krap zou worden. Net zoals bij Quebec. Uiteindelijk bleven ze bij Canada. Maar dan ook daar was het spannend.

Maar misschien is mijn definitie van "fel" wat strikter. Heeft de Britse Regering een grote campagne gehouden voor de Union? Nee, de Conservatives en Cameron hebben zich grotendeels afzijdig gehouden omdat ze bang waren dat het averechts zou werken en het debat voornamelijk overgelaten aan een clubje van Labour politici. Enige verhaal waar het VK-kamp mee kwam is dat Schotland niet echt naar de cijfers heeft gekeken. Maar met zo'n verhaal daar win je geen stemmen mee. Gekke is dat in Schotland Salmond van de SNP met hetzelfde verhaal komt. Alleen wat opportunistischer door veel beloftes te doen. Dus zeggen dat Schotse politici dan wel met een een inspirerend verhaal komen in tegenstelling tot Engeland? Nee.

En nu het spannend wordt komt er een belofte van nog meer autonomie, een devo-max (al was zo'n vorm al beloofd bij een 'nee'). Is dat opeens een overtuigend argument? Nee, waar het aan ontbreekt is "lef".

Dat niemand bereid is een stand te nemen voor de Union is eigenlijk veelzeggend voor de hedendaagse politieke cultuur en maatschappij. Geen ideeën, geen idealen, geen overtuiging. Niemand durft meer iets te verdedigen of heeft zin het te doen. Laat het maar over je heenkomen. Maar wees dan niet verbaasd dat straks iets over jou heen komt.

End OT-mode

[gambieter]

CapTVK schreef op maandag 08 september 2014 @ 19:51:
Begin OT-mode

Even off topic mbt de "felle discussie" in het VK over het referendum.

Zit je op de Twittersphere? Daar zappen de rampenscenario's wel rond, zeker nu de pond vandaag gedaald was na het nieuws dat het krap gaat worden: http://www.bbc.co.uk/news/uk-scotland-29105565. Dat de politici niet veel soeps zijn, soit, maar what's new?

[CapTVK]

Nope, no twitter for me. ik heb de bewuste keuze gemaakt me niet teveel door de waan van de dag te laten leiden. Morgen is er weer een nieuwe dag.

Dat de politici niet veel soeps zijn, soit, maar what's new?

Bewijs je met dat stukje cynisme en onverschilligheid niet net mijn punt?

Geen ideeën, geen idealen, geen overtuiging.

[thewizard2006]

gambieter schreef op maandag 08 september 2014 @ 13:24:
Absoluut, maar dat kan alleen als men bereid is water bij de wijn te doen. Je kunt niet naar een onderhandelingstafel gaan als je niets wilt veranderen. Dichter bij elkaar komen vereist beweging aan beide kanten.

Het lastige is dat er al zoveel water bij de wijn is gedaan (accent, domme piet, oorbellen/rode lippen, slaaf -> helper etc). Het is alleen nooit genoeg. Er zijn er altijd weer die nog meer te klagen hebben en daarmee doorgaan. Daar ligt het hele punt. Als je ze nu je hele hand geeft dan willen ze de volgende keer 2 handen. Er is hier geen compromis meer te sluiten. De ene partij heeft al heel veel aangepast (in hun ogen) en voor de ander partij is het niet (nooit) genoeg.
Tel daarbij op hoe de hele discussie op een erg vervelende manier is gestart (schreeuwen van Prem en die andere gast, de VN inspectie die nogal dubieus is en het beschuldigen van racisme) en de muur is opgeworpen. Dat daar tegenover ook weer net zoveel tokkie reacties staan van pro pieten is inherent (want die laten zich ook van hun "beste" kan zien).

Om even een overzicht te geven van de voor en tegens (let op, niet alle argumenten zijn goed!)

Pro-pieten
- Het is een stukje cultuur
- Het is geen racisme/discriminatie en ook niet de intentie van racisme/discriminatie
- Het is een kinderfeest en die zien daar echt geen racisme in
- Het zwart sminken zorgt ervoor dat de buurman niet herkent wordt (zelfde effect als de baard van sinterklaas)
- Er is maar een klein deel dat dit feest wil wijzigen
- Dan moet je andere feesten zoals Kerst, Suikerfeest en Valentijnsdag ook aanpassen om verschillende redenen
- Er is al heel veel aangepast om tegemoet te komen (denk aan accent weg, piet is meer hulp dan slaafje en is slim(mer) tov sinterklaas, oorbellen/lippenstift optioneel)
- Wanneer je kleurpieten gebruikt erken je dat racisme/discriminatie alleen op zwart/bruin gekleurde mensen van toepassing is
- De link die gelegd wordt met het verleden is irrelevant. Wij kunnen niets doen aan onze voorvoorvoor ouders (net zoals wij de huidige Duitsers niet kwalijk nemen)
- Er zijn feesten die er op lijken en die op het op het cultureel erfgoed staan (ben even de naam kwijt, Albanter kwam hier mee)
- Ik heb gekleurde vrienden dus ben geen racist
- We toleren ook Suikerfeest en bemoeien ons ook niet met "jullie" cultuur


Anti-pieten
- Het is racisme (ik vermoed dat men doelt op een gekleurde helper/slaaf en een blanke superieur)
- Het is discriminatie (vaak verward met racisme)
- Het is slavernij (of lijkt er op) en heeft hierdoor een link met het verleden
- Het is een negatieve stereotype neger met kroeshaar, gouden oorbellen, dikke rode lippen, vreemd accent en dommig
- Het is een commercieel feest en de intentie is allang overgenomen door bijv Kerst. Het kan daarom net zo goed uit gefaseerd worden om meer problemen te voorkomen
- De VN heeft ook geoordeeld dat het een racistisch feest is en veel overeenkomt met Blackface
- Zwarte piet is pas later geïntroduceerd 1850? en kan dus ook weer er uitgehaald worden. Zeker omdat in die tijd Zwarte Piet als slaaf werd gebruikt/Slavernij nog niet was afgeschaft
- Er worden wel eens gekleurde mensen uitgemaakt voor Zwarte Piet

Dit alles even zonder onderbouwing want anders zou het weer een heel betoog worden

[ Voor 49% gewijzigd door thewizard2006 op 09-09-2014 08:26 ]

[ByteMe_]

thewizard2006 schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 08:01:
[...]

Dit alles even zonder onderbouwing want anders zou het weer een heel betoog worden

Lijkt me ook niet nodig met 100en pagina's discussie heen en weer, het was al duidelijk van beide kanten. Bekropt maar duidelijk.

Wat ik mij afvraag buiten de ZP discussie, gaat er een grote verschuiving in de aankopen van speelgoed plaatsvinden na de fijne acties van Hema & FP? Want de eerste stappen zijn dus al gezet van uitbannen, zouden veel meer fabrikanten volgen?

[Cyphax]

Ik denk dat uiteindelijk de fabrikanten zouden luisteren naar de consument want die beslist met z'n portemonnee. Als ze duizenden mailtjes krijgen met "als jullie Zwarte Piet verbannen kopen we wel van de concurrent die dat niet doet", dan krabbelen ze nog wel terug. Ze overtreden geen wet; ze maken echt die keuze zelf en dan is het hun eigen verantwoordelijkheid.

[Goner]

RonaldDesigns schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 09:22:
[...]
Wat ik mij afvraag buiten de ZP discussie, gaat er een grote verschuiving in de aankopen van speelgoed plaatsvinden na de fijne acties van Hema & FP? Want de eerste stappen zijn dus al gezet van uitbannen, zouden veel meer fabrikanten volgen?

Of juist niet ...
Als ik een speelgoed-fabriekje had dan wist ik het wel. FP Sint&Piet setjes look-a-likes gaan maken.
Gat in de markt ; blijkbaar vliegen de nog aanwezige voorraden over de toonbank.

en dit is dus uiting van racisme volgens de "strijdbare moeders en vrouwen die opkomen voor allochtone kinderen"

[ Voor 8% gewijzigd door Goner op 09-09-2014 10:47 ]

[thewizard2006]

Ja, waarom is het paard niet gewoon zwart... De schimmel in mijn koelkast is ook zwart ipv wit....

[ Voor 38% gewijzigd door thewizard2006 op 09-09-2014 11:25 ]

[Goner]

En als ik bisschop was, zou ik ook protesteren om als zo'n sterotiep afgebeeld te worden ...

[Remmetje]

thewizard2006 schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 11:24:
Ja, waarom is het paard niet gewoon zwart... De schimmel in mijn koelkast is ook zwart ipv wit....

[Lustucru]

bonus schreef op maandag 08 september 2014 @ 15:40:
Het lijkt erop dat kleine groepen als ze maar hard genoeg schreeuwen toch gelijk gaan krijgen.

Nope. Wat er is bereikt dat Zwarte Piet controversieel is geworden. En dat is triest en beschamend tegelijkertijd.

Hou er rekening mee dat de Zwarte Piet discussie al 30 jaar oud is. Dat sukkelde een beetje door totdat in 2011 in Dordrecht Quinsy Gario cs echt hardhandig werden opgepakt omdat ze een T-shirt droegen met de tekst 'Zwarte Piet is racisme'. Hoe onzinnig de leus ook is, je pakt geen mensen op omdat ze een T-shirt dragen met een tekst die je niet bevalt. Vanaf dan gaat het snel bergafwaarts en tot overmaat van ramp krijgt Verene Shepherd een onterecht uitvergroot platform onder de valse vlag van 'de VN-vindt'.

Talkshows -wij zoeken mensen die lekker fel een standpunt in kunnen nemen, een beroepsprovocateur als Prem mag lekker schreeuwen 'Sinterklaas bestaat niet', deskundigen met een nuance worden geweigerd-, sociale media en internetfora maken de zaak af. Pietietse, bedacht als marketingidee haalt 2 miljoen likes. Een bericht van het meldpunt discriminatie regio Amsterdam dat het aantal meldingen over zwarte Piet spectaculair daalde in 2013 wordt daarentegen helemaal niet opgepakt. In 2012 240 meldingen, in 2013 55, waarvan 32 tegen Zwarte Piet en 23 voor (!). Onderbouwing en nuance legt het aan alle kanten af.

Wat kan het mij verrekken dat een klein groepje me een racist vindt als ik Zwarte Piet leuk vind? Ik kijk in mijn hart en weet wel beter, maar sta er tegelijkertijd voor open dat mijn ziel evenmin roomblank is. Maar het lijkt alsof half Nederland de grootst mogelijk belediging is aangedaan. En de daders worden bedreigd, verwenst, weggezet en opeens is het 'zij' tegen 'wij'. 'Zij' zullen nooit tevreden zijn, 'zij' zijn uit op ons geld, 'zij' trekken altijd de racismekaart, 'zij' moeten terug naar 'hun' eigen land, 'zij' 'verpesten 'onze' tradities. En het allerergste is dat 'zij' niet eens hebben gezegd dat ik een racist ben: ze vinden Zwarte Piet racistisch. Een mening waar ik het niet mee eens ben, maar waar ik ook niet wakker van kan liggen. Er worden beduidend ergere meningen geventileerd en ook dat moet mogen.

Don't feed the trolls. Een waarheid als een koe. Het is intens treurig dat we als samenleving niet eens de juiste reactie weten te vinden op een handvol provocaties. Provocateurs zijn er en blijven er en als we niet heel snel leren om die onschadelijk te maken door beleefd hun argumenten aan te horen en vervolgens ons eigen plan te trekken ben ik bang dat we heel wat meer verliezen dan alleen Zwarte Piet. Als we Zwarte Piet nog willen redden van ondergang zullen we moeten luisteren naar degenen die hun kritiek gewoon verwoorden en de rest beleefd maar beslist moeten negeren. Nu is het precies andersom.

[ Voor 3% gewijzigd door Lustucru op 09-09-2014 21:58 ]

[gambieter]

Als je Zwarte Piet wilt redden, dan vergeet je iets dat zeker zo belangrijk is: de schreeuwlelijken in het pro-kamp ook buitenspel zetten. Het is te makkelijk om alleen naar Prem en Quinsy te wijzen: aan de pro-kant zit ook een gruwelijk hoeveelheid rottigheid en schreeuwlelijken en zijn zat mensen door de mand gevallen. Die mensen hebben er net zo goed aan bijgedragen het controversieel te maken; it takes two to tango.

De redelijken zullen de discussie moeten doen, maar die moet dan wel met open vizier worden aangegaan, en niet met een vooraf gedefinieerd "we gaan de discussie alleen voor de show aan, we gaan niets veranderen". Men zal dan open moeten staan voor verandering en kijken waar beide kampen zich in kunnen vinden. Of dat nu een roetpiet is, regenboog- of een veel uitgebreider gevolg waarbij ZP maar een onderdeel is (zoals gesuggereerd), er is echt wel wat te doen als men wil onderhandelen/debatteren . Ik denk dat gezien de controverse en de rechtszaken het niet haalbaar is om helemaal niets te veranderen.

Cyphax schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 09:50:
Ik denk dat uiteindelijk de fabrikanten zouden luisteren naar de consument want die beslist met z'n portemonnee. Als ze duizenden mailtjes krijgen met "als jullie Zwarte Piet verbannen kopen we wel van de concurrent die dat niet doet", dan krabbelen ze nog wel terug. Ze overtreden geen wet; ze maken echt die keuze zelf en dan is het hun eigen verantwoordelijkheid.

Ik denk dat je onderschat dat ondernemingen als de Hema internationale eigenaren hebben die gevoeliger zijn voor een beschuldiging van racisme. Ik denk eerder dat er een kleinere keten een gat in de markt zal zien

[ Voor 62% gewijzigd door gambieter op 09-09-2014 22:13 ]

[Joosie200]

Vanmiddag is op de werkgroep voor het vak bestuursrecht 2 het gewezen arrest over Zwarte Piet behandeld. Als voorbereiding moesten we het arrest doornemen en ik weet niet of anderen het door hebben gekregen via de media maar de rechter heeft grofweg gezegd: burgemeester, je had het beroep van degene op artikel 8 EVRM moeten meenemen in de afweging om de evenementenvergunning te verlenen aan de Sint Nicolaas intocht. De belangenafweging is daarmee niet volledig juist tot stand gekomen, waarop de rechter aangaf: kom tot een nieuw besluit. Welnu: de burgemeester kan dus voor de verlening van een evenmentenvergunning voor de intocht van 2014/2015 ditmaal art. 8 EVRM wel meenemen maar als nog besluiten er geen gehoor aan te geven na een weloverwogen afweging. Want dat ontbrak er volgens de rechtbank aan.

De media maakte ervan: ZP is verboden. Maar dat heeft de rechtbank helemaal niet gezegd. Dus ik ben heel benieuwd naar het nieuwe besluit wat de burgemeester moet gaan nemen voor de toekomstige intocht om daarvoor een evenementenvergunning te verlenen. En natuurlijk ben ik heel benieuwd naar de uitkomst van het hoger beroep, wat de afdeling van de Raad van State over de uitspraak van de rechtbank te zeggen heeft (die toch best voor/tegenstanders kent)

Allicht offtopic binnen de maatschappelijke discussie die hier nog immer doorgaat (en oplaait met alle nieuwe berichten van bedrijven die wel/niet besluiten iets in de ban te doen) maar vond het melden toch waard.

[Lustucru]

gambieter schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 22:04:
Als je Zwarte Piet wilt redden, dan vergeet je iets dat zeker zo belangrijk is: de schreeuwlelijken in het pro-kamp ook buitenspel zetten. Het is te makkelijk om alleen naar Prem en Quinsy te wijzen: aan de pro-kant zit ook een gruwelijk hoeveelheid rottigheid en schreeuwlelijken en zijn zat mensen door de mand gevallen. Die mensen hebben er net zo goed aan bijgedragen het controversieel te maken; it takes two to tango.

Als je met 'je' mij bedoelt dan vergis je je: dat vergeet ik zeker niet. Ik dacht dat dat wel duidelijk te lezen was.

Joosie200 schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 22:39:
[...] ik weet niet of anderen het door hebben gekregen [...]
Maar dat heeft de rechtbank helemaal niet gezegd.

Herman in "Zwarte Piet..."
Lustucru in "Zwarte Piet..."

[ Voor 20% gewijzigd door Lustucru op 09-09-2014 22:48 ]

[gambieter]

Je hebt het over Zwarte Piet redden, dat is een doel dat alleen wordt nagestreefd vanuit een kant, niet vanuit beide kanten. Vandaar dat ik "we" niet interpreteer als iedereen behalve de schreeuwlelijken aan beide kanten.

[Lustucru]

'We' gaat over de mensen die serieus Zwarte Piet willen redden, omdat ze het of een leuk feest vinden, of anderen hun feestje gunnen. Ik reken daar de -wat jij noemt- schreeuwlelijken aan geen van beide kanten bij. Daar vermoed ik heel andere beweegredenen.

[gambieter]

Duidelijk

[Zoijar]

Lustucru schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 21:53:
totdat in 2011 in Dordrecht Quinsy Gario cs echt hardhandig werden opgepakt omdat ze een T-shirt droegen met de tekst 'Zwarte Piet is racisme'. Hoe onzinnig de leus ook is, je pakt geen mensen op omdat ze een T-shirt dragen met een tekst die je niet bevalt.

False.

Hij wordt idd gearresteerd, of in ieder geval verzocht mee te komen, gaat vervolgens zelf op de grond liggen, weigert op te staan, en als de agenten hem op zijn voeten proberen te zetten begint hij fel tegen te werken door op de grond te blijven liggen. Op dat moment schreeuwt hij luid "ik word geschopt en geslagen; ik word geschopt en geslagen" terwijl er overduidelijk op de beelden te zien is dat dit niet het geval is. De agenten proberen hem in bedwang te krijgen, rechtop te zetten, en af te voeren. Het zal me wat worden als je gearresteerd wordt, op de grond gaat liggen spartelen, dat men dan zegt laat hem maar liggen jongens, hij wil niet. Behalve een aansteller en en een aandachtstrekker is het dus ook nog een leugenaar.

[redwing]

Zoijar schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 23:07:
[...]

False.

Leuk he wat voor beeld er van zo'n aansteller blijft hangen. Binnen een paar maanden weet de helft al niet meer wat er is gebeurt en maakt er een eigen verhaal van (het staat zo zelfs op wikipedia......)

Moet ik trouwens niet vergeten te zeggen dat de politie hem natuurlijk nooit daar op had mogen pakken. Maar er dan zo'n gedoe van maken was toch echt zijn eigen schuld.

[ Voor 26% gewijzigd door redwing op 10-09-2014 00:49 ]

[gambieter]

Welke idioot arresteert hem dan en geeft hem de kans dat te doen? Die agent of commandant die het besliste, die verdient pas echt flinke oorvijgen (of een pak slaag met de roe om on-topic te blijven), want veel dommer kan het niet. Zeker dezelfde dombo die dat republikeinse meisje arresteerde bij de kroning van Willem-Alexander.

Maar goed, het aanvallen of belachelijk maken van Quinsy is geen argument, eerder een tegenargument. Ik vind de slotalinea in http://www.economist.com/...itudes-zwarte-piet-racism wel aardig:

Mark Rutte, the prime minister from the centre-right Liberal Party, commented simply that “Black Pete is black”. The head of his centre-left coalition partners, Diederik Samsom, belittled the argument as an affair for people with too much time on their hands. But while the symbolism of a children’s holiday may be of limited consequence, the contemptible racial attitudes it has exposed are not. This month’s conflict has changed Zwarte Piet. For many, even if a year ago he was not a symbol of Dutch racism, he is now.

[redwing]

Yup, en de grote vraag is dan of de tegenstanders daarmee hun doel hebben bereikt of er uiteindelijk alleen maar slechter op zijn geworden. Als het ze echt tegen racisme bedoelt is, is het toch het laatste en is iedereen er dus op achteruit gegaan ongeacht wat er verder nog gaat gebeuren.

[gambieter]

De felle tegenstanders hebben niets te verliezen, alleen te "winnen". Als er niets verandert blijven ze het gewoon proberen en houden het controversieel. Het zijn de felle voorstanders die het hen juist makkelijk maken, omdat ze met elke felle aanval alleen maar de suggestie wekken dat Quinsy gelijk heeft. Het is aan de polderende mensen om die beide groepen buitenspel te zetten.

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 10-09-2014 01:09 ]

[Atomsk]

gambieter schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 22:04:
De redelijken zullen de discussie moeten doen, maar die moet dan wel met open vizier worden aangegaan, en niet met een vooraf gedefinieerd "we gaan de discussie alleen voor de show aan, we gaan niets veranderen". Men zal dan open moeten staan voor verandering en kijken waar beide kampen zich in kunnen vinden. Of dat nu een roetpiet is, regenboog- of een veel uitgebreider gevolg waarbij ZP maar een onderdeel is (zoals gesuggereerd), er is echt wel wat te doen als men wil onderhandelen/debatteren . Ik denk dat gezien de controverse en de rechtszaken het niet haalbaar is om helemaal niets te veranderen.

De redelijken kunnen discussiëren tot ze een ons wegen en tot een heel redelijke oplossing komen voor redelijke mensen. De maatschappelijke onrust wordt echter bepaald, beïnvloed en aangewakkerd door de onredelijken. Degenen die slachtoffer willen zijn, media-aandacht willen, macht willen om anderen te treiteren als genoegdoening voor het vermeende onrecht dat de maatschappij hun heeft aangedaan.

Aangezien je nooit in 1x de hele samenleving meekrijgt om voortaan alle Pieten oranje te schminken, blijf je komende jaren optochten, speelgoeddingetjes, plaatjes, etc houden als aanleiding voor rechtszaken en demonstraties. Dat verergerd alleen maar de polarisatie.

Het beste is volgens mij helemaal niet meer te gaan discussiëren en alles zoveel mogelijk te negeren. In de komende jaren kan het dan geleidelijk een beetje aangepast worden zonder dwang en hysterie. Verdere discussie heeft geen zin, de standpunten zijn duidelijk en hier nog meer aandacht aan besteden verergerd het alleen maar. Dan krijg je straks oranjecomitees die het zomercarnaval willen laten verbieden en dergelijke ongein.

[Goner]

redwing schreef op woensdag 10 september 2014 @ 00:33:
[...]
Binnen een paar maanden weet de helft al niet meer wat er is gebeurt en maakt er een eigen verhaal van

Je kun het hele gebeuren in kleur en met geluid zien op YouTube .. er is niet geslagen of geschopt (1 knietje misschien), maar als iemand gaat liggen en om zich heen gaat schoppen onder het brullen van 'ik word geslagen en geschopt' wat moet je dan ? Als ik het filmpje zo bekijk, hadden die agenten geen andere keus dan hem weg te slepen.
Waarschijnlijk (maar dat is niet te zien) is hem waarschijnlijk gevraagd om te verdwijnen en als hij van goede wil was geweest had hij dat gedaan na z'n punt gemaakt te hebben. Maar nee ...

[Cyphax]

Hmm Gario lijkt (3 keer gezien dus nu) graag dingen aan te kaarten maar loopt blijkbaar tegen het probleem aan dat wat hij aan wil kaarten op zich prima is om aan te kaarten, maar het eigenlijk dus niet aan de hand is;
1: Politiegeweld, het gebeurt weleens en dat mag aangekaart worden. Alleen lijkt Gario op dat moment toch niet slachtoffer te zijn van politiegeweld terwijl 'm dat goed uit zou zijn gekomen. Jammer genoeg verzint hij het er ter plekke bij zonder zich te bekommeren om het feit dat MOCHT hij zijn geloofd (en er geen opnamen van waren), enkele politieagenten onterecht enorm in de problemen zouden kunnen zijn gekomen.

2: Zwarte Piet: misschien worden er weleens mensen bijvoorbeeld uitgemaakt voor Zwarte Piet, vanwege hun huidskleur. Da's niet goed en als dat structureel genoeg is kan je dat prima aankaarten. Alleen... ik heb het nog nooit gezien en de vraag is of het wel echt voorkomt. Ik weet niet in hoeverre Gario hier dingen heeft bijverzonnen. De manier waarop ik het feest mijn hele leven lang heb beleefd sugereert dat ie alles erbij heeft verzonnen.

3: Nog meer "discriminatie" na de crash in Oekraïne waar ineens blanken belangrijker zouden zijn ofzo. Dit gaat over die tweet van Gario die gewoon volledig misplaatst werd. Als hij het terecht had aangekaart had ie daar, wel, terecht iets aangekaart. Maar niet in dit geval. Ook hier heeft Gario iets erbij verzonnen waar ie vervolgens heisa over maakt. Dat is gewoon niet netjes.

Hij is gewoon steeds de juiste man in de verkeerde situatie.

[ Voor 19% gewijzigd door Cyphax op 10-09-2014 10:53 ]

[R3M1]

Cyphax schreef op woensdag 10 september 2014 @ 10:51:
Hmm Gario lijkt (3 keer gezien dus nu) graag dingen aan te kaarten maar loopt blijkbaar tegen het probleem aan dat wat hij aan wil kaarten op zich prima is om aan te kaarten, maar het eigenlijk dus niet aan de hand is;
1: Politiegeweld, het gebeurt weleens en dat mag aangekaart worden. Alleen lijkt Gario op dat moment toch niet slachtoffer te zijn van politiegeweld terwijl 'm dat goed uit zou zijn gekomen. Jammer genoeg verzint hij het er ter plekke bij zonder zich te bekommeren om het feit dat MOCHT hij zijn geloofd (en er geen opnamen van waren), enkele politieagenten onterecht enorm in de problemen zouden kunnen zijn gekomen.

2: Zwarte Piet: misschien worden er weleens mensen bijvoorbeeld uitgemaakt voor Zwarte Piet, vanwege hun huidskleur. Da's niet goed en als dat structureel genoeg is kan je dat prima aankaarten. Alleen... ik heb het nog nooit gezien en de vraag is of het wel echt voorkomt. Ik weet niet in hoeverre Gario hier dingen heeft bijverzonnen. De manier waarop ik het feest mijn hele leven lang heb beleefd sugereert dat ie alles erbij heeft verzonnen.

3: Nog meer "discriminatie" na de crash in Oekraïne waar ineens blanken belangrijker zouden zijn ofzo. Dit gaat over die tweet van Gario die gewoon volledig misplaatst werd. Als hij het terecht had aangekaart had ie daar, wel, terecht iets aangekaart. Maar niet in dit geval. Ook hier heeft Gario iets erbij verzonnen waar ie vervolgens heisa over maakt. Dat is gewoon niet netjes.

Hij is gewoon steeds de juiste man in de verkeerde situatie.

In dit geval is het "dont shoot the messenger" - de boodschap die hij brengt is duidelijk genoeg gezien alle reacties die het heeft losgemaakt. Mensen die vroeger tegen racisme strijden werden eerst ook belachelijk gemaakt en bestreden voordat ze uiteindelijk werden geloofd ... kwestie van tijd.

Ik zou jouw ervaringen ook niet als leidraad willen stellen voor hetgeen anderen wel hebben ervaren; helemaal als je blank bent. Ik ben zelf op een Gooise basisschool "opgegroeid" met 3-4 jongetjes uit Suriname en de VS; ik kan je zeggen dat tijdens de Sinterklaas viering deze kinderen wel degelijk voor de Zwarte Piet werden uitgemaakt met de bijbehorende grappen en grollen en dat de ouders van de blanke kindjes die dat deden er bij stonden en het allemaal erg grappig vonden. Leraren grepen trouwens ook niet in.

[gambieter]

Goner schreef op woensdag 10 september 2014 @ 10:00:
Waarschijnlijk (maar dat is niet te zien) is hem waarschijnlijk gevraagd om te verdwijnen en als hij van goede wil was geweest had hij dat gedaan na z'n punt gemaakt te hebben. Maar nee ...

Waarom moet hij van goede wil zijn? Als mensen open zouden staan voor andere meningen zouden ze hem gewoon laten staan, de mensen die daarover klagen zijn zeikerds en zeker niet van goede wil. De fout ligt eenzijdig bij de idioot die de beslissing nam hem te arresteren/weg te sturen, hoe dom kun je zijn.

Maar denken jullie nu echt dat Quinsy blijven afbranden helpt? De discussie is dat stadium allang voorbij. In ieder geval laten mensen hier met hun bagatelliseren soms meer van zichzelf zien (en niet positief) dan ze zich realiseren. Racisme is meer dan alleen een KKK, het zijn juist de diep verborgen en onbewuste redeneringen ("die zwarte roept altijd gelijk racisme, aandachtstrekker") die een veel groter probleem zijn. Lustucru is tenminste eerlijk daarover.

Atomsk schreef op woensdag 10 september 2014 @ 01:17:
Het beste is volgens mij helemaal niet meer te gaan discussiëren en alles zoveel mogelijk te negeren. In de komende jaren kan het dan geleidelijk een beetje aangepast worden zonder dwang en hysterie.

Dan geef je de pro-schreeuwlelijken volledig hun zin, dat gaat niet helpen. Zeker daar de discussie al veel langer speelt, dus acht jaar na de regenboogpieten is er dan helemaal niets bereikt. Dat zal veel vertrouwen wekken... Veel beter is het om in ieder geval goede wil te tonen, wat de discussie afkappen en zeggen "we veranderen niets, het moet maar geleidelijk gaan" zeker niet toont.

[ Voor 24% gewijzigd door gambieter op 10-09-2014 11:43 ]

[R3M1]

Wellicht een van de beste experimenten die gedaan om aan te tonen hoe "racisme" werkt ...

The black-eye-blue-eye experiment.

https://www.youtube.com/watch?v=VeK759FF84s, hier de meer recente Nederlandse versie

http://www.vpro.nl/lees/gids/dagtips/2013/44/donderdag.html

... conclusie racisme wordt aangeleerd door stereo-typeringen toe te passen op de mensen om ons heen; ik denk dat je analogie wel door kunt trekken ZP versus negers.

[ Voor 43% gewijzigd door R3M1 op 10-09-2014 12:01 ]

[Goner]

gambieter schreef op woensdag 10 september 2014 @ 11:39:
[...]
Waarom moet hij van goede wil zijn?

Omdat hij een kinderfeestje aan het verstoren was ... als je daar op gewezen wordt en je gaat lopen ageren helpt dat je zaak niet echt.

Als mensen open zouden staan voor andere meningen zouden ze hem gewoon laten staan,

Daar was het niet echt de plaats en tijd voor ... je kunt nog zo open staan, als iemand je feestje komt verstoren, dan sta je niet echt meer open voor dit soort acties.

[gambieter]

Goner schreef op woensdag 10 september 2014 @ 12:22:
Omdat hij een kinderfeestje aan het verstoren was ... als je daar op gewezen wordt en je gaat lopen ageren helpt dat je zaak niet echt.

Hoe verstoorde hij het? Door een T-shirt te dragen? Wow, wat een verstoring van de openbare orde, en goh, dat de politie met meerdere agenten daar als een stelletje idioten hem afvoerden, dat verstoorde het feestje niet? Ik denk eerder dat de mensen die Quinsy aan gingen spreken op het T-shirt de orde verstoorden.

Daar was het niet echt de plaats en tijd voor ... je kunt nog zo open staan, als iemand je feestje komt verstoren, dan sta je niet echt meer open voor dit soort acties.

BS. Het is pas dom als men de politie erbij gaat halen ipv hem gewoon met rust te laten. Er is altijd tijd om niet de eerste Pavlov-reactie te laten zien, maar eerst te kijken of er echt wat aan de hand is.

Het wordt echt hoog tijd dat de pro-ZP mensen zich gaan realiseren dat ze onderdeel van het probleem zijn en zelf voor een behoorlijk deel er voor zorgen dat het controversieel is. Des te harder ze gaan brullen, des te groter de kans dat ze op de middellange termijn verliezen.

[Cyphax]

R3M1 schreef op woensdag 10 september 2014 @ 11:24:
[...]


In dit geval is het "dont shoot the messenger" - de boodschap die hij brengt is duidelijk genoeg gezien alle reacties die het heeft losgemaakt. Mensen die vroeger tegen racisme strijden werden eerst ook belachelijk gemaakt en bestreden voordat ze uiteindelijk werden geloofd ... kwestie van tijd.

Mwah, hij had ook op normale manier zijn probleem aan de kaak te stellen hoor. Hij heeft er zelf voor gekozen om zich belachelijk te maken. Ik ben het wél eens met "don't shoot the messenger" want het feit dat ie zichzelf zo negatief in het daglicht zet betekent niet dat ie automatisch alleen maar onzin uitkraamt.

Ik zou jouw ervaringen ook niet als leidraad willen stellen voor hetgeen anderen wel hebben ervaren; helemaal als je blank bent.

Daarom heb ik dat ook steeds vermeld; het Sinterklaasfeest zoals ik dat heb meegemaakt is niet racistisch en daar waar het wél racisme uitlokt is er iets anders aan de hand wat van mij hard aangepakt mag worden.
Dan is de vraag ook een beetje: stel dat er geen Zwarte Piet was. Zouden die Surinaamse jongetjes die je aanhaalde dan voor iets anders uitgemaakt zijn, of zouden die helemaal geen last van discriminatie hebben? Als ze dan wel voor iets anders uitgemaakt zouden zijn, dan gaat het probleem een stuk dieper dan Zwarte Piet (eigenlijk is dan Zwarte Piet een soort van messenger die je dan alsnog zou shooten als je 'm in de ban doet) en dan richt je naar mijn idee je pijlen ook verkeerd als je ze op Zwarte Piet richt want dan ben je nog lang niet klaar als je Zwarte Piet succesvol weet te verbannen.
En zo niet... dan snap ik er sowieso niet zoveel van.

[Goner]

R3M1 schreef op woensdag 10 september 2014 @ 11:58:
... conclusie racisme wordt aangeleerd door stereo-typeringen toe te passen op de mensen om ons heen;

Moet de conclusie niet eerder zijn dar racisme blijkbaar 'ingebakken' is ? Blijkbaar schakelt men zo makkelijk over dat je nauwelijks van aanleren kunt spreken.

gambieter schreef op woensdag 10 september 2014 @ 13:02:
[...]
BS.

Jammer dat je niet kunt "discussiëren" zonder classificaties als idioten, zeikerds, bullshit enzo. Doei.

[ Voor 44% gewijzigd door Goner op 10-09-2014 14:07 ]

[Gonadan]

Joosie200 schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 22:39:
De media maakte ervan: ZP is verboden. Maar dat heeft de rechtbank helemaal niet gezegd.

Uit de betere mediabronnen was de stelling dan ook duidelijk, ook bij mij was bekend dat de rechter om heroverweging rekening houdend met de bezwaren verzocht, niet om een verbod.

Dat een groot deel van de bevolking de campingmedia volgt en primair daarop de mening baseert is een losstaand probleem.

[gambieter]

Goner schreef op woensdag 10 september 2014 @ 14:01:
Jammer dat je niet kunt "discussiëren" zonder classificaties als idioten, zeikerds, bullshit enzo. Doei.

Het gaat erom dat je het als een feit stelde dat het allemaal Quinsy's fout was. Daar mag best wat tegenvuur tegen worden gegeven, zeker als de politieactie het echte probleem is ipv het T-shirt.

Goner schreef op woensdag 10 september 2014 @ 14:01:
Moet de conclusie niet eerder zijn dar racisme blijkbaar 'ingebakken' is ? Blijkbaar schakelt men zo makkelijk over dat je nauwelijks van aanleren kunt spreken.

Agressie, woede etc zit ook ingebakken. Beschaving en opvoeding kunnen er juist voor zorgen dat die primaire emoties niet overheersen en dat je je er bewust van bent.

[ Voor 34% gewijzigd door gambieter op 10-09-2014 15:25 ]

[Gonadan]

Joosie200 schreef op dinsdag 09 september 2014 @ 22:39:
De media maakte ervan: ZP is verboden. Maar dat heeft de rechtbank helemaal niet gezegd.

Uit de betere mediabronnen was de stelling dan ook duidelijk, ook bij mij was bekend dat de rechter om heroverweging rekening houdend met de bezwaren verzocht, niet om een verbod.

Dat een groot deel van de bevolking de campingmedia volgt en primair daarop de mening baseert is een losstaand probleem.

R3M1 schreef op woensdag 10 september 2014 @ 11:24:
Ik zou jouw ervaringen ook niet als leidraad willen stellen voor hetgeen anderen wel hebben ervaren; helemaal als je blank bent. Ik ben zelf op een Gooise basisschool "opgegroeid" met 3-4 jongetjes uit Suriname en de VS; ik kan je zeggen dat tijdens de Sinterklaas viering deze kinderen wel degelijk voor de Zwarte Piet werden uitgemaakt met de bijbehorende grappen en grollen en dat de ouders van de blanke kindjes die dat deden er bij stonden en het allemaal erg grappig vonden. Leraren grepen trouwens ook niet in.

Maar wat zegt dat dan? In mijn basisschoolklas zaten geen getinte kinderen dus ik heb dat niet meegemaakt. Wel was er een kind met een brilletje die op zijn tijd wel termen met betrekking tot antisemitische gezichtsverbetering tot zich geworpen kreeg.

Kinderen gebruiken ook Sjimmie als term om te pesten, betekent het dan dat die strips verboden moeten worden? (eerlijk gezegd vind ik de oudere varianten wel degelijk discriminerend, maar dat terzijde) Ik wil discriminatie geenszins bagatelliseren maar vind het in jouw voorbeeld niet gerelateerd aan de discussie over Zwarte Piet. Het is simpelweg een middel wat de kinderen gebruiken om een andere te pesten die afwijkt van het gemiddelde.

Hierop kan ik gelijk inhaken over de bovenstaande post over het aangeleerd zijn van racisme, ik geloof daar niet in. Racisme an sich met vooroordelen is wel degelijk aangeleerd, maar de afkeer van het afwijkende zit al heel vroeg in de mens. Of het nu een kleur, een brilletje, een spraakgebrek of gewoon 'afwijkend' gedrag is. Op de een of andere manier wordt er toch gezocht naar een manier om iemand onderin de pikorde te krijgen.

[ Voor 10% gewijzigd door Gonadan op 10-09-2014 15:32 ]

[Goner]

Gonadan schreef op woensdag 10 september 2014 @ 15:30:
[...]
Of het nu een kleur, een brilletje, een spraakgebrek of gewoon 'afwijkend' gedrag is.

Racisme gaat niet alleen over zichtbare uiterlijke verschillen.
Weet niet wanneer de term is geboren, maar volgens mij maakt de mens al eeuwen (eigenlijk vanaf z'n ontstaan) onderscheid tussen zijn eigen stam en anderen.
Moet je kijken hoeveel volkeren zich in hun eigen taal 'mensen' noemen ...

[ Voor 3% gewijzigd door Goner op 10-09-2014 16:31 ]

[Gonadan]

Klopt. maar wat doet dat voor mijn stelling?

[Atomsk]

gambieter schreef op woensdag 10 september 2014 @ 11:39:
[...]
Dan geef je de pro-schreeuwlelijken volledig hun zin, dat gaat niet helpen. Zeker daar de discussie al veel langer speelt, dus acht jaar na de regenboogpieten is er dan helemaal niets bereikt. Dat zal veel vertrouwen wekken... Veel beter is het om in ieder geval goede wil te tonen, wat de discussie afkappen en zeggen "we veranderen niets, het moet maar geleidelijk gaan" zeker niet toont.

Ik vraag me dan toch af wat voor een discussie je voor ogen hebt: een of ander Vara discussieprogramma "vandaag geheel gewijd aan zwarte Piet", of meer politiek een kamerdebat hierover. Wanneer het ertoe moet doen zal het toch politiek moeten worden lijkt me. Alleen ik denk niet dat men daar staat te springen om een zwartepietwet te gaan verordenen. Er zijn wel belangrijker zaken.

M.a.w. je kunt lekker intellectueel gaan overleggen, maar enig effect gaat het niet sorteren vrees ik.

[Goner]

Briljant ... (IMO)

http://www.metronieuws.nl...tti/SrZnik!jz8Mb3E72a44s/

[begintmeta]

Goner schreef op donderdag 11 september 2014 @ 11:40:
Briljant ... (IMO)
...

Waarom?

[Gonadan]

Meer een grap met een baard (die in zijn jonge jaren al slecht was) gepromoveerd tot column door een columnist die normaal al moeite heeft met knappe onderwerpen verzinnen.

[Miki]

Goner schreef op donderdag 11 september 2014 @ 11:40:
Briljant ... (IMO)

http://www.metronieuws.nl...tti/SrZnik!jz8Mb3E72a44s/

Sterke colum in een verkeerde krant. Aan de reacties te zien is het niet best gesteld met het IQ van de lezers van de krant Metro. Als je het verschil tussen een nieuwsbericht en een colum niet weet te onderscheiden dan is dat zorgelijk

[Gomez12]

Cyphax schreef op woensdag 10 september 2014 @ 10:51:
2: Zwarte Piet: misschien worden er weleens mensen bijvoorbeeld uitgemaakt voor Zwarte Piet, vanwege hun huidskleur. Da's niet goed en als dat structureel genoeg is kan je dat prima aankaarten. Alleen... ik heb het nog nooit gezien en de vraag is of het wel echt voorkomt. Ik weet niet in hoeverre Gario hier dingen heeft bijverzonnen. De manier waarop ik het feest mijn hele leven lang heb beleefd sugereert dat ie alles erbij heeft verzonnen.

Dit soort meningen zijn imho een groot onderdeel van het probleem met de discussie.
"Ik heb het nooit gezien dus jij zal het er wel bij verzinnen of het is onderdeel van een groter probleem en dat moeten we dan aankaarten."
Nee,nee en nog eens nee. Iemand rond sinterklaas zwarte piet noemen is imho gewoon een normale kinderlijke reactie. Het kind bedoelt het niet racistisch of discriminerend of wat dan ook, rond sinterklaas gaat een kind gewoon op zoek naar de mysterie achter het verhaal en tja dan is iedereen die donker getint is even zwarte piet voor die kinderen net zoals iedereen met een lange witte baard de vraag krijgt of hij niet stiekem sinterklaas is.
Oftewel het gebeurt en het is (vanuit kinderen) niet een onderdeel van een groter probleem.

Ik vind de interpretatie van de anti-ZP beweging totaal overtrokken, maar om daartegenover te zetten : "Ik zie het niet dus het gebeurt niet" vind ik persoonlijk net zo overtrokken en leidt enkel maar tot 2 kampen die lijnrecht tegenover elkaar staan.

Ik persoonlijk vind het ongeveer gelijk aan dat een kind tegen een gezet persoon zegt "Dikke meneer/mevrouw" het voldoet niet aan de volwassenen omgangsvormen, maar het is exact wat het kind bedoelt te zeggen op dat moment in die gelegenheid omdat het kind het gewoon zo ziet.
Het een probleem benoemen vind ik twijfelachtig, maar als iemand het een probleem benoemt ga het dan zeker niet ontkennen dat het gebeurt, want dan is de hele discussie verpest.

[Mx. Alba]

Ik ben het wel deels met je eens maar het blijft toch een beetje het zelfde als dat voorstel om op alle 80km-wegen een inhaalverbod in te stellen omwille van de verkeersveiligheid. Zij die onveilig inhalen zullen dat immers ook lekker blijven doen als er een algeheel inhaalverbod is dus het lost niets op, maakt het alleen maar erger.

Het feit dat sommige mensen racistisch vinden is geen oorzaak van racisme, maar een gevolg ervan. ZP afschaffen lost dus helemaal niets op want je doet niets aan het racisme zelf. Zo wordt ook ZP een slachtoffer van racisme...

[Cyphax]

Gomez12 schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 00:34:
[...]

Dit soort meningen zijn imho een groot onderdeel van het probleem met de discussie.
"Ik heb het nooit gezien dus jij zal het er wel bij verzinnen of het is onderdeel van een groter probleem en dat moeten we dan aankaarten."

Je leest niet (goed) wat ik schrijf. Je legt mij hier woorden in de mond. Da's niet fijn.

Nee,nee en nog eens nee. Iemand rond sinterklaas zwarte piet noemen is imho gewoon een normale kinderlijke reactie. Het kind bedoelt het niet racistisch of discriminerend of wat dan ook, rond sinterklaas gaat een kind gewoon op zoek naar de mysterie achter het verhaal en tja dan is iedereen die donker getint is even zwarte piet voor die kinderen net zoals iedereen met een lange witte baard de vraag krijgt of hij niet stiekem sinterklaas is.
Oftewel het gebeurt en het is (vanuit kinderen) niet een onderdeel van een groter probleem.

Ik deel dit gevoel/deze mening met je.

Ik vind de interpretatie van de anti-ZP beweging totaal overtrokken, maar om daartegenover te zetten : "Ik zie het niet dus het gebeurt niet" vind ik persoonlijk net zo overtrokken en leidt enkel maar tot 2 kampen die lijnrecht tegenover elkaar staan.

Ja, en nogmaals: de oorzaak is hier dan toch echt het kamp dat aannames doet en woorden verdraait of gewoon negeert. Woorden als "ik weet niet in hoeverre [...]", die ik toch echt geschreven heb en die heel wat anders betekenen als "dus [...]". En dat geldt net zo hard voor "de vraag is [...]" (ik zweer je dat ik mezelf aanhaal uit jouw quote van mijn tekst). Ook dat betekent NIET "dus [...]".

DUS of je dat niet wilt doen is mijn verzoek. Je forceert op die manier polarisatie.

[Spookie]

Vandaag in het nieuws is er weer een nieuwe discussie ontstaan.
In het AD staat vandaag een artikel over dat "Paul Passchier" de ouwe liedjes heeft herschreven voor het "nieuwe" feest waar geen partij gekozen wordt.

Wat is jullie mening hierover? buiten het feit van de zwarte piet discussie dat nu al bepaalde liedjes niet meer mag?

Artiekel: http://www.ad.nl/ad/nl/10...-worden-herschreven.dhtml
Liedjes: http://static1.ad.nl/stat...nnen_met_je_Piet_6326.pdf

Mijn persoonlijke mening is ik dit heel erg ver vindt gaan.. waar gaan we toch naar toe?
Wat vinden jullie? Er zijn toch veel meer liedjes in Nederland discriminerend?

[ Voor 4% gewijzigd door Spookie op 12-09-2014 08:35 ]

[DennusB]

Ik vind het belachelijk... als ik dit soort dingen hoor ben ik in staat om op wilders te stemmen en al die 'zeik-idioten' gelijk het land uit te laten schoppen. Of zullen we vragen of we (ik noem maar wat) ramadan ook aan mogen passen omdat we het niet zo leuk vinden ?

[Arunia]

Ze kunnen het dan maar beter volledig afschaffen. Dit is echt gewoon verkrachting eerste klas.
Ze proberen een tussen oplossing te vinden, maar het gaat nergens over.

@hierboven,
je realiseert je wel dat het veelal niet de allochtone mede Nederlanders zijn die zeiken?

[ Voor 24% gewijzigd door Arunia op 12-09-2014 08:38 ]

[Tsurany]

Het is gewoon een traditie met de grond gelijk maken omdat een paar zeikerds de racisme kaart moeten spelen. Dat soort mensen heb ik geen goed woord voor over. Vind je het niet leuk dat zwarte piet zwart is? Jammer dan, flikker een eind op.
Volgens mij komt het echt voort uit het principe dat elke vorm van controversie volledig afgebroken moet worden omdat iedereen zo ontzettend bang is elkaar ook maar een beetje te beledigen.
Als we nu zelfs het hele principe van "in de zak naar Spanje" onderuit gaan schoppen dan moeten we ons echt eens afvragen waar we nu in hemelsnaam mee bezig zijn.

[ Voor 42% gewijzigd door Tsurany op 12-09-2014 08:39 ]

[Spookie]

Arunia schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 08:36:
Ze kunnen het dan maar beter volledig afschaffen. Dit is echt gewoon verkrachting eerste klas.
Ze proberen een tussen oplossing te vinden, maar het gaat nergens over.

Nee klopt en als ik dan ga kijken hoe de teksten zijn herschreven denk ik helemaal waar gaat het over.
Zinnen als van die beste Sint is geworden "van die lieve sint"

[DennusB]

Arunia schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 08:36:

@hierboven,
je realiseert je wel dat het veelal niet de allochtone mede Nederlanders zijn die zeiken?

Ja volgens het passpoort, maar verder integreren ze voor geen meter en proberen ze onze tradities te slopen. Ja, ik word daar heel erg boos van. Gemeente Rotterdam zou eens moeten zeggen dat ze die wanstaltig lelijke moskee weg willen halen, dan breekt de pleuris uit..

[SeatRider]

Hoorde vanmorgen op radio 1 een alternatief, hadden ze gewoon een paar sint liedjes gepakt en overal het woordje knecht, piet en roe weggepiept. Klonk ook wel grappig

[Dennahz]

Ik weet niet of dit al gepost is, maar: http://www.ad.nl/ad/nl/10...-worden-herschreven.dhtml.

Dat gaat toch veel te ver. Damn, hoe hebben ze dit er ineens zo doorgekregen? Het lijkt in een sneltreinvaart te gaan. Mijn kinderen zullen niks anders leren dan Sinterklaas en zwarte Piet.

[Señor Sjon]

Aantal posts zijn verplaatst uit een ander, gelijkend topic over de sinterklaasliedjes. Zijn een stuk of 8 berichten, dus de volgorde wordt niet te erg overhoop gehaald.

[ Voor 76% gewijzigd door Señor Sjon op 12-09-2014 09:02 ]

[DennusB]

Dennahz schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 08:48:
Ik weet niet of dit al gepost is, maar: http://www.ad.nl/ad/nl/10...-worden-herschreven.dhtml.

Dat gaat toch veel te ver. Damn, hoe hebben ze dit er ineens zo doorgekregen? Het lijkt in een sneltreinvaart te gaan. Mijn kinderen zullen niks anders leren dan Sinterklaas en zwarte Piet.

Be-lach-e-lijk. Echt waar. Ik kots er van. Stelletje idioten....
Komen hier naar ons land, we geven ze alle ruimte en middelen, subsidies en whatever en wat doen ze ? ONZE tradities slopen.... Snel opzouten met die mensen. Sorry voor m'n taal, maar ik kan er gruwelijk boos om worden.

[Woudloper]

Even 'advocaat van de duivel' spelen. Ik ben er op zich wel blij mee dat de liedjes eindelijk eens gemoderniseerd worden. 'twee kaatseballen...' zegt mijn kinderen niet heel erg veel. Goed om herkenbaar speelgoed te vermelden in de liedjes.

Verder ben ik van mening dat het veelal 'gedoe' is. Er wordt mij iets aangepraat (dat ik racistisch ben) omdat ik Sinterklaas en Zwarte Piet een leuk feest vind voor de kinderen.

[ Voor 0% gewijzigd door Woudloper op 12-09-2014 09:25 . Reden: major typo ]

[begintmeta]

DennusB schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 08:58:
...
Be-lach-e-lijk. Echt waar. Ik kots er van. Stelletje idioten....
Komen hier naar ons land, we geven ze alle ruimte en middelen, subsidies en whatever en wat doen ze ? ONZE tradities slopen.... Snel opzouten met die mensen. Sorry voor m'n taal, maar ik kan er gruwelijk boos om worden.

[DennusB]

begintmeta schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 09:04:
[...]

Kan je je smiley onderbouwen?

[begintmeta]

DennusB schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 09:05:
[...]


Kan je je smiley onderbouwen?

Je post is gezien het gebrek aan onderbouwing en context nogal onbegrijpelijk (uiteraard los ervan dat het klaarblijkelijk een soort primaire respons is van subthalame structuren), vandaar de smiley. Paul Passchier, Milo Schoenmaker en anderen lijken me in ieder geval niet minder 'Nederlands' dan DennusB. Maar het kan natuurlijk zijn dat alleen een ongenuanceerd primair reagerende en schijnbaar blind aan gewoontes hangende propiet een ware Nederlander kan zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 12-09-2014 09:15 ]

[SeatRider]

Woudloper schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 08:59:
Even 'advocaat van de duivel' spelen. Ik ben er op zich wel blij mee dat de liedjes eindelijk eens gemoderniseerd worden. 'twee kaatseballen...' zij mijn kinderen niet heel erg veel. Goed om herkenbaar speelgoed te vermelden in de liedjes.

Nee, vind ik niet. Dat is traditie. Leer die kinderen maar wat je met een stuiterbal kon doen. Anders wordt het gelijk ook weer trendgevoelig.

[Cyphax]

Woudloper schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 08:59:
Even 'advocaat van de duivel' spelen. Ik ben er op zich wel blij mee dat de liedjes eindelijk eens gemoderniseerd worden. 'twee kaatseballen...' zegt mijn kinderen niet heel erg veel. Goed om herkenbaar speelgoed te vermelden in de liedjes.

Daar zit wat in maar tegelijkertijd doen we dat met iets als het volklied ook niet. Van welk bloed??

Het traditionele karakter van "twee kaatsenballen" en ander ouderwetsch speelgoed heeft aan de andere kant ook wel weer iets. Is een kwestie van smaak natuurlijk; ik vind dat altijd wel mooi, een ander zou denken "donder op met die ouderwetse toestanden".

Maarja het moderniseren van het feest is een beetje paradoxaal. Het is juist een traditie, ik heb een beetje het gevoel dat moderniseren daar afbreuk aan doet. Daarbij is het idee achter deze moderniseringsslag duidelijk om Zwarte Piet weg te, tja, censureren haast. Het is wel erg toevallig zo.

[Mx. Alba]

Cyphax schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 09:34:
[...]

Daar zit wat in maar tegelijkertijd doen we dat met iets als het volklied ook niet. Van welk bloed??

"Wien Neerlandsch Bloed" is al heeeeeeel lang ons volkslied niet meer hoor.

Het traditionele karakter van "twee kaatsenballen" en ander ouderwetsch speelgoed heeft aan de andere kant ook wel weer iets. Is een kwestie van smaak natuurlijk; ik vind dat altijd wel mooi, een ander zou denken "donder op met die ouderwetse toestanden".

Tja, waarom niet die kaatseballen veranderen in basketballen? Vorig jaar of het jaar daarvoor was "Zwarte Pieten Stijl" (op de melodie van Gangnam Style) een heel grote hit. Beetje moderner mag best wel.

Maarja het moderniseren van het feest is een beetje paradoxaal. Het is juist een traditie, ik heb een beetje het gevoel dat moderniseren daar afbreuk aan doet. Daarbij is het idee achter deze moderniseringsslag duidelijk om Zwarte Piet weg te, tja, censureren haast. Het is wel erg toevallig zo.

Tradities gaan altijd wel met de tijd mee hoor. Vaak hobbelen ze alleen een beetje achter de tijd aan, dat wel, want daar zijn het immers tradities voor, maar toch evolueren ze wel. Je ziet dat ook aan de evolutie van het Sinterklaasfeest door de eeuwen heen.

[ktf]

Cyphax schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 09:34:
Maarja het moderniseren van het feest is een beetje paradoxaal. Het is juist een traditie, ik heb een beetje het gevoel dat moderniseren daar afbreuk aan doet. Daarbij is het idee achter deze moderniseringsslag duidelijk om Zwarte Piet weg te, tja, censureren haast. Het is wel erg toevallig zo.

Tja, als we niet moderniseren, moeten we ook terug naar één Piet (zoals voor 1930), geven we geen moderne cadeau's meer zoals games en moet het sinterklaasjournaal ook maar worden afgeschaft.

Mijn punt is: die 'traditie' is in de loop der jaren al zo vreselijk vaak veranderd. Het is echt niet meer hetzelfde als het feest dat in achtienhonderdzoveel werd gehouden.

[DennusB]

begintmeta schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 09:14:
[...]

Je post is gezien het gebrek aan onderbouwing en context nogal onbegrijpelijk (uiteraard los ervan dat het klaarblijkelijk een soort primaire respons is van subthalame structuren), vandaar de smiley. Paul Passchier, Milo Schoenmaker en anderen lijken me in ieder geval niet minder 'Nederlands' dan DennusB. Maar het kan natuurlijk zijn dat alleen een ongenuanceerd primair reagerende en schijnbaar blind aan gewoontes hangende propiet een ware Nederlander kan zijn.

Het is begonnen met 'allochtonen' hoor..

[begintmeta]

DennusB schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 09:42:
Het is begonnen met 'allochtonen' hoor..

Dat 'initiatiefnemers Paul Passchier en Thedo Keizer' allochtoon zijn zou inderdaad best kunnen, men is tenslotte al snel allochtoon. In ieder geval geven ze blijk van 'VOC-mentaliteit'.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 12-09-2014 09:54 ]

[Viper®]

Gaan we dan nu ook de naam van het 'suikerfeest' aanpassen, net zoals de negerzoen. Diabetes is een zeer groot opkomend probleem in dit land.

Beter nog, helemaal verbieden, want er is vast wel een diabetes patiënt die zich gepasseerd voelt.

[fm77]

DennusB schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 09:42:
[...]


Het is begonnen met 'allochtonen' hoor..

Ow?
http://www.volkskrant.nl/...-al-een-stap-te-ver.dhtml

[DennusB]

Viper® schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 09:56:
Gaan we dan nu ook de naam van het 'suikerfeest' aanpassen, net zoals de negerzoen. Diabetes is een zeer groot opkomend probleem in dit land.

Beter nog, helemaal verbieden, want er is vast wel een diabetes patiënt die zich gepasseerd voelt.

Net als de ramadan, moskeeën etc.... zo komen we toch nergens

[Dido]

DennusB schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 08:58:
Be-lach-e-lijk. Echt waar. Ik kots er van. Stelletje idioten....
Komen hier naar ons land, we geven ze alle ruimte en middelen, subsidies en whatever en wat doen ze ? ONZE tradities slopen.... Snel opzouten met die mensen. Sorry voor m'n taal, maar ik kan er gruwelijk boos om worden.

Je voorouders stonden waarschijnlijk net zo te schuimbekken toen de Romeinen kwamen, toen de Katholieken hier de tradities kwamen slopen, toeb dat Lutherse tuig de nieuwe tradities weer sloopte en toen de Hugenoten en de Joden dat nog eens dunnetjes overdeden?
Als jouw identiteit kennelijk volledig afhangt van het al dan niet zwartgekleurde gezicht van een mythisch figuur tijdens een kinderfeestje schetst dat toch een beangstigend beeld van een onzekere, paranoide, hypocriete aartsconservatief die geen idee heeft wie hij is... je zou boos moeten zijn op iedereen die de Batavieren hun cultuur heeft afgepakt

Note: de Batavieren vierden geen Sinterklaas. Met of zonder Piet.

[ Voor 7% gewijzigd door Dido op 12-09-2014 10:02 ]

[begintmeta]

offtopic:
Viper® schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 09:56:
Gaan we dan nu ook de naam van het 'suikerfeest' aanpassen, net zoals de negerzoen. Diabetes is een zeer groot opkomend probleem in dit land.

Beter nog, helemaal verbieden, want er is vast wel een diabetes patiënt die zich gepasseerd voelt.

Je hellend-vlak 'argument' is nogal zwak, sterker nog, het verzwakt je eigen positie. Hou het maar gewoon bij zwarte piet zou ik zeggen, voor het suikerfeest kan je een ander topic openen.

[Cyphax]

Mx. Alba schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 09:40:
[...]


"Wien Neerlandsch Bloed" is al heeeeeeel lang ons volkslied niet meer hoor.

Het is eens gemoderniseerd van:

Wilhelmus van Nassouwe
Ben ick van Duytschen bloet,

Naar:

Wilhelmus van Nassouwe
ben ik, van Duitsen bloed,

Neerlandsch bloed is in mijn geval correcter. Ook al gaat de link naar Duitsland maar 3 of 4 generaties terug (de moeder van mijn oma was geloof ik Duitse).

Tja, waarom niet die kaatseballen veranderen in basketballen? Vorig jaar of het jaar daarvoor was "Zwarte Pieten Stijl" (op de melodie van Gangnam Style) een heel grote hit. Beetje moderner mag best wel.

Het mag ook wel, en ik ageer er verder ook niet tegen. Evenwel is dat ouderwetse ook wel mooi maar dat is natuurlijk persoonlijke mening. Sterker nog; moderniseren is eigenlijk gewoon een goed idee want ik vermoed dat dat de meeste kinderen veel meer aanspreekt.

[...]


Tradities gaan altijd wel met de tijd mee hoor. Vaak hobbelen ze alleen een beetje achter de tijd aan, dat wel, want daar zijn het immers tradities voor, maar toch evolueren ze wel. Je ziet dat ook aan de evolutie van het Sinterklaasfeest door de eeuwen heen.

Het is in de afgelopen 30 jaar niet echt structureel veranderd voor zover ik kan zien; de moderniseringen zitten in de details. Zo kan je zomaar een Zwarte Piet met een mobieltje zien en dat was in mijn jeugd natuurlijk niet aan de orde.

[Ramzzz]

SeatRider schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 08:48:
Hoorde vanmorgen op radio 1 een alternatief, hadden ze gewoon een paar sint liedjes gepakt en overal het woordje knecht, piet en roe weggepiept. Klonk ook wel grappig

... tralalalala Zwarte *piep* tralalala ...

Ik zag de voorpagina van het AD, en was blij dat mijn kinderen inmiddels te oud zijn voor die ongein.

[Lustucru]

Cyphax schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 10:19:
Neerlandsch bloed is in mijn geval correcter. [...]

offtopic:
Behalve dan dat in 16e/17e eeuw Duits iets betekende wat we nu Nederlands noemen, etymologisch zijn het synoniemen.

Het is in de afgelopen 30 jaar niet echt structureel veranderd voor zover ik kan zien; de moderniseringen zitten in de details.

Och, In 2006 werd in Amsterdam het bisschopskruis vervangen door drie kruisjes. Het debat was wat minder massaal en stukken minder grof, maar als je de discussie terugleest is de overeenkomst schrikbarend. Enfin, het Amsterdams sinterklaasfeest is niet ten onder gegaan.

[DennusB]

Dido schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 10:00:
[...]
Als jouw identiteit kennelijk volledig afhangt van het al dan niet zwartgekleurde gezicht van een mythisch figuur tijdens een kinderfeestje schetst dat toch een beangstigend beeld van een onzekere, paranoide, hypocriete aartsconservatief die geen idee heeft wie hij is...

Pardon??

[Lustucru]

Excuses aanvaard hoor.

[Nielsjuhz]

Naja dat wordt dus gewoon naar de Old-skool nummers luisteren van sinterklaas en ZWARTE Piet.

[DennusB]

Lustucru schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 10:41:
Excuses aanvaard hoor.

[Cyphax]

Lustucru schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 10:39:
[...]

offtopic:
Behalve dan dat in 16e/17e eeuw Duits iets betekende wat we nu Nederlands noemen, etymologisch zijn het synoniemen.

Daar ben ik (lichtjes uitzonderlijk wellicht, in dit geval) van op de hoogte. Modern is echter wat anders.
Niet dat het volkslied van mij op de schop moet; ik hoor het eigenlijk alleen maar voor voetbalwedstrijden.

[...]


Och, In 2006 werd in Amsterdam het bisschopskruis vervangen door drie kruisjes. Het debat was wat minder massaal en stukken minder grof, maar als je de discussie terugleest is de overeenkomst schrikbarend. Enfin, het Amsterdams sinterklaasfeest is niet ten onder gegaan.

Ik denk dat die verandering niets deed om de identiteit van het feest geweld aan te doen.
Lijkt me vergelijkbaar met wat ze met Zwarte Piet hebben gedaan over de afgelopen paar decennia; geen Surinaams accent meer, geen dommig karakter, en nog wat andere dingetjes. Da's ook niet erg want het blijft voor de kinderen dezelfde figuur.

[ Voor 3% gewijzigd door Cyphax op 12-09-2014 10:51 ]

[Dido]

DennusB schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 10:39:
Pardon??

Sorry. Ik was er, gezien je tirade jegens de afbraak der Nederlandschen cultuur vanuit gegaan dat je de Nederlandse taal machtig zou zijn. Als je wil, kan ik de betreffende paragraaf wel in een basiswoordenschat herschrijven. Dat doet de Nederlandse ambtenarij tegenwoordig ook wel eens als ze allochtonen aanschrijven.

Maar die noodzaak zou wel redelijk afbraak doen aan je geloofwaardigheid wat betreft het behoud van het Nederlands cultureel erfgoed. Voor zover daar nog wat van over was, natuurlijk.

offtopic:
@Lustucru: En bedankt. Ik mag nu weer uit gaan leggen hoe die koffie op mijn beeldscherm terecht is gekomen.

DennusB schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 10:54:
Dat op de man spelen word niet echt gewaardeerd in ieder geval.

Ik leg slechts uit wat voor beeld jouw reactie bij mij creeert. Of dat beeld overeenkomt met de werkelijkheid heb ik geen idee van, en doe ik geen uitspraken over.
Ik lig er overigens niet echt wakker van of je waardeert dat ik reageer of hoe ik reageer op een stukje onvervalste racistische generalisaties. Ik was niet echt op zoek naar jouw waardering

[ Voor 26% gewijzigd door Dido op 12-09-2014 11:00 ]