Zwarte Piet...

[Cyphax]

gambieter schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 12:09:
[...]

Dat is erg gemakzuchtig, en geeft aan hoe zwak de "voor"-argumenten zijn. De voorstanders van besnijdenis, vrouwen uitsluiten, ritueel slachten hebben die ook niet en vluchten in "het is traditie en het is aan anderen om te bewijzen dat het slecht is" en wijzen daarna alles af. En vallen daarna de boodschappers aan, met een accepteren of oprotten. Nuff said als je die mensen aan je zijde hebt, dan wordt het toch tijd om kritisch naar het eigen kamp te kijken.

Maar zelfs als je dan geen goede voor-argumenten hebt, dan kun je tenminste wel met doordachte argumenten komen voor waarom er niets mag worden veranderd, en zwarte piet perse zwart moet blijven. En daar is het enige argument tot nu toe (naast "we willen het niet, rot op") dat oom Jan of de buurman anders herkend zullen worden.

Om het traditie-argument maar even in het juiste licht te zetten, een mooie clip van South Park:
[video]

"as is tradition". En vul maar in.

Zou je eens kunnen proberen om het niveau van metadiscussie eens te overstijgen en eens op de materie in te gaan? Je komt al pagina's lang niet verder dan klagen over hoe voorstandes van zwarte piet nooit met argumenten kunnen komen en.. en daar houdt het op en dat begint echt onwijs irritant te worden. Het is in mijn ogen nu echt volkomen topicvervuiling geworden. Elke post die je plaatst is hetzelfde.

Ik heb als voorstander van zwarte piet in de vorm zoals ik 'm ken mijn conclusie en mening wel rond en die is naar mijn eigen mening prima onderbouwd, heb je volkomen genegeerd. Jouw goed recht, maar je geloofwaardigheid is in mijn ogen wel hard omlaag gegaan en dat vind ik erg jammer.

Sterker nog, dit hele topic is wat mij betreft doodgeslagen erdoor. Ik hou het voor gezien in elk geval.

[ Voor 12% gewijzigd door Cyphax op 24-08-2014 12:39 ]

[Genco.osman]

Is het misschien een idee om er een poll van te maken op homepagina..?

met

- zo houden zoals het is, is traditie
- zo houden, mensen moeten zien zeuren
- zo houden, wij bemoeien toch ook niet met de suikerfeest (diabetici)
- veranderen in witte pieten
- veranderen in regenboogpieten
- veranderen in zwart, wit, geel, bruine pieten

of iets anders moois van maken?

ps. het is trouwens geen suikerfeest, maar viering van de maand ramadan. Liever gebruik ik de naam Ramadanfeest

[gambieter]

Cyphax schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 12:33:
Zou je eens kunnen proberen om het niveau van metadiscussie eens te overstijgen en eens op de materie in te gaan?

Welke materie? Ik zie twee kampen die qua niveau van argumentatie niet te onderscheiden zijn. Ik wil juist dat de discussie beter wordt doordat er vanuit beide kanten argumenten moeten komen die hun eigen standpunt onderbouwen, ipv alleen te richten op hoe slecht de argumenten aan de andere kant zijn. En ja, dat betekent ook een goede reden waarom Piet zwart moet zijn, die verder gaat dan "traditie".

Ik heb het topic een aantal pagina's genegeerd en zag alleen maar de zelfvoldane posts van de voorstanders, en daar reageer ik nu weer even op.

Sterker nog, dit hele topic is wat mij betreft doodgeslagen erdoor. Ik hou het voor gezien in elk geval.

Dat is dan een gemiste kans, waarbij er dan weer de schuld elders wordt gezocht en zelfkritiek ontbreekt. Maar dit topic was al veel eerder doodgeslagen, door het in het zand zetten van de hakken aan beide kanten.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 24-08-2014 12:58 ]

[Pjdecocq]

Gooi er gewoon een paar blanke pieten tussen, problem solved! Neemt niet weg dat ik vind dat de mensen die er een probleem van maken zelf het meest bezig zijn met de term 'racisme' , en wat voor handen willen hebben om tegen aan te schoppen. Tegen dat soort azijnzeikers zou ik willen zeggen ga es wat nuttigs doen.

De "normale nuchtere" Nederlander dacht "wtf" toen deze hele discussie los brak. Simpelweg omdat niemand er racisme in zag, en je wil met ze allen toch in een wereld leven waar geen racisme bestaat? In dat geval zijn die "normale Nederlanders" beter bezig dan de tegenstanders van dit soort kinderfeestjes

[Fly-guy]

demichel schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 10:58:
[...]


Gaat die onzin nu weer beginnen? Zwarte Piet is zwart omdat hij door de schoorstenen de huizen binnen klimt om pakjes voor de kinderen te brengen, niet meer, niet minder, maak het toch allemaal niet zo moeilijk.

(Begrijpend) lezen.. Ik zeg niet dat ZP racistisch, ik zeg dat het geopperd wordt door een van de deelnemersgroepen in de discussie.
Je kan zeggen dat je zo van de natuur houdt dat een omgehakte kerstboom je kwetst, maar daar luistert niemand naar. Zeg je dat iets je kwetst omdat je dat racistisch vindt, dan moet de overheid zich er ineens mee bemoeien...

Als je als kleine (minderheids)groep iets gedaan wilt krijgen, roep racisme en je bent al een heel eind. Wat jammer is voor de echte racistische onderdelen in onze samenleving, de term wordt zo wel heel snel minder waard.

[Gomez12]

Pjdecocq schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 13:02:
Gooi er gewoon een paar blanke pieten tussen, problem solved! Neemt niet weg dat ik vind dat de mensen die er een probleem van maken zelf het meest bezig zijn met de term 'racisme' , en wat voor handen willen hebben om tegen aan te schoppen. Tegen dat soort azijnzeikers zou ik willen zeggen ga es wat nuttigs doen.

De "normale nuchtere" Nederlander dacht "wtf" toen deze hele discussie los brak. Simpelweg omdat niemand er racisme in zag, en je wil met ze allen toch in een wereld leven waar geen racisme bestaat? In dat geval zijn die "normale Nederlanders" beter bezig dan de tegenstanders van dit soort kinderfeestjes

Even los van of het racisme is of niet (imho niet maargoed).

Als een bepaalde groep in de samenleving aangeeft zich prettiger te voelen bij een totale nietszeggende verandering bij het sinterklaasfeest (want het gaat niet om het verbieden) waarom zou je dit dan niet kunnen doorvoeren?

Bij belangrijke dingen mag/moet je om uitleg vragen, maar bij zoiets onbelangrijks als dit is imho de uitleg dat iemand anders er vrolijk van wordt (en dat het voor de rest niemand iets doet) voldoende uitleg.

[SECURITEH]

Gomez12 schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 13:20:
[...]Als een bepaalde groep in de samenleving aangeeft zich prettiger te voelen bij een totale nietszeggende verandering bij het sinterklaasfeest (want het gaat niet om het verbieden) waarom zou je dit dan niet kunnen doorvoeren?

Omdat je niet aan de wens van ieder invidueel kan voldoen, nu zijn het een handje vol mensen uit de randstad die aanstoot nemen, straks zijn het 3 Limburgers die een onderdeel niet leuk vinden... Dit soort zeurende kleine groepen moet je gewoon geen aandacht geven omdat ze dingen zullen blijven zoeken om over te zeuren. Voor deze hele discussie kwam het idee van racisme bij zo goed als niemand op wanneer het ging over Sinterklaas en Zwarte Piet omdat dit er helemaal niets mee te maken heeft.

[Gomez12]

SECURITEH schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 13:44:
[...]
Omdat je niet aan de wens van ieder invidueel kan voldoen

Waarom niet?

Als ieder individuele wens van dit nivo zou zijn zie ik geen reden waarom je niet aan iedere wens zou voldoen.

Dit soort zeurende kleine groepen moet je gewoon geen aandacht geven omdat ze dingen zullen blijven zoeken om over te zeuren.

Aah, u bent voorstander van dictatuur door de meerderheid.

Voor deze hele discussie kwam het idee van racisme bij zo goed als niemand op wanneer het ging over Sinterklaas en Zwarte Piet omdat dit er helemaal niets mee te maken heeft.

Het hele idee van racisme en "zwarte" piet die een knecht zou zijn leeft al veel langer dan deze discussie hoor.
Maar laat racisme er nou even buiten en leg eens uit waarom je het sinterklaasfesst niet zou kunnen aanpassen?

[Fly-guy]

Gomez12 schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 13:20:
[...]

Even los van of het racisme is of niet (imho niet maargoed).

Als een bepaalde groep in de samenleving aangeeft zich prettiger te voelen bij een totale nietszeggende verandering bij het sinterklaasfeest (want het gaat niet om het verbieden) waarom zou je dit dan niet kunnen doorvoeren?

Bij belangrijke dingen mag/moet je om uitleg vragen, maar bij zoiets onbelangrijks als dit is imho de uitleg dat iemand anders er vrolijk van wordt (en dat het voor de rest niemand iets doet) voldoende uitleg.

En als een bepaalde groepering graag ziet dat bij het zomercarnaval in Rotterdam de dames gekleed zijn in zedige gewaden in plaats van de itsy bitsy teeny weeny string bikini's, omdat ze daar veel vrolijker van worden, zeg je dan ook ja?
Het wordt niet verboden, maar om die groepering niet tegen de kop te stoten, wordt het wel gedaan. En hoe belangrijk is het dat ze überhaupt in een bikini rondlopen in ons typische Nederlandse "zomer"weer?

Het idee is dat er een bepaalde manier van uitvoeren is en er altijd wel een groepering te vinden is die ergens last van heeft. Zomaar toegeven omdat ze er vrolijk van worden is niet echt een goede reden voor verandering.

[ Voor 9% gewijzigd door Fly-guy op 24-08-2014 13:58 ]

[Gomez12]

Fly-guy schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 13:57:
[...]
En als een bepaalde groepering graag ziet dat bij het zomercarnaval in Rotterdam de dames gekleed zijn in zedige gewaden in plaats van de itsy bitsy teeny weeny string bikini's, omdat ze daar veel vrolijker van worden, zeg je dan ook ja?
Het wordt niet verboden, maar om die groepering niet tegen de kop te stoten, wordt het wel gedaan. En hoe belangrijk is het dat ze überhaupt in een bikini rondlopen in ons typische Nederlandse "zomer"weer?

Dan kan die wens bekeken worden.

Alleen is dat imho van een ander nivo, maar gewoon per wens bekijken of het kan of niet kan en niet op voorhand de wens afschieten "omdat het traditiie is"

[defiant]

Juist bij claims van racisme moet je als samenleving er voor waken dat de term alleen gebruikt wordt voor zaken waar racisme ook echt van toepassing is. Door zwarte piet als racisme te beschouwen verwatert het begrip en erodeert daardoor de steun van (een deel van) de samenleving voor de aanpak daarvan. In zeker zin hebben de tegenstanders hierdoor zichzelf absoluut geen dienst bewezen.

De kwestie had prima zonder de racisme kaart gespeeld kunnen worden, maar dan kom je op een heel ander terrein en speelt ook (wederzijdse) tolerantie weer mee. Waarbij je moet beseffen dat tolerantie de zwakste vorm van acceptatie is. Je kan als het groep of persoon walgelijk of beledigend vinden net zoals de gay-pride, maar je beseft dat de samenleving beter af is als je er niet publiekelijk mee bemoeit.

[Fly-guy]

Gomez12 schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 13:59:
[...]

Dan kan die wens bekeken worden.

Alleen is dat imho van een ander nivo, maar gewoon per wens bekijken of het kan of niet kan en niet op voorhand de wens afschieten "omdat het traditiie is"

Hoezo ander niveau? Genoeg mensen die aan schaarsgeklede dames (mensen) echt aanstoot nemen. Of neem de canal pride, octoberfest, etc. Er is altijd wel een groep te vinden die ergens tegen is.
Ik ben het met je eens dat je op zijn minst de bezwaren kan aanhoren, maar welke grond is wel valide en welke niet? Men heeft er een handje van om racisme als zwaarwegend te beschouwen, maar geloofsovertuiging weer niet.
In het ZP verhaal worden negers blijkbaar (ik zie het niet) weggezet als domme slaven, in het carnaval verhaal worden vrouwen weggezet als sekssymbolen die alleen mooi moeten zijn, of als je het geloof erbij pakt, als wezens die zich niets aantrekken van bijvoorbeeld Petrus 3:1 en zich te aantrekkelijk opstellen.

En daar wordt wel degelijk tegen geageerd, echter daar wordt niet naar geluisterd.

[Zoijar]

gambieter schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 12:09:
Dat is erg gemakzuchtig, en geeft aan hoe zwak de "voor"-argumenten zijn. De voorstanders van besnijdenis, vrouwen uitsluiten, ritueel slachten hebben die ook niet en vluchten in "het is traditie en het is aan anderen om te bewijzen dat het slecht is" en wijzen daarna alles af. En vallen daarna de boodschappers aan, met een accepteren of oprotten. Nuff said als je die mensen aan je zijde hebt, dan wordt het toch tijd om kritisch naar het eigen kamp te kijken.

Nee! De status quo is dat zwarte piet bestaat in het feest. Als iemand daar verandering in wil brengen, da moet diegene met argumenten komen waarom er veranderingen moeten komen. Als beide kampen niet met argumenten komen blijft de status quo gehandhaafd en blijft zwarte piet dus gewoon bestaan. Voorstanders hoeven in beginsel dus helemaal niet met argumenten te komen! Iets dat reeds algemeen geaccepteerd is hoeft niet elke keer weer verantwoord te worden.

De tweede stap is pas dat je als voorstander op de argumenten van de oppositie in gaat. Als die argumenten dan kant noch wal raken -- of dat zo is laat ik graag even in het middden -- is er geen enkele reden om veranderingen door te voeren.

En daar kan ik dan best vast bij zeggen dat "het kwetst mij" opzichzelfstaand een behoorlijk zwak argument is; je zal dan minstens goed moet onderbouwen hoe en waarom iets je kwetst, en hoe dat op een breder publiek van toepassing is. Immers kwetsen rode letters op een witte achtergrond mij ontzettend -- mijn god heeft dat zelfs verboden in de heilige geschriften -- dus kom maar eens met argumenten waarom tweakers.net niet aangepast moet worden! Dat het er altijd al zo uitzag is geen argument: dat is slechts een beroep op traditie.

[ Voor 17% gewijzigd door Zoijar op 24-08-2014 14:44 ]

[begintmeta]

Aan dat overdenken van argumenten komt men echter nieteens toe, omdat men het te druk heeft met zeiken over dat men teveel zeikt.

[gambieter]

Hoezo conservatief en in de "njet" modus schieten? Een status quo als enige argument, wow.

Het is wel typisch voor vastgeroeste gebruiken waar men krampachtig aan vast wil houden, omdat het te moeilijk is om er kritisch naar te kijken. Want stel je voor dat er dan toch wat veranderd moet worden...

Slavernij was ook de status quo. En de voorstanders verwierpen gewoon alle tegenargumenten, ze zagen geen noodzaak iets te veranderen. Kinderarbeid ook. Vrouwenstemrecht ook. Toch zijn we als maatschappij progressief genoeg geweest om uiteindelijk de conservatieve elementen te negeren.

[Zoijar]

begintmeta schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 14:45:
Aan dat overdenken van argumenten komt men echter nieteens toe, omdat men het te druk heeft met zeiken over dat men teveel zeikt.

En dat is precies het volgende punt dat mij mateloos irriteert in dit hele gebeuren: als ik het niet eens ben met argumenten van tegenstanders, dan krijg ik meteen in mijn schoenen geschoven dat ik ze alleen voor zeikerds uitmaak en niet echt hun argumenten overweeg.

Het doet me denken aan de kritiek die een vriend van me ooit op een van zijn boeken kreeg: dat hij altijd overal tegenin ging en het nooit met iemand eens was. Zijn enige verdediging hierop zou zijn: nee hoor, dat is niet zo .... zie je hem? Vandaar dat zijn verdediging bestond uit het aantonen van de positie waarin hij werd gedwongen.

gambieter schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 14:48:
Hoezo conservatief en in de "njet" modus schieten? Een status quo als enige argument, wow.

Helemaal geen argument, wow

[ Voor 12% gewijzigd door Zoijar op 24-08-2014 14:51 ]

[gambieter]

Zoijar, vind je dat er geen reden is om een serieuze onderbouwing te geven voor het weigeren om zelfs maar anderskleurige Pieten te overwegen? Want dat is de houding momenteel. En status quo is inderdaad niet eens een argument (ik gaf al teveel krediet daar), het is alleen "njet" roepen.

[Fly-guy]

gambieter schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 14:48:
Slavernij was ook de status quo. En de voorstanders verwierpen gewoon alle tegenargumenten, ze zagen geen noodzaak iets te veranderen. Kinderarbeid ook. Vrouwenstemrecht ook. Toch zijn we als maatschappij progressief genoeg geweest om uiteindelijk de conservatieve elementen te negeren.

Omdat er ook daadwerkelijk anderen geschaad werden, zowel fysiek als anders. In dit geval ligt dat geheel anders, nu gaat het om een opvatting, indruk of denkbeeld van iemand. Zodra we donker gekleurden dwingen om op 5 december een sullig pakje aan te trekken, dan geef ik je gelijk, maar nu zie ik een wereld van verschil.

Jij stelt vasthouden aan ZP gelijk aan gebrek aan progressie, maar daar ben ik het niet per se mee eens. Is het progressie als we altijd toegeven aan iemand die ergens tegen is, of is het progressie als we die tegenstanders en hun argumenten wegen en dan een beslissing nemen die ook het oude kan doen handhaven?
Zoals ik al gepost heb, er zijn zat groepen die zich tegen zat dingen verzetten. In 99% van de gevallen is het blijkbaar niet belangrijk genoeg om er iets aan te doen, of zeggen we zelfs dat ze zich niet moeten aanstellen.

[MrMonkE]

Ach waar maken we ons druk om.Als het kalifaat tot hier strekt is er toch geen kertsmis en sinterklaas meer.
Dus vergeet die hele Pieten kwestie en kijk eens naar zuid-oost (de windstreek, niet de bijlmer) en wat voor ellende daar onze kant op komt. Zwarte pieten kwestie? Peanuts!

[mitch187]

Dus omdat er mensen zijn die het aanstootgevend vinden moet het maar afgeschaft worden? Er zijn veel dingen in onze maatschappij welke aanstootgevend zijn voor veel meer mensen. huidskleur discriminatie is fout en ben er zeker op tegen, maar het wordt tegenwoordig teveel gebruikt als excuus om "lekker" herrie te schoppen

[gambieter]

Fly-guy schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 14:59:
Omdat er ook daadwerkelijk anderen geschaad werden, zowel fysiek als anders. In dit geval ligt dat geheel anders, nu gaat het om een opvatting, indruk of denkbeeld van iemand. Zodra we donker gekleurden dwingen om op 5 december een sullig pakje aan te trekken, dan geef ik je gelijk, maar nu zie ik een wereld van verschil.

Hoe werden vrouwen geschaad toen ze geen stemrecht hadden? Volgens de mannen was er geen schade.

Jij stelt vasthouden aan ZP gelijk aan gebrek aan progressie

Nee, ik stel dat het weigeren om positieve argumenten te willen geven voor het zwart moeten zijn van piet gebrek is aan progressie. De houding van "het is A tot anderen het tegendeel bewijzen" is namelijk de standaardhouding.

Is het progressie als we altijd toegeven aan iemand die ergens tegen is, of is het progressie als we die tegenstanders en hun argumenten wegen en dan een beslissing nemen die ook het oude kan doen handhaven?

Maak er gewoon een eerlijke discussie van, waarbij beide kampen positieve argumenten voor hun stelling moeten geven. Niets vasthouden aan traditie of status quo, gewoon een zo objectief mogelijke heroverweging. En dat wordt tot nu toe geweigerd, door de hakken in het zand te zetten.

[Zoijar]

gambieter schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 14:55:
Zoijar, vind je dat er geen reden is om een serieuze onderbouwing te geven voor het weigeren om zelfs maar anderskleurige Pieten te overwegen? Want dat is de houding momenteel. En status quo is inderdaad niet eens een argument (ik gaf al teveel krediet daar), het is alleen "njet" roepen.

Mijn stukje stonden inderdaad geen argumenten in, zoals ik ook duidelijk aangaf. Het was een uitleg over de discussie, en waarom er in principe niet aanvankelijk "waarom wel zp?" moet worden gevraagd, maar "waarom geen zp?".

Vervolgens als die argumenten er dan komen kan je daar over gaan praten. Anderskleurige pieten kan je best overwegen, maar dan is mijn eerste vraag dus waarom eigenlijk? We kunnen alles veranderen of nieuw invoeren, maar dan moet je toch echt eerst vragen waarom. Wat is het nut van anderkleurige pieten, welk probleem lost het op, wat is dat probleem precies, op welke manier lost het het op, willen we dat potentiele probleem oplossen, etc.

Veranderen puur om het veranderen is geen progressie; daar niet in mee gaan is geen conservatisme.

gambieter schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 15:04:
De houding van "het is A tot anderen het tegendeel bewijzen" is namelijk de standaardhouding.

Maar dat is toch ook zo? Als A geaccepteerd is dan blijft het toch ook A totdat er een sterk tegendeel wordt bewezen, of in ieder geval overtuigende twijfels?

gambieter schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 15:04:
Hoe werden vrouwen geschaad toen ze geen stemrecht hadden? Volgens de mannen was er geen schade.

Als ik daarop google vind ik toch direct een stuk beter onderbouwde argumenten daarvoor.

http://www.loc.gov/teache...ess/suffrage/whyvote.html

Best interessant eigenlijk, veel daarvan was ik zelf niet direct op gekomen. Goede schoolvraag: waarom moeten vrouwen stemmen

[ Voor 28% gewijzigd door Zoijar op 24-08-2014 15:18 ]

[defiant]

Deze is discussie is al een stap verder dan die op dit moment voorligt in de samenleving, daar zit men nog steeds in het stadium van 'racisme'. Zeker bij zo'n claim ligt er een zwaardere bewijslast bij de partij die de aanklacht doet dan bij een standaard claim van aanstoot, belediging of krenking. Imho dan.

[gambieter]

Zoijar schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 15:10:
Anderskleurige pieten kan je best overwegen, maar dan is mijn eerste vraag dus waarom eigenlijk?

Omdat het ervaren wordt als een negatief stereotype. Dat kun je dan wel weer afdoen als zeuren, maar imo is dat genoeg om de discussie te starten.

Wat is het nut van anderkleurige pieten, welk probleem lost het op, wat is dat probleem precies, op welke manier lost het het op, willen we dat potentiele probleem oplossen, etc.

Het zijn echt niet alleen Shepherd en Quinsy die problemen zien met de ZP-traditie, in het buitenland kijkt men echt met verbazing naar die traditie en de kromme argumentaties die erbij mee komen.

Veranderen puur om het veranderen is geen progressie; daar niet in mee gaan is geen conservatisme.

Het is geen verandering puur om het veranderen, het is veranderen omdat er mensen problemen mee hebben. Dat negeren en net doen alsof er geen reden is, is struisvogelgedrag. De discussie afhouden zonder zelf met argumenten te willen komen (en alles krompraten) is puur conservatisme.

Maar dat is toch ook zo? Als A geaccepteerd is dan blijft het toch ook A totdat er een sterk tegendeel wordt bewezen, of in ieder geval overtuigende twijfels?

Niet als dat door de status quo-claimende mensen beoordeeld wordt. Die zijn per definitie partijdig en bevooroordeeld.

Er zijn redenen gegeven, en tot nu toe wordt er geweigerd om daar op in te gaan.

Zoijar schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 15:10:
Als ik daarop google vind ik toch direct een stuk beter onderbouwde argumenten daarvoor.

http://www.loc.gov/teache...ess/suffrage/whyvote.html

Best interessant eigenlijk, veel daarvan was ik zelf niet direct op gekomen. Goede schoolvraag: waarom moeten vrouwen stemmen

Weet je: het is door een vrouw geschreven. Een beetje sarcastisch (maar met een serieuze ondertoon): Als dat het onderwerp in deze discussie was geweest, dan was daar op gewezen, de vrouw als hysterisch afgedaan en men had gevonden dat er geen reden was om verandering aan te brengen.

[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 24-08-2014 15:23 ]

[Zoijar]

gambieter schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 15:20:
Omdat het ervaren wordt als een negatief stereotype. Dat kun je dan wel weer afdoen als zeuren, maar imo is dat genoeg om de discussie te starten.

Dat kan je doen, ja, maar gelukkig doe ik dat niet.

Het zijn echt niet alleen Shepherd en Quinsy die problemen zien met de ZP-traditie, in het buitenland kijkt men echt met verbazing naar die traditie en de kromme argumentaties die erbij mee komen.

Ik zie niet wat de tenen van het buitenland met ons te maken hebben Ze kijken ook altijd al met verbazing naar ons softdrugs- of prostitutiebeleid. Dat op zich is natuurlijk een flutargument.

Het is geen verandering puur om het veranderen, het is veranderen omdat er mensen problemen mee hebben. Dat negeren en net doen alsof er geen reden is, is struisvogelgedrag. De discussie afhouden zonder zelf met argumenten te willen komen (en alles krompraten) is puur conservatisme.

Ik heb nu al drie keer uitgeled dat ik in beginsel dus niet met argumenten hoef te komen. De tegenstanders willen iets veranderen: die moeten dus met argumenten komen. Als ik mijn baas salarisverhoging vraag dan zal ik moet beargumenteren waarom; als ik hem vertel, leg mij maar eens uit waarom ik het niet zou moeten krijgen, dan is het resultaat waarschijnlijk een neerbuigend glimlachje en verder niks.

Niet als dat door de status quo-claimende mensen beoordeeld wordt. Die zijn per definitie partijdig en bevooroordeeld.

Er zijn redenen gegeven, en tot nu toe wordt er geweigerd om daar op in te gaan.

Ja, redenen als "het is racisme", welk zogenaamd feit ik en vele anderen in twijfel trekken. Daar zijn behoorlijk wat tegenargumenten op gegeven (32 pagina's discussie opnieuw doen is niet mijn bedoeling).

gambieter schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 15:20:
Weet je: het is door een vrouw geschreven. Een beetje sarcastisch (maar met een serieuze ondertoon): Als dat het onderwerp in deze discussie was geweest, dan was daar op gewezen, de vrouw als hysterisch afgedaan en men had gevonden dat er geen reden was om verandering aan te brengen.

Ik vind dat je erg veel dingen van te voren al aan neemt als waar. Duidelijk de slachtofferrol: geef een flutargument en als men dat dan van tafel veegt roep je, ja, maar, ik ben zielig, doe niet zo naar, je luistert ook niet naar me. Een aantal van die argumenten over vrouwenrechten daar kan je simpelweg niet afdoen met "de vrouw is hysterisch" want er staan een paar erg overtuigende in. Goed onderbouwd met logica en statistiek: nergens staat er "vrouwen moeten gewoon stemmen want ik vind het enorm kwetsend dat ze dat niet mogen"

[ Voor 19% gewijzigd door Zoijar op 24-08-2014 15:33 ]

[Fly-guy]

gambieter schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 15:04:
Nee, ik stel dat het weigeren om positieve argumenten te willen geven voor het zwart moeten zijn van piet gebrek is aan progressie. De houding van "het is A tot anderen het tegendeel bewijzen" is namelijk de standaardhouding.

[...]

Maak er gewoon een eerlijke discussie van, waarbij beide kampen positieve argumenten voor hun stelling moeten geven. Niets vasthouden aan traditie of status quo, gewoon een zo objectief mogelijke heroverweging. En dat wordt tot nu toe geweigerd, door de hakken in het zand te zetten.

Probleem is wel dat blijkbaar elk argument voor weggezet wordt als niet relevant. Waarom is het argument dat men een feest wil vieren op de manier zoals men het doet ineens niet valide? Het recht om een feest te vieren op de manier die je bevalt?
Dat is voor mijn de grootste reden om niets te veranderen, tenzij je er grote schade mee aanricht. En aangezien het onmogelijk is om te bewijzen dat je geen schade aanricht, moeten tegenstanders dus aantonen dat er wel schade is en dat deze groot genoeg is om dingen te veranderen.
Zoals succesvol aangetoond werd in het geval van kiesrecht voor vrouwen, was de schade voor zowel het land als de groep vrouwen dermate groot dat er verandering kwam.
In het ZP geval zijn de argumenten echter flinterdun, soms twijfelachtig en gebaseerd op subjectieve gevoelens.
Heeft weinig te maken met hakken in het zand per se, maar meer met waarom toegeven aan elk figuur met een persoonlijk probleem?
Zoals al eerder gepost, iedereen heeft wel iets tegen een willekeurig iets, echter vermeend racisme maakt het ZP verhaal ineens speciaal. Er zijn zat voorbeelden te verzinnen waarbij we zeggen dat je overtuigingen niet de grote groep overtreffen.
Zou jij het vieren van een verjaardag in de klas van je zoontje ook afgelasten omdat het zoontje van de Jehova getuige ook in die klas zit en zijn ouders tegen het vieren van verjaardagen zijn? (Voorbeeld uit mijn jeugd). Of schaffen we de canal pride af omdat er wel degelijk mensen zijn die menen dat het tegen onze joods/christelijken traditie ingaat en dus beledigend is?

Persoonlijk boeit het me niet wat er met ZP gebeurd, ben al te oud en geen kinderen. Maar moest ik kiezen, dan ga ik inderdaad uit van het standpunt dat verandering energie kost, in dit geval in de vorm van overtuigende argumenten. Verandering komt er niet puur omdat iemand dat nu eenmaal wil.
Dan kan elk groot evenement en feest wel inpakken, altijd wel iemand die gekwetst is...

[gambieter]

Zoijar schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 15:28:
Ik heb nu al drie keer uitgeled dat ik in beginsel dus niet met argumenten hoef te komen.

En ik heb je al uitgelegd dat dat een zwaktebod is, en de aartsconservatieve houding "ik heb wat ik wil". Er zijn argumenten tegen je visie gegeven, dan moet je zelf met meer komen dan "nietes".

Ja, redenen als "het is racisme", welk zogenaamd feit ik en vele anderen in twijfel trekken. Daar zijn behoorlijk wat tegenargumenten op gegeven (32 pagina's discussie opnieuw doen is niet mijn bedoeling).

Die uitvlucht over racisme is een uitvlucht die al al een baard heeft. Begin gewoon eens met het negatieve stereotype, en kom dan met redenen waarom er niets aan gedaan hoeft te worden.

Fly-guy schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 15:30:
Probleem is wel dat blijkbaar elk argument voor weggezet wordt als niet relevant.

Omdat er geen echte argumenten worden gegeven. Dat je wilt kunnen doen waar je zin in hebt is namelijk geen argument, dat gaat namelijk niet in een maatschappij. Iemand anders kan vinden dat hij zijn feestje met 120db housemuziek tot 05.00u 's nachts wil kunnen vieren, maar dat staan we ook niet toe. Het is in een maatschappij geven en nemen.

In het ZP geval zijn de argumenten echter flinterdun, soms twijfelachtig en gebaseerd op subjectieve gevoelens.

Gevoelens zijn per definitie subjectief

Zou jij het vieren van een verjaardag in de klas van je zoontje ook afgelasten omdat het zoontje van de Jehova getuige ook in die klas zit en zijn ouders tegen het vieren van verjaardagen zijn? (Voorbeeld uit mijn jeugd). Of schaffen we de canal pride af omdat er wel degelijk mensen zijn die menen dat het tegen onze joods/christelijken traditie ingaat en dus beledigend is?

Je kunt daar een discussie over hebben, en dan richting een compromis/uitkomst gaan. En ja, die uitkomst kan betekenen dat iemand zijn zin niet krijgt. Maar dan heb je tenminste de discussie, en die lijkt hier onmogelijk te zijn. Deels door de schreeuwerige aanpak van Quinsy en Shepherd, deels door de categorische weigering van de voorstanders om hun visie te onderbouwen met redenen waarom Piet zwart moet zijn.

De Gay Pride is ook niet mijn favoriet, maar we hebben het daar over een bevolkingsgroep die nog steeds met discriminatie te maken heeft. Of de Gay Pride een goede aanpak van dat probleem is, ik denk het niet, maar goed. Ik zie de pro-ZP groep nou niet als een bedreigde of gediscrimineerde groep, al heb ik het idee dat een subgroep zichzelf intussen als slachtoffer ziet.

Persoonlijk boeit het me niet wat er met ZP gebeurd, ben al te oud en geen kinderen. Maar moest ik kiezen, dan ga ik inderdaad uit van het standpunt dat verandering energie kost, in dit geval in de vorm van overtuigende argumenten. Verandering komt er niet puur omdat iemand dat nu eenmaal wil.

Dat is een erg negatieve instelling. De geschiedenis leert juist dat veranderingen kwamen omdat mensen het wilden en ervoor wilden strijden, verbaal of anderszins .

[begintmeta]

Men mag zoals ik eerder in dit topic had aangegeven wel eens goed onderzoeken wat het effect van zwarte piet is. Dat is vooralsnog niet gebeurd.

[Zoijar]

gambieter schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 15:43:
En ik heb je al uitgelegd dat dat een zwaktebod is, en de aartsconservatieve houding "ik heb wat ik wil". Er zijn argumenten tegen je visie gegeven, dan moet je zelf met meer komen dan "nietes".

Ik weet niet waar je dat vandaan haalt, dat ik alleen kom met "nietes", maar goed.

Die uitvlucht over racisme is een uitvlucht die al al een baard heeft. Begin gewoon eens met het negatieve stereotype, en kom dan met redenen waarom er niets aan gedaan hoeft te worden.

Ok. Wat is precies een negatief stereotype? Welke meetbare/aantoonbare schade richt het aan? Over welke grootte van bevolkingsgroepen praten we? Wat is de voorgestelde oplossing? Het is iets, misschien, maar wat moeten we er aan doen? Helemaal afschaffen? Gedeeltelijk? Zouden gekleurde pieten helpen? Op welke manier dan? Hoeveel mensen ondervinden daadwerkelijk schade, en hoeveel als het feest wordt afgeschaft?

Mijn ingeving is namelijk dat de daadwerkelijke schade van dit negatief stereotype niet al te groot is, en dat het afschaffen van het feest een veel breder publiek treft. Verder vind ik het recht op vrije uiting, in dit geval de manier waarop iemand een kinderfeest wil vieren, zwaarder wegen dan de mogelijke aanstoot bij een -- naar mijn idee zeer beperkte -- groep die een negatief stereotype geeft.

Ten slotte ben ik het ook nog eens niet eens met het feit dat het een negatief stereotype is. Ik ervaar zwarte piet als de vriendelijke, slimme en geheel vrijwillige hulp van een oude man die niet meer alles alleen kan doen. Iets dat de jeugd naar zou moeten streven: iedereen zou als zwarte piet moeten willen zijn. Hoe kan dat negatief zijn?

(Ik ga wel even voorbij aan het feit dat er weer een kreet wordt geuit, negatief stereotype, gevolgd door, "en vertel jij mij dan maar eens waarom niet!" )

[gambieter]

Zoijar schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 15:57:
Ik weet niet waar je dat vandaan haalt, dat ik alleen kom met "nietes", maar goed.

Je blijft terugkeren met "de ander moet maar eerst met goede redenen komen".

Ok. Wat is precies een negatief stereotype? Welke meetbare/aantoonbare schade richt het aan?

Je weet hopelijk hoe negatieve stereotypes werken? Het domme blondje inclusief seksisme op de werkvloer, antisemitisme en propaganda, enzovoort. Negatieve stereotypes hebben veel kracht, omdat ze zich op het onderbewuste richten.

Ten slotte ben ik het ook nog eens niet eens met het feit dat het een negatief stereotype is. Ik ervaar zwarte piet als de vriendelijke, slimme en geheel vrijwillige hulp van een oude man die niet meer alles alleen kan doen. Iets dat de jeugd naar zou moeten streven: iedereen zou als zwarte piet moeten willen zijn. Hoe kan dat negatief zijn?

Dat zijn redenen om een Piet te hebben. Het gaat er echter om waarom dit een zwarte Piet moet zijn. Dat is de discussie, niet of het feest zonder een Piet verder moet.

[Zoijar]

gambieter schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 16:03:
Je blijft terugkeren met "de ander moet maar eerst met goede redenen komen".

Iets dat ik volgens mij behoorlijk goed heb onderbouwd met argumenten en voorbeelden.

Je weet hopelijk hoe negatieve stereotypes werken? Het domme blondje inclusief seksisme op de werkvloer, antisemitisme en propaganda, enzovoort. Negatieve stereotypes hebben veel kracht, omdat ze zich op het onderbewuste richten.

Prima, maar dat is wel een erg algemeen iets. Maar die ene vraag is dan verduidelijkt in ieder geval.

Dat zijn redenen om een Piet te hebben. Het gaat er echter om waarom dit een zwarte Piet moet zijn. Dat is de discussie, niet of het feest zonder een Piet verder moet.

Ik wist uiteraard dat je dit ging zeggen Als je mij dan verwijt dat ik de ander vraag met een goede rede te komen: jij blijft komen met enkel vragen van "waarom?" met weinig onderbouwing van "waarom niet?" Dus, waarom moet dat niet een zwarte piet zijn? Wil je hier bijvoorbeeld dan mee zeggen dat zwarte mensen geen kindervrienden kunnen zijn? Dat men niet moet streven naar het gedrag van iemand met zwarte schmink? Je bent het dus eens dat er een piet moet zijn, maar hij mag niet zwart zijn?

(Met het risico in hehaling te vallen: ik heb al uitgelegd dat ik vind dat de status quo zonder tegenargumenten gehandhaafd moet worden. Hij is nu eenmaal zwart. Je kan theorieen vormen over hoe dat zo gekomen is, maar jij bent degene die er iets aan wilt veranderen, dus jij moet met argumenten komen waarom hij niet zwart zou moeten zijn. Je kan mij dus wel vragen "waarom moet hij wel zwart zijn", en dan kan ik proberen wat achtergrondinformatie te verstrekken, maar aan de discussie voegt die vraag vooralsnog niets toe en kan ik heel makkelijk antwoorden: waarom niet?)

[ Voor 17% gewijzigd door Zoijar op 24-08-2014 16:17 ]

[gambieter]

Zoijar schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 16:10:
Iets dat ik volgens mij behoorlijk goed heb onderbouwd met argumenten en voorbeelden.

Nee, je hebt het alleen herhaald. Het blijft een uitvlucht

(Met het risico in hehaling te vallen

Dat bedoel ik dus. Als dat het beste is wat je hebt, dan heb je erg weinig. Je kunt ook de discussie serieus aangaan, maar dan moet je met wat beters komen

Je bent het dus eens dat er een piet moet zijn, maar hij mag niet zwart zijn?

Ik vind het principe achter een helper niet fout. Alleen, gezien de historie met slavernij, discriminatie, racisme (zonder te impliceren dat dit achter het ZP gebeuren zit), mag men wel wat meer kritisch zijn op de traditie. Stel nu dat Sint een boekhouder had gehad (die kado's moeten betaald worden), en dat was een overduidelijke jood geweest. Ook handhaven? Of er was een blonde bimbo geweest die op Sint's schoot zit met een domme giechel. Ook handhaven?

En dan uiteindelijk: regenboogpieten maken het feest niet anders, maar lossen wel de klachten en commentaren op. Dat wil men ook niet, want dat zou toegeven zijn, en dat wordt gezien als verliezen. Dat is imo de echte drijvende kracht achter de conservatieve houding.

[ Voor 46% gewijzigd door gambieter op 24-08-2014 16:25 ]

[Zoijar]

gambieter schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 16:20:
Nee, je hebt het alleen herhaald. Het blijft een uitvlucht

En herhaaldelijk onderbouwd. Tsja, als iemand dan alleen "nietes" blijft roepen houdt het op een gegeven moment op. Ik kan geen tegen-argumenten geven op argumenten die simpelweg niet verschijnen.

Dat bedoel ik dus. Als dat het beste is wat je hebt, dan heb je erg weinig. Je kunt ook de discussie serieus aangaan, maar dan moet je met wat beters komen

Anders ga je even in op de andere daadwerkelijke punten, met het risico dat je dan ook iets moet onderbouwen natuurlijk. Ik snap dat het zondag is, maar je kan beter dan dit, Gambieter!

[gambieter]

Zoijar schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 16:27:
En herhaaldelijk onderbouwd.

Denk je dat echt? Dan zijn we wel klaar

Anders ga je even in op de andere daadwerkelijke punten, met het risico dat je dan ook iets moet onderbouwen natuurlijk. Ik snap dat het zondag is, maar je kan beter dan dit, Gambieter!

Ah, op de man spelen als iemand niet mee gaat met het spelletje. Jammer, ik had je hoger ingeschat. Stap nou eens af van die "ik hoef niets te doen totdat ik vind dat de ander een goed argument heeft". Je bent namelijk heel erg bevooroordeeld, en de laatste persoon die dat kan beoordelen. Dat heet onwil.

Er zijn argumenten gegeven tegen. Die kan je zwak vinden, maar het ontslaat je niet van de verplichting om ook zelf een positieve onderbouwing te geven ipv te schuilen achter de status quo. Als je dat niet wilt, zeg dat dan gewoon en dan zijn we klaar.

[Zoijar]

gambieter schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 16:20:
Ik vind het principe achter een helper niet fout. Alleen, gezien de historie met slavernij, discriminatie, racisme (zonder te impliceren dat dit achter het ZP gebeuren zit), mag men wel wat meer kritisch zijn op de traditie. Stel nu dat Sint een boekhouder had gehad (die kado's moeten betaald worden), en dat was een overduidelijke jood geweest. Ook handhaven? Of er was een blonde bimbo geweest die op Sint's schoot zit met een domme giechel. Ook handhaven?

Dat soort stereotyperingen zie je echter wel wereldwijd overal. Ik zie daar ook geen kwaad in eerlijk gezegd, zolang het niet kwaad bedoeld is. En zoals je hier ook al aan voelt komen: overal is wel iets tegen te vinden.

En dan uiteindelijk: regenboogpieten maken het feest niet anders, maar lossen wel de klachten en commentaren op. Dat wil men ook niet, want dat zou toegeven zijn, en dat wordt gezien als verliezen. Dat is imo de echte drijvende kracht achter de conservatieve houding.

Omdat je niet alles aan kan passen aan iedereen die kritiek heeft. Sinterklaas is een man, seksistisch, dus wordt een vrouw en een man. Hij is katholiek, kwetsend voor moslims, dus gewaad aanpassen en twee versies waarvan de vrouwelijke versie met hoofddoek uiteraard. Op die manier blijf je echt bezig. Voor de echt vreselijke gevallen kan je het inderdaad overwegen, maar ik blijf van mening dat het in dit geval, bij dit feest, helemaal niet zo vreselijk is om de vriendelijke helper uit te beelden als traditioneel zijnde zwart.

Klachten en commentaren hou je altijd, overal. Die kan je niet allemaal oplossen door maar alles aan te passen: soms moet je kritisch kijken of het daadwerkelijk nodig is.

gambieter schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 16:31:
Ah, op de man spelen als iemand niet mee gaat met het spelletje. Jammer, ik had je hoger ingeschat. Stap nou eens af van die "ik hoef niets te doen totdat ik vind dat de ander een goed argument heeft". Je bent namelijk heel erg bevooroordeeld, en de laatste persoon die dat kan beoordelen. Dat heet onwil.

Haha, kom, kom, een beetje zelfreflectie graag: lees je eigen posts eens. En ik ben overal alsnog behoorlijk op in gegaan met argumenten. Als dat het beste is wat je hebt, dan heb je erg weinig -- of mag jij dat wel zeggen en ik niet?

gambieter schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 16:31:
Er zijn argumenten gegeven tegen. Die kan je zwak vinden, maar het ontslaat je niet van de verplichting om ook zelf een positieve onderbouwing te geven ipv te schuilen achter de status quo. Als je dat niet wilt, zeg dat dan gewoon en dan zijn we klaar.

Ja, er zijn argumenten gegeven. Daar ben ik op ingegaan en heb uitgelegd waarom ik het daar niet mee eens ben met tegen-argumenten. Daar hoor ik echter niets op. Is dat dan genoeg? Tegen-argumenten geven, die neerleggen, en er dan vervolgens niets meer mee doen dan te zeggen "er zijn tegen argumenten gegeven"? als ik die zwak vind -- en niet alleen door te zeggen ik vind ze zwak -- is het jouw taak aan te tonen dat ze niet zwak zijn! Of met betere te komen!

Maar goed, ik zie dat tegenstanders helaas nog niet op het niveau zijn beland dat ze daadwerkelijk de problemen willen bespreken en oplossingen zoeken; vooralsnog willen ze liever aantonen hoe boosaardig voorstanders zijn

[ Voor 32% gewijzigd door Zoijar op 24-08-2014 16:47 ]

[Gé Brander]

Gambieter, je avatar staat me niet aan, ik wil dat jij die veranderd!

En nu niet komen met de vraag waarom? Gewoon doen en veranderen...

(snap je hem?)

[mrc4nl]

ja gambieter, ik associeer je avatar met een "evil" meesterbrein, dat kan echt niet hoor!
grapje uiteraard

[Fly-guy]

gambieter schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 15:43:
[...]
Omdat er geen echte argumenten worden gegeven. Dat je wilt kunnen doen waar je zin in hebt is namelijk geen argument, dat gaat namelijk niet in een maatschappij. Iemand anders kan vinden dat hij zijn feestje met 120db housemuziek tot 05.00u 's nachts wil kunnen vieren, maar dat staan we ook niet toe. Het is in een maatschappij geven en nemen.

Omdat van harde muziek anderen last hebben. Wederom kun je dat zeer hard maken, het is immers wetenschappelijk vastgesteld dat het je slaap beïnvloed (en daarmee je leven). Om echter niet elke zeur die dwars wil zitten de mogelijkheid te geven elk geluid uit te bannen, is er een grens van ruwweg 22:00 ingesteld. Met andere woorden, persoonlijke overlast wordt genegeerd buiten de uren dat de grote groep op een oor ligt. Wederom wordt er niets veranderd omdat één persoon zich in welke vorm dan ook gekwetst voelt.

Gevoelens zijn per definitie subjectief

En daardoor dus zelden een goed argument om iets aan te passen.

Je kunt daar een discussie over hebben, en dan richting een compromis/uitkomst gaan. En ja, die uitkomst kan betekenen dat iemand zijn zin niet krijgt. Maar dan heb je tenminste de discussie, en die lijkt hier onmogelijk te zijn. Deels door de schreeuwerige aanpak van Quinsy en Shepherd, deels door de categorische weigering van de voorstanders om hun visie te onderbouwen met redenen waarom Piet zwart moet zijn.

Er is wel degelijk discussie, maar omdat de tendens van die discussie de "verkeerde" kant opgaat, roepen de anti ZP'ers dat er geen discussie is. En gaan gewoon nog harder schreeuwen.
Er is discussie, we zijn er immers zelf mee bezig. Dat veruit de meeste deelnemers niets moeten weten van het plan van de ras racist Quincy, maakt de discussie niet afwezig.

De Gay Pride is ook niet mijn favoriet, maar we hebben het daar over een bevolkingsgroep die nog steeds met discriminatie te maken heeft. Of de Gay Pride een goede aanpak van dat probleem is, ik denk het niet, maar goed. Ik zie de pro-ZP groep nou niet als een bedreigde of gediscrimineerde groep, al heb ik het idee dat een subgroep zichzelf intussen als slachtoffer ziet.

Dus omdat het een groep betreft waartegen gediscrimineerd wordt, mag hun feestje niet anders of verboden worden als er iemand aanstoot aan neemt?
Dus groepen die discriminatie ondergaan hebben meer rechten dan anderen?
Dus omdat negers in het algemeen (en dat ontken ik zeker niet) vaker last hebben van discriminatie is een FB pagina tatta's be like leuk, maar andersom is negers be like al snel racisme, terwijl op beide stereotypes staan die niet kloppen.
Als negers/homos/gelovigen/moslims/gingers last hebben van racisme, moet er absoluut wat aangedaan worden. Dat betekent echter niet dat ze meer inspraak moeten hebben en zich meer mogen veroorloven en kan zeker geen reden zijn om dingen maar toe te staan welke voor anderen verboden zouden worden. Zo verleg je het racisme alleen maar.

Dat is een erg negatieve instelling. De geschiedenis leert juist dat veranderingen kwamen omdat mensen het wilden en ervoor wilden strijden, verbaal of anderszins .

Strijden, dus energie erin stoppen. Precies wat ik zeg, niets verandert, of hoeft te veranderen, zonder dat er voldoende energie ingestopt is.

[gambieter]

Maar ik ben een evil masterbrain

Zoijar: andere aanpak. Natuurlijk hoef je geen positieve argumenten voor de eigen visie te geven, hoe durft men dat te verwachten van de status quo verdediger. Maar doe het toch eens, niet omdat het moet, maar als een geste aan de discussiepartner. Is er een goede reden waarom Piet zwart moet zijn? Geef die dan. Is er geen goede reden, geef dat dan toe. En als je niets beters dan status quo hebt, soit, dan zijn we het eens dat er niets beters is in je argumentatie. Dat beoordelen we dan anders.

In ieder geval is me duidelijk dat er voorlopig geen goede argumenten zijn gegeven om zwarte piet zwart te houden, wel dat er heel veel energie gestopt wordt in het vooral dat punt ontwijken.

[JohnnieWbl]

Mx. Alba schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 11:45:
Deze is ook heel interessant:

https://decorrespondent.n...Piet/22066240768-28cc70f6

Conclusie: welbeschouwd is men het ermee eens dat er e.e.a. veranderd moet worden maar niet om de redenen die door de rechter zijn aangehaald...

Ik moet bekennen dat ik niet alle posts voor 100% heb gelezen, maar ik weet nog dat jij je met redelijke zelfverzekerdheid verzette tegen de mensen die de discussie opriepen over de rol van Zwarte Piet (die jij steevast "zeurpieten" noemde). Daar had je argumenten voor waar over gediscussieerd werd. In de gequote post link je naar de ontleding van de samenvatting van de uitspraak van de rechter over de intocht, met de (terechte) opmerking dat het interessant is. Vervolgens post je hier niks meer.. wat vind jij hier dan eigenlijk van?

Je zegt dat de heren van de snijtafel concluderen dat het feest veranderd zou moeten worden, maar dat hun reden anders is dan die van de rechter. Ik vind dat ze een zeer sterk punt aanhalen, maar dat de rechter dit ook aangeeft door te stellen dat het feest "een niet te missen onderdeel uitmaakt van het dagelijkse leven."
En los van het feit of de rechter de uitspraak wel of niet baseert op het feit dat het Sint-feest gedurende meerdere weken de samenleving beheerst, wat vind jij van de conclusie van de heren van De snijtafel dat het feest eigenlijk veranderd zou moeten worden?

Voor mij geldt het punt van de samenleving beheersen zeer sterk. Hoewel ik het niet zo zou verwoorden als de Snijtafel ("Leg hem aan de ketting, geef hem met de zweep, die zwarte Piet, doe wat je wilt maar doe het thuis") ben ik het er zeer mee eens dat je in een private sfeer zeer veel (bijna alles) mag, maar dat aan publieke feesten wel het een en ander geëist mag worden mbt het aan banden leggen van discriminerende tradities.

[gambieter]

Fly-guy schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 17:19:
Omdat van harde muziek anderen last hebben. Wederom kun je dat zeer hard maken, het is immers wetenschappelijk vastgesteld dat het je slaap beïnvloed (en daarmee je leven). Om echter niet elke zeur die dwars wil zitten de mogelijkheid te geven elk geluid uit te bannen, is er een grens van ruwweg 22:00 ingesteld. Met andere woorden, persoonlijke overlast wordt genegeerd buiten de uren dat de grote groep op een oor ligt. Wederom wordt er niets veranderd omdat één persoon zich in welke vorm dan ook gekwetst voelt.
[...]
En daardoor dus zelden een goed argument om iets aan te passen.

Bij vuurwerk is er heel duidelijk meetbare schade en overlast, toch is men daar ook mordicus tegen elke verandering. Toch zie je veelal dezelfde mensen die zich vastbijten in het zwart moeten zijn van zwarte piet (en anderen graag zeurpieten noemen), ook tegen elke verandering van de vuurwerktraditie zijn.

[engelbertus]

Ik vindt het eigenlijk schandalig dat we nu zeggen dat zwarte piet elke kleur moet kunnen hebben, behalve zwart. Stel dat de traditie met gekleurde pieten was, dus wel geel rood en groen, maar niet zwart. Zouden we dan nier van hele bevolkingsgroepen horen dat ze worden gediscrimineerd? Dan zou ik me er tenminste iets van kunnen voorstellen. Je zou zelfs kunnen vinden dat het een eer is dat alleeën mensen met een al dan niet geschminkt zwart gezicht voor piet mogen spelen bij de volkstraditie rond sinterklaas.
Volgens mij gaat het puur om het feitDAT Sinterklaas hulpjes heeft, en dat sommige mensen dat meteen als slavernij betitelen. Deze mensen betichten de Nederlanders die de traditie aanhangen van het met opzet zwart schminken van blanke Nederlanders, om daarmee de vermeende slavernij te verheerlijken, en de traditie te koppelen aan een verleden waarin er nog sprake was van slavernij. Overigens is slavernij en uitbuiting van mensen nog aan de orde van de dag in sommige andere landen, waarbij ras of afkomst helemaal niet meespeelt. De koppeling van slavernij en zwart, of blanke slavenhouders, is dus niet eens in overeenstemming met hetgeen beweerd wordt door mensen die nu tegen zwarte piet zijn, of tegen een zwarte piet....

[JohnnieWbl]

engelbertus schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 17:57:
[...]

Je zou gelijk hebben als er geen geschiedenis was van het uitbuiten van zwarte mensen voor het gewin van blanken, en als zwarte mensen in de ontwikkelde wereld niet een van de grootste groepen vormen die nog steeds gediscrimineerd wordt (ik weet het, er zijn ook andere groepen die discriminatie ondervinden). Als je dat koppelt aan de claim dat Zwarte Piet in ieder geval voor een deel gebaseerd is op het portret van zo'n zwarte slaaf, en wij dit figuur in een massaal cultureel, met publiekelijk geld gesteund feest vieren, dan hebben de mensen die deze discussie hebben opgeroepen volgens mij wel een redelijk valide punt.

Ik ben ook tegen een Regenboog Piet, trouwens (hmm.. ben ik ook daarom een zeurpiet?). Zwarte vegen lijkt me wel mooi, gewoon omdat het schoorsteen-bezoek een zeer groot onderdeel van de traditie vormt.

ps; Zie trouwens de link naar de snijtafel voor voorbeelden van "knecht" / "meester" verhoudingen, Sancho Panza/Don Quichot en zelfs Samson en Gert.. Ze zijn het ook met je eens dat er een mogelijkheid nog open ligt om de huidige slavernij-problematiek aan de kaak te stellen (waaronder het vooral NIET kopen van speelgoed wat veelal gemaakt wordt ten koste van het welzijn van arme mensen).

[Amanoo]

Ik wil nog overwegen schoorsteenvegen acceptabel te vinden als oplossing. Dan blijft de traditie redelijk gelijk, krijgen zeurpieten niet al te veel hun zin en klopt het verhaaltje ook iets beter. Het maakt misinterpretatie moeilijker en tegelijk is de oplossing niet al te veel op ras gefocust. Dat regenboog piet is voor mensen die al racisme zien bij de bruine bollen in de supermarkt. Wel meer dan 2 donkere vegen op het gezicht aub, anders klopt de naam zwarte piet alsnog niet, gewoon enkel her en der een strookje blank door laten om duidelijk te maken dat het woord zwart niet doelt op huidskleur. En dan wachten tot mensen gaan klagen dat het weer niet goed is omdat negroïde mensen nu ondergerepresenteerd zijn.

In het achterhoofd houdend dat er groepen zijn die zich altijd hevig gediscrimineerd vraag ik me trouwens af wanneer we transseksueelpiet in beeld gaan krijgen.

[ Voor 23% gewijzigd door Amanoo op 24-08-2014 18:50 ]

[JohnnieWbl]

Amanoo schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 18:38:
Wel meer dan 2 donkere vegen op het gezicht aub, anders klopt de naam zwarte piet alsnog niet, gewoon enkel her en der een strookje blank door laten om duidelijk te maken dat het woord zwart niet doelt op huidskleur. En dan wachten tot mensen gaan klagen dat het weer niet goed is omdat negroïde mensen nu ondergerepresenteerd zijn.

Waarom nu blank eronder?!? Dan maak je juist weer onderscheid tussen verschillende huidskleuren.. Ik ga ervan uit dat je bedoeld: maak de roetvegen op het gezicht duidelijk aanwezig van de geschminkte persoon..?

Ik kan me trouwens ook een situatie voorstellen dat roetvegen op een gezicht van een zwart persoon minder duidelijk aanwezig zijn zijn dan bij op een gezicht van een blank persoon, wellicht toch niet de ideale oplossing?

[ Voor 20% gewijzigd door JohnnieWbl op 24-08-2014 18:54 ]

[Amanoo]

Wat ik bedoel is, die er genoeg roet op. Dat blank was meer omdat ik de (niet in alle gevallen correcte) aanname maakte dat de drager blank is. Als het een donker persoon is zal er natuurlijk donker onder zitten. Ik had beter kunnen zeggen "Wel meer dan 2 donkere vegen op het gezicht aub, anders klopt de naam zwarte piet alsnog niet, gewoon enkel her en der een strookje van de huidskleur van de drager door laten om duidelijk te maken dat het woord zwart niet doelt op huidskleur".

Erg slechte fasering van mijn kant, geef ik toe.

[ Voor 5% gewijzigd door Amanoo op 24-08-2014 19:03 ]

[Darrell]

"racisme" wordt uitgemolken

[Fly-guy]

gambieter schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 17:30:
[...]

Bij vuurwerk is er heel duidelijk meetbare schade en overlast, toch is men daar ook mordicus tegen elke verandering. Toch zie je veelal dezelfde mensen die zich vastbijten in het zwart moeten zijn van zwarte piet (en anderen graag zeurpieten noemen), ook tegen elke verandering van de vuurwerktraditie zijn.

Sorry hoor, maar heb jij lijstjes van de voor-en tegenstanders?
Door zo'n opmerking te maken zet je meteen de hele discussie op slot. Alsof het één met het ander te maken heeft..
Natuurlijk zijn er notoire nee zeggers, maar die als argument tegen een donkere zwarte Piet opbrengen doet de zaak weinig goeds.

Maar je hebt gelijk, er zijn wel overeenkomsten, het gaat immers om de argumenten. Dat waar in het ZP verhaal ik de tegen argumenten bijzonder mager vind, zie ik wel wat in het reguleren van het vuurwerk, omdat die argumenten (voor mij) wel hout snijden. En de opmerking dat men mordicus tegen is, klopt niet. Steeds meer zie je de verschuiving naar centraal georganiseerd afsteken en het kabinet heeft in juni nog een wetsverandering voorgesteld. Daarnaast komt de meeste overlast van activiteiten die sowieso al verboden zijn, dat kun je verminderen door het particuliere vuurwerk te beperken/verbieden, maar een overdreven actie levert vaak gelijke reacties op.

[Cyphax]

gambieter schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 17:22:
In ieder geval is me duidelijk dat er voorlopig geen goede argumenten zijn gegeven om zwarte piet zwart te houden, wel dat er heel veel energie gestopt wordt in het vooral dat punt ontwijken.

Ik zal mijn eigen argument nog een keer aanhalen, maar het nu iets completer maken. Als je het daar niet mee eens bent, dan ben ik wel benieuwd waarom dan niet volgens jou.
1) Men wil een soort erkenning, een bevestiging van het gegeven dat sinterklaasfeestaanhangers (eigenlijk gewoon de gemiddelde Nederlander) racist is door het sinterklaasfeest in zijn huidige vorm te vieren. Je zult je kunnen voorstellen dat dat kwaad bloed zet. De argumenten die aangevoerd worden door de initieerder zijn bijzonder vaag en gaan over een soort schijnwerkelijkheid, want:

2) Wat men heel graag zou moeten willen (ik ga er vanuit dat het men daar om te doen is) is Sinterklaas geen binding geven met slavernij en/of racisme (zijn natuurlijk niet dezelfde dingen). Alleen moet je heel goed beseffen dat die gemiddelde Nederlander in zijn jeugd helemaal geen racistisch Sinterklaasfeest hebben gevierd. Ik kan zou kunnen zeggen bewijs te kunnen tonen in de vorm van de archieven van Nederland 3 (geloof ik), die hebben de officiële intocht elk jaar groots gefilmd. Je kunt daarop niet zien hoe zwarte mensen worden mishandeld met, bijvoorbeeld, een zweep. Je kunt ook niet zien hoe ze uitgescholden en bespuugd worden door blanken, en natuurlijk de slavendrijver: Sinterklaas himself. Je kunt er ook geen zien worden vermoord. Er zijn nogal veel slaven opgehangen of op andere vermoord. De andere kant op geldt hetzelfde: de pieten worden normaal behandeld, als knechten, oftewel als hulpjes. Ik ken een Spaanse die het afgelopen jaar als au-pair heeft gewerkt. Is een blanke. Als ze nou zwart was geweest, dan is dat volgens de Quincy-clan wel slavernij, want hoe de slaven in kwestie behandeld worden maakt blijkbaar niet uit. Of gaat het om vrije keuze? Dat zeg maar zwarte pieten gedwongen voor sinterklaas werken? Ja dat zou in theorie kunnen natuurlijk, maar het zijn van die vrolijke mensen en de slaven die ik kortgeleden op tv zag, in 12 years a slave, dat was toch weer net effe anders..

Zij willen het sinterklaasfeest aanpassen om een binding te verwijderen met iets dat al zolang als ik me kan herinneren nooit, maar dan ook nooit is verbonden aan het sinterklaasfeest. Anders gezegd: wat ze willen is zo lang als ik het mij kan herinneren (zeg een 25 jaar) in elk geval gewoon de realiteit. Geen slavernij, geen racisme. Ik weiger te erkennen dat die binding er wel is. Als ik dat wel zou doen, dan zou ik liegen tegen mezelf. Maar als er ergens sinterklaasfeesten worden georganiseerd waarbij zwarte pieten als slaven worden behandeld... als dat zou gebeuren, dan wil ik wel meehelpen om dat hardhandig de nek om te draaien.

En weet je wat ik ook een slecht idee vind? Dat er iemand aan de deur komt, en die zegt "ik krijg nog 100 euro van jou" en dat ik dan terugzeg "huh, ik ben je geen 100 schuldig, ik heb niks van je geleend" en dat jij eigenlijk claimt, (of tenminste, zo heb ik het steeds begrepen) dat dat geen geldig argument is en dat ik die 100 euro gewoon kan geven, behalve als ik argumenten kan verzinnen om dat niet te hoeven doen. Ik dacht het niet.

[Barrycade]

Ik ben er klaar mee, zodra mijn kinderen oud genoeg zijn of als het feest al doodgebloed is ( wat het eerste mag komen ) skippen we Sinterklaas en gaan we " oh denneboom " aanbidden.

Totdat waarschijnlijk een paar treehuggers daar ook een eind aan weten te maken. Dan gaan we wel rond een biologisch afbreekbaar stuk plastic zitten met dennegeur.

Ondertussen zal vuurwerk dan ook wel een digitale animatie zijn geworden op tv en heeft de club van dunne mensen aangetoond dat de oliebollen je dik maken en dat de verkoop niet meer legaal mag gebeuren aan mensen met een bmi > 20.

En dan worden we allemaal >100 met allemaal een zure blik op ons gezicht.

Zwarte piet niet meer zwart, prima, wijze mensen noemen dat vooruitgang. Ik vind het prima, ik ben om.

Ik meet alvast me zure gezicht wel aan.

[Amanoo]

Je vergeet de jodenkoeken.

[Gé Brander]

Barrycade schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 19:51:
Ik ben er klaar mee, zodra mijn kinderen oud genoeg zijn of als het feest al doodgebloed is ( wat het eerste mag komen ) skippen we Sinterklaas en gaan we " oh denneboom " aanbidden.

Totdat waarschijnlijk een paar treehuggers daar ook een eind aan weten te maken. Dan gaan we wel rond een biologisch afbreekbaar stuk plastic zitten met dennegeur.

Ondertussen zal vuurwerk dan ook wel een digitale animatie zijn geworden op tv en heeft de club van dunne mensen aangetoond dat de oliebollen je dik maken en dat de verkoop niet meer legaal mag gebeuren aan mensen met een bmi > 20.

En dan worden we allemaal >100 met allemaal een zure blik op ons gezicht.

Zwarte piet niet meer zwart, prima, wijze mensen noemen dat vooruitgang. Ik vind het prima, ik ben om.

Ik meet alvast me zure gezicht wel aan.

Ja, ik ben bang dat dat het uiteindelijke resultaat is van de tegenstanders van Zwarte Piet. Zwarte Piet weg en een stuk meer zure mensen erbij. Het is te zot voor woorden dat een tiental schreeuwlelijkers dit kunnen bewerkstelligen met de verkeerde intenties waar iedereen doorheen prikt maar toch voor elkaar krijgen... Jammer.

[ Voor 8% gewijzigd door Gé Brander op 24-08-2014 20:16 ]

[gambieter]

Cyphax schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 19:11:
Ik zal mijn eigen argument nog een keer aanhalen, maar het nu iets completer maken. Als je het daar niet mee eens bent, dan ben ik wel benieuwd waarom dan niet volgens jou.
1) Men wil een soort erkenning, een bevestiging van het gegeven dat sinterklaasfeestaanhangers (eigenlijk gewoon de gemiddelde Nederlander) racist is door het sinterklaasfeest in zijn huidige vorm te vieren. Je zult je kunnen voorstellen dat dat kwaad bloed zet.

Die racisme-kaart bevalt me ook niet, maar ik heb verder niets met die Quincy of Shepherd. Ja, het zal kwaad bloed zetten, maar probeer dan daar overheen te stappen. Nu wordt Quincy nogal gemakkelijk gebruikt om te doen alsof dat het hele tegenargument is.

2) Wat men heel graag zou moeten willen (ik ga er vanuit dat het men daar om te doen is) is Sinterklaas geen binding geven met slavernij en/of racisme (zijn natuurlijk niet dezelfde dingen). Alleen moet je heel goed beseffen dat die gemiddelde Nederlander in zijn jeugd helemaal geen racistisch Sinterklaasfeest hebben gevierd.

Maar dat is nogal tegenstrijdig. Aan de ene kant ontken je de gevoelens van hen die het een racistische ondertoon/boventoon vinden vieren (want dat is maar hun gevoel), aan de andere kant zet je opeens je eigen gevoel in als argument waarom het niet zo is.

Ik kan zou kunnen zeggen bewijs te kunnen tonen in de vorm van de archieven van Nederland 3 (geloof ik), die hebben de officiële intocht elk jaar groots gefilmd. Je kunt daarop niet zien hoe zwarte mensen worden mishandeld met, bijvoorbeeld, een zweep.

Het zo letterlijk nemen dat het tot in het belachelijke wordt doorgetrokken is nogal een vervelende discussieaanpak.

Ik weiger te erkennen dat die binding er wel is.

Dat is je goed recht. Maar is dat een excuus om dan maar andermans gevoelens weg te zetten en te negeren? De kinderen van slaveneigenaren in het Amerikaanse Zuiden zullen zich ook niet snel over hun opvoeding hebben kunnen heenzetten, en zullen slavernij vaak ook niet als slecht hebben gezien, het was gewoon de standaard, en de predikanten e.d. versterkten die visie alleen maar. Probeer dan in ieder geval je in de visie van de andere kant in te leven en niet alleen vanuit de eigen visie te kijken.

En weet je wat ik ook een slecht idee vind? Dat er iemand aan de deur komt, en die zegt "ik krijg nog 100 euro van jou" en dat ik dan terugzeg "huh, ik ben je geen 100 schuldig, ik heb niks van je geleend" en dat jij eigenlijk claimt, (of tenminste, zo heb ik het steeds begrepen) dat dat geen geldig argument is en dat ik die 100 euro gewoon kan geven, behalve als ik argumenten kan verzinnen om dat niet te hoeven doen. Ik dacht het niet.

Dit voorbeeld slaat wat mij betreft als een tang op een bacon- en hamproducent. Of gaat dit nog steeds over Quincy en Shepherd? Als we nou eens afspreken dat we de extreme visies erbuiten laten en gewoon proberen de discussie op een redelijk nivieau te houden, zonder weer terug te vallen op die figuren (of het figuur dat bij de demonstratie in Den Haag zich lekker misdroeg).

Fly-guy schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 19:08:
En de opmerking dat men mordicus tegen is, klopt niet. Steeds meer zie je de verschuiving naar centraal georganiseerd afsteken

Heb je de vuurwerktopics gelezen?

Amanoo schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 19:03:
anders klopt de naam zwarte piet alsnog niet

Ik vermoed dat de naam Zwarte Piet ook niet gaat overleven, en dat het gewoon Piet wordt. Past ook beter bij de traditie, we zeggen ook niet Witte Sinterklaas

Gé Brander schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 20:15:
Ja, ik ben bang dat dat het uiteindelijke resultaat is van de tegenstanders van Zwarte Piet. Zwarte Piet weg en een stuk meer zure mensen erbij. Het is te zot voor woorden dat een tiental schreeuwlelijkers dit kunnen bewerkstelligen met de verkeerde intenties waar iedereen doorheen prikt maar toch voor elkaar krijgen... Jammer.

Ik stel voor dat je ook wat kritischer bent richting de voorstanders van de traditie. Het gebrek aan inlevingsvermogen kun je ook goed als zuur beschrijven, en de manier waarop je nu zelf andere mensen wegzet voorspelt ook niet veel goeds voor je lakmoestest.

Ik denk trouwens dat we over 10 of 20 jaar naar deze discussie terugkijken onder het motto van "waar maakten ze zich toen druk om, zeg". Zijn er nog echt mensen die zich druk maken om de negerzoenen?

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 24-08-2014 20:27 ]

[JohnnieWbl]

Is er een voorstander van Zwarte Piet die inhoudelijk wil reageren op de analyse van de heren van de snijtafel? Hun verhaal is wel wat anders dan dat van Quincy geloof ik (weet eigenlijk niet goed wat Quincy precies allemaal vind), maar ben wel benieuwd of er mensen het eens of oneens met deze analyse zijn.. Het lijkt me in ieder geval lastig om deze jongens als "schreeuwlelijkers" te betitelen.

Snap alleen niet zo goed waarom iedereen zuur moet kijken, daar lijkt mij eerlijk gezegd geen reden toe als je niet al te moeilijk tegenover een beetje verandering staat? Ik begin eindelijk wel te snappen dat tradities in andere landen, die wij als abject ervaren, vaak moeilijk te veranderen zijn door de inwoners van dat land, die de traditie zelf niet als abject ervaren.

[Darrell]

Ik denk trouwens dat we over 10 of 20 jaar naar deze discussie terugkijken onder het motto van "waar maakten ze zich toen druk om, zeg". Zijn er nog echt mensen die zich druk maken om de negerzoenen?

Dat is niet vergelijkbaar. Kan nu niet echt zeggen dat ik warm word van een negerzoen.
Zwarte Piet daarentegen is voor menigeen een meer dan goede jeugdherinnering.

Ik zie nu het tegenovergestelde bereikt worden dan wat men wil bereiken.

[Kaastosti]

De hele discussie over Zwarte Piet hier is inderdaad vergelijkbaar met stierenvechten in Spanje. Wij vinden het zielig voor de stier, maar in Spanje is het al jarenlang een traditie waar Europa uiteraard met de tengels van af moet blijven. Stukje identiteit van het land. Subtiel verschil is wellicht dat er daar dieren bij sterven... maar goed, in ieder geval iets wat je niet zomaar even kunt veranderen door wet- en regelgeving.

Zwarte Piet hoort bij het Sinterklaasfeest, al zou je ze inderdaad (wat volgens mij ook op tv al gedaan wordt) gewoon Piet kunnen noemen. Maak de tint van Piet over de jaren heen wat lichter, laat het meer lijken op schoorsteenveeg, dan kun je die verklaring voor de kleur ook overeind houden.

Verandering moet je inleiden, rustig z'n beloop laten. Dat is volgens mij de grote fout die hier gemaakt is... meteen er met volle vaart tegenin en juridische stappen ondernemen. Volgens mij had het heel anders gelopen als men in goed overleg had gekeken hoe we het concept Zwarte Piet konden veranderen naar iets waar we allemaal enigszins vrolijk van kunnen worden.

Ik kan me niet voorstellen dat iedereen koste wat kost vast zou willen houden aan een erg donker getinte Piet met rode lippen en accent, we zijn met z'n allen toch best te porren voor verandering? Als het maar op een volwassen manier gebeurd en we het idee hebben er in gekend te zijn... nu is het inderdaad 'die kleine groep zeurpieten' (hahaaaa woordgrapje) die het voor heel Nederland zou verpesten. Hoe werk je discriminatie in de hand? Nou, dit is een redelijk goed voorbeeld.

[Darrell]

Daar kan ik me wel in vnden. Het als racisten wegzetten van een groot deel van nederland is niet echt handig.

[Gé Brander]

JohnnieWbl schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 20:26:
Is er een voorstander van Zwarte Piet die inhoudelijk wil reageren op de analyse van de heren van de snijtafel? Hun verhaal is wel wat anders dan dat van Quincy geloof ik (weet eigenlijk niet goed wat Quincy precies allemaal vind), maar ben wel benieuwd of er mensen het eens of oneens met deze analyse zijn.. Het lijkt me in ieder geval lastig om deze jongens als "schreeuwlelijkers" te betitelen.

De heren van de "snijtafel" ? Verklaar, wat is dat?

Snap alleen niet zo goed waarom iedereen zuur moet kijken, daar lijkt mij eerlijk gezegd geen reden toe als je niet al te moeilijk tegenover een beetje verandering staat? Ik begin eindelijk wel te snappen dat tradities in andere landen, die wij als abject ervaren, vaak moeilijk te veranderen zijn door de inwoners van dat land, die de traditie zelf niet als abject ervaren.

Nee, natuurlijk zal niet iedereen zuur gaan kijken. Wat wel blijft is de nare smaak in de mond die je nu hebt met het vieren van Sinterklaas. Heeft er iemand werkelijk de afgelopen 25 jaar Sinterklaas gevierd met het idee van slavernij of racisme in het hoofd? Nee toch zeker? Maar dat is er nu wel bijgehaald en is nu wel onderdeel van het gevoel van Sinterklaas geworden. Dat is iets wat volgens mij de mensen tegenstaat. Het is te zot voor woorden dat die dingen er nu bij betrokken worden terwijl er (volgens mij niemand) vrijwel niemand dat zo gevierd heeft. Van daaruit snap ik heel goed de starre houding.

[defiant]

Inderdaad, als de racisme kaart niet getrokken zou zijn geweest zou er een hele andere discussie zijn ontstaan, nu heeft het de discussie eigenlijk vanaf het begin al verziekt. Zonder racisme blijft het een typische polder discussie over: hoe tolerant zijn we tegen elkaars gewoontes en gebruiken?

[gambieter]

Kaastosti schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 21:03:
Ik kan me niet voorstellen dat iedereen koste wat kost vast zou willen houden aan een erg donker getinte Piet met rode lippen en accent, we zijn met z'n allen toch best te porren voor verandering? Als het maar op een volwassen manier gebeurd en we het idee hebben er in gekend te zijn... nu is het inderdaad 'die kleine groep zeurpieten' (hahaaaa woordgrapje) die het voor heel Nederland zou verpesten. Hoe werk je discriminatie in de hand? Nou, dit is een redelijk goed voorbeeld.

Dat vind ik weer teveel mooipraten van de pro-ZP beweging. Vergeet niet: er waren een jaar of acht terug regenboogpieten, en toen werden er zelfs bedreigingen geuit. De pro-ZP beweging bevat helaas ook de Quincy types.

Een traditie moet kunnen evolueren, maar dan moet er wel bereidheid voor zijn. Ik proef toch erg weinig bereidheid om die veranderingen aan te brengen, want het moet Zwarte Piet blijven, als het dan roetvegen zijn dan zo zwart mogelijk. Alsof men met een oorlog bezig is en elke toegeving een nederlaag is.

defiant schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 21:14:
Inderdaad, als de racisme kaart niet getrokken zou zijn geweest zou er een hele andere discussie zijn ontstaan, nu heeft het de discussie eigenlijk vanaf het begin al verziekt. Zonder racisme blijft het een typische polder discussie over: hoe tolerant zijn we tegen elkaars gewoontes en gebruiken?

Ik vind het eerder een discussie die er over gaat of we net zo kritisch durven te zijn op onze eigen tradities als dat we zijn over andermans tradities. Het antwoord is wmb voorlopig negatief.

[ Voor 21% gewijzigd door gambieter op 24-08-2014 21:23 ]

[geekeep]

Om me ook maar in de discussie te mengen, ik vind het gezeur over de zwarte piet een onterecht vingerwijzen zonder eind.

Zwarte piet heeft namelijk de beste baan ter wereld. Ze maken zoete kinderen blij met kadootjes, een kinderlijke glimlach doet elkander goed. Daarnaast stimuleren ze goed gedrag door degenen die stout zijn geen snoep te verschaffen. Ook helpen ze als fitte jonge mannen en vrouwen die oude meneer met de financiële en logistieke problemen die de goedheiligman tegenkomt. Tenslotte mogen ze na het klauteren over daken (wie wil dat nou niet als ondeugend karakter?) de rest van het jaar heerlijk ontspannen in een villa op het Spaanse platteland. En dat zonder huur en andere vaste lasten af te dragen, een geweldig vooruitzicht voor die enkele dagen afzien in de decemberkou toch?

Het Nederlands kinderfeest is nooit racistisch bedoeld, waarom zou een (gekleurde) enkeling dat nu wel vinden dan? Als we dit wel zouden accepteren als valide punt, kunnen we ook wel die arme elfjes van de kerstman een enkeltje weg van de zuidpool kunnen sturen. Die kleine mannetjes en vrouwtjes met hun piepstemmetjes lijken namelijk wel erg op lilliputters (of kleine mensen als politiek correct alternatief) of wellicht ook wel personen die aan progeria lijden.
Of wat dacht je van de Ramadan afschaffen aangezien een volledige dag niets eten maar na zonsondergang zich volvreten enorm slecht is voor je gezondheid, iets wat natuurlijk niet door de beugel kan volgens voedingsspecialisten.
Misschien iets als Valentijn ook maar de kop indrukken. Er zijn genoeg depressieve mensen op de aardbol die geen liefde kunnen vinden of überhaupt emotioneel in staat zijn dit te kunnen voelen.

Om het nog iets concreter te verwoorden: over alles valt wel iets negatiefs te vinden waar een bepaalde groep mensen zich aan kan storen. Waarom zou iets dat al decennia gevierd wordt en nooit racistisch bedoeld is nu veranderd moeten worden omwille het racistisch karakter?
Ik zou willen dat men zich eerder zou ontfermen over de stierengevechten te Spanje, die arme beesten lijden zichtbaar.

[defiant]

gambieter schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 21:21:
Ik vind het eerder een discussie die er over gaat of we net zo kritisch durven te zijn op onze eigen tradities als dat we zijn over andermans tradities. Het antwoord is wmb voorlopig negatief.

Het probleem is dat er nooit zoveel noodzaak was om kritisch te zijn over onze eigen en andermans tradities, want we waren immers een 'tolerant' volk. Dat wordt nu een stuk scherper gespeeld (mede door de racisme kaart), vandaar de wrevel. Ik vind 't eerlijk gezegd wel begrijpelijk maar ook zorgelijk, want het zet potentieel de deur open naar een maatschappij die minder tolerant is en waarin tegenstellingen harder worden uitgespeeld.

[Kaastosti]

De pro-ZP beweging bevat helaas ook de Quincy types.

Oh absoluut, en die zouden net zo hard genegeerd moeten worden.

Probleem is hier wel dat juist de extremisten het podium opeisen en vervolgens het rechtssysteem voor zich laten werken. Ineens is het een 'echte' discussie en ziet iedereen in de huiskamer op het acht uur journaal dat men bezig is het oer-hollandse Sinterklaasfeest de nek om te draaien.

Dan krijg je inderdaad geheel volgens verwachting de tegenpolen (waarmee ik niet wil suggereren dat ik tegen Polen ben) die opstaan om er lekker hard tegenin te gaan.

En ondertussen kijkt de rest van Nederland hoofdschuddend toe. Zucht.

[SECURITEH]

gambieter schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 20:20:
[...]

Die racisme-kaart bevalt me ook niet, maar ik heb verder niets met die Quincy of Shepherd. Ja, het zal kwaad bloed zetten, maar probeer dan daar overheen te stappen. Nu wordt Quincy nogal gemakkelijk gebruikt om te doen alsof dat het hele tegenargument is.

Of de nee roepers stappen eens over hun eigen ego en zien het feest voor wat het is, een onschuldig kinderfeest zonder achterliggende agenda.

[Tuxinator]

gambieter schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 21:21:
Ik vind het eerder een discussie die er over gaat of we net zo kritisch durven te zijn op onze eigen tradities als dat we zijn over andermans tradities. Het antwoord is wmb voorlopig negatief.

De mensen die het prima vinden zoals het nu is, die niets racistisch zien in zwarte piet, die niet de behoefte hebben om iets te veranderen enkel voor een zeer klein groepje klagers... zijn die volgens jou niet kritisch geweest op hun eigen traditie?

[gambieter]

defiant schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 21:45:
Het probleem is dat er nooit zoveel noodzaak was om kritisch te zijn over onze eigen en andermans tradities, want we waren immers een 'tolerant' volk. Dat wordt nu een stuk scherper gespeeld (mede door de racisme kaart), vandaar de wrevel. Ik vind 't eerlijk gezegd wel begrijpelijk maar ook zorgelijk, want het zet potentieel de deur open naar een maatschappij die minder tolerant is en waarin tegenstellingen harder worden uitgespeeld.

Ik ben bang dat we al zijn aangeland in die weinig tolerante maatschappij met harde tegenstellingen. De opkomst van de populistische politici als Wilders die floreren bij een gebrek aan tolerantie en solidariteit, die krijgen al ~20% of meer van de stemmen.

Tuxinator schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 21:54:
De mensen die het prima vinden zoals het nu is, die niets racistisch zien in zwarte piet, die niet de behoefte hebben om iets te veranderen enkel voor een zeer klein groepje klagers... zijn die volgens jou niet kritisch geweest op hun eigen traditie?

Ik kan me gezien de zeer gebrekkige argumentaties niet aan die indruk onttrekken. Of men weigert argumenten te geven, of men legt de focus op Quincy, of men komt met "Oom Jan of de buurman zal anders herkend worden".

[Tuxinator]

gambieter schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 22:07:
Ik kan me gezien de zeer gebrekkige argumentaties niet aan die indruk onttrekken. Of men weigert argumenten te geven, of men legt de focus op Quincy, of men komt met "Oom Jan of de buurman zal anders herkend worden".

Ik denk dat er bij jou maar één juiste uitkomst is: er zal iets moeten veranderen want zwarte piet is gewoon racistisch. Ik heb genoeg argumenten gezien in dit topic, jij blijft volhouden dat het geen argumenten zijn, dan gaat het ophouden. Verschil van visie zeg maar.

Dat de focus regelmatig op Quinsy komt te liggen is trouwens helemaal niet vreemd, het is toch een beetje de leider/woordvoerder/aanvoerder of hoe je het wilt noemen van het groepje tegenstanders.

[gambieter]

Tuxinator schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 22:22:
Ik denk dat er bij jou maar één juiste uitkomst is: er zal iets moeten veranderen want zwarte piet is gewoon racistisch.

Dan moet je beter lezen. De racisme-kaart vind ik ook niet terecht, maar dat betekent niet dat er opeens geen reden is om toch meer rekening te houden met andermans gevoelens. Het gaat hier om een traditie waar al veel langer discussie over is, maar waar men nogal agressief reageert op elk voorstel tot aanpassing. Dit nieuwsbericht is van vorig jaar:

Het inzetten van regenboogpieten in Hoogezand-Sappemeer gaat niet door. Het idee is geschrapt nadat er veel bedreigingen binnenkwamen bij de stichting die het feest organiseert.

Het plan om pieten met alle kleuren van de regenboog mee te laten doen gaat niet meer door. Bij de stichting Minimaclub provincie Groningen, die het sinterklaasfeest organiseert, kwamen bedreigingen binnen naar aanleiding van het idee.

"Gisteren rond 12:00 uur werden we geïnterviewd over het idee, toen kwamen er al tientallen mailtjes binnen", vertelt Appie Slangewo. Hij is vrijwilliger bij de stichting. "Daarbij waren mensen die heel netjes zeiden 'doe het toch niet', maar we zijn ook uitgemaakt voor SS'ers en NSB'ers. Bovendien kregen we ook veel doodsbedreigingen."

Kinderfeestje, maar wie verpest het eigenlijk?

Dat de focus regelmatig op Quinsy komt te liggen is trouwens helemaal niet vreemd, het is toch een beetje de leider/woordvoerder/aanvoerder of hoe je het wilt noemen van het groepje tegenstanders.

OK, dan gelijke monniken, gelijke kappen. Deze figuur is dan de woordvoerder van de pro-ZP groepering. Dan lijkt Quincy opeens een stuk minder erg...

Ik heb genoeg argumenten gezien in dit topic

Als ik ze even mag samenvatten:
- wij vinden het niet racistisch dus is het niet zo
- het zijn zeurpieten die nooit op zullen houden en altijd wat nieuws zullen zoeken
- het is een traditie dus degenen die het willen veranderen moeten maar met argumenten komen
- het is van het roet in de schoorsteen (gelukkig zijn zelfs de voorstanders daar niet van overtuigd)
- als ze niet zwart zijn wordt ome jan of de buurman herkend

Heb ik wat gemist?

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 24-08-2014 22:33 ]

[codebeat]

Probleem met zwarte Piet is dat besloten is de Piet bruin te schminken omdat dat mooier staat. Zwarte Piet is niet bruin maar zwart.

@gambieter: Het zijn zeurpieten, inderdaad!

[ Voor 18% gewijzigd door codebeat op 24-08-2014 23:51 ]

[Tuxinator]

gambieter schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 22:30:
De racisme-kaart vind ik ook niet terecht, maar dat betekent niet dat er opeens geen reden is om toch meer rekening te houden met andermans gevoelens.

Waarom zou er niet voldoende rekening zijn gehouden met andermans gevoelens? De meeste mensen zijn van mening dat dat groepje dingen ziet die er niet zijn, dat hun argumenten kant noch wal raken en er dus geen reden is om het Sinterklaasfeest aan te passen. Omdat ze hun zin niet krijgen is er dus geen rekening gehouden met hun gevoelens? We zullen en moeten gewoon aanpassen hè?

gambieter schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 22:30:
Kinderfeestje, maar wie verpest het eigenlijk?

Beide kanten hebben hun rotte eieren, maar wie was er ook al weer begonnen met het verpesten van een onschuldig kinderfeestje?

gambieter schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 22:30:
OK, dan gelijke monniken, gelijke kappen. Deze figuur is dan de woordvoerder van de pro-ZP groepering. Dan lijkt Quincy opeens een stuk minder erg...

Allemaal schorem naar mijn mening, maar Quinsy minder erg? Een ramp waarbij honderden mensen zijn omgekomen gebruiken om even een tweet te sturen waarin de MP wordt uitgemaakt voor racist is minder erg? Ach meningen kunnen verschillen.

gambieter schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 22:30:
Als ik ze even mag samenvatten:
- wij vinden het niet racistisch dus is het niet zo
- het zijn zeurpieten die nooit op zullen houden en altijd wat nieuws zullen zoeken
- het is een traditie dus degenen die het willen veranderen moeten maar met argumenten komen
- het is van het roet in de schoorsteen (gelukkig zijn zelfs de voorstanders daar niet van overtuigd)
- als ze niet zwart zijn wordt ome jan of de buurman herkend

Heb ik wat gemist?

Je hebt een leuke samenvattinkje gemaakt van wat volgens jou de argumenten waren, maar je doet veel mensen tekort die bijna een kwart pagina vol hebben zitten typen. Ik heb trouwens ook geen zin/tijd om dat allemaal te gaan herhalen. Van het tegen front heb ik overigens ook nog geen sterke argumenten gezien.

Maar goed, verschil van visie zoals ik al zei.

[Kalief]

gambieter schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 01:09:
[...]

Alsof de voorstanders puur intellectueel redeneren... . Die voorstanders zijn ook alleen bezig met uit emotie handelen, "kom niet aan onze traditie" en alles wegbagatelliseren. Ik zie nog steeds geen enkel fatsoenlijk argument van de voorstanders waarom de traditie niet aangepast kan worden, ik zie alleen dat op elk argument "nietes" wordt geroepen. Quinsy mag dan prut zijn, maar de voorstanders zijn geen haar beter, deze discussie is een intellectuele woestijn.

Belangrijkste argument (naast "het is onze traditie, afblijven" en "ik zie het niet als racistisch") is dat Ome Jan te makkelijk herkend kan worden als het geen zwarte schmink is. Wow.

Zoiets heet een jij-bak, tu quoque. A is misschien slecht maar omdat B ook slecht is is A nog slechter.

De tegenstanders openen de aanval op de 'traditie' dus het is aan hen met overtuigende argumenten te komen. Dat lukt ze niet en daarom beschuldigen ze de voorstanders uit armoede maar van racisme.

De belangrijkste irritatie bij de voorstanders komt dan ook voort uit deze beschuldigingen.

[JohnnieWbl]

Gé Brander schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 21:12:
[...]
De heren van de "snijtafel" ? Verklaar, wat is dat?

[...]

YouTube: De snijtafel - 'Zwarte Piet'

Nee, natuurlijk zal niet iedereen zuur gaan kijken. Wat wel blijft is de nare smaak in de mond die je nu hebt met het vieren van Sinterklaas. Heeft er iemand werkelijk de afgelopen 25 jaar Sinterklaas gevierd met het idee van slavernij of racisme in het hoofd? Nee toch zeker? Maar dat is er nu wel bijgehaald en is nu wel onderdeel van het gevoel van Sinterklaas geworden. Dat is iets wat volgens mij de mensen tegenstaat. Het is te zot voor woorden dat die dingen er nu bij betrokken worden terwijl er (volgens mij niemand) vrijwel niemand dat zo gevierd heeft. Van daaruit snap ik heel goed de starre houding.

Ik zou bijna willen aanraden om niet te veel naar de mensen te luisteren die de gemiddelde Nederlander voor racist uitmaakt omdat wij altijd Sinterklaas met Zwarte Piet vier(d)en, daar heb ik ook niks mee. Je kunt volgens mij best de radicale standpunten aan beide zijdes negeren, zelf kritisch naar deze traditie kijken en proberen te begrijpen waar de klachten vandaan komen.

Mijn moeder snapt ook niet waarom er zo'n ophef over is en waarom zwarte piet moet veranderen, wij hebben als kinderen leuke avonden gehad met het gezin. Ik denk niet dat dat afhangt van de huidskleur van Zwarte Piet, maar ik snap het gevoel bij afschaffing van zwarte piet, alsof je je moet verantwoorden dat je al die tijd het feest zo hebt gevierd. Dat is natuurlijk onzin, het is primair om samen met kinderen een gemeenschappelijk feest te vieren. Dat betekent echter niet dat we niet naar de bijwerkingen van het feest hoeven te kijken, waar de rol van de huidskleur van zwarte piet, maar ook de massaliteit van het feest en de gevolgen van massaal geproduceerde cadeaus komen kijken.

[Gé Brander]

JohnnieWbl schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 01:30:
[...]

YouTube: De snijtafel - 'Zwarte Piet'

Thanks, ik zal binnenkort eens kijken als ik tijd heb.

[...]

Ik zou bijna willen aanraden om niet te veel naar de mensen te luisteren die de gemiddelde Nederlander voor racist uitmaakt omdat wij altijd Sinterklaas met Zwarte Piet vier(d)en, daar heb ik ook niks mee. Je kunt volgens mij best de radicale standpunten aan beide zijdes negeren, zelf kritisch naar deze traditie kijken en proberen te begrijpen waar de klachten vandaan komen.

Mijn moeder snapt ook niet waarom er zo'n ophef over is en waarom zwarte piet moet veranderen, wij hebben als kinderen leuke avonden gehad met het gezin. Ik denk niet dat dat afhangt van de huidskleur van Zwarte Piet, maar ik snap het gevoel bij afschaffing van zwarte piet, alsof je je moet verantwoorden dat je al die tijd het feest zo hebt gevierd. Dat is natuurlijk onzin, het is primair om samen met kinderen een gemeenschappelijk feest te vieren.

Precies, daar gaat het om bij Sinterklaas

Dat betekent echter niet dat we niet naar de bijwerkingen van het feest hoeven te kijken, waar de rol van de huidskleur van zwarte piet, maar ook de massaliteit van het feest en de gevolgen van massaal geproduceerde cadeaus komen kijken.

Behalve dat er soms door een kind, kijk daar loopt een zwarte piet, geroepen wordt naar een donker gekleurde medemens en de roeptoeters die zich aansluiten bij Quincy en de racisme kaart spelen heb ik nog geen steekhoudend argument gezien. Maar wellicht dat dat in het filmpje hierboven duidelijk gemaakt wordt. En slavernij... Kom nou toch. It is all in the eye of the beholder... Wie heeft Sinterklaas gevierd met slavernij in gedachte??? Niemand toch?

Overigens, over het roepen dat daar een zwarte piet loopt, daar kan ik me niet veel bij voorstellen. Er zijn ook mensen met witte baarden die voor Kerstman uitgemaakt worden... Ik ben zelf vroeger ook voor van alles en nog wat uitgemaakt. Ben ik er sneu en zielig door geworden. Ik mag hopen van niet. Zo beleef ik het zelf niet in ieder geval.

[thewizard2006]

shaggy8675 schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 00:28:
[...]

Idd, het toebrengen van lichaamsmutilatie of het voor de show doden van dieren kan je ook in een woord noemen met het Sinterklaasfeest, een gelijkwaardige vergelijk idd....

Prachtig land leven we toch...Wat word het volgende waar mensen uit andere culturen aanstoot aan gaan nemen, opdat we op klompen lopen, klederdracht, de paashaas?

Hij had het over cultuur. Beide is cultuur ja. Heeft niets te maken met gelijkwaardig zijn of niet. Het heeft te maken of je iets wel of niet kan verbieden als het al heel lang (wat is heel lang) deel uitmaakt van de cultuur.

Ik ben trouwens tegen het afschaffen van Zwarte Piet. Maar niet om de reden dat het bij de cultuur hoort maar om andere redenen.

[Unknown Alien]

Nogmaals.

Sinterklaas is een kinderfeest..correct?

Welk kind die gelooft in sinterklaas/zwarte piet maakt het uit of de piet roetzwart is of knalgeel, oranje etc etc??

Juist vrijwel geen. De wat oudere die de piet al langer kennen zullen vragen waarom ze nu ook in het oranje gekleurd zijn.

Mensen die er zo fel tegen zijn heeft meer te maken dat ze het niet kunnen hebben dat een groepje negeroide mensen demonstreren tegen de kleur van zwarte piet en zo hun zin krijgen.

Het gaat misschien niet dit jaar door, maar er komt een dag van wel. En ik durf te wedden dat het binnen nu en 3 jaar gebeurd.....gezien de ophef die het veroorzaakt.

[MrSleeves]

Unknown Alien schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 08:51:
Mensen die er zo fel tegen zijn heeft meer te maken dat ze het niet kunnen hebben dat een groepje negeroide mensen demonstreren tegen de kleur van zwarte piet en zo hun zin krijgen.

Wil je nu zeggen dat mensen er geen probleem mee zouden hebben als blanke mensen er tegen zouden demonstreren?
Want dan zet je dus 90% van de NL'ers dubbel weg als racist (eerst omdat ze pro-Zwarte Piet zijn, daarna omdat ze "het niet kunnen hebben" dat donkere mensen er tegen demonstreren).

Imho maakt het mij niet uit wie er tegen demonstreert. Het is hun recht, mogen ze doen. De argumenten vind ik alleen slecht. Vooral aangezien die groep zich de hele tijd de slachtofferrol toebedeeld. Ze zijn geen slachtoffer; ze voelen zich alleen zo, omdat dat de weg van de minste weerstand is.

Of zoals Morgan Freeman zegt (heeft overigens meer recht op slachtofferrol dan Quincy Gario):
YouTube: Morgan Freeman Makes Common Sense Point On Income Inequality

[begintmeta]

MrSleeves schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 09:04:
...
Imho maakt het mij niet uit wie er tegen demonstreert. Het is hun recht, mogen ze doen. De argumenten vind ik alleen slecht. Vooral aangezien die groep zich de hele tijd de slachtofferrol toebedeeld. Ze zijn geen slachtoffer; ze voelen zich alleen zo, omdat dat de weg van de minste weerstand is.
...

Hoe bedelen blanke 'tegenstanders' zich eigenlijk een slachtofferrol toe?

Daarnaast zijn er ook wetenschappelijke bronnen over de rol van discriminatie etc op basis van allerlei factoren dan Morgan Freeman...

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 25-08-2014 09:15 ]

[Kaastosti]

Als de tegenstanders simpelweg hadden geroepen dat ze zich gekwetst voelen aangezien Zwarte Piet ze toch sterk doet denken aan de periode van slavernij, was er wellicht een dialoog ontstaan. Dat zelfs zonder heel Nederland er bij te betrekken.

Door de racisme kaart te spelen wordt er ineens een juridische basis gesuggereerd, want racisme mag niet bij de wet. En dan ben je het jezelf eigenlijk ook verplicht om er meteen een rechtzaak van te maken, want waarom zou je die kaart anders spelen? En voila, iedereen in NL is racist voor het vieren van Sinterklaasfeest.

[Cyphax]

gambieter schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 20:20:
[...]

Die racisme-kaart bevalt me ook niet, maar ik heb verder niets met die Quincy of Shepherd. Ja, het zal kwaad bloed zetten, maar probeer dan daar overheen te stappen. Nu wordt Quincy nogal gemakkelijk gebruikt om te doen alsof dat het hele tegenargument is.

Dat is toch het hele argument van de antizwartepietenbrigade? Het sinterklaasfeest is racistisch en doet aan slavernij denken? Of ging het nou toch heel ergens anders over en is er naast het gezeur van Quincy hier parallel een andere discussie gaande?

[...]

Maar dat is nogal tegenstrijdig. Aan de ene kant ontken je de gevoelens van hen die het een racistische ondertoon/boventoon vinden vieren (want dat is maar hun gevoel), aan de andere kant zet je opeens je eigen gevoel in als argument waarom het niet zo is.

Nee, ik ontken dat zwarte piet racistisch is. Als ik moet bekennen dat zwarte piet racistisch is, dan moet ik dus terugdenken aan m'n jeugd naar situaties waarin zwarte piet iets met racisme te maken heeft gehad. En dat is nooit aan de orde geweest. DAT heeft niets met gevoelens te maken. Doen alsof het sinterklaasfeest wel iets met slavernij te maken heeft is dingen verzinnen, OF ik heb in een soort bubbel geleefd en een heel ander sinterklaasfeest gevierd. Dat dat NIET het geval is kan je aantonen door bijvoorbeeld de sinterklaasintochten terug te kijken. De real deal!

Uitzonderingen hierop zijn uitwassen die kei, maar dan ook keihard de kop ingedrukt mogen worden, en ik heb zo'n hekel aan racisme dat ik vooraan zal staan om dat te helpen uit te bannen.

[...]

Het zo letterlijk nemen dat het tot in het belachelijke wordt doorgetrokken is nogal een vervelende discussieaanpak.

Oh? Als de vergelijking met slavernij echt zo belachelijk is, dan is mijn conclusie dat het sinterklaasfeest dus belachelijk weinig met slavernij te maken heeft. Dat heeft geen reet met discussieaanpak te maken, maar alles met gewoon eens kijken waar zij het nou over hebben.

Wat is het alternatief volgens jou? Figuurlijk nemen? Man, dan is het einde zoek. Succes daarmee. Oh en daar ga je die mensen ook niet tevreden mee krijgen, dat voorspel ik je. Die willen echt wel serieus genomen worden en zeker niet figuurlijk!

[...]

Dat is je goed recht. Maar is dat een excuus om dan maar andermans gevoelens weg te zetten en te negeren?

Als die gevoelens nou enigszins zouden passen in de realiteit wel, maar ze zijn er vooralsnog niet in geslaagd om dat aan te duiden. Ik draai de vraag eens om: moet ik automatisch maar erkennen dat het sinterklaasfeest iets is dat het niet is, ongeacht hoe belachelijk het is? Ben jij gek, ik dacht het niet. Dan krijg je van die mensen van de VN die er zonder enige vorm van inhoudelijke kennis of praktijkervaring naar kijken. Ik neem die dus niet echt serieus, logischerwijs. Ik hoef met jou ook niet in discussie over jouw vakgebied. Je bent wetenschapper, ik ben IT'er. Je zou me terecht uitlachen om m'n onwetendheid (bij wijze van spreken).

De kinderen van slaveneigenaren in het Amerikaanse Zuiden zullen zich ook niet snel over hun opvoeding hebben kunnen heenzetten, en zullen slavernij vaak ook niet als slecht hebben gezien, het was gewoon de standaard, en de predikanten e.d. versterkten die visie alleen maar. Probeer dan in ieder geval je in de visie van de andere kant in te leven en niet alleen vanuit de eigen visie te kijken.

Ik vermoed dat je hier een punt probeert te maken, maar ik zie het even niet, sorry. Kan je het anders verwoorden?

[...]

Dit voorbeeld slaat wat mij betreft als een tang op een bacon- en hamproducent. Of gaat dit nog steeds over Quincy en Shepherd?

Nee, dit gaat alleen maar over jouw houding waarin je, volgens mij, steeds hebt gesteld dat, wanneer men zegt dat zwarte piet niet meer zwart mag zijn, ik by default maar argumenten moet aanvoeren om 'm zwart te houden of anders maar moet toegeven. Met iets anders heeft dat niets te maken. Dat ga ik dus niet doen. ZIJ willen iets hebben, dan mogen ZIJ mij overtuigen. Daar ga ik niet van mening over veranderen, wat je ook aandraagt als argument, sorry.

Als we nou eens afspreken dat we de extreme visies erbuiten laten en gewoon proberen de discussie op een redelijk nivieau te houden, zonder weer terug te vallen op die figuren (of het figuur dat bij de demonstratie in Den Haag zich lekker misdroeg).

Afgesproken! Extreme visies die bij deze afvallen:
- Sinterklaas is racistisch omdat zwarte piet zwart is (belachelijke stelling natuurlijk)
- Sinterklaas is slavernij omdat zwarte piet niet met de scepter zwaait, en omdat ie zwart is

Ben benieuwd wat de argumenten nog zijn om zwarte piet te verbannen.

Kaastosti schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 21:03:
De hele discussie over Zwarte Piet hier is inderdaad vergelijkbaar met stierenvechten in Spanje.

Het verschil tussen die twee is dat de stieren meetbaar lijden. Sterker nog, ze worden gewoon afgeslacht. Dat kan je waarnemen en we hoeven niet te speculeren of zo'n dier daar wel of niet enorm onder lijdt.

Bij de zwarte piet heb je het ten eerste over acteurs (ze maken dus misbruik van stieren maar er worden geen mensen misbruikt om zwarte piet te zijn), in tegenstelling tot de stieren (als de stier ook acteur is en alles in scene is gezet ben ik gelijk geen tegenstander van stierenvechten), en ten tweede is het in mijn ervaring (en het is alleen die die ik verdedig) eenvoudigweg niet te waarnemen want de zwarte piet is weliswaar donker van huidskleur en is niet de baas, maar wordt niet als minderwaardig gezien (ook wel getuige de ophef die het veroorzaakt: we houden van zwarte piet, zo lijkt het) dus racisme en slavernij zijn eenvoudigweg niet aan de orde.
Als ik dus nou moet zeggen "ja zwarte piet is inderdaad racistisch en doet denken aan slavernij" dan ben ik aan het liegen.

defiant schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 21:14:
Inderdaad, als de racisme kaart niet getrokken zou zijn geweest zou er een hele andere discussie zijn ontstaan, nu heeft het de discussie eigenlijk vanaf het begin al verziekt. Zonder racisme blijft het een typische polder discussie over: hoe tolerant zijn we tegen elkaars gewoontes en gebruiken?

Als de racismekaart niet getrokken zou zijn, dan zou er geen discussie zijn. Dat zeg je zelf al met "vanaf het begin al verziekt". Hoe tolerant zijn we tegen elkaars gewoontes en gebruiken? Goede vraag. Onze zwarte piet wordt niet getolereerd door een paar man. Is jammer. Vooral omdat men stelt dat we met z'n allen al decennialang racistisch zijn. Of niet, en dan hebben ze hun zin al decennialang. En dat betekent toch automatisch dat ze het eigenlijk nergens over hebben?

[ Voor 17% gewijzigd door Cyphax op 25-08-2014 09:28 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 22:07:
Ik ben bang dat we al zijn aangeland in die weinig tolerante maatschappij met harde tegenstellingen. De opkomst van de populistische politici als Wilders die floreren bij een gebrek aan tolerantie en solidariteit, die krijgen al ~20% of meer van de stemmen.

De reden is eenvoudig. Verdeel en heers. Kwestie van het vuurtje subtiel aansteken en het voedt zichzelf verder.

Tegenstand ontstaat ook als je constant wordt lastig gevallen over politiek correctheid dat misbruikt wordt om voor eigen parochie te preken. Wat dat betreft is het helemaal niets mis met verschil van mening en is stof tot discussie en nadenken. Maar dan moeten de discussies wel op gelijke voet plaats kunnen vinden in die zin dat een van de partijen zich moreel verheven voelt boven die van de ander.

Dat er een populistisch klimaat ontstaat komt niet vanzelf, het is een reactie uit de samenleving. Wat dat betreft is het eerder gemakzucht om het op één persoon of groep af te wentelen. Oftewel kijken waar de pijnpunten zitten en die benoemen zonder de populistische bijbedoelingen om zo de voedingsbodem voor intolerantie weg te nemen.

En als er al een reden was om zwarte piet te houden is om aan te geven dat het geen stereotype is van slavernij (eerder het tegenovergestelde). En dat er in de samenleving ook positieve beeldvorming is van de zwarte medemens.
Alleen is het punt dat er in het verleden toen discriminatie van zwarten nog de 'norm' was wel een subtiele vorm hiervan in het verhaal verwerkt. Zoals in de kinderliedjes en in boeken van die tijd. Dat hoort er weer uit gehaald te worden want dat maakt niet deel uit van de originele boodschap.

[begintmeta]

Maakt dat geen deel uit van de originele boodschap of zou het geen deel uit moeten maken van de vernieuwde boodschap?

[gambieter]

Cyphax schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 09:14:
Dat is toch het hele argument van de antizwartepietenbrigade?

Ah, wel klagen over hoe de pro-ZP groep wordt afgeschilderd, maar daarna alle argumenten tegen onder de Quincy/Shepherd kaart schuiven. Ik verwacht beter van je als je serieus wilt discussieren. Op die manier is die agressieve schreeuwlelijk bij de demonstratie representatief voor de pro-ZP brigade.

Nee, ik ontken dat zwarte piet racistisch is. Als ik moet bekennen dat zwarte piet racistisch is, dan moet ik dus terugdenken aan m'n jeugd naar situaties waarin zwarte piet iets met racisme te maken heeft gehad.

Eigenlijk is dit de crux en een heel egocentrische/egoistische redenering, je ziet jezelf als slachtoffer als er iets aan de traditie wordt veranderd. Het verklaart wel de felheid en de weigering om je zelf zelfs maar een klein beetje in de argumenten van de tegenpartij te verplaatsen.

Heb je wel eens gehoord van de uitdrukking "met de kennis van nu"? Stel je nu eens voor dat je dit jaar een nieuw kinderfeest gaat opzetten, zou je dan een witte sinterklaas en een zwarte piet kiezen, of zou je je gelijk realiseren dat dit toch echt de verkeerde toon zet? En als je het dus niet zo zou doen, waarom is het dan zo moeilijk om na te denken over wat aanpassingen die het wel de 20e of 21e eeuw in kunnen brengen? Dat zegt niets over jouw jeugd, het zegt niet dat jouw feestje racisitisch was of zelfs maar een racistische ondertoon/geschiedenis kan hebben gehad, alleen over voortschrijdend inzicht dat het bij nader inzien verkeerd kan worden opgevat. Niet meer, niet minder.

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 25-08-2014 12:36 ]

[Dennahz]

Heb eigenlijk een hele tijd niks over dit onderwerp gelezen - het is tenslotte zomer en dacht dat dit allemaal wel afgehandeld was vorig jaar - maar is er nu iets 'officieel' besloten dan? Of is het nog steeds gewoon wat doelloos heen-en-weer schreeuwen? 't Begint wel elk jaar vroeger zeg. Liggen de pepernoten al in de winkel?

[Cyphax]

gambieter schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 12:09:
[...]

Ah, wel klagen over hoe de pro-ZP groep wordt afgeschilderd, maar daarna alle argumenten tegen onder de Quincy/Shepherd kaart schuiven.

Wat zeg je nou eigenlijk? Ik snap nou gewoon echt niet meer waar je het over hebt. Ga je nou blijven proberen om onder het aanvoeren van argumenten uit te komen door die metadiscussie te blijven voeden zodat je geen inhoudelijke argumenten denkt te hoeven geven?

Ik verwacht beter van je als je serieus wilt discussieren. Op die manier is die agressieve schreeuwlelijk bij de demonstratie representatief voor de pro-ZP brigade.

Sorry maar dit is het beste dat ik te bieden heb. Als je dat niet inziet lees je gewoon niet (het feit dat je nergens inhoudelijk op in gaat doet me dat sterk vermoeden) of probeer je het maar faal je gigantisch. Ik vrees dat je me niet begrijpt en dat hoop ik ook anders ben ik degene die van jou beter verwacht.

[...]

Eigenlijk is dit de crux en een heel egocentrische/egoistische redenering,

Nee. Dit is een constatering die jij hier probeert weg te beargumenteren met... met niks eigenlijk. Doe een nieuwe poging zou ik zeggen. Je zult wel snappen dat ik de constatering doe op basis van mijn eigen ervaringen. Net als jij als wetenschapper je eigen metingen of constateringen zult gebruiken voor je beargumentatie ergens voor. Als je dat egocentrisch of zelfs egoïstisch wilt noemen, dan houdt het op.

je ziet jezelf als slachtoffer als er iets aan de traditie wordt veranderd.

Ah en nu is het echt duidelijk dat je het punt niet snapt.

Heb je wel eens gehoord van de uitdrukking "met de kennis van nu"? Stel je nu eens voor dat je dit jaar een nieuw kinderfeest gaat opzetten, zou je dan een witte sinterklaas en een zwarte piet kiezen, of zou je je gelijk realiseren dat dit toch echt de verkeerde toon zet?

Dus een witte sinterklaas en een zwarte piet mag niet, want... want jij wilt eigenlijk liever de rassenscheiding in stand houden, toch? Da's beter, toch? Dan weet je zeker dat niemand gaat bokken? Is dat het? Paard van sinterklaas is dan ook dierenmishandeling, toch? Onbegrijpelijk. En wederom bied je geen enkel argument. Jammer.

Ik doe niet aan discriminatie. Dus de knecht mag van mij best zwart zijn. Dat is echt niet genoeg om een link met slavernij OF met racisme te leggen en als je dat wel doet, dan ben je zelf de racist (in de vorm van een soort geforceerde positieve discriminatie), niet ik.

En als je het dus niet zo zou doen, waarom is het dan zo moeilijk om na te denken over wat aanpassingen die het wel de 20e of 21e eeuw in kunnen brengen? Dat zegt niets over jouw jeugd, het zegt niet dat jouw feestje racisitisch was of zelfs maar een racistische ondertoon/geschiedenis kan hebben gehad, alleen over voortschrijdend inzicht dat het bij nader inzien verkeerd kan worden opgevat. Niet meer, niet minder.

N.V.T dus.

En dan heb ik wéér zo'n lange post getyped, en krijg je het voor elkaar om wéér 2 of 3 zinnen te citeren en de rest gewoon straal te negeren en dan te doen alsof je mij daarmee kan disqualificeren. En jij bent dan degene die graag slechte discussietechnieken aan de kaak stelt. Dat is bij deze afgelopen. Dat wil zeggen: als je nog een reactie verwacht, dan hou je daarmee op. Ik maak me hier nou voor de zoveelste keer boos om. Daar komt die felheid nu vandaan trouwens, nieteens van Quincy. Doe je echt zelf zo. Zo zonde...

[ Voor 17% gewijzigd door Cyphax op 25-08-2014 13:24 ]

[gambieter]

Cyphax schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 13:01:
Sorry maar dit is het beste dat ik te bieden heb. Als je dat niet inziet lees je gewoon niet of probeer je het maar faal je gigantisch. Ik vrees dat je me niet begrijpt en dat hoop ik ook anders ben ik degene die van jou beter verwacht.

Dan zijn we inderdaad klaar. Mijn oordeel over je visie wordt er helaas niet beter door, het enige waar je je druk om maakt is wat het voor jou betekent. Wat het voor anderen betekent weiger je je in te verdiepen.

Dus een witte sinterklaas en een zwarte piet mag niet, want...

Omdat je een gebrekkige kennis van de geschiedenis toont, en nog belangrijker, een onwil tot voortschrijdend inzicht. Net zoals de Oranjemarsen in Noord-Ierland, waar de voorstanders zeggen dat ze zich hun eigen historie herinneren. Dat mag, maar ze willen die historie zo triomfantelijk mogelijk met een dikke middelvinger in katholieke wijken tonen. Jouw redenering plaats ik in dezelfde categorie als die van de Oranjemarsen, en geloof me, dat is een veroordeling.

want jij wilt eigenlijk liever de rassenscheiding in stand houden, toch? Da's beter, toch?

Serieus? Wow.

En dan heb ik wéér zo'n lange post getyped, en krijg je het voor elkaar om wéér 2 of 3 zinnen te citeren en de rest gewoon straal te negeren en dan te doen alsof je mij daarmee kan disqualificeren. En jij bent dan degene die graag slechte discussietechnieken aan de kaak stelt. Dat is bij deze afgelopen. Dat wil zeggen: als je nog een reactie verwacht, dan hou je daarmee op. Ik maak me hier nou voor de zoveelste keer boos om. Daar komt die felheid nu vandaan trouwens, nieteens van Quincy. Doe je echt zelf zo. Zo zonde...

Ik vind het niet zo zinvol om lange quotes te plakken, die maken het niet leesbaarder. Het gaat om de kern van de post, niet om alle tekst.

Je hoeft wat mij betreft niet meer te reageren: het is allang duidelijk hoe je er over denkt, en dat je daar niet vanaf gaat stappen. So be it. Maar realiseer je dan wel dat het niet allemaal rozegeur en maneschijn is in je visie.

Uberhaupt denk ik dat dit topic allang de houdbaarheidsdatum heeft overschreden. Ik heb het ook een tijdje genegeerd maar vond het niveau erg bedroevend worden, maar wat milde kritiek op de nogal kreupele redeneringen wordt duidelijk niet gewaardeerd. Ik denk dat ik het maar weer op de shitlist plaatst zodat men zich weer in dezelfde kringetjes kan gaan bewegen.

[ Voor 39% gewijzigd door gambieter op 25-08-2014 13:30 ]

[Cyphax]

gambieter schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 13:23:
[...]

Dan zijn we inderdaad klaar. Mijn oordeel over je visie wordt er helaas niet beter door, het enige waar je je druk om maakt is wat het voor jou betekent. Wat het voor anderen betekent weiger je je in te verdiepen.

Dat is blijkbaar het enige dat jij nog kan lezen. Mijn meer objectieve insteek heb je vooralsnog gewoon genegeerd.

[...]

Omdat je een gebrekkige kennis van de geschiedenis toont

De geschiedenis heeft niet te maken met het moderne sinterklaasfeest. Al was zwarte piet vroeger een slaaf die mishandeld werd (maar ik betwijfel dat ie dat ooit is geweest); dat maakt het nog niet racistisch in z'n huidige vorm. Anders blijf je bezig en kan je blijven zeggen dat zolang de figuur van de knecht van de sint uberhaupt bestaat, in welke kleur ook, het blijft ALTIJD gekoppeld aan racisme en slavernij, maar dan met een extra laagje ertussen ("oohh de oranje pieten.. ja dat gaat terug naar de slavernij nog, toen waren ze zwart weliswaar, maar het zijn nog steeds gekleurde knechten". Einde is dan zoek.). Maar aangezien die laagjes helemaal transparant zouden moet zijn, maakt dat ook weinig uit. Oftewel: het hele sinterklaasfeest uitbannen is de enige manier om elke eventuele koppeling met slavernij en/of discriminatie voorgoed te doorbreken. In de praktijk heb je dan een onschuldig kinderfeest, dat in diezelfde praktijk niets met racisme OF discriminatie te maken heeft de nek omgedraaid.

, en nog belangrijker, een onwil tot voortschrijdend inzicht. Net zoals de Oranjemarsen in Noord-Ierland, waar de voorstanders zeggen dat ze zich hun eigen historie herinneren. Dat mag, maar ze willen die historie zo triomfantelijk mogelijk met een dikke middelvinger in katholieke wijken tonen. Jouw redenering plaats ik in dezelfde categorie als die van de Oranjemarsen, en geloof me, dat is een veroordeling.

Je kunt veroordelen tot je een ons weeg; zolang je niet verder komt dan ageren tegen alles dat je kunt koppelen aan onderbuikgevoel en alles waar dat niet of minder voor geldt straal negeert betekent dat gewoon helemaal niks.

gambieter schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 13:23:
[...]

Serieus? Wow.

Jij suggereert het zo te lezen. Niet ik. Maar omdat de onderbouwing achterblijft kan het zijn dat ik het niet goed interpreteer?

[...]

Ik vind het niet zo zinvol om lange quotes te plakken, die maken het niet leesbaarder. Het gaat om de kern van de post, niet om alle tekst.

Je hoeft het niet te quoten om erop in te gaan. Ik vraag je niet elk woord te quoten he.

Je hoeft wat mij betreft niet meer te reageren: het is allang duidelijk hoe je er over denkt, en dat je daar niet vanaf gaat stappen. So be it.

Je geeft me ook geen goed argument om er anders over te gaan denken. Maar dat wil je niet inzien.

Maar realiseer je dan wel dat het niet allemaal rozegeur en maneschijn is in je visie.

Maar wat het in jouw visie dan wel is is me een raadsel. En als ik terugdenk aan m'n kindertijd en het sinterklaasfeest, dan is dat zeker rozegeur en maneschijn. Ik heb me als kind namelijk niet beziggehouden met racisme en slavernij (maar een onwijs leuke tijd), en guess what: het sinterklaasfeest ook niet. Je stelling dat het niet rozegeur en maneschijn was is pure abstractie die niet is gebaseerd op de realiteit. Daarom zie ik het probleem niet, heb ik het nooit gezien en zal ik ook nooit snappen wat nou het bezwaar is. Een racistisch feest dat terug doet denken aan slavernij, daar ben ik niet voor, maar het sinterklaasfeest doet dat niet, tenzij je je bezig gaat houden met een lang en breed achterhaalde geschiedenis. Nou, als je daarmee ophoudt heb je je zin.

[ Voor 31% gewijzigd door Cyphax op 25-08-2014 13:36 ]

[gambieter]

Cyphax schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 13:29:
Mijn meer objectieve insteek heb je vooralsnog gewoon genegeerd.

Die is niet objectief, want het gaat je om jouw jeugdherinneringen.

Oftewel: het hele sinterklaasfeest uitbannen is de enige manier om elke eventuele koppeling met slavernij en/of discriminatie voorgoed te doorbreken. In de praktijk heb je dan een onschuldig kinderfeest, dat in diezelfde praktijk niets met racisme OF discriminatie te maken heeft de nek omgedraaid.

Onzin. Je kunt heel goed een paar kleine wijzigingen maken, zoals de roetvegen, of meerkleurige pieten en de naam niet meer zwarte piet laten zijn, maar gewoon piet. Dat zijn allemaal kleine cosmetische wijzigingen, die niets afdoen aan het feest, en voor de kinderen absoluut niets anders maakt.

De enigen die daar moeite mee hebben zijn de volwassenen die dan klagen over hun jeugdherinneringen (en het niet willen toegeven aan externe druk). Al dit gezeur gaat helemaal niet om de kinderen of om het kinderfeest.

[Verwijderd]

Misschien is het idee om het wat minder op de man te spelen?

Sinterklaas is bedoeld als kinderfeest en niet de projecties van maatschappelijke problemen die volwassenen ervaren vorm te geven. Was de Sint geel en zijn helpers blauw dan hadden die kinderen het ook gewoon goed gevonden.
Als je daar dan niet meer van maakt dan het is en de essentie van dit niet laat verwateren door mensen die er toch een negatieve beeldvormende draai aan willen geven hoeft er niets aan de hand te zijn.

[begintmeta]

Cyphax schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 13:01:
... Dit is een constatering die... Je zult wel snappen dat ik de constatering doe op basis van mijn eigen ervaringen....

Sterker nog, het is een constatering van je eigen ervaring, je mening dus.

Cyphax schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 13:29:
... De geschiedenis heeft niet te maken met het moderne sinterklaasfeest. ...

Heeft het verleden niets te maken met het heden?

---

Hoe dan ook lijkt voorlopig niet al te veel nieuws of zinvols in dit topic postbaar te zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 25-08-2014 13:38 ]

[Cyphax]

gambieter schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 13:34:
[...]

Die is niet objectief, want het gaat je om jouw jeugdherinneringen.

Dat is gewoon niet waar. Ik heb meer dan eens aangehaald dat bijvoorbeeld de intochten zijn gefilmd. Stel dat je mijn herinneringen niet voor representief zou willen zien; negeer dan niet voor het gemak dat wat je wél kan zien. Je KUNT het bevestigen maar het moet en zal uit mijn herinneringen komen en daardoor niet geldig. Da's te selectief en da's onwijs vervelend.

[...]

Onzin. Je kunt heel goed een paar kleine wijzigingen maken, zoals de roetvegen, of meerkleurige pieten en de naam niet meer zwarte piet laten zijn, maar gewoon piet. Dat zijn allemaal kleine cosmetische wijzigingen, die niets afdoen aan het feest, en voor de kinderen absoluut niets anders maakt.

De argumenten die men aanvoert blijven dan gewoon van kracht. Het is nog steeds geen blanke en hij is nog steeds ondergeschikt. Waaróm zou het dan ineens wel goed zijn? Dat is het punt van die mensen helemaal niet. Je haalt er notabene zelf de geschiedenis bij. Nou het is al anders dan in die geschiedenis staat beschreven en dat blijft zo, maar ik zie geen reden om dan maar aan te nemen dan het wel goed genoeg is. Het zal dan immers net zo goed als nu niets te maken hebben met... slavernij of racisme. Je schiet daar echt niets mee op.

begintmeta schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 13:37:
[...]

Sterker nog, het is een constatering van je eigen ervaring, je mening dus.

En dat het te verifiëren is met tv-opnames van officiële intochten, dat maakt je niet uit? Dat heb ik meer dan eens aangevoerd? Die contatering van mijn eigen ervaringen zijn natuurlijk voornamelijk het aanknopingspunt om er uberhaupt op in te gaan.

Heeft het verleden niets te maken met het heden?

Niet per definitie. Maar ik draai de vraag om: als het verleden van sinterklaas te maken heeft met slavernij en/of racisme, heeft het huidige sinterklaasfeest dat dan automatisch ook?

[ Voor 19% gewijzigd door Cyphax op 25-08-2014 13:43 ]

[gambieter]

Cyphax schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 13:41:
Dat is gewoon niet waar. Ik heb meer dan eens aangehaald dat bijvoorbeeld de intochten zijn gefilmd. Stel dat je mijn herinneringen niet voor representief zou willen zien; negeer dan niet voor het gemak dat wat je wél kan zien. Je KUNT het bevestigen maar het moet en zal uit mijn herinneringen komen en daardoor niet geldig. Da's te selectief en da's onwijs vervelend.

Die beelden interpreteer je gebaseerd op jouw jeugdherinneringen. Dat is nog steeds een gekleurd beeld, net als de "vroeger was alles beter". Dat betekent niet dat het niet meegenomen kan worden, maar niet dat het een constatering, objectief of feit is.

Maar nog belangrijker: het is niet echt relevant. Veranderingen aan het huidige sinterklaasfeest of specifiek aan ZP hoeven die herinneringen niet anders te maken, dat doe je echter zelf door het huidige sinterklaasfeest te verbinden aan jouw jeugdherinneringen.

De argumenten die men aanvoert blijven dan gewoon van kracht. Het is nog steeds geen blanke

Hoe kom je daar nu bij? De meeste Pieten zullen blank zijn, een normale afspiegeling van de bevolking. Het haalt juist de nadruk op de huidskleur weg. Dat kan imo alleen maar goed zijn.

Niet per definitie. Maar ik draai de vraag om: als het verleden van sinterklaas te maken heeft met slavernij en/of racisme, heeft het huidige sinterklaasfeest dat dan automatisch ook?

Afgezien van Quincy en Shepherd legt niemand een keiharde link met slavernij of racisme, wel dat er onnodige associaties zijn die gevoelig liggen. Dan kun je natuurlijk zeggen dat je dit niet belangrijk vind, maar het is vrij simpel op te lossen zonder dat het het kinderfeest aantast. Het zijn echter de "volwassenen" die in een stuip schieten.

[begintmeta]

Cyphax schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 13:41:
...
En dat het te verifiëren is met tv-opnames van officiële intochten, dat maakt je niet uit? ...

Dan heb je het dus over jouw ervaring van die beelden, anderen kunnen die best anders ervaren.

...
Niet per definitie. Maar ik draai de vraag om: als het verleden van sinterklaas te maken heeft met slavernij en/of racisme, heeft het huidige sinterklaasfeest dat dan automatisch ook?

Ja, zou ik zeggen. Zelfs als alle sporen van dat racisme zouden worden weggesneden, zou alleen al het gegeven dat die sporen ooit zijn weggesneden zorgen dat het ermee te maken heeft. Dat wil ook niet zeggen dat men met een nieuwe vorm niet wel vrede zou hebben, misschien ook juist omdat men bewust van het verleden bezig is geweest het feest te vernieuwen.

Meer gesprek over feiten en minder mening zou de discussie denk ik wel goed doen. Iedereen zou er in iedergeval goed aan doen meningen niet direct als feiten te presenteren, en feiten deugdelijk te onderbouwen. Maar zoals eerder al in het topic gepost is, niet altijd lijkt verandering geleidelijk te kunnen gaan, soms komt er duidelijk conflict bij kijken. Zoiets verloopt natuurlijk niet altijd even genuanceerd, dus dan moet men ook maar wat van elkaar door de vingers zien.

[ Voor 23% gewijzigd door begintmeta op 25-08-2014 13:59 ]

[Cyphax]

begintmeta schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 13:51:
[...]

Dan heb je het dus over jouw ervaring van die beelden, anderen kunnen die best anders ervaren.

Stel je gaat die beelden kijken en je komt tot de conclusie dat het racistisch is en/of gekoppeld aan slavernij, dan kan je de beredenering daarachter ook doortrekken op bijvoorbeeld blanke managers met gekleurde ondergeschikten. Dat lijkt je redelijk? Zo niet; waar trek je de grens dan? Wanter er blijft gewoon niets anders over dan "hij is zwart en dat mag niet". Dingen als surinaamse accenten en kroeshaar en domme pieten of dikke rode lippen en gouden oorbellen (al snap ik die sowieso niet zo goed, maar ach) laat ik buiten beschouwing want dat herken ik eerlijk gezegd niet, en dat soort details kan je inderdaad aanpassen; daar ben ik helemaal niet per definitie tegen (dus niet zwart/wit denken). Maar dat heb ik eerder ook weleens geschreven; het is niet zo dat er niets mee mag gebeuren.

[...]

Ja, zou ik zeggen. Zelfs als alle sporen van dat racisme zouden worden weggesneden, zou alleen al het gegeven dat die sporen ooit zijn weggesneden zorgen dat het ermee te maken heeft. Dat wil ook niet zeggen dat men met een nieuwe vorm niet wel vrede zou hebben, misschien ook juist omdat men bewust van het verleden bezig is geweest het feest te vernieuwen.

En wat voor vorm denk je dat je eraan kunt geven zonder dat je iemand op z'n tenen trapt? Stel dat je alle pieten blank maakt en ze blanke piet noemt, dan ga je geheid een andere groep mensen krijgen die roept dat zwarten blijkbaar niet goed genoeg zijn want ze zijn allemaal blank en dan hebben we hetzelfde probleem. Alleen moeten ze dan weer zwart worden misschien. Of je maakt sinterklaas zwart? Ik ben er niet voor om racistische elementen te behouden maar er is een grens en "hij is zwart -> dus fout" vind ik slap. Maar daar komt het wel steeds op neer, want aanwijsbare racistische of slavernistische elementen aanwijzen doet ook niemand.

Het is niet zwartwit, ook niet in mijn visie. Het is eigenlijk voornamelijk de vraag waar je de grens trekt. En aangezien ik ook geen racist ben mag je best aannemen dat ik ook niet akkoord zou gaan met racisme. Dat zou ik m'n kinderen never ever durven aanleren. En net zoals mij (en mijn generatie) dat door het sinterklaasfeest niet is aangeleerd zullen mijn kinderen dat ook niet ervaren. En daar hoef ik niets voor te veranderen aan het sinterklaasfeest.

Het sinterklaasfeest is geen racisme-voedend feest in de praktijk. We zouden het toch weten als het dat wel was. Toch lijkt politieke correctheid (als dat het is) dat niet te erkennen en probeert een groep mensen er tegenin te gaan, en snappen mensen dus niet waarom zoiets aangevallen wordt.

gambieter schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 13:50:
[...]

Die beelden interpreteer je gebaseerd op jouw jeugdherinneringen. Dat is nog steeds een gekleurd beeld, net als de "vroeger was alles beter". Dat betekent niet dat het niet meegenomen kan worden, maar niet dat het een constatering, objectief of feit is.

Alles is een constatering door een mens; we zijn geen machines. Hoe denk je daaraan te kunnen ontkomen? Nogmaals: als het feest wél problemen oplevert voor mensen (ze worden structureel gediscrimineerd of misbruikt ofzo), waarom kan dat niet worden aangewezen? Waarom moet degene die de aanval inzet gebaseerd op onderbuikgevoelens dat niet meetbaar maken en ik wel? Dat is niet eerlijk. En als ik dan wel iets meetbaars geef (videomateriaal), ga daar dan eerst eens zelf een conclusie over trekken. Maar dat doet men ook niet.

Maar nog belangrijker: het is niet echt relevant. Veranderingen aan het huidige sinterklaasfeest of specifiek aan ZP hoeven die herinneringen niet anders te maken, dat doe je echter zelf door het huidige sinterklaasfeest te verbinden aan jouw jeugdherinneringen.

Jeugdherinneringen zijn nooit meer dan herinneringen en het gaat me er niet om dat het herinneringen zijn. Daarom heb ik het punt van de archiefbeelden maar toegevoegd. Ik hoop dat ze nog terug te kijken zijn, maar laten we niet overdreven flauw doen, en doen alsof we niet weten waar we het over hebben zonder daarnaar te kijken.

[...]

Hoe kom je daar nu bij? De meeste Pieten zullen blank zijn, een normale afspiegeling van de bevolking. Het haalt juist de nadruk op de huidskleur weg. Dat kan imo alleen maar goed zijn.

Een normale afspiegeling van de bevolking, is dat wat we moeten doen, geforceerd? Is dat wat je wilt? Dat is toch gekkenwerk? Als je het over de politiek hebt kan ik me voorstellen dat dat een goed idee is, maar dat het voor een kinderfeest ook zo moet is een politiek correcte brug tever. Dan is, wederom, het einde zoek. Kan je het je voorstellen, elk kinderprogramma op TV met alleen normale afspiegelingen van de bevolking? Sesamstraat met niet dieren, maar alleen nog maar mensen als jij en ik?

[...]

Afgezien van Quincy en Shepherd legt niemand een keiharde link met slavernij of racisme, wel dat er onnodige associaties zijn die gevoelig liggen.

Een associatie is ook een link.

Dan kun je natuurlijk zeggen dat je dit niet belangrijk vind, maar het is vrij simpel op te lossen zonder dat het het kinderfeest aantast. Het zijn echter de "volwassenen" die in een stuip schieten.

Het is inderdaad vrij simpel aan te passen door te zorgen dat je overal alleen nog maar de gemiddelden van de samenleving van de huidige tijdsgeest inzet, ja. Dat ben ik met je eens. Ik ben het echter niet met je eens dat we dat dus maar even moeten doen, behalve als er echt een onwijs goede reden voor is. Maar om racisme op die manier in stand te houden schaar ik onder de goede redenen en ik krijg vanuit het antizwartepietenkamp helaas nog steeds geen echt goede reden, of het moet zijn dat ze iets willen tegengaan dat al lang geen onderdeel (meer?) is van het feest en dan kom ik weer terug op dat ze hun zin eigenlijk al heel lang hebben.

[quote]Verwijderd schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 13:35:
Misschien is het idee om het wat minder op de man te spelen?

Sinterklaas is bedoeld als kinderfeest en niet de projecties van maatschappelijke problemen die volwassenen ervaren vorm te geven. Was de Sint geel en zijn helpers blauw dan hadden die kinderen het ook gewoon goed gevonden.
Als je daar dan niet meer van maakt dan het is en de essentie van dit niet laat verwateren door mensen die er toch een negatieve beeldvormende draai aan willen geven hoeft er niets aan de hand te zijn.
[/quote]
Voor het geval dat; ik voel me hier best wel aangesproken (ik denk ook terecht) en het is een terechte opmerking dus ik wil hier voor de duidelijkheid nog even over kwijt dat ik niemand zou willen beledigen, als ik bijvoorbeeld Gambieter, die ik zie als behoorlijk intelligent en sociaal, heb beledigd ofzo (het is toch een van de weinigen waarop ik reageer hierin, deels uit gemakzucht) dan wil ik eenieder op het hart drukken dat me dat spijt en dat ik niemand persoonlijk wil afzeiken ofzo, en als ik dat toch heb gedaan biedt ik mijn excuses aan. Ik merk dat het met vlagen lastig is om hier niet emotioneel op te reageren, en ik ben helaas verre van onfeilbaar, so bear with me.
Er komt nog wel bij dat op het moment dat iemand als Quincy wel aanvoert dat we met z'n allen een racistisch feest vieren, het niet heel verwonderlijk zal zijn dat mensen daar boos over worden; alsof we inderdaad met z'n allen een stel racisten zijn. Is niet lief.


[edit]
Ik bedenk me iets anders. Ik heb een paar keer voorbij zien komen dat de geschiedenis van het feest een factor is. Dan is zwarte piet weer zwart vanwege de schoorsteen, dan weer omdat het karakter is gebaseerd op een bepaald volk. Stel dat we zeggen: okee zwarte piet is zwart vanwege de schoorsteen (roet dus), en dat leren we de kinderen. Zijn we dan de binding met racisme en slavernij niet gewoon kwijt? Want zwarte piet aanpassen en de geschiedenis die men als argument inzet zo laten lost het probleem volgens mij echt nooit op. Maar dan moeten we ons niet druk maken om huidskleur. Aangezien de geschiedenis toch niet echt relevant is voor het feest (het enige is nog dat sinterklaas honderden jaren oud is eigenlijk maar dat lijkt me volkomen irrelevant) hoef je het feest zelf eigenlijk nauwelijks aan te passen. Nou weet ik niet of er bezwaren tegen zijn, maatschappelijk gezien, maar ik zou dat prima vinden. Dat zou ik zien als rechttrekken, niet zozeer aanpassen, omdat ik de geschiedenis van zwarte huidskleur als gevolg van roet in schoorstenen ken, niet iets anders.

[ Voor 69% gewijzigd door Cyphax op 25-08-2014 14:41 ]

[BtM909]

En toch laat ik mij verleiden om hier weer te reageren. Even een aantal standpunten duidelijk maken (al dan niet met een vraagteken erbij):

1. Zwarte Pieten spraken '90 / '00 met een Surinaams accent en werden dom weggezet.

2. Zwarte piet = zwarte piet.

3. Zwarte pieten hebben kroeshaar, rode lippenstift, gouden oorbellen en zwart / bruin gesminkt.

---

1. Ik mag hopen dat iedereen het ermee eens is dat dit niet meer het geval is.

2. Ik beoordeel dat even op het Sinterklaasjournaal en alle berichtgeving daaromheen en tegenwoordig (zou niet kunnen vertellen hoelang dat al is) worden Pieten als Pieten gekenmerkt en benoemd. Alleen de liedjes (die uiteraard ouder zijn) hebben nog weleens referenties naar Zwarte Piet (wiedewiedewiet).

3. Ik, persoonlijk, vraag me af waarom een Piet nog een kroeskop moeten hebben en alle opsmuk. Daarnaast is het punt nog steeds de smink die wordt gebruikt (zwart en bruin); daar is ooit voor gekozen (niet de keuze voor de kleur) om volledig te sminken, omdat kinderen anders heel snel de persoon zou kunnen herkennen. Met alle landelijke festiviteiten vraag ik mij af of dat nu nog een probleem zou zijn, maar dat laten we even voor wat het is.

Stel dat je pieten strepen geeft (omdat ze constant door schoorstenen gaan), zou de beleving van Piet verdwijnen bij kinderen of gaat het puur om de herkenning?

---

Waar ik zelf heel erg jeuk van krijg is uitspraken zoals deze:

MrSleeves schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 11:11:

Nu is Zwarte Piet een positieve verschijning en is eerder positief t.o.v. donkere mensen dan negatief.
Blijf erbij: donkere mensen moeten niet gekwetst zijn als een kind ze Zwarte Piet noemt, maar het als compliment moeten zien.

Zoijar schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 16:10:

Ik wist uiteraard dat je dit ging zeggen Als je mij dan verwijt dat ik de ander vraag met een goede rede te komen: jij blijft komen met enkel vragen van "waarom?" met weinig onderbouwing van "waarom niet?" Dus, waarom moet dat niet een zwarte piet zijn? Wil je hier bijvoorbeeld dan mee zeggen dat zwarte mensen geen kindervrienden kunnen zijn? Dat men niet moet streven naar het gedrag van iemand met zwarte schmink? Je bent het dus eens dat er een piet moet zijn, maar hij mag niet zwart zijn?

Die hele link tussen "zwarte" mensen en zwarte piet zou er niet moeten zijn; blijkbaar is die er, dus wat kunnen we eraan doen om die link weg te nemen?

Als je Zwarte Piet verbiedt, kunnen alle films over slavernij (o.a. 12 Years a Slave) ook verboden worden. En Dumbo ook natuurlijk.

Ik denk dat hier ook de boot wordt gemist; het gaat niet om het verbieden van Zwarte Piet, maar om het aanpassen zodat die scherpe randjes eraf zijn.

[Cyphax]

Dan zit je wel met de vraag: wanneer zijn de scherpe randjes eraf? Zijn ze er al heel lang af, of zijn ze er precies af op het moment dat je zwarte piet een andere kleur geeft, of zijn ze er pas af als je nog veel verder gaat? Het is niet echt iets dat in steen geschreven is, waardoor je je moet afvragen waar je de grens dan trekt en hoe je dat gaat bepalen.

[BtM909]

Ik denk ook dat (Zwarte) Piet zoals geïntroduceerd ook compleet anders is als vandaag... Die randjes die schaaf je af of die slijten eraf (als je maar lang genoeg wacht ).

Ik wil iig wel eerst duidelijk maken welke punten iedereen het over eens is en dan kijken naar de punten waar men het niet over eens is. Dat voorkomt ook uitspraken en houdingen waar gambieter op wijst

[Cyphax]

BtM909 schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 15:28:
Ik denk ook dat (Zwarte) Piet zoals geïntroduceerd ook compleet anders is als vandaag... Die randjes die schaaf je af of die slijten eraf (als je maar lang genoeg wacht ).

Dit is waarom een surinaams accent, dikke rode lippen, een dom karakter en kroeshaar (ik neem aan dat die krulpruiken daar niet onder vallen of bedoelen ze die juist wel?) me eigenlijk niet bekend voorkomen. Dat is er voor zover ik het ken al lang vanaf gesleten.

Ik wil iig wel eerst duidelijk maken welke punten iedereen het over eens is en dan kijken naar de punten waar men het niet over eens is. Dat voorkomt ook uitspraken en houdingen waar gambieter op wijst

De geschiedenis blijkt nog een heikel punt te zijn. Ik denk dus dat daar iets aan gedaan kan worden zonder dat dat eigenlijk ergens invloed op heeft. Dat wil zeggen: als de geschiedenis "officieel" (dwz: zoals het aan de kinderen wordt uitgelegd) voorschrijft dat je naar roet uit de schoorsteen kijkt en niet naar pigment... dan vraag ik me weleens af wat er nog overblijft aan bezwaarlijke factoren. Maar dan is de cirkel weer rond. Andersom hoeft van mij niet op elke slak zout te worden gelegd, en streven naar de ultieme (eigenlijk bij voorbaat geforceerde) politieke correctheid, waarbij niemand meer tegen het been gestoten kan worden is, denk ik, een utopie.

[Oscar Mopperkont]

Het gekke vind ik dan weer dat de voorgestelde nieuwe Piet ineens bruin is in plaats van zwart en stijl haar heeft ipv krullend haar (gek genoeg hebben de meeste Zwarte Pieten die ik vroegah tegenkwam krullend haar en geen kroeshaar, maar dat is - gezien de huidige berichtgeving hierover - kennelijk veranderd?).

[BtM909]

Cyphax schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 15:42:
Dit is waarom een surinaams accent, dikke rode lippen, een dom karakter en kroeshaar (ik neem aan dat die krulpruiken daar niet onder vallen of bedoelen ze die juist wel?) me eigenlijk niet bekend voorkomen. Dat is er voor zover ik het ken al lang vanaf gesleten.

Hoe oud ben je als ik vragen mag?

[...]
De geschiedenis blijkt nog een heikel punt te zijn. Ik denk dus dat daar iets aan gedaan kan worden zonder dat dat eigenlijk ergens invloed op heeft. Dat wil zeggen: als de geschiedenis "officieel" (dwz: zoals het aan de kinderen wordt uitgelegd) voorschrijft dat je naar roet uit de schoorsteen kijkt en niet naar pigment...

Uitzonderingen daargelaten, maar er is toch geen school in Nederland die kinderen uitlegt dat Sinterklaas een racistische achtergrond heeft (geen verwijt verder naar jou, maar meer iets wat ik mij afvraag).

Oscar Mopperkont schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 15:43:
Het gekke vind ik dan weer dat de voorgestelde nieuwe Piet ineens bruin is in plaats van zwart en stijl haar heeft ipv krullend haar (gek genoeg hebben de meeste Zwarte Pieten die ik vroegah tegenkwam krullend haar en geen kroeshaar, maar dat is - gezien de huidige berichtgeving hierover - kennelijk veranderd?).

Dit is puur mijn persoonlijke mening*, maar ik denk dat de kleur wel degelijk is aangepast om minder op blackface te lijken.

Ik kan helaas ook geen foto's vinden uit de jaren '90, maar volgens mij zijn de pruiken van kroes(ig) haar naar grove krullen gegaan. Als ik zoek op zwarte pieten pruiken, dan kom ik nog wel kroespruiken tegen, maar dat is geen goed bewijs (vind ik).


* ik snap trouwens niet waarom er niet eens gewoon met de Sinterklaascommissie of de organisatie achter het Sinterklaasjournaal is gezeten om te kijken naar de veranderingen in de loop der jaren en samen te bepalen hoeveel rek nog zit in eventuele aanpassingen.

[Cyphax]

BtM909 schreef op maandag 25 augustus 2014 @ 15:59:
[...]

Hoe oud ben je als ik vragen mag?

33

[...]

Uitzonderingen daargelaten, maar er is toch geen school in Nederland die kinderen uitlegt dat Sinterklaas een racistische achtergrond heeft (geen verwijt verder naar jou, maar meer iets wat ik mij afvraag).

Nee, vandaar dat ik er best een beetje boos van werd dat dat werd afgedaan met "ja maar dat is jouw eigen ervaring" met als conclusie dat dat geen argument is.

Dit is puur mijn persoonlijke mening*, maar ik denk dat de kleur wel degelijk is aangepast om minder op blackface te lijken.

Dat is niet erg, maar dat is geloof ik niet wat men wil. Men wil van zwarte piet af. Het doel zou eigenlijk moeten zijn om ervoor te zorgen dat in onze samenleving geen plek is voor racisme. Slavernij is dan weer iets anders, want dat is al lang geleden afgeschaft (en anders zou ik me aansluiten bij het verzet tegen slavernij ). Maar om van racisme af te komen moeten we onze kinderen aanleren dat racisme fundamenteel fout is. Dat doe je niet door zwarte piet in de ban te doen, omdat dat in de praktijk geen verschil maakt. Het is nu al niet racistisch, en na aanpassen ook niet. Nettoresultaat zal dus denk ik 0 zijn en daar waar racisme nu nog een probleem is zal het dat nog steeds zijn.

Maar als ik kijk naar de maatschappelijke problemen in Nederland, dan hebben we die genoeg. Is discriminatie er daar 1 van? Ja, zeker. Maar dat gaat dus niet over donkere mensen. Dan moet je meer kijken, denk ik, naar de polarisering als gevolg van de vrij extreme houding van bijvoorbeeld Wilders.

Ik kan helaas ook geen foto's vinden uit de jaren '90, maar volgens mij zijn de pruiken van kroes(ig) haar naar grove krullen gegaan. Als ik zoek op zwarte pieten pruiken, dan kom ik nog wel kroespruiken tegen, maar dat is geen goed bewijs (vind ik).

Ik kan me eigenlijk alleen krullen herinneren maar als ik de helft van de tijd naar kroeshaar heb zitten kijken, dan zou dat best kunnen. Ik heb daar nooit bij stilgestaan en men heeft daar ook nooit aandacht aan besteed.

* ik snap trouwens niet waarom er niet eens gewoon met de Sinterklaascommissie of de organisatie achter het Sinterklaasjournaal is gezeten om te kijken naar de veranderingen in de loop der jaren en samen te bepalen hoeveel rek nog zit in eventuele aanpassingen.

Tja de rek is bijna oneindig en je hebt een keer regenboogpieten gehad. Daar volgde toen bedreigingen op, waar wmb geen enkel excuus voor mag zijn.

[ Voor 21% gewijzigd door Cyphax op 25-08-2014 16:19 ]