Zwarte Piet...

[diondokter]

Na wat gelezen te hebben in dit topic wil ik ook wat kwijt:

Stel, je koopt een huis. In de tuin van je buurman staat een grote oude boom. De boom heeft in jouw tuin wat omhoog gekomen wortelen waardoor de grond niet meer helemaal recht ligt. Je besluit het huis te kopen.

Maar tien jaar later besluit je een stoep aan te willen leggen op de plek van de wortels. Alleen jouw situatie is anders geworden, en de boom is nog precies hetzelfde als hij tien jaar geleden was.

Waarom moet de buurman zijn boom van zijn wortels ontdoen, omdat jij er een pad wil aanleggen? Ja tuurlijk, de wortels zijn irritant maar na tien jaar zou je toch wel verwachten dat je er aan gewend bent. Ga nou niet de grote boom in gevaar brengen, waar de hele buurt van geniet, omdat jij zo graag een recht paadje wil hebben. Ookal kun je het misschien rechtvaardigen, toch ben jij in het huis gaan wonen. Jouw fout, niet die van de boom,de buurman of de buurt.

Als je dan nog echt problemen hebt met de wortels, dan heb je wat mij betreft twee opties:
1. Probeer erom/erover heen te werken. Verhoog de grond boven de wortels wat meer zodat jij alsnog een recht paadje kan aanleggen, of 2. verhuis.

Dit is mijn mening. Voor deze discussie oplaaide had ikzelf de wortels nog niet gezien. Ja, ze zijn er... Maar alstjeblieft, verander er niks aan. Geloof me, het is een hele mooie boom als je niet alleen naar beneden kijkt.

[Elite_Frontier]

fm77 schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 23:33:
[...]

Ja ik zie heel duidelijk de vergelijking met zwarte piet...
Geen idee waarom er gezeurd wordt dat ie op een huisslaaf uit de 19e eeuw lijkt....
[afbeelding]

fm77 schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 23:33:
[...]

Ja ik zie heel duidelijk de vergelijking met zwarte piet...
Geen idee waarom er gezeurd wordt dat ie op een huisslaaf uit de 19e eeuw lijkt....
[afbeelding]

Hahaha
Inderdaad
De enige overgebleven overeenkomsten zijn zwart, eng ,dansen op straat ,optocht,roede (niet roe),
Kinderen en kado's plus nog wat die ik vergeet

[invoil]

Ik vind dat zwarte piet gewoon moet blijven. De reden hiervan is dat het een culturele traditie is, die bewaard moet blijven, het is een onder zich zelf veranderd feest dat met zijn tijd mee gaat door de eeuwen heen. Alleen het gefrustreerd aan passen van een feest omdat individuen de achtergrond achter het feest niet snappen is verkeerd.

Als ze bij de VN mensen hadden die dit snapte dan stond het op de wereld erfgoed lijst net zoals andere culturele gebruiken al over the world. Mensen hoeven zich niet gedscrimineerd te voelen het gebruik zwarte piet is namelijk betekenisloos. Waarom is zwarte piet, zwarte piet omdat het in de jaren zo gegroeid is.

De reden waarom ik er zo over denk is dat ik mij verdiept heb in de grondslag van het geloof. Ik ben ik op een zwaar katholieke basisschool opgegroeid. Nu totaal atheïstisch! Maar het gebruik Zwarte Piet is een interpretatie van een ritueel gedurende een Feest. De oorsprong van Sinterklaas is moeilijk te vinden als zet ik zelf in op de ook al eerder genoemde god Odin. Sint Nicolaas is naar alle waarschijnlijkheid door de Kerk en het volk verheerlijkt met het verhaal van Odin ook wel Wodan genoemd. Zelf heb ik als kind ook vaker Sinterklaas in Oostenrijk gevierd. Daar heeft Sinterklaas als helpers de Perchten. Boze enge wezens die als taak hebben kinderen te laten schrikken. Dit is in de loop der jaren ook zo gegroeid in Oostenrijk.

In de oorsprong (het oorspronkkelijke feest voor het katholiek werd) is de helper dus eigenlijk een boze helper, dit kan men ook zien aan de mogelijke oorsprongen van de knecht in de noorse mytholgie:

1. Een gevangen genomen demon, die door Odin/Wodan gedwongen werd taken uit te voeren, later door de kaatolieke kerk werd het verhaal waarschijnlijk gekopieerd en verbasterd in een heidense god (Nörvi een zwarte helper van de eerder genoemde Odin/Wodan die taken voor sint nicolaas moest uitvoeren.
2. Odin had ook nog 2 zwarte Raven als helpers het is ook goed mogelijk dat deze later naar zwarte piet zijn vertaald.
3. De Knecht stamt af van de berserkers. Die zich in de strijd zwart verfde en waren gehuld in dierenvellen en als God Odin/Wodan hadden.

Als men naar bovenstaande kijkt dan ziet men nergens enige logische redenering met slaven en/of negers. Wel komen 2 dingen terug beesten en zwart. In oostenrijk heeft men het beestachtige bewaard en in nederland het zwart. Eigenlijk zou zwarte Piet dus ook eng en boos moeten zijn. Vandaar de oud nederlandse liedjes waarin die als boos wordt afgedaan. Door de jaren heen is Zwarte Piet waaschijnlijk als maar vriendelijker geworden omdat men het volk dit zo wilde, waarom dan geen gekleurde pieten, hoor ik de sceptici zeggen. ALs men dit verhaal heeft gelezen ziet men dat er misschien wel 100e jaren cultuur achter zit en een van de kerndingen is het zwart zijn. We verven het paard toch ook niet Roze. Verandering hoeft niet slecht te zijn maar het moet wel op de juiste manier. En de juiste gedachte.

[Elite_Frontier]

invoil schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 23:40:
Ik vind dat zwarte piet gewoon moet blijven. De reden hiervan is dat het een culturele traditie is, die bewaard moet blijven, het is een onder zich zelf veranderd feest dat met zijn tijd mee gaat door de eeuwen heen. Alleen het gefrustreerd aan passen van een feest omdat individuen de achtergrond achter het feest niet snappen is verkeerd.

Als ze bij de VN mensen hadden die dit snapte dan stond het op de wereld erfgoed lijst net zoals andere culturele gebruiken al over the world. Mensen hoeven zich niet gedscrimineerd te voelen het gebruik zwarte piet is namelijk betekenisloos. Waarom is zwarte piet, zwarte piet omdat het in de jaren zo gegroeid is.

De reden waarom ik er zo over denk is dat ik mij verdiept heb in de grondslag van het geloof. Ik ben ik op een zwaar katholieke basisschool opgegroeid. Nu totaal atheïstisch! Maar het gebruik Zwarte Piet is een interpretatie van een ritueel gedurende een Feest. De oorsprong van Sinterklaas is moeilijk te vinden als zet ik zelf in op de ook al eerder genoemde god Odin. Sint Nicolaas is naar alle waarschijnlijkheid door de Kerk en het volk verheerlijkt met het verhaal van Odin ook wel Wodan genoemd. Zelf heb ik als kind ook vaker Sinterklaas in Oostenrijk gevierd. Daar heeft Sinterklaas als helpers de Perchten. Boze enge wezens die als taak hebben kinderen te laten schrikken. Dit is in de loop der jaren ook zo gegroeid in Oostenrijk.

In de oorsprong (het oorspronkkelijke feest voor het katholiek werd) is de helper dus eigenlijk een boze helper, dit kan men ook zien aan de mogelijke oorsprongen van de knecht in de noorse mytholgie:

1. Een gevangen genomen demon, die door Odin/Wodan gedwongen werd taken uit te voeren, later door de kaatolieke kerk werd het verhaal waarschijnlijk gekopieerd en verbasterd in een heidense god (Nörvi een zwarte helper van de eerder genoemde Odin/Wodan die taken voor sint nicolaas moest uitvoeren.
2. Odin had ook nog 2 zwarte Raven als helpers het is ook goed mogelijk dat deze later naar zwarte piet zijn vertaald.
3. De Knecht stamt af van de berserkers. Die zich in de strijd zwart verfde en waren gehuld in dierenvellen en als God Odin/Wodan hadden.

Als men naar bovenstaande kijkt dan ziet men nergens enige logische redenering met slaven en/of negers. Wel komen 2 dingen terug beesten en zwart. In oostenrijk heeft men het beestachtige bewaard en in nederland het zwart. Eigenlijk zou zwarte Piet dus ook eng en boos moeten zijn. Vandaar de oud nederlandse liedjes waarin die als boos wordt afgedaan. Door de jaren heen is Zwarte Piet waaschijnlijk als maar vriendelijker geworden omdat men het volk dit zo wilde, waarom dan geen gekleurde pieten, hoor ik de sceptici zeggen. ALs men dit verhaal heeft gelezen ziet men dat er misschien wel 100e jaren cultuur achter zit en een van de kerndingen is het zwart zijn. We verven het paard toch ook niet Roze. Verandering hoeft niet slecht te zijn maar het moet wel op de juiste manier. En de juiste gedachte.

Applaus
Nu de rest van Nederland nog bewust maken

[RobinHood]

Het is 1 van de mogelijke "oorzaken" van St Klaas, grootste probleem vind ik alleen dat ik Klaas niet bepaald christelijk vindt. Ja, een soort van kruis op zijn mijter, en het is een heilige, maar, ik mis nogal de christelijke boodschap die je wel ziet in kerst en pasen, twee feesten die van oorsprong ook Noors/Germaans waren en verchristelijkt zijn.

Ook betwijfel ik of je dit kunt wijsmaken aan 17 miljoen Nederlanders, ik weet nu al heel wat gemeentes te noemen waar een "heidense" sinterklaas niet binnen komt

[invoil]

VasZaitsev schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 23:52:
Het is 1 van de mogelijke "oorzaken" van St Klaas, grootste probleem vind ik alleen dat ik Klaas niet bepaald christelijk vindt. Ja, een soort van kruis op zijn mijter, en het is een heilige, maar, ik mis nogal de christelijke boodschap die je wel ziet in kerst en pasen, twee feesten die van oorsprong ook Noors/Germaans waren en verchristelijkt zijn.

Ook betwijfel ik of je dit kunt wijsmaken aan 17 miljoen Nederlanders, ik weet nu al heel wat gemeentes te noemen waar een "heidense" sinterklaas niet binnen komt

Ik ben het 100% met je een het is een van de mogelijke oorzaken. Al acht ik deze het meest plausibel. Het hele Christendom en afgeleide is een verzameling van verhalen die bij elkaar geharkt zijn uit diverse ouder geloven en aangevuld zijn gedurende de eeuwen.

Sint nicolaas is een van de heilige die gevierd word, en commercieel is uitgemelkt (waar ik eigenlijk dan ook niet achtersta, net zoals mensen die carnval vieren om het zuipen zeg maar ) . In meer katholieke landen vinden er meer van dit soort feesten plaats met andere heilige. Waarom Klaas in nederland is uitgegroeid tot wat wij nu kennen, draagvlak binnen de samenleving!

En ja dat wijsmaken, ach die illusie heb ik al lang niet meer! 99,9% van de bevolking is een slaaf van de media en heeft geen besef van het vormen van een eigen kritische mening.

[Mutatie]

VasZaitsev schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 23:52:
Het is 1 van de mogelijke "oorzaken" van St Klaas, grootste probleem vind ik alleen dat ik Klaas niet bepaald christelijk vindt. Ja, een soort van kruis op zijn mijter, en het is een heilige, maar, ik mis nogal de christelijke boodschap die je wel ziet in kerst en pasen, twee feesten die van oorsprong ook Noors/Germaans waren en verchristelijkt zijn.

Ook betwijfel ik of je dit kunt wijsmaken aan 17 miljoen Nederlanders, ik weet nu al heel wat gemeentes te noemen waar een "heidense" sinterklaas niet binnen komt

Misschien mis je "the elephant in the room", sint weet alles en ben je goed, beloning, slecht, ellende.
Ik denk zeker wel dat het de diepere oorsprong is. Bv. de mythes over een bijzonder iemand geboren uit een maagd zijn ook zeker niet bij Jezus begonnen.

[RobinHood]

Ik zie zeker de vele gelijkenissen tussen de bebaarde heilige, en de andere bebaarde heilige.

Odin heeft zijn speer, Klaas zijn staf.
Odin heeft zwarte raven die hem vertellen over alles wat er in de wereld plaats vind. Klaas heeft zwarte mannen die hem vertellen over wie lief en minder lief zijn.
Odin had een wit paard welke door de lucht galoppeerde. Klaas heeft een wit paard die over daken rijdt.
Odin heeft een baard. Klaas heeft een baard.
Odin is een oude knar. Klaas is een oude knar.
Odin weet alles en is zeer wijs. Klaas weet alles en was vooral vroeger behoorlijk wijs.
Als je Odin eert, zal hij je helpen. Als je volgens Klaas lief bent, krijg je cadeautjes.
Toen de Christenen het geloof rond Odin wilde aanpassen, ging dat allerminst soepeltjes. Nu men Klaas wat wilt aanpassen, gaat dat allerminst soepeltjes

Overigens, om het helemaal interessant te maken.
In de verhalen die ik ken over Klaas, is het een man die uit Turkije zou komen, was daar zeer belangrijk en heeft iets lichtelijk geweldigs gedaan is daarom een heilige geworden.

In het begin van de Edda staat het een christelijk proloog, over hoe de Noorse goden eigenlijk de kinderen van mensen uit Troje zouden zijn die door hun uiterlijk als goden werden ontvangen, en ook zo vereerd werden. Wikipedia: Prologue (Prose Edda)

[Zingo]

gambieter schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 23:10:
[...]

Dat is makkelijk gezegd maar een stuk moeilijker te doen als het je zelf overkomt.

Tsja, ik heb een werkelijk ontzettende scheithekel aan hoofddoekjes, ik kan me daar echt heel erg aan ergeren, maar daar moet ik maar gewoon mee leven toch? En dat ik ermee moet leven heb ik ook geen enkel probleem mee, het is nu eenmaal iets wat bij onze vrije maatschappij hoort.

Maar waar ik vooral mee zit is dat de argumenten van de anti-ZP groep voornamelijk neerkomt op: "Ik voel me gediscrimineerd". Immers, als niemand zich gediscrimineerd voelde door het verschijnsel zou er geen ophef over zijn. En daar zit voor mij de hele crux van dit verhaal, waarom moet iets waar zij zich door gediscimineerd voelen worden aangepakt en niet ook iets waar iemand anders zich door gediscrimineerd voelt? Op deze wijze kan je werkelijk alles gaan verbieden wat iemand als discimineerend ervaard. De Joden kunnen Duitsers verbieden in een gebied van de stad, want negetieve gevoelens tegenover hun vanwege WW II, de mensen uit Zuid-Europa kunnen alle Moslims gaan verbieden vanwege de vele invallen welke zij in Spanje gedaan hebben, etc etc. Er wordt nu een afweging gemaakt dat het ene geval van discriminatie erger is dan de andere. Een keuze die in mijn inziens gezien het feit niet passend is, want de grens van wat wel en niet mag wordt zo wel heel vaag.

Tegenover de mensen welke zich oprecht gediscrimineerd voelen vanwege het koloniale verleden kan ik sowieso maar een ding zeggen: 'Get over it'. Het is meer dan 400 jaar geleden dat wij als Nederlanders hieraan deden, als we zolang iets blijven herrinderen als als reden om ons gediscrimineerd te voelen te kunnen blijven aandragen dan kunnen we net zo goed alles wat met vrije mening of cultuur te maken heeft verbieden.

[bolluserectus]

Nou jongens, hier een blanke Nederlander die vindt dat Zwarte Piet niet meer kan.. Motivatie van een studie van het Meertensinstituut hieronder..
In dit stuk hieronder wordt ook gerefereerd naar de eerste zwarte piet net als OP zegt in zijn OP.
Dandaarbij; we liegen al genoeg tegen onze kinderen, dus waarom passen we de traditie niet een beetje aan, (we liegen gewoon wat anders dus) en doen we onze medemens een plezier door ze met wat meer respect te behandelen..

----

De Sinterklaasviering kende tot het einde van de 19de eeuw veel regionale varianten. Als Sinterklaas een knecht had, was dat soms een duivelachtig figuur of simpelweg iemand die Jan Knecht heette. Geen van deze helpers was zwart van huidskleur of zwart van het roet. Sinterklaas werd overigens slechts zelden door mensen in een Sinterklaaspak uitgebeeld. Op het beroemde Sinterklaas schilderij van Jan Steen komt Sinterklaas niet voor, laat staan Zwarte Piet.

In 1850 verscheen het prentenboek Sinterklaas en zijn knecht van Jan Schenkman. In dit boek werd onder meer de stoomboot geïntroduceerd en een zwartgekleurde knecht.

Het leeft in den schoorsteen,
Hoor, hoor dat geraas!
Hoe rollen hier de app'len,
‘t Is vast Sint Niklaas!
Maar neen...
't Is zijn knechtje,
Dat zwart is van kleur;

Uit deze tekst zou wellicht op te maken kunnen zijn dat de knecht zwart is door de schoorsteen. De illustraties in het boek laten echter geen twijfel bestaan over de etniciteit van de knecht: hij is duidelijk zwart van ras, niet door het roet van de schoorsteen of omdat hij een duiveltje is.

De illustrator van Sinterklaas en zijn knecht tekende een zwarte man in een oriëntaliserend kostuum. Waarschijnlijk omdat er in Europa in de tweede helft van de 19de eeuw onder invloed van de kolonisatie een grote belangstelling ontstond voor exotische onderwerpen in de literatuur en de beeldende kunst. Het boek van Schenkman werd tot in het begin van de 20ste eeuw herdrukt vaak met nieuwe illustraties. In die illustraties ontwikkelt de zwarte knecht zich tot de Zwarte Piet die we nu nog kennen met een pagepakje, een baret met veer, zwarte huid, rode lippen, kroeshaar en gouden oorringen.

In de eerste druk lijkt het kostuum van de knecht nog het meest Ottomaans. Latere afbeeldingen lijken terug te grijpen op de 17de en 18de eeuw. Dit heeft waarschijnlijk te maken met het gegeven dat Sinterklaas volgens de traditie een zeer oude man oud was wiens oorspronkelijk katholieke feestdag de reformatie in de tweede helft van de 16de eeuw had overleefd. De verwijzing naar Spanje hangt daarmee samen alsmede de uitdossing van Zwarte Piet.

Uit recent onderzoek van John Helsloot van het Meertensinstituut blijkt dat Schenkman en/of zijn illustrator de figuur van Zwarte Piet wellicht heeft gebaseerd op een herinnering van Alberdingk Thijm aan een ‘strooiavond’ op de Herengracht in 1828 in het huis van de Italiaanse koopman Dominico Arata, tevens de consul-generaal van Sardinië in Nederland.

…ging plotseling de deur open en de kinderlievende Bisschop, in eigen persoon kwam, met een choorkap [koorkap] om, met een langen witten baard en een mijter, de kamer binnen. “Pieter me knecht” was in zijn gevolg, een kroesharige neger, die, bij de familie Arata, geen “gard” onder den arm droeg, maar, in tegendeel, een ruimen korf, waar allerlei elegante prezentjens [...] gestapeld waren.

De kroesharige neger van Dominico Arata moet worden gezien in de traditie van zwarte huisslaven die in Nederland in het begin van de 17de eeuw werd geïntroduceerd door Sefardische joden uit Portugal en Spanje. Rijke Amsterdamse kooplieden namen deze gewoonte in de 17de eeuw over en zo kwam er een aantal zwarte huisslaven naar Nederland. De bekendste zwarte huisslaven in Nederland waren Cupido en Cedron die in de jaren zestig van de 18de eeuw door de WIC aan stadhouder Willem V cadeau werden gedaan.

Sinds de 17de eeuw waren er ook zwarte muzikanten in de Europese (huurlingen) legers. Op de tentoonstelling Black is Beautiful in De Nieuwe Kerk waren enkele voorbeelden van zwarte huisslaven en muzikanten in Nederland te zien. De gelijkenis met de Zwarte Piet uit de late 19de eeuw is overduidelijk.

Tegen het eind van de 19de eeuw wordt het verhaal van Schenkman in school- en familieverband uitgebeeld door mensen die zich in Sinterklaas en Zwarte Piet kostuums hijsen. In deze tijd was Afrika een missie- en zendingsgebied geworden voor respectievelijk de katholieke- en de protestante kerken. Het beeld van de Afrikaanse wilde was daarmee geboren. Dit is terug te zien in de manier waarop Zwarte Piet werd uitgebeeld: dom, wild, buitelend en brabbelend in een bedacht accent dat in de jaren zestig Surinaams werd.

De Amerikaanse blackface traditie, waarin blanke entertainers zich zwart schminken om zwarte mensen na te doen of te persifleren kan ook een rol hebben gespeeld. The Jazz Singer (1927) waarin Al Jolson zich transformeert in een zwarte zanger, was de allereerste geluidsfilm en ook populair in Nederland.

Onze Zwarte Piet is opgebouwd uit verschillende beelden die van zwarte mensen in Nederland (hebben) bestaan: dat van een exotische bediende en een domme wilde. Zwarte Piet wordt ook nu nog vaak uitgebeeld als een buitelende, speelse, simpele ziel. Het gebeurt ook nog dat Zwarte Pieten met een soms ondefinieerbaar, soms Surinaams accent praten.

Veel Nederlanders beweren bij hoog en bij laag dat Zwarte Piet zwart is door het roet schoorsteen en dat verhaal wordt ook regelmatig aan kinderen verteld. Hoe je het ook wendt of keert: Zwarte Piet is een historische karikatuur van de zwarte mens, met verwijzingen naar de historische ondergeschiktheid van zwarten en verwijzingen naar het beeld van zwarten als wild en dom.

Er zijn zwarte mensen die geen problemen hebben met Zwarte Piet. Er zijn zwarte mensen die niet zeggen dat ze problemen hebben met Zwarte Piet en er zijn zwarte mensen die er openlijk voor uitkomen dat ze liever niet met dit stereotype beeld van zwarten worden geconfronteerd. Er zijn mensen die in de kritische benadering van Zwarte Piet een aanval zien op de Nederlandse cultuur. Er zijn mensen die vinden dat zwarte mensen niet zo gevoelig moeten zijn en er zijn ook mensen die vinden dat zwarte mensen hun mond moeten houden en zich aan ‘onze’ cultuur moeten aanpassen. Het volstaat niet simpelweg af te spreken dat Zwarte Piet zwart is door het roet van de schoorsteen.

Het vaak gebezigde excuus dat kinderen Zwarte Piet niet als zien etnisch zwart, neemt ook niet weg dat het beeld van Zwarte Piet bewust of onbewust stereotypische beelden van zwarte mensen in stand houden. Daar kan geen Hoofd Piet, Coole Piet of Wegwijs Piet iets aan veranderen zolang ze kroeshaar hebben en zijn zwart geschminkt. De oplossing is simpel. Piet kan prima functioneren zonder de ‘zwarte’ parafernalia: gouden oorringen, rode lippen, zwarte schmink en kroeshaarpruik. In de geschiedenis van de viering van Sinterklaas is Zwarte Piet een relatief recente toevoeging die zonder problemen kan worden bijgezet in de geschiedenis. Op die manier kan iedere Nederlander - ongeacht kleur - genieten van dit unieke feest, zonder zich te hoeven schamen.

[RobinHood]

Zingo schreef op zaterdag 13 september 2014 @ 01:03:
[...]


Tsja, ik heb een werkelijk ontzettende scheithekel aan hoofddoekjes, ik kan me daar echt heel erg aan ergeren, maar daar moet ik maar gewoon mee leven toch? En dat ik ermee moet leven heb ik ook geen enkel probleem mee, het is nu eenmaal iets wat bij onze vrije maatschappij hoort.

Maar waar ik vooral mee zit is dat de argumenten van de anti-ZP groep voornamelijk neerkomt op: "Ik voel me gediscrimineerd". Immers, als niemand zich gediscrimineerd voelde door het verschijnsel zou er geen ophef over zijn. En daar zit voor mij de hele crux van dit verhaal, waarom moet iets waar zij zich door gediscimineerd voelen worden aangepakt en niet ook iets waar iemand anders zich door gediscrimineerd voelt? Op deze wijze kan je werkelijk alles gaan verbieden wat iemand als discimineerend ervaard. De Joden kunnen Duitsers verbieden in een gebied van de stad, want negetieve gevoelens tegenover hun vanwege WW II, de mensen uit Zuid-Europa kunnen alle Moslims gaan verbieden vanwege de vele invallen welke zij in Spanje gedaan hebben, etc etc. Er wordt nu een afweging gemaakt dat het ene geval van discriminatie erger is dan de andere. Een keuze die in mijn inziens gezien het feit niet passend is, want de grens van wat wel en niet mag wordt zo wel heel vaag.

Tegenover de mensen welke zich oprecht gediscrimineerd voelen vanwege het koloniale verleden kan ik sowieso maar een ding zeggen: 'Get over it'. Het is meer dan 400 jaar geleden dat wij als Nederlanders hieraan deden, als we zolang iets blijven herrinderen als als reden om ons gediscrimineerd te voelen te kunnen blijven aandragen dan kunnen we net zo goed alles wat met vrije mening of cultuur te maken heeft verbieden.

En weer een prachtig voorbeeld van de loopgravenoorlog die deze discussie lijkt te zijn. Aan de ene kant de "zielepieten die zich niet moeten aanstellen", aan de andere kant "racisten die niet tegen verandering kunnen"

Gelukkig gebeurd er onder het bekvechten nog meer dan genoeg en worden er compromissen gesloten, en over een aantal jaar hoor je alleen nog de extremen van allebei de kanten miepen, terwijl de rest uit volle borst de nieuwe liederen zingt en piet vooral op een koe lijkt, met zijn zwarte vegen en vlekken, zich nog vaag iets herinnerend van de "oude piet"

En over 30, 40 jaar vertel ik mijn kleinkinderen over de Grote Zwarte Piet Oorlog van 2013-2014, en zullen zij mij niet geloven dat er zoveel stennis geschopt werd over een kleine aanpassing van het uiterlijk van een verkleed persoon.

Overigens, op een compleet andere noot.
Waarom zou je een "ontzettende schijthekel" hebben aan hoofddoekjes? Die dingen zijn ook gewoon Nederlands, alleen wat saaier dan de best funky doekjes die je kan zien bij Islamitische meisjes, jongedames en vrouwen.

[Aardwolf]

En weer een prachtig voorbeeld van de loopgravenoorlog die deze discussie lijkt te zijn. Aan de ene kant de "zielepieten die zich niet moeten aanstellen", aan de andere kant "racisten die niet tegen verandering kunnen"

LOL
Is het eigenlijk niet gewoon 1 pot van hetzelfde? Volgens mij beschrijf je hier beide extremen, iets dat eigenlijk niet maatgevend zou moeten zijn, maar vooral alleen opvalt in de discussie. Zou het gros dat alles wel best vindt en eigenlijk neutraal of van beide wel waarheden ziet procentueel niet veel groter zijn? En dus weinig raakvlakken heeft met wat je hierboven zegt?

Hoeveel procent is in dit topic Pro, Anti of neutraal? En hoeveel neutrale tweakers reageren zelfs helemaal niet? Ik denk dat het grote gros van de Pro en Anti's wel hebben gereageerd, deze hebben vooral de felheid, op de man spelen en modators in werking gezet. Iets dat slaagt op jouw beschrijving hierboven. Dan nog een deel van de neutrale hebben gereageerd, veelal inhoudelijke reacties en minder zware meningen, etc. en een groot deel neutraal reageert gewoon helemaal niet.

Eerlijk gezegd begrijp ik niet waarom de overheid hier nog niets in doet ondertussen. Vorig jaar is dit wel besloten door de VN: "Uiteindelijk is het aan het Nederlandse volk om over de affaire te discussiëren én beslissen, zo staat in de verklaring." Maar het mag wel duidelijk zijn dat de bevolking er zelf in elk geval nooit uit gaat komen, ongeacht wat de procentuele verdeling is tussen de verschillende kampen. Of men moet het nog 20 jaar willen aanhoren en zeer traag na een hoop gemoddergooi over en weer minimale verschillen willen doorvoeren... Mja ik heb daar niet zo veel zin in eerlijk gezegd.

Secsytime schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 16:08:
[...]
Ik zie weinig hoogopgeleiden (of hooggeleiden zoals sidney altijd zegt) zeuren over de kwestie zwarte piet.

Eigenlijk wat je zegt valt me nu pas op, inderdaad... HBO/WO-ers die ik dan goed ken uit werk/studie hoor ik daar niet over. Op zich wel ergerlijk dat niet iedereen even wat verder kan kijken dan zijn neus lang is.

Ramzzz schreef op vrijdag 12 september 2014 @ 16:12:
[...]

Empathie is niet bij iedereen met de paplepel ingegoten of netjes in de genen meegegeven.

Het vergt wellicht wat meer IQ en EQ.

Dat denk ik ook wel. Men zal met hoger IQ/EQ in het algemeen eerst wel beter nadenken voordat ze meteen met hun grote bek vooraan de linie staan te schreeuwen. Natuurlijk heb je wel invloeden vanuit je opvoeding en omgeving, maar het is ws makkelijker om toch meer een eigen mening te vormen ipv de kudde wat achterna te lopen en er gewoon telkens een schepje bovenop te doen.

Het hele socialmedia gebeuren helpt ook niet echt mee natuurlijk, wel voor het ophitsen, niet voor discussies met inhoudelijk wat meer niveau. Vroegâh, toen Jezus nog Hendrik Jan heette, stond het extremere volk (zowel pro en anti) denk ik ook meer op zichzelf ipv dat het als kuddevolk met duuzenden tegelijk pagina's ging liken en online elkaar in de kont kroop. De Piet sites vliegen uit de grond en felle boycotacties ook. Heb zo het vermoeden dat besluiten maken toen gemakkelijker was, maar in dit geval misschien niet eens nodig omdat ophef snel weer uitdoof. Wanneer wel zou iedereen er vast wat van vinden, maar uiteindelijk minder fel omdat het sociaal niet zo groot was en het dus ook niet zover kon oplaaien.

[ Voor 34% gewijzigd door Aardwolf op 13-09-2014 02:05 ]

[Ramzzz]

Zingo schreef op zaterdag 13 september 2014 @ 01:03:
Tegenover de mensen welke zich oprecht gediscrimineerd voelen vanwege het koloniale verleden kan ik sowieso maar een ding zeggen: 'Get over it'. Het is meer dan 400 jaar geleden dat wij als Nederlanders hieraan deden, als we zolang iets blijven herrinderen als als reden om ons gediscrimineerd te voelen te kunnen blijven aandragen dan kunnen we net zo goed alles wat met vrije mening of cultuur te maken heeft verbieden.

Het helpt je argumentatie niet echt door iets dat de plank in werkelijkheid met een eeuw of 2½ misslaat als vaststaand feit te brengen.

[bolluserectus]

Tegenover de mensen welke zich oprecht gediscrimineerd voelen vanwege het koloniale verleden kan ik sowieso maar een ding zeggen: 'Get over it'. Het is meer dan 400 jaar geleden dat wij als Nederlanders hieraan deden, als we zolang iets blijven herrinderen als als reden om ons gediscrimineerd te voelen te kunnen blijven aandragen dan kunnen we net zo goed alles wat met vrije mening of cultuur te maken heeft verbieden.

Ik heb een kameraad wiens oma nog slaaf was..

[Sebazzz]

Met het risico om een spuitelf te zijn...

Het meest frustrerende aan de hele zwartepietendiscussie is het feit dat er bijna geen publiek pro-pieten geluid te horen is of dat de nieuwszenders dit onderbelichten (geen idee of dat nu aan de hand is).

Waar hoor je nu de bekende Nederlanders die zich uitspreken voor de Piet? Waar hoor je nu de Jumbo die zegt dat ze gewoon niets aan hun winkel veranderen?

In plaats hiervan lopen de winkels nu voorop met hun politiek correctheid. De HEMA geeft alvast aan dat ze hun aankleding gaan veranderen, de AH geeft aan dat ze hun assortiment in heroverweging nemen. Het is niet alsof ze geboycot worden als ze gewoon normaal zouden blijven doen want immers zou er geen verschil zijn in beleid tussen de winkels.

Op die manier is de strijd eigenlijk al gestreden, de Piet is al vermoord door de bedrijven en de publieke figuren voordat er een rechter aan te pas is gekomen. Dit zorgt in het pro Pieten kamp enkel voor meer frustratie en zorgt in het anti Pieten kamp voor een geweldige voedingsbodem om de Piet (mijn telefoon corrigeerde dit naar pret, de ironie) zo ver mogelijk te verbannen.

De hele discussie heeft enkel maar negatieve consequenties gehad: Racisme, polariteit en misschien wel haat. En te bedenken dat je als donkere Nederlander misschien niet eens als Piet aan de bak komt vanwege je huidskleur.

Misschien wordt België nog wel een populair oord in december. "Economie België trekt aan vanwege export Sinterklaasproducten"

[JeroenNietDoen]

marcel87 schreef op zaterdag 13 september 2014 @ 01:33:
Hoeveel procent is in dit topic Pro, Anti of neutraal?

Ik denk dat ik mezelf als neutraal zie. Ik begrijp de argumenten van het anti-kamp, en ik begrijp ook de argumenten van het pro-kamp. Bovenal kan het me eigenlijk niet echt boeien of Piet nou straks groen, geel of paars is. Ik hecht niet echt waarde aan "zwarte" Piet. Kinderen zullen misschien het eerste jaar even moeten wennen, maar denk niet dat je ze er daarna er ooit nog over zal horen. Nee, wat mij betreft passen ze Piet lekker aan, lekker belangrijk.

Het enige waar ik mezelf gewoon uitermate aan stoor is de manier waarop het anti-kamp de strijd is aangegaan. Veel herrie maken en schenen schoppen door zoveel mogelijk mensen te bestempelen als racist. Ook jegens mensen die enigszins neutraal waren, maar de discussie aangingen, worden zonder pardon over 1 kam geschoren. Dat schoot mij echt in het verkeerde keelgat.

Het is dan ook die houding dat een klein beetje van mezelf misschien hoopt dat zwarte piet niet aangepast wordt, puur zodat het anti-kamp niet de illusie krijgt dat zolang je maar de race card blijft gooien, je toch wel je zin krijgt.

marcel87 schreef op zaterdag 13 september 2014 @ 01:33:
Of men moet het nog 20 jaar willen aanhoren en zeer traag na een hoop gemoddergooi over en weer minimale verschillen willen doorvoeren... Mja ik heb daar niet zo veel zin in eerlijk gezegd.

Precies, de hele discussie heeft ook voor best wat mensen de sinterklaas gedachte min of meer al verpest. Ongeacht of je pro, neutraal of anti bent, er zit een vieze nasmaak aan. In mijn vriendenkring hoor ik dit ook veelal, veel jonge kinderen, overwegen om helemaal over te stappen op kerst. Maar ja, zoals het anti-kamp schermde met dat dankzij scholen het racistische feestje gepushed werd, wordt het ook gepushed naar diegene die het niet vieren, want ja, school doet er toch aan mee.

[redwing]

Kaap schreef op zaterdag 13 september 2014 @ 08:51:
[...]
Het enige waar ik mezelf gewoon uitermate aan stoor is de manier waarop het anti-kamp de strijd is aangegaan. Veel herrie maken en schenen schoppen door zoveel mogelijk mensen te bestempelen als racist. Ook jegens mensen die enigszins neutraal waren, maar de discussie aangingen, worden zonder pardon over 1 kam geschoren. Dat schoot mij echt in het verkeerde keelgat.

Dit dus. ZP verandert altijd al en daar is niets mis mee. Waar wel wat mis mee is is de manier waarop het nu geforceerd moet gebeuren.

[Elite_Frontier]

begintmeta schreef op zaterdag 13 september 2014 @ 11:30:

offtopic:
Elite_Frontier schreef op zaterdag 13 september 2014 @ 11:05:
... beide zijn misleid en niet in staat om het werkelijke culturele erfgoed te scheiden van recentere culturele vervuiling ...
En hoe onderscheid je 'het werkelijke culturele erfgoed' van minder recente culturele vervuiling, of wordt recente culturele vervuiling vanzelf met het verloop van tijd werkelijk cultureel erfgoed? Wat is je manier het een van het ander te onderscheiden?

Of het mijn manier is valt te betwisten ,ik zie dat niet zo.
Maar wat mij persoonlijk betreft als de zwartepiet figuur verbouwd moet gaan worden waar ik op zich niet een tegenstander van ben. Laat dat dan culteel verantwoord gebeuren.
En daarvoor is een gedegen en neutraal onderzoek voor nodig. Mijn manier vraag je, ik denk dat je al een heel eind komt door de Internationale zwarte pieten te vergelijken hij komt immers voor tot in Japan.
Daarnaast bekijk je zn oorsprong en scheid het in perioden bepaal de kern en zorg er voor dat de kern niet nog meer afkalft.
Probleem is dat het een prehistorisch figuur betreft
En dat juist zn tegenstander gelitereerd was namelijk het christendom.
Hij wordt dus voornamelijk beschreven door zn aartsrivaal die hem heidens noemt.
Hoe dan ook ik vind het zonde als de figuur op stel en sprong en ondoordacht rood wit en blauw gesminckt word of na duizenden jaren zou verdwijnen.
Excuses voor eventuele taal fouten ik ben ook maar een nep Nederlander ..

[ Voor 71% gewijzigd door Elite_Frontier op 13-09-2014 12:32 . Reden: typ0 ]

[jovael]

Misschien stom, maar is wat meer aanhaken op dat schoorsteen deel niet gewoon een oplossing? Gewoon schminken met houtskool en dan ook niet je hele gezicht. Geen rode lippen, en klaar is kees of Piet in dit geval.
Dan blijft zwarte Piet zwart(van de schoorsteen) maar dan is de negroïde associatie eraf.

[begintmeta]

offtopic:
Elite_Frontier schreef op zaterdag 13 september 2014 @ 11:05:
... beide zijn misleid en niet in staat om het werkelijke culturele erfgoed te scheiden van recentere culturele vervuiling ...
En hoe onderscheid je 'het werkelijke culturele erfgoed' van minder recente culturele vervuiling, of wordt recente culturele vervuiling vanzelf met het verloop van tijd werkelijk cultureel erfgoed? Wat is je manier het een van het ander te onderscheiden?

[RobinHood]

jovael schreef op zaterdag 13 september 2014 @ 11:21:
Misschien stom, maar is wat meer aanhaken op dat schoorsteen deel niet gewoon een oplossing? Gewoon schminken met houtskool en dan ook niet je hele gezicht. Geen rode lippen, en klaar is kees of Piet in dit geval.
Dan blijft zwarte Piet zwart(van de schoorsteen) maar dan is de negroïde associatie eraf.

Dat is iets wat ik, en zat anderen, al maanden/jaren geleden voorstelde [er is wel een filmpje van iemand die dat in de jaren 70 of 80 al doet vanwege het probleem] en dat wordt direct afgemaakt als "het afbreken van onze eeuwenoude traditie" en meer van dat soort prachtige dooddoeners.

[P.O. Box]

Je moet je leugen naar de kinderen toe natuurlijk nog wel een beetje geloofwaardig maken... in de tijd dat bijna geen enkel huis nog een schoorsteen heeft denk ik dat je beter naar een andere leugen kunt zoeken.... en dan is de simpelste oplossing denk ik: als pieten hun pietendiploma halen mogen ze een kleur kiezen van sinterklaas... (zwart mag niet gekozen worden natuurlijk )

[fm77]

Elite_Frontier schreef op zaterdag 13 september 2014 @ 11:05:
[...]


Of het mijn manier is valt te betwisten ,ik zie dat niet zo.
Maar wat mij persoonlijk betreft als de zwartepiet figuur verbouwd moet gaan worden waar ik op zich niet een tegenstander van ben. Laat dat dan culteel verantwoord gebeuren.
En daarvoor is een gedegen en neutraal onderzoek voor nodig. Mijn manier vraag je, ik denk dat je al een heel eind komt door de Internationale zwarte pieten te vergelijken hij komt immers voor tot in Japan.
Daarnaast bekijk je zn oorsprong en scheid het in perioden bepaal de kern en zorg er voor dat de kern niet nog meer afkalft.
Probleem is dat het een prehistorisch figuur betreft
En dat juist zn tegenstander gelitereerd was namelijk het christendom.
Hij wordt dus voornamelijk beschreven door zn aartsrivaal die hem heidens noemt.
Hoe dan ook ik vind het zonde als de figuur op stel en sprong en ondoordacht rood wit en blauw gesminckt word of na duizenden jaren zou verdwijnen.
Excuses voor eventuele taal fouten ik ben ook maar een nep Nederlander ..

Nog steeds ga je voorbij aan het gegeven dat het feest (in Nederland) tot ergens rond 1800 helemaal geen knecht had. En pas rond 1850 zp is geïntroduceerd. Ik ben het met met je eens dat de viering zelf wellicht van een oudere gewoonte afstamt, maar dat staat nog steeds los van de discussie waarom zwarte piet gemodelleerd is naar een zwart persoon uit die periode.
Als wij een Rupregt of Krampus hadden dan zou deze discussie helemaal niet gaande zijn.

Een eerste vermelding van Sint's zwarte knecht betreft het jaar 1828, niet als directe bron uit die tijd, maar als een herinnering uit 1884. Er wordt dan gesproken van 'Pieter me knecht' zijnde een 'kroesharige neger'.

[ Voor 6% gewijzigd door fm77 op 13-09-2014 13:35 ]

[defiant]

marcel87 schreef op zaterdag 13 september 2014 @ 01:33:
Hoeveel procent is in dit topic Pro, Anti of neutraal?

Ik vind de discussie vooral ondoordacht en ik ben van mening dat we als samenleving er waarschijnlijk niets mee opschieten, sterker, ik zie een risico voor verdere polarisatie vanwege de aard ervan. De media en de politiek hadden dit onderwerp moeten laten rusten en het sinterklaasfeest op natuurlijke wijze laten evolueren.

De reden daarvoor, en dan kom ik terug op mijn eerdere stelling, is dat een gedeelte van de samenleving tolerantie gelijk stelt aan het elkaar met rust laten (wat ook feitelijk ook de definitie is van tolerantie, de zwakste vorm van acceptatie). De discussie over zwarte piet wordt beschouwd als het doorbreken van die tolerantie: we laten jullie (elementen uit de allochtonen gemeenschap) toch ook met rust?

Bovenstaande is althans mijn observatie van deze problematiek.

[Goner]

Sebazzz schreef op zaterdag 13 september 2014 @ 08:29:
Het meest frustrerende aan de hele zwartepietendiscussie is het feit dat er bijna geen publiek pro-pieten geluid te horen is of dat de nieuwszenders dit onderbelichten (geen idee of dat nu aan de hand is).

De bekende zwijgende meerderheid ... heb al in div. kranten gezien dat ze de straat opgaan en mensen vragen naar hun mening en 80% is gewoon voor het ouderwetse feest met ZP.
Dus ernaar gevraagd hebben ze wel een mening, maar ze gaan niet met t-shirts op straat rellen en spannen geen rechtszaken aan.

Waar hoor je nu de bekende Nederlanders die zich uitspreken voor de Piet?

Dat interesseert me ook geen bal ; veel zullen eerder politiek correct zijn dan hun eerlijke mening te geven (behalve Anouk en moet je zien wat daar gebeurde )

defiant schreef op zaterdag 13 september 2014 @ 14:14:
[...]
De media en de politiek hadden dit onderwerp moeten laten rusten en het sinterklaasfeest op natuurlijke wijze laten evolueren.

Pardon ?! Die zijn hier niet mee begonnen hoor
En de media, tsja die zien het als hun plicht om zoiets te belichten en de politiek bemoeit zich er volgens mij nauwelijks mee (quote : zwarte piet is nu eenmaal eh ... zwart)

[ Voor 21% gewijzigd door Goner op 13-09-2014 17:27 ]

[fm77]

Goner schreef op zaterdag 13 september 2014 @ 17:22:
[...]
De bekende zwijgende meerderheid ... heb al in div. kranten gezien dat ze de straat opgaan en mensen vragen naar hun mening en 80% is gewoon voor het ouderwetse feest met ZP.
Dus ernaar gevraagd hebben ze wel een mening, maar ze gaan niet met t-shirts op straat rellen en spannen geen rechtszaken aan.

Maar wat ik hier lees is dat er een groot deel eigenlijk helemaal geen problemen mee heeft om het aan te passen (naar een moderne variant).
Het enige punt waar het fout gaat is het niet willen toegeven aan allochtonen, minderheden en zelfs hoofddoekjes (waar iemand blijkbaar een schijthekel aan heeft)... Dus is het ook voor de pro-pietjes gewoon een principe kwestie, zonder echte reden om het niet te willen aanpassen.

Maar ondertussen is de toon wel gezet.
Het doel is in eerste instantie ook gewoon om de nationale intochten aan te laten passen (dus iets waar iedereen aan mee betaald, en onderdeel is van de hele maatschappij). Wat mensen thuis gaan doen moeten ze lekker zelf weten.

En voor de duidelijkheid, ik ben niet per definitie anti zp (heb er ook in mijn jeugd met plezier aan meegedaan), maar vind wel dat het tijd is voor een verandering.
Dus naast de anti en pro pietjes heb je ook nog een derde groep die pro verandering is.

[ Voor 23% gewijzigd door fm77 op 13-09-2014 17:42 ]

[Elite_Frontier]

fm77 schreef op zaterdag 13 september 2014 @ 13:31:
[...]


Nog steeds ga je voorbij aan het gegeven dat het feest (in Nederland) tot ergens rond 1800 helemaal geen knecht had. En pas rond 1850 zp is geïntroduceerd. Ik ben het met met je eens dat de viering zelf wellicht van een oudere gewoonte afstamt, maar dat staat nog steeds los van de discussie waarom zwarte piet gemodelleerd is naar een zwart persoon uit die periode.
Als wij een Rupregt of Krampus hadden dan zou deze discussie helemaal niet gaande zijn.


[...]

Zeker , ik ga daar aan voorbij en bestempel het als onzin en dat lapje tekst met de stelling dat sinterklaas geen knecht had raakt kant nog wal.
In mijn optiek was er nooit een knecht en is zwarte piet een demon uit de berg en het donker en daarmee hebben we dus een ruprecht en een krampus.
Ik vind het naïef om te denken dat sinterklaas zoals wij dat kennen Nederlands is. Het hele concept Nederland is in verhouding nog maar net om de hoek komen kijken.Wat de discussie betreft daar heb je deels gelijk in, we horen deze ook niet te hebben. Althans niet als men wist wat waar is. En laat dat nou net niet het geval zijn. Je kunt jezelf als voorbeeld nemen nadat je werkelijk onderzoek hebt gedaan.

Groetjes ik verlaat hiermee dit gesprek, niemand zit op realisme te wachten.

[fm77]

Elite_Frontier schreef op zaterdag 13 september 2014 @ 17:40:
[...]


Zeker , ik ga daar aan voorbij en bestempel het als onzin en dat lapje tekst met de stelling dat sinterklaas geen knecht had raakt kant nog wal.
In mijn optiek was er nooit een knecht en is zwarte piet een demon uit de berg en het donker en daarmee hebben we dus een ruprecht en een krampus.
Ik vind het naïef om te denken dat sinterklaas zoals wij dat kennen Nederlands is. Het hele concept Nederland is in verhouding nog maar net om de hoek komen kijken.Wat de discussie betreft daar heb je deels gelijk in, we horen deze ook niet te hebben. Althans niet als men wist wat waar is. En laat dat nou net niet het geval zijn. Je kunt jezelf als voorbeeld nemen nadat je werkelijk onderzoek hebt gedaan.

Groetjes ik verlaat hiermee dit gesprek, niemand zit op realisme te wachten.

Jammer, ik vond het wel interessant. En ik was het ook deels met je eens. Ik zeg ook niet dat je ongelijk hebt, maar er is (op dit moment) geen enkel bewijs wat jouw stelling echt onderbouwt.
Nogmaals, om iets als "feit" te brengen (en dat deed je - Triest is dat 99,9% niet weet waar zwarte piet vandaan komt.), moet er wel enige onderbouwing zijn. Zo zijn er ook mensen die aankomen met het verhaal dat sinterklaas arme slaafjes bevrijdde... Is ook aannemelijk , maar ook daar is geen enkel bewijs voor.
Op dit moment is het enige waar we mee kunnen werken het onderzoek van het Meertens instituut. En zelfs zij geven aan dat ze niet echt kunnen aangeven of zp nou racistisch is of niet. Dat is alsnog puur op de manier dat je er naar kijkt

[sewer]

Wat de oorsprong was is wel interessant, maar ja, het gaat natuurlijk om de invulling nu he. En dat heeft niets te maken met demonen/krampus, maar is gewoon een mengeling van de verhalen dat hij een neger is (kroeshaar, gouden kettingen, kleding) en het verhaal van het roet van de schoorsteen.

Die oplossing met kleurenpieten is wel een beetje , alsof elke verwijzing naar een ras maar zoveel mogelijk in de taboesfeer moet blijven, omdat we anders racistisch zouden kunnen zijn. Nee, dat gaat lekker helpen... En ik zag hier al een keer een gele piet langskomen, hhhmmm, welke kinderen zouden dan gepest worden?

Verder snap ik nog steeds de bezwaren niet helemaal, aangezien Piet gewoon een echte kindervriend is geworden. Die roe/zak naar Spanje is afgeschaft, en het is een slimme acrobatische snoepgevende sympathieke kerel, sympathieker dan die blanke klaas.

Maar goed, ook al passen ze het aan (ofwel qua kleding en sieraden etc, of met regenboogpieten, of met blanke pieten), het lost ook het probleem helemaal niet op dat ze denken te hebben. Zolang we zo verkrampt blijven omgaan met huidskleurtjes, dan worden die kinderen (en volwassenen) wel op een andere manier gepest.

[Mx. Alba]

Waarom zegt iedereen toch steeds dat ZP kroeshaar heeft? Dat heeft hij niet, hij heeft zwarte krullen. Kroeshaar heeft nog veel en veel fijnere krullen. Dus ook wat haar betreft gelijkt ZP gewoon niet op een echte neger.

[fm77]

Is het echt onmogelijk om in te zien waar zwarte piet op gebaseerd is?
Ja, er zijn in de loop der jaren veel aanpassingen geweest, maar als je weet waar de roots liggen, dan lijkt het me vrij lastig om het los van elkaar te zien. En nee, hij lijkt niet op Ruprecht
Al die aanpassingen zijn geweest om enigszins los te komen van de ongemakkelijke situatie die er destijds was. Waarom nou zo'n heisa om dat laatste beetje?
Zo ziet iemand er uit als ie door de schoorsteen komt (zover dat natuurlijk mogelijk is )

Mx. Alba schreef op zaterdag 13 september 2014 @ 18:28:
Waarom zegt iedereen toch steeds dat ZP kroeshaar heeft? Dat heeft hij niet, hij heeft zwarte krullen. Kroeshaar heeft nog veel en veel fijnere krullen. Dus ook wat haar betreft gelijkt ZP gewoon niet op een echte neger.

Nou, hierom misschien?

Kroesharige neger

Een aanwijzing dat dat misschien inderdaad het geval was, valt te lezen in een in 1884, dus op 64-jarige leeftijd, door Alberdingk Thijm geschreven artikel in het dagblad De Amsterdammer. Daarin beschrijft hij een Sinterklaasfeest, een ‘Strooiavond’, in 1828, waarop hij als kind was uitgenodigd met nog zo’n veertig, vijftig andere jongens en meisjes. Het werd gegeven op de Herengracht in het huis van een welgestelde koopman, de Italiaan Dominico Arata, die met een nicht van Thijms moeder was getrouwd. Van Arata werd gezegd dat hij ‘hoewel van geboorte een vreemdeling, in gewoonten en manieren een Nederlander geworden’ was. Terwijl de kinderen dansten en Sinterklaasliedjes zongen, ging plotseling de deur open en de kinderlievende Bisschop, in eigen persoon kwam, met een choorkap [koorkap] om, met een langen witten baard en een mijter, de kamer binnen. "Pieter me knecht" was in zijn gevolg, een kroesharige neger, die, bij de familie Arata, geen "gard" onder den arm droeg, maar, in tegendeel, een ruimen korf, waar allerlei elegante prezentjens [...] gestapeld waren. Terwijl wij dansten, wierp Sint Niklaas van tijd tot tijd ulevellen, chokolaadjens met pistachen, kapittelstokjens, suikererwten, amandelen, rose, wit, licht geel, enz. in den kindercirkel, uit een grooten zijden zak, die hem voor het lijf gebonden was. Hij gaf ons [...] eenige kwalijk geformuleerde zedelessen ten beste, en daarna begiftigde hij ieder onzer met een artikeltjen uit den korf van "Pieter me knecht".

[ Voor 61% gewijzigd door fm77 op 13-09-2014 18:46 ]

[Mx. Alba]

Ja maar dat is weer hoe het was. We hebben het hier over hoe ZP nu is. En dat is niet met kroeshaar.

[PcDealer]

Ik zie ook mensen die bruin geschminkt zijn voor Zwarte Piet moeten doorgaan. Hallo...!
Zwart is zwart en niet bruin.

[D4NG3R]

fm77 schreef op zaterdag 13 september 2014 @ 18:38:
Zo ziet iemand er uit als ie door de schoorsteen komt (zover dat natuurlijk mogelijk is )
[afbeelding]

Tientallen- of zelfs honderden keren?

Het hoofddoel wat de schmink tegenwoordig nog heeft is om te verhullen dat het iemand is die het kind kent. Sowieso zie je nauwelijks nog 'zwarte' pieten, het is bijna altijd (donker) bruin.

[Alain]

Ik heb als kind nooit de relatie gelegd tussen zwarte piet en een gekleurde medemens. Zwarte piet was voor mij iemand die grappige kunstjes deed en zeker niemand kwaad deed. Later begreep ik dat ze zwart gemaakt werden zodat ze onherkenbaar waren. Bij ieder andere kleur had ik mijn buurjongen of leraar herkend.

Pas toen mensen begonnen 'te zeuren' over de maatschappelijke waarde van een 'zwarte' piet ipv een 'zwarte piet' kon ik mij enigzins inleven in het argument.

Met andere woorden: Voor mij is ZP altijd een meerwaarde geweest voor het feest dat wij vieren en heeft dit niks met racisme te maken. Een ieder die die relatie wel legt moet eens bij zichzelf ten rade gaan of je mensen niet teveel in hokjes drukt.

[gambieter]

Ik ben eigenlijk benieuwd of de mensen die alleen vanuit hun eigen perspectief kijken en dat leidend maken, ooit naar de zaak Luis Suarez hebben gekeken. Niet het bijten, maar toen hij geschorst werd wegens racistische uitlatingen tegen Patrice Evra. Suarez had hem meermalen negertje genoemd (naar eigen zeggen), en claimde dat dit een koosnaampje was dat gebruikelijk is in Uruguay ("traditie") en totaal niet racistisch bedoeld was. In de redenering zoals hierboven is het dan Evra die fout is, degenen die een verband met racisme zien moeten dan blijkbaar bij zichzelf ten rade gaan enzovoort.

Het zou mensen toch echt sieren als ze ietsjes verder zouden willen kijken dan alleen hun eigen interpretatie (die uberhaupt in nogal wat gevallen erg subjectief is door het eerst innemen van het standpunt en dan het gaan verdedigen/erin laten passen).

[Alain]

Het is sowieso een subjectieve discussie. Dat je zegt dat ik niet verder heb gekeken zegt meer over jou dan over mij.

[gambieter]

AlainS schreef op maandag 15 september 2014 @ 00:52:
Het is sowieso een subjectieve discussie. Dat je zegt dat ik niet verder heb gekeken zegt meer over jou dan over mij.

Ah, maar andersom moeten mensen wel bij zichzelf ten rade gaan? Da's nogal eenzijdig

Ik doelde trouwens niet specifiek op jou.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 15-09-2014 01:15 ]

[Atomsk]

Dat eindeloze gezeur om te bewijzen dat zwarte piet wel/niet afgeleid is van een neger heeft IMO weinig zin. Al zou voor 100% vaststaan dat hij zwart was door de schoorsteen en alle boeken en overleveringen dat zouden bevestigen... zou de huidige discussie dan anders zijn? Nee, want het gaat om de associatie die men nu maakt, in het heden en die blijft gewoon hetzelfde. Andersom ziet iemand die zwart piet speelt zich niet als een stereotype ook al zou vaststaan dat dit vroeger meer het geval was.

Hoe het nu is, is dat allochtonen een Sinterklaasintocht met pieten zien. Pieten zijn zwart, pieten zijn knechten => zwarte mensen worden gediscrimineerd door blanke slavendrijver Sint Nicolaas! Stellingen worden ingenomen, rechtszaken aangespannen en ander theater. Hoeveel sociaal antropologen en geschiedkundigen zich er vervolgens over buigen veranderd daar niets aan. Sterker nog: wanneer niet zoveel linkse en rechtse autochtonen zich ermee hadden bemoeid met allerlei compromissen, oplossingen, "bewijzen" en Facebookpagina's, dan was de hele discussie al lang doodgebloed.

De enige juiste oplossing was/is volgens mij dat allochtonen gewoon zouden meedoen (assimilatie). Wanneer er een Surinamer in de sinterklaasvereniging zit, gaan de overige leden zich vanzelf wel afvragen of piet misschien wat minder zwart zou moeten zijn. Dan zou het allemaal geruisloos en geleidelijk veranderen.
Het punt is echter dat men niet mee wil doen, maar slachtoffer wil blijven en z'n gelijk wil halen met verbaal geweld en rechtszaken. Dat zorgt echter alleen maar voor meer polarisatie.

gambieter schreef op maandag 15 september 2014 @ 00:25:
Ik ben eigenlijk benieuwd of de mensen die alleen vanuit hun eigen perspectief kijken en dat leidend maken, ooit naar de zaak Luis Suarez hebben gekeken. Niet het bijten, maar toen hij geschorst werd wegens racistische uitlatingen tegen Patrice Evra. Suarez had hem meermalen negertje genoemd (naar eigen zeggen), en claimde dat dit een koosnaampje was dat gebruikelijk is in Uruguay ("traditie") en totaal niet racistisch bedoeld was. In de redenering zoals hierboven is het dan Evra die fout is, degenen die een verband met racisme zien moeten dan blijkbaar bij zichzelf ten rade gaan enzovoort.

Zwak voorbeeld, want Suárez had wel meer gezegd dan neger.

[gambieter]

Atomsk schreef op maandag 15 september 2014 @ 01:29:
Zwak voorbeeld, want Suárez had wel meer gezegd dan neger.

Niet volgens Suarez. Maar nog belangrijker: Suarez vond dat zijn intentie niet racistisch is, net zoals hier mensen stellen dat omdat zij geen racistische intentie/belevenis hebben bij Zwarte Piet, het daarom niet racistisch kan zijn. En dat klopt gewoon niet.

[thibautb]

ocharme alle kleine kindies

[Dido]

AlainS schreef op maandag 15 september 2014 @ 00:18:
Ik heb als kind nooit de relatie gelegd tussen zwarte piet en een gekleurde medemens.

Ik ook niet. Maar ik ben er ook niet van overtuigd dat het grootste probleem met Zwarte Piet het beeld is dat kinderen van hem hebben. We staan als volwassenen ook allemaal mee te vieren, en voor veel volwassenen ligt de symboliek toch even iets anders.
Hoewel ik als kind inderdaad nooit dat verband gezien heb, zie ik als volwassene wel degelijk een hele zooit verwijzingen in de karikaturale voorstelling die Zwarte Piet is.
Natuurlijk is er de laatste jaren wel het een en ander veranderd waardoor het allemaal niet meer zo zwart/wit is, maar er blijft rond de Sinterklaastijd genoeg over om dezelfde dingen te zien die indertijd uit de strips, reclames en schoolboekje werden verwijderd.

Ik snap ook eerlijk gezegd de keiharde "het mag niet veranderen"-instelling niet zo, want de laatset jaren is er op een hoop punten al best een hoop aangepast. Is het nou dat laatste beetje verandering waar "we" zo veel moeite mee hebben?

Met andere woorden: Voor mij is ZP altijd een meerwaarde geweest voor het feest dat wij vieren en heeft dit niks met racisme te maken. Een ieder die die relatie wel legt moet eens bij zichzelf ten rade gaan of je mensen niet teveel in hokjes drukt.

Dus je zegt nu dat als iets volgens jou niet racistisch is, iedereen die het wel racistisch vindt eigenlijk niet helemaal helder nadenkt? Dat is nogal een gewaagde uitspraak. Zeker als je je realiseert dat dat dezelfde logica was die men hanteerde toen "den bosneger" nog wel in de schoolboekjes stond: daar was helemaal niets mis mee, welke gek zou er een probleem mee hebben?

[Snarfie]

Wat ik totaal niet snap, is dat hier in NL er een discussie rijst dat er zelf door de VN naar wordt gekeken, maar in Belgie er niets aan de hand is.
Dat men in Surniname gewoon ook sinterklaas viert, en dat men er daar ook geen problemen mee heeft.
Kijk als er iets moet veranderen omdat het aanstoot gevend is, nou ja vooruit dan, maar niet voor een klein hoopje mensen, die na klein onderzoek blijkt, al jaren in nederland te wonen, die al die jaren gewoon sinterklaas hebben gevierd, en in ene keer zielig gaan lopen doen.
Daar kan ik slecht tegen.
Ik heb nog nooit ZP gekoppeld aan de negroide medemens en zelfs niet eens er naar gekeken dat de man met de mijter zijn de slaven meester was.
Het is een kinderfeest laat het gewoon zo, en laten we vooral onze kinderen vertellen dat er slavernij is geweest en dat we nu blij moeten zijn dat we in vrijheid leven.

[Dido]

Snarfie schreef op maandag 15 september 2014 @ 08:08:
Wat ik totaal niet snap, is dat hier in NL er een discussie rijst dat er zelf door de VN naar wordt gekeken, maar in Belgie er niets aan de hand is.

Misschien heeft Belgie andere problemen die meer prioriteit krijgen? Daarnaast zie ik in Belgie een stuk minder Surinamers dan in Nederland.

Dat men in Surniname gewoon ook sinterklaas viert, en dat men er daar ook geen problemen mee heeft.
Kijk als er iets moet veranderen omdat het aanstoot gevend is, nou ja vooruit dan, maar niet voor een klein hoopje mensen, die na klein onderzoek blijkt, al jaren in nederland te wonen, die al die jaren gewoon sinterklaas hebben gevierd, en in ene keer zielig gaan lopen doen.
Daar kan ik slecht tegen.

Hoezo kun je daar slecht tegen? Toen vrouwen wilden stemmen, toen homo's wilden trouwen, ging het ook om mensen die al generaties lang in het land woonden en die "opeens" "zielig" begonnen te doen.
Zoals ik trouwens al eerder aangaf, dat zielig doen is niets nieuws, dat zielig doen heeft er in de afgelopen honderd jaar voor gezorgd dat er een heleboel is veranderd aan de representatie van de gekleurde medemens in media en onderwijs.

Er is een heleboel af te dingen op de manier waarop sommigen op dit moment hun argumenten de wereld inslingeren; die, in mijn ogen, te aggressieve benadering verklaart op zijn minst gedeeltelijk de "hakken in het zand"-reactie van de pro-piet-conservatieven.
Maar dat verandert niets aan de valide vraag of er misschien in al dat geraas ook niet een aantal daadwerkelijke argumenten te vinden zijn om de wenselijkheid van de nog steeds aanwezige sumboliek eens onder de loep te nemen.

[O88088]

Geert Wilders heeft in ieder geval al een Zwarte Pieten wet voorbereid. http://t.co/87HpntGbCP

[MrMonkE]

@Snarfie:

Omdat Nederlanders er zo van houden met de vinger te wijzen,
Zelfs hen die hun roots in andere landen hebben.

Zelf ben ik bijvoorbeeld tegen Wickie de Viking. (Referentie voor jonge mensen: YouTube: Wickie de Viking (Dutch intro) Wel beste tune!) Hierin worden vikingen neergezet als koddige onschuldige mensen terwijl ze tijdens hun rooftochten moordend en verkrachtend de europese kusten en grote rivieren onveilig maakten en mensen als slaaf mee terug namen. Mijn bloed kookt als ik zie hoe de kinderzieltjes worden geindoctrineerd met deze leugens en geschiedvervalsingen.


edit: Wickie met een c, heh.

[Dido]

MrMonkE schreef op maandag 15 september 2014 @ 08:36:
Omdat Nederlanders er zo van houden met de vinger te wijzen,
Zelfs hen die hun roots in andere landen hebben.

Dus degenen die hun roots in andere landen hebben integreren uitstekend door die typisch Nederlandse gewoonte over te nemen. Prima toch?

Of wou je impliceren dat iemand die geboren en getogen Nederlander is, bepaalde dingen niet mag zeggen of doen enkel en alleen omdat zijn overgrootvader ergens anders geboren is?

[Cyphax]

Ronald8 schreef op maandag 15 september 2014 @ 08:31:
Geert Wilders heeft in ieder geval al een Zwarte Pieten wet voorbereid. http://t.co/87HpntGbCP

Hehehe. Ik zou daarop toch niet vóór stemmen eerlijk gezegd, al gaat mijn voorkeur nog zo uit naar een zwarte Zwarte Piet; in de wet vastleggen en verplichten vind ik niet snel een goed idee .

[Secsytime]

Gekleurde pieten )):

Doe dan iig kleuren die op huidskleuren lijken, een paarse piet?

[Dido]

Secsytime schreef op maandag 15 september 2014 @ 09:34:
Gekleurde pieten )):

Doe dan iig kleuren die op huidskleuren lijken, een paarse piet?

Maar waarom moet het op huidskleuren lijken?

Ik vermoed dat het voor kinderen weinig uitmaakt wat voor kleur Piet heeft. Als we echt alleen maar sminken omdat het kind ome Jan niet mag herkennen, maakt het weinig uit of Piet paars of zwart is.

[redwing]

Dido schreef op maandag 15 september 2014 @ 09:46:
[...]

Maar waarom moet het op huidskleuren lijken?

Ik vermoed dat het voor kinderen weinig uitmaakt wat voor kleur Piet heeft. Als we echt alleen maar sminken omdat het kind ome Jan niet mag herkennen, maakt het weinig uit of Piet paars of zwart is.

Volgens mij gaat de hele discussie over de oorsprong van ZP welke als slaaf zou zijn begonnen (ondanks dat dit totaal niet klopt). Als dat het probleem is los je dat niet op door ZP een andere kleur te geven omdat je de oorsprong niet kunt veranderen.

Ik vind het dus erg vreemd dat degenen die zitten te zeuren een andere kleur als oplossing zouden zien. Als dat nl. de oplossing zou zijn zou er nu al geen probleem zijn. ZP wordt ten slotte al al lang niet meer als de knecht van sinterklaas uitgebeeld.

[Dido]

redwing schreef op maandag 15 september 2014 @ 10:00:
Volgens mij gaat de hele discussie over de oorsprong van ZP welke als slaaf zou zijn begonnen (ondanks dat dit totaal niet klopt). Als dat het probleem is los je dat niet op door ZP een andere kleur te geven omdat je de oorsprong niet kunt veranderen.

"Totaal niet klopt"? Je hebt de oorsprong van het fenomeen, en dan is het laatste woord daar inderdaad niet over gezegd, en de oorsprong van de presentatie, en in dat laatste geval moet je toch wel heel veel moeite doen om niet in te zien dat het gaat om de standaard weergave van "den neger" rond de tijd dat dit beeld ontstond. Zie ook de al meermaals anagehaalde bescrhijving van Alberdingk Thijm.

Ik vind het dus erg vreemd dat degenen die zitten te zeuren een andere kleur als oplossing zouden zien. Als dat nl. de oplossing zou zijn zou er nu al geen probleem zijn. ZP wordt ten slotte al al lang niet meer als de knecht van sinterklaas uitgebeeld.

Het gaat erom dat in de huidige weergave nog steeds herkenbaar de aloude karikatuur van de "neger" naar voren komt, al dan niet als slaaf.
Daar is her en der al best wel in gesnoeid de afgelopen jaren, maar ik kan me voorstellen dat het nog steeds erg veel lijkt op een karikaturale neger. En dat wordt wel degelijk minder als je hem paars verft.

Jammer dat je trouwens een mening die je niet deelt wegzet als "zeuren".

[Dennahz]

MrMonkE schreef op maandag 15 september 2014 @ 08:36:
@Snarfie:

Omdat Nederlanders er zo van houden met de vinger te wijzen,
Zelfs hen die hun roots in andere landen hebben.

Zelf ben ik bijvoorbeeld tegen Wickie de Viking. (Referentie voor jonge mensen: YouTube: Wickie de Viking (Dutch intro) Wel beste tune!) Hierin worden vikingen neergezet als koddige onschuldige mensen terwijl ze tijdens hun rooftochten moordend en verkrachtend de europese kusten en grote rivieren onveilig maakten en mensen als slaaf mee terug namen. Mijn bloed kookt als ik zie hoe de kinderzieltjes worden geindoctrineerd met deze leugens en geschiedvervalsingen.

Haha, meen je dat nou echt? Kookt je bloed van een tekenfilm als Wicky de Viking? Er zijn zoveel 'foute' tekenfilms. Hell, piraten zijn ook niet hetzelfde zoals in (teken)films, maar gewoon een stel zielige mannetjes op een goedkoop bootje die wat geld willen verdienen. Niks geen stoere zeebonken.

Echt, tekenfilms zijn soms zo verschrikkelijk fout, maar kinderen zien dat allemaal niet. En waarom moeten ze het überhaupt zien? Laat ze gewoon plezier hebben. Ze moeten later nog genoeg leren op school.

[R3M1]

gambieter schreef op maandag 15 september 2014 @ 01:33:
[...]

Niet volgens Suarez. Maar nog belangrijker: Suarez vond dat zijn intentie niet racistisch is, net zoals hier mensen stellen dat omdat zij geen racistische intentie/belevenis hebben bij Zwarte Piet, het daarom niet racistisch kan zijn. En dat klopt gewoon niet.

Al zouden jouw intentie niet racistisch bedoelt zijn wil nog niet zeggen dat ze niet racistisch zijn - dat lijkt mij wel duidelijk - de KKK vindt ook niet dat ze racistisch zijn; zij vinden het blanke ras nou eenmaal beter dan alle andere rassen. Le Pen vindt zichzelf ook zuiver van denken en doen. En ga zo maar door.

Daarom hebben wij wetgeving dat duidelijk maakt wanneer een "intentie" als racistisch geduid kan worden.

[gambieter]

Cyphax schreef op maandag 15 september 2014 @ 09:07:
Hehehe. Ik zou daarop toch niet vóór stemmen eerlijk gezegd, al gaat mijn voorkeur nog zo uit naar een zwarte Zwarte Piet; in de wet vastleggen en verplichten vind ik niet snel een goed idee .

Wel flauw om het De Speld zo moeilijk te gaan maken, want hoe persifleer je zulk populisme?

[Goner]

Dido schreef op maandag 15 september 2014 @ 08:26:
[...]
Daarnaast zie ik in Belgie een stuk minder Surinamers dan in Nederland

maar ik zie in België wel heel veel zwarte mensen die blijkbaar geen enkel probleem hebben met de ZP traditie. Dus waarom Surinamers wel en Congolezen (om maar een voormalige kolonie te noemen) niet ?

[Russel88]

Goner schreef op maandag 15 september 2014 @ 11:14:
[...]

maar ik zie in België wel heel veel zwarte mensen die blijkbaar geen enkel probleem hebben met de ZP traditie. Dus waarom Surinamers wel en Congolezen (om maar een voormalige kolonie te noemen) niet ?

Elk zwart mens moet dus dezelfde gedachte hebben in jouw ogen? Ook al komt zwarte A uit Afrika en zwarte B uit Amerika?

[redwing]

Dido schreef op maandag 15 september 2014 @ 10:09:
[...]
"Totaal niet klopt"? Je hebt de oorsprong van het fenomeen, en dan is het laatste woord daar inderdaad niet over gezegd, en de oorsprong van de presentatie, en in dat laatste geval moet je toch wel heel veel moeite doen om niet in te zien dat het gaat om de standaard weergave van "den neger" rond de tijd dat dit beeld ontstond. Zie ook de al meermaals anagehaalde bescrhijving van Alberdingk Thijm.

Heb je die beschrijving wel eens doorgelezen ? Het staat bomvol aannames die niet meer zijn dan de volksverhalen waar de andere opties mee onder tafel worden geschoven. Dus ja, ik twijfel aan zowel de oorsprong van het fenomeen als de oorsprong van de presentatie.

[...]
Het gaat erom dat in de huidige weergave nog steeds herkenbaar de aloude karikatuur van de "neger" naar voren komt, al dan niet als slaaf.
Daar is her en der al best wel in gesnoeid de afgelopen jaren, maar ik kan me voorstellen dat het nog steeds erg veel lijkt op een karikaturale neger. En dat wordt wel degelijk minder als je hem paars verft.

Lees de discussies er maar eens op door en dan zie je dat het velen om de oorsprong van ZP gaat, welke racistisch zou zijn. Die oorsprong kun je niet veranderen door het huidige kleurtje te veranderen. De enige manier daarvoor is het hele sinterklaasfeest overboord te gooien. Dus ik geloof niet dat als ZP paars wordt de discussie over is.

Jammer dat je trouwens een mening die je niet deelt wegzet als "zeuren".

Zoals de huidige discussie gevoerd wordt kan ik er helaas niet meer van maken dan zeuren. De eerste goed onderbouwde beschrijving wat nu echt het probleem en wat de goede oplossing daarvoor zou zijn heb ik nog niet gezien. Het gaat mij niet om de mening maar de manier waarop deze gebracht wordt dat ik het label als zeuren.

Daarnaast snap ik niet waarom b.v. de kerstman dan wel zou mogen. Duik daar eens in de geschiedenis en zie eens wat er vroeger gebeurt is. Daar valt het hele ZP verhaal bij in het niet.

[AllSeeyinEye]

En na de ZP discussie mogen de boeren zich vast gaan voorbereiden. Zij zijn namelijk een van de laatsten die knechten in dienst hebben. En het hebben van een knecht verwijst naar slavernij en daarmee is dat onwenselijk.

[Dido]

redwing schreef op maandag 15 september 2014 @ 11:31:
Heb je die beschrijving wel eens doorgelezen ? Het staat bomvol aannames die niet meer zijn dan de volksverhalen waar de andere opties mee onder tafel worden geschoven. Dus ja, ik twijfel aan zowel de oorsprong van het fenomeen als de oorsprong van de presentatie.

Leg me dan eens uit waar die presentatie anders vandaan komt? Of wil je serieus volhouden dat de gelijkenis met andere stereotype negertjes die rond dezelfde tijd veel voorkwamen puur toeval is?

Lees de discussies er maar eens op door en dan zie je dat het velen om de oorsprong van ZP gaat, welke racistisch zou zijn. Die oorsprong kun je niet veranderen door het huidige kleurtje te veranderen. De enige manier daarvoor is het hele sinterklaasfeest overboord te gooien. Dus ik geloof niet dat als ZP paars wordt de discussie over is.

Ik lees over de oorsprong van zwarte piet de zwarte slaaf. En dat slaat op de presentatie, niet op de waarschijnlijk veel oudere oorsprong van "een demonisch figuur naast een kindervriend".
De figuur Zwarte Piet zoals we die nu (in inmiddels afgezwakte vorm) zien is waar aanstoot aan genomen wordt. En dat is, voor zover ik kan zien, een representatie die aardig overeenkomt met de karikaturale weergave van de neger zoals die vorige eeuw nog heel normaal was, met attributen van de huisslaven die ook eerder aangehaald zijn.

Ik zou ook niet weten waarom er indertijd een andere weergave voor gekozen zou zijn, toen was zoiets geen enkel probleem. Maar waarom moet dat nu zo krampachtig ontkend worden?

Zoals de huidige discussie gevoerd wordt kan ik er helaas niet meer van maken dan zeuren. De eerste goed onderbouwde beschrijving wat nu echt het probleem en wat de goede oplossing daarvoor zou zijn heb ik nog niet gezien. Het gaat mij niet om de mening maar de manier waarop deze gebracht wordt dat ik het label als zeuren.

Dank je wel. Zou je me kunnen uitleggen wat je aan mijn posts zo slecht gebracht wordt dat je ze af moet doen als zeuren? Het wordt nu zowaar een ad hominem...

Daarnaast snap ik niet waarom b.v. de kerstman dan wel zou mogen. Duik daar eens in de geschiedenis en zie eens wat er vroeger gebeurt is. Daar valt het hele ZP verhaal bij in het niet.

Ik zie bij de hedendaagse kerstman weinig rondlopen dat me doet denken aan een koloniale karikatuur van de de gekleurde medemens. Je zou hooguit kunnen beredeneren dat de goedlachse dikzak obesitas promot (en voor zover ik weet wordt daar ook over geklaagd, trouwens). Welke verwerpelijke symboliek doel jij op?

[Septimamus]

Verwijderd schreef op zondag 20 oktober 2013 @ 11:55:
Blanke man op paard, zwarte hulpjes (mét dikke rode lippen...). En neem bijvoorbeeld

[...]

al ben ik zwart als roet, Ik meen het toch goed
Dat impliceerd dat zwart zijn iets negatiefs is...

Niet dat ik daar als kind over nadacht hoor, maar dat we nu met z'n allen de 'echte' oorsprong van dit feestje gaan lopen ontkennen is ook wel heel naief...

Zwart als roet, letterlijk roet van de schoorstenen. Daarbij wordt het negatieve gelinkt aan het vies zijn en niet aan de kleur.

[emnich]

redwing schreef op maandag 15 september 2014 @ 11:31:
De eerste goed onderbouwde beschrijving wat nu echt het probleem en wat de goede oplossing daarvoor zou zijn heb ik nog niet gezien.

Het probleem is dat sommige mensen zich gediscrimineerd voelen door de manier waarop Zwarte Piet uitgebeeld wordt. Of dat nu terecht is of niet, doet (m.i.) niet ter zaken. Als die groep groot genoeg is, waarom zouden we er dan niet iets aan doen. Denk je echt dat er ook maar 1 kind is die het uitmaakt wat voor kleur Zwarte Piet heeft en of ie dikke rode lippen heeft of niet? Het zijn de volwassenen die er een probleem van maken.

Het gaat mij niet om de mening maar de manier waarop deze gebracht wordt dat ik het label als zeuren.

Op die manier vind ik ook dat de mensen die koste wat het kost vast houden aan de huidige zwarte piet aan het zeuren zijn.

[Cyphax]

gambieter schreef op maandag 15 september 2014 @ 11:11:
[...]

Wel flauw om het De Speld zo moeilijk te gaan maken, want hoe persifleer je zulk populisme?

Als ik bij De Speld zou werken zou ik niet gek zijn op Geert Wilders. Da's een lastige concurrent die begint met persiflages op normale politici.
Ergens is het bijna paradoxaal. Enerzijds heeft ie een hekel aan buitenlanders (Marokkanen althans, of vooral) en anderzijds moet Zwarte Piet zwart blijven. Ik raak helemaal in de war van die man.

[redwing]

Dido schreef op maandag 15 september 2014 @ 11:46:
[...]
Leg me dan eens uit waar die presentatie anders vandaan komt? Of wil je serieus volhouden dat de gelijkenis met andere stereotype negertjes die rond dezelfde tijd veel voorkwamen puur toeval is?

Kan wel zijn, maar volgens de 'volksverhalen' die hier in het verhaal onderuit gehaald zouden worden ging het hier oorspronkelijk om iemand die juist deze 'slaven' had om ze een goed leven te geven. Dan is het natuurlijk raar om dat als onzin te bestempelen met een verhaal dat op nog meer aannames hangt.

Dank je wel. Zou je me kunnen uitleggen wat je aan mijn posts zo slecht gebracht wordt dat je ze af moet doen als zeuren? Het wordt nu zowaar een ad hominem...

Het wordt niet slecht gebracht, ik zie alleen nog steeds geen goede onderbouwing waarom zwarte piet een probleem zou moeten zijn. Iig geen betere dan waarom zwarte piet juist geen probleem is.

Ik zie bij de hedendaagse kerstman weinig rondlopen dat me doet denken aan een koloniale karikatuur van de de gekleurde medemens. Je zou hooguit kunnen beredeneren dat de goedlachse dikzak obesitas promoot (en voor zover ik weet wordt daar ook over geklaagd, trouwens). Welke verwerpelijke symboliek doel jij op?

Hoeveel mensen zijn er wel niet afgeslacht door christenen in het verleden. De opdrachtgevers hiervan waren blanke mensen die het over het algemeen goed hadden. Leg mij dan eens uit waarom de link van een goedlachse dikzak naar dat verleden er niet is terwijl we een goedlachse zwarte piet wel direct moeten linken aan slaven en racisme ?

Naar mijn idee ben je juist aan het discrimineren als je bovenstaande 2 linken niet hetzelfde vindt.

[Bullet NL]

Belachelijk dat men nu sinterklaas liedjes aan wil passen., zwarte piet blijft hier zo zwart als roet, met volle rooie lippen en kroeshaar.

Echt een achterlijke discussie, zwarte piet discrimineert niet, bovendien is er niets mis met het knechten van je baas (Sinterklaas)

Walgelijk hoever mensen in deze discussie door denken te kunnen gaan door een volksfeest en een stuk cultuur welke ze schijnbaar niet kunnen begrijpen maar moeten te veroordelen.

Ik voel me gediscrimineerd in mijn Nederlanderschap met alle folklore en cultuurdingentjes uit het verleden.

[emnich]

redwing schreef op maandag 15 september 2014 @ 12:00:
Hoeveel mensen zijn er wel niet afgeslacht door christenen in het verleden. De opdrachtgevers hiervan waren blanke mensen die het over het algemeen goed hadden. Leg mij dan eens uit waarom de link van een goedlachse dikzak naar dat verleden er niet is terwijl we een goedlachse zwarte piet wel direct moeten linken aan slaven en racisme ?

Naar mijn idee ben je juist aan het discrimineren als je bovenstaande 2 linken niet hetzelfde vindt.

Ik zie echt geen enkele link tussen de kerstman en het afslachten van `ongelovigen` door de christenen. Volgens mij is er zelfs helemaal niets christelijks aan de kerstman en is de Sint nog christelijker.

[R3M1]

Septimamus schreef op maandag 15 september 2014 @ 11:49:
[...]


Zwart als roet, letterlijk roet van de schoorstenen. Daarbij wordt het negatieve gelinkt aan het vies zijn en niet aan de kleur.

Het is "zo zwart ALS roet" anders was het "zo zwart VAN roet" ... zijn zwart zijn wordt vergeleken met roet.

In onze samenleving is "zwart" een negative connotatie ... "Iemand de Zwarte Piet toespelen", "Op zwart zaad zitten", bij overlijden kleden wij ons zwart, etc.

[R3M1]

redwing schreef op maandag 15 september 2014 @ 12:00:
[...]

Kan wel zijn, maar volgens de 'volksverhalen' die hier in het verhaal onderuit gehaald zouden worden ging het hier oorspronkelijk om iemand die juist deze 'slaven' had om ze een goed leven te geven. Dan is het natuurlijk raar om dat als onzin te bestempelen met een verhaal dat op nog meer aannames hangt.

[...]

Het wordt niet slecht gebracht, ik zie alleen nog steeds geen goede onderbouwing waarom zwarte piet een probleem zou moeten zijn. Iig geen betere dan waarom zwarte piet juist geen probleem is.

[...]

Hoeveel mensen zijn er wel niet afgeslacht door christenen in het verleden. De opdrachtgevers hiervan waren blanke mensen die het over het algemeen goed hadden. Leg mij dan eens uit waarom de link van een goedlachse dikzak naar dat verleden er niet is terwijl we een goedlachse zwarte piet wel direct moeten linken aan slaven en racisme ?

Naar mijn idee ben je juist aan het discrimineren als je bovenstaande 2 linken niet hetzelfde vindt.

De Kerstman in huidige vorm is verzonnen door Coca Cola - waarom denk je dat hij een rood-wit kostuum heeft?

http://www.coca-colacompa...he-modern-day-santa-claus

[Bullet NL]

Jullie betrekken er veel te veel bij, Sinterklaas zoals wij deze kennen heeft niets met het geloof te maken, het is een (kinder)volksfeest, miljoenen mensen zijn er mee opgegroeid. Zie het als een verbroederingsfeest. Precies het zelfde als Oranje moet voetballen of de hockydames hun WK winnen.

Het is niets meer en minder dan een cultuurfeest wat bij onze Nederlanderschap hoort. Het is net zo Hollands als onze taal, de hoge bekeuringen en tulpen.

Laten we de dingen nou niet uit het perspectief halen, ik weet dat de meeste beterweters hier anderen nooit gelijk zullen geven in hun zienswijze. Feit blijft dat Sinterklaas geen reden heeft, het is een feest, net als Sint-Maarten, en de eitjes plus de paashaas bij Pasen. De enige grondslag om Sinterklaas en zwarte Piet te behouden berust dan ook in onze cultuur. Gewoon omdat zwarte piet bij Sinterklaas hoort als Jing bij Jang....

[Bullet NL]

R3M1 schreef op maandag 15 september 2014 @ 12:10:
[...]


Het is "zo zwart ALS roet" anders was het "zo zwart VAN roet" ... zijn zwart zijn wordt vergeleken met roet.

In onze samenleving is "zwart" een negative connotatie ... "Iemand de Zwarte Piet toespelen", "Op zwart zaad zitten", bij overlijden kleden wij ons zwart, etc.

Nou en? Omdat Zwarte Pier zwart is moet je alle donker gekleurde mensen ook negatief zien? Deze donker gekeurde medelanders hebben ook voordelen t.o.v. niet gekleurde mensen.

Bijvoorbeeld een soort aan automatische underdog rol die ze toebedeeld krijgen in dit soort discussies.

[redwing]

Bullet NL schreef op maandag 15 september 2014 @ 12:16:
Het is niets meer en minder dan een cultuurfeest wat bij onze Nederlanderschap hoort. Het is net zo Hollands als onze taal, de hoge bekeuringen en tulpen.

Dit dus, precies waarom ik mijn eerdere post schreef. Sommige dingen zijn gewoon zoals ze zijn en daarbij moet je niet in het verleden gaan graven om te kijken of je er toch een andere betekenis aan kunt geven. Doe je dat nl. wel moet je alle godsdiensten afschaffen, samen met de paashaas/kerstman e.d. Voor alles is wel een reden te vinden waarom het niet zou moeten kunnen.

[Goner]

Russel88 schreef op maandag 15 september 2014 @ 11:20:
[...]
Elk zwart mens moet dus dezelfde gedachte hebben in jouw ogen?

Nee, dat zeg ik toch nergens ... vandaar het vraagteken ; ik vraag me af waarom de een zich wel op kleur gediscrimineerd voelt en een ander niet.

Ook al komt zwarte A uit Afrika en zwarte B uit Amerika?

Volgens mij komen alle zwarten uit Afrika ...

[emnich]

Bullet NL schreef op maandag 15 september 2014 @ 12:16:
De enige grondslag om Sinterklaas en zwarte Piet te behouden berust dan ook in onze cultuur. Gewoon omdat zwarte piet bij Sinterklaas hoort als Jing bij Jang....

Net als dat sommige in de moslim wereld vinden dat het bij hun cultuur hoort om mensen te onthoofden. In Rusland het bij de cultuur hoort om homo's in elkaar te meppen. In de VS het 50 jaar geleden nog bij de cultuur hoorde dat zwarte achter in de bus moesten zitten (of staan). Wij 100 jaar geleden nog vonden dat vrouwen niet mochten stemmen (en sommige op de veluwe nog steeds). Wij 10 jaar geleden nog vonden dat er overal gerookt mocht worden ook al hadden anderen daar last van....

Tradities en cultuur veranderen (gelukkig). Er zijn misschien best wel goede redenen om het te laten zoals het is (al kan ik er geen bedenken) maar het doen omdat we het altijd zo doen is echt complete onzin.

Nogmaals, er is geen kind die zal klagen dat zwarte piet opeens paars is en als je als volwassene perse een geschminkte man op je feestje moet hebben dan moet je je echt na laten kijken...

[Mtrmuis]

Jammer,

Zonder zwarte piet is er geen Sinterklaasfeest meer. Kinderen zien toch gelijk dat het de buurman is, wanneer de buurman als "Piet" is verkleed zonder zich te schmienken.

[downtime]

R3M1 schreef op maandag 15 september 2014 @ 12:10:
Het is "zo zwart ALS roet" anders was het "zo zwart VAN roet" ... zijn zwart zijn wordt vergeleken met roet.

In onze samenleving is "zwart" een negative connotatie ... "Iemand de Zwarte Piet toespelen", "Op zwart zaad zitten", bij overlijden kleden wij ons zwart, etc.

Zoek gewoon even uit waar die uitdrukkingen vandaan komen voordat je dat soort onzin gaat roepen. Alsof "blauw van de rook" en "groen van jaloezie" zo positief zijn.

[emnich]

Mtrmuis schreef op maandag 15 september 2014 @ 12:23:
Jammer,

Zonder zwarte piet is er geen Sinterklaasfeest meer. Kinderen zien toch gelijk dat het de buurman is, wanneer de buurman als "Piet" is verkleed zonder zich te schmienken.

Want jouw buurman is altijd paars/blauw/rood geschminkt? Ik vermoed dat ze hem er dan ook wel uitpikken als ie een keer zwart is....

[redwing]

emnich schreef op maandag 15 september 2014 @ 12:23:
[...]
Net als dat sommige in de moslim wereld vinden dat het bij hun cultuur hoort om mensen te onthoofden. In Rusland het bij de cultuur hoort om homo's in elkaar te meppen. In de VS het 50 jaar geleden nog bij de cultuur hoorde dat zwarte achter in de bus moesten zitten (of staan). Wij 100 jaar geleden nog vonden dat vrouwen niet mochten stemmen (en sommige op de veluwe nog steeds). Wij 10 jaar geleden nog vonden dat er overal gerookt mocht worden ook al hadden anderen daar last van....

Allemaal voorbeelden waarbij er daadwerkelijk iemand anders rechtstreeks gediscrimeerd/fysiek gekwetst wordt. Totaal niet te vergelijken met de zwarte piet waar het nu over gaat. Of zie jij zwarte piet met zijn roede kleine kindjes afslaan omdat ze stout geweest zijn ??

Tradities en cultuur veranderen (gelukkig). Er zijn misschien best wel goede redenen om het te laten zoals het is (al kan ik er geen bedenken) maar het doen omdat we het altijd zo doen is echt complete onzin.

Inderdaad is dat gelukkig, en als je kijkt naar zwarte piet zie je dan ook dat die allang geen knecht meer is en al aan alle kanten is aangepast. Geforceerd dit soort dingen willen veranderen is niet nodig, het past zich vanzelf al aan aan de tijd.

[Mtrmuis]

emnich schreef op maandag 15 september 2014 @ 12:26:
[...]


Want jouw buurman is altijd paars/blauw/rood geschminkt? Ik vermoed dat ze hem er dan ook wel uitpikken als ie een keer zwart is....

Ik denk dat er vrij weinig mensen zijn die zich paars/blauw/rood gaan schminken, vandaar die gedachten.
Dit is uiteraard een aanname en geen feit. We zullen zien.

[emnich]

redwing schreef op maandag 15 september 2014 @ 12:29:
[...]

Allemaal voorbeelden waarbij er daadwerkelijk iemand anders rechtstreeks gediscrimeerd/fysiek gekwetst wordt. Totaal niet te vergelijken met de zwarte piet waar het nu over gaat. Of zie jij zwarte piet met zijn roede kleine kindjes afslaan omdat ze stout geweest zijn ??

Er zijn zwarte mensen die zich echt gediscrimineerd voelen. Of dat terecht is of niet maakt voor mij niet eens zo veel uit. Daarbij gaat het er niet om of die voorbeelden vergelijkbaar zijn met zwarte piet, het gaat om het onzin argument, `het hoort nu eenmaal bij onze cultuur/traditie`. Tradities moet je altijd blijven spiegelen aan nieuwe opvattingen en inzichten en aan veranderende samenstellingen van een samenleving. Als je (men!) dat halsstarrig weigert `omdat het nu eenmaal zo is` ben je wat mij betreft gewoon fout bezig.

Inderdaad is dat gelukkig, en als je kijkt naar zwarte piet zie je dan ook dat die allang geen knecht meer is en al aan alle kanten is aangepast. Geforceerd dit soort dingen willen veranderen is niet nodig, het past zich vanzelf al aan aan de tijd.

Mee eens, het is al heel erg geëvolueerd maar zal dat nog wat verder moeten doen. Soms kan daarbij een lichte forcering geen kwaad.

[Bullet NL]

emnich schreef op maandag 15 september 2014 @ 12:23:
[...]


Net als dat sommige in de moslim wereld vinden dat het bij hun cultuur hoort om mensen te onthoofden. In Rusland het bij de cultuur hoort om homo's in elkaar te meppen. In de VS het 50 jaar geleden nog bij de cultuur hoorde dat zwarte achter in de bus moesten zitten (of staan). Wij 100 jaar geleden nog vonden dat vrouwen niet mochten stemmen (en sommige op de veluwe nog steeds). Wij 10 jaar geleden nog vonden dat er overal gerookt mocht worden ook al hadden anderen daar last van....

Tradities en cultuur veranderen (gelukkig). Er zijn misschien best wel goede redenen om het te laten zoals het is (al kan ik er geen bedenken) maar het doen omdat we het altijd zo doen is echt complete onzin.

Nogmaals, er is geen kind die zal klagen dat zwarte piet opeens paars is en als je als volwassene perse een geschminkte man op je feestje moet hebben dan moet je je echt na laten kijken...

Wat heeft het een hier met het ander te maken? Wou jij het meppen van Homo's serieus vergelijken met een kinderfeest? Natuurlijk zijn er in de loop van tijd dingen veranderen, vroeger dachten ze ook dat de aarde plat was.... Maar daar gaat het toch helemaal niet om? Je kan wel hel zielig alle in jouw belang zijnde maatschappelijke issues in het voetlicht willen brengen om maar aan te kaarten dat Zwarte Piet toch echt iets negatiefs is. Maar dit is gewoonweg niet waar, Zwarte Piet is al jaren geleden geëvolueerd tot een "hulp" van Sinterklaas welke hele zinvolle dingen doet om de pakjes te bezorgen bij de kinderen. De Zwarte Piet zoals die al jaren in Nederland langskomt heeft niet maar dan ook niets meer met onderdrukking of discriminatie te maken. Dat mensen op een of andere manier niet WILLEN zien is echt hun probleem.

Het is helemaal waar dat een cultuur langzaam veranderd, maar misschien zouden mensen nog veel vaker hun standpunt eens moeten veranderen en niet continu in de slachtoffer rol moeten kruipen. Geloof me, ik ben de laatste die discriminatie zal ontkennen, echter zorg wel dat deze discussie los blijft van een kinderfeest. De discriminatie en/of onderdrukkingsdiscussie spelen over de rug van een kinderfeest is gewoon fout.

Nogmaals, ik zie hier de meest niet ter zaken doende argumenten voorbij komen waarom Zwarte Piet slecht zou zijn, gewoon om maar een punt te maken en hem in een "zwart" daglicht te zetten. Ik herhaal het nog maar eens. Dingen die helemaal niets met de opzet, het idee en de "huidige" cultuur" van het Sinterklaas te maken hebben.

Zwarte Piet maakt gewoon onderdeel uit van onze cultuur, los van het feit dat deze aan verandering onderhevig is zie ik totaal geen reden waarom het Zwart bij Piet zou moeten veranderen. De mijter van Sinterklaas maken we ook niet in eens blauw omdat sommige aanstoot hebben aan de kleur rood, deze misschien wel politiek links georiënteerde kleur. En dan ook nog dingen gratis weg gaan geven.... Kom nou.....

Echt..... Het is van de gekke...


Laat Zwarte Piet gewoon lekker zwart zijn..

emnich schreef op maandag 15 september 2014 @ 12:26:
[...]


Want jouw buurman is altijd paars/blauw/rood geschminkt? Ik vermoed dat ze hem er dan ook wel uitpikken als ie een keer zwart is....

Het Zwart van Zwarte Piet hoort gewoon bij hem.... Waarom zou je hem paars, blauw of rood willen maken.... Dan maken bepaalde kleurenhater zich daar weer druk om. Laat hem gewoon Zwart, dat is hij altijd geweest. Het idee en het gevoel achter dit Zwarte is al lang geëvolueerd naar iets wat maatschappelijks genoeg draagvlak heeft.

Zwart door de schoorsteen.... Hulpje van Sint, omdat we niet allemaal aan de leiding van een multinational kunnen staan. enz enz.

Door aanstoot aan Zwarte Piet te nemen laat iemand zien dat hij/zij de Nederlandse cultuur gewoon niet kent, let wel.... In het licht wat ik net schreef, dat de negatieve vooroordelen die men bij ZP hebben tegenwoordig al lang zijn te weerleggen en feitelijk niet meer bestaan.


Nogmaals, Laat Zwarte Piet gewoon Zwart blijven....

[ Voor 14% gewijzigd door Bullet NL op 15-09-2014 12:58 ]

[emnich]

Bullet NL schreef op maandag 15 september 2014 @ 12:51:
[...]


Wat heeft het een hier met het ander te maken? Wou jij het meppen van Homo's serieus vergelijken met een kinderfeest? Natuurlijk zijn er in de loop van tijd dingen veranderen, vroeger dachten ze ook dat de aarde plat was.... Maar daar gaat het toch helemaal niet om? Je kan wel hel zielig alle in jouw belang zijnde maatschappelijke issues in het voetlicht willen brengen om maar aan te kaarten dat Zwarte Piet toch echt iets negatiefs is. Maar dit is gewoonweg niet waar, Zwarte Piet is al jaren geleden geëvolueerd tot een "hulp" van Sinterklaas welke hele zinvolle dingen doet om de pakjes te bezorgen bij de kinderen. De Zwarte Piet zoals die al jaren in Nederland langskomt heeft niet maar dan ook niets meer met onderdrukking of discriminatie te maken. Dat mensen op een of andere manier niet WILLEN zien is echt hun probleem.

Nogmaals, de voorbeelden geven het onzinnige aan van het argument `het hoort nu eenmaal bij onze cultuur`. Het gaat er niet om hoe wij het ZP bedoelen, het gaat er om hoe anderen het opvatten.

Ik kan met de beste bedoelingen jouw huis paars verven omdat ik oprecht denk dat jij dat wil maar dan nog kan jij er niet blij mee zijn. Goede bedoelingen heb je niets aan.

Nogmaals, ik zie hier de meest niet ter zaken doende argumenten voorbij komen waarom Zwarte Piet slecht zou zijn, gewoon om maar een punt te maken en hem in een "zwart" daglicht te zetten. Ik herhaal het nog maar eens. Dingen die helemaal niets met de opzet, het idee en de "huidige" cultuur" van het Sinterklaas te maken hebben.

Nogmaals, goede bedoelingen (geen opzet) is waardeloos als het resultaat anders opgevat wordt

Zwarte Piet maakt gewoon onderdeel uit van onze cultuur, los van het feit dat deze aan verandering onderhevig is zie ik totaal geen reden waarom het Zwart bij Piet zou moeten veranderen. De mijter van Sinterklaas maken we ook niet in eens blauw omdat sommige aanstoot hebben aan de kleur rood, deze misschien wel politiek links georiënteerde kleur. En dan ook nog dingen gratis weg gaan geven.... Kom nou.....

Wat is er nu tegen om het aan te passen? Waarom zouden we het niet doen? Ik heb nog nooit een goed onderbouwd argument gehoord waarom we het niet zouden aanpassen. Verder dan `het hoort er nu eenmaal bij` komt het niet en dát is wat mij betreft wel degelijk te vergelijken met vrouwen stemrecht, negers achter in de bus, roken op de werkplek, onverdoofd slachten en kippen in een legbatterij.

[edit]
[quote]Laat hem gewoon Zwart, dat is hij altijd geweest. Het idee en het gevoel achter dit Zwarte is al lang geëvolueerd naar iets wat maatschappelijks genoeg draagvlak heeft.[/quote
En dat is dus onjuist. Het heeft niet voldoende maatschappelijk draagvlak meer, daarom is de discussie er juist.

[ Voor 5% gewijzigd door emnich op 15-09-2014 13:02 ]

[anandus]

Bullet NL schreef op maandag 15 september 2014 @ 12:51:
[...]
Nogmaals, Laat Zwarte Piet gewoon Zwart blijven....

Het stomme van deze hele discussie is natuurlijk dat je gewoon prima een compromis kan sluiten.
Zwarte Piet kan prima zwart zijn zonder racistisch te hoeven zijn. Maak er roetvegen op de wangen van (en meer van dat soort dingetjes) en je hebt een win-win. Iedereen blij.

Helaas wordt de discussie constant gegijzeld door de uiterste kampen met aan de ene kant totaal conservatisme ("niets mag veranderen") en aan de andere kant weer radicaal reformisme ("piet moet blauw").
Het middenveld, waar volgens mij de meeste Nederlanders onder vallen, raakt hierdoor compleet op de achtergrond.

[ Voor 26% gewijzigd door anandus op 15-09-2014 13:04 ]

[Mx. Alba]

Interessant artikel/podcast over discriminatie van Karin Amatmoekrim:

https://decorrespondent.n...nden/24186928480-e39815d1

Het belang van De man van veel is natuurlijk ook gelegen in het feit dat de roman aanhaakt bij de felle discussies die op het ogenblik gaande zijn over racisme in Nederland. In ons gesprek staan we daar uitgebreid bij stil.

Karin Amatmoekrim heeft daar een tamelijk tegendraadse visie op: 'Ik zeg: laten we ons erbij neerleggen, dat de wereld werkt zoals hij werkt. Leg je erbij neer dat het oneerlijk is, en dat je nu eenmaal harder moet werken dan je blanke vrienden. Leg je erbij neer, niet als een verslagen slachtoffer, maar als een potentiële winnaar.'

Niet dat je niet tegen racisme zou moeten strijden, verklaart ze nader, 'maar je moet er ook niet over jammeren'.

De erfenis van eeuwen racisme kunnen wij niet zomaar afleggen. Zelfs in iemand als Nelson Mandela zaten sporen van racisme. We maken onderscheid. Altijd. Het wordt pas echt gevaarlijk als er ook machtsverschillen meespelen. En juist dat is al eeuwen het geval. Als tiener is ze daar kwaad over geweest, tot ze ontdekte dat die woede haar in de weg zat.

Discriminatie en racisme zijn verwerpelijk. Maar het is nou eenmaal een feit dat het bestaat. Als je je daar constant blind op staart en erover zeurt dan kom je nooit verder. Je gebruikt dan discriminatie als "kapstok" om al je problemen aan op te hangen en probeert zodoende niet eens om verder te komen.

Maar vergeet niet dat er veel meer mensen zijn die vechten tegen iets wat een "fact of life" is waar ze niets aan kunnen doen. Zelf heb ik autisme, wat zeer zeker wel een handicap is in onze samenleving die volledig is ingericht op niet-autisten. En dat is niet eerlijk want ik kan daardoor niet mijn volledige potentieel bereiken, wat wel zou kunnen in een samenleving die meer rekening zou houden met mijn afwijking. Ga ik daarover klagen, als Kalimero zeuren "maar zij zijn groot en ik is klein"? Nee. Het is nu eenmaal zo. Ik neem genoegen met wat ik heb en bouw daarop voort.

Wat ik bedoel is, van die mensen die zo hard zeuren om Zwarte Piet, die zijn zo erg bezig met het feit dat ze gediscrimineerd worden dat ze zichzelf in de weg zitten, zichzelf beletten om hun doel te bereiken. Ik word gediscrimineerd dus het gaat me toch niet lukken. Nee! Je wordt gediscrimineerd dus moet je meer moeite doen. En dat is niet eerlijk. Maar als je bij de pakken neer gaat zitten, of gaat lopen zeuren en schreeuwen en stampvoeten, denk je dat je dan wel het respect krijgt dat je denkt dat je zou moeten krijgen? Natuurlijk niet. Dat krijg je alleen als je gewoon aanpakt en die extra moeite doet die nodig is.

Moet je zien hoeveel respect mensen krijgen die ondanks de discriminatie die hun tegenwerkt toch veel bereiken. Dat weegt ruimschoots op tegen de extra moeite die het hun kost.

[ Voor 3% gewijzigd door Mx. Alba op 15-09-2014 13:04 ]

[Bullet NL]

anandus schreef op maandag 15 september 2014 @ 13:02:
[...]
Het stomme van deze hele discussie is natuurlijk dat je gewoon prima een compromis kan sluiten.
Zwarte Piet kan prima zwart zijn zonder racistisch te hoeven zijn. Maak er roetvegen op de wangen van (en meer van dat soort dingetjes) en je hebt een win-win. Iedereen blij.

Helaas wordt de discussie constant gegijzeld door de uiterste kampen met aan de ene kant totaal conservatisme ("niets mag veranderen") en aan de andere kant weer radicaal reformisme ("piet moet blauw").
Het middenveld, waar volgens mij de meeste Nederlanders onder vallen, raakt hierdoor compleet op de achtergrond.

Waarom roetvegen? Kleine kinderen zien de buurman hier veel te gemakkelijk door heen.... Het Zwarte van ZP heeft een uitstekend camo-effect.

Velen vergeten veel oplossingen uit de ogen van een kind te bekijken.

Sint en Piet horen onherkenbaar te zijn voor de kleintjes, dat hoort nou eenmaal bij het sprookje achter het verhaal.

[Russel88]

Mx. Alba schreef op maandag 15 september 2014 @ 13:03:
Interessant artikel/podcast over discriminatie van Karin Amatmoekrim:

https://decorrespondent.n...nden/24186928480-e39815d1


[...]


Maar vergeet niet dat er veel meer mensen zijn die vechten tegen iets wat een "fact of life" is waar ze niets aan kunnen doen. Zelf heb ik autisme, wat zeer zeker wel een handicap is in onze samenleving die volledig is ingericht op niet-autisten. En dat is niet eerlijk want ik kan daardoor niet mijn volledige potentieel bereiken, wat wel zou kunnen in een samenleving die meer rekening zou houden met mijn afwijking. Ga ik daarover klagen, als Kalimero zeuren "maar zij zijn groot en ik is klein"? Nee. Het is nu eenmaal zo. Ik neem genoegen met wat ik heb en bouw daarop voort.

Wat ik bedoel is, van die mensen die zo hard zeuren om Zwarte Piet, die zijn zo erg bezig met het feit dat ze gediscrimineerd worden dat ze zichzelf in de weg zitten, zichzelf beletten om hun doel te bereiken. Ik word gediscrimineerd dus het gaat me toch niet lukken. Nee! Je wordt gediscrimineerd dus moet je meer moeite doen. En dat is niet eerlijk. Maar als je bij de pakken neer gaat zitten, of gaat lopen zeuren en schreeuwen en stampvoeten, denk je dat je dan wel het respect krijgt dat je denkt dat je zou moeten krijgen? Natuurlijk niet. Dat krijg je alleen als je gewoon aanpakt en die extra moeite doet die nodig is.

Moet je zien hoeveel respect mensen krijgen die ondanks de discriminatie die hun tegenwerkt toch veel bereiken. Dat weegt ruimschoots op tegen de extra moeite die het hun kost.

Ik ben het deels met je eens.
Persoonlijk accepteer ik dat wat meer barrières heb dan een blanke man. Hier heb ik nooit een punt van gemaakt en besef dat de wereld eenmaal "niet eerlijk" is. Er zijn nou eenmaal verschillen en niet iedereen is gelijk geboren.
Maar omdat ik zo denk, moet ik dan anderen ook verplichten om zo te denken? Mogen zij niet opstaan en wat meer, in hun ogen gelijkheid, opeisen?

Persoonlijk heb ik nooit een negatieve associatie gehad met zwarte piet. Echter ben ik niet zwart. Blijkbaar hebben sommige zwarte mensen daar wel problemen mee gehad. Waarom mogen zij niet strijden, zodat hun kinderen daar geen last van zullen hebben?

[redwing]

emnich schreef op maandag 15 september 2014 @ 12:38:
[...]
Er zijn zwarte mensen die zich echt gediscrimineerd voelen. Of dat terecht is of niet maakt voor mij niet eens zo veel uit. Daarbij gaat het er niet om of die voorbeelden vergelijkbaar zijn met zwarte piet, het gaat om het onzin argument, `het hoort nu eenmaal bij onze cultuur/traditie`. Tradities moet je altijd blijven spiegelen aan nieuwe opvattingen en inzichten en aan veranderende samenstellingen van een samenleving. Als je (men!) dat halsstarrig weigert `omdat het nu eenmaal zo is` ben je wat mij betreft gewoon fout bezig.

Ik houd iig niet halsstarrig vast. Ik zie alleen nog geen enkele goed onderbouwde reden voorbij komen waarom we meer zouden veranderen dan er standaard al (is)verandert. Alleen omdat zwarte piet op iets lijkt dat in een ver verleden een probleem was vind ik geen goede reden.

Waar ik eerder het probleem in zie, en dat is iets wat je om je heen ook regelmatig ziet gebeuren, is dat sommige mensen zich om de een of andere continue gediscrimineerd willen voelen. Kijk alleen eens naar die politieprogramma's waarin er steevast wel anders getinte mensen voorbij komen die vinden dat ze hard aangepakt worden omdat ze een ander kleurtje hebben (en natuurlijk niet omdat ze met 100 door de binnenstad aan het rijden waren).

Als ik dat vergelijk met wat er hier gebeurt heb ik sterk het idee dat de hele discussie niet zozeer draait om zwarte piet, maar om een gevoel van mensen (al dan niet terecht). Dat ga je echter totaal niet oplossen door zwarte piet weg te halen/aan te passen. Vandaar dat ik er weinig in zie om nu de hele traditie om te gooien. Als nu de traditie de echte oorzaak van het probleem was geweest is dat een ander verhaal (maar dan nog is het de vraag hoeveel je moet aanpassen voor een zeer kleine minderheid)

[...]
Mee eens, het is al heel erg geëvolueerd maar zal dat nog wat verder moeten doen. Soms kan daarbij een lichte forcering geen kwaad.

Natuurlijk, maar als je naar de huidige stappen kijkt die er genomen worden (b.v. alle liedjes herschrijven, zwarte piet mag niet meer zwart zijn), vind ik de stappen die hier genomen worden veel te ver gaan.

[Bullet NL]

emnich schreef op maandag 15 september 2014 @ 13:00:
[...]

En dat is dus onjuist. Het heeft niet voldoende maatschappelijk draagvlak meer, daarom is de discussie er juist.

Dat vraag ik mij dus af.... Volgens mij is er een hele kleine groep grote schreeuwers die doen alsof er heel veel draagvlak is, ik denk juist het tegenovergestelde, er is voldoende draagvlak is om het zo te laten zoals het is.

[emnich]

Mx. Alba schreef op maandag 15 september 2014 @ 13:03:
Wat ik bedoel is, van die mensen die zo hard zeuren om Zwarte Piet, die zijn zo erg bezig met het feit dat ze gediscrimineerd worden dat ze zichzelf in de weg zitten, zichzelf beletten om hun doel te bereiken. Ik word gediscrimineerd dus het gaat me toch niet lukken. Nee! Je wordt gediscrimineerd dus moet je meer moeite doen. En dat is niet eerlijk. Maar als je bij de pakken neer gaat zitten, of gaat lopen zeuren en schreeuwen en stampvoeten, denk je dat je dan wel het respect krijgt dat je denkt dat je zou moeten krijgen? Natuurlijk niet. Dat krijg je alleen als je gewoon aanpakt en die extra moeite doet die nodig is.

Moet je zien hoeveel respect mensen krijgen die ondanks de discriminatie die hun tegenwerkt toch veel bereiken. Dat weegt ruimschoots op tegen de extra moeite die het hun kost.

Ik ben het voor een groot deel met je eens en bewonder je instelling maar flauw gezegd, je hebt geen groot kruis op je voorhoofd wat aangeeft dat je autisme hebt. Jij wordt er pas op beoordeeld zodra mensen dat merken of totdat jij het zegt. Dat is echt anders dan als je zwart bent en al op voorhand een oordeel over je geveld is.

Bullet NL schreef op maandag 15 september 2014 @ 13:14:
[...]


Waarom roetvegen? Kleine kinderen zien de buurman hier veel te gemakkelijk door heen.... Het Zwarte van ZP heeft een uitstekend camo-effect.

Velen vergeten veel oplossingen uit de ogen van een kind te bekijken.

Sint en Piet horen onherkenbaar te zijn voor de kleintjes, dat hoort nou eenmaal bij het sprookje achter het verhaal.

Maar dat is toch op te lossen met andere kleuren, enge/vrolijke maskers, etc. Stel dat Sinterklaas nu in deze tijd bedacht zou worden, dan is er toch geen enkel mens die voorstelt om een blanke man de baas te laten zijn met een paar domme zwarte knechten (OK, Geert misschien...).

[Bullet NL]

emnich schreef op maandag 15 september 2014 @ 13:18:
[...]

Maar dat is toch op te lossen met andere kleuren, enge/vrolijke maskers, etc. Stel dat Sinterklaas nu in deze tijd bedacht zou worden, dan is er toch geen enkel mens die voorstelt om een blanke man de baas te laten zijn met een paar domme zwarte knechten (OK, Geert misschien...).

Nu doe je het weer!

Niemand in de moderne tijd zet ZP weg als domme zwarte knechten.....

Het zwart komt door de schoorsteen.... De schoorsteenveger is toch ook altijd zwart van roet..... En dan gaat deze beste man nog niet eens zelf door de schoorsteen om pakjes te kunnen brengen.

Maskers.... Die raken ze kwijt onderweg... Bovendien, waarom zou je maskers gaan dragen, dat vinden kinderen sowieso eng.... Een vrolijk zwarte pieten hoofd, dat maakt elk kind toch vrolijk.... Een paar pepernoten, wat schuimpjes.... ZP kan niet meer stuk....

[emnich]

Bullet NL schreef op maandag 15 september 2014 @ 13:17:
[...]


Dat vraag ik mij dus af.... Volgens mij is er een hele kleine groep grote schreeuwers die doen alsof er heel veel draagvlak is, ik denk juist het tegenovergestelde, er is voldoende draagvlak is om het zo te laten zoals het is.

Volgens een onderzoek vind 7% van de ondervraagden het discriminerend voor zichzelf, 37% discriminerend voor anderen en 52% vond het niet discriminerend. Enige kanttekening is dat het een onderzoek is in Amsterdam met natuurlijk relatief meer mensen met een donkere huidskleur. Je kan natuurlijk discussiëren over hoeveel er nodig is voor `voldoende` draagvlak maar ik vind dit wel redelijke percentages.

[Edmin]

Mijn dochters (6 jaar) zien ZP als een held. Ze willen allemaal wel ZP zijn en gaan als hem/haar verkleed naar de intocht. ZP is juist door de jaren geevolueerd van dom slaafje naar een veel gelijkwaardiger rol.

[Russel88]

Bullet NL schreef op maandag 15 september 2014 @ 13:23:
[...]


Nu doe je het weer!

Niemand in de moderne tijd zet ZP weg als domme zwarte knechten.....

Het zwart komt door de schoorsteen.... De schoorsteenveger is toch ook altijd zwart van roet..... En dan gaat deze beste man nog niet eens zelf door de schoorsteen om pakjes te kunnen brengen.

Waarom zijn de pakken van zwarte piet dan altijd zo fel van kleur en niet zwart van roet?
Wel tijd om kleding te wassen, maar geen tijd om te gaan douchen?

Zwarte Piet is een overduidelijk van een ander ras. Vandaar de dikke rode lippen, zwarte krullen. Blijven vasthouden dat ze zwart zijn van roet slaat nergens op.

[Mx. Alba]

emnich schreef op maandag 15 september 2014 @ 13:18:
Ik ben het voor een groot deel met je eens en bewonder je instelling maar flauw gezegd, je hebt geen groot kruis op je voorhoofd wat aangeeft dat je autisme hebt. Jij wordt er pas op beoordeeld zodra mensen dat merken of totdat jij het zegt. Dat is echt anders dan als je zwart bent en al op voorhand een oordeel over je geveld is.

De benadeling die je als autist hebt is grotendeels onzichtbaar. Er wordt maar aangenomen dat iemand die met heel goede cijfers het Gymnasium doorloopt en die een IQ van rond de 135 heeft ook een universitaire studie zou moeten doen. En als dat dan niet lukt, dan ben je lui of heb je geen doorzettingsvermogen of geen zelfdiscipline. Juist het feit dat je autisme aan de buitenkant niet ziet is hem waar een deel van het probleem in schuilt: omdat het niet te zien is wordt er verwacht dat je alles kan wat "iedereen" kan. En als dat niet lukt dan "zit het tussen je oren" en is het dus je eigen schuld, vindt men.

Zo is er ook heel veel onzichtbare discriminatie. Waarom komt een CV met de naam "Mohammed Kader" of "Trinh Nguyen" niet door de selectie, maar wordt naar aanleiding van exact de zelfde CV's maar dan met de naam "Jan Janssen" of "Mandy de Boer" wel een uitnodiging voor een gesprekje gestuurd? Waarom wordt een tweede-generatie-Surinamer, waarvan de ouders en grootouders ook altijd al de Nederlandse nationaliteit hebben gehad, wel meteen als "buitenlander" gezien, maar een Belg die nog maar pas in Nederland woont en niet eens de Nederlandse nationaliteit heeft niet?

Ik weet hoe frustrerend het is om te knokken tegen een "glazen plafond", tegen foutieve vooroordelen met betrekking tot wie of wat je bent en wat je kunt. Maar zoals ik zei, als je daarover gaat zitten klagen dan kom je geen steek verder. Eigenlijk zou je een donkere huidskleur in onze Nederlandse samenleving als een economische handicap kunnen zien. Als je dan breder kijkt naar andere gehandicapten: wie oogsten dan veel respect? Dat zijn de gehandicapten die niet zeggen "dat lukt me toch niet", die niet klagen over dat de samenleving onvoldoende rekening met ze houdt, maar juist die die aanpakken en ondanks het feit dat ze vanaf de eerste stap al op achterstand staan toch hun doel weten te bereiken.

Dat is het verschil tussen Quinsy en Aboutaleb. Dat is het verschil tussen Shepherd en Obama.

[Bullet NL]

emnich schreef op maandag 15 september 2014 @ 13:27:
[...]

Volgens een onderzoek vind 7% van de ondervraagden het discriminerend voor zichzelf, 37% discriminerend voor anderen en 52% vond het niet discriminerend. Enige kanttekening is dat het een onderzoek is in Amsterdam met natuurlijk relatief meer mensen met een donkere huidskleur. Je kan natuurlijk discussiëren over hoeveel er nodig is voor `voldoende` draagvlak maar ik vind dit wel redelijke percentages.

Precies, Amsterdam..... een stad waar het percentage mensen met een donkere huidskleur erg hoog is. Ik weet zeker dat het zelfde onderzoek in Groningen of Zeeland hele andere resultaten geeft,

Hoe ik mijn best ook doe om er een nuance in te leggen, het blijft een "gekleurd" onderzoek.

Edmin schreef op maandag 15 september 2014 @ 13:27:
Mijn dochters (6 jaar) zien ZP als een held. Ze willen allemaal wel ZP zijn en gaan als hem/haar verkleed naar de intocht. ZP is juist door de jaren geevolueerd van dom slaafje naar een veel gelijkwaardiger rol.

Precies, hier net zo.... Mijn zoon is ook 6 jaar en kijkt op de exact zelfde manier naar ZP.

[ Voor 17% gewijzigd door Bullet NL op 15-09-2014 13:40 ]

[emnich]

Bullet NL schreef op maandag 15 september 2014 @ 13:23:
[...]

Nu doe je het weer!

Niemand in de moderne tijd zet ZP weg als domme zwarte knechten.....

OK, OK , geen domme zwarte knechten maar als het nu verzonnen werd zou het echt niet zwart/wit worden.

Ik probeer het nog een keer
Waarom NIET een snellere aanpassing van het feest? Natuurlijk is het makkelijk om alle alternatieven af te schieten maar de inpak piet, dichtpiet en pepernoten-bak-piet kunnen best versneld evolueren, die gaan immers niet door de schoorsteen. _{(ja, ik weet het de pepernoot piet is zwart van de oven, de dichtpiet van de inkt en de inpakpiet van de stift om namen op het papier te zetten....)}

Ik heb vaak het idee dat het meer een kwestie is dat `we` ons niet de les willen laten lezen door de `nieuwkomers`. Wij bepalen wel hoe het hier gaat. Misschien is voor dat onderbuik gevoel ook wel iets te zeggen en moet je dat ook series nemen maar wellicht is dat een andere discussie.

[Mx. Alba]

emnich schreef op maandag 15 september 2014 @ 13:39:
OK, OK , geen domme zwarte knechten maar als het nu verzonnen werd zou het echt niet zwart/wit worden.

Inderdaad, als het nu verzonnen zou worden dan zou het anders zijn. Als alcohol nu uitgevonden zou worden dan zou het per direct streng verboden zijn het spul te produceren of te consumeren. Ziedaar het "gewoonterecht" in actie.

[defiant]

emnich schreef op maandag 15 september 2014 @ 13:39:
Ik heb vaak het idee dat het meer een kwestie is dat `we` ons niet de les willen laten lezen door de `nieuwkomers`. Wij bepalen wel hoe het hier gaat.

Ik denk meer in de trant van: wij bemoeien ('tolerantie') ons niet met de gewoontes en tradities van 'nieuwkomers', dus waarom zouden zij zich wel met de onze mogen bemoeien?

[Bullet NL]

Tja... We kunnen het hele Sinterklaas, net als Pasen en Kerstmis ook gaan verbieden....
Waarom een feest veranderen als er maar een kleine groep klagers is die het voor een hele grote groep wil gaan verpesten?
Waarom niet accepteren dat ZP er in zijn huidige vorm er gewoon bij hoort?
Waarom de discriminatie discussie niet buiten dit kinderfeest houden?

Dingen zijn zoals ze zijn, ik en velen met mij zullen Sinterklaas op de manier blijven vieren zoals we dat ook deden... Zijn we daarom in eens slecht of fout? Zijn we discriminerend bezig? Ik wil het feest gewoon vieren op de manier zoals ik dat wil. Gelukkig doen velen dit op de zelfde manier met mij.

Nogmaals, het hele gedoe heeft maar met één ding te maken, wat voor perceptie heeft iemand bij de kleur zwart bij ZP. 9,9 van de 10 mensen die Sinterklaas vieren zullen aangeven dat er helemaal geen discriminerend gevoel achter zit. Dat is feitelijk het enige wat telt.

[Bullet NL]

defiant schreef op maandag 15 september 2014 @ 13:47:
[...]

Ik denk meer in de trant van: wij bemoeien ('tolerantie') ons niet met de gewoontes en tradities van 'nieuwkomers', dus waarom zouden zij zich wel met de onze mogen bemoeien?

Feitelijk is dat toch ook zo? Nederland is de laatste 40 jaar behoorlijk veranderd, invloeden als de Ramadan zijn gewoon in onze cultuur geworden. Niet dat daar iets mis mee is overigens, maar het laat zien dat onze cultuur openstaat voor andere invloeden. Waarom zouden de mensen die Sinterklaas op hun manier willen vieren dit moeten aanpassen aan de mensen die het vermoedelijk niet vieren? Nogmaals, discriminatie is geen issue. Het staan voor je eigen gevoelens wel.

[redwing]

Bullet NL schreef op maandag 15 september 2014 @ 13:38:
[...]
Hoe ik mijn best ook doe om er een nuance in te leggen, het blijft een "gekleurd" onderzoek.

Al was het alleen maar hoe je het onderzoek uit kunt leggen. 7% die daadwerkelijk zich gediscrimineerd voelt en dan 37% die vindt dat het anderen discrimineert. Zout toch eens op met dat voor anderen denken ! Als er iets irritant is is het wel mensen die op zo'n manier menen voor anderen te moeten denken. We hebben in dit onderzoek ruim 5 keer !?! meer mensen die menen dat anderen een probleem hebben dan dat er daadwerkelijk mensen zijn die ook echt vinden dat ze een probleem hebben.......

Ik haal uit dit onderzoek dus alleen dat 7% het feitelijk een probleem en 93% niet. En dat is dan in Amsterdam. Over heel Nederland zal dat percentage dus nog veel lager liggen.