Zwarte Piet...

[Secsytime]

Overigens gaat sint-nicolaas terug naar de 4e eeuw, ver voor de kolonisatie en slavernij.

[D4NG3R]

Secsytime schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 17:44:
Overigens gaat sint-nicolaas terug naar de 4e eeuw, ver voor de kolonisatie en slavernij.

De viering is iets van de laatste 200 jaar .

[Secsytime]

D4NG3R schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 17:57:
[...]

De viering is iets van de laatste 200 jaar .

De Sint-Nicolaasviering liep samen met het kinderbisschopsspel (ca. 1300 - ca. 1600). Op 6 december werd in die tijd een kinderbisschop met aanhang gekozen. Zij werden tot 28 december (Onnozele Kinderen) van voedsel en geschenken voorzien

Ook voor de Kolonisatie en slavernij..

Overigens halen we woorden door elkaar denk ik, slaaf en knecht?

[Ultimation]

Het aller stomste in de hele discussie is dat de kinderen, voor wie het feest überhaupt bedoeld is het geen ene moer uit zou maken of Piet zwart, groen of geel zou zijn.

Verder maakt het mij niet uit. Veranderd zwarte Piet, dan veranderd Zwarte Piet. Blijft Zwarte Piet zwart dan is dat ook goed. Waar ik alleen niet tegen kan zijn de argumenten die mensen gebruiken om voor of tegen Zwarte Piet zijn.

Je kan de Zwarte Piet kwestie niet vergelijken met blanke vla, Jodenkoeken en dergelijke. Er is een groep in Nederland die zich serieus gediscrimineerd voelt. Maar de Nederlander voelt zicht te snel aangevallen in zijn cultuur. Voelt dat deze niet meer geuit mag worden zoals we dat gedaan hebben. Maar eerlijk hebben wij ons zelf al die tijd wel met de tijd mee laten gaan. Anders hadden vrouwen niet kunnen stemmen, was het homohuwelijk nog steeds verboden en mochten we nog steeds geen seks hebben voor het huwelijk.

Onze cultuur kan wel veranderen, maar we moeten eerst inzien dat het überhaupt werkt. Daarom vind ik het persoonlijk goed dat er gemeente zijn die een gekleurde Sinterklaas intocht verplicht stellen. Anders komen we er sowieso niet.

[Secsytime]

Ultimation schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 18:10:
Het aller stomste in de hele discussie is dat de kinderen, voor wie het feest überhaupt bedoeld is het geen ene moer uit zou maken of Piet zwart, groen of geel zou zijn.

Verder maakt het mij niet uit. Veranderd zwarte Piet, dan veranderd Zwarte Piet. Blijft Zwarte Piet zwart dan is dat ook goed. Waar ik alleen niet tegen kan zijn de argumenten die mensen gebruiken om voor of tegen Zwarte Piet zijn.

Je kan de Zwarte Piet kwestie niet vergelijken met blanke vla, Jodenkoeken en dergelijke. Er is een groep in Nederland die zich serieus gediscrimineerd voelt. Maar de Nederlander voelt zicht te snel aangevallen in zijn cultuur. Voelt dat deze niet meer geuit mag worden zoals we dat gedaan hebben. Maar eerlijk hebben wij ons zelf al die tijd wel met de tijd mee laten gaan. Anders hadden vrouwen niet kunnen stemmen, was het homohuwelijk nog steeds verboden en mochten we nog steeds geen seks hebben voor het huwelijk.

Onze cultuur kan wel veranderen, maar we moeten eerst inzien dat het überhaupt werkt. Daarom vind ik het persoonlijk goed dat er gemeente zijn die een gekleurde Sinterklaas intocht verplicht stellen. Anders komen we er sowieso niet.

Ik begrijp wat je bedoelt, ik denk dat het voor veel mensen de druppel is die de emmer doet overlopen qua tolerantie. Zo voelt het voor mij iig wel, het maakt mij geen kont uit of zwarte piet nu grijs paars of zwart is. Het voelt voor mij alsof er misbruik van gemaakt wordt. Van de goedheid en de tolerantie, bedoel ik. Het moet ook eens van de andere kant komen.

[Verwijderd]

Secsytime schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 18:22:
[...]


Ik begrijp wat je bedoelt, ik denk dat het voor veel mensen de druppel is die de emmer doet overlopen qua tolerantie. Zo voelt het voor mij iig wel, het maakt mij geen kont uit of zwarte piet nu grijs paars of zwart is. Het voelt voor mij alsof er misbruik van gemaakt wordt. Van de goedheid en de tolerantie, bedoel ik. Het moet ook eens van de andere kant komen.

Mee eens. Er word stukje bij beetje steeds meer van de Nederlandse cultuur afgenomen door de immigranten, terwijl, als wij hun vragen om bepaalde dingen aan te passen, er moord en brand word geschreeuwd over dat het allemaal discriminatie is enzovoort. De autochtonen moeten alles maar aanpassen voor de allochtonen maar de allochtonen vinden dat hun niks hoeven aan te passen en dat de autochtonen er maar mee te dealen hebben. Tolerantie en het aanpassen aan anderen, helemaal niks mis mee, dat vind ik een goed iets, maar het moet wel van beide kanten komen.

[Secsytime]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 18:25:
[...]

Mee eens. Er word stukje bij beetje steeds meer van de Nederlandse cultuur afgenomen door de immigranten, terwijl, als wij hun vragen om bepaalde dingen aan te passen, er moord en brand word geschreeuwd over dat het allemaal discriminatie is enzovoort. De autochtonen moeten alles maar aanpassen voor de allochtonen maar de allochtonen vinden dat hun niks hoeven aan te passen en dat de autochtonen er maar mee te dealen hebben. Tolerantie en het aanpassen aan anderen, helemaal niks mis mee, dat vind ik een goed iets, maar het moet wel van beide kanten komen.

Precies!

[gambieter]

Kom nou. Doen alsof de "nederlandse" cultuur bedreigd wordt door allochtone invloeden is echt een zotte visie. Een beetje zelfkritiek mag je wel toepassen voor je dergelijk zelfmedelijden post.

[Exorcist]

Tsja. "We" hoeven ook niet alles te slikken omdat anderen "ons" zogenaamd als superieur zien. "We" hoeven niet alles voor zoete koek te slikken omdat een minderheid iets vindt. "We" kunnen prima zoeken naar en werken aan een mogelijke oplossing, maar daarvoor hoeft mijns inziens niet zo veel te wijken. Kleine aanpassingen zijn een mooie geste en dat had voldoende kunnen zijn. Dit is overdrijven pur sang.

[Gonadan]

gambieter schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 18:42:
Kom nou. Doen alsof de "nederlandse" cultuur bedreigd wordt door allochtone invloeden is echt een zotte visie. Een beetje zelfkritiek mag je wel toepassen voor je dergelijk zelfmedelijden post.

Jij bent zelf allochtoon dus da's niet eerlijk.

Het topic krijgt nu wel snel een nare smaak moet ik zeggen.

[Ultimation]

Secsytime schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 18:22:
[...]


Ik begrijp wat je bedoelt, ik denk dat het voor veel mensen de druppel is die de emmer doet overlopen qua tolerantie. Zo voelt het voor mij iig wel, het maakt mij geen kont uit of zwarte piet nu grijs paars of zwart is. Het voelt voor mij alsof er misbruik van gemaakt wordt. Van de goedheid en de tolerantie, bedoel ik. Het moet ook eens van de andere kant komen.

Verwijderd schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 18:25:
[...]

Mee eens. Er word stukje bij beetje steeds meer van de Nederlandse cultuur afgenomen door de immigranten, terwijl, als wij hun vragen om bepaalde dingen aan te passen, er moord en brand word geschreeuwd over dat het allemaal discriminatie is enzovoort. De autochtonen moeten alles maar aanpassen voor de allochtonen maar de allochtonen vinden dat hun niks hoeven aan te passen en dat de autochtonen er maar mee te dealen hebben. Tolerantie en het aanpassen aan anderen, helemaal niks mis mee, dat vind ik een goed iets, maar het moet wel van beide kanten komen.

Jullie doen net alsof er voor "allochtonen" niets is veranderd. Maar volgens mij loopt een groot gedeelte van de vrouwen zonder hoofddoekjes, gaan de dochters gewoon naar hogescholen en universiteiten en vieren zij met ons, "autochtone" Nederlanders, Sinterklaas en Kerstmis. Dus op wat voor manier past men zich dan niet aan? Op welke manier moeten zij "water bij de wijn doen"? Je kan moeilijk doen om het feit dat "zij" hier komen en onze cultuur willen veranderen. Je kan ook inzien dat tijden nu eenmaal veranderen en daarbij onze cultuur, ondermeer door externe invloeden.

Daarbij vindt ik het absurd dat ik autochtone en allochtone Nederlanders moet gebruiken. Zij (allochtonen) zijn gewoon Nederlanders die zich gediscrimineerd voelen onder het feit dat het hulpje/knecht als een negroïde man/jongen wordt afgebeeld.

Maar draai de rollen eens om, jij wordt gediscrimineerd op je werk - om wat voor reden dan ook - dan wil je ook dat mensen naar je luisteren. Dat je serieus genomen wordt. Waarom kunnen we dat bij deze kwestie dan niet?

[Secsytime]

Exorcist schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 18:45:
Tsja. "We" hoeven ook niet alles te slikken omdat anderen "ons" zogenaamd als superieur zien. "We" hoeven niet alles voor zoete koek te slikken omdat een minderheid iets vindt. "We" kunnen prima zoeken naar en werken aan een mogelijke oplossing, maar daarvoor hoeft mijns inziens niet zo veel te wijken. Kleine aanpassingen zijn een mooie geste en dat had voldoende kunnen zijn. Dit is overdrijven pur sang.

Toch voelt blijkbaar een deel van de samenleving zich zo, is dit nou niet precies hetzelfde als met de zwarte piet? Een klein deel van de samenleving dat er problemen mee heeft?

Overigens, als je gewoon wilt bashen prima. Maar je kan argumenten weerleggen en onderbouwen.

[jovael]

Even om de boel weer wat serieuzer en gezelliger te houden, ik ga me er mee bemoeien

Wat ik mij nu al een tijdje afvraag he, hoe groot is de groep die problemen heeft met de huidige Sint viering?
Want voor mij lijkt het nu dat het komt door een individu die probeert zoveel mogelijk mensen probeert over te halen om zijn zin te krijgen. Want je hoort er nu ineens veel over in het nieuws, terwijl hier volgens mij de afgelopen 50 jaar niemand over hoorde.

Dus ik heb het idee dat het allemaal een beetje zeuren om niets is. Nu krijgt de kleine groep hun zin voor iets als dit. Maar de volgende keer willen anderen weer wat anders en moet de meerderheid het maar accepteren.
Waar eindigt dit, ik denk dat dit voor veel autochtonen het probleem is.

[Ultimation]

jovael schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 18:51:
Even om de boel weer wat serieuzer en gezelliger te houden, ik ga me er mee bemoeien

Wat ik mij nu al een tijdje afvraag he, hoe groot is de groep die problemen heeft met de huidige Sint viering?
Want voor mij lijkt het nu dat het komt door een individu die probeert zoveel mogelijk mensen probeert over te halen om zijn zin te krijgen. Want je hoort er nu ineens veel over in het nieuws, terwijl hier volgens mij de afgelopen 50 jaar niemand over hoorde.

100 jaar geleden hoorde je ook niemand over het homohuwelijk. Nu hebben homoseksuelen dezelfde rechten als de heteroseksuele mens.

Tijden veranderen.

[Secsytime]

Ultimation schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 18:50:
[...]


[...]


Jullie doen net alsof er voor "allochtonen" niets is veranderd. Maar volgens mij loopt een groot gedeelte van de vrouwen zonder hoofddoekjes, gaan de dochters gewoon naar hogescholen en universiteiten en vieren zij met ons, "autochtone" Nederlanders, Sinterklaas en Kerstmis. Dus op wat voor manier past men zich dan niet aan? Op welke manier moeten zij "water bij de wijn doen"? Je kan moeilijk doen om het feit dat "zij" hier komen en onze cultuur willen veranderen. Je kan ook inzien dat tijden nu eenmaal veranderen en daarbij onze cultuur, ondermeer door externe invloeden.

Daarbij vindt ik het absurd dat ik autochtone en allochtone Nederlanders moet gebruiken. Zij (allochtonen) zijn gewoon Nederlanders die zich gediscrimineerd voelen onder het feit dat het hulpje/knecht als een negroïde man/jongen wordt afgebeeld.

Maar draai de rollen eens om, jij wordt gediscrimineerd op je werk - om wat voor reden dan ook - dan wil je ook dat mensen naar je luisteren. Dat je serieus genomen wordt. Waarom kunnen we dat bij deze kwestie dan niet?

Waarom zou het geen negroide hulpje mogen zijn? Dus nu mogen de hulpjes van sinterklaas alle kleuren hebben behalve zwart?

[jovael]

Ultimation schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 18:53:
[...]


100 jaar geleden hoorde je ook niemand over het homohuwelijk. Nu hebben homoseksuelen dezelfde rechten als de heteroseksuele mens.

Tijden veranderen.

En in de afgelopen 50 jaar waren de rechten voor anders gekleurden anders dan nu?

[gambieter]

Gonadan schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 18:46:
Jij bent zelf allochtoon dus da's niet eerlijk.

Het topic krijgt nu wel snel een nare smaak moet ik zeggen.

Hier is men minder trots op de eigen tolerantie maar doet er meer mee

Het is inderdaad jammer dat er steeds weer mensen langskomen die doen alsof dit een immigrantenprobleem is, daarmee eigenlijk de stelling van Quinsy onderbouwend.

Daarmee krijgen de mensen die wel serieus willen discussieren geen kans.

[Ultimation]

Secsytime schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 18:54:
[...]


Waarom zou het geen negroide hulpje mogen zijn? Dus nu mogen de hulpjes van sinterklaas alle kleuren hebben behalve zwart?

Ik heb nergens gezegd dat zij niet zwart mogen zijn. Alleen dat het wel tijd is voor een verandering. En dat er een groep mensen is die zich gediscrimineerd voelt en dat wij daar eens SERIEUS naar zouden meoten kijken.

jovael schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 18:55:
[...]


En in de afgelopen 50 jaar waren de rechten voor anders gekleurden anders dan nu?

De rechten misschien niet. Maar het beeld is wel veranderd.

[Secsytime]

gambieter schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 18:55:
[...]

Hier is men minder trots op de eigen tolerantie maar doet er meer mee

Het is inderdaad jammer dat er steeds weer mensen langskomen die doen alsof dit een immigrantenprobleem is, daarmee eigenlijk de stelling van Quinsy onderbouwend.

Daarmee krijgen de mensen die wel serieus willen discussieren geen kans.

OK, dus het is geen immigrantenprobleem. Dus de mensen die hier al 50 jaar wonen, hun ouders zijn hier opgegroeid MET sinterklaas.. hebben er nu OPEENS problemen mee?

[jovael]

Secsytime schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 18:54:
[...]


Waarom zou het geen negroide hulpje mogen zijn? Dus nu mogen de hulpjes van sinterklaas alle kleuren hebben behalve zwart?

En als ze wit worden, kunnen wij ook wel gaan protesteren omdat wij niet willen dienen voor een Spanjaard.

[Secsytime]

Ultimation schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 18:56:
[...]


Ik heb nergens gezegd dat zij niet zwart mogen zijn. Alleen dat het wel tijd is voor een verandering. En dat er een groep mensen is die zich gediscrimineerd voelt en dat wij daar eens SERIEUS naar zouden meoten kijken.


[...]


De rechten misschien niet. Maar het beeld is wel veranderd.

Volgens mij wordt er al HEEL serieus naar gekeken.

[Ultimation]

Secsytime schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 18:56:
[...]


OK, dus het is geen immigrantenprobleem. Dus de mensen die hier al 50 jaar wonen, hun ouders zijn hier opgegroeid MET sinterklaas.. hebben er nu OPEENS problemen mee?

Waarom mag iemands mening niet veranderen?

[Ultimation]

Secsytime schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 18:57:
[...]


Volgens mij wordt er al HEEL serieus naar gekeken.

Ik vindt de vergelijking met Joden koeken, blanke vla en religieuze uitingen van andere geloven niet echt serieus.

[JeroenNietDoen]

gambieter schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 18:55:
[...]
Daarmee krijgen de mensen die wel serieus willen discussieren geen kans.

Afgezien van dit topic, kreeg men die kans toch al vaak niet. De "if you're not with us, you're against us" houding en het vrij snel spelen van de "race card" maakt men monddood.

[jovael]

Ik denk overigens dat 90% van de Nederlanders tot deze hele discussie geen tot weinig associatie had met slavernij etc.

[Secsytime]

jovael schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 18:59:
Ik denk overigens dat 90% van de Nederlanders tot deze hele discussie geen tot weinig associatie had met slavernij etc.

What he said

[Ultimation]

jovael schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 18:59:
Ik denk overigens dat 90% van de Nederlanders tot deze hele discussie geen tot weinig associatie had met slavernij etc.

Het gaat er niet om dat het merendeel van de mensen dat niet had. Het gaat er om dat er 10% is die dat wel heeft én dat actief uitspreken. Iedereen mag toch gehoord worden in deze maatschappij?

[Secsytime]

Ultimation schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 19:00:
[...]


Het gaat er niet om dat het merendeel van de mensen dat niet had. Het gaat er om dat er 10% is die dat wel heeft én dat actief uitspreken. Iedereen mag toch gehoord worden in deze maatschappij?

Ik vind het een lastige kwestie. Je kan niet altijd met iedereen rekening houden, toch probeer je dit wel altijd.

[jovael]

Ultimation schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 19:00:
[...]


Het gaat er niet om dat het merendeel van de mensen dat niet had. Het gaat er om dat er 10% is die dat wel heeft én dat actief uitspreken. Iedereen mag toch gehoord worden in deze maatschappij?

Absoluut en dit kan ook normaal besproken worden zonder dat er meteen de slavernij weer bij betrokken moet worden en dat alles meteen op rassen gegooid wordt.
De enige die het als racisme zien zijn meneer Quincy en zijn volgelingen, door hun zien andere het nu ook ineens zo. Hij verpest de sfeer in ons land naar mijn mening, door zijn opruiende acties.

Wat mij steekt is dat Nederland 1 van de meest vriendelijke landen is wat betreft homo's, rassen etc.
En dan komt er ook nog 1 of andere politici zich ermee bemoeien en Nederland krijgt ineens een stempel van jullie zijn echt racistisch.

[Ultimation]

Secsytime schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 19:02:
[...]


Ik vind het een lastige kwestie. Je kan niet altijd met iedereen rekening houden, toch probeer je dit wel altijd.

Het is ook zeker een lastige kwestie. Ik zeg ook niet dat ik niet pro anti-zwarte Piet ben, maar ook niet pro pro-zwarte Piet. Ik geloof best dat het de tijd kan zijn voor een verandering op dit vlak.

jovael schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 19:04:
[...]


Absoluut en dit kan ook normaal besproken worden zonder dat er meteen de slavernij weer bij betrokken moet worden en dat alles meteen op rassen gegooid wordt.
De enige die het als racisme zien zijn meneer Quincy en zijn volgelingen, door hun zien andere het nu ook ineens zo. Hij verpest de sfeer in ons land naar mijn mening, door zijn opruiende acties.

Wat mij steekt is dat Nederland 1 van de meest vriendelijke landen is wat betreft homo's, rassen etc.
En dan komt er ook nog 1 of andere politici zich ermee bemoeien en Nederland krijgt ineens een stempel van jullie zijn echt racistisch.

Er zijn een aantal mensen in die anti zwarte Piet hoek die echt onzin argumenten gebruiken, maar die heb je ook in de pro zwarte Piet hoek. En die kan gelukkig tegen elkaar wegstrepen.

[ Voor 50% gewijzigd door Ultimation op 12-09-2014 19:06 ]

[gambieter]

Kaap schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 18:59:
Afgezien van dit topic, kreeg men die kans toch al vaak niet. De "if you're not with us, you're against us" houding en het vrij snel spelen van de "race card" maakt men monddood.

Dat gaat twee kanten op, want die dooddoener over racisme en het belachelijk maken van argumenten gebeurt echt niet eenzijdig.

[Secsytime]

Ik denk dat er in deze hele discussie, veel tolerantie kapot wordt gemaakt. Ik hoop dat ze dat er voor over hebben.

[gambieter]

Dan is dat geen tolerantie geweest. Je zegt nu eigenlijk "we zijn tolerant zolang je nergens om vraagt of nergens over klaagt".

Nederland praat vooral over tolerantie. Maar praatjes vullen geen gaatjes, en deze discussie laat zien dat bij teveel mensen die tolerantie alleen maar een laagje vernis was.

[Secsytime]

gambieter schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 19:21:
Dan is dat geen tolerantie geweest. Je zegt nu eigenlijk "we zijn tolerant zolang je nergens om vraagt of nergens over klaagt".

Nederland praat vooral over tolerantie. Maar praatjes vullen geen gaatjes, en deze discussie laat zien dat bij teveel mensen die tolerantie alleen maar een laagje vernis was.

dat is ook de essentie van het woord niet? Tolerantie, tolereren.. toe staan?

Overigens denk ik wel dat veel mensen er wel een beetje klaar mee zijn dat de "race" card weer eens gespeeld wordt.

[jovael]

Is deze minderheid ook tolerant naar hun mede-Nederlanders?

[T-Forever]

jovael schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 19:28:
Is deze minderheid ook tolerant naar hun mede-Nederlanders?

waarom de noodzaak mede-nederlanders aan te duiden terwijl medelanders voldoende was?

[Amadeus1966]

Als mijn kroost na het zwarte piet spelen ten tijde van de grote intocht hun blonde haren wassen met schwartskopf haarshampoo om vervolgens anderdaags afgewezen te worden voor door diverse werkgevers omdat bij gelijke geschiktheid etnische minderheden voorgaan.......
Dan heb ik het wel gehad met de discriminatie hier in dit land.

[T-Forever]

discriminatie zal altijd in de samenleving aanwezig zijn zolang we aan positieve discriminatie doen, je bent anders dan gemiddeld, dus je krijgt voorrang tegenover de gemiddelden.

Werkt niet.

[O88088]

Discriminatie/racisme is al eeuwenoud en zal waarschijnlijk ook altijd wel blijven bestaan. Maar met dit soort dingen zal de tolerantie juist afnemen denk ik. Dan krijg je gedachten als "wij geen Zwarte Piet, zij geen nieuwe moskee."

[jovael]

T-Forever schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 19:29:
[...]


waarom de noodzaak mede-nederlanders aan te duiden terwijl medelanders voldoende was?

Zeurpiet ik bedoel t zelfde, alleen ik gebruik er wat minder hippe woorden voor.
het was vooral om op gambieter in te haken.

Nederland doet dit, Nederland doet dat. Je bent zelf een Nederlander of niet? Dus dan doe jij dat ook en quincy ook.

Bovendien vind ik dat die quincy minderheid doorslaat. In mijn ogen is iedereen gelijk hier, maar deze groep krijgt het iedere keer voor elkaar om zich als mindere op te stellen. De enige die op dit moment discrimineren zijn zij zelf denk ik dan. Altijd maar de arme stakker uit gaan hangen. Je bent net zo goed slecht als een blanke want we zijn gelijk toch? Loop je dan niet zo aan te stellen en de calimero uit te hangen.

[P.O. Box]

het woord "tolerantie" heeft al een soort van discriminatie in zich.... het suggereert dat je niet achter een daad/persoon/levenswijze/whatever staat, maar dat je het alleen maar tolereert....

[T-Forever]

Tolereren is niet hetzelfde als negeren, wat veel mensen wel doen en tolerantie noemen.
Toch is er een fundamenteel verschil.

[ Voor 7% gewijzigd door T-Forever op 12-09-2014 19:38 ]

[R3M1]

jovael schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 18:59:
Ik denk overigens dat 90% van de Nederlanders tot deze hele discussie geen tot weinig associatie had met slavernij etc.

Ik denk dat je dan voornamelijk voor de blanke nederlanders spreekt en zelfs daarvan weet men echt wel dat ZP afkomstig is uit het slavernij verleden.

[Mx. Alba]

Het is trouwens ook niet zo dat Europeanen naar Afrika gingen om daar slaven te halen. In eerste instantie was het voor de ontdekking, de handel en landjepik. In Afrika waren slaven heel gebruikelijk en aan de Europeanen werden dus ook slaven aangeboden als handelswaar. Toen ging er bij hun een lichtje branden dat dat best lucratief zou kunnen zijn. De Afrikanen zelf zijn dus eigenlijk net zo schuldig aan de slavenhandel van de koloniale tijd als de Europeanen. Maar gaat men in Ghana, Ivoorkust, Kameroen etc om reparatie vragen? Nee. Waarom niet? Die Kameroenezen waren het toch die de slaven aan de Europeanen verkochten? Waarom is alleen de laatste schakel in de keten schuldig? Heel simpel: daar is geen geld te halen. Oftewel, de slachtofferrol wordt misbruikt voor winstbejag.

Dat is misschien off topic maar in dat licht zie ik wel de hele ZP-discussie.

[D4NG3R]

gambieter schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 18:55:
Het is inderdaad jammer dat er steeds weer mensen langskomen die doen alsof dit een immigrantenprobleem is, daarmee eigenlijk de stelling van Quinsy onderbouwend.

Doen alsof is ook niet helemaal correct, want een groot deel van de minderheid (wat een zin ) die er tegen is komt wel degelijk van buiten Nederland of heeft (groot) ouders van buiten Nederland.

Het probleem in de discussie is het feit dat het voor de zoveelste keer een minderheid is die het verziekt voor de meerderheid. En keer op keer blijkt het weer dat bij dit soort discussies de minderheid op geen enkele manier door lijkt te hebben dat zij een minderheid is. Dat doet bij velen de emmer overstromen waardoor deze geen zin hebben om iets in te leveren.

Ik probeer daarbij trouwens niet te zeggen dat de minderheid maar direct moet zwijgen, zeer zeker niet. Het moet van beide kanten komen en zowel voor- als tegenstanders zullen wat in moeten gaan leveren. Echter zullen velen het met mij eens zijn dat regenboogpieten geen optie zijn. Meng het dan lekker op, blanke pieten, (blanke) pieten met roetvegen en zwarte pieten. Dat kroeshaar mag wel iets minder en ook die rode lippen slaan nergens meer op.

Daarnaast moeten mensen eens uit de slachtofferrol stappen, ik beschuldig de huidige generatie Duitsers er ook niet van voor wat er gebeurd is in WW2. Sowieso, wat heb ik daar nog mee te maken? Ik ben ver na die tijd geboren.

[ Voor 75% gewijzigd door D4NG3R op 12-09-2014 20:15 ]

[Dido]

jovael schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 19:04:
Absoluut en dit kan ook normaal besproken worden zonder dat er meteen de slavernij weer bij betrokken moet worden en dat alles meteen op rassen gegooid wordt.
De enige die het als racisme zien zijn meneer Quincy en zijn volgelingen, door hun zien andere het nu ook ineens zo. Hij verpest de sfeer in ons land naar mijn mening, door zijn opruiende acties.

Wait, wut???

Laten we even een SGP-er aan het woord;

Absoluut en dit kan ook normaal besproken worden zonder dat er meteen dat sexisme weer bij betrokken moet worden en dat alles meteen op sexe gegooid wordt.
De enige die het als sexisme zien zijn een paar feminsiten en hun volgelingen, door hun zien andere het nu ook ineens zo. Zij verpesten de sfeer in ons land naar mijn mening, door zijn opruiende acties.

Erg he, dat je in een land leeft waar mensen met een mening anderen mogen overtuigen, zelfs als jij het er niet mee eens bent.

Wake up and smell the coffee: dat is niet de sfeer die verpest wordt in ons land, dat is de sfeer die er altijd geweest is in ons land. Joh, ik heb een idee! Vertel! Vertel! Ja, maar de rest van de wereld vindt slavernij goed, vindt homo's slechts, vindt drugs slecht, vindt dat je je vrouw wel mag verkrachten, vindt dat abortus en euthenasie slecht zijn!

En wat gebeurde er in Nederland, keer op keer? We veranderden. Omdat sommige mensen dat een goed idee vonden en omdat ze andere mensen wisten te overtuigen.

Wat een ongelooflijk kloteland zeg!

Ik ben het overigens helemaal niet met meneer anti-piet zijn manier van discussieren eens, en ik sta absoluut niet achter hem. Er zijn betere manieren. Aand de andere kant, degenen die zo bang zijn voor die niet-integrerende allochtonen: hier heb je er een keer een die fantastisch genintegreerd is. Zeikt net zo hard over wat hem niet aanstaat als iedere uit de klei getrokken Nederlander. Weet preceis wat ie moet doen om die mening publiek te maken. Weet de weg naar de overheidsinstanties - tot de VN aan toe!

Hebben de klagers over die "onaangepaste allochtonen" ook zo'n verhaal als hun eigen oom weer eens gaat wobben om onder een terechte boete uit te komen?

Wat mij steekt is dat Nederland 1 van de meest vriendelijke landen is wat betreft homo's, rassen etc. En dan komt er ook nog 1 of andere politici zich ermee bemoeien en Nederland krijgt ineens een stempel van jullie zijn echt racistisch.

Wat betreft homo's heb je gelijk. Wat betreft rassen weet ik het zo net nog niet. Wat betreft ethniciteit weet ik wel zeker dat we het niet zo best doen.
Misschien is het tijd voor een reality-check: die breoemde Nederlandse tolerantie is niet wat ie geweest is, en het opscheppen erover, zoals jij nu doet, zet steeds meer kwaad bloed. Maar ja, naast tolerantie (das war einmal) staat Nederland traditioneel natuurlijk bekend om het belerende vingertje, arrogantie en vooral die balk in het eigen oog niet zien terwijl we zeuren over de splinter in het oog van een ander.

Wat betreft die etc. doen we het trouwens ook niet zo best. Ik vind het best opvallend dat Nederland nog nooit een vrouw heeft gehad op de hoogste politieke post in het land, in tegenstelling tot, bijvoorbeeld, het grootste moslimland ter wereld. We kunnen daar nog wat leren van onze voormalige kolonie. Ik heb trouwens ook nog geen neger in het torentje gezien, terwijl er in godbetere het Witte Huis wel een zit.
Overigens is aan de acceptatie van homo's ook nog wel wat te verbeteren in Nederland. Als mijn neef tien jaar geleden ng door zijn bloedegen vader het huis uitgetrapt werd omdat het een vieze nicht bleek te zijn, zijn we er echt nog niet. (En ik heb het over oerdegelijke Nederlanders. Het soort dat flink pissig wordt als je durft te beweren dat er wel eens ergens butenlands bloed in d'adren zou zitten.)

[ Voor 11% gewijzigd door Dido op 12-09-2014 20:13 ]

[jovael]

Lees je ook mijn post daarna even? En omdat jij alles graag uit zijn context wilt halen, hoor je vrouwen nog klagen over dat ze 100 jaar terug slechter behandeld waren. Willen vrouwen altijd maar weer terugvallen op dat zij minder zijn? Nee want dat zijn ze niet net als de quincy garde.
Je bent niet minder in dit land! Stop met dat calimero gedrag.

[D4NG3R]

Dido schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 20:05:
Erg he, dat je in een land leeft waar mensen met een mening anderen mogen overtuigen, zelfs als jij het er niet mee eens bent.

Mwhah, je eigen mening mogen hebben is wat anders als heel NL deze de kop in proberen te drukken.

Misschien is het tijd voor een reality-check: die breoemde Nederlandse tolerantie is niet wat ie geweest is, en het opscheppen erover, zoals jij nu doet, zet steeds meer kwaad bloed. Maar ja, naast tolerantie (das war einmal) staat Nederland traditioneel natuurlijk bekend om het belerende vingertje, arrogantie en vooral die balk in het eigen oog niet zien terwijl we zeuren over de splinter in het oog van een ander.

De tolerantie is IDD niet meer wat het geweest is O.A. omdat de minderheid steeds vaker (door zichzelf) negatief in het nieuws komt. En laat ook bij deze discussie de minderheid voor een groot deel uit groepen van buiten NL bestaan. Men word snel intolerant voor dit soort dingen als het telkens weer 'die buitenlanders' zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door D4NG3R op 12-09-2014 20:17 ]

[Dido]

jovael schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 20:12:
Lees je ook mijn post daarna even? En omdat jij alles graag uit zijn context wilt halen, hoor je vrouwen nog klagen over dat ze 100 jaar terug slechter behandeld waren. Willen vrouwen altijd maar weer terugvallen op dat zij minder zijn? Nee want dat zijn ze niet net als de quincy garde.
Je bent niet minder in dit land! Stop met dat calimero gedrag.

Dat jij dat heel hard roept is leuk. Vind iemand vast heel fijn om t ehoren, nadat ie net zijn zoontje getroost heeft dat op school is uitgescholden omdat ie niet melaninedeficient is.

Je kunt je kop wel in het zand steken, maar er is nog steeds racisme in Nederland.

Heel hard roepen dat dat niet zo is gaat er weinig aan helpen.

En inderdaad, diezelfde kritiek heb ik op mensen die roepen dat feminsime niet meer nodig is in Nederland of dat homo's het hier perfect hebben. Het kan slechter,m maar we zijn er nog (lang) niet.

[begintmeta]

jovael schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 20:12:
...Je bent niet minder in dit land! ...

Je zet hier heel leuk een uitroepteken neer, maar dat zorgt er simpelweg nog niet voor dat wat je schrijft met de realiteit strookt.

[Dido]

D4NG3R schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 20:13:
Mwhah, je eigen mening mogen hebben is wat anders als heel NL deze de kop in proberen te drukken.

Sure. Maar er klaagde iemand dat "andere mensen nu ook zo denken". Nee zeg, die lul heeft mensen overtuigd! Wat een kootzak, het moest verboden worden.

(Het verbaast me dat het hem gelukt is om mensen te overtuigen met zijn - excusez le mot - geblèr, maar goed. Wat is er erg aan het feit dat hij mensen overtuigt?)

De tolerantie is IDD niet meer wat het geweest is O.A. omdat de minderheid steeds vaker (door zichzelf) negatief in het nieuws komt. En laat ook bij deze discussie de minderheid voor een groot deel uit groepen van buiten NL bestaan.

Oh? Ik durf er wat onder te verwedden dat de meeste deelnemers aan deze discussie uit Nederland komen.

Het is wel een beetje hypocriet dat er aan de ene kant gesteld wordt dat slavernij geen argument is, want dat is voorbij, maar tegelijkertijd wordt er wel geroepen dat iemand die al sinds zijn geboorte Nederlander is "van buiten Nederland" komt. En dan maar roepen dat er geen racisme is...

[fm77]

Zo, het niveau is in één keer flink gedaald zeg....
Het gaat nu over allochtonen die iets willen afpakken van de autochtonen?

Volgens mij ging het over de kwestie of zwarte piet moest worden aangepast of niet....
En het grootste deel van de voorstanders van aanpassing zijn gewoon Nederlanders.

Ik zie nu voornamelijk dat de pro-pieters geen aanpassing willen omdat ze dan toe moeten geven aan de "allochtonen"... Hele goeie reden...

[D4NG3R]

Dido schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 20:19:
Oh? Ik durf er wat onder te verwedden dat de meeste deelnemers aan deze discussie uit Nederland komen.

Sorry op die manier bedoel ik het ook niet, maar de groep mensen die er telkens over in het nieuws zijn als tegenstand zijn dit wel. Het is bijna nooit een 'gewone Nederlander' die er eens tegen is. Het is altijd weer 'apart' volk. (En dan bedoel ik niet alleen buitenlanders).

Dido schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 20:19:
Het is wel een beetje hypocriet dat er aan de ene kant gesteld wordt dat slavernij geen argument is, want dat is voorbij, maar tegelijkertijd wordt er wel geroepen dat iemand die al sinds zijn geboorte Nederlander is "van buiten Nederland" komt. En dan maar roepen dat er geen racisme is...

offtopic:
Even buiten de discussie om: Is dit relevant aan elkaar? De slavernij en/of discussie over 2e generatie allochtoon zijn 2 extreem verschillende dingen.. Zo is een Duitser die in NL komt wonen officieel ook een allochtoon. (Geen mens dat een Duitse Nederlander zo zal noemen) Terwijl deze verder niks met de slavernij in NL te maken heeft.

[ Voor 47% gewijzigd door D4NG3R op 12-09-2014 20:25 ]

[R3M1]

Mx. Alba schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 15:33:
Ik verwijs weer naar de speech van Dominee Gremdaat over kwetsen.

Dat je je ergens door gekwetst voelt is geen valide argument. Wij leven in een vrij land, en dat betekent dat andere mensen de vrijheid hebben om dingen te doen die jou kwetsen. Zonder mensen te kwetsen zouden we geen vrouwenstemrecht hebben gehad, geen homohuwelijk, geen legale prostitutie of legale abortus, etc. etc. etc. In een vrij land kom je er al gauw achter dat het onmogelijk is om iedereen te allen tijde tevreden te houden want wat je doet om de een tevreden te maken zal een ander juist ontevreden maken.

Totdat wij via wetgeving gaan bepalen waar de grenzen van het kwetsen liggen; immers het kwetsen van joden dmv holocaust ontkenning is wettelijk strafbaar. Die "vrijheid" is dus betrekkelijk; ook hier heeft de rechter een uitspraak gedaan dat ZP een racistisch karakter heeft en stereotypering is; je kunt er van vinden wat je wilt; maar in ons vrije land hebben wij op deze manier bepaalt hoe wij toetsen of iets wel of niet kan.

[gambieter]

jovael schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 19:36:
maar deze groep krijgt het iedere keer voor elkaar om zich als mindere op te stellen. De enige die op dit moment discrimineren zijn zij zelf denk ik dan. Altijd maar de arme stakker uit gaan hangen.

Treffende beschrijving van hen die doen alsof ze slachtoffer zijn als de Piet-"traditie" aangepast wordt. Want er wordt ze echt iets essentieels afgenomen door die buitenstaanders en degenen die hen steunen... Alsof het Nederlander zijn afhankelijk is van het zwart zijn van Piet.

Ook de drogreden dat het de laatste strohalm is na zoveel toegeven is een fabeltje. Wat hebben Nederlanders nu eigenlijk gedwongen moeten opgeven? Het melodramatische spat er vanaf. Wat dat betreft is Quinsy inderdaad op en top nederlander.

[Mx. Alba]

O, want het telt alleen als het gedwongen wordt opgegeven?

[D4NG3R]

gambieter schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 20:25:
[...]

Treffende beschrijving van hen die doen alsof ze slachtoffer zijn als de Piet-"traditie" aangepast wordt. Want er wordt ze echt iets essentieels afgenomen door die buitenstaanders en degenen die hen steunen... Alsof het Nederlander zijn afhankelijk is van het zwart zijn van Piet.

Als we even puur naar het nu kijken, op welke manier is ZP dan racistisch? In hoeverre word het door de huidige generatie NL'ers racistisch gemaakt of gehouden?

Omdat mensen zich aangesproken voelen door het kroeshaar, de rode lippenstift en de rest. En dat is toch echt iets wat je zelf doet. IPV in die slachtofferrol te blijven kan je ook doorgaan met het leven. Het is 2014 niet 1514.

Als iemand mij uitscheld voel ik mij niet tot nauwelijks aangesproken, ik weet dat ik dat niet ben en kan mijzelf er ook absoluut niet in plaatsen. Ik kan mij echter wel met opzet in die rol gaan plaatsen, huilie huilie boe hoe iemand beledigt mij uit. Het einde van de wereld is hier..

Het zelfde geld trouwens voor de mensen die voor zijn. Huilie huilie boe hoe ZP is een neger en dat moet zo blijven.

Zolang de discussie van beide kanten niet serieus kan worden gevoerd en fatsoenlijk kan worden beargumenteerd (Dus eens kappen met het gooien van meningen) zullen beide partijen nooit blij worden van de uitkomst.

[ Voor 13% gewijzigd door D4NG3R op 12-09-2014 20:55 ]

[begintmeta]

D4NG3R schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 20:21:
... Het is bijna nooit een 'gewone Nederlander' die er eens tegen is. Het is altijd weer 'apart' volk....

Nog los van of dat zo is (en of dat anders kan, want iemand die 'tegen zwarte piet' is kan uiteraard nooit een ware, gewone, Nederlander zijn), wat maakt het eigenlijk uit?

[Elite_Frontier]

Triest is dat 99,9% niet weet waar zwarte piet vandaan komt.
De traditie is veel ouder dan het christendom.
Wodan gaat de strijd aan op zijn zespotige paard slypnir bevecht hij de de geesten van de winter.
Deze gaan van huis tot huis en nemen de op leeftijd gekomen kinderen mee. Deze worden aan de roede gebonden. Dan begint er een rite de kinderen worden met roet zwart gesminckt en opgenomen in de wilde storm.die vervolgens door gaat naar de volgende woning. Te jonge kinderen worden bang gemaakt en vinden bescherming bij de bebaarde figuur wodan.
En toen kwam de kerk en het christendom en verbood deze vorm.maar hardnekkig als het was vond het vele neven vormen.
Halloween st maarten en nog vele andere tot in japan aan toe.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 20:29:
O, want het telt alleen als het gedwongen wordt opgegeven?

Zeg het maar, wat voor belangrijks is er dan vrijwillig opgegeven of aangepast, waardoor dit de laatste strohalm is waar wanhopig aan vast moet worden gehouden?

De felheid komt imo juist omdat men niet gewend is zich aan te passen, en nu het dichtbij komt is men er niet blij mee.

[fm77]

Elite_Frontier schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 20:38:
Triest is dat 99,9% niet weet waar zwarte piet vandaan komt.
De traditie is veel ouder dan het christendom.
Wodan gaat de strijd aan op zijn zespotige paard slypnir bevecht hij de de geesten van de winter.
Deze gaan van huis tot huis en nemen de op leeftijd gekomen kinderen mee. Deze worden aan de roede gebonden. Dan begint er een rite de kinderen worden met roet zwart gesminckt en opgenomen in de wilde storm.die vervolgens door gaat naar de volgende woning. Te jonge kinderen worden bang gemaakt en vinden bescherming bij de bebaarde figuur wodan.
En toen kwam de kerk en het christendom en verbood deze vorm.maar hardnekkig als het was vond het vele neven vormen.
Halloween st maarten en nog vele andere tot in japan aan toe.

Mooi verhaal.. Heb je daar ook een bron voor?

Over de overige (of iig veel) opmerkingen: Het begint een hoog Geenstijl gehalte te krijgen hier.
Beetje jammer dat er zoveel wordt toegelaten. Was ik niet gewend. Dat verpest de discussie behoorlijk.

[D4NG3R]

gambieter schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 20:41:De felheid komt imo juist omdat men niet gewend is zich aan te passen, en nu het dichtbij komt is men er niet blij mee.

Waarom zou je ook tegen een minderheid die niet weet dat ze een minderheid is?

Ik heb er persoonlijk geen probleem mee om er iets aan te veranderen, desnoods in kleine stappen. Het probleem lijkt te zijn dat de minderheid niks in wil leveren en dat het allemaal maar van de meerderheid moet komen.

Waar was deze felle discussie 10 jaar terug? Of 20 jaar terug? Was het toen niet relevant genoeg om over te discussiëren of waren mensen toen wat minder snel op de teentjes getrapt?

[ Voor 22% gewijzigd door D4NG3R op 12-09-2014 20:51 ]

[Elite_Frontier]

fm77 schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 20:42:
[...]


Mooi verhaal.. Heb je daar ook een bron voor?

Over de overige (of iig veel) opmerkingen: Het begint een hoog Geenstijl gehalte te krijgen hier.
Beetje jammer dat er zoveel wordt toegelaten. Was ik niet gewend. Dat verpest de discussie behoorlijk.

Jawel deze richting moet je op zoeken
Ik heb dit ff snel gegoogled en niet gelezen maar als je in de echte oude cultuur geïnteresseerd bent is dit een mooi begin.http://www.denachtuil.eu/Germanen_Wilde_Jacht.htm

[fm77]

Ik ben erg geïnteresseerd in oude culturen (heb hier een lading boeken van Graham Hancock liggen - maar dat is nóg oudere cultuur )
Waarom ik dat vroeg is omdat er geen enkel (officieel) bewijs is voor die stelling. Jouw link verwijst naar allemaal losse Wikipedia links.
Zover ik weet is er maar één echt onderzoek geweest naar de herkomst van zp, en dat is die van het Meertens instituut. Daar wordt aangegeven dat er geen enkele documentatie is die dat verhaal onderbouwt.
Dat het model kan staan voor de andere variaties van zwarte piet (Ruprecht bijvoorbeeld) lijkt me wel aannemelijk.

Hier in het kort de conclusie:

Heeft Zwarte Piet iets te maken met de raven van Wodan?
De zwarte raven Huginn en Muninn vertelden de Germaanse god Wodan/Odin dagelijks wat er in de wereld gebeurd was. Er bestaat geen wetenschappelijk betrouwbare bron waarmee een connectie tussen Zwarte Piet en de raven van Wodan aannemelijk te maken valt; deze veronderstelling berust op een hoogst twijfelachtige, Germaans-mythologische theorie. Ook de heilige Nicolaas gaat niet terug op de Germaanse mythologie. Dat de Sint met zijn schimmel over de daken kon rijden is slechts een zeer oppervlakkige gelijkenis met Odin/Wodan die door de lucht kon rijden op het achtbenige paard Sleipnir – de overeenkomst heeft verder niets te betekenen.

[ Voor 38% gewijzigd door fm77 op 12-09-2014 20:57 ]

[begintmeta]

D4NG3R schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 20:44:
...
Waar was deze felle discussie 10 jaar terug? Of 20 jaar terug? Was het toen niet relevant genoeg om over te discussiëren of waren mensen toen wat minder snel op de teentjes getrapt?

Ik vermoed mogelijk dat laatste, gecombineerd met het feit dat er toen niet iemand zo (on?)handig en volhardend (dapper?) als Gario was om de tenen op te blijven zoeken. (je ziet ook dat mensen die opkomen voor de op de tenen getrapten (zoals Wilders) toen ook wat minder succesvol waren). Als je naar literatuur hierover zoekt kan je in ieder geval het een en ander vinden uit de genoemde periode.

[gambieter]

D4NG3R schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 20:44:
Het probleem lijkt te zijn dat de minderheid niks in wil leveren en dat het allemaal maar van de meerderheid moet komen.

Wat kan de minderheid dan inleveren? Of wil je alleen iets aanpassen als de ander ook inlevert, een soort quid pro quo?

Waar was deze felle discussie 10 jaar terug? Of 20 jaar terug? Was het toen niet relevant genoeg om over te discussiëren of waren mensen toen wat minder snel op de teentjes getrapt?

Die was er toen ook, de regenboogpieten waren er al in 2006. Toen was men ook al zo tolerant...

D4NG3R schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 20:21:
Het is bijna nooit een 'gewone Nederlander' die er eens tegen is. Het is altijd weer 'apart' volk.

Wat is een "gewone" Nederlander? Ik ben eigenlijk wel blij dat ik dat niet ben, want erg positief is het beeld dat je opwekt nu niet

[fm77]

D4NG3R schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 20:44:

Waar was deze felle discussie 10 jaar terug? Of 20 jaar terug? Was het toen niet relevant genoeg om over te discussiëren of waren mensen toen wat minder snel op de teentjes getrapt?

Ik had het ook al eerder gepost.
http://www.volkskrant.nl/...-al-een-stap-te-ver.dhtml

Was destijds een eenling, maar het eindresultaat is ondertussen wel herkenbaar....

Riet Grünbauer had het slechts nog één keer over Zwarte Piet. Was ze van standpunt veranderd? Marco weet zeker van niet. 'Maar ze was bang, voor de media en voor dreigementen. Een ding heeft ze er nog over gezegd: dat ze werd opgebeld door een enge man. Hij zei: zal ik bij je komen om samen een paar Witte Pietjes te maken? Dat vond ze afschuwelijk.'

[D4NG3R]

gambieter schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 21:04:
[...]

Wat kan de minderheid dan inleveren? Of wil je alleen iets aanpassen als de ander ook inlevert, een soort quid pro quo?

Het laten zoals het is zou betekenen dat de minderheid alles waar ze voor staan inleveren. Het verwijderen van het kroeshaar, de lippen, het pak en de kleur zou inhouden dat alles waar de meerderheid voor staat word ingeleverd. Er zal middenin iets moeten worden gevonden.

Die was er toen ook, de regenboogpieten waren er al in 2006. Toen was men ook al zo tolerant...

De discussie was lang niet zo groot, dat is waar ik op doel.

Wat is een "gewone" Nederlander? Ik ben eigenlijk wel blij dat ik dat niet ben, want erg positief is het beeld dat je opwekt nu niet

Laten we het er op houden dat het vaak mensen zijn die niet al te snugger overkomen zowel in uiterlijk als spraak. En dat maakt het lastig om iemand/een groep serieus te nemen.

---

Even iets anders trouwens. Als ik het stereotype zwarte piet neem, en ipv zwarte verf "gewoon" blank laat. Is het dan nog steeds racistisch? Waarom maakt een zwarte of (donker) bruine huidskleur het direct racistisch? Omdat het dan vergelijkbaar is met het stereotype neger van meer als 100 jaar terug? Een kleur is ook maar een kleur.. het is maar wat je er zelf van maakt.

[ Voor 15% gewijzigd door D4NG3R op 12-09-2014 21:20 ]

[fm77]

D4NG3R schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 21:11: Even iets anders trouwens. Als ik het stereotype zwarte piet neem, en ipv zwarte verf "gewoon" blank laat. Is het dan nog steeds racistisch? Waarom maakt een zwarte of (donker) bruine huidskleur het direct racistisch? Omdat het dan vergelijkbaar is met het stereotype neger van meer als 100 jaar terug?

Omdat dat nog steeds vasthouden is aan die karikatuur uit die tijd. Je kan het wel een beetje bijschaven, maar het blijft nog steeds hetzelfde idee....
Het enige wat de anti-zp beweging wil is afstappen van die karikatuur, en overgaan op de roetvegen piet. Zwart , bruin, wit, geel, whatever

En ja, ik weet dat hier totaal geen overeenstemming is dat de karikatuur gebaseerd is op de oude (huis)slaaf uit begin 1800 (ow wacht, wanneer is zp ook alweer geïntroduceerd in het verhaal?)
Ik zie het wel, anderen zien het niet. En blijkbaar is er geen enkele mogelijkheid om tot elkaar te komen.

[D4NG3R]

fm77 schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 21:22:
Omdat dat nog steeds vasthouden is aan die karikatuur uit die tijd.

En dan komt opnieuw het enige punt waar ik echt zwaar een hekel aan heb in de hele discussie: Waarom kijken we telkens naar het verleden? Met je blik op het verleden zie je de toekomst niet.

Als het nou iets van gisteren was o.k. maar dat is niet het geval.

[ Voor 8% gewijzigd door D4NG3R op 12-09-2014 21:31 ]

[begintmeta]

Bestaat een toekomst zonder verleden? Zou misschien wel een oplossing zijn inderdaad. Maar goed, volgens mij is alles uit dit topic al wel weer een keertje langsgekomen, wat dat betreft is het mogelijk wel handig wat naar de posthistorie te kijken.

[ Voor 48% gewijzigd door begintmeta op 12-09-2014 21:33 ]

[D4NG3R]

begintmeta schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 21:31:
Bestaat een toekomst zonder verleden? Zou misschien wel een oplossing zijn inderdaad.

Het verleden moet je niet (willen) vergeten. Maar telkens achteromkijken brengt je ook nergens. Zeker als je er direct niks meer mee te maken hebt.

[begintmeta]

D4NG3R schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 21:33:
... Zeker als je er direct niks meer mee te maken hebt.

Of dat al dan niet zo is lijkt dan wel een interessante vraag.

[D4NG3R]

begintmeta schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 21:34:
[...]

Of dat al dan niet zo is lijkt dan wel een interessante vraag.

De standaard argumenten waar constant weer naar gegrepen word: Slavernij, huisknecht en dat soort vormen: Nee. Racisme in de vorm van stereotype neger? Mogelijk.

Net zoals ik niks te maken heb met het feit dat m'n overgrootvader gedood is door nazi's.

[ Voor 6% gewijzigd door D4NG3R op 12-09-2014 21:35 ]

[gambieter]

D4NG3R schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 21:11:
Het laten zoals het is zou betekenen dat de minderheid alles waar ze voor staan inleveren. Het verwijderen van het kroeshaar, de lippen, het pak en de kleur zou inhouden dat alles waar de meerderheid voor staat word ingeleverd. Er zal middenin iets moeten worden gevonden.

Serieus? Je zegt nu dat je eigenlijk alleen tevreden bent als ze een negatief stereotype in stand laten. Je moet dit niet als een wedstrijd zien, of een strijd waarbij beide partijen iets in moeten leveren. Kijk gewoon naar wat er negatief aan de traditie is, en verander dat. Het gaat niet om winnen of verliezen.

De discussie was lang niet zo groot, dat is waar ik op doel.

Voortschrijdend inzicht is van alle tijden .Het doet alleen pijn van tijd tot tijd.

Laten we het er op houden dat het vaak mensen zijn die niet al te snugger overkomen zowel in uiterlijk als spraak. En dat maakt het lastig om iemand/een groep serieus te nemen.

Dat gevoel heb ik nou meer bij de felle voorstanders van Zwarte Piet. Niet voor niets hebben Wilders en zijn ex-PVVers zich er achter opgesteld, dat is nu eenmaal een behoorlijk deel van de doelgroep.

D4NG3R schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 21:33:
Het verleden moet je niet (willen) vergeten. Maar telkens achteromkijken brengt je ook nergens. Zeker als je er direct niks meer mee te maken hebt.

Maar dat is nogal gemakzuchtig. Dan zou ik zeggen "vergeet het verleden en verander de traditie", want juist die traditie is leven in het verleden. Vasthouden aan een traditie is bij uitstek terugkijken.

[Luxicon]

Van mij mogen alle heidense feesten afgeschaft worden. Dus ook het sinterklaas feest. Het komt uiteindelijk bij Katholieken vandaan en nu vieren alle heidenen feest, niet erg verwonderlijk.

[ Voor 47% gewijzigd door Luxicon op 12-09-2014 21:41 ]

[D4NG3R]

gambieter schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 21:35:
[...]

Serieus? Je zegt nu dat je eigenlijk alleen tevreden bent als ze een negatief stereotype in stand laten. Je moet dit niet als een wedstrijd zien, of een strijd waarbij beide partijen iets in moeten leveren. Kijk gewoon naar wat er negatief aan de traditie is, en verander dat. Het gaat niet om winnen of verliezen.

Iets is pas negatief of racistisch als iemand zich er door aangesproken voelt. Bijna geen enkele voorstander van ZP ziet het (nog) als een slaaf of domme knecht. Mensen praten zichzelf in die negatieve positie.

Ik ga absoluut niet claimen dat ZP volledig 'netjes' en 'goed' is. Maar het is lang niet zo negatief als de mensen die tegen zijn claimen.

gambieter schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 21:35:
Dat gevoel heb ik nou meer bij de felle voorstanders van Zwarte Piet. Niet voor niets hebben Wilders en zijn ex-PVVers zich er achter opgesteld, dat is nu eenmaal een behoorlijk deel van de doelgroep.

Beide kanten kent ze, maar ik heb nog geen enkele keer een professor of ander hoogopgeleide gezien die het grotendeels eens is met de mensen die tegen zijn. Selectieve media of gebruiken de voorstanders meer feiten?

[gambieter]

D4NG3R schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 21:41:
Iets is pas negatief of racistisch als iemand zich er door aangesproken voelt.

Dat is dus echt gemakzuchtig. Dat is iemand uitschelden en dan zeggen "als je je aangesproken voelt, dan is dat je eigen schuld". Zo werkt het niet.

Dat de pro-ZP groepen nou niet uitblinken in inlevingsvermogen blijkt helaas wel in dit topic en in de maatschappelijke discussie. En laat inlevingsvermogen nu net belangrijk zijn om echt tolerant te kunnen zijn.

Beide kanten kent ze, maar ik heb nog geen enkele keer een professor of ander hoogopgeleide gezien die het grotendeels eens is met de mensen die tegen zijn.

offtopic:
Ha, je spreekt er met eentje. Ik val echt wel onder de categorie hoogopgeleid (te hoog ) en mag mezelf "associate professor" noemen .

Selectieve media of gebruiken de voorstanders meer feiten?

Zijn er die wel die met een fatsoenlijke onderbouwing voor zijn gekomen? Rechters zijn professionals en komen zeker niet als voorstanders naar buiten, er zijn zat krantenartikelen geweest die aangeven dat er wat verandert dient worden (zoals uitbreiden gevolg, roetvegen etc). Misschien meer een kwestie van selectief lezen?

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 12-09-2014 21:50 ]

[RobinHood]

Ergens verbaast het mij niet dat voorstanders van zwarte piet hem minder negatief zien dan de tegenstanders.

Volgens mij zijn voorstanders namelijk doorgaans niet negatief over het gaan waarover ze positief zijn, zou anders nogal vreemd zijn.

* RobinHood ziet nu een die-hard vegetariër die telkens spreekt over hoe slecht het voor je lichaam is om vegetariër te zijn.

Ook is "ik heb nog geen enkele hoogopgeleide anti-piet gezien" nogal een drogreden, waarom zou een ingenieur of neuroloog meer weten over zwarte piet dan een buschauffeur of een stratenmaker?

[D4NG3R]

VasZaitsev schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 21:49:
Ergens verbaast het mij niet dat voorstanders van zwarte piet hem minder negatief zien dan de tegenstanders.

Ik ben geen van beiden, pas op met wat je zegt . Van mij mag het feest gerust veranderen, maar niet op de manier waar de tegenstanders achter staan. Behouden op de manier waar de voorstanders voor zijn vind ik ook verre van een goed idee omdat het feest toch met de tijd mee zal moeten gaan.

Volgens mij zijn voorstanders namelijk doorgaans niet negatief over het gaan waarover ze positief zijn, zou anders nogal vreemd zijn.

Als je ergens over wilt discussiëren moet je zowel de voor- als nadelen kennen. Anders weet je geneens waar je eigenlijk achter staat

* D4NG3R ziet nu een die-hard vegetariër die telkens spreekt over hoe slecht het voor je lichaam is om vegetariër te zijn.

Er zijn er wel degelijk een paar die inzien dat het verre van goed is, maar uit principe tegen het doden van dieren alsnog doorgaan. Daar heb ik respect voor, weten dat jouw idee niet alles is maar toch in stilte doorzetten. Niet iedereen hoeft te weten waarom jij iets vind of doet.

Ook is "ik heb nog geen enkele hoogopgeleide anti-piet gezien" nogal een drogreden, waarom zou een ingenieur of neuroloog meer weten over zwarte piet dan een buschauffeur of een stratenmaker?

Nee, maar hoe handig is het voor de discussie om bij wijze van een buschauffeur uit een tokkiewijk tegenover een professor in de Nederlandse history te zetten? Beide kanten kent zo z'n idioten maar de tegenstanders lijken veel en veel minder hoogopgeleide mensen met feiten te kennen. Dat doet een discussie - zeker waar 1 groep super klein is - weinig goed.

---

gambieter schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 21:46:
Zijn er die wel die met een fatsoenlijke onderbouwing voor zijn gekomen? Rechters zijn professionals en komen zeker niet als voorstanders naar buiten, er zijn zat krantenartikelen geweest die aangeven dat er wat verandert dient worden (zoals uitbreiden gevolg, roetvegen etc). Misschien meer een kwestie van selectief lezen?

Selectief lezen. Toevallig selectief over mijn reactie gelezen?

D4NG3R schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 19:58:
Ik probeer daarbij trouwens niet te zeggen dat de minderheid maar direct moet zwijgen, zeer zeker niet. Het moet van beide kanten komen en zowel voor- als tegenstanders zullen wat in moeten gaan leveren. Echter zullen velen het met mij eens zijn dat regenboogpieten geen optie zijn. Meng het dan lekker op, blanke pieten, (blanke) pieten met roetvegen en zwarte pieten. Dat kroeshaar mag wel iets minder en ook die rode lippen slaan nergens meer op.

[ Voor 25% gewijzigd door D4NG3R op 12-09-2014 22:22 ]

[Elite_Frontier]

fm77 schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 20:55:
Ik ben erg geïnteresseerd in oude culturen (heb hier een lading boeken van Graham Hancock liggen - maar dat is nóg oudere cultuur )
Waarom ik dat vroeg is omdat er geen enkel (officieel) bewijs is voor die stelling. Jouw link verwijst naar allemaal losse Wikipedia links.
Zover ik weet is er maar één echt onderzoek geweest naar de herkomst van zp, en dat is die van het Meertens instituut. Daar wordt aangegeven dat er geen enkele documentatie is die dat verhaal onderbouwt.
Dat het model kan staan voor de andere variaties van zwarte piet (Ruprecht bijvoorbeeld) lijkt me wel aannemelijk.

Hier in het kort de conclusie:

[...]

Ruprecht is eén van de varianten.
Wij zijn een klein landje met een redelijk vrijgevochten volkje wat zn verleden al lang vergeten is. Maar kijk ns nasr het geheel en waar het door bestuurd word. Wat ik zeggen wil is als je bewijzen wil door onderzoek zul je wenig suport vinden. De kerk heeft veel stuk gemaakt veel meer dan dat we ons kunnen voorstellen.
Maar een beetje gezond verstand komt al een heel eind. Namelijk als je alle restjes cultuur die nu nog gevierd worden vergelijkt met de oude religie (wodan) dan kristalliseren de overeenkomsten zich in een statisch onmogelijke toevalligheid.
Deze komt verder dan dat je zou verwachten
Zo komt In japan een figuur uit de vuurberg die kinderen bang maakt en ontvoerd meestal 2 of meer.
Maar deze figuur laat ool kado's achter en het word aan het begin van de winter gevierd.
Voor ons lijkt het qua uiterlijk helemaal niet meer op de zwarte piet die wij kennen. Maar hoe kan dit?
Toeval? Ach kom nou...

[JeroenNietDoen]

gambieter schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 21:35:
Dat gevoel heb ik nou meer bij de felle voorstanders van Zwarte Piet. Niet voor niets hebben Wilders en zijn ex-PVVers zich er achter opgesteld, dat is nu eenmaal een behoorlijk deel van de doelgroep.

En dit is dus dat veel voorkomende gedrag bij de felle anti-pieten, iedereen die niet met ons is, zal wel een racist zijn. Lekker in een hokje stoppen om ze monddood te maken.

En jij classificeerde jezelf zojuist als hoog opgeleid?

[fm77]

Elite_Frontier schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 22:23:
[...]


Ruprecht is eén van de varianten.
Wij zijn een klein landje met een redelijk vrijgevochten volkje wat zn verleden al lang vergeten is. Maar kijk ns nasr het geheel en waar het door bestuurd word. Wat ik zeggen wil is als je bewijzen wil door onderzoek zul je wenig suport vinden. De kerk heeft veel stuk gemaakt veel meer dan dat we ons kunnen voorstellen.
Maar een beetje gezond verstand komt al een heel eind. Namelijk als je alle restjes cultuur die nu nog gevierd worden vergelijkt met de oude religie (wodan) dan kristalliseren de overeenkomsten zich in een statisch onmogelijke toevalligheid.
Deze komt verder dan dat je zou verwachten
Zo komt In japan een figuur uit de vuurberg die kinderen bang maakt en ontvoerd meestal 2 of meer.
Maar deze figuur laat ool kado's achter en het word aan het begin van de winter gevierd.
Voor ons lijkt het qua uiterlijk helemaal niet meer op de zwarte piet die wij kennen. Maar hoe kan dit?
Toeval? Ach kom nou...

Ja toeval
ZP is pas begin in het begin van de 19e eeuw geïntroduceerd. Daarvoor deed St Nicolaas het allemaal in z'n eentje.

Voor de rest ben ik het wel met je eens hoor. Veel christelijke gewoontes zijn oude heidense gebruiken die door de kerk ge(/mis)bruikt zijn om het christendom in die culturen te introduceren. Vooral in Scandinavië is dat duidelijk. Maar ik ben van mening dat dat hier los van staat. De tijd dat zwarte piet (en de vorm waarin) geïntroduceerd was heeft weinig meer met oude geloven te maken.

[ Voor 13% gewijzigd door fm77 op 12-09-2014 22:38 ]

[Secsytime]

Bron

Misschien toch een beetje stereotype uit die tijd.

[gambieter]

Kaap schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 22:28:
En dit is dus dat veel voorkomende gedrag bij de felle anti-pieten, iedereen die niet met ons is, zal wel een racist zijn. Lekker in een hokje stoppen om ze monddood te maken.

En jij classificeerde jezelf zojuist als hoog opgeleid?

Nu lees je wat je wilt lezen ipv wat er staat. Waar wordt je eigenlijk monddood gemaakt? Is je account geblokkeerd, zit je in het gevang of zo?

De felle pro-ZP groep valt nu eenmaal niet op door onderbouwde redeneringen. Het noemen van suilkerfeest, ramadan en allochtonen en het zich als slachtoffer voordoen draagt daar aan bij. En ja, dat trekt bepaalde "politici" aan. Een eventueel oordeel daarover mag je zelf trekken.

Het gedoe over hoogopgeleiden is iets waar je bij D4NGER voor mag aankloppen, ik vond het een nogal onzinnige argumentatie en weerlegde het even simpeltjes.

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 12-09-2014 23:07 ]

[fm77]

Secsytime schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 22:38:
Bron

Misschien toch een beetje stereotype uit die tijd.

Huh? Begrijp ik nou uit je link dat je wel vindt dat het nog op de oude stereotype lijkt?

[Secsytime]

I.p.v. deze tijd en energie in iets nuttigs te steken zoals moderne vormen van slavernij, gaan we ons druk maken om een eeuwen oud kinderfeest waar tot op dit jaar nooit iemand problemen mee heeft gehad. Welvaarts problemen i guess.

[Secsytime]

fm77 schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 22:42:
[...]


Huh? Begrijp ik nou uit je link dat je wel vindt dat het nog op de oude stereotype lijkt?

Dit boek is de grondslag van de "zwarte piet" en doet je (mij iig) aan veel cartoons denken uit die tijd.

Of je dit racistisch/neerbuigend o.i.d. interpreteert is aan jezelf.

[Elite_Frontier]

fm77 schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 22:34:
[...]

Ja toeval
ZP is pas begin in het begin van de 19e eeuw geïntroduceerd. Daarvoor deed St Nicolaas het allemaal in z'n eentje.

Moeha hier heb je nog een toevalligheid

Hoe de wind waait door de bomen makker staakt je wild geraas.
Ok?
In belgie heet heet het paard van sinterklaas slechtweer. Wat? slypnir eh nee slecht weer.

Slypnir word ook weergegeven als een zespotige hengst met bliksems aan de hoeven. Hij rijd langs de hemel.

Er slingert online nog een st maarten filmpje van rond de eeuwwisseling in Groningen.
De kinderen zijn allemaal zwart als roet.

Eh ....slechs toeval )

[fm77]

Elite_Frontier schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 22:44:
[...]


Moeha hier heb je nog een toevalligheid

Hoe de wind waait door de bomen makker staakt je wild geraas.
Ok?
In belgie heet heet het paard van sinterklaas slechtweer. Wat? slypnir eh nee slecht weer.

Slypnir word ook weergegeven als een zespotige hengst met bliksems aan de hoeven. Hij rijd langs de hemel.

Er slingert online nog een st maarten filmpje van rond de eeuwwisseling in Groningen.
De kinderen zijn allemaal zwart als roet.

Eh ....slechs toeval )

Is een leuke toevalligheid, maar zolang het niet onderbouwd is, is het lastig om dat als echt bewijs te voeren. Dan blijft het gewoon een theorie.
Wellicht zijn figuren als Ruprecht daar vanaf geleid, maar zwarte piet heeft toch echt een andere achtergrond.

Zwart als roet (zoals andere volken wellicht het feest vieren) is toch wat anders dan dit:

Nogmaals, handig leesvoer (ik weet geen andere betrouwbare bronnen - als die er al zijn):
http://www.meertens.knaw....44369-dossier-zwarte-piet

[ Voor 36% gewijzigd door fm77 op 12-09-2014 22:56 ]

[D4NG3R]

gambieter schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 22:39:
Het noemen van suilkerfeest, ramadan en allochtonen en het zich als slachtoffer voordoen draagt daar aan bij.

Euh over welke kant heb je het nu? Suikerfeest, Ramadan en Allochtonen worden door voorstanders gebruikt als loze argumenten. Echter zijn het de tegenstanders die misbruik maken van een slachtofferrol door constant terug te gaan naar de koloniale tijden en vrijwel alle Nederlanders over één kam te scheren als racistisch. De tegenstanders die uit west-Europa (of NL) komen gebruiken tenminste niet zulke loze argumenten.

ZP is een tegenwoordig een potentiële verwijzing, niet meer niet minder. Vrijwel geen enkele Nederlander ziet het nog als een racistisch stereotype, het behendige hulpje van de Sint. Zonder zou hij helemaal nergens staan.

Sowieso moeten tegenstanders die zich gediscrimineerd voelen inzien dat het feest tegenwoordig absoluut niet op die manier bedoeld is. Ga je dan ook niet gediscrimineerd voelen door Nederlanders, maar richt je puur op het feest zelf.

De hoeveelheid tegenstanders die zich daadwerkelijk gediscrimineerd zou mogen voelen is klein. De hoeveelheid mensen die doet alsof is echter vrij groot.

VasZaitsev schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 22:55:
Het is iig wel de meest badass uitleg. Klaas is Odin, daarmee kan ik wel leven

True

[ Voor 13% gewijzigd door D4NG3R op 12-09-2014 22:56 ]

[RobinHood]

Elite_Frontier schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 22:44:
[...]


Moeha hier heb je nog een toevalligheid

Hoe de wind waait door de bomen makker staakt je wild geraas.
Ok?
In belgie heet heet het paard van sinterklaas slechtweer. Wat? slypnir eh nee slecht weer.

Slypnir word ook weergegeven als een zespotige hengst met bliksems aan de hoeven. Hij rijd langs de hemel.

Er slingert online nog een st maarten filmpje van rond de eeuwwisseling in Groningen.
De kinderen zijn allemaal zwart als roet.

Eh ....slechs toeval )

Sleipnir heeft nogsteeds 8 poten.

Verder zijn er idd zat gelijkenissen tussen Odin en St. Klaas te vinden, of dat allemaal toeval is, geen idee. Het is iig wel de meest badass uitleg. Klaas is Odin, daarmee kan ik wel leven

[Valorian]

Hoi, ik kom uit Kenia en ben dan ook pikzwart. Sinds jaar en de ben ik zwarte Piet. Moet ik nu vanaf dit jaar mijzelf wit of blank sminken om geen boete te riskeren?

[D4NG3R]

Valorian schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 22:59:
Hoi, ik kom uit Kenia en ben dan ook pikzwart. Sinds jaar en de ben ik zwarte Piet. Moet ik nu vanaf dit jaar mijzelf wit of blank sminken om geen boete te riskeren?

[Amadeus1966]

*knip* offtopic

[ Voor 96% gewijzigd door Señor Sjon op 12-09-2014 23:33 ]

[fm77]

Heeft ook niets met de discussie te maken, een topicreport is daarom beter.

[ Voor 89% gewijzigd door Señor Sjon op 12-09-2014 23:33 ]

[gambieter]

D4NG3R schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 22:52:
Euh over welke kant heb je het nu? Suikerfeest, Ramadan en Allochtonen worden door voorstanders gebruikt als loze argumenten. Echter zijn het de tegenstanders die misbruik maken van een slachtofferrol door constant terug te gaan naar de koloniale tijden en vrijwel alle Nederlanders over één kam te scheren als racistisch. De tegenstanders die uit west-Europa (of NL) komen gebruiken tenminste niet zulke loze argumenten.

Die slachtofferrol wordt net zo goed ingenomen door de voorstanders, alsof ze iets verliezen en slachtoffer zijn van een valse claim van racisme. En vandaag zijn er nog een paar keer suikerfeest en zo genoemd alsof het argumenten zijn, en de argumentatie vanuit die groep is echt zwak (en dan ben ik nog vriendelijk). Quinsy overdrijft maar de respons van veel mensen laat zien dat er echt nog wel wat mis is en er onderhuids nog wel wat zit wat beter diep begraven mag blijven.

Je moet uitkijken dat je niet eenzijdig kritisch bent, en daar lijkt het wel op. Dat gaat ook op voor de nogal onzinnige claim over hoogopgeleiden, ik wacht nog op het bewijs dat er veel hoogopgeleiden onder de pro-ZP beweging zitten (hebben ze zich namelijk erg goed verstopt).

Sowieso moeten tegenstanders die zich gediscrimineerd voelen inzien dat het feest tegenwoordig absoluut niet op die manier bedoeld is. Ga je dan ook niet gediscrimineerd voelen door Nederlanders, maar richt je puur op het feest zelf.

Dat is makkelijk gezegd maar een stuk moeilijker te doen als het je zelf overkomt.

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 12-09-2014 23:13 ]

[Elite_Frontier]

VasZaitsev schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 22:55:
[...]


Sleipnir heeft nogsteeds 8 poten.

Verder zijn er idd zat gelijkenissen tussen Odin en St. Klaas te vinden, of dat allemaal toeval is, geen idee. Het is iig wel de meest badass uitleg. Klaas is Odin, daarmee kan ik wel leven

Oh je hebt gelijk i stand corrected 8 poten
Nou ja ben ook maar mensch he
Hier nog meer toevalligheden
Wikipedia: Companions of Saint Nicholas

Cheers

[Elite_Frontier]

fm77 schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 22:51:
[...]

Is een leuke toevalligheid, maar zolang het niet onderbouwd is, is het lastig om dat als echt bewijs te voeren. Dan blijft het gewoon een theorie.
Wellicht zijn figuren als Ruprecht daar vanaf geleid, maar zwarte piet heeft toch echt een andere achtergrond.

Zwart als roet (zoals andere volken wellicht het feest vieren) is toch wat anders dan dit:
[afbeelding]
Nogmaals, handig leesvoer (ik weet geen andere betrouwbare bronnen - als die er al zijn):
http://www.meertens.knaw....44369-dossier-zwarte-piet

Kom op zeg die link raakt de prehistorie niet eens met een millennium.
Hier weerleg deze maar ns met "toeval"http://en.m.wikipedia.org/wiki/Krampus

[fm77]

Elite_Frontier schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 23:26:
[...]


Kom op zeg die link raakt de prehistorie niet eens met een millennium.
Hier weerleg deze maar ns met "toeval"http://en.m.wikipedia.org/wiki/Krampus

Ja ik zie heel duidelijk de vergelijking met zwarte piet...
Geen idee waarom er gezeurd wordt dat ie op een huisslaaf uit de 19e eeuw lijkt....