Zwarte Piet...

[DennusB]

Dido schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 10:51:
[...]

Sorry. Ik was er, gezien je tirade jegens de afbraak der Nederlandschen cultuur vanuit gegaan dat je de Nederlandse taal machtig zou zijn. Als je wil, kan ik de betreffende paragraaf wel in een basiswoordenschat herschrijven. Dat doet de Nederlandse ambtenarij tegenwoordig ook wel eens als ze allochtonen aanschrijven.

Maar die noodzaak zou wel redelijk afbraak doen aan je geloofwaardigheid wat betreft het behoud van het Nederlands cultureel erfgoed. Voor zover daar nog wat van over was, natuurlijk.

offtopic:
@Lustucru: En bedankt. Ik mag nu weer uit gaan leggen hoe die koffie op mijn beeldscherm terecht is gekomen.

Dat op de man spelen word niet echt gewaardeerd in ieder geval.

Edit : En het interesseert mij geen flikker wat je van mijn mening vind. Ik vind het in ieder geval diep triest dat je niet gewoon met feiten probeert m'n stelling/mening onderuit te halen maar gewoon gelijk keihard op de man gaat spelen. Beetje kinderachtig wat je probeert te verbloemen met je "moeilijke" woorden en zo.

[ Voor 16% gewijzigd door DennusB op 12-09-2014 11:06 ]

[Ramzzz]

DennusB schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 10:54:
[...]


Dat op de man spelen word niet echt gewaardeerd in ieder geval.

Edit : En het interesseert mij geen flikker wat je van mijn mening vind. Ik vind het in ieder geval diep triest dat je niet gewoon met feiten probeert m'n stelling/mening onderuit te halen maar gewoon gelijk keihard op de man gaat spelen. Beetje kinderachtig wat je probeert te verbloemen met je "moeilijke" woorden en zo.

Binnen het topic houdt dit nu op.

Wie (zo ongenuanceerd) rant, kan de bal verwachten. Ja, provocerend, maar dat was jouw rant-post ook.

[anandus]

DennusB schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 08:58:
[...] tradities slopen [...]

Tradities slopen?
Het wordt geüpgraded naar moderne waarden en normen, er wordt niets gesloopt, het is niet alsof Sinterklaas of Piet verdwijnen.

Viper® schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 09:56:
Gaan we dan nu ook de naam van het 'suikerfeest' aanpassen, net zoals de negerzoen.

Ik denk niet dat de aanpassing van de naam negerzoen was wat je denkt dat het was

[Aardwolf]

Haha sommige mensen mogen wel even wat afstand doen van hun pc geloof ik. F5 F5 F5 en meteen erboven op, relax joh.

Verbaas me nog steeds dat die hele Pieten discussie elke keer weer opnieuw oplaait, het topic staat weer regelmatig bovenaan in mn lijsten. Op mn FB heb ik ook een paar van zulke pro-Pieten zitten die alles af doen als onzin. Jammer is dat, als iedereen nu eens gewoon relax achteroverleunend vanuit de stoel reageert met respect voor elkaar ipv op het puntje van de stoel en wat water bij de wijn doet was het gezeik volgens mij al lang voorbij.

Zoals dat met de HEMA en met die toys, ja ze gingen meteen alle winkels boycotten. NOU EN?!?! Lekker rustig bij de HEMA binnenkort, eerder kwam ik er weinig... mss nu straks wat meer, hou niet van die gehypte druktes, dus dat komt dan mooi uit.

Verder geloof ik niet dat men er ooit uit gaat komen op deze manier. Wat iemand al 2 pagina's eerder zei is negeren waarschijnlijk nog het beste, iets wat ik de komende tijd maar weer moet gaan voornemen. Denk namelijk dat de discussie misschien nog wel groter wordt dan vorig jaar. Triest is het, van beide kanten.

[Exorcist]

Ze kunnen centraal aanpassen wat ze willen. In de loop der tijd zal het ook wel gewenning worden en zijn. Vooralsnog maken wij gebruik van oude () boekjes en CD's met muziek, die uiteraard nog de oude stijl bevatten. Voor onze dochters blijft het Zwarte Piet, de roe en de zak naar Spanje.

Je kunt er niemand toe dwingen.

[Iblies]

Viper® schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 09:56:
Gaan we dan nu ook de naam van het 'suikerfeest' aanpassen, net zoals de negerzoen. Diabetes is een zeer groot opkomend probleem in dit land.

Beter nog, helemaal verbieden, want er is vast wel een diabetes patiënt die zich gepasseerd voelt.

Deze discussie loopt al decennia,
en het is best vreemd dat er regelmatig argumenten langskomen die helemaal niets met zwarte piet te maken hebben.

Suikerfeest heeft niets met suiker te maken. De relatie met sinterklaasfeest ontgaat me helemaal.

En het ergste is dat er nog mensen zijn die het serieus nemen, mij inc.

[Atomsk]

Spookie schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 08:34:

Mijn persoonlijke mening is ik dit heel erg ver vindt gaan.. waar gaan we toch naar toe?
Wat vinden jullie? Er zijn toch veel meer liedjes in Nederland discriminerend?

Het begint steeds meer een klucht te worden, a la André van Duin, die hier trouwens lang geleden er al eens een sketch/liedje over maakte: YouTube: André van Duin - Belt u maar! Moraal: wanneer je iedereen inspraak geeft, kun je niks meer zeggen wordt het een flauwe, smakeloze hap.

[TerrorDanny94]

<knip>

Troll of serieus, je gaat hier duidelijk te ver.

[ Voor 87% gewijzigd door Ramzzz op 12-09-2014 11:34 ]

[Ramzzz]

marcel87 schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 11:23:

Verder geloof ik niet dat men er ooit uit gaat komen op deze manier. Wat iemand al 2 pagina's eerder zei is negeren waarschijnlijk nog het beste, iets wat ik de komende tijd maar weer moet gaan voornemen. Denk namelijk dat de discussie misschien nog wel groter wordt dan vorig jaar. Triest is het, van beide kanten.

Zeg, gaan we schelden?

[anandus]

marcel87 schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 11:23:
[...]
Verder geloof ik niet dat men er ooit uit gaat komen op deze manier. Wat iemand al 2 pagina's eerder zei is negeren waarschijnlijk nog het beste, iets wat ik de komende tijd maar weer moet gaan voornemen. Denk namelijk dat de discussie misschien nog wel groter wordt dan vorig jaar. Triest is het, van beide kanten.

Denk eigenlijk, nu de knoop een beetje doorgehakt lijkt, dat we over paar jaar niet beter weten.
Het went vanzelf.

Ik denk dat er komende jaren meer discussie zal zijn over de groeiende invloed van de kerstman (ook weer zo'n discussie die er altijd is ), of dat de pepernoten al in september in de winkel liggen, dan over Piet.

[ Voor 3% gewijzigd door anandus op 12-09-2014 11:33 ]

[shades]

Joosie200 schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 12:24:
Kleurenpiet is trouwens al een keer geprobeerd meen ik in Amsterdam en na een poging alweer gestaakt.

[afbeelding]

Mijn idee zodat het echt weer een kinderfeest wordt er geen volwassenengejank:

We kunnen alle zwarte pieten incl sinterklaas ook gewoon blauw maken.
Sinterklaas heeft toch al een rood hoofddeksel - de pieten krijgen standaard een witte -

Onderweg van Spanje naar hier roepen ze dan allemaal in koor "is het nog ver grote sinterklaas". Missen we alleen nog een kat en een boze man. Kat gummen we weg en de roe geven we dan aan de boze man. De pietinnetjes mogen dan van mij wel in zo'n rizla+ blauw pakje rond hupsen.

De AH kan kan helemaal los met de nieuwe blauwe poppetjes. Veel leuker dan die oranje hamsters (hamsters zijn namelijk niet oranje - maar goed). Misschien nog even wat rechten bij Peyo afkopen

Srry - liet me even gaan

[Barry|IA]

Mochten er straks echt geen zwarte pieten meer zijn, dan heb ik er nog wel een paar voor een leuk prijsje.

[stftweaker]

Ha die pieten discussie. Vroeg me al af wanneer het weer hot zou worden.

Wil er 1 ding over kwijt. Als het echt zo belangrijk is voor mensen he, Echt zo super belangrijk. Waarom ga je dan niet de straat op. En lopen we alleen op internet te discussiëren. Laat zien dat je het er niet eens mee bent. Maar nee we slikken het als zoete koek( en zo met vele andere punten)

[jip_86]

Dennahz schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 08:48:
Ik weet niet of dit al gepost is, maar: http://www.ad.nl/ad/nl/10...-worden-herschreven.dhtml.

Dat gaat toch veel te ver. Damn, hoe hebben ze dit er ineens zo doorgekregen? Het lijkt in een sneltreinvaart te gaan. Mijn kinderen zullen niks anders leren dan Sinterklaas en zwarte Piet.

Meest trieste is nog wel dat zelfs 'want er zijn geen stoute kinderen bij' gewijzigd is
Vraag me af wie zo'n project uberhaupt opgestart heeft om dit onder alle schoolkinderen in nederland te verspreiden. Wil niet weten wat zo'n grapje kost, alleen die gast is al 6 maanden bezig geweest met componeren

[O88088]

Is het niet zo dat je overal racisme kunt zien als je maar hard genoeg probeert? Net zoals hierboven met het suikerfeest, als je genoeg mensen zo ver krijgt om bij hoog en laag te beweren dat ze het racistisch vinden dan wordt daar ook wat aan gedaan.

Ik denk ook dat dit burgerlijke ongehoorzaamheid in het kwadraat gaat opleveren. Bijvoorbeeld advertenties waarbij je Sinterklaas kunt huren met échte Zwarte Pieten. Ook in de winkels gaan poppetjes van Zwarte Piet als warme broodjes over de toonbank.

[Dido]

Barry|IA schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 11:41:
Mochten er straks echt geen zwarte pieten meer zijn, dan heb ik er nog wel een paar voor een leuk prijsje.

Net als met de gloeilampen: groot inslaan en bewaren in je kelder!

[Viper®]

Iblies schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 11:24:
[...]

Deze discussie loopt al decennia,
en het is best vreemd dat er regelmatig argumenten langskomen die helemaal niets met zwarte piet te maken hebben.

Suikerfeest heeft niets met suiker te maken. De relatie met sinterklaasfeest ontgaat me helemaal.

En het ergste is dat er nog mensen zijn die het serieus nemen, mij inc.

Bij het sinterklaasfeest behaagt het het feit dat een groep mensen zich gediscrimineerd voelt bij het feest.
Bij de negerzoen voelde een groep zich gediscrimineerd door de naam i.c.m. het product.

Alhoewel de negerzoen op zich totaal niets te maken heeft met zwarte piet gaat de zwarte piet discussie al lang niet meer over piet en z'n pepernoten (alhoewel hij meestal kruidnoten gooit) in mijn ogen.

De discussie is moeten we op laste van een aantal mensen die zich ergens aan storen aanpassing doorvoeren waarbij zij zich beter voelen. Het gaat over tolerantie, discriminatie, kwetsen en zelfreflectie.

[anandus]

Viper® schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 11:54:
[...]
Bij de negerzoen voelde een groep het bestuur zich gediscrimineerd teleurgesteld door de naam gebrekkige omzet i.c.m. het product.

FTFY

[ Voor 4% gewijzigd door anandus op 12-09-2014 11:57 ]

[Ramzzz]

Viper® schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 11:54:
[...]


Bij het sinterklaasfeest behaagt het het feit dat een groep mensen zich gediscrimineerd voelt bij het feest.
Bij de negerzoen voelde een groep zich gediscrimineerd door de naam i.c.m. het product.

Alhoewel de negerzoen op zich totaal niets te maken heeft met zwarte piet gaat de zwarte piet discussie al lang niet meer over piet en z'n pepernoten (alhoewel hij meestal kruidnoten gooit) in mijn ogen.

De discussie is moeten we op laste van een aantal mensen die zich ergens aan storen aanpassing doorvoeren waarbij zij zich beter voelen. Het gaat over tolerantie, discriminatie, kwetsen en zelfreflectie.

En de jodenkoek dan?!?

Iemand, bel het CIDI!?!

Israël, boycot Nederlandse producten! Om te beginnen de koekjesindustrie!

[wildhagen]

Viper® schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 11:54:
[...]

Bij de negerzoen voelde een groep zich gediscrimineerd door de naam i.c.m. het product.

Dat was een marketingcamapgne van de fabrikant....

[Dacuuu]

[Wijnands]

Ramzzz schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 11:58:
[...]

En de jodenkoek dan?!?

Iemand, bel het CIDI!?!

Israël, boycot Nederlandse producten! Om te beginnen de koekjesindustrie!

Je bent jaren te laat:
http://www.ad.nl/ad/nl/10...send-jodenkoek-niet.dhtml

Ach, we kunnen ons wel druk maken om die hele zwarte piet discussie maar het is nu grotendeels toch een zaak van politici geworden.

[Ramzzz]

wildhagen schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 11:59:
[...]


Dat was een marketingcamapgne van de fabrikant....

Inhaken met stevige campagnes is het devies! Ik heb nog wat songtekst-suggesties:

"Een iPad me-et 4G er bij"

"Sinterklaasje kom maar binnen met je stash"

"Zijn mantelzorger staat te lachen"

"Wie chill is krijgt doekoe, wie lauw is geen fuck"

[Viper®]

Ok negerzoen was niet het beste voorbeeld, maar ik probeerde een punt te maken.

Hetzelfde geldt voor stand-up comedy. Hierin wordt ook vaak ver gegaan, waarbij mensen zich gekwetst kunnen voelen.
zoiets

[anandus]

Viper® schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 12:11:
[...] Hetzelfde geldt voor stand-up comedy. Hierin wordt ook vaak ver gegaan, waarbij mensen zich gekwetst kunnen voelen.

Er is natuurlijk een verschil tussen stigmatiseren in komedie en in een volksfeest.

[R3M1]

Cyphax schreef op woensdag 10 september 2014 @ 13:32:
[...]

Mwah, hij had ook op normale manier zijn probleem aan de kaak te stellen hoor. Hij heeft er zelf voor gekozen om zich belachelijk te maken. Ik ben het wél eens met "don't shoot the messenger" want het feit dat ie zichzelf zo negatief in het daglicht zet betekent niet dat ie automatisch alleen maar onzin uitkraamt.

[...]

Daarom heb ik dat ook steeds vermeld; het Sinterklaasfeest zoals ik dat heb meegemaakt is niet racistisch en daar waar het wél racisme uitlokt is er iets anders aan de hand wat van mij hard aangepakt mag worden.
Dan is de vraag ook een beetje: stel dat er geen Zwarte Piet was. Zouden die Surinaamse jongetjes die je aanhaalde dan voor iets anders uitgemaakt zijn, of zouden die helemaal geen last van discriminatie hebben? Als ze dan wel voor iets anders uitgemaakt zouden zijn, dan gaat het probleem een stuk dieper dan Zwarte Piet (eigenlijk is dan Zwarte Piet een soort van messenger die je dan alsnog zou shooten als je 'm in de ban doet) en dan richt je naar mijn idee je pijlen ook verkeerd als je ze op Zwarte Piet richt want dan ben je nog lang niet klaar als je Zwarte Piet succesvol weet te verbannen.
En zo niet... dan snap ik er sowieso niet zoveel van.

Ik denk dat het voor de Surinaamse en Amerikaanse jongetjes het een feit was waar zij niet omheen kunnen; nl. naast al de gebruikelijke opmerkingen die ze weg zet als "apen" bood het Sinterklaas feest een absoluut goed platform om deze jongetjes legaal belachelijk te maken - waarbij de ouders en de school lachwekkend toekeken - waar zouden deze jongetjes naar toe moeten als zij zich wilde beklagen?

Die zouden net zoals vandaag voor belachelijk worden uitgemaakt. Ik heb het van dichtbij meegemaakt wat het met je doet. Hoe lang blijf je het weglachen en wegwuiven ... als "woorden doen geen pijn"

Als jij het nooit hebt meegemaakt als ontvanger zul je nooit begrijpen wat het teweeg brengt. En ja, racisme is er altijd, alleen als wij het legaal onder het mom van een kinderfeest mogen botvieren ten koste van een ander zul je toch ff moeten nadenken waarmee wij bezig zijn.

[Viper®]

anandus schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 12:12:
[...]
Er is natuurlijk een verschil tussen stigmatiseren in komedie en in een volksfeest.

Want?

Cabaret wordt ook uitgezonden op de tv met miljoenen kijkers.
Als je niet met een volksfeest mee wil doen doe je dat toch niet denk ik dan.

Mensen die erover zeuren vind ik altijd een beetje overkomen als die 'zeurpieten' bij de postcode loterij.
Daar wordt meedoen 'verplicht' want als de hele straat dan wint en jij doet niet mee voelen ze zich gekwetst.

Maar ieder zijn mening natuurlijk

[ Voor 26% gewijzigd door Viper® op 12-09-2014 12:20 ]

[anandus]

Viper® schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 12:18:
[...]


Want?

Cabaret wordt ook uitgezonden op de tv met miljoenen kijkers.
Als je niet met een volksfeest mee wil doen doe je dat toch niet denk ik dan.

Dat is dus het hele punt, je kan niet 'niet meedoen' met Sinterklaas, zelfs al zou je dat willen.

[ Voor 3% gewijzigd door anandus op 12-09-2014 12:21 ]

[Cyphax]

R3M1 schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 12:17:
[...]


Ik denk dat het voor de Surinaamse en Amerikaanse jongetjes het een feit was waar zij niet omheen kunnen; nl. naast al de gebruikelijke opmerkingen die ze weg zet als "apen" bood het Sinterklaas feest een absoluut goed platform om deze jongetjes legaal belachelijk te maken - waarbij de ouders en de school lachwekkend toekeken - waar zouden deze jongetjes naar toe moeten als zij zich wilde beklagen?

Die zouden net zoals vandaag voor belachelijk worden uitgemaakt. Ik heb het van dichtbij meegemaakt wat het met je doet. Hoe lang blijf je het weglachen en wegwuiven ... als "woorden doen geen pijn"

Als jij het nooit hebt meegemaakt als ontvanger zul je nooit begrijpen wat het teweeg brengt. En ja, racisme is er altijd, alleen als wij het legaal onder het mom van een kinderfeest mogen botvieren ten koste van een ander zul je toch ff moeten nadenken waarmee wij bezig zijn.

Prima, maar nu ook voor jou de vraag: stel Zwarte Piet gaat eruit. Die Surinaamse jongetjes (Amerikaanse?), die worden vanaf dat moment niet meer belachelijk gemaakt denk je? Het probleem is echt Zwarte Piet? Of iets anders aan Sinterklaas? Hoe zie je dat?

[mark-k]

Ach jongens, voor sommige mensen is het nooit goed. Zijn er zwarte pieten dan is dat racistisch. Hadden blanken de voorzet gegeven om zwarte piet te veranderen dan was dat ook racistisch, omdat ze dan donkere mensen wilden kwijtraken of wat dan ook. Er blijft gewoon een groep die zo triest is dat ze elke opmerking of actie wel draaien tot racisme.


Voor mij de enige mogelijkheid om zwarte piet te combineren met racisme is als er mensen zouden roepen dat 'zwarte piet weg moet omdat ze geen zwarte bij hun kinderen in de buurt willen'. Dan zouden de racisme roepers gelijk hebben, maar verder zoeken ze alleen maar een mogelijkheid om hun o zo kleine woordenschat te kunnen blijven gebruiken.

[R3M1]

Viper® schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 12:18:
[...]


Want?

Cabaret wordt ook uitgezonden op de tv met miljoenen kijkers.
Als je niet met een volksfeest mee wil doen doe je dat toch niet denk ik dan.

Mensen die erover zeuren vind ik altijd een beetje overkomen als die 'zeurpieten' bij de postcode loterij.
Daar wordt meedoen 'verplicht' want als de hele straat dan wint en jij doet niet mee voelen ze zich gekwetst.

Maar ieder zijn mening natuurlijk

Ik denk dat een volksfeest wat meer diepgang heeft dan een cabaret, immers een volksfeest is een weerspiegeling van geschiedenis, normen en waarden die een volk belangrijk genoeg vindt om elk jaar te herhalen ... dat kun je van cabaret niet zeggen, nog afgezien van het begrip schaal.

[anandus]

Cyphax schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 12:21:
[...]

Prima, maar nu ook voor jou de vraag: stel Zwarte Piet gaat eruit. Die Surinaamse jongetjes (Amerikaanse?), die worden vanaf dat moment niet meer belachelijk gemaakt denk je? Het probleem is echt Zwarte Piet? Of iets anders aan Sinterklaas? Hoe zie je dat?

Het zoontje van een vriendin van mij wordt echter beduidend meer geplaagd rond Sinterklaas.
Zeg ik niet dat je discriminatie ermee tegenhoud, maar het hoeft ook niet (onder het mom van 'feest') benadrukt te worden.

[Cyphax]

Wat noem je "benadrukken"? Het gegeven dat Zwarte Piet een zwarte huidskleur heeft? Of nog andere dingen daarbij?

[R3M1]

Cyphax schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 12:21:
[...]

Prima, maar nu ook voor jou de vraag: stel Zwarte Piet gaat eruit. Die Surinaamse jongetjes (Amerikaanse?), die worden vanaf dat moment niet meer belachelijk gemaakt denk je? Het probleem is echt Zwarte Piet? Of iets anders aan Sinterklaas? Hoe zie je dat?

Het onderliggende probleem blijf het racistisch denken; de Surinaamse en Amerikaanse jongetjes bijvoorbeeld werden express buiten de boot gehouden van allerlei activiteiten die wij buitenschools hadden; veel ouders wilden niet dat hun kinderen met die "apen" omgingen en veel kinderen kopieerden dat gedrag van hun ouders.

Wat het Sinterklaas feest bood was een platform om het onderhuidse racistische denken "legaal" ten toon te spreiden onder het mom van een kinderfeest. En noch de leraren noch de ouders vonden er iets verkeerd aan om deze kinderen weg te zetten als "apen".

Trouwens, toen een van de Surinaamse jongens zich aanmeldde op de middelbare school in Hilversum was hij aangenomen hij heeft een mooie Nederlandse naam, toen hij zich op school melde en men zag dat het een neger was bleek er opeens geen plek meer te zijn in de brugklas ...

Veel mensen denken dat NL zo een tolerant land is, maar dat valt vies tegen - ik denk dat de ZP discussie dat heel goed laat zien; terwijl het al lang niet meer over ZP gaat.

[Cyphax]

R3M1 schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 12:32:
[...]


Het onderliggende probleem blijf het racistisch denken; de Surinaamse en Amerikaanse jongetjes bijvoorbeeld werden express buiten de boot gehouden van allerlei activiteiten die wij buitenschools hadden; veel ouders wilden niet dat hun kinderen met die "apen" omgingen en veel kinderen kopieerden dat gedrag van hun ouders.

Wow...
Dat is ronduit schandalig, is dit recent?

Wat het Sinterklaas feest bood was een platform om het onderhuidse racistische denken "legaal" ten toon te spreiden onder het mom van een kinderfeest.

Dat is wel een hele nare manier om Sinterklaas te beschrijven... maar ook met het opheffen van Sinterklaas blijft dat onderliggende probleem. Dat racistisch denken los je daar volgens mij op geen enkel manier mee op. Zelfs al zie je Sinterklaas als een soort podium om misbruik van te maken; zonder Sinterklaas vindt dat racistische gedachtengoed wel een ander podium, en zo niet, dan blijft men net zo hard racistisch denken.

Veel mensen denken dat NL zo een tolerant land is, maar dat valt vies tegen - ik denk dat de ZP discussie dat heel goed laat zien; terwijl het al lang niet meer over ZP gaat.

Ik ben toch heel blij dat ik dat anders heb ervaren gedurende mijn jeugd! Toen ik naar de middelbare school ging werden de Turken een beetje als 2e-rangs burgers gezien door veel mensen. Ik had 2 Turkse klasgenoten waar ik best veel mee optrok en om nou te zeggen dat die het zwaar te verduren hadden: gelukkig niet.

[R3M1]

Cyphax schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 12:42:
[...]

Wow...
Dat is ronduit schandalig, is dit recent?

[...]

Dat is wel een hele nare manier om Sinterklaas te beschrijven... maar ook met het opheffen van Sinterklaas blijft dat onderliggende probleem. Dat racistisch denken los je daar volgens mij op geen enkel manier mee op. Zelfs al zie je Sinterklaas als een soort podium om misbruik van te maken; zonder Sinterklaas vindt dat racistische gedachtengoed wel een ander podium, en zo niet, dan blijft men net zo hard racistisch denken.

[...]

Ik ben toch heel blij dat ik dat anders heb ervaren gedurende mijn jeugd! Toen ik naar de middelbare school ging werden de Turken een beetje als 2e-rangs burgers gezien door veel mensen. Ik had 2 Turkse klasgenoten waar ik best veel mee optrok en om nou te zeggen dat die het zwaar te verduren hadden: gelukkig niet.

Het is al een tijd geleden dat ik op de lagere school zat

Ik ben ervan overtuigd dat Sint en Piet moeten blijven; maar laat het een feest voor iedereen zijn - hoe dat moet, weet ik niet maar ik zou er bij voorbaat aan meewerken.

[Dido]

Cyphax schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 12:42:
Dat racistisch denken los je daar volgens mij op geen enkel manier mee op. Zelfs al zie je Sinterklaas als een soort podium om misbruik van te maken; zonder Sinterklaas vindt dat racistische gedachtengoed wel een ander podium, en zo niet, dan blijft men net zo hard racistisch denken.

Je gaat er nu vanuit dat racistisch denken een ingebakken harde eigenschap is van mensen.
Het feit dat er mensen zijn die niet zo denken toont aan dat dat niet zo is.

Hoe denk je dat je mensen die wel racistisch denken gaat overtuigen dat dat onzin is, als je ze wel leuk ider jaar opnieuw op een "lollige" manier bevestigt dat racisme uitstekend is?

Let wel, ik doe geen uitspraak over het al dan niet racistisch zijn van het Sinterklaasfeest, maar als een evenement duidelijk racistisch is, en het is "cultureel" geaccepteerd, dan ga je nevernooit mensen van gedachten veranderen zolang je dat evement blijft promoten.

Als we jaarlijks op marktpleinen onder feestelijk gezang vrouwen zouden verkrachten onder het mom van een historisch volksfeest, dan wordt het wel verduveld lastig om aan een kerel uit te leggen dat ie dat thuis niet mag doen. (En al helemaal als je een beroep wilt doen op morele normen en waarden, want die overtreedt je dus kennelijk zelf elk jaar, dus zijn ze niets waard!).

[Viper®]

anandus schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 12:21:
[...]

Dat is dus het hele punt, je kan niet 'niet meedoen' met Sinterklaas, zelfs al zou je dat willen.

Maar dit kan op meer zaken toegepast worden.
Zo kan je ook niet om die irritante staatsloterij/postcode loterij reclames heen. Ook al wil je niet meedoen, ondanks een nee/nee sticker toch nog post krijgen, want het is ge-addresseerd. Reclame op de tv, reclame op de radio. "Je hebt nog 4 dagen de tijd om staatsloten te kopen".

Ramadan. Ik doe niet mee, maar toch word ik er ongevraagd mee geconfronteerd als ik samen moet werken met mensen die dat wel doen. Daar moet ik dan begrip voor hebben, maar andersom werkt dit dus niet.

[P.O. Box]

Viper® schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 12:18:
[...]


Mensen die erover zeuren vind ik altijd een beetje overkomen als die 'zeurpieten' bij de postcode loterij.
Daar wordt meedoen 'verplicht' want als de hele straat dan wint en jij doet niet mee voelen ze zich gekwetst.

offtopic:
Iedereen speelt mee met de postcodeloterij. Dat staat mij heel erg tegen. Als ik er voor kies NIET met de staatsloterij mee te spelen, dan zal ik nooit weten dat ik eigenlijk had gewonnen als ik toch dat lot had gekocht. Als ik er voor kies NIET met de postcodeloterij mee te spelen, wordt mij tóch nog even vertelt dat ik eigenlijk had gewonnen als ik toch dat lot had gekocht.
Dat vind ik een vorm van chantage en vreselijk fout. Degenen die jij tot zeurpiet benoemt vind ik dan ook zeker geen zeurpiet. Die mensen brengen het alleen verkeerd en/of gaan pas klagen op het moment dat ze de prijs mislopen.
Ik zelf geef toe dat ik een postcodeloterij-lot heb puur en alleen omdat ik niet wil weten dat ik heb verloren. Ik laat me dus chanteren. En op die manier hou ik het systeem in stand. Krom. I know

[Cyphax]

Dido schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 12:49:
[...]

Je gaat er nu vanuit dat racistisch denken een ingebakken harde eigenschap is van mensen.
Het feit dat er mensen zijn die niet zo denken toont aan dat dat niet zo is.

Ik ga er niet vanuit dat racistisch denken een ingebakken eigenschap is. Ik denk echter wél dat het probleem een stuk dieper gaat dan "Oh Zwarte Piet is er niet meer, dan scheld ik dat Surinaamse jongetje niet meer uit".

Hoe denk je dat je mensen die wel racistisch denken gaat overtuigen dat dat onzin is, als je ze wel leuk ider jaar opnieuw op een "lollige" manier bevestigt dat racisme uitstekend is?

Ik zou het niet weten maar ik beloof je dat die mensen niet overtuigd zullen raken van een eventuele verdwijning van Zwarte Piet. Ik geloof dat geen femtoseconde.

Let wel, ik doe geen uitspraak over het al dan niet racistisch zijn van het Sinterklaasfeest, maar als een evenement duidelijk racistisch is, en het is "cultureel" geaccepteerd, dan ga je nevernooit mensen van gedachten veranderen zolang je dat evement blijft promoten.

Zeker, en als het Sinterklaasfeest duidelijk racistisch zou zijn, dan had ik het al lang de rug toegekeerd, of ik zou een racist moeten zijn. Ik bedoel; ik ben niet zwart, maar ik kan wel een situatie waarin iemand racistisch wordt behandeld herkennen.

Kijk ik snap dat je het risico zo klein mogelijk wil houden maar er moet wel een grens zijn. Ik heb niet het idee dat Zwarte Piet over die grens heen gaat. Tenminste, de Zwarte Piet die ik ken. Zolang ie zwart is kan je blijven roepen dat het racisme is maar dat vind ik echt te makkelijk. Het feit dat een personage zwart is is niet per definitie racisme en men heeft mij nog steeds geen goed beeld kunnen geven van het probleem van Zwarte Piet. Het blijft bij dat makkelijke en ik ga dat niet lopen voeden.

Als we jaarlijks op marktpleinen onder feestelijk gezang vrouwen zouden verkrachten onder het mom van een historisch volksfeest, dan wordt het wel verduveld lastig om aan een kerel uit te leggen dat ie dat thuis niet mag doen. (En al helemaal als je een beroep wilt doen op morele normen en waarden, want die overtreedt je dus kennelijk zelf elk jaar, dus zijn ze niets waard!).

Doe dat nou niet, die vergelijkingen... het komt nooit echt overeen met het onderwerp. Hoezo vrouwen verkrachten? Wat is het Sinterklaas-equivalent hiervan? Zwarte Piet als slaaf behandelen? Zweepslagen? Ik moet het nog meemaken. Zwarte Piet wordt met respect behandeld, en wordt helemaal niet negatief weggezet.

[ Voor 10% gewijzigd door Cyphax op 12-09-2014 12:58 ]

[R3M1]

Viper® schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 12:51:
[...]


Maar dit kan op meer zaken toegepast worden.
Zo kan je ook niet om die irritante staatsloterij/postcode loterij reclames heen. Ook al wil je niet meedoen, ondanks een nee/nee sticker toch nog post krijgen, want het is ge-addresseerd. Reclame op de tv, reclame op de radio. "Je hebt nog 4 dagen de tijd om staatsloten te kopen".

Ramadan. Ik doe niet mee, maar toch word ik er ongevraagd mee geconfronteerd als ik samen moet werken met mensen die dat wel doen. Daar moet ik dan begrip voor hebben, maar andersom werkt dit dus niet.

Goed punt.

Alleen mensen voelen zich niet gekwetst door de Staatsloterij of Ramadan; als jij iets als kwetsend ervaart maar je kunt er niet omheen dan is het aan de samenleving om daar iets mee te doen. In een samenleving leven wij SAMEN niet naast of langs elkaar.

[ Voor 3% gewijzigd door R3M1 op 12-09-2014 12:56 ]

[Viper®]

R3M1 schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 12:54:
[...]


Goed punt.

Alleen mensen voelen zich niet gekwetst door de Staatsloterij of Ramadan; als jij iets als kwetsend ervaart maar je kunt er niet omheen dan is het aan de samenleving om daar iets mee te doen. In een samenleving leven wij SAMEN niet naast of langs elkaar.

True

Maar stel je hebt een grote groep mensen die vaste vrijdagavond een pokeravond hebben en ik doe ene keer mee maar ik ben tegen roken, wat denk je wat de situatie is.
Ik pas me aan aan de groep en neem voor lief dat er gerookt wordt.
Ik geef aan dat er niet meer gerookt mag worden, de groep past zich aan.
Ik geef aan dat er niet meer gerookt mag worden, de groep zegt dit is nu eenmaal de afspraak en als je het niet aanstaat ben je vrij om weg te gaan.

m.a.w, wat is de exacte definitie van samenleving. Wie bepaalt wie de samenleving is en wie er bijhoort ja of nee.
Als een fransman hier 2 weken op vakantie is, is hij dan onderdeel van de samenleving ?

Zou jij iemand bewust kunnen vermoorden als je daarmee 10 andere mensen zou kunnen laten leven.

[ Voor 15% gewijzigd door Viper® op 12-09-2014 13:03 ]

[Wijnands]

Dankzij dat hele zwarte piet gedoe zie ik voor het eerst wel weer kleur bij de Surinaamse mensen in mijn omgeving en ik merk dat ik niet de enige ben. In dat opzicht heeft het in mijn omgeving meer kwaad dan goed gedaan.

[Gonadan]

Dido schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 12:49:
Je gaat er nu vanuit dat racistisch denken een ingebakken harde eigenschap is van mensen.
Het feit dat er mensen zijn die niet zo denken toont aan dat dat niet zo is.

Los van de rest van je post waar ik achter sta, dit is geen voldongen feit en ik heb daar dan ook mijn twijfels over.

[Aardwolf]

Viper® schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 13:01:
[...]
Maar stel je hebt een grote groep mensen die vaste vrijdagavond een pokeravond hebben en ik doe ene keer mee maar ik ben tegen roken, wat denk je wat de situatie is.
Ik pas me aan aan de groep en neem voor lief dat er gerookt wordt.
Ik geef aan dat er niet meer gerookt mag worden, de groep past zich aan.
Ik geef aan dat er niet meer gerookt mag worden, de groep zegt dit is nu eenmaal de afspraak en als je het niet aanstaat ben je vrij om weg te gaan.

Dit is dan weer zo'n voorbeeld van reinste zwart-wit denken.

Waarom bestaat optie 4 niet:
Ik geef aan, ik accepteer dat er wordt gerookt én de groep accepteert dat ik het niet zo fijn vind/niet goed tegen kan (bijv. door COPD) en rookt daarom minder dan normaal, zodat ik niet kokhalzend door de zware dampen bijna om het leven kom maar wel gewoon mee kan pokeren.

Tja noem het maar.
Ik vind dat jammer. Het moet altijd óf dit... óf dat zijn en niet een beetje van beide. Water bij de wijn doen, zoals ik al eerder zei. Niet alleen bij de pietendiscussie, op veel meer vlakken zie je dat continue.

Het boeit daarom geen reet wie of wat de samenleving is, meer gewoon hoe je met elkaar omgaat en of iedereen bereidt is om mee te denken ipv in je eigen straat te blijven praten. Mja heb me er alweer bij neergelegd dat ook dit nooit zal veranderen... velen zijn daarvoor gewoon te fel, te kortzichtig en/of te egoïstisch om dat te willen zien.

[JeroenNietDoen]

R3M1 schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 12:54:
[...]
In een samenleving leven wij SAMEN niet naast of langs elkaar.

Dat is ook maar hoe het net uitkomt. Bij de echte tegen zwarte piet actie voerende groep heb ik veelal het idee "If you're not with us, you're against us". Dus samen, maar wel enkel op onze manier.

Daarnaast ben ik het ook eens met de uitspraak van enkele posts terug, er blijft een groep die structureel op zoek gaat naar racisme. Als je racisme wilt zien, zul je altijd wel iets vinden. Als je zon zwartkijker bent, waar ben je dan in hemelsnaam mee bezig.

Gelukkig is mijn dochtertje nog maar 6 weken oud, die krijgt gelukkig helemaal niks van mee van de zwarte piet discussie

[begintmeta]

Wijnands schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 13:09:
Dankzij dat hele zwarte piet gedoe zie ik voor het eerst wel weer kleur bij de Surinaamse mensen in mijn omgeving en ik merk dat ik niet de enige ben. In dat opzicht heeft het in mijn omgeving meer kwaad dan goed gedaan.

begintmeta schreef op maandag 01 september 2014 @ 14:59:
...
Met de werkelijkheid bewust beter zien is op zich niets mis lijkt me.

[Dido]

Cyphax schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 12:54:
Ik ga er niet vanuit dat racistisch denken een ingebakken eigenschap is. Ik denk echter wél dat het probleem een stuk dieper gaat dan "Oh Zwarte Piet is er niet meer, dan scheld ik dat Surinaamse jongetje niet meer uit".

Dat zegt ook niemand.

Ik zou het niet weten maar ik beloof je dat die mensen niet overtuigd zullen raken van een eventuele verdwijning van Zwarte Piet. Ik geloof dat geen femtoseconde.

Dat zegt helemaal niemand.

Maar er is geen enkele valide reden waarom iemand zou stoppen met racistisch gedrag zolang we het publiekelijk blijven goedkeuren.

Als jij dat mes uit je hand haalt, dan is de pijn ook niet weg. Maar zolang dat mes erin blijft zitten weet je zeker dat die pijn nooit weg gaat. Zolang je publiekelijk racisme goedkeurt kan er weinig veranderen. Door de promotie weg te halen kun je beginnen om het echte probleem aan te pakken.

Zeker, en als het Sinterklaasfeest duidelijk racistisch zou zijn, dan had ik het al lang de rug toegekeerd, of ik zou een racist moeten zijn. Ik bedoel; ik ben niet zwart, maar ik kan wel een situatie waarin iemand racistisch wordt behandeld herkennen.

Ik heb het ook nooit als racistisch gezien, maar als er inderdada mensen zijn die rond de tijd van Sinterklaas meer worden uitgescholden, dan lijkt er toch op zijn minst een link te zijn.

Kijk ik snap dat je het risico zo klein mogelijk wil houden maar er moet wel een grens zijn. Ik heb niet het idee dat Zwarte Piet over die grens heen gaat. Tenminste, de Zwarte Piet die ik ken. Zolang ie zwart is kan je blijven roepen dat het racisme is maar dat vind ik echt te makkelijk. Het feit dat een personage zwart is is niet per definitie racisme en men heeft mij nog steeds geen goed beeld kunnen geven van het probleem van Zwarte Piet. Het blijft bij dat makkelijke en ik ga dat niet lopen voeden.

En sommige mensen hebben wel het idee dat het over een grens heengaat. Ik heb zelf als kind zwarte Piet nooit met een echte neger geassocieerd. Daar waren er genoeg van in mijn omgeving, maar die zagen er heel anders uit.

Misschien is het hele protest een self-fulfilling prophecy: het zou kunnen dat juist door de aandacht er nu eerder een associatie wordt gemaakt tussen een glimmen-zwarte geschildreder krullenbol met overdreven rode lippenstift en Kareltje Mbusa in groep 5.
Ironisch, "oneerlijk", maar als die associatie er onderussen is, dan is dat wel kwalijk. En dan kun je twee dingen doen: die vrolijke krullenbol aanpassen, of de manier waarop mensen die associatie leggen aanpassen. Dat laatste is verduveld moeilijk, helaas.
(Derde optie is om Kareltje uit te zetten, maar of dat nou wat oplost...)

Doe dat nou niet, die vergelijkingen... het komt nooit echt overeen met het onderwerp.

Het was een random voorbeeld van iets wat we hier lang normaal gevinden hebben, en wat in grote delen van de wereld nog steeds normaal is. Iets wat we prima zouden kunnen verpakken in een historisch-cultureel feestje. Dan hoef je het nog niet letterlijk te doen, maar in de ogen van sommigen (niet dat ik hun visie deel) zijn zaken als het Rotterdamse zomercarnaval niet veel anders dan wat ik beschrijf. Een ontuchtige vleesmarkt waar vrouwelijk naakt geexploiteerd wordt ter vermaak van het dansende volk.

Het ligt er maar aan welke bril je opzet.

Natuurlijk gaan we niet toestaan dat er zaken gepromoot worden die (tegenwoordig!) indruisen tegen ons rechtvaardigheidsgevoel. Althans, we gaan er niet nu mee beginnen.
Maar tegelijkertijd schieten we enorm in de verdediging wanneer iemand ons erop wijst dat iets wat we wel al jaren doen misschien toch indruist tegen die normen en waarden, zelfs als we het onschuldig bedoelen.

Ja, zwarte piet is traditie. Zo ontzettend oud is die traditie ook weer niet, maar we hebben in de afgelopen decennia toch een aantal zaken ingrijpend veranderd. Op dezelfde manier dat niemand het meer in zijn botte harses haalt om op school (melkdoppen!) in te zamelen voor de nikkertjes in Afika, dat Sjors&Sjimmie en Kuifje aangepast zijn vanwege hun stereoptyperingen van niet-malaninedeficiente mensen en we in schoolboekje niet langer het woord "inheemse wilde" onder een karikaturakle bosjeman tegenkomen, is het misschien tijd om nu eens te kijken naar een andere erfenis uit de tijd dat een neger een karikatuur van een mens was, goed als slaaf of als kermisattractie.

Is het feest an sich racistisch? neuh. Maar de karikatuur die geschetst wordt is dat wel. Kom me niet aan met het schoorsteenveegverhaal. Geen kind weet nog wat een schoorsteenveger is, totdat ze naar Mary Poppins kijken. En als ze dan schoorsteenvegers zien hebben die geen pofbroeken, gouden oorbellen of rode lippenstift. En het zwart op hun gezicht is ook heel anders.

Glimmed zwart, krul- of kroeshaar, grote rode lippen. Verklaar ze hoe je wilt, maar realiseer je dat dat exact de kenmerken waren van de karikaturale negers van krap twee generaties terug die we met hand en tand geweerd hebben uit onze strips, schoollokalen en reclames. Is het dan heel erg raar om te overwegen datzelfde karikatuur ook te verwijderen uit een vercommercialiseerd katholiek volksfeest?

offtopic:
Ik geloof dat ik net mezelf overtuigd heb

[Viper®]

marcel87 schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 13:17:
[...]

Dit is dan weer zo'n voorbeeld van reinste zwart-wit denken.

Waarom bestaat optie 4 niet:
Ik geef aan, ik accepteer dat er wordt gerookt én de groep accepteert dat ik het niet zo fijn vind/niet goed tegen kan (bijv. door COPD) en rookt daarom minder dan normaal, zodat ik niet kokhalzend door de zware dampen bijna om het leven kom maar wel gewoon mee kan pokeren.

Tja noem het maar.
Ik vind dat jammer. Het moet altijd óf dit... óf dat zijn en niet een beetje van beide. Water bij de wijn doen, zoals ik al eerder zei. Niet alleen bij de pietendiscussie, op veel meer vlakken zie je dat continue.

Het boeit daarom geen reet wie of wat de samenleving is, meer gewoon hoe je met elkaar omgaat en of iedereen bereidt is om mee te denken ipv in je eigen straat te blijven praten. Mja heb me er alweer bij neergelegd dat ook dit nooit zal veranderen... velen zijn daarvoor gewoon te fel, te kortzichtig en/of te egoïstisch om dat te willen zien.

Jij ziet het al zwart-wit. Ik zie het als de macht ligt bij de groep waarin een beschaving is gevormd met bijbehorende normen/waarden. Wij Nederlanders hebben ook veel commentaar op andermans zaken, bijvoorbeeld het stierenvechten. Zover ik weet is dit een traditie en is hier nog weinig aan veranderd.
Met elkaar meedenken is nobel, maar ik proef in NL dat veelal het gevoel speelt dat we veel water bij de wijn moeten doen maar zelf geen slok mogen nemen. Mede dit feit heeft ervoor gezorgd dat veel Nederlanders tegen EU plannen zijn.
Verder vind ik discussies altijd goed. Je hoeft en kan het niet altijd eens worden overigens.

"We'll just have to agree to disagree"

[Kain_niaK]

En faseer je Zwarte Piet uit en Groen Piet in dan vind ieder kind dat waarschijnlijk ook prima.
"Mam, waarom is groene piet groen?"
"Omdat hij zich te druk heeft gemaakt!"
"Waarover dan mama?"
"Zwarte Piet, maar dat is een verhaal voor een andere keer"

[genet1c]

Doe mij maar gewoon een paarse piet, of een groene. Vinden de kids ook leuk hoor

[Mile5]

Imho ligt het probleem niet alleen bij de piet, maar bij de man die jaar in jaar uit aan de touwtjes trekt.
Ik stel daarom een Sint roulatie voor, dit jaar een aziatische sint, volgend jaar een donkere en het jaar daarna misschien een latijns amerikaanse.
Dit om te voorkomen het beeld te versterken dat blanke mensen altijd aan de top staan.

[Dido]

Gonadan schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 13:09:
Los van de rest van je post waar ik achter sta, dit is geen voldongen feit en ik heb daar dan ook mijn twijfels over.

Sorry, ik weet niet zeker of ik je goed begrijp. Jij vindt het geen voldongen feit dat er mensen zijn die niet racistisch zijn?

Viper® schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 13:01:
True

Maar stel je hebt een grote groep mensen die vaste vrijdagavond een pokeravond hebben en ik doe ene keer mee maar ik ben tegen roken, wat denk je wat de situatie is.

Interessant gedachtenexperiment.

De logica is natuurlijk dat jij als buitenstaander zo graag mee wilt pokeren, dus hey, dan pas je je maar aan. Zou ik als pokerspeler van je verwachten, als jij zo graag mee wilt doen.

Nu is de situatie echter ietjes anders. Jij doet al tijden mee, en vroeger rookte iedereen (behalve jij). Toen was roken nog goed voor je, zeiden de doktors (ja, echt!). Sterker nog, er werd overal gerookt, tot in het klaslokaal aan toe.

Na jaren, decennia, is er in de wereld om je heen veel veranderd. We vinden roken nu slecht, en de niet-roker wordt steeds meer beschermd. In de klas, in de trein, op het werk mag er al helemaal niemand meer roken, want we hebben als maatschappij bedacht dat we dat heel erg slecht vinden.

Van je pokerclubje zijn ondertussen ook een paar mesnen gestopt met roken, en op een goede avond besluiten jullie, de niet-rokers, om het roken eens ter sprake te brengen. Er zijn een aantal niet-rokers, sommigen geven aan eigenlijk best wel last van de rook te hebben. Jullie begrijpen best dat het roken, net als de whisky, voor sommigen gewoon bij een pokeravondje hoort. Maar goed, in de rest van de maatschappij hebben het roken ook het cafe uitgekregen. Zou het mischien mogelijk zijn om tijdens het pokeravondje ook mee te gaan met de gewijzigde maatschappij?

Vervolgens krijg je de wind van voren, natuurlijk. Je wilt kennelijk het hele pokeravondje de nek omdraaien!

Dat is een beetje het gevoel dat ik krijg bij de knee-jerk pro-pieten: de dampende pokeraar in zijn slechtverlichte hol, die weigert om in te zien dat de wereld verandert en die elke aanpassing aan zijn pokeravondje bekijkt als een aanval op het pokerspel zelf. Dat er ook pokeravonden worden georganiseerd war niet gerookt wordt of niet gedronken (the horror!) doet niets af aan het feit dat roken en drinken bij zijn traditionele, culturele, historische feestje horen. En daar moet iedereen van afbijven!

[The.Terminator]

Dido schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 13:28:
Geen kind weet nog wat een schoorsteenveger is, totdat ze naar Mary Poppins kijken. En als ze dan schoorsteenvegers zien hebben die geen pofbroeken, gouden oorbellen of rode lippenstift. En het zwart op hun gezicht is ook heel anders.

Ik ken ook geen donkere mensen met een pofbroek, knalrode (overdreven kleur) lippen

Maar goed, denk dat de tijd dat zwarte Piet zwarte Piet is voorbij is.
Ben alleen benieuwd wat het volgende punt van heisa word.

[O88088]

Mile5 schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 13:41:
Imho ligt het probleem niet alleen bij de piet, maar bij de man die jaar in jaar uit aan de touwtjes trekt.
Ik stel daarom een Sint roulatie voor, dit jaar een aziatische sint, volgend jaar een donkere en het jaar daarna misschien een latijns amerikaanse.
Dit om te voorkomen het beeld te versterken dat blanke mensen altijd aan de top staan.

En als je dat doet staan zwarte mensen altijd onder andere rassen

[Dido]

The.Terminator schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 13:42:
Ik ken ook geen donkere mensen met een pofbroek, knalrode (overdreven kleur) lippen

Die pofbroek niet, nee. Maar die knalrode lippen, glimmend diepzwart gezicht en gestandardiseerde krullenbol was het beeld dat tijdenlang bij iedereen stond voor "de neger". Dus iedereen kende donkere mensen die aan dat stereotiep voldeden, want zo hadden ze dat geleerd op school, zo zagen ze dat in de reclame, en zo werden ze in strips afgebeeld. En gek genoeg kwam er een moment dat "we" vonden dat het eigenlijk absurd was om ze zo af te beelden. Althans, overal en altijd, behalve rond 5 december. En dat is eigenlijk best gek.

Mile5 schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 13:41:
Imho ligt het probleem niet alleen bij de piet, maar bij de man die jaar in jaar uit aan de touwtjes trekt.

Ik kan er niets aan doen, maar dit klink echt ontzettend veel als "iedereen heeft het altijd wel over die Joden, maar die Nazis waren ook geen lieverdjes!"

[ Voor 20% gewijzigd door Dido op 12-09-2014 13:48 ]

[Viper®]

Dido schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 13:42:
[...]

Sorry, ik weet niet zeker of ik je goed begrijp. Jij vindt het geen voldongen feit dat er mensen zijn die niet racistisch zijn?

[...]

Interessant gedachtenexperiment.

De logica is natuurlijk dat jij als buitenstaander zo graag mee wilt pokeren, dus hey, dan pas je je maar aan. Zou ik als pokerspeler van je verwachten, als jij zo graag mee wilt doen.

Nu is de situatie echter ietjes anders. Jij doet al tijden mee, en vroeger rookte iedereen (behalve jij). Toen was roken nog goed voor je, zeiden de doktors (ja, echt!). Sterker nog, er werd overal gerookt, tot in het klaslokaal aan toe.

Na jaren, decennia, is er in de wereld om je heen veel veranderd. We vinden roken nu slecht, en de niet-roker wordt steeds meer beschermd. In de klas, in de trein, op het werk mag er al helemaal niemand meer roken, want we hebben als maatschappij bedacht dat we dat heel erg slecht vinden.

Van je pokerclubje zijn ondertussen ook een paar mesnen gestopt met roken, en op een goede avond besluiten jullie, de niet-rokers, om het roken eens ter sprake te brengen. Er zijn een aantal niet-rokers, sommigen geven aan eigenlijk best wel last van de rook te hebben. Jullie begrijpen best dat het roken, net als de whisky, voor sommigen gewoon bij een pokeravondje hoort. Maar goed, in de rest van de maatschappij hebben het roken ook het cafe uitgekregen. Zou het mischien mogelijk zijn om tijdens het pokeravondje ook mee te gaan met de gewijzigde maatschappij?

Vervolgens krijg je de wind van voren, natuurlijk. Je wilt kennelijk het hele pokeravondje de nek omdraaien!

Dat is een beetje het gevoel dat ik krijg bij de knee-jerk pro-pieten: de dampende pokeraar in zijn slechtverlichte hol, die weigert om in te zien dat de wereld verandert en die elke aanpassing aan zijn pokeravondje bekijkt als een aanval op het pokerspel zelf. Dat er ook pokeravonden worden georganiseerd war niet gerookt wordt of niet gedronken (the horror!) doet niets af aan het feit dat roken en drinken bij zijn traditionele, culturele, historische feestje horen. En daar moet iedereen van afbijven!

Je verhaal doet me denken aan het "Five monkeys Experiment".

http://www.johnstepper.co...riment-with-a-new-lesson/

De gedachtengang hierachter had met veranderingsmanagement te maken.

This came round on powerpoint slides a number of years back as part of presentations of process change/process improvement within businesses. It's my understanding that the monkeys story was a way of presenting "resistance to change" within businesses, not a description of an experiment.

Het heeft niet direct een link met zwaret piet maar de vraag is natuurlijk wanneer is traditie nog traditie en wanneer wordt het tijd om binnen de huidige maatschappij wijzigingen door te voeren om processen te verbeteren/optimaliseren.

[BtM909]

Dido schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 13:28:
[...]

offtopic:
Ik geloof dat ik net mezelf overtuigd heb

Wat mij betreft post van 2014

---

Voor iedereens beeldvorming, ik ben een neger (oeh een neger ) en m'n zoontje (nu 7) is een halfbloedje (ook al zo'n woord waar sommige mensen weerstand tegen hebben), dus precies tussen blank en bruin in.

Ik heb hem vaker gevraagd (rondom Sinterklaas) waarom Pieten zwart zijn, waar of op wie ze lijken, Pieten met andere kleuren (hij heeft weleens een gekleurde (niet donkere )) en hoe dat dat kan.

Het grappige is dat hij een Piet niet eens associeert met een persoon (net zoals een robot of een reus of een dinosaurus gewoon een entiteit is wat wel / niet bestaat). Pieten zijn zwart van door de open haard klimmen en blauwe Pieten kruipen blijkbaar niet door de open haard, want anders zouden ze ook zwarte gezichten hebben. Hij vind Pieten dan op niemand lijken, want hij begint langzamerhand erachter te komen dat Pieten gewoon personen zijn (en dus niet een entiteit zoals een robot, etc) die gesminkt worden als ze een Pietendiploma hebben.

Als ik vervolgens ook concludeer hoe hij en de kinderen in zijn klas de Sinterklaasliedjes zingen (helft van de woorden kloppen al niet en ze hebben geen flauw idee wat ze zingen), dan denk ik dat we over een paar jaar al geen discussie meer hebben over de aanpassingen (want daar laaide de discussie weer op)

[maniak]

My 2-cents:

Ik heb zelf 2 dochters die over een maand 6 en 8 worden. Ze zitten beiden in een gemengde klas waar verschillende nationaliteiten in zitten. Als ouder heb ik goed contact met de ouders waaronder donkere man met ditto kinderen waar mijn kinderen vaak spelen (en die van hun bij ons). Voor de hele discussie was het gewoon 1 van de vaders op het schoolplein kwam om de kinderen te brengen en op te halen, hele aardige man. Nu na de hele discussie voel ik me ongemakkelijk om contact te hebben met hem, zeker nu Sinterklaas weer begint. En toch zal je niet een meer rasechte dorpsbewoner vinden in dit dorp dan hij..

Als je het mij vraagt heeft deze hele discussie juist racisme in de hand geholpen door zo te wijzen op de verschillen tussen mensen. Hoe sommigen zich wel gekwetst voelen...

Waar gaat dit eindigen? Als iemand zich gekwetst voelt moet het afgeschaft worden? Waarom bestaan Jodenkoeken nog wel en hoor je er niemand over en is de negerzoen en zwarte piet ineens taboe geworden? Ik ben echt van mening dat hier een groep mensen achter zit die zo achterlijk zijn en het zo verpesten voor de meerderheid... Dat er mensen zich gekwetst voelen kan ik zeker begrijpen, maar uiteindelijk wordt iedereen gekwetst one way or another. Blond, dik, lelijk, klein, huidskleur, ziekte, etc..etc..

Laten we in godsnaam beginnen met ons druk maken met de ellende in deze wereld zoals in het Midden-Oosten of andere landen waar de minderheid met harde hand wordt onderdrukt.. De hele zwarte pieten discussie is echt een 1e wereld probleem!

[Cyphax]

Dido schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 13:28:
[...]

Maar er is geen enkele valide reden waarom iemand zou stoppen met racistisch gedrag zolang we het publiekelijk blijven goedkeuren.

Op wat voor manier keuren we het goed? Het bestaan van Zwarte Piet als zijnde een figuur met zwarte huidskleur? Is dat genoeg om racistisch gedrag te promoten of het goed te keuren? Ik vind dat vrij gevaarlijk eerlijk gezegd.

Als jij dat mes uit je hand haalt, dan is de pijn ook niet weg.

Weer zo'n vergelijking, lastig. Hoe ik het zie is dat het mes helemaal niet per definitie in m'n hand zit. Jij bent al een stap verder met de constatering dat het mes in m'n hand zit, hetgeen pijn veroorzaakt. Dat lijkt me logisch: het mes is aantoonbaar scherp. Wat moet ik nou doen, alle messen weggooien en voortaan een ander scherp voorwerp gebruiken voor datgeen waar ik voorheen een mes voor gebruikte?
Het mes is de oorzaak niet, degene die het mes in m'n hand heeft geplant daarentegen wel. Guns don't kill people... dat idee.

Door de promotie weg te halen kun je beginnen om het echte probleem aan te pakken.

Je schrijft, als ik je goed begrijp, dat Zwarte Piet racisme promoot en dat wil je weghalen? En dan het echte probleem aanpakken? Dat lijkt je de beste manier?

[...]

Ik heb het ook nooit als racistisch gezien, maar als er inderdada mensen zijn die rond de tijd van Sinterklaas meer worden uitgescholden, dan lijkt er toch op zijn minst een link te zijn.

Ja, "iets zwarts, daar kunnen we ze mooi voor uitmaken". Da's je link, of niet? Pak iets anders dat zwart is en men gaat toch vrolijk verder?

[...]

En sommige mensen hebben wel het idee dat het over een grens heengaat. Ik heb zelf als kind zwarte Piet nooit met een echte neger geassocieerd. Daar waren er genoeg van in mijn omgeving, maar die zagen er heel anders uit.

Nou, dan ben ik nu helemaal benieuwd geworden waarom je het idee lijkt te hebben dat Zwarte Piet racisme promoot. Nogmaals; ik snap dat iets dat zwart is, zeker als het een mens is, gebruikt kan worden om een ander te beledigen maar ik vind dat wat anders dan gediscrimineerd worden. Of je een zwart iemand nou "zwarte piet" noemt of "gorilla", dan moet je mij toch aankijken en niet Zwarte Piet of de gorilla? Ik vind van wel en ik blijf bij "don't shoot the messenger" want dat lost nog steeds niets op.

Misschien is het hele protest een self-fulfilling prophecy: het zou kunnen dat juist door de aandacht er nu eerder een associatie wordt gemaakt tussen een glimmen-zwarte geschildreder krullenbol met overdreven rode lippenstift en Kareltje Mbusa in groep 5.
Ironisch, "oneerlijk", maar als die associatie er onderussen is, dan is dat wel kwalijk.

Ja ho; ik heb nog nooit iemand "uitgescholden" voor Zwarte Piet hoor.

En dan kun je twee dingen doen: die vrolijke krullenbol aanpassen, of de manier waarop mensen die associatie leggen aanpassen. Dat laatste is verduveld moeilijk, helaas.
(Derde optie is om Kareltje uit te zetten, maar of dat nou wat oplost...)

Ik snap nog steeds niet waarom je nou denkt dat het aanpassen van die vrolijke krullenbol iets oplost. Oprecht niet.

[...]

Het was een random voorbeeld van iets wat we hier lang normaal gevinden hebben, en wat in grote delen van de wereld nog steeds normaal is. Iets wat we prima zouden kunnen verpakken in een historisch-cultureel feestje. Dan hoef je het nog niet letterlijk te doen, maar in de ogen van sommigen (niet dat ik hun visie deel) zijn zaken als het Rotterdamse zomercarnaval niet veel anders dan wat ik beschrijf. Een ontuchtige vleesmarkt waar vrouwelijk naakt geexploiteerd wordt ter vermaak van het dansende volk.

Het ligt er maar aan welke bril je opzet.

Nee je zult zo'n vergelijking eerst treffend moeten maken want je vergelijkt nu het zwart schminken van mensen om ze uit te dossen als Zwarte Piet met het verkrachten van vrouwen. Als zwarte mensen nu illegaal waren zoals verkrachting dat is, dan ja. Die vergelijking zou al iets treffender zijn als je die verkrachtingen zou spelen, niet daadwerkelijk uitvoeren.

Natuurlijk gaan we niet toestaan dat er zaken gepromoot worden die (tegenwoordig!) indruisen tegen ons rechtvaardigheidsgevoel. Althans, we gaan er niet nu mee beginnen.
Maar tegelijkertijd schieten we enorm in de verdediging wanneer iemand ons erop wijst dat iets wat we wel al jaren doen misschien toch indruist tegen die normen en waarden, zelfs als we het onschuldig bedoelen.

Maar vervolgens wordt dat "hardgemaakt" met zaken als "slavernij" (zo zwak...) en "racisme" en het enige waar we nu mee kunnen komen is Surinaamse en Amerikaanse kinderen die rond Sinterklaas meer worden geplaagd.

Is het feest an sich racistisch? neuh. Maar de karikatuur die geschetst wordt is dat wel. Kom me niet aan met het schoorsteenveegverhaal. Geen kind weet nog wat een schoorsteenveger is, totdat ze naar Mary Poppins kijken. En als ze dan schoorsteenvegers zien hebben die geen pofbroeken, gouden oorbellen of rode lippenstift. En het zwart op hun gezicht is ook heel anders.

Glimmed zwart, krul- of kroeshaar, grote rode lippen. Verklaar ze hoe je wilt, maar realiseer je dat dat exact de kenmerken waren van de karikaturale negers van krap twee generaties terug die we met hand en tand geweerd hebben uit onze strips, schoollokalen en reclames. Is het dan heel erg raar om te overwegen datzelfde karikatuur ook te verwijderen uit een vercommercialiseerd katholiek volksfeest?

Je noemt een paar eigenschappen die er al vrij lang uitgehaald zijn. En zo niet, dan vind ik het prima om dat alsnog te doen: geen grote gouden oorbellen meer, geen grote rode lippen, en je vergeet de domheid van het karakter. En kroeshaar (je gaat me toch hopelijk niet vertellen dat krullen niet mogen toch?). Ik schrijf niet voor niets al een tijdje dat ik het gevoel heb dat de bezwaren al lang geleden geadresseerd zijn... Zwarte Piet HOEFT niet te lijken op een of andere karikatuur maar wat er nu nog van over is, is misschien de outfit en het feit dat ie... zwart is. OH NEE NIET ZWART, ALLESBEHALVE ZWART.

Het zou iets met tolerantie te maken kunnen hebben maar Zwarte Piet lijkt op geen enkele manier getolereerd te worden door sommigen.

[Gonadan]

Dido schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 13:42:
Sorry, ik weet niet zeker of ik je goed begrijp. Jij vindt het geen voldongen feit dat er mensen zijn die niet racistisch zijn?

Nee dat bedoel ik niet. Ik vind het geen voldongen feit dat racisme niet in de mens kan zitten. In de mens zit toch snel een wij/zij gevoel ingebakken, het onbekende/andere is gemakkelijk te wantrouwen. Dat suggereert niet per definitie racisme maar kan het wel gemakkelijk voeden.

Overigens staat totaal los van de bewuste overtuiging die iemand kiest, in die definitie ben ik er van overtuigd dat er veel mensen zijn die niet racistisch denken.

[Secsytime]

Ik vind het jammer dat ik zo benadeeld word, alsof ik beter ben dan "zwarte" mensen. Ik kan er toch niks aan doen dat mijn landgenoten 200-300 jaar geleden in slaven hebben gehandeld. Dit riekt verdacht veel naar discriminatie.

[Kain_niaK]

Dido schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 13:46:
"iedereen heeft het altijd wel over die Joden, maar die Nazis waren ook geen lieverdjes!"

De mensen praten altijd wel over de Joden en zo, terwijl nou .. die Duitsers dat waren ook geen lieverdjes hoor.
FTFY

[Philos31]

Hou eens op!

Wat een non discussie, en maar proberen om een oplossing te vinden voor een probleem wat er niet is.

Iemand roept: Ik vind Zwarte Piet discriminatie?
Jongen, dat spijt ons zeer, maar we spreken jou niet aan, dat jij iets ziet wat er niet is, dat is JOU probleem. Als je zwarte piet niet wilt zien blijf je lekker binnen.

Er zijn zoveel dingen waar ik me aan stoor, en veel duidelijkere rasistische zaken waar je NOOIT iemand over hoort.

Mag ik even? Oost-indisch doof zijn... HALLO, weet je waar dat over gaat?
Dat zeiden de blanke overheersers over de javanen omdat ze niet wilden luisteren naar hun "meesters" en dus deden wat ze wilden en niet deden wat de blanken wilden, kijk dat is een duidelijke vorm van rasisme, met een duidelijke oorsprong.

Dus pak dat soort discriminatie eerst aan voordat we deze non discussie verder gaan zetten oke? Of kap er gewoon helemaal mee.

[Mutatie]

Kain_niaK schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 14:53:
[...]


De mensen praten altijd wel over de Joden en zo, terwijl nou .. die Duitsers dat waren ook geen lieverdjes hoor.
FTFY

Hans ftw!

[fm77]

Philos31 schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 15:02:
Hou eens op!

Wat een non discussie, en maar proberen om een oplossing te vinden voor een probleem wat er niet is.

Iemand roept: Ik vind Zwarte Piet discriminatie?
Jongen, dat spijt ons zeer, maar we spreken jou niet aan, dat jij iets ziet wat er niet is, dat is JOU probleem. Als je zwarte piet niet wilt zien blijf je lekker binnen.

Er zijn zoveel dingen waar ik me aan stoor, en veel duidelijkere rasistische zaken waar je NOOIT iemand over hoort.

Mag ik even? Oost-indisch doof zijn... HALLO, weet je waar dat over gaat?
Dat zeiden de blanke overheersers over de javanen omdat ze niet wilden luisteren naar hun "meesters" en dus deden wat ze wilden en niet deden wat de blanken wilden, kijk dat is een duidelijke vorm van rasisme, met een duidelijke oorsprong.

Dus pak dat soort discriminatie eerst aan voordat we deze non discussie verder gaan zetten oke? Of kap er gewoon helemaal mee.

Lucht het op?
Wie ben jij om voor anderen te bepalen wat wel of niet kwetsend mag zijn?
Er is nou eenmaal een groep mensen die zich gekwetst voelt. Dat is een feit. Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar om nou te zeggen dat ze met de discussie moeten stoppen omdat jij dat vindt lijkt mij niet echt de juiste manier.

[Goner]

R3M1 schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 12:32:
[...]
Veel mensen denken dat NL zo een tolerant land is, maar dat valt vies tegen

Dat hoor je wel vaker ja ... en ik vraag me af waar dat vandaan komt.
Mensen zijn heel lang 'bang' geweest om voor hun mening uit te komen en racist (of zo) genoemd te worden en dat verdwijnt in rap tempo, waarschijnlijk omdat andere bevolkingsgroepen (landen ?) ook niet tolerant zijn.

[BtM909]

maniak schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 14:32:
Nu na de hele discussie voel ik me ongemakkelijk om contact te hebben met hem, zeker nu Sinterklaas weer begint.

Waarom voel je je nu ineens ongemakkelijk? Heb je hem ooit met een Piet geassocieerd? Zo nee, dan nu ineens wel? Die man is toch geen andere man geworden in jouw ogen (tenzij die man Quincy is en dus discussies met jou aangaat)?

Philos31 schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 15:02:

Iemand roept: Ik vind Zwarte Piet discriminatie?
Jongen, dat spijt ons zeer, maar we spreken jou niet aan, dat jij iets ziet wat er niet is, dat is JOU probleem.

Idd, waar praten we over!!! Philos31 heeft gesproken en het is geen probleem!

[Tsurany]

Dido schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 13:28:
Is het feest an sich racistisch? neuh. Maar de karikatuur die geschetst wordt is dat wel. Kom me niet aan met het schoorsteenveegverhaal. Geen kind weet nog wat een schoorsteenveger is, totdat ze naar Mary Poppins kijken. En als ze dan schoorsteenvegers zien hebben die geen pofbroeken, gouden oorbellen of rode lippenstift. En het zwart op hun gezicht is ook heel anders.

Deze discussie waaide jaren terug ook al. Ik weet niet wanneer precies maar ik weet wel dat ik een klein jongetje op de basisschool was. Toen snapte ik niet waarom mensen zo dom liepen te praten. Die pieten waren zwart van de schoorsteen, dat had nergens anders mee te maken. Daar was ik toen nog van overtuigd.
Wel grappig om te zien dat het nu als een onzinnige gedachte gezien wordt terwijl in mijn jeugd ook niemand meer een schoorsteenveger langs liet komen maar ik nog wel heilig geloofde in een zwarte piet die door de roet zwart geworden was.

[ Voor 13% gewijzigd door Tsurany op 12-09-2014 15:28 ]

[Secsytime]

fm77 schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 15:12:
[...]


Lucht het op?
Wie ben jij om voor anderen te bepalen wat wel of niet kwetsend mag zijn?
Er is nou eenmaal een groep mensen die zich gekwetst voelt. Dat is een feit. Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar om nou te zeggen dat ze met de discussie moeten stoppen omdat jij dat vindt lijkt mij niet echt de juiste manier.

Dus niks mag meer kwetsend zijn? Welkom in de perfect wereld..

Je moet op je werk ook wel eens iets doen wat je niet leuk vindt. Deal with it.

[O88088]

fm77 schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 15:12:
[...]


Lucht het op?
Wie ben jij om voor anderen te bepalen wat wel of niet kwetsend mag zijn?
Er is nou eenmaal een groep mensen die zich gekwetst voelt. Dat is een feit. Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar om nou te zeggen dat ze met de discussie moeten stoppen omdat jij dat vindt lijkt mij niet echt de juiste manier.

Maar voelen die mensen zich écht gekwetst of wíllen ze zich gekwetst voelen? Sommige mensen vinden de slachtofferrol best leuk dus grijpen ze dit soort dingen aan. Ik zou ook best aanstoot kunnen nemen aan allerlei dingen maar dat is dan niet oprecht.

BtM909 schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 15:27:
[...]

Waarom voel je je nu ineens ongemakkelijk? Heb je hem ooit met een Piet geassocieerd? Zo nee, dan nu ineens wel? Die man is toch geen andere man geworden in jouw ogen (tenzij die man Quincy is en dus discussies met jou aangaat)?

Ik kan me voorstellen dat maniak nu het gevoel heeft dat die man (zwarte vader) hem (maniak) nu ziet als discriminerend persoon. Dat kan best ongemakkelijk zijn.

[ Voor 27% gewijzigd door O88088 op 12-09-2014 15:33 ]

[Tsurany]

fm77 schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 15:12:
Lucht het op?
Wie ben jij om voor anderen te bepalen wat wel of niet kwetsend mag zijn?
Er is nou eenmaal een groep mensen die zich gekwetst voelt. Dat is een feit. Je hoeft het er niet mee eens te zijn, maar om nou te zeggen dat ze met de discussie moeten stoppen omdat jij dat vindt lijkt mij niet echt de juiste manier.

De vraag is inderdaad niet of het wel of niet kwetsend moet zijn maar of het een probleem is dat mensen zich gekwetst voelen. Ik vind het niet erg als mensen zich door zwarte piet gekwetst voelen. Dat is iets waar ik prima mee kan leven, voor mij is dat geen reden het te veranderen.

Ronald8 schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 15:28:
Maar voelen die mensen zich écht gekwetst of wíllen ze zich gekwetst voelen? Sommige mensen vinden de slachtofferrol best leuk dus grijpen ze dit soort dingen aan. Ik zou ook best aanstoot kunnen nemen aan allerlei dingen maar dat is dan niet oprecht.

Is dat echt een belangrijk onderscheid? In beide gevallen voelen ze zich gekwetst, de emotie is hetzelfde. Alleen ik accepteer gewoon dat zij zich gekwetst voelen, het waarom is voor mij niet relevant.

[Mx. Alba]

Ik verwijs weer naar de speech van Dominee Gremdaat over kwetsen.

Dat je je ergens door gekwetst voelt is geen valide argument. Wij leven in een vrij land, en dat betekent dat andere mensen de vrijheid hebben om dingen te doen die jou kwetsen. Zonder mensen te kwetsen zouden we geen vrouwenstemrecht hebben gehad, geen homohuwelijk, geen legale prostitutie of legale abortus, etc. etc. etc. In een vrij land kom je er al gauw achter dat het onmogelijk is om iedereen te allen tijde tevreden te houden want wat je doet om de een tevreden te maken zal een ander juist ontevreden maken.

[O88088]

Tsurany schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 15:31:
[...]

Is dat echt een belangrijk onderscheid? In beide gevallen voelen ze zich gekwetst, de emotie is hetzelfde. Alleen ik accepteer gewoon dat zij zich gekwetst voelen, het waarom is voor mij niet relevant.

In het dagelijks leven maakt dat inderdaad geen zak uit. Als je echter beleid gaat maken op basis van niet oprechte gevoelens en ideeën dan gaat het imho fout.

En Albantar/Dominee Gremdaat heeft helemaal gelijk!

Niet helemaal, we hebben ook een rechtsstaat om individuen te beschermen tegen tirannie van de meerderheid.

[ Voor 9% gewijzigd door O88088 op 12-09-2014 15:40 ]

[Dido]

Cyphax schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 14:32:
Op wat voor manier keuren we het goed? Het bestaan van Zwarte Piet als zijnde een figuur met zwarte huidskleur? Is dat genoeg om racistisch gedrag te promoten of het goed te keuren? Ik vind dat vrij gevaarlijk eerlijk gezegd.

Ik zie weinig onderscheid tussen het nu als "onschuldig" verdedigde karikatuur en de karikaturen in Sjors en Sjimmie, Kuifje, de oude zeepreclames en schoolboekjes. Door de gekleurde medemens zo af te schilderen creer je een bepaald beeld. En dat beeld is niet positief.
Die conclusie is getrokken bij het plaatje van "den bosneger", bij de zeepreclame, bij de stripboeken. Het is dus raar dat we die conclusie niet willen of durven trekken bij Zwatre Piet.

Weer zo'n vergelijking, lastig. Hoe ik het zie is dat het mes helemaal niet per definitie in m'n hand zit. Jij bent al een stap verder met de constatering dat het mes in m'n hand zit, hetgeen pijn veroorzaakt. Dat lijkt me logisch: het mes is aantoonbaar scherp. Wat moet ik nou doen, alle messen weggooien en voortaan een ander scherp voorwerp gebruiken voor datgeen waar ik voorheen een mes voor gebruikte?

Nee, het gaat niet om messen. Het gaat erom dat iemand jou meldt dat ie pijn in zijn hand heeft (hij wordt gediscrimineerd). Jij zegt vervolgens, ja, moet je luisteren, dat mes in je hand is traditie. En ik kan het er wel uithalen, maar je hand blijft toch wel pijn doen.

Je schrijft, als ik je goed begrijp, dat Zwarte Piet racisme promoot en dat wil je weghalen? En dan het echte probleem aanpakken? Dat lijkt je de beste manier?

Promoten is een groot woord, maar goedkeuren, ja. Het is een publieke viering met een karikatuur dat we in het verleden herhaaldelijk als racistisch hebben aangemerkt.

En ja, als je iets wilt bestrijden dan lijkt het me uitermate nuttig als je het niet tegelijkertijd publiekelijk goedpraat. Ik vraag me echt af wat daar nu zo vreemd aan is.

Ja, "iets zwarts, daar kunnen we ze mooi voor uitmaken". Da's je link, of niet? Pak iets anders dat zwart is en men gaat toch vrolijk verder?

So what?
Dan hebben we op zijn minst iets weggehaald dat aantoonbaar gebaseerd is op een koloniale karikatuur. Zolang je dat laat voortbestaan gaan ze in ieder geval niet stoppen.

Nou, dan ben ik nu helemaal benieuwd geworden waarom je het idee lijkt te hebben dat Zwarte Piet racisme promoot.

Om dezelfde reden als dat we vonden dat dit racisme promootte (of zie jij een bedrijf dit soort commercials de lucht inslingeren in de Westerse wereld anno nu?





Dit zijn dan reclames, maar dergelijk afbeelding waren dus normaal in stripverhalen, schoolboekjes, etc.
Dan kun je roepen dat het verbieden van dat soort reclames geen zin heeft "want ze vinden wel wat anders", maar laten we het eens omdraaien:

Als we nu, out of the blue, sinterklaas gingen invoeren, inclusief een groep klassiek gestereotypeerde negers, zou dat een goede invloed hebben op het racisme in dit land?

In feite zeggen we: je mag negers niet belachelijk maken door ze karikaturaal af te beelden. Behalve rond 5 december.

Dan vind ik de vraag "waarom moeten we dat rond 5 december dan doen?" op zich een heel terechte vraag, want onderhand is dat toch echt wel de uitzondering.

Ja ho; ik heb nog nooit iemand "uitgescholden" voor Zwarte Piet hoor.

Ik ook niet.
Ik heb ook nog nooit iemand vermoord, maar ik ga dat niet aanhalen als argument om (al dan niet gestileerde) moord te promoten op een volksfeest.
(OK - ik denk dat ik net een reden heb gevonden om Pasen in de ban te doen )

Ik snap nog steeds niet waarom je nou denkt dat het aanpassen van die vrolijke krullenbol iets oplost. Oprecht niet.

Het lost an sich niets op. Het verwijdert alleen iets dat die gewenset aanpassing in de weg staat.

Als ik naar huis wil rijden met mijn auto, en ik kan niet weg omdat jouw auto ervoor staat, dan vertel je me ook dat je hem laat staan, neem ik aan? Immers, ik wil naar huis, en dat snap jij prima. Maar als jij je auto weghaalt ben ik nog niet thuis, dus het helpt geen moer!

Nee je zult zo'n vergelijking eerst treffend moeten maken want je vergelijkt nu het zwart schminken van mensen om ze uit te dossen als Zwarte Piet met het verkrachten van vrouwen. Als zwarte mensen nu illegaal waren zoals verkrachting dat is, dan ja. Die vergelijking zou al iets treffender zijn als je die verkrachtingen zou spelen, niet daadwerkelijk uitvoeren.

Prima, spelen we ze. Immers, dat is hoe sommigen de vleesmarkt van het zomercarnaval zo ongeveer beschrijven. Door het af te doen als een onschuldig spelletje maak je het niet minder erg.
In India hebben ze een uitdrukking "Eve-teasing". Klinkt onschuldig, maar er wordt zo ongeveer alles mee bedoeld dat niet bij gedowngen penetratie eindigt. Hey, het was maar een spelltje, dus.
En als jij mensen publiekelijk onder algehele goedkeuring dat spelletje ziet opvoeren, dan is het echt niet zo simpel om dan dus maar te begrijpen dat jij dat in het echhie niet mag doen. Ook niet als spelletje!

We hebben allemaal lol met Zwarte Piet, maar als Pietje de Vries in april met een swartegsminkte kop, rode lippenstift en krulletjespruik op school verschijnt en roept dattie een negert is, dan zitten hij, zijn ouders en het schoolbestuur bij de dienst Jeugdzorg. Maar we geven Pietje wel elk jaar opnieuw het voorbeeld.

En dan is Pietje met zijn 6 jaar misschien niet degene die die Zwarte Piet verkeerd oppikt. Dat kan ook prima zijn grote broer zijn, of Abdul van 18, die zich sowieso al ongemakkelijk voelt als er een Surinamer lansgloopt. Die ziet hoe we in Nederland ieder jaar opnieuw een karikatuur neerzetten. En hem wil je vertellen dat ie zich netjes moet gedragen naar de gekleurde medemens.

Maar vervolgens wordt dat "hardgemaakt" met zaken als "slavernij" (zo zwak...) en "racisme" en het enige waar we nu mee kunnen komen is Surinaamse en Amerikaanse kinderen die rond Sinterklaas meer worden geplaagd.

Waarom hebben we de karikaturen van eertijds in de ban gedaan? Waarom waren die slecht, maar mag zwarte piet wel? Omdat we er een schoorsteenveger van gemaakt hebben? Als we het nou over zwakke argumenten hebben...

Je noemt een paar eigenschappen die er al vrij lang uitgehaald zijn. En zo niet, dan vind ik het prima om dat alsnog te doen: geen grote gouden oorbellen meer, geen grote rode lippen, en je vergeet de domheid van het karakter. En kroeshaar (je gaat me toch hopelijk niet vertellen dat krullen niet mogen toch?). Ik schrijf niet voor niets al een tijdje dat ik het gevoel heb dat de bezwaren al lang geleden geadresseerd zijn... Zwarte Piet HOEFT niet te lijken op een of andere karikatuur maar wat er nu nog van over is, is misschien de outfit en het feit dat ie... zwart is. OH NEE NIET ZWART, ALLESBEHALVE ZWART.

Als dat beeld daadwerkelijk zou worden doorgevoerd op alle niveaus, zou dat waarschijnlijk prima kunnen. Maar ondanks alle aanpassingen van de afgelopen jaren zijn de associaties met "den bosneger" nog steeds aanwezig, blijkens de bestaande sentimenten.
En als je bereid bent om de oorbellen, de lipstick en het domme karakter aan te passen, waarom dan niet dat laatste stukje zeer herkenbare symboliek er ook afhalen? Als Piet echt niets (meer!) met de oorsponkelijke karikatuur van de zwarte slaaf te maken heeft, waarom moet ie dan per se zwart blijven? Omdat Ernst-Jan anders de buurman herkent?
Verf je de buurman toch blauw?

Het zou iets met tolerantie te maken kunnen hebben maar Zwarte Piet lijkt op geen enkele manier getolereerd te worden door sommigen.

Ik moet zeggen dat de manier waarop (een aantal van) de antipieten zich geprofileerd hebben mij in eerste instantie ook dusdanig in het verkeerde keelgat schoot dat ik alleen al daarom weigerde om ze serieus te nemen. Het zou absoluut een hoop schelen als de antipieten zouden proberen om op een iets mediageniekere manier hun ergumenten over het voetlicht te brengen.
Aan de andere kant zou het de propieten sieren om zich wat minder op te stellen als de rokende pokerspelers. Ik zie echt heel erg duidelijke overeenkomsten tussen de rokers die in de kroeg niet meer mochten roken (roken hoort bij een biertje! is traditie! je verpest me kroegavond! Ik blifj het lekker toch doen) terwijl de niet-rokers zich vertwijfeld afvroegen wanner die rkers zouden gaan begrijpen dat verandering niet zo heel gek is.

[Cyphax]

Ik snap waarom je je mening hebt Dido, maar het verschil tussen jouw visie en die van mij is dat jij het mes in de hand ziet en ik niet. Ik zie daar zo geen oplossing voor.

We zijn het wel met elkaar eens over het gegeven dat Zwarte Piet opheffen het probleem niet oplost. Jij bent van mening dat het een goed idee is om Zwarte Piet op te heffen om de kans te verkleinen dat het daadwerkelijke probleem blijft bestaan, maar ik geloof er niet zo in dat het enig effect zal hebben omdat een probleem als racisme zo veel dieper gaat... daar zou ik zelfs nieteens een oplossing voor kunnen bedenken zo gauw. Ik zou beginnen bij de opvoeding; ik geloof niet dat een kind uit zichzelf racistisch gaat doen. Niet opzettelijk althans. En een kind dat een Zwarte Piet ziet, en ook ziet dat dat figuur een belangrijke rol speelt en niet wordt gediscrimineerd of respectloos wordt behandeld, dat zie ik niet als een ongewenst signaal.
Ik zie het gewoon niet zitten om alles maar op safe te spelen want als je nu Zwarte Piet opdoekt, maar je erkent het probleem niet te hebben opgelost, waar houdt het dan op? Mijn grens ligt denk ik gewoon op een iets andere plek.

[ Voor 78% gewijzigd door Cyphax op 12-09-2014 15:51 ]

[Ramzzz]

Overigens wordt nu wel op een heel erg leuke manier - volgens mij onbedoeld, onbewust - de zwarte piet gespeeld aan de 'blanke autochtone Nederlander', die zich als in een jijbak ineens gediscrimineerd voelt.

Het empathische deel - meteen aanpassen.

Het egoïstische deel - meteen de hakken in het zand.

"Omdat jullie allemaal Sinterklaas en Zwarte Piet zo leuk vinden zijn jullie allemaal racsisten", analoog aan "alle Marokkanen/Antillianen/Turken/Surinamers/$bevolkingsgroep" automagisch gelinkt wordt aan "crimineel/lui/stinken/achterbaks/$vooroordeel".

Ik vind het bij nader inzien - de uitkomst zal me een worst weten - wel wat hebben, hoe deze kaart gespeeld wordt. Advocaat van de duivel...

[ Voor 9% gewijzigd door Ramzzz op 12-09-2014 16:06 ]

[Secsytime]

Ramzzz schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 16:04:
Overigens wordt nu wel op een heel erg leuke manier - volgens mij onbedoeld, onbewust - de zwarte piet gespeeld aan de 'blanke autochtone Nederlander', die zich als in een jijbak ineens gediscrimineerd voelt.

Het empathische deel - meteen aanpassen.

Het egoïstische deel - meteen de hakken in het zand.

"Omdat jullie allemaal Sinterklaas en Zwarte Piet zo leuk vinden zijn jullie allemaal racsisten", analoog aan "alle Marokkanen/Antillianen/Turken/Surinamers/$bevolkingsgroep" automagisch gelinkt wordt aan "crimineel/lui/stinken/achterbaks/$vooroordeel".

Ik vind het bij nader inzien - de uitkomst zal me een worst weten - wel wat hebben, hoe deze kaart gespeeld wordt. Advocaat van de duivel...

Ik zie weinig hoogopgeleiden (of hooggeleiden zoals sidney altijd zegt) zeuren over de kwestie zwarte piet.

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 15:33:
... Wij leven in een vrij land, en dat betekent dat andere mensen de vrijheid hebben om dingen te doen die jou kwetsen. ...

Die vrijheid is echter, vermoedelijk terecht, beperkt.

... Zonder mensen te kwetsen zouden we geen vrouwenstemrecht hebben gehad ...

Hadden we dan in dat geval ooit geen vrouwenstemrecht gehad? Natuurlijk, het is heel normaal om mensen te kwetsen, maar je kan trachten dat te beperken.

[Ramzzz]

Secsytime schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 16:08:
[...]


Ik zie weinig hoogopgeleiden (of hooggeleiden zoals sidney altijd zegt) zeuren over de kwestie zwarte piet.

Empathie is niet bij iedereen met de paplepel ingegoten of netjes in de genen meegegeven.

Het vergt wellicht wat meer IQ en EQ.

[Verwijderd]

Ik heb hier eigenlijk niet echt een mening over (of beter gezegd, ik begrijp beide standpunten maar zie niet echt een oplossing), maar ik wil wel even kwijt dat Santa Claus toch ook een beetje racistisch is. Ik bedoel, al zijn elfjes zijn blank en man. Als we dit echt naar de moderne tijd willen tillen moeten er ook vrouwelijke en gekleurde elfjes komen. En dan is het nog de vraag of we hier niet lilliputters mee discrimineren.

[Secsytime]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 16:28:
Ik heb hier eigenlijk niet echt een mening over (of beter gezegd, ik begrijp beide standpunten maar zie niet echt een oplossing), maar ik wil wel even kwijt dat Santa Claus toch ook een beetje racistisch is. Ik bedoel, al zijn elfjes zijn blank en man. Als we dit echt naar de moderne tijd willen tillen moeten er ook vrouwelijke en gekleurde elfjes komen. En dan is het nog de vraag of we hier niet lilliputters mee discrimineren.

Ik vind de paashaas ook best raar, dit is toch puur dierenleed.

[fm77]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 16:28:
Ik heb hier eigenlijk niet echt een mening over (of beter gezegd, ik begrijp beide standpunten maar zie niet echt een oplossing), maar ik wil wel even kwijt dat Santa Claus toch ook een beetje racistisch is. Ik bedoel, al zijn elfjes zijn blank en man. Als we dit echt naar de moderne tijd willen tillen moeten er ook vrouwelijke en gekleurde elfjes komen. En dan is het nog de vraag of we hier niet lilliputters mee discrimineren.

Die vergelijking gaat hier niet op. Net als de jodenkoeken, blanke vla of whatever....
De vergelijking hier gaat om het feit dat de anti zp'ers vinden dat zwarte piet een overblijfsel is uit een tijd dat de slavenhandel, een zwarte huisslaaf hebben, en het over het algemeen beschouwen van zwarte mensen als minderen nog vrij normaal was.
Voorbeeld:


Elfjes bestaan niet dus hebben ook niets met lilliputters te maken

Ik snap ook wel dat veel Nederlanders dit probleem niet zien omdat zij zwarte piet hier niet mee (kunnen) associëren. Sommigen zien zwarte piet zelfs niet eens als mens, maar als een mythisch figuur. Het blijkt dus elke keer weer maar vanuit welk perspectief je het bekijkt.
Daarom verloopt deze discussie ook zo moeilijk...

[ Voor 4% gewijzigd door fm77 op 12-09-2014 16:41 ]

[Gonadan]

Dat is ook het probleem. Als je zelf niet gediscrimineerd bent en de link met Piet en slavernij niet herkent is het verdomd lastig om je een voorstelling te maken van het probleem. Echter kan je je het wel voorstellen als je je inleeft in iemand die het wel zo ervaart. Vanuit dat oogpunt ben ik ook van mening dat er wel íets moet gebeuren, ook al zie en ervaar ik het zelf absoluut anders dan de tegenstanders.

[SPee]

fm77 schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 16:39:
[...]
Die vergelijking gaat hier niet op. Net als de jodenkoeken, blanke vla of whatever....
De vergelijking hier gaat om het feit dat de anti zp'ers vinden dat zwarte piet een overblijfsel is uit een tijd dat de slavenhandel, een zwarte huisslaaf hebben, en het over het algemeen beschouwen van zwarte mensen als minderen nog vrij normaal was.
Voorbeeld:
[afbeelding]

Elfjes bestaan niet dus hebben ook niets met lilliputters te maken

Ik snap ook wel dat veel Nederlanders dit probleem niet zien omdat zij zwarte piet hier niet mee (kunnen) associëren. Sommigen zien zwarte piet zelfs niet eens als mens, maar als een mythisch figuur. Het blijkt dus elke keer weer maar vanuit welk perspectief je het bekijkt.
Daarom verloopt deze discussie ook zo moeilijk...

Maar waarom vinden ze zp als "overblijfsel uit een tijd van de slavenhandel, een zwarte huisslaaf hebben en het beschouwen van de zwarte mens als minderwaardig"?

Naar mijn weten hebben nederlanders ooit in een ver veleden gehandeld in mensen vanwege vraag en aanbod waar wij geld konden verdienen. En is de vraag naar zulk soort mensen er in Nederland nooit geweest. Dus NL heeft geen slaven gehad en zo'n associatie kan dus niet gemaakt worden!
Daarbij; hoeveel jaar is dat alweer geleden? 200? 300?
Herinnert iemand die nu nog leeft zich nog die tijd? Ik durf te wedden dat geen van de anti-zp actievoerders dat ooit hebben meegemaakt.
Dus waarom zo'n uit-het-verband-gerukte argument voeren?

[Secsytime]

fm77 schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 16:39:
[...]

Die vergelijking gaat hier niet op. Net als de jodenkoeken, blanke vla of whatever....
De vergelijking hier gaat om het feit dat de anti zp'ers vinden dat zwarte piet een overblijfsel is uit een tijd dat de slavenhandel, een zwarte huisslaaf hebben, en het over het algemeen beschouwen van zwarte mensen als minderen nog vrij normaal was.
Voorbeeld:
[afbeelding]

Elfjes bestaan niet dus hebben ook niets met lilliputters te maken

Ik snap ook wel dat veel Nederlanders dit probleem niet zien omdat zij zwarte piet hier niet mee (kunnen) associëren. Sommigen zien zwarte piet zelfs niet eens als mens, maar als een mythisch figuur. Het blijkt dus elke keer weer maar vanuit welk perspectief je het bekijkt.
Daarom verloopt deze discussie ook zo moeilijk...

Het is onderdeel van de Nederlands cultuur, als mensen daar problemen mee hebben gaan ze toch lekker weg. Ik stoor me er ook aan als marrokkanen niet normaal met vrouwen om gaan, maar dan moeten we opeens respect hebben voor HUN cultuur? Het mes snijdt aan 2 kanten vriend.

[Verwijderd]

@Gonadan.

Dan kan je alles wel afschaffen, want er is altijd wel IEMAND die zich "benadeeld / gediscrimineerd" voelt. Moeten we alles verpesten voor mensen die er helemaal niet bij stil staan dat het mogelijk over "slavenarbeid" zou gaan (gaat het niet eens) en de zwart gekleurde man als een vriend van Sinterklaas zien? (de kinderen)

Zwarte Piet is een man of vrouw die in dienst is bij Sinterklaas en met pakjes en snoepgoed de kinderen van Nederland (en België) blij maakt. Dat hij(/zij) een zwarte huidskleur heeft komt vanwege het door de schoorsteen reizen.
Enige wat je hoeft te doen is in het verhaaltje te plakken dat hij/zij er goed voor betaalt krijgt en het hele probleem is opgelost, lijkt mij.

[ Voor 36% gewijzigd door Verwijderd op 12-09-2014 16:58 ]

[fm77]

Secsytime schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 16:54:
[...]


Het is onderdeel van de Nederlands cultuur, als mensen daar problemen mee hebben gaan ze toch lekker weg. Ik stoor me er ook aan als marrokkanen niet normaal met vrouwen om gaan, maar dan moeten we opeens respect hebben voor HUN cultuur? Het mes snijdt aan 2 kanten vriend.

Je hebt helemaal gelijk. Slavenhandel was ook onderdeel van de Nederlandse cultuur.
Voor de rest van je post... Het gaat hier om (veelal donkere) Nederlanders... Dus waar moeten ze volgens jou naartoe gaan?

[Gonadan]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 16:55:
@Gonadan.

Dan kan je alles wel afschaffen, want er is altijd wel IEMAND die zich "benadeeld / gediscrimineerd" voelt. Moeten we alles verpesten voor mensen die er helemaal niet bij stil staan dat het mogelijk over "slavenarbeid" zou gaan (gaat het niet eens) en de zwart gekleurde man als een vriend van Sinterklaas zien? (de kinderen)

Dan stap je in mijn ogen te makkelijk over de verbanden heen die er wel degelijk zijn maar die je als blanke Nederlander simpelweg te weinig hebt meegekregen. Ik heb het dan ook niet over afschaffen maar over dat er iets moet gebeuren. Heel hard roepen dat 'je het zo niet moet zien' getuigd van weinig inlevingsvermogen en klinkt meer als een politicus.

Zwarte Piet is een man of vrouw die in dienst is bij Sinterklaas en met pakjes en snoepgoed de kinderen van Nederland (en België) blij maakt. Dat hij(/zij) een zwarte huidskleur heeft komt vanwege het door de schoorsteen reizen.
Enige wat je hoeft te doen is in het verhaaltje te plakken dat hij/zij er goed voor betaalt krijgt en het hele probleem is opgelost, lijkt mij.

Zo zie ik het ook, zelfs de kleur heeft bij mij nooit uitleg nodig gehad want daar stond ik gewoon niet bij stil. Zwarte Piet was zwart omdat hij Zwarte Piet heette, zo simpel was het.

Wat de oplossing precies moet zijn weet ik niet, maar ik ben bang dat het feest voor mij wel naar de spreekwoordelijke kloten is als de huidige koers doorgezet wordt. Dat vind ik eeuwig zonde en vind het een nogal overtrokken resultaat, maar als ik het gevoel wat ik als kind had niet meer heb bij een feest hoeft het van mij ook niet meer.

[fm77]

SPee schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 16:53:
[...]

Maar waarom vinden ze zp als "overblijfsel uit een tijd van de slavenhandel, een zwarte huisslaaf hebben en het beschouwen van de zwarte mens als minderwaardig"?

Naar mijn weten hebben nederlanders ooit in een ver veleden gehandeld in mensen vanwege vraag en aanbod waar wij geld konden verdienen. En is de vraag naar zulk soort mensen er in Nederland nooit geweest. Dus NL heeft geen slaven gehad en zo'n associatie kan dus niet gemaakt worden!
Daarbij; hoeveel jaar is dat alweer geleden? 200? 300?
Herinnert iemand die nu nog leeft zich nog die tijd? Ik durf te wedden dat geen van de anti-zp actievoerders dat ooit hebben meegemaakt.
Dus waarom zo'n uit-het-verband-gerukte argument voeren?

Nog maar een keertje een quote van het Meertens instituut:

Is de claim "Zwarte Piet is racisme" gerechtvaardigd?
Nederland is inmiddels diep verdeeld over deze vraag. Veel Nederlanders hebben het feest altijd als iets moois en gezelligs ervaren, als een sprookje en een prettig familiefeest. Veel Nederlanders zijn ervan overtuigd dat Zwarte Piet nooit is verzonnen om te kwetsen. Maar Zwarte Piet sluit ook aan bij het stereotype dat door de blanken verzonnen is. Er is een groep die zich daardoor gekwetst voelt, en die zich terdege bewust is van de geschiedenis van de stereotype Zwarte Piet al dan niet in relatie tot kolonialisme en slavernij. Op de vraag of Zwarte Piet racistisch is, kan geen eenduidig antwoord gegeven worden, maar men kan niet om het feit heen dat Zwarte Piet zowel door vertegenwoordigers van minderheidsgroepen als door wetenschappers en intellectuelen als racistisch ervaren wordt.
Omdat veel Nederlanders van kinds af aan vertrouwd zijn met de figuur van Zwarte Piet, kunnen ze zich vaak niet goed indenken dat Zwarte Piet met zijn stereotyperende negroïde kenmerken en uitdossing door anderen – ook buitenstaanders - wel als kwetsend en racistisch wordt ervaren. Zwarte Piet is voor die anderen het zwarte stereotype, dat gebaseerd is op een blank perspectief, wortelend in een koloniaal verleden.
Veel van het onderlinge onbegrip nu tussen voor- en tegenstanders is terug te voeren op het feit dat de uitdossing van Piet niet is mee geëvolueerd met de ontwikkeling van zijn rol of karakter. Waar zijn karakter veranderde van boeman in kindervriend, is zijn stereotyperende uitmonstering door de jaren niet mee veranderd. Omdat de Nederlanders Piet kennen als kindervriend en zijn archaïsche en stereotyperende uitdossing niet meer als zodanig onderkennen, begrijpen ze de reacties van buitenstaanders niet. En de buitenstaanders kennen het positieve Piet-karakter weer niet en zien alleen die ‘belachelijke’ of ‘racistische’ uitdossing. De tegengestelde percepties van binnenuit en van buitenaf zijn dus voor de felheid van de discussie sterk bepalend (geweest).

bron

[Verwijderd]

fm77 schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 16:39:
[...]

Die vergelijking gaat hier niet op. Net als de jodenkoeken, blanke vla of whatever....
De vergelijking hier gaat om het feit dat de anti zp'ers vinden dat zwarte piet een overblijfsel is uit een tijd dat de slavenhandel, een zwarte huisslaaf hebben, en het over het algemeen beschouwen van zwarte mensen als minderen nog vrij normaal was.
Voorbeeld:
[afbeelding]

Elfjes bestaan niet dus hebben ook niets met lilliputters te maken

Ik snap ook wel dat veel Nederlanders dit probleem niet zien omdat zij zwarte piet hier niet mee (kunnen) associëren. Sommigen zien zwarte piet zelfs niet eens als mens, maar als een mythisch figuur. Het blijkt dus elke keer weer maar vanuit welk perspectief je het bekijkt.
Daarom verloopt deze discussie ook zo moeilijk...

Ik heb het keyword even vetgedrukt. Hetzelfde kun je nl. van Santa Claus zeggen, de tegenstanders vinden het feit dat hij alleen mannelijke en blanke helpers heeft een bevestiging van de oude gedachte dat blanke mannen het meest geschikt zijn voor werk.

Het klopt ook wel dat Zwarte Piet zijn wortels heeft in een minder beschaafd verleden, maar persoonlijk ben ik van mening dat hij die baggage wel van zich afgeschud heeft. Ik zie Sint toch meer als een wat sullige oude man, terwijl Piet altijd de problemen op een handige en slimme manier mag oplossen. Helemaal niet de onderdanige slaaf dus.

Verder is slavernij niets iets waar we trots op hoeven te zijn. Aan de andere kant vind ik dat we wel genoeg hebben gedaan om dit hoofdstuk af te sluiten. Het is ook geen blank/zwart ding. De Grieken hadden slaven, de Romeinen hadden slaven, en toch beschouwen we die als de hoogtepunten van klassieke beschaving. Voor de blanken waren het de Arabieren die de slavenhandel beheersten, maar ik heb nog geen slavernijmonument in Mekka gezien.

[Secsytime]

fm77 schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 16:57:
[...]

Je hebt helemaal gelijk. Slavenhandel was ook onderdeel van de Nederlandse cultuur.
Voor de rest van je post... Het gaat hier om (veelal donkere) Nederlanders... Dus waar moeten ze volgens jou naartoe gaan?

En de slavenhandel zal altijd onderdeel blijven van onze cultuur. Dit betekent niet meteen dat alle "zwart" mensen hier opeens mee geasocieerd moeten worden. Zij maken zelf deze keuze.

Wat is er mis met zwarte piet? Een Vrolijke, lieve, aardige, gulle hulp die een oude man (een Sint) helpt met het weggeven van kado's. Misschien even de link maken naar de middeleeuwen: Zwarte piet is een knecht, net als een knight (knecht). Deze knechten waren blank, moet ik me nu gediscrimineerd voelen dat ik me MOET schminken met sinterklaas? Nee, het is traditie.

[begintmeta]

Secsytime schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 17:06:... Dit betekent niet meteen dat alle "zwart" mensen hier opeens mee geasocieerd moeten worden. Zij maken zelf deze keuze. ...

De 'keuze' wordt gemakt door degene die associeert, niet door degene die wordt geassocieert.

Secsytime schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 17:06:
[...]
... schminken met sinterklaas ...

Liefst negerzwart uiteraard.

[ Voor 22% gewijzigd door begintmeta op 12-09-2014 17:09 ]

[Secsytime]

begintmeta schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 17:08:
[...]

De 'keuze' wordt gemakt door degene die associeert, niet door degene die wordt geassocieert.

[...]

Liefst negerzwart uiteraard.

Dat zeg ik, zij kiezen er zelf voor om zichzelf hier mee te associeren. Ik zou maar weinig "zwarte" mensen vergelijken met zwarte piet. *knip* Het klinkt niet alleen racistisch...
edit : typo

[ Voor 10% gewijzigd door Señor Sjon op 12-09-2014 23:20 ]

[fm77]

Secsytime schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 16:54:
[...]
als mensen daar problemen mee hebben gaan ze toch lekker weg. Ik stoor me er ook aan als marrokkanen niet normaal met vrouwen om gaan, maar dan moeten we opeens respect hebben voor HUN cultuur?

Secsytime schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 17:13:
[...]
*knip*

Secsytime schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 17:13:

klinkt racistisch

Mwa... Vind je?

[ Voor 5% gewijzigd door Señor Sjon op 12-09-2014 23:21 ]

[Secsytime]

fm77 schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 17:19:
[...]


[...]


[...]

Mwa... Vind je?

In essentie ben ik heel open-minded en tegen elke vorm van discriminatie, alleen heb ik nu het gevoel dat er misbruik van wordt gemaakt. Er wordt in mijn ogen TE vaak een slachtoffer rol aangenomen.

Net als joden die TE vaak de jewcard spelen. Kijk naar wat er in gaza gebeurt man, is toch niet normaal.

[fm77]

De slachtofferkaart wordt af en toe te snel getrokken. Ik denk niet dat dat hier echt speelt. Het is niet echt iets waarvan ze huilend in de nacht van wakker liggen.
Het enige wat zij proberen te doen is aan te geven (dat zij vinden) dat dit een overblijfsel is van iets dat we al een lange tijd achter ons hadden moeten laten. Ik, en steeds meer mensen zijn het daar ook (evt. deels) mee mee eens.
Ik zie dan ook geen enkel probleem om het aan te passen.
Zo erg is het toch niet om hem/haar gewoon roetvegen te geven (past prima in de huidige liedjes)

Ik snap snap ook niet dat mensen vinden dat hij zwart van de roet is. Maar dat zal blijkbaar wederom een verschil van inzicht zijn.

[ Voor 15% gewijzigd door fm77 op 12-09-2014 17:33 ]

[Secsytime]

fm77 schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 17:28:
De slachtofferkaart wordt af en toe te snel getrokken. Ik denk niet dat dat hier echt speelt. Het is niet echt iets waarvan ze huilend in de nacht van wakker liggen.
Het enige wat zij proberen te doen is aan te geven (dat zij vinden) dat dit een overblijfsel is van iets dat we al een lange tijd achter ons hadden moeten laten. Ik, en steeds meer mensen zijn het daar ook (evt. deels) mee mee eens.
Ik zie dan ook geen enkel probleem om het aan te passen.
Zo erg is het toch niet om hem/haar gewoon roetvegen te geven (past prima in de huidige liedjes)
[afbeelding]
Ik snap snap ook niet dat mensen vinden dat hij zwart van de roet is. Maar dat zal blijkbaar wederom een verschil van inzicht zijn.

En waarom mag zwarte piet dan niet zwart zijn?

[fm77]

Ik heb net een stuk gequote waarin dat dus uitgelegd wordt. Ik neem aan dat je het gelezen hebt?
Het is niet van het niet mogen (dat zou idd racistisch zijn), maar om de associaties die het met zich meebrengt...

[Secsytime]

fm77 schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 17:36:
Ik heb net een stuk gequote waarin dat dus uitgelegd wordt. Ik neem aan dat je het gelezen hebt?
Het is niet van het niet mogen (dat zou idd racistisch zijn), maar om de associaties die het met zich meebrengt...

Ja, en de jacht op walvissen is ook verboden.. toch zijn er uitzonderingen, verschillende stammen mogen het nog wel. Dit omdat het onderdeel is van hun cultuur.

Alsof slavernij alleen bij "zwarte" mensen voor is gekomen, onzin.