Zwarte Piet...

[Sissors]

Dat werkt echter dus twee kanten op. Ja ik heb ook dat ik me schaam als zo'n voorstander van ZP zich als randdebiel gedraagd. Echter felheid en verbale agressie vanuit de tegenstanders kamp is waarmee de anti-ZP campagne was begonnen (iig toen hij publiekelijk werd), en daardoor word ik juist het voor ZP kamp in geduwd.

[begintmeta]

Ik heb me niet zoveel aangetrokken van het geschreewu en ben maar gewoon in mijn eigen kamp gebleven.

[Garyu]

begintmeta schreef op woensdag 09 juli 2014 @ 10:24:
Ik heb me niet zoveel aangetrokken van het geschreewu en ben maar gewoon in mijn eigen kamp gebleven.

Dit inderdaad. Laten we alsjeblieft de schreeuwers niet als representatief voor de discussie nemen, dat geldt beide kanten op. Vind het erg jammer als de hele groep weggezet wordt omdat bepaalde personen zichzelf diskwalificeren...

[Cyphax]

ninjazx9r98 schreef op woensdag 09 juli 2014 @ 09:46:
[...]

Daar waar ik begon als voorstander van zwarte piet die er geen kwaad in zag en van mening was dat men niet zo moest zeuren zijn het juist de moord en brand schreeuwende voorstanders geweest die mij langzaam maar zeker de andere kant op hebben geduwd.

Ik heb na een nachtje slapen ook nogeens de balans opgemaakt en ik begin steeds beter te begrijpen wat Gambieter (hoofdzakelijk) z'n punt is en ik kan me daar ook steeds beter in vinden. Ik kan het idee van het aanpassen van Sinterklaas om te voorkomen dat mensen gekwetst worden accepteren en eventueel geschreeuw kan gewoon achterwege blijven.

Evenwel blijf ik van mening dat het neer zou komen op het erkennen van iets dat naar mijn mening achter ons gelaten moet worden, niet versterkt door welke partij dan ook. Slavernij is gewoon echt lang geleden en ik vind niet dat iemand zich gekwetst kan voelen vanwege een verleden waar zijzelf en een paar generaties terug (uitzonderingen daargelaten) niet onder hebben geleden. Ik heb zo ook geen probleem met Duitsers ondanks dat mijn grootouders in de 2e wereldoorlog zijn onderdrukt door die Duitsers. Herdenken is prima, maar dan wel om te zorgen dat we die fout nooit meer maken als het even kan. Iedereen heeft het recht te vinden wat hij of zij vindt, maar dat betekent niet dat het niet redelijk moet blijven. Je storen aan een indirecte koppeling met een verleden waar je zelf niets mee te maken hebt of hebt gehad vind ik niet redelijk. Het is de combinatie van die twee. Als je op basis daarvan het Sinterklaasfeest aanpast, dan loop je het risico een deur open te zetten naar andere verledens. Op die manier blijft het leven en spelen in de maatschappij. Dat is het laatste wat je moet willen naar mijn idee.

Dan racisme. Het Sinterklaasfeest dat we vieren bestaat uit een geschiedenis met bepaalde karakters, waaronder de zwartgekleurde Zwarte Piet, die met respect wordt behandeld. Het is een ondergeschikte van Sinterklaas, maar ook Sinterklaas zelf behandelt Zwarte Piet op een manier die helemaal niet racistisch zou moeten overkomen. Dat zou het niet mogen zijn, want dan ga je zaken verzinnen die er niet zijn. De praktische uitvoer van Sinterklaas is veel belangrijker. Theoretisch racisme is leuk en aardig, maar praktisch racisme is een gruwel. De vraag is dus of de mensen die klagen dat ze het feest racistisch vinden ook daadwerkelijk zijn gediscrimineerd. Er zullen altijd mensen zijn die bijvoorbeeld voor Zwarte Piet zijn uitgemaakt, maar voor zover ik weet zijn dat incidenten en is dat niet iets structureels, noch wordt het uitgenodigd door het feest zelf. Ik ben daar dus gewoon niet van overtuigd.

Ik zou zeggen dat Zwarte Piet in aangepaste vorm door zou kunnen gaan, ware het niet dat ik het belangrijker vind om de bovengenoemde deur dicht te laten om een precedent te voorkomen. Je geeft het soort mensen als Quincy en Prem een vinger, en je bent je hand kwijt. Ik zie het niet zitten om te zeggen "nou als het je echt zo stoort, dan passen we het wel aan" en de volgende keer uit te moeten leggen dat een ander cultureel goed niet moet worden aangepast op basis van slechte danwel onterechte argumenten. Ik wil niet gedwongen worden te meten met twee maten in de toekomst. Daarom blijf ik erop tegen om Zwarte Piet uit te bannen. Dat Surinaamse accenten (ik heb die zelf nooit gehoord of ben dat vergeten, overigens), en blingbling worden weggehaald is prima, maar de anti-ZwartePietmensen lijken met niets genoegen te nemen behalve een exit van Zwarte Piet. Dan houdt het wat mij betreft ook wel op natuurlijk.

[Entity_Razer]

cbr600f4i schreef op woensdag 09 juli 2014 @ 07:24:
[...]


Niet rot maar op, meer van; het staat je vrij om te gaan en staan op de hele wereld waar je maar wil. En dan is Nederland het meest tolerante land. En dan zal ik de mening van mijn Surinaamse collega maar achterwege laten, die walgt van deze anti-Piet acties terwijl zijn achtergrond toch hetzelfde is als die van de anti-Piet.demonstranten.

Ik denk dat dit ook de mening is van veel NL'rs en (aangezien het naar bij ons aan het overwaaien is), Belgen ...

Het is niet dat we iets hebben van "flikker op", eerder de opvatting van:

- Je komt naar "ons" land omdat je hier wil wonen, waarom moet er dan gevezen worden aan de cultuur van het gastland ?

Het is op zich ook niet alsof we elk jaar op 5 en 6 december een hoop mensen met Afrikaanse roots vastbinden met kettingen en voor een kar spannen of dergelijke hé ... Persoonlijk ben ik niet voor of tegen zwarte piet, eerder tegen het geforceerd afschaffen van, omdat een minderheid begint te janken.

Als we elke keer een minderheid iets opvat als zus of zo dingen moeten gaan veranderen dan zijn we binnen een eeuw nog bezig ...

[ph4ge]

Ik ben helemaal pro Zwarte Piet en vind het anti-argument nergens op slaan, zoals ik hier al een aantal keer heb gepost, maar ik vind het "jullie zijn gasten" argument ook enorm zwak en eerder averechts werken. Volgens mij zijn de meeste Zwarte Nederlanders al vele generaties hier en zijn ze net zoveel Nederlander als elk ander. Ze zijn geen gasten, maar Nederlanders en daarnaast zijn er ook blanke Nederlanders die niets met Zwarte Piet hebben.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 09 juli 2014 @ 09:33:
Maar ik zie door de felle uitspraken en acties van de "anti-pieten-beweging" de intolerantie juist alleen maar groeien, helaas. En dat is dan begonnen met intolerantie van die "anti-Pieten" jegens "ons" Sinterklaasfeest. Tolerantie is immers geen eenrichtingsverkeer. Om het te krijgen, moet je het eerst geven. Net als respect.

Misschien heeft het nut om eens te kijken wie die anti mensen zijn en bij welke groeperingen ze zijn aangesloten. En vooral hoe ze aan hun geld komen om allerlei acties op te zetten.
Dan is dit nog maar een van de vele onderwerpen die ze aansnijden om nog meer tegenstand te creëren tussen bevolkingsgroepen wat leidt tot nog meer intolerantie.

Het is dan ook kwestie om niet naar dit soort mensen te luisteren omdat ze het debat willen sturen met hun drogredenen die juist tot escalaties leiden. Dan kan je beter samen met de mensen waarmee je van mening verschilt debatteren op een open manier zodat je elkaars standpunten leert begrijpen en er probeert uit te komen. Oftewel het oud Nederlansche polderen.

[Goner]

Zag onlangs een discussie over ZP na de rechtbank-uitspraak tussen een advocaat van het anti-ZP-front en Adjiedj Bakas in nieuwsuur.
Hij liet niet veel heel van de anti's en Verene Shepherd.

http://www.bakas.nl/de/8-...adjiedj-bakas-4-juli-2014

http://www.bakas.nl/en/9-...hit-wederom-de-gemoederen

[Miki]

Goner schreef op woensdag 09 juli 2014 @ 17:06:
Zag onlangs een discussie over ZP na de rechtbank-uitspraak tussen een advocaat van het anti-ZP-front en Adjiedj Bakas in nieuwsuur.
Hij liet niet veel heel van de anti's en Verene Shepherd.

http://www.bakas.nl/de/8-...adjiedj-bakas-4-juli-2014

http://www.bakas.nl/en/9-...hit-wederom-de-gemoederen

Weet je wat zo sneu was, Joop.nl(Vara verhikel tegen onverschilligheid ) heeft geprobeerd de boel te framen en te verdraaien. Zo ie zo is deze site bezig met een media offensief tegen zwarte piet maar ze gaan wel vaak over het randje van fatsoen.

Check:
http://www.joop.nl/opinie...et_met_een_neger_trouwen/

En hier de grote debunk topics:
http://www.geenstijl.nl/m...k_voor_jullie_losers.html
http://www.geenstijl.nl/m...voor_de_hele_familie.html

[CapTVK]

Miki schreef op donderdag 10 juli 2014 @ 01:20:
[...]

Weet je wat zo sneu was, Joop.nl(Vara verhikel tegen onverschilligheid ) heeft geprobeerd de boel te framen en te verdraaien. Zo ie zo is deze site bezig met een media offensief tegen zwarte piet maar ze gaan wel vaak over het randje van fatsoen.

Check:
http://www.joop.nl/opinie...et_met_een_neger_trouwen/

En hier de grote debunk topics:
http://www.geenstijl.nl/m...k_voor_jullie_losers.html
http://www.geenstijl.nl/m...voor_de_hele_familie.html

Ook eens gekeken naar Joop.nl Ze zijn zeker tegen iets. Vooral als je het niet met ze eens bent want dan mag je al gauw een stukje karaktermoord ontvangen.

Ook even bij de vorige link van Goner het stuk van Bakas gelezen. Iemand heeft op wat teentjes gestapt.
http://biz.thepostonline....turboneger-en-braboneger/

[Miki]

Wat een ontzettend goed stuk zeg!

[MrSleeves]

Cyphax schreef op woensdag 09 juli 2014 @ 10:52:
[...]

Er zullen altijd mensen zijn die bijvoorbeeld voor Zwarte Piet zijn uitgemaakt, maar voor zover ik weet zijn dat incidenten en is dat niet iets structureels, noch wordt het uitgenodigd door het feest zelf. Ik ben daar dus gewoon niet van overtuigd.

Meestal worden dergelijke uitspraken gedaan door kinderen (uitzonderingen daargelaten, maar Pierre van Hooijdonk zag er zelf ook als zwarte piet uit; sommige mensen begrepen de grap geloof ik niet helemaal).

Maar goed, als mijn kinderen een donker persoon uitmaakt voor Zwarte Piet kan die persoon dat eigenlijk alleen maar als een groot compliment beschouwen. In tegenstelling tot volwassenen zullen (kleine) kinderen iemand niet uitschelden om te kwetsen (behalve dan "jij bent stom" o.i.d.).

[Cyphax]

MrSleeves schreef op dinsdag 15 juli 2014 @ 08:42:
[...]

Maar goed, als mijn kinderen een donker persoon uitmaakt voor Zwarte Piet kan die persoon dat eigenlijk alleen maar als een groot compliment beschouwen. In tegenstelling tot volwassenen zullen (kleine) kinderen iemand niet uitschelden om te kwetsen (behalve dan "jij bent stom" o.i.d.).

Kleine kinderen zullen dat niet doen om te beledigen, dat geloof ik ook wel. Het zou natuurlijk best goed kunnen dat de ontvanger van zo'n opmerking, ondanks de afwezigheid van kwade intenties, toch beledigd is. Toch heeft het Sinterklaasfeest daar denk ik weinig mee te maken. De link zit 'm in dat een van de hoofdpersonen (of eigenlijk als groep) een zwarte huid heeft. Dat zou geen invloed moeten hebben. Met andere woorden: als iemand, groot of klein, een ander ergens voor wil uitmaken omwille van de huidskleur, en het kan, mag of zal geen "Zwarte Piet" zijn, dan wel wat anders. En om alles uit te bannen wat eventueel gekoppeld kan worden aan huidskleur lijkt me ondoenlijk. Wat we moeten doen is onze kinderen aanleren bij de opvoeding dat huidskleur er gewoonweg niet toedoet. Dat lijkt me het beste wapen tegen racisme. Ik doe er m'n best voor in elk geval.

[Verwijderd]

Wat is er triester dan je kinderen aan te leren dat mensen met een donkere huidskleur zielig zijn omdat ze altijd worden gediscrimineerd. Maar als je je kinderen leert dat mensen gelijkwaardig zijn en je daarmee veel makkelijker met elkaar kan praten omdat je elkaar als gelijke ziet is juist effectief om discriminatie tegen te werken. Dat wordt juist via dit soort 'racebait' tactieken tegengewerkt door de mensen tegen elkaar uit te spelen.

[mrsar]

Cyphax schreef op woensdag 09 juli 2014 @ 10:52:
[...]

hiermee ben ik het helemaal eens

[Mx. Alba]

Ik heb gisteren een discussie gehad met mijn schoonzusje (uit Vietnam). Zij vond dat wij hier nauwelijks discrimineren. Ze vond het sowieso al een heel vreemde gewaarwording dat er zomaar militairen uit andere landen in uniform over straat lopen (Nijmeegse Vierdaagse), iets wat in Vietnam natuurlijk onvoorstelbaar is. Chinese, Laotiaanse, Cambodjaanse, Thaise, Australische en Indonesische militairen die in vol ornaat door Ho Chi Minh City of door Nha Trang marcheren? Onvoorstelbaar... Ze vertelde over de Hmong, een etnische groep die van oorsprong in delen van Vietnam leeft, die nog steeds niet als volwaardig worden aangezien. Over winkels en hotels waar in ondubbelzinnige termen op de gevel staat dat Chinezen er niet welkom zijn. Over bedrijven met Chinese belettering die vernield en geplunderd worden. Dat is discriminatie, volgens haar. En Zwarte Piet? Tja, vreemd, wellicht enigszins discriminerend, maar het staat in geen enkele verhouding tot echte discriminatie.

[The Great HooD]

Mx. Alba schreef op dinsdag 15 juli 2014 @ 12:13:
Ik heb gisteren een discussie gehad met mijn schoonzusje (uit Vietnam). Zij vond dat wij hier nauwelijks discrimineren. Ze vond het sowieso al een heel vreemde gewaarwording dat er zomaar militairen uit andere landen in uniform over straat lopen (Nijmeegse Vierdaagse), iets wat in Vietnam natuurlijk onvoorstelbaar is. Chinese, Laotiaanse, Cambodjaanse, Thaise, Australische en Indonesische militairen die in vol ornaat door Ho Chi Minh City of door Nha Trang marcheren? Onvoorstelbaar... Ze vertelde over de Hmong, een etnische groep die van oorsprong in delen van Vietnam leeft, die nog steeds niet als volwaardig worden aangezien. Over winkels en hotels waar in ondubbelzinnige termen op de gevel staat dat Chinezen er niet welkom zijn. Over bedrijven met Chinese belettering die vernield en geplunderd worden. Dat is discriminatie, volgens haar. En Zwarte Piet? Tja, vreemd, wellicht enigszins discriminerend, maar het staat in geen enkele verhouding tot echte discriminatie.

Het is ook allemaal zo ontzettend opgeblazen. Maar goed het zal wel weer afgeschaft worden.

Wat mij betreft gaan we dan maar ook direct alle landen af: Spanje zijn stierenvechten mag weg, Japan walvisvaart mag opdoeken, rap- en hip-hopmuziek mogen verboden worden, hoerenhuizen mogen afgeschaft worden, Duitsland mag zijn Bierfest van de snelweg rijden, het is immers allemaal discriminerend/mensonterend, right?

[thewizard2006]

The Great HooD schreef op dinsdag 15 juli 2014 @ 12:52:
[...]

Het is ook allemaal zo ontzettend opgeblazen. Maar goed het zal wel weer afgeschaft worden.

Wat mij betreft gaan we dan maar ook direct alle landen af: Spanje zijn stierenvechten mag weg, Japan walvisvaart mag opdoeken, rap- en hip-hopmuziek mogen verboden worden, hoerenhuizen mogen afgeschaft worden, Duitsland mag zijn Bierfest van de snelweg rijden, het is immers allemaal discriminerend/mensonterend, right?

Met het stierenvechten, walvisvaart en de rap en hip hop ben ik het wel met je eens maar wee je gebeente als je aan de hoerenhuizen en bierfest komt jonguh!!!

[Miki]

Bij deze is de clown ontmaskerd:

http://www.telegraaf.nl/b...rral&utm_campaign=twitter

[MrSleeves]

Om een aantal redenen is het totaal ongepast wat die Quincy heeft gedaan. Respectloos naar de slachtoffers om de ramp te gebruiken voor je eigen campagne en daarnaast de absoluut racistische opmerking dat Rutte blanken belangrijker zou vinden dan zwarten. Het komt niet eens voor in de toespraak van Rutte; en dan nog durven tweeten dat zijn opmerking een "vertaling" was van wat Rutte gezegd zou hebben.. Quincy spreekt blijkbaar vloeiend "racistisch".

En binnen de hele ZP discussie is het wel duidelijk hoe hij er dus instaat. Hij is zelf één van de grootste racisten; als je al zwart/wit kunt zien in zo'n toespraak, dan zit er echt een steekje los.

[thewizard2006]

In hoeverre het al niet bekend dat deze clown een aandachtsgeile debiel is bij deze is het nog eens keihard bevestigd. En niet alleen dat. Hij is blijkbaar zelf hier de grootste racist. Wat een in en in triest figuur zeg. Zo over de rug van al deze mensen proberen te scoren. Bah. Maak deze idioot monddood en bied hem absoluut geen platform meer aan. En dan ook nog eens op een slappe manier terug proberen te krabbelen. Hier lul je je niet zo maar ff onderuit zelfs met context is dit ongepast.

[MicGlou]

Dat was toch allang duidelijk... Ik heb die man altijd al vergeleken met het karakter 'Zeus' wat Samuel L Jackson speelde in Die Hard with a Vengeance... zag alleen maar racisme om zich heen maar was daardoor totaal blind voor zijn eigen racisme 'I don't need help from white people'. Oftewel, de beste man wist ook niet precies wat racisme is in het geheel is... krijg exact hetzelfde gevoel bij Quincy.

Zou het in zijn bolletje geslagen zijn door de behaalde winst in het zwarte piet debat en dat hij nu denkt dat hij nu van alles kan roepen omdat de 'discussie' nu los is? Stom van hem, nu had hij een stuk krediet opgebouwd wat hij nu eigenlijk te gebrabbel heeft gegooid... oftewel hij schiet zichzelf nu in eigen voet.

Maar goed, buiten dat deze man in zijn relaas altijd wel een goed punt heeft gehad, maar hij was vooral spreekbuis. Ik denk zelfs dat hij zichzelf moeilijk staande zou kunnen houden in een spontane 1:1 discussie waarvan de inhoud niet op voorhand bekend is... hij is volgens mij niet echt 'open minded' en zal volgens mij bij een onverwacht invalshoek snel dichtklappen en koppig volhouden omdat hij geen berekend argument heeft.

Ik vind overigens nog niet eens dat zijn reactie 'terugkrabbelend' is... meer ontkennend en bijna alsof hij de mensen nu heeft samengebracht... 'Laten we in de toekomst zo opkomen voor elke slachtoffer van geweld ongeacht huidskleur.'... serieus WTF?! Hij begon zelf over huidskleur, voor zijn tweet had niemand het erover omdat het ook totaal geen issue was.

[ Voor 8% gewijzigd door MicGlou op 18-07-2014 12:51 ]

[gambieter]

En als jullie nu eens verder kijken dan de man, en het over het onderwerp hebben? Het is echt niet alleen Quincy.

[MrMonkE]

Hij -Quincy- is niets meer dan een ordinaire fundamentalist, verblind door haat en afkeer is hij niet in staat objectief te denken. Bijna paranoïde zou ik zeggen. Fundamentalisten moet je altijd voor oppassen. Vaak worden ze wel herkend, maar niet door iedereen. Laten we met zijn allen er voor waken dat we deze wolf -voorheen in schaapsvacht- niet opnieuw de wol over onze ogen laten te trekken.

[Cyphax]

MicGlou schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 12:43:
Hij begon zelf over huidskleur, voor zijn tweet had niemand het erover omdat het ook totaal geen issue was.

Zo komt het op mij vanaf het begin al over in de hele Zwartepietendiscussie. Het is nooit een issue geweest totdat er ineens mensen aanstoot aan begonnen te nemen. Dat was voor de eerste keer dat Zwarte Piet eigenlijk een huidskleur had. En daarna heb ik me er nooit aan gestoord omdat de huidskleur mij niets uitmaakt.

[Edmin]

gambieter schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 12:51:
En als jullie nu eens verder kijken dan de man, en het over het onderwerp hebben? Het is echt niet alleen Quincy.

Volgenss mij hebben we die plaat inmiddels grijsgedraaid.

[MicGlou]

gambieter schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 12:51:
En als jullie nu eens verder kijken dan de man, en het over het onderwerp hebben? Het is echt niet alleen Quincy.

Omdat de beste man zichzelf in de kijker heeft gespeeld als neerlands grootste voorvechter tegen racisme... ik vind het zelfs een toevoeging op dit topic omdat dit nu wel een ander licht schijnt op hem en zijn voorvechterij... hoe kan je nou anti-racisme zijn als je zelf racistisch denkt?

Hij is inderdaad niet de enige... maar wel de enige die zo'n ongelooflijk stomme opmerking plaatst... mensen letten nou eenmaal op hem, daar heeft hij zelf om gevraagd.

[gambieter]

De boodschapper aanvallen verandert de discussie niet, het triomfantelijke gedrag van sommigen hierboven is imo net zo braakwaardig als de tweet van Quincy.

[Biersteker]

Misschien juist een mooi punt om eens inhoudelijk over die zwarte pieten discussie te gaan praten, als Quincy niet meer mee doet. Hij laat hier vrij duidelijk blijken dat hij niet naar een oplossing wil, door zijn reactie.

[MicGlou]

gambieter schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 12:56:
De boodschapper aanvallen verandert de discussie niet, het triomfantelijke gedrag van sommigen hierboven is imo net zo braakwaardig als de tweet van Quincy.

Maar hij is niet de boodschapper... hij is 'de man' in Nederland op dit moment, of iig een van de personen mbt de discussie over racisme. Was het mijn buurman Klaas geweest dan had ik je helemaal begrepen...

Sorry, ik vind het verdiend... hij is door de mand gevallen en dat mag best besproken worden, of moeten we andersom wel onze ogen dicht doen? Het werkt altijd twee kanten op...

[ Voor 10% gewijzigd door MicGlou op 18-07-2014 12:59 ]

[gambieter]

Zo blij doen betekent dat je net zo goed de vliegramp misbruikt voor eigen doeleinden.

[ph4ge]

gambieter schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 12:56:
De boodschapper aanvallen verandert de discussie niet, het triomfantelijke gedrag van sommigen hierboven is imo net zo braakwaardig als de tweet van Quincy.

Klopt, maar het illustreert wel weer dat de racistische gevoelens (ook? voornamelijk?) zitten bij de mensen die iemand willen verbieden om zijn huidskleur.

[MicGlou]

gambieter schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 13:00:
Zo blij doen betekent dat je net zo goed de vliegramp misbruikt voor eigen doeleinden.

Blij doen... ik begrijp echt niet waar je het over hebt? Ik denk dat jij iets teveel tussen de regels door denkt te lezen... misschien persoonlijk betrokken?

Het gaat over hem en zijn stomme uitspraken en 'de kleur' die hij daarmee bekend. Ik zie die dingen toch wel compleet apart van elkaar... Het was iets heel anders geweest als hij iets over de slachtoffers zou hebben gezegd... dan had Quincy maar een minder gevoelig onderwerp moeten nemen om dergelijke uitspraken over te doen.

[ Voor 24% gewijzigd door MicGlou op 18-07-2014 13:19 ]

[MrMonkE]

Deze discussie is volgens mij allang in een patstelling beland. Een zwarte loper is nu van zijn pad gegaan, alle witte pionnen springen er boven op. Maar de patstelling blijft gehandhaaft omdat het nu eenmaal allemaal heel subjectief is.

[gambieter]

MicGlou schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 13:09:
Blij doen... ik begrijp echt niet waar je het over hebt?

Dat onbegrip nou net het trieste. Juichen dat Quincy "door de mand is gevallen", ipv respect te tonen voor de doden. Zo doe je niets anders dan Quincy.

Een respectvol zwijgen was beter geweest.

[MicGlou]

gambieter schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 13:25:
[...]

Dat onbegrip nou net het trieste. Juichen dat Quincy "door de mand is gevallen", ipv respect te tonen voor de doden. Zo doe je niets anders dan Quincy.

Een respectvol zwijgen was beter geweest.

Nogmaals... hoe erg die ramp ook is en zijn uitspraak indirecte betrekking heeft op het vreselijke ongeluk, kan en zie ik dit toch verder compleet apart van elkaar. Wil je zeggen omdat die vreselijke ramp is gebeurd dat andere discussies ineens niet meer van belang zijn? Ik kan deze discussies prima apart van elkaar voeren... Ik heb het niet over de ramp in dit geval en ik hoef wat mij betreft nergens 'respectvol' over te zwijgen... het pijnlijke toeval wil alleen dat hij nou net deze ramp moet aangrijpen om zijn ware aard te tonen. Het is bij mij dan ook zeker geen triomf, blijheid of ook maar enigszins een emotie in die richting... keihard het tegenovergestelde juist. Het is helaas een bevestiging voor mij, ik had zo gehoopt dat hij dit werkelijk goed in het vizier had, maar heb altijd al heel erg sterk het gevoel gehad dat hij een 'Zeus' was en dat heeft hij nu bevestigd. Teleurstelling mag je het ook noemen... boosheid is het zeker. Ik denk niet dat jij beseft hoe anderen in deze discussie staan... ik voel mij verraden door hem.

@MrMonkE... zwarte en witte pionnen? Weet je door wie de beste man op het moment het hardste wordt afgebrand? Door de mensen die hem juist eerder steunden! Niets witte pionnen die de zwarte nu bespringen... door die stomme opmerking heeft hij juist zijn ware aard getoond, dat mag... dat MOET besproken worden. Ik wil je uitnodigen zijn twitterfeed eens door te nemen want iedereen springt er bovenop: zwart en blank, dik en dun... en terecht want die man is eventjes een sprekend voorbeeld geweest en valt nu dus keihard door de mand omdat hij duidelijk niet is hoe hij zichzelf heeft gepresenteerd en de positie waarin mensen hem plaatsten.

[ Voor 30% gewijzigd door MicGlou op 18-07-2014 14:00 ]

[Edmin]

gambieter schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 12:56:
het triomfantelijke gedrag van sommigen hierboven is imo net zo braakwaardig als de tweet van Quincy.

Dan ben je het perspectief imho behoorlijk kwijt.

[Miki]

gambieter schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 13:25:
[...]

Dat onbegrip nou net het trieste. Juichen dat Quincy "door de mand is gevallen", ipv respect te tonen voor de doden. Zo doe je niets anders dan Quincy.

Een respectvol zwijgen was beter geweest.

Sorry maar volgens mij heb je een verkeerde bril op. Je doet nu net voorkomen als het een overwinning is, dat Quincy hier een scheve schaats heeft gereden. Er is juist ophef ontstaan omdat Quincy de ramp misbruikt om zijn eigen strijd tegen racisme te promoten. Een respectvol zwijgen had hem beter gepast

Aanvullend, het kleine beetje krediet wat hij heeft opgebouwd is in mijn ogen geheel verloren. Hij is geen geloofwaardig persoon meer in het debat wat hij ooit heeft opgezet. Hij is niet uit om racisme te bestrijden maar juist aan te wakkeren.

[Verwijderd]

Er was toch een ziekte dat een verpleger/verpleegster mensen ziek houdt om daar voor de kunnen blijven zorgen?
Wat dat betreft zou je kunnen stellen dat het een ziekte zou kunnen zijn om zoveel mogelijk over racisme te blijven spuwen zodat je bezig blijft en sympathie kan kweken.

[gambieter]

Edmin schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 13:53:
Dan ben je het perspectief imho behoorlijk kwijt.

Nope. Er wordt teveel gedaan alsof de argumenten voor het aanpassen van de ZP traditie kunnen worden ontkracht door Quincy en Shepperd aan te vallen. En alsof het nu een overwinning is dat Quincy weer dom is geweest. Dat triomfantelijke is zeer triest.

Miki schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 13:54:
Er is juist ophef ontstaan omdat Quincy de ramp misbruikt om zijn eigen strijd tegen racisme te promoten. Een respectvol zwijgen had hem beter gepast

En een respectvol negeren had de pro-ZP groep gepast. Want nu wordt de tweet van Quincy gebruikt om zo te laten zien dat er niets mis is met de ZP-traditie.

[ Voor 34% gewijzigd door gambieter op 18-07-2014 14:17 ]

[MrSleeves]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 14:03:
Er was toch een ziekte dat een verpleger/verpleegster mensen ziek houdt om daar voor de kunnen blijven zorgen?
Wat dat betreft zou je kunnen stellen dat het een ziekte zou kunnen zijn om zoveel mogelijk over racisme te blijven spuwen zodat je bezig blijft en sympathie kan kweken.

Meestal moeders bij kinderen en heet "Von Munchhausen by proxy"-syndroom (geen ziekte dus).

[Robkazoe]

Het is toch wel erg discutabel dat de starter van deze discussie zelf hele foute uitspraken doet. Wat mij betreft is de discussie gesloten vanaf vandaag. Als dit de insteek was van de starter van deze discussie dan ben ik wel klaar met het hele verhaal.

[Trishul]

Als ik even vanuit zijn gedachtegang denk, en het onderwerp 'vliegtuigramp en Nederlandse slachtoffers' dan denk ik dat hij vanuit een dergelijke analogie de vergelijking wilde maken met de Bijlmerramp, waarbij veel gekleurde NL'ers overleden.

Maar, dan had ie dat wel expliciet moeten neerzetten, niet zoals het er nu staat, want nu slaat het als een tang op een varken. Het opportunisme druipt ervan af.

[Miki]

gambieter schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 14:16:
Want nu wordt de tweet van Quincy gebruikt om zo te laten zien dat er niets mis is met de ZP-traditie.

Dat is je eigen interpretatie die je er zelf aan geeft Gambieter

[MrSleeves]

Trishul schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 14:46:
Als ik even vanuit zijn gedachtegang denk, en het onderwerp 'vliegtuigramp en Nederlandse slachtoffers' dan denk ik dat hij vanuit een dergelijke analogie de vergelijking wilde maken met de Bijlmerramp, waarbij veel gekleurde NL'ers overleden.

Het ging er om dat Rutte niets gezegd heeft over de slachtoffers in Gaza.

[MrMonkE]

MicGlou schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 13:49:
Ik wil je uitnodigen zijn twitterfeed eens door te nemen want iedereen springt er bovenop: zwart en blank, dik en dun... en terecht want die man is eventjes een sprekend voorbeeld geweest en valt nu dus keihard door de mand omdat hij duidelijk niet is hoe hij zichzelf heeft gepresenteerd en de positie waarin mensen hem plaatsten.

Ik bedoelde meer hier op tweakers. En met witte pionnen bedoel ik niet witte mensen maar het pr-ZP kamp. -myself included- Even over zijn twitter, dat had ik toen ik dat schreef al gedaan. De man ziet overal beren langs de weg. Dit soort mensen zoeken racisme waar het niet is. Zoals dat dat jongetje in een aapje-shirt laatst.
Ik hou het niet lang uit bij dat soort mensen. Haat en afgunst zijn hun primaire emoties.

[MrMonkE]

MrSleeves schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 14:53:
[...]

Het ging er om dat Rutte niets gezegd heeft over de slachtoffers in Gaza.

Als je daaruit opmaakt dat de premier vindt dat witte mensen belangrijker zijn dan bruine dan heb je wel een hele zieke geest. Dan ben je maar met een ding bezig.

[Verwijderd]

Het Von Quincy by proxy syndroom?

[Vlassie1980]

http://www.telegraaf.nl/b...heeft_geen_respect__.html

Dit is dus dat kereltje dat iets tegen Zwarte Piet heeft
Wat een walgelijk ventje is dat joh, zelfs bij dit soort tragedies nog aandacht willen.

Jammer dat er geen schandpalen meer bestaan, ik had hem graag samen met Prem zo zien staan.

[MicGlou]

gambieter schreef op vrijdag 18 juli 2014 @ 14:16:
[...]En een respectvol negeren had de pro-ZP groep gepast. Want nu wordt de tweet van Quincy gebruikt om zo te laten zien dat er niets mis is met de ZP-traditie.

Jij laat wat mij betreft echt teveel je eigen gevoel en interpretaties los op de reactie van anderen, je leest/begrijpt er dingen uit die ik er niet zie staan.

Ik ben niet pro ZP-traditie en ik ben niet tegen, inhoudelijk ben ik wat die discussie betreft vrij neutraal opgesteld, ik vind het vooral een feest voor de kleintjes en die snappen echt helemaal niets van deze discussie... terecht, hun hersentjes zijn nog niet verziekt door de maatschappij. Het zegt wat mij betreft ook verder helemaal niet dat er niets mis is met de traditie of andersom, alleen is zijn gehele argumentatie nu niet geloofwaardig meer.

Ik was juist een klein beetje pro Quinsy als persoon, het leek in eerste instantie een gezonde jonge kerel met een goede kop met hersens op de schouders die de kracht leek te hebben om met goede argumenten een dergelijke discussie te kunnen onderhouden. Tot nu toe waren de grootste voor- en tegenstanders van racisme vanuit de politiek vooral blanke mensen en mengde zich vrijwel geen enkele allochtoon in het echte politieke debat... of beter gezegd niet de juiste personen. Quinsy Gario leek mij een uitstekende kandidaat, goed gebekt en intelligent... maar vooral ook modern en vlot en zeker in staat om zijn mannetje te staan tegen al die doorgewinterde oer ambtenaren... hij had het perfecte breekijzer kunnen worden. Ondanks dat ik toch nog ergens in het achterhoofd 'Zeus' had zitten, maar dat wilde ik niet denken omdat ik dan ook zo kortzichtig en bevooroordeeld zou zijn geweest...

Ik ben daarom een beetje voor hem gaan juichen omdat het leek alsof er eindelijk bepaalde discussies los gingen komen die hard nodig zijn in ons zogenaamde tolerante Nederland omdat het leek dat hij goed 'in het midden' van de discussie kon blijven. Daarom ben ik vooral keihard teleurgesteld dat nu overduidelijk blijkt dat Dhr. Gario geen enkele haar beter is en een minstens zo grote racist is als de mensen en tradities die hij bestrijdt... welk excuus hij er nou ook tegenaan gooit, de reactie is gedaan en als hij deze genuanceerder had bedoelt dan had hij het ook genuanceerder gebracht. Maar zelfs dat deed hij niet daarna, hij deed in zijn eerstvolgende reactie alsof hij de persoon was die nu ineens 'kleuren aan het verbinden was'... grootheidswaan misschien? In ieder geval zeer walgelijk over de rug van zo'n verschrikkelijke ramp!

Dus zou je aub willen ophouden met je 'beschuldigingen'? Dat vind ik verre van prettig en zelfs in zekere zin beledigend... ik leg je uit hoe ik er tegenaan kijk maar dat accepteer je zelfs niet, je staat niet echt open voor de argumentatie van een ander. Je weet niet wie ik ben of hoe ik eruit zie... je doet dus sowieso al aannames over mijn positie/mening in de discussie.

Ik zal mij nu dan ook verder onthouden van deze discussie, het is duidelijk niet de plaats om er inhoudelijk over te kunnen discussiëren zonder dat je gelijk verwijten worden gemaakt. Ik spreek uiteraard niet voor iedereen want ook ik heb de meer smadende berichten hier gelezen van een enkeling, maar richt dan je pijlen op die personen aub en niet op de personen die een normaal gefundeerde mening erover hebben... het niet met mij eens zijn mag altijd, maar dan aub niet met een bord voor je kop.

[ Voor 4% gewijzigd door MicGlou op 18-07-2014 18:18 ]

[Rockvee2]

R.i.p zwarte Piet

Door een paar &%*%*& wordt een Nederlands feest aangepast . Het is het feest van de Nederlanders . Ik vind sommige buitenlandse feesten \ tradities ook niet goed

[ Voor 27% gewijzigd door Rockvee2 op 14-08-2014 13:26 ]

[haribold]

Het is natuurlijk wel een trieste gang van zaken. Burgemeester Van der Laan klaagt erover dat hij in het vervolg vooraf bij evenementen moet oordelen over de inhoud ervan. Dit vindt hij, terecht, niet juist. Vervolgens gaat hij zich nu wel vooraf bemoeien met de inhoud van het Sinterklaasfeest. Dit gebeurt door aanpassingen van het uiterlijk van Zwarte Piet op te leggen aan de organisatie en aan de samenleving. Niet eens na afweging en weging van alle belangen, maar na overleg met een groepje tegenstanders en politiek-correcten. Tegenstanders die doen alsof er een probleem is in de maatschappij. Ondertussen zijn het de tegenstanders zelf die het probleem hebben, niet hun omgeving, niet de samenleving. Maar die samenleving mag zich vervolgens wel aanpassen. En als hier niets meer te halen valt, dan gaan ze hun slachtofferrol op een ander vlak uitbuiten. Nogmaals, het is triest, triest dat een burgemeester diep bukt voor deze waanzin.

[Mx. Alba]

En ik durf er een flink bedrag om te verwedden dat ook die aanpassingen die men in Amsterdam wil doen voor de zeurpieten niet voldoende zullen blijken. Dan zijn dus niet alleen de zeurpieten ontevreden (omdat het nog steeds niet naar hun zin is), maar ook een heleboel Nederlanders (omdat die de nieuwe Piet maar niets vinden)... En dan ga je dus van 10% ontevredenen naar 80% ontevredenen.

[Cyphax]

Ik vind het niet duidelijk wat ze nou willen veranderen. Het enige concrete dat ik bij de NOS lees is

"Het domme, volgzame en onderdanige karakter van Piet moet eruit", vindt de burgemeester. "Zwarte Piet wordt de CEO van de Sint. Minder volgzaam dus maar meer een leider."

Hoewel ik zwarte piet in mijn jeugd nooit ervaren heb als dom, volgzaam en/of onderdanig (alsof kinderen daarop letten ) klinkt het alsof men alles op alles wil zetten om politiek correct iedereen blij te maken. Nou, ik zou een promotie naar CEO ook wel willen, maar helaas: ik ben niet zwart.
Maar serieus; van mij hoeft een zwarte piet niet dom te zijn, en ook niet onderdanig, maar moet het gelijk naar de andere kant toe worden overdreven? Zodat de kans dat de zeikerds niet tevreden afdruipen zo klein mogelijk wordt? Ik ben wel benieuwd (lees: huiverig) naar wat de uiterlijke aanpassingen zijn, maar als ze dezelfde lijn doortrekken als die Van der Laan hanteert betreffende zwarte piet's gedrag, dan vrees ik ervoor dat er weinig overblijft. Hoewel aan de andere kant de zwarte kleur zou blijven, verbonden aan de schoorsteen, hetgeen me prima lijkt.

En uiteindelijk is het resultaat dat de zeikerds succesvol racisme en polarisatie in ons land in stand hebben weten te houden. Chapeau!

[ Voor 4% gewijzigd door Cyphax op 14-08-2014 15:52 ]

[PcDealer]

In vier jaar gaat iets veranderen volgens RTL Nieuws.

[Tuxinator]

Laat Amsterdam maar lekker veranderen, ik had niet anders verwacht. Er zullen genoeg verenigingen/gemeenten zijn die wel een beetje ruggengraat hebben en die niet veranderen. Niet om dit soort onzin van de bovenste plank.

En dat allemaal naar aanleiding van o.a. Quinsy Gario, die persoon die zelfs de vliegramp op Twitter keihard heeft weten te misbruiken om onze minister-president te beschuldigen van racisme, maar ja... daar hoor je niemand meer over. Zo'n figuur heeft naar mijn mening een schroefje los, en ik kan 'm in ieder geval niet meer serieus nemen.

[Rockvee2]

En dan veranderen ze hem , en dan zijn er weer andere mensen niet tevreden....

[sewer]

Cyphax schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 15:51:
Ik vind het niet duidelijk wat ze nou willen veranderen. Het enige concrete dat ik bij de NOS lees is

[...]

Hoewel ik zwarte piet in mijn jeugd nooit ervaren heb als dom, volgzaam en/of onderdanig (alsof kinderen daarop letten ) klinkt het alsof men alles op alles wil zetten om politiek correct iedereen blij te maken. Nou, ik zou een promotie naar CEO ook wel willen, maar helaas: ik ben niet zwart.

Volgens mij (maar ik ben geen kenner) zijn de pieten de laatste 10-20 jaar juist een heel stuk zelfstandiger/slimmer/bijdehanter geworden, die zijn nu op die sinterklaas-journaals de coolere gasten, terwijl sinterklaas meer een ouwe verstrooide vergeetachtig figuur is.

Volgens mij vinden de kids de pieten ook de coole gasten (het helpt ook wel dat zij het snoepgoed rondgooien ), en hebben ze meer ontzag/angst voor sinterklaas.

Dus ik begrijp eigenlijk niet wat ze op dat vlak nog veel willen wijzigen

[defiant]

Cyphax schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 15:51:
En uiteindelijk is het resultaat dat de zeikerds succesvol racisme en polarisatie in ons land in stand hebben weten te houden. Chapeau!

Elke keer als ik dit onderwerp weer terug zie komen, is dat ook elke keer weer mijn eind conclusie.

Daarnaast is er misschien wel een positief punt, als zwarte piet punt van discussie is dan valt het in Nederland blijkbaar enorm mee met racisme, anders had men zich wel gefocust op serieuze onderwerpen zoals de arbeidsmarkt, het uitgaansleven, de rechtstaat of de overheid.

[Cyphax]

sewer schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 19:54:
[...]


Volgens mij (maar ik ben geen kenner) zijn de pieten de laatste 10-20 jaar juist een heel stuk zelfstandiger/slimmer/bijdehanter geworden, die zijn nu op die sinterklaas-journaals de coolere gasten, terwijl sinterklaas meer een ouwe verstrooide vergeetachtig figuur is.

Volgens mij vinden de kids de pieten ook de coole gasten (het helpt ook wel dat zij het snoepgoed rondgooien ), en hebben ze meer ontzag/angst voor sinterklaas.

Dus ik begrijp eigenlijk niet wat ze op dat vlak nog veel willen wijzigen

Ik ook niet en dat is voor mij ook een van de redenen om de hele heisa van begin af aan al niet te snappen. Wij hebben zwarte pieten nooit als klunsig of dom gezien. We zouden de hele reeks intochten van de laatste 30 jaar eens moeten terugkijken. Zoals die zwarte pieten daar rondliepen, daar was al die kritiek toch niet van op toepassing? (domme pieten, kroeshaar, felrode lippen, een of ander accentje, slaafs)

defiant schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 20:22:

Daarnaast is er misschien wel een positief punt, als zwarte piet punt van discussie is dan valt het in Nederland blijkbaar enorm mee met racisme, anders had men zich wel gefocust op serieuze onderwerpen zoals de arbeidsmarkt, het uitgaansleven, de rechtstaat of de overheid.

Ik heb in mijn leven ook niet zo heel veel meegemaakt qua racisme. Eigenlijk eenvoudigweg niets noemenswaardigs. Da's prettig om te kunnen zeggen.

[Amanoo]

Eigenlijk heb ik zin om, als Zwarte Piet minder zwart moet worden, juist in protest te gaan met spandoeken die dit hele gedoe juist racistisch maken. "Weg met zwarte piet, zwartjes hebben geen plek in dit Nederlandse feest" of zo. ik vind het maar onzin. Straks gaan we drop nog afschaffen, omdat we iemand met een kleurtje "drophuid" zouden kunnen noemen. Als je mensen wil discrimineren, dan vind je wel een middel waarmee je dat kan doen. Als Zwarte Piet niet meer kan, dan kan je ook bruine bollen, chocola of drop gebruiken (en ja, ik ben een vreetzak). Waar een wil is, is een weg.

De argumenten die ik vaak hoor zijn ook zo mooi. Dingen als slavernij. Welke slavernij? Binnen Nederland hebben we sinds de middeleeuwen al geen slavernij meer. We waren misschien zo hypocriet om wel te doen aan slavenhandel, maar slavernij binnen Nederlandse grenzen?

[DaniëlWW2]

Cyphax schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 15:51:
En uiteindelijk is het resultaat dat de zeikerds succesvol racisme en polarisatie in ons land in stand hebben weten te houden. Chapeau!

Zo denk ik er dus ook over.
Het is bijna zo dat die zeikerds zo goed geïntegreerd zijn en zo goed een onderdeel van de Nederlandse samenleving vormen dat ze over iets totaal nutteloos moeten zeiken...
Oh wait.

[Verwijderd]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 23:25:
[...]


Zo denk ik er dus ook over.
Het is bijna zo dat die zeikerds zo goed geïntegreerd zijn en zo goed een onderdeel van de Nederlandse samenleving vormen dat ze over iets totaal nutteloos moeten zeiken...
Oh wait.

Ja maar helaas zijn ze toch niet zo heel goed geïntegreerd, dat is het probleem, bekijk QG zijn twitter account maar eens. Ze zijn alleen maar met belangen van gekleurde mensen bezig, triest. Maar goed het hele ZP kan mij niets schelen, maar ben benieuwd wat nu het volgende punt gaat worden. Rapper Appa die vindt dat hij zijn mening niet mag uiten en zich gedriscrimineerd voelt

[ShadowBumble]

Verwijderd schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 23:36:
ben benieuwd wat nu het volgende punt gaat worden. Rapper Appa die vindt dat hij zijn mening niet mag uiten en zich gedriscrimineerd voelt

Nee het volgende punt zal wel iets in de trend zijn van dat de kerstman geen donkere elfjes heeft ofzo en dat de kerstman daarmee aangeeft dat ze gekleurde mensen minder vinden.

Het enige wat ze hiermee gaan aanrichten is dat mensen zich er geen zak van aantrekken en het toch doen misschien zelfs wel meer om gewoon een punt te maken dan dat een minderheids groep die de dienst uit denkt te gaan maken, maar dan wel gaan klagen als er inderdaad extreem rechtse groepen gaan opstaan ( Zoals de Gouden Dageraad bijvoorbeeld in Griekenland ).

Je ziet het momenteel al bij de IS Demonstraties in Den Haag dat het op matten uitloopt omdat mensen het zat zijn. Noem het laag opgeleid, noem het uitkeringtrekker noem het tuig maar uiteindelijk komt het gewoon erop neer dat deze hele discussie over ZP straks succesvol zal zijn maar in ruil daarvoor zal er een enorme hoeveelheid aan tolerantie verdwijnen.

Is dat dan wat we willen ?

[Hostile Nob]

Even voor alle duidelijkheid: Het maakt mij persoonlijk niet uit of Zwarte Piet uiteindelijk afgeschaft wordt of niet. Zelfs het hele Sinterklaasfeest boeit me vrij weinig en ik keur de gewelddadigheid van de pro-Pieten af, omdat geweld gebruiken om je punt te maken het meest zinloze tactiek is die je kan gebruiken in deze situatie.

Wel zit ik serieus af te vragen wat deze anti-racisten bereikt hebben met deze actie. Ik kan nu al zeggen dat er genoeg andere manieren zijn om met een aangepaste Sinterklaasfeest nog steeds mensen met een donkere huidskleur te kwetsen. Eigenlijk zijn er dankzij deze actie juist MEER manieren om mensen met een donkere huidskleur te kwetsen. Ik kan bijv. (nee die grap ga ik natuurlijk niet echt doen) een bord maken met NEE: Zwarte Piet. JA, Sinterklaas en andere blanken. Krijg je geen commotie met zwarten pieten meer, maar het is nog steeds racistisch (en genoeg andere voorbeelden zijn te verzinnen). Wat ik hiermee bedoel is, je kan te gemakkelijk het afschaffen van ZP op twee manieren zien.

Het tweede probleem is vooral dat je mensen gaat krijgen die eerst niks hebben tegen mensen met een donkere huidskleur, nu juist iets hebben tegen mensen met een donkere huidskleur. Ik ben op veel andere fora (en op tweakers) al mensen tegen gekomen, die aangaven nu minder tolerant te zijn tegenover mensen met een donkere huidskleur. Ja dit is natuurlijk triest en dat vind ik ook, maar dit is wel de consequentie van deze actie, of je het nou wilt of niet.
Wat ik vaak gehoord heb zijn mensen met verhalen van: "Ja, ik of iemand anders wordt altijd uitgemaakt voor Zwarte Piet als ik over straat loop." Op het eerste gezicht lijkt dit wel een valide argument, toen ik dit verhaal hoorde vond ik ook dat het geen slecht argument was, maar als je klein beetje over dit argument nadenkt, dan zal je ook wel beseffen van: Als iemand jou wil kwetsen met associaties, dan zullen ze heus wel een manier voor verzinnen. Stel dat het woord "Zwarte Piet" nooit was verzonnen, dan kon ik heus nog iemand uitmaken voor dropveter (en voor mensen die zeggen dat dit nooit als scheldwoord gebruikt wordt, heb ik nieuws) en veel andere dingen. En mensen die nu tegen me praten dat ik "blank" ben dat ik deze uitspraak maak zijn A: zelf racistisch in de technische zin, omdat iemand meteen bestempelen voor blank dat ze dit soort meningen hebben eigenlijk ook ingaat op iemands ras.
B: Ze kennen me niet, want ik ben zelf eigenlijk een (lelijke, gele) chinees die zelf ook altijd als spleetoog, afhaalchinees, etc wordt uitgemaakt. Ja, ik heb daar ook moeite mee als ze deze woorden tegen mij zeggen met een kwetsende toon of in de vorm van een hele idiote grap. Maar er zijn ook mensen die mij spleetoog noemen, waarbij ik helemaal niet gekwetst voel en dat heeft echt met de lading van de context rondom het woord spleetoog te maken.
Ik speelde ooit het spel OSM (Online Soccer Manager). Daar werd ooit als 1 april grap de Belchinees gemaakt (en fans van OSM zullen begrijpen wat ik ermee bedoel ). Ik voelde me daar, als iemand die ook vaak op mijn school (en op straat) gediscrimineerd wordt, nooit beledigd ofzo. Sterker nog, helemaal niet! Ik vond het zelf ook gewoon grappig als ik eerlijk mag zijn. En ik ging ook niet als een malloot OSM aanklagen voor racisme (eigenlijk niemand deed het), terwijl volgens de logica omtrent Zwarte Piet dit zeker weten "racisme" is. En zo zijn er nog wel andere voorbeelden te noemen.

Ook als vaak genoemde argument is: "Ja tradities veranderen. Dus je moet ermee leven, waarom doe je zo moeilijk erover?" Voor deze mensen heb ik ook nieuws. Het gaat niet om dat de traditie verandert (ja voor sommige mensen is dit wel een issue, maar alle mensen zijn anders), maar de manier hoe deze traditie verandert. Kijk, als alle mensen (of 80% van de mensen o.i.d) zeggen: Zwarte Piet wordt saai, weg ermee, tijd voor wat meer kleur want alleen donker is niet leuk. Dan zijn er natuurlijk geen problemen dat de traditie ook aangepast gaat worden. Net zoals dat het witte paard van Sint bruin wordt. Maar de manier waarop het nu gebeurt, gaat voor veel mensen gewoon te ver. Want nu lijkt het alsof we om elk klein detail als racisten gezien worden, maakt niet uit hoe goed we ook onze best doen om niet zo over te komen. In Amerika heb je ook gewoon docenten die gearresteerd worden puur omdat ze iemand met een donkere huid een terechte onvoldoende gaven voor een essay. Stel je hebt nooit een zwarte beledigd, ze echt gelijkwaardig behandelt hebt en je doet toevallig 1 ding klein beetje "verkeerd" door bijv. te spelen voor Zwarte Piet: "JIJ VUILE RACIST, JIJ BENT RACISTISCH IN HART EN NIER!" En dit gebeurt gewoon. Wat je uiteindelijk krijgt met deze actie is dat je de ene rasgroep met de andere rasgroep distantieert. Ik durf te wedden dat dit experiment ook gedaan werd door Jane Elliot. Ja, mensen nemen alleen de "niemand begrijpt de bevoordeelde"-conclusie van haar experiment over (en ze passen dit argument verkeerd toe), maar de "Wantrouw tegenover de andere groep"-conclusie heeft niemand blijkbaar overgenomen, terwijl dat eigenlijk ook gewoon belangrijk(er) is als het gaat om efficientie van het bestrijden van racisme.

En overigens, als een traditie verandert en mensen moeten dat accepteren? Waarom kunnen de "anti-racisten" (die eigenlijk zelf meer racistisch zijn) dan niet inzien dat de associatie van Zwarte Piet en slavernij sowieso niet bestaat, omdat de traditie al zodanig is veranderd dat er sowieso geen enkele slavernij-associatie meer te herkennen is? Daarnaast heeft er nooit binnen Nederlandse grenzen slavernij plaatsgevonden, of zo

Maar stel: Zwarte Piet wordt afgeschaft. Dan zal ik zelfs na het Sinterklaas feest nog iemand kunnen uitmaken voor Zwarte Piet. Dat is zo gedaan. De enige manier om niet meer voor Zwarte Piet uitgemaakt te worden is als je alle mensen de term Zwarte Piet kan doen vergeten (succes daarmee, lukt je toch niet) of als de hele term "Zwarte Piet en Sinterklaas" nooit bestaan had (daar ook veel succes mee).

Dus de conclusie van dit verhaal is dus dat met deze acties, de anti-racisten helemaal niks bereikt hebben en eigenlijk gewoon het erger gemaakt hebben. Als die Quincy (of wie dan ook) echt vonden dat het Sinterklaasfeest misschien kwetsend is voor hem (of iemand anders), dan hadden ze sowieso nooit een grote juridische rechtzaak moeten aanspannen en gewoon dat moeten overleggen met de mensen. Door op zo'n manier Zwarte Piet te verbieden hebben ze juist de racisme meer aangewakkerd dan verminderd en dat is eigenlijk wat ik erg vind.

PS. Het argument van: "jij bent gast, dus pas je aan" vind ik persoonlijk ook een erg zwak argument. Dus wil je dat argument s.v.p niet gebruiken om pro-Piet te zijn?

[DaniëlWW2]

Verwijderd schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 23:36:
[...]

Ja maar helaas zijn ze toch niet zo heel goed geïntegreerd, dat is het probleem, bekijk QG zijn twitter account maar eens. Ze zijn alleen maar met belangen van gekleurde mensen bezig, triest. Maar goed het hele ZP kan mij niets schelen, maar ben benieuwd wat nu het volgende punt gaat worden. Rapper Appa die vindt dat hij zijn mening niet mag uiten en zich gedriscrimineerd voelt

Het probleem is dat ze juist wel goed geïntegreerd zijn. Het zijn eersteklas zeikerds waar niks goed voor is.

Het probleem met die mensen is dat net zoals de overgrote meerderheid van de "echte Nederlanders" ze werkelijk geen idee hebben wat discriminatie en racisme echt is. Ik weet niet wat discriminatie en racisme echt inhoud maar ik weet wel dat het in Nederland op zijn minst zeldzaam is en zeker niet iets dat breed uitgedragen zal worden. Nederland is ondanks de pogingen van bepaalde figuren welke de meeuw als symbool van de stal hebben gehaald (was NSB) gewoon een van de zo niet het meest tolerante land ter wereld. Zo ongeveer alles mag hier al eeuwenlang en dat is iets goeds. Het probleem is dat die mensen die zich echt inzetten tegen " racisme" zo ongelooflijk wereldvreemd zijn dat ze alles aangrijpen als discriminerend of racistisch. Het is vaak alleen meer en verweer om zichzelf van de waarheid te beschermen namelijk dat ze incompetent zijn. Het kost namelijk net zoveel denkkracht om te weten of je daadwerkelijk competent bent als daadwerkelijk competent zijn in iets. Of te wel die mensen kunnen niet weten dat ze incompetent zijn en spelen de racismekaart omdat dat zo ongelooflijk gevoelig ligt in een land wat al eeuwenlang constante immigratie kent waarvan elke groep uiteindelijk zeer succesvol integreert. Of het nou Portugezen joden waren, "Duitsers" welke op de handelsvloten voerden van de Republiek omdat "Nederlanders" zich daar te goed voor voelden, Franse hugenoten, handelslui uit Vlaanderen welke zich voegde bij de handelaren in Amsterdam of iets anders. Altijd is er succesvolle integratie.

Als laatste nog een voorbeeld van hoe zwaar discriminerend het nou is. Door mijn supernerderige studie namelijk geschiedenis (veel beter dan iets met ICT ) moet je nog wel eens over dingen en voornamelijk mensen nadenken. Vorig jaar moest ik zelfs iemand interviewen en geloof me dat is niks voor mij.
De persoon in kwestie was een vrouw welke hier in Nederland docente was geweest en kwam uit Suriname. Sinterklaas kwam toen ook ter sprake en toen liet zij een foto zien van kleine Nederlandse kinderen welke allemaal zwart waren geschminkt. Dat was in de jaren 1960 en de ouders stonden er ook op en lachten er gewoon om. Er was toen al een heel klein beetje zwartepietgedoe en zij had er wel wat wijsheden over te vertellen. In Suriname was het vroeger zo dat mensen zeer bewust waren van hun huidskleur en dat er indien mogelijk zelfs met mensen werd getrouwd welke een iets lichtere huidskleur hadden zodat de kinderen hopelijk ook iets lichter van kleur zouden zijn. Toen zij in de jaren 1960 na het behalen van een leraarsbevoegdheid naar Nederland kwam deed huidskleur er helemaal niks meer toe. Dat was voor haar wennen omdat het z'n beladen onderwerp was in Suriname. Ondertussen maakte het hier werkelijk geen bal uit.

Wat leren we hier nou van? Het lijkt mij een algemeen bekent feit dat er rond 1975 heel veel Surinamers naar Nederland kwamen omdat die de onafhankelijkheid niet zagen zitten. Die mensen brachten hun eigen cultuur mee en zullen ongetwijfeld ook het denken in kleur mee hebben gebracht en tenminste gedeeltelijk in stand hebben gehouden. Die vrouw welke in interviewde kwam alleen en kwam dus ook alleen in Nederland terecht. Ze heeft zich ook ooit gediscrimineerd gevoelt en had daar het volgende over te zeggen. Mensen worden pas gediscrimineerd als ze zich laten discrimineren. Wat die types welke 'racisme" bestrijden doen is niks minder dan zich laten discrimineren. Dat zou ze eens duidelijk gemaakt moeten worden. Dan is deze hele nutteloze pietendiscussie ook meteen voorbij.

[Verwijderd]

ShadowBumble schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 23:53:
Je ziet het momenteel al bij de IS Demonstraties in Den Haag dat het op matten uitloopt omdat mensen het zat zijn. Noem het laag opgeleid, noem het uitkeringtrekker noem het tuig maar uiteindelijk komt het gewoon erop neer dat deze hele discussie over ZP straks succesvol zal zijn maar in ruil daarvoor zal er een enorme hoeveelheid aan tolerantie verdwijnen.

Is dat dan wat we willen ?

Dat is wat het establishment wil. Het zaaien van verdeeldheid door verschillende groeperingen tegen elkaar uit te spelen. Enige wat ze hoeven doen is een omgeving scheppen waarin dit soort conflicten kunnen ontstaan. Zorgen dat er een confrontatie komt dat escaleert en als een vuurt gaat het zich vanzelf voeden en iedereen gaat er wat van vinden en zo worden onderhuidse sentimenten aangewakkerd. En het zijn vooral de polariserende mensen die het vuur zo hoog mogelijk proberen op te stoken.

De verdeeldheid zorgt dat de sociale cohesie onder de mensen laag blijft en ze dus minder snel samen komen om de grote problemen die een land heeft gaan aanpakken. Zoals een moreel corrupte politiek. Als mensen opgefokt zijn met dit soort super aangedikte problemen dan hebben ze geen tijd om naar het grote plaatje te kijken.

Wat kan je er aan doen?
Zorgen dat leert onderscheiden wanneer er sprake is van opzettelijke provocatie.
Neem de provocateurs bij hun verantwoordelijkheden en veroordeel hun moreel verwerpelijk gedrag.
Ga niet mee in de mediagekte en laat weten dat je de hetze niet waardeert.
Door nog extremer te worden zorg je niet voor een oplossing, eerder het tegengestelde.
Ga in debat met je zogenaamde tegenstanders en probeer het zoveel mogelijk eens te worden over de kwestie.
Met vriendelijkheid en begrip kom je een heel eind.
Verschillen van mening zijn niet erg als je elkaar in hun waarde laat.

[MrSleeves]

Verwijderd schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 23:36:
[...]

Ja maar helaas zijn ze toch niet zo heel goed geïntegreerd, dat is het probleem, bekijk QG zijn twitter account maar eens. Ze zijn alleen maar met belangen van gekleurde mensen bezig, triest. Maar goed het hele ZP kan mij niets schelen, maar ben benieuwd wat nu het volgende punt gaat worden. Rapper Appa die vindt dat hij zijn mening niet mag uiten en zich gedriscrimineerd voelt

Dumbo natuurlijk... (in de USA al een keer geprobeerd).

[haribold]

http://nos.nl/artikel/686...ndelijk-overleg-sint.html

Ondertussen wil de minister, Lodewijk Asscher, de publieke omroep overhalen om zich vooral te schikken aan de lijn van de gemeente Amsterdam. Hij wil zogenaamd "niet sturen op de inhoud van het feest", maar als je dat niet wilt, dan organiseer je natuurlijk geen overleg. Asscher wil dus censuur, hoe laag kun je zinken.

[Mx. Alba]

Deze is ook heel interessant:

https://decorrespondent.n...Piet/22066240768-28cc70f6

Conclusie: welbeschouwd is men het ermee eens dat er e.e.a. veranderd moet worden maar niet om de redenen die door de rechter zijn aangehaald...

[cbr600f4i]

Wim Pijbes was vorige week nog in EenVandaag en daar kwam de Zwarte Piet discussie nog even langs. Ondanks dat het dus al eind 2013 gemeld is nemen de Quinsy's van deze wereld daar geen genoegen mee want de slachtofferrol moet je zien te behouden, als je het maar vaak genoeg herhaalt gaat iedereen er in geloven. Dus daarom herhaal ik het hier nog maar even wat Pijbes te melden had.

http://nos.nl/audio/56584...ten-over-zwarte-piet.html
en
http://www.rtlnieuws.nl/n...dit-de-eerste-zwarte-piet

[demichel]

Heb geen zin om dit hele topic te lezen maar enkel deze gedachte over deze hele onzin: zwarte piet is zwart omdat hij door de schoorstenen klimt om pakjes aan kinderen te gaan geven. Meer moet je daar niet achter zoeken, maak het niet zo moeilijk en laat de kinderen gewoon genieten van dit zalige feest. Klaar.

Er moet helemaal niks veranderd worden aan het Sinterklaasfeest. Dit is onze cultuur. Handen af.

[ Voor 25% gewijzigd door demichel op 23-08-2014 21:00 ]

[thewizard2006]

demichel schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 20:58:
Heb geen zin om dit hele topic te lezen maar enkel deze gedachte over deze hele onzin: zwarte piet is zwart omdat hij door de schoorstenen klimt om pakjes aan kinderen te gaan geven. Meer moet je daar niet achter zoeken, maak het niet zo moeilijk en laat de kinderen gewoon genieten van dit zalige feest. Klaar.

Er moet helemaal niks veranderd worden aan het Sinterklaasfeest. Dit is onze cultuur. Handen af.

Het is onze cultuur is een erg zwak argument. Dat had je ook kunnen zien als je wel de moeite had genomen om het topic door te lezen. Stierenvechten en besnijdenis is ook cultuur en dat staat bij mij persoonlijk ook niet heel hoog op het lijstje om er in te houden

[Kalief]

haribold schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 13:21:
Vervolgens gaat hij zich nu wel vooraf bemoeien met de inhoud van het Sinterklaasfeest. Dit gebeurt door aanpassingen van het uiterlijk van Zwarte Piet op te leggen aan de organisatie en aan de samenleving.

Die burgemeester bemoeit zich niet met 'de inhoud van het Sinterklaasfeest', maar alleen met dat gedeelte waar hij verantwoordelijk voor is: de openbare orde.

[Shaggy]

thewizard2006 schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 23:55:
[...]

Het is onze cultuur is een erg zwak argument. Dat had je ook kunnen zien als je wel de moeite had genomen om het topic door te lezen. Stierenvechten en besnijdenis is ook cultuur en dat staat bij mij persoonlijk ook niet heel hoog op het lijstje om er in te houden

Idd, het toebrengen van lichaamsmutilatie of het voor de show doden van dieren kan je ook in een woord noemen met het Sinterklaasfeest, een gelijkwaardige vergelijk idd....

Prachtig land leven we toch...Wat word het volgende waar mensen uit andere culturen aanstoot aan gaan nemen, opdat we op klompen lopen, klederdracht, de paashaas?

[gambieter]

demichel schreef op zaterdag 23 augustus 2014 @ 20:58:
Heb geen zin om dit hele topic te lezen maar enkel deze gedachte over deze hele onzin

Dan kun je beter niets zeggen. Als je je niet eens wilt verdiepen in de materie...

cbr600f4i schreef op vrijdag 15 augustus 2014 @ 12:43:
Wim Pijbes was vorige week nog in EenVandaag en daar kwam de Zwarte Piet discussie nog even langs. Ondanks dat het dus al eind 2013 gemeld is nemen de Quinsy's van deze wereld daar geen genoegen mee want de slachtofferrol moet je zien te behouden, als je het maar vaak genoeg herhaalt gaat iedereen er in geloven. Dus daarom herhaal ik het hier nog maar even wat Pijbes te melden had.

Jammer dat je Quinsy ge/misbruikt om dan maar gemakzuchtig geen zelfkritische blik te hebben. Probeer eens voorbij Quinsy te kijken, naar de argumenten zelf ipv de vervelende schreeuwlelijk. Het gaat niet om wie het zegt maar om de argumenten.

Het aannemen van de slachtofferrol lukt de voorstanders trouwens ook erg goed. Dit topic is intussen verworden tot niet veel meer dan zelfbevestigende teksten over hoe goed de voorstanders hun eigen argumentaties vinden.

[Kalief]

gambieter schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 00:58:
Het gaat niet om wie het zegt maar om de argumenten.

Het gaat wel degelijk om wie het zegt. Dat bepaalt namelijk om wiens en dus welke belangen het gaat. Deze groep tegenstanders handelt uit emotie, wraak en frustratie. Daar is niets rationeels aan. Argumenten doen er voor hen niet toe. Het zal nooit genoeg zijn en zij zullen altijd ontevreden blijven.

[gambieter]

Kalief schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 01:05:
Het gaat wel degelijk om wie het zegt. Dat bepaalt namelijk om wiens en dus welke belangen het gaat. Deze groep tegenstanders handelt uit emotie, wraak en frustratie. Daar is niets rationeels aan. Argumenten doen er voor hen niet toe. Het zal nooit genoeg zijn en zij zullen altijd ontevreden blijven.

Alsof de voorstanders puur intellectueel redeneren... . Die voorstanders zijn ook alleen bezig met uit emotie handelen, "kom niet aan onze traditie" en alles wegbagatelliseren. Ik zie nog steeds geen enkel fatsoenlijk argument van de voorstanders waarom de traditie niet aangepast kan worden, ik zie alleen dat op elk argument "nietes" wordt geroepen. Quinsy mag dan prut zijn, maar de voorstanders zijn geen haar beter, deze discussie is een intellectuele woestijn.

Belangrijkste argument (naast "het is onze traditie, afblijven" en "ik zie het niet als racistisch") is dat Ome Jan te makkelijk herkend kan worden als het geen zwarte schmink is. Wow.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 24-08-2014 01:16 ]

[Tuxinator]

gambieter schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 01:09:
Ik zie nog steeds geen enkel fatsoenlijk argument van de voorstanders waarom de traditie niet aangepast kan worden

Omdat ik nog geen enkel fatsoenlijk argument heb gezien waarom dat wel zou moeten?

Omdat de mensen het Sinterklaasfeest zoals het nu is prima vinden, er totaal niets racistisch in zien en het gewoon zo willen houden?

Omdat je niet met elke huilebalk rekening kan houden? Over hoeveel mensen hebben we het hier überhaupt? Je kunt nu eenmaal niet iedereen tevreden stellen.

gambieter schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 01:09:
Belangrijkste argument (naast "het is onze traditie, afblijven" en "ik zie het niet als racistisch") is dat Ome Jan te makkelijk herkend kan worden als het geen zwarte schmink is. Wow.

Leuk dat je er een beetje de spot mee drijft, maar dat zouden dus geen argumenten mogen zijn? Wat is er mis mee als mensen dat zo zien? Kan het ook niet zijn dat de mensen gewoon een beetje moe worden van de racisme kaart die steeds vaker te pas en te onpas gespeeld wordt?

[begintmeta]

Ik wordt er eerlijk gezegd een beetje moe van dat in een soort vegetatieve respons, te pas en vooral te onpas, wordt gezegd dat 'de racisme kaart wordt getrokken'. Als men niet kijkt zal men nooit zien... onafhankelijk van of iets te zien is.

Mx. Alba schreef op donderdag 14 augustus 2014 @ 13:26:
... Dan zijn dus niet alleen de zeurpieten ontevreden (omdat het nog steeds niet naar hun zin is), maar ook een heleboel Nederlanders ...

Een opvallende tegenstelling wordt hier geimpliceerd, zeurpieten versus Nederlanders. Volgens mij overlappen die groepen wat teveel daarvoor.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 24-08-2014 02:40 ]

[Tuxinator]

begintmeta schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 02:35:
Ik wordt er eerlijk gezegd een beetje moe van dat in een soort vegetatieve respons, te pas en vooral te onpas, wordt gezegd dat 'de racisme kaart wordt getrokken'. Als men niet kijkt zal men nooit zien... onafhankelijk van of iets te zien is.

Men kijkt wel degelijk, alleen is hetgeen wat men ziet blijkbaar niet naar de wens van sommigen hier. Van dat soort personen word ik een beetje moe.

[gambieter]

@tuxinator: je laat nu precies zien wat ik bedoel: een compleet gebrek aan zelfreflectie of -kritiek. Omdat de andere mening of kritiek je niet bevalt, zijn andere mensen huilebalken.

En ja, het is bespottelijk hoe de voorstanders zichzelf schouderklopjes blijven uitdelen en zichzelf als ruimdenkend blijven zien. SGP-ers vinden hun traditie van "geen vrouwen op politieke functies" ook gerechtvaardigd, en zien geen enkele reden die traditie te veranderen, en erkennen niet dat er andere argumenten zijn. Onwil of onkunde?

Ook voor tradities zul je met voor-argumenten moeten kunnen komen, als het enige argument is "het is een traditie", dan is het hoog tijd die af te schaffen. Dus doe je best en kom met een argument waarom Piet zwart moet zijn, die op meer dan de Pavlov "het is een traditie" is gebaseerd. Alhoewel, 124 pagina's hebben nog niets opgeleverd, dus de verwachting is wmb niet hoog

Dat wil niet zeggen dat de traditie aangepast moet worden zodra er kritiek op is, maar wel dat de voorstanders zich er niet zo gemakkelijk vanaf kunnen maken zoals er tot nu toe gebeurt (een aantal zeer zwakke argumenten en alleen claimen dat de klagers zeurpieten en huilebalken zijn). Stapje terug doen en proberen objectief naar de zaak te kijken ipv de reflex "ze vallen onze traditie aan, laat ze maar oprotten".

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 24-08-2014 03:34 ]

[SomerenV]

Deze hele discussie heeft alleen maar verliezers:

1 - Degene die het veranderd willen zien kruipen in een slachtofferrol en precies dat houdt onder andere discriminatie in stand ("die zwarten lopen weer eens te zeiken over racisme"). Voorstanders moeten maar veranderen omdat we in een ver verleden een grootmacht waren in de slavernij. Zwarte Piet zou een slaaf zijn onder de macht van een witte man. Vooral de slavernij-kaart blijven trekken en in een slachtofferrol kruipen, daar krijg je véél sympathie mee. Niet dus. Accepteren dat Zwarte Piet al héél lang bestaat, dat het niks te maken heeft met slaven onder leiding van een witte vent en anderen gewoon die paar weken per jaar laten genieten van hun feestje, ook al ben jij het er niet mee eens.

2 - Degene die het goed vinden zoals het is moeten maar toekijken hoe een kleine groep hun feestje wil veranderen omdat het discriminerend zou zijn. Kun je roepen wat je wilt maar dat werkt niet.

Uiteindelijk wordt een feest aangepast omdat een kleine groep zich aangetast voelt in hun waardigheid en een grote groep ziet hoe een feest verandert in iets wat politiek correct is. En ook nog eens om redenen die nergens op slaan.

Vergelijk de Zwarte Piet van nu eens met die van een jaar of 50 geleden en je zult zien dat die nauwelijks op elkaar lijken qua uiterlijk en persoonlijkheid. Tijd verandert alles op den duur en wel op een manier die nagenoeg iedereen zal accepteren. Als Zwarte Piet niet meer past in het plaatje verandert het vanzelf en daar hoeft niemand iets voor te doen. Zoiets gaat geleidelijk en moet je niet forceren. In feite dus prima als Zwarte Piet verandert maar dan moet dat vanzelf gebeuren, niet omdat een paar mensen vinden dat het discriminerend is. In mijn ogen is dat de enige juiste oplossing. Een paar mensen zullen het er niet mee eens zijn maar diezelfde mensen moeten eens verder kijken dan hun neus lang is.

[Tuupie]

Weet je wat ik zo mooi vind andere deze discussie, het zijn alleen volwassenen (jong volwassenen 16-18 jr. ) die zich druk maken hierover.
Vraag aan ieder kind in Nederland op de basisschool (tot groep 3 ongeveer) wat ze van sinterklaas vinden op of rond 5 december...
Wij de ouderen maken er een probleem van, kinderen denken helemaal niet zover door. Die zien gewoon een oude man met een baard en zijn vrolijke hulpen die cadeautjes uitdelen en verhalen vertellen.

[ Voor 2% gewijzigd door Tuupie op 24-08-2014 09:06 . Reden: Natuurlijk geloofd niet de hele basisschool nog in sinterklaas ]

[Delerium]

Voor kleintjes was en is het een leuk feestje, voor ouders was het een leuk feestje omdat het zo onbedorven was en terugblikte naar hun jeugd. Nu is het voor kleintjes nog steeds een leuk feestje maar voor ouders zit er een bijsmaak aan van gezeik en verholen racisme. Die lol is er dus wel vanaf.

[Zoijar]

gambieter schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 03:26:
Ook voor tradities zul je met voor-argumenten moeten kunnen komen, als het enige argument is "het is een traditie", dan is het hoog tijd die af te schaffen. Dus doe je best en kom met een argument waarom Piet zwart moet zijn,

Hij wil z'n traditie niet invoeren, dus hij hoeft helemaal niet met argumenten te komen. Net zo min moet ik met argumenten komen waarom ik een kerstboom in m'n huis heb rond kerst. Degene die willen dat dat niet meer mag, die moeten met argumenten komen waarom. Vervolgens kan je de validiteit van die argumenten bespreken, eventueel met tegen-argumenten.

[demichel]

gambieter schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 00:58:
[...]

Dan kun je beter niets zeggen. Als je je niet eens wilt verdiepen in de materie...

Sorry hoor, maar deze keer ben ik het niet met je eens. 62 pagina's discussies over een non issue?? Welke materie? Er is gewoon geen materie. Een schreeuwmevrouw die een eeuwenoude traditie en het plezier van honderdduizenden kinderen kapot wil maken? Daar moet niet over gediscussieerd worden. Negeren in de media en verder. Kan iedereen nu weer gewoon eens normaal gaan doen?

Ze zullen daar in Suriname of Curacao of waar die schreeuwmevrouw ook alweer vandaan komt ook wel tradities en gebruiken hebben waar ik me kan aan storen, maar ik ga me daar ook niet gaan moeien in iets wat me niet aangaat. Ik ga me er thuis misschien wel aan zitten ergeren maar ik ga niet moord en brand gaan schreeuwen in een ander land dat me niet aangaat.

[ Voor 9% gewijzigd door demichel op 24-08-2014 10:37 ]

[Onbekend]

Voor elke traditie zijn wel redenen te bedenken waarom ze "ineens" ongepast zijn en aangepast moeten worden.

Met kerst wordt er een boom gekapt en in huis gehaald. Dat natuurbeschermers er nog niet over hebben geklaagd.
Met dodenherdenking herdenken we alleen maar slachtoffers vanaf de WO II, ook niet-Nederlandse. Waarom niet vanaf de WO I waarvan er nu ook nog nabestanden in Nederland wonen.
Met Sint Maarten (noord Nederland) wordt er door kinderen snoep opgehaald. Dit is ongezond en waarom niet gewoon fruit en ander gezond voedsel?
Waarom is de Kerstman zo dik? Mensen met diabetes zouden straks zo kunnen klagen dat de Kerstman altijd dik én gezond is, terwijl over het algemeen weten dat dikkere mensen vaak ongezonder zijn. Een Kerstman mag toch ook gewoon een dunne kerel zijn, of zelfs een vrouw?

Elk persoon kan dus wat verzinnen om een bepaalde traditie te verstoren waardoor een grote groep mensen meteen slachtoffer van worden.
Ik ben van mening dat tradities zoveel mogelijk in stand gehouden moeten worden, indien er geen directe bezwaren zijn. De kleur van de kop van Zwarte Piet heeft niets te maken met het Sinterklaasfeest zelf en is dus geen direct bezwaar.

[Fly-guy]

Onbekend schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 10:34:
Voor elke traditie zijn wel redenen te bedenken waarom ze "ineens" ongepast zijn en aangepast moeten worden.

Met kerst wordt er een boom gekapt en in huis gehaald. Dat natuurbeschermers er nog niet over hebben geklaagd.
Met dodenherdenking herdenken we alleen maar slachtoffers vanaf de WO II, ook niet-Nederlandse. Waarom niet vanaf de WO I waarvan er nu ook nog nabestanden in Nederland wonen.
Met Sint Maarten (noord Nederland) wordt er door kinderen snoep opgehaald. Dit is ongezond en waarom niet gewoon fruit en ander gezond voedsel?
Waarom is de Kerstman zo dik? Mensen met diabetes zouden straks zo kunnen klagen dat de Kerstman altijd dik én gezond is, terwijl over het algemeen weten dat dikkere mensen vaak ongezonder zijn. Een Kerstman mag toch ook gewoon een dunne kerel zijn, of zelfs een vrouw?

Elk persoon kan dus wat verzinnen om een bepaalde traditie te verstoren waardoor een grote groep mensen meteen slachtoffer van worden.
Ik ben van mening dat tradities zoveel mogelijk in stand gehouden moeten worden, indien er geen directe bezwaren zijn. De kleur van de kop van Zwarte Piet heeft niets te maken met het Sinterklaasfeest zelf en is dus geen direct bezwaar.

Het grote verschil tussen jouw voorbeelden en zwarte Piet is dat bij het laatste de racisme/slavernij kaart getrokken wordt en dat geeft elke discussie een andere status.

[demichel]

Fly-guy schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 10:42:
[...]

Het grote verschil tussen jouw voorbeelden en zwarte Piet is dat bij het laatste de racisme/slavernij kaart getrokken wordt en dat geeft elke discussie een andere status.

Gaat die onzin nu weer beginnen? Zwarte Piet is zwart omdat hij door de schoorstenen de huizen binnen klimt om pakjes voor de kinderen te brengen, niet meer, niet minder, maak het toch allemaal niet zo moeilijk.

[JWfx]

demichel schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 10:58:
[...]


Gaat die onzin nu weer beginnen? Zwarte Piet is zwart omdat hij door de schoorstenen de huizen binnen klimt om pakjes voor de kinderen te brengen, niet meer, niet minder, maak het toch allemaal niet zo moeilijk.

Onzin natuurlijk.
Allereerst ben ik een groot voorstander van de Zwarte Piet-traditie zo laten als die is, dat dat helder is.
Maar Zwarte Piet is natuurlijk niet zwart van het roet hè. Schoorsteenvegers komen ook niet ineens glimmend zwart, met rode lippen en grote gouden oorringen thuis van het werk!

Nee, Zwarte Piet is gewoon gebaseerd op een Creool. Prima op zich, zo is het nu eenmaal ooit begonnen. Een Creool in de kleding van een lagere edelman uit het Spanje van enkele eeuwen terug. Die combinatie is inderdaad bijzonder, maar zo kennen we hem nu eenmaal. Waarom bij ons de zwarte figuur die veel culturen kennen rond de tijd van de zonnewende, tot zoiets is geëvolueerd is misschien interessant voor cultureel antropologen, ik kies er voor om het te accepteren zoals het is.

En dat zouden meer mensen moeten doen. Zwarte Piet is geen schoorsteenkruiper, geen onderdanige, willoze slaaf, maar gewoon Zwarte Piet. Een entiteit op zich. Net zoals Sinterklaas al lang geen Rooms-Katholieke bisschop meer is, maar een sprookjesfiguur (zo u wilt) die toevallig dat soort kleding draagt.

Kathoieken hoeven zich niet aangevallen te voelen door de figuur Sinterklaas, negroïde mensen niet door de figuur Zwarte Piet. Ze staan beiden los van de realiteit.

[MrSleeves]

demichel schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 10:58:
[...]


Gaat die onzin nu weer beginnen? Zwarte Piet is zwart omdat hij door de schoorstenen de huizen binnen klimt om pakjes voor de kinderen te brengen, niet meer, niet minder, maak het toch allemaal niet zo moeilijk.

Het schijnt van wel, maar dat maakt helemaal niet uit. Nu is Zwarte Piet een positieve verschijning en is eerder positief t.o.v. donkere mensen dan negatief.
Blijf erbij: donkere mensen moeten niet gekwetst zijn als een kind ze Zwarte Piet noemt, maar het als compliment moeten zien.

Als je Zwarte Piet verbiedt, kunnen alle films over slavernij (o.a. 12 Years a Slave) ook verboden worden. En Dumbo ook natuurlijk.

[demichel]

MrSleeves schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 11:11:
[...]

Het schijnt van wel, maar dat maakt helemaal niet uit. Nu is Zwarte Piet een positieve verschijning en is eerder positief t.o.v. donkere mensen dan negatief.
Blijf erbij: donkere mensen moeten niet gekwetst zijn als een kind ze Zwarte Piet noemt, maar het als compliment moeten zien.

Zwarte Piet is de held van mijn zoontje van 4. Als we Sinterklaas & Zwarte Piet spelen, dan is hij steevast Zwarte Piet, want die is lief en brengt cadeautjes, zegt hij. Van Sinterklaas is hij een beetje bang, want die weet wanneer hij stout geweest is en dat staat allemaal in zijn boek!

Laat kinderen toch kinderen zijn en opgaan in de wereld van Sinterklaas.

[ Voor 5% gewijzigd door demichel op 24-08-2014 11:41 ]

[Marzman]

demichel schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 11:23:
[...]


Zwarte Piet is de held van mijn zoontje van 4. Als we Sinterklaas & Zwarte Piet spelen, dan is hij steevast Zwarte Piet, want die is lief en brengt cadeautjes, zegt hij. Van Sinterklaas is hij een beetje bang, want die weet wanneer hij stout geweest is en dat staat allemaal in zijn boek!

Laat kinderen toch kinderen zijn en opgaan in de wereld van Sinterklaas.

In eerste instantie vond ik ook dat Zwarte Piet moest blijven omdat het helemaal niet racistisch bedoeld is door ouders en kinderen. Maar het is ook niet dat je zoontje minder blij zou zijn als Piet een andere kleur had (maak er een leuk verhaaltje van in het Sinterklaasjournaal, iets met een regenboog ofzo). Een groep mensen wordt er schijnbaar blij van als Piet een andere kleur heeft en er zitten verder weinig nadelen aan. Verder zijn er grotere problemen met en op de wereld die opgelost moeten worden voor je zoontje dan de kleur van Piet.

[ Voor 6% gewijzigd door Marzman op 24-08-2014 11:59 ]

[SvMp]

Constant zijn bepaalde lieden bezig de Nederlandse cultuur af te breken. Gaat het niet over zwarte piet, dan is het wel de kerstboom. De afgelopen jaren zijn de negerzoenen al verdwenen, kerstbomen verdwijnen en een kerststol heeft inmiddels al "feeststol". Het wordt tijd dat we mensen die onze cultuur niet ok vinden de keuze geven: Accepteren of oprotten. Meer opties - behalve dan dankbaar zijn voor al die miljarden aan uitkeringen en ontwikkelingshulp die Nederland heeft uigedeeld - zijn er niet.

[ Voor 16% gewijzigd door SvMp op 24-08-2014 12:03 ]

[Oerdond3r]

Sinterklaas is een KINDERfeest. En wees eerlijk: De kinderen maakt het geen bal uit als Piet zwart, groen, blauw of paars is. VOLWASSENEN vinden dat Piet zwart moet blijven.

Als een bevolkingsgroep zich aangesproken voelt (met terechte redenen), geef die Pieten dan gewoon andere kleuren.

/thread

[gambieter]

Zoijar schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 09:43:
Hij wil z'n traditie niet invoeren, dus hij hoeft helemaal niet met argumenten te komen. Net zo min moet ik met argumenten komen waarom ik een kerstboom in m'n huis heb rond kerst. Degene die willen dat dat niet meer mag, die moeten met argumenten komen waarom. Vervolgens kan je de validiteit van die argumenten bespreken, eventueel met tegen-argumenten.

Dat is erg gemakzuchtig, en geeft aan hoe zwak de "voor"-argumenten zijn. De voorstanders van besnijdenis, vrouwen uitsluiten, ritueel slachten hebben die ook niet en vluchten in "het is traditie en het is aan anderen om te bewijzen dat het slecht is" en wijzen daarna alles af. En vallen daarna de boodschappers aan, met een accepteren of oprotten. Nuff said als je die mensen aan je zijde hebt, dan wordt het toch tijd om kritisch naar het eigen kamp te kijken.

Maar zelfs als je dan geen goede voor-argumenten hebt, dan kun je tenminste wel met doordachte argumenten komen voor waarom er niets mag worden veranderd, en zwarte piet perse zwart moet blijven. En daar is het enige argument tot nu toe (naast "we willen het niet, rot op") dat oom Jan of de buurman anders herkend zullen worden.

Om het traditie-argument maar even in het juiste licht te zetten, een mooie clip van South Park:

"as is tradition". En vul maar in.

[mrc4nl]

Dat zwarte Piet zwart zou moeten zijn is ook door jaren heen een zwak argument geworden. De meesten zetten hun schoen bij de cv. Piet pas daar niet doorheen en zwart kan ie er ook niet van worden, hoogstens roestbruin. De regenboog piet vind ik al helemaal belachelijk, die kleuren hebben hebben geen logische verklaring. Laten ze zich dan niet schminken.

[garathane]

SvMp schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 12:03:
Constant zijn bepaalde lieden bezig de Nederlandse cultuur af te breken. Gaat het niet over zwarte piet, dan is het wel de kerstboom. De afgelopen jaren zijn de negerzoenen al verdwenen, kerstbomen verdwijnen en een kerststol heeft inmiddels al "feeststol". Het wordt tijd dat we mensen die onze cultuur niet ok vinden de keuze geven: Accepteren of oprotten. Meer opties - behalve dan dankbaar zijn voor al die miljarden aan uitkeringen en ontwikkelingshulp die Nederland heeft uigedeeld - zijn er niet.

Negerzoenen = cultuur ???

Kom op, beste man, tradities veranderen nou eenmaal. Katknuppelen en ganstrekken waren ooit gewaardeerde tradities en om het palingtrekken is ruim 125 jaar geleden een heuse opstand uitgebroken, met 26 doden tot gevolg.
Los van de materie is jouw reactie enigszins overtrokken.

[Brad Pitt]

garathane schreef op zondag 24 augustus 2014 @ 12:14:
[...]
Los van de materie is jouw reactie enigszins overtrokken.

Dat is/vind ik dit hele gemiep om zoiets futiels als deze hele "materie" ook.

Waarom moet hij (waarom is er geen vrouwelijke Piet, kán toch niet!) Piet heten? Vind ik belachelijk! Enz.