Zwarte Piet...

[Mx. Alba]

Goed, laat ik het nog een kans geven.

De anti-pieten zijn van mening dat Zwarte Piet racistisch is. En dat als je dat niet inziet, je "het" niet snapt. Goed, het kan natuurlijk dat ik "het" niet snap. Ik heb immers ook niet alle wijsheid in pacht. Leg me dan eens uit waarom Zwarte Piet volgens hun racistisch is?

[gambieter]

Señor Sjon schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 11:14:
Tsja, als je alle pro-ZP's de argumenten van traditie, folklore, etc wilt ontnemen for the sake of argument, dan blijft er weinig over van enig traditie. Op die manier is het koningshuis e.d. ook zo exit. Eigenlijk kan op die manier elke vorm van samenleving gereset worden.

Er is een verschil tussen normale discussie en claimen "als we hier toegeven, dan verzinnen ze weer wat nieuws om over te zeuren". Ook tradities kunnen aangepast worden en dat gebeurt ook continu, zolang er maar geen principiele mensen de zaak gaan verstieren.

Mx. Alba schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 11:21:
Goed, laat ik het nog een kans geven.

De anti-pieten zijn van mening dat Zwarte Piet racistisch is. En dat als je dat niet inziet, je "het" niet snapt. Goed, het kan natuurlijk dat ik "het" niet snap. Ik heb immers ook niet alle wijsheid in pacht. Leg me dan eens uit waarom Zwarte Piet volgens hun racistisch is?

Je kunt altijd aangeven dat je het er niet mee eens bent en zo het debat ingaan. Echter, het daarna belachelijk gaan maken zoals je doet inMx. Alba in "Zwarte Piet..." en suggereren dat ze gewoon op zoek zullen gaan naar het volgende "probleem", is niet goed. Dat impliceert namelijk kwaadwillendheid en kwade opzet, en daarmee saboteer je vervolgdiscussie.

Het er niet mee eens zijn: geen probleem. Het niet begrijpen: discussie aangaan en kijken of begrip wel te verkrijgen is. Het niet begrijpen en het dan belachelijk maken: fout.

[ Voor 43% gewijzigd door gambieter op 08-07-2014 11:29 ]

[Mx. Alba]

gambieter schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 11:25:
[...]

Er is een verschil tussen normale discussie en claimen "als we hier toegeven, dan verzinnen ze weer wat nieuws om over te zeuren". Ook tradities kunnen aangepast worden en dat gebeurt ook continu, zolang er maar geen principiele mensen de zaak gaan verstieren.

[...]

Je kunt altijd aangeven dat je het er niet mee eens bent en zo het debat ingaan. Echter, het daarna belachelijk gaan maken zoals je doet inMx. Alba in "Zwarte Piet..." en suggereren dat ze gewoon op zoek zullen gaan naar het volgende "probleem", is niet goed. Dat impliceert namelijk kwaadwillendheid en kwade opzet, en daarmee saboteer je vervolgdiscussie.

Het er niet mee eens zijn: geen probleem. Het niet begrijpen: discussie aangaan en kijken of begrip wel te verkrijgen is. Het niet begrijpen en het dan belachelijk maken: fout.

In de reactie die je van mij aanhaalt maak ik het geenszins belachelijk. En kwaadwillendheid en kwade opzet, daar kan je "de andere kant" veel meer van betichten. Zij zijn degenen die "de andere kant" direct ervan beschuldigen dat ze racisten zijn en "dat ze het niet begrijpen". Ook niet echt een handige manier om een discussie aan te gaan...

Maar kan er dan ook ingegaan worden op mijn vraag? Waarom is Zwarte Piet dan racistisch? Want kennelijk "snap" ik "het" gewoon niet...

[gambieter]

Mx. Alba schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 11:33:
Maar kan er dan ook ingegaan worden op mijn vraag? Waarom is Zwarte Piet dan racistisch? Want kennelijk "snap" ik "het" gewoon niet...

Je blijft daarop hameren. Het gaat erom dat het op een groep mensen als racistisch overkomt, in hun belevingswereld/referentiekader. Dan kun je wel zeggen "voor mij niet en dan ga ik er niets mee doen", of je kunt zeggen dat je bereid bent te gaan kijken hoe je de traditie zoveel mogelijk kunt bewaren terwijl je wel mogelijke pijnpunten gaat verzachten. Dit is geen discussie over 1+1=2 vs 1+1=45 waarbij het om keiharde feiten gaat.

Nu krijg je gewoon twee groepen die allebei de hakken in het zand zetten, en ik zie weinig verschil tussen die groepen. Stap nou gewoon even van die zeepkist af over het "ik zie het racisme niet" en probeer het verder dan alleen het eigen referentiekader te bekijken. Het gaat er niet om of het racistisch/discriminerend is, maar of het racistisch/discriminerend overkomt.

En ik kan je verzekeren: vanuit andere landen zonder de Nederlandse opvoeding, is men echt niet overtuigd van het onschuldige. En die mensen hebben niet het nadeel van er mee opgegroeid zijn en zullen toch meer naar de uiting kijken ipv de historie.

Mx. Alba schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 11:33:
In de reactie die je van mij aanhaalt maak ik het geenszins belachelijk.

Que? Een tekst als:

Zie je dat? Een blanke man van rond de 40 die de manager is van een jonge blanke man, een jonge blanke vrouw, een jonge zwarte man en een jonge Aziatische vrouw. Discriminatie! Racisme! Dolle Mina's naar de spandoeken! Leeftijdsdiscriminatie!

Zoekt, en gij zult vinden...

suggereert niet alleen kwaadwillendheid bij anderen, maar ook dat het complete onzin is en niet serieus te nemen is. Dergelijke teksten kun je echt beter achterwege laten als je wilt discussieren.

[ Voor 21% gewijzigd door gambieter op 08-07-2014 11:45 ]

[fm77]

Mx. Alba schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 11:21:
Goed, laat ik het nog een kans geven.

De anti-pieten zijn van mening dat Zwarte Piet racistisch is. En dat als je dat niet inziet, je "het" niet snapt. Goed, het kan natuurlijk dat ik "het" niet snap. Ik heb immers ook niet alle wijsheid in pacht. Leg me dan eens uit waarom Zwarte Piet volgens hun racistisch is?

Volgens mij is dat hier al meerdere keren geprobeerd uit te leggen. Ondertussen zou het wel duidelijk moeten zijn waarom een deel van de bevolking zwarte piet een raciale karikatuur uit een dubieuze tijd vindt.
Als je de opvattingen (van beide kanten) niet kent snap ik eigenlijk niet wat je in deze discussie doet.

Dat jij het er niet mee eens bent is prima. Dat punt heb je gemaakt, en je zal duidelijk niet van gedachten veranderen. Hoeft ook niet. Zoals er wel gemerkt is blijven veel mensen zich vasthouden aan hun mening. Dat is ook niet erg. Dat is ieders recht.
Maar dan moet je het niet vreemd vinden, beledigd zijn, of zelfs de slachtofferrol gaan spelen als via andere kanalen geprobeerd wordt om hun gelijk te halen. Dat is ook een recht.
En met enig succes, gezien de rechtbank ook bepaald heeft dat er een negatief stereotype aan kleeft.
Is het racistisch? Zo wordt het door de overgrote meerderheid van de bevolking niet gezien.
Maar wat mensen zelf zien wil niet altijd betekenen dat dat klopt.

[The.Terminator]

[b]gambieter schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 11:40
En ik kan je verzekeren: vanuit andere landen zonder de Nederlandse opvoeding, is men echt niet overtuigd van het onschuldige. En die mensen hebben niet het nadeel van er mee opgegroeid zijn en zullen toch meer naar de uiting kijken ipv de historie.

Dus? Ik zie ook zoveel gewoontes / tradities whatever vanuit andere landen waarbij ik sterk mijn twijfels heb.
Gaan die het dan ook veranderen ? Vast niet.

[b]fm77 schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 11:41:
Maar wat mensen zelf zien wil niet altijd betekenen dat dat klopt.

Maar wat sommige mensen zeggen wil niet altijd betekenen dat het klopt ?
Volgens mij is er nog steeds geen duidelijkheid over het onstaan / waarom zwarte piet.
Zie alleen verschillende "onstaans" verhalen.

Maar zoals ik al vaker zeg, hier kom je toch niet uit.
Beide willen niet naar elkaar luisteren en hoor ik alleen maar "moet moet moet" ipv "kan kan kan"

[MadEgg]

Er zit wat mij betreft een enorm verschil tussen "racistisch zijn" en "racistisch opgevat worden". Ik ben, net als vele anderen, opgegroeid met het verhaal dat Zwarte Piet zwart is geworden door de schoorsteen en heb er als kind nooit bij stil gestaan dat het een karikaturale neger is. Van oorsprong was het verhaal anders. Ja, tradities evolueren, zo ook hier. Is het dan op dit moment erg om aan te nemen dat het door de schoorsteen komt? Kinderen zijn goedgelovig en geloven alles. Natuurlijk is het niet logisch dat Piet dan op de stoomboot ook al zwart is. Het is net zo min logisch dat er een man van honderden jaren op een paard over de daken rijdt en het voor elkaar krijgt om alle kinderen in Nederland in één nacht van cadeautjes te voorzien. Maakt allemaal niet uit, logica hoeft geen deel uit te maken van een traditie.

In mijn ogen is het nooit een verhaal geweest van een witte man die neger-knechten heeft. Nee, het was gewoon Sinterklaas die een hoop Zwarte Pieten meebrengt en die kwamen mij cadeautjes brengen. Geweldig. Geen greintje racisme aan.

Na het verhaal van Meertens gelezen te hebben, met name de conclusie, kan ik mij vanuit een ander oogpunt voorstellen dat Zwarte Piet als racistisch op je kan overkomen, als je de traditie niet kent. Je bent er niet mee opgegroeid en dan koppel je er een andere waarde aan.

Vooruit, misschien kunnen we die mensen wat tegemoet komen die zich eraan storen. Dat maakt de traditie mijns inziens niet racistisch.

De aanpak van afgelopen jaar vind ik wel erg jammerlijk. Hier in Groningen zijn aan de stoet toen ook enkele Witte Pieten toegevoegd. En wat schetse mijn verbazing? Deze Witte Pieten zaten, in tegenstelling tot de Zwarte Pieten, op een paard. Als we dan nog met racisme gaan smijten dan lijkt me dit aanzienlijk erger dan een horde zwartgeschminkte mensen die over straat rennen en pepernoten uitdelen aan kinderen.

De mening van de anti-Zwarte Pieten is wat mij betreft te zwart-wit (pun intended). Zij schreeuwen moord en brand en dat het een uiterst racistische traditie is, terwijl dat simpelweg niet waar is. Het kan wat mensen kwetsen, zo ook (neem ik dan maar aan) die mensen die om het hardst roepen dat het racistisch is. Zwarte Piet is echter gewoon aan de tijd / cultuur aangepast. Zelfs als in een boekje van 150 jaar geleden Zwarte Piet wél een slaaf was (wat volgens de beschikbare bronnen niet zo is), wat maakt dat uit voor vandaag? Het gaat er toch om hoe we de traditie vandaag vieren? Wat mij betreft heeft de afkomst / oorspronkelijke vorm er weinig meer mee van doen.

Ik zeg: schmink die Zwarte Pieten wat minder dekkend zwart om meer richting de roetvegen te gaan, laat de goude oorringen en rode lippen zitten en niemand zeurt meer ergens over. Hoop ik dan. Het pakje is wmb gewoon een uniform wat bij (Zwarte) Piet hoort.

[Garyu]

Señor Sjon schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 11:14:
Tsja, als je alle pro-ZP's de argumenten van traditie, folklore, etc wilt ontnemen for the sake of argument, dan blijft er weinig over van enig traditie. Op die manier is het koningshuis e.d. ook zo exit. Eigenlijk kan op die manier elke vorm van samenleving gereset worden.

Zeker.

Kijk naar Zwitserland, waar ze, on-a-more-or-less-related-note, bezig zijn met een nieuw volkslied.

Niet omdat het racistisch of discriminerend is, maar sterk geworteld is in het Christelijk geloof, waar een aantal Zwitsers niet achter staat. En dat terwijl een volkslied toch vooral traditie, folklore, etc, etc. is.

[Señor Sjon]

Als alle zwarte pieten vervangen worden door witte, dan krijg je weer dat het geen afspiegeling van de samenleving is.

Op elke oplossing valt wat aan te merken.

@Garyu, zo komt er ook eens in de zoveel jaar een zure oprisping langs om het Wilhelmus te vervangen. Gelukkig blijven ze daar vooralsnog vanaf.

[FunkyTrip]

Ik vergelijk het altijd maar met stierengevechten in Spanje. Daar is ook internationale ophef over en dit culturele fenomeen is uiteindelijk gedoemd uit te sterven ook omdat de tijdsgeest gewoon verandert. Veel Spanjaarden vinden het ook maar niets. Zo ook met zwarte piet. Hij is al langzaam aan het veranderen, alleen nu wordt het wat geforceerd. Dat veroorzaakt een felle tegenreactie, maar hoe dan ook, Zwarte piet is hoe je het ook wendt of keert (onbedoeld) racistisch voor veel mensen, nationaal en internationaal.

Uiteindelijk zal dus ook zwarte piet verdwijnen of aangepast worden (denk aan regenboogpieten. Ik zie ze nog wel algemeen geaccepteerd worden). Cultuur/tradities veranderen nu eenmaal.

[fm77]

MadEgg schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 11:58:
Ik zeg: schmink die Zwarte Pieten wat minder dekkend zwart om meer richting de roetvegen te gaan, laat de goude oorringen en rode lippen zitten en niemand zeurt meer ergens over. Hoop ik dan. Het pakje is wmb gewoon een uniform wat bij (Zwarte) Piet hoort.

Nou, dan ben je het 100% eens met de organisatie tegen zwarte piet. Dat is het enige wat ze vragen.
Maar blijkbaar zou dat door veel Nederlanders opgevat worden als verliezen.

En nog een keer. Dit gaat puur om de officiële intochten. Georganiseerd door de gemeentes, en dus ook betaald door de gemeenschap. Wat mensen zelf (thuis, buurt(huis), familie) organiseren moeten ze helemaal zelf weten

[ Voor 17% gewijzigd door fm77 op 08-07-2014 12:14 ]

[SaN]

Opzich niet zo gek, maar even een heel praktisch probleem met het minder gedekt schminken. Het wordt dan wel erg lastig om mensen onherkenbaar te schminken. Dit zal voor veel scholen en mensen die sinterklaas thuis krijgen niet makkelijk zijn aangezien dat vaak leraren zijn of kennissen/vrienden.

Hoe zouden de voorstanders van dit plan dit oplossen?

[fm77]

SaN schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 12:15:
Opzich niet zo gek, maar even een heel praktisch probleem met het minder gedekt schminken. Het wordt dan wel erg lastig om mensen onherkenbaar te schminken. Dit zal voor veel scholen en mensen die sinterklaas thuis krijgen niet makkelijk zijn aangezien dat vaak leraren zijn of kennissen/vrienden.

Hoe zouden de voorstanders van dit plan dit oplossen?

Gat in de markt misschien?

Edit: Helaas zijn er anderen met het idee aan de haal gegaan. http://www.sinterklaas-verhuur.nl/

[ Voor 9% gewijzigd door fm77 op 08-07-2014 12:18 ]

[thewizard2006]

fm77 schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 00:51:
[...]


Ik volg het debat al een flinke tijd. De enigen die de racisme kaart trekken zijn de pro zp-ers.
Natuurlijk zitten er aan de anti zp kant ook fanatiekelingen, maar als je discussie voorbij ziet komen, zijn het echt de voorstanders die steeds zeggen dat zij als racisten gezien worden. (Helaas zie je dan aan hun uitlatingen dat ze het veelal ook zijn)
Dit staat notabene op de site van de organisatie zelf:

[...]


Wellicht zou het eens slim zijn voor sommigen om ook even te lezen waar de ZPIR organisatie eigenlijk voor staat, want ik zie toch vaak onwaarheden voorbij komen.
https://www.facebook.com/notes/zwarte-piet-is-racisme/de-meest-gebruikte-argumenten-voor-zwarte-piet-en-enkele-argumenten-daar-tegen/304445172916791

Lees je zelf wel eens door wat je zegt? Je zegt eerst dat alleen de pro-ZP het woord racisme gebruiken. In de eerst volgende quote daaronder staat dat het juist de anti-ZP groep is die het racistisch vind. Als het niet racistisch is wat is dan het hele punt? Dat is namelijk het speerpunt van de gehele anti-ZP partij. Dat het gebeuren racistisch is.

Waar de pro-ZP tegen ageren is de manier hoe dit gebracht is. Schreeuwers als Prem en Quincy vinden het een racistisch feest en de manier waarop ze dit profileren impliceert dat iedereen die Sinterklaas viert meedoet aan een racistisch feest en dus racist is.

En kom er dan eens mee waarom het racistisch is. Is dat omdat men zich zwart schminkt? Is dat omdat het een karikatuur van een neger betreft? Is dat omdat degene die de leiding heeft blank is?

gambieter schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 11:40:
Je blijft daarop hameren. Het gaat erom dat het op een groep mensen als racistisch overkomt, in hun belevingswereld/referentiekader. Dan kun je wel zeggen "voor mij niet en dan ga ik er niets mee doen", of je kunt zeggen dat je bereid bent te gaan kijken hoe je de traditie zoveel mogelijk kunt bewaren terwijl je wel mogelijke pijnpunten gaat verzachten. Dit is geen discussie over 1+1=2 vs 1+1=45 waarbij het om keiharde feiten gaat.

Ja dat schip is al lang voorbij. Tuurlijk is er een groep dat zich beledigd voelt in hun referentiekader. Maar WAT is dat referentiekader dan. Waarom voelen ze zich gediscrimineerd. Is dat door het karikatuur, worden ze gepest, verliezen ze hun baan, is het witte baas blanke slaaf? Zo ken ik nog wel meer situaties waarin men zich gediscrimineerd of beledigd voelt. Maar is dit dan terecht? Om het aan te kunnen pakken zal je met goede argumenten moeten komen en is "een gevoel" niet genoeg.

[ Voor 22% gewijzigd door thewizard2006 op 08-07-2014 12:38 ]

[fm77]

thewizard2006 schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 12:24:
[...]
Lees je zelf wel eens door wat je zegt? Je zegt eerst dat alleen de pro-ZP het woord racisme gebruiken. In de eerst volgende quote daaronder staat dat het juist de anti-ZP groep is die het racistisch vind. Als het niet racistisch is wat is dan het hele punt? Dat is namelijk het speerpunt van de gehele anti-ZP partij. Dat het gebeuren racistisch is.

Waar de pro-ZP tegen ageren is de manier hoe dit gebracht is. Schreeuwers als Prem en Quincy vinden het een racistisch feest en de manier waarop ze dit profileren impliceert dat iedereen die Sinterklaas viert meedoet aan een racistisch feest en dus racist is.

Iets racistisch vinden is wat anders dan iemand racistisch vinden. Ik zeg alleen maar dat de organisatie van ZPIR nergens zegt dat mensen die sinterklaas vieren racisten zijn. Als jij dat wel ergens kan vinden lees ik dat graag.
Natuurlijk zijn er aan de anti zp kant ook fanatiekelingen, maar de enigen die ik hoor roepen dat ze voor racist worden uitgemaakt zijn de pro zp-ers. Daarnaast hoor ik ze nog wel meer roepen, waaruit vaak blijkt dat ze dat stiekem toch wel zijn. Is gelukkig wel een minderheid, maar wel de hardste schreeuwers.

En kom er dan eens mee waarom het racistisch is. Is dat omdat men zich zwart schminkt? Is dat omdat het een karikatuur van een neger betreft? Is dat omdat degene die de leiding heeft blank is?

Nee, zie mijn opmerking eerder. Elke keer dezelfde vraag (die ondertussen ook al meerdere keren beantwoord is). Als je zelf de moeite niet kunt nemen om je te verdiepen in andermans standpunten houdt het simpel gezegd op.

[Verwijderd]

*knip*

[ Voor 97% gewijzigd door Señor Sjon op 08-07-2014 13:13 ]

[SaN]

fm77 schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 12:54:
[...]

Iets racistisch vinden is wat anders dan iemand racistisch vinden. Ik zeg alleen maar dat de organisatie van ZPIR nergens zegt dat mensen die sinterklaas vieren racisten zijn. Als jij dat wel ergens kan vinden lees ik dat graag.
Natuurlijk zijn er aan de anti zp kant ook fanatiekelingen, maar de enigen die ik hoor roepen dat ze voor racist worden uitgemaakt zijn de pro zp-ers. Daarnaast hoor ik ze nog wel meer roepen, waaruit vaak blijkt dat ze dat stiekem toch wel zijn. Is gelukkig wel een minderheid, maar wel de hardste schreeuwers.


[...]


Nee, zie mijn opmerking eerder. Elke keer dezelfde vraag (die ondertussen ook al meerdere keren beantwoord is). Als je zelf de moeite niet kunt nemen om je te verdiepen in andermans standpunten houdt het simpel gezegd op.

Het is van de ZPIR ook wel erg gemakkelijk om te zeggen dat zwarte Piet niet in onze cultuur thuis hoort, en vervolgens niet te zeggen wat dan exact het probleem met zwarte Piet zou zijn. Als je er iets aan wil doen moet je weten wat er aan schort.

[The_Bird]

http://www.ad.nl/ad/nl/10...rte-pieten-dan-ooit.dhtml

Ohjee...

[Fly-guy]

Mr.Tweaks schreef op maandag 07 juli 2014 @ 23:07:
[...]
Besef je bijvoorbeeld maart het volgende; Heel de wereld vind dit vreemd. Niet vreemd zoals de Oranje supporters, maar vreemd als in - dit kunnen we op Schiphol niet maken, en is derhalve not-done, vreemd als in dat de VN - Nederland is een groot supporter en facilitator van de VN - zich ermee bemoeit. Zo vreemd dat AL jou Amerikaanse vrienden, zowel blank als zwart hier toch vreemd naar kijken en zich afvragen of hier geen problemen van komen....

We are just waking up. Smell that coffee and don't get burned!

Ze vinden het vreemd, tot ik het ze uitleg en laat zien hoe sinterklaas gevierd wordt (intocht). Ik heb nog nooit een reactie gehad, na dat ze zien wat het is in de praktijk, dat het racistisch zou zijn.
Er worden wel meer tradities raar gevonden, zeker als men niet de moeite doet even dieper op de zaak in te gaan. En dingen veranderen/verbieden omdat buitenstaanders het raar vinden, lijkt mij niet de juiste weg, zeker niet als de VN sinterklaas verbindt met kerstmis, dan laat je zien daar je niet eens de moeite hebt genomen om echt te kijken wat er aan de hand is.

Er worden zat tradities vreemd gevonden, ik kijk raar op van het eextreme patriottisme in de VS, de halve wereld lijkt raar op als we het homohuwelijk toestaan (of überhaupt homo's niet vervolgen) en onder het mom van religie krijgen ook in ons land bepaalde groepen voordelen.

Hoe een buitenstaander tegen onze tradities aankijkt kan en mag geen reden zijn om ze daarom maar aan te passen. Dat regelen we in ons eigen land wel en dat kan betekenen dat een klein groepje inderdaad pech gaat hebben.

Daarnaast wordt ik een beetje in het pro ZP hoekje geduwd, echter maakt het mij niet uit welke kleur ze hebben. Mij gaat het om hoe die verandering momenteel wordt afgedwongen. Dat ik en passant nog even voor dom (te weinig kennis) en racist wordt aangezien doet mijn sympathie voor de VN dame en Quincy/prem niet groeien...

[ Voor 9% gewijzigd door Fly-guy op 08-07-2014 13:35 ]

[Seraphin]

Zwarte Piet = Racisme is een stelling die makkelijk wegbekt, maar die onvoldoende wordt onderbouwd. (alles wat ik daar tot nu toe aan argumentatie over heb gezien, staat bol van drogredenen tot ronduit onjuistheden)

Dat mensen aanstoot nemen aan het fenomeen is ecther wel duidelijk. Dat ZP daarmee kwetsend is, ligt daar mee in het verlengde.

De kernvraag is dan ook; als een publiek fenomeen kwetsend is voor een deel van de samenleving, moet je dan ontmoedigen dat anderen zich met dat fenomeen bezighouden?

Ik kan je zeggen dat ik de uitspraak van de rechter met enig gevoel voor cynische humor heb gevolgd; ik ga binnenkort de Staat en enkele mediabedrijven maar eens aanklagen. Dit omdat het beeld dat zij van mijn sociaal / maatschappelijke groep schetsen kwetsend is, en het dagelijks leven van mij en mijn groepsgenoten negatief beïnvloed. Zo word ik op nationale TV als crimineel afgeschilderd, ben ik (bijna) dagelijks het slachtoffer van vooroordelen, en zijn er horeca gelegenheden die de toegang ontzeggen aan mensen zoals ik.

3x raden welke groep mensen ik bedoel / onderdeel van ben.

[Mx. Alba]

Seraphin schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 13:23:
3x raden welke groep mensen ik bedoel / onderdeel van ben.

Met een beetje geluk hoef ik maar één keer te raden: Marokkaan?

En daar heb je dan meteen een stuk hardnekkige echte discriminatie te pakken. De manier waarop Marokkanen, Turken etc. behandeld worden. Alleen al het feit dat "wij" een heuse Knuffelmarokkaan (Ali B.) nodig hebben... Anyway, terug naar de orde van de dag.

Al naar gelang deze pagina is gevorderd, is het mij duidelijk geworden dat de claim van de anti-Pieten niet is dat Zwarte Piet racistisch is, maar dat zij Zwarte Piet volgens hun referentiekader racistisch vinden. En dat wij (pro-Pieten) daar rekening mee zouden moeten houden.

Vraag 1: Wat is dan dat referentiekader? Waarom vinden zij Zwarte Piet racistisch? Wat is precies het hekele punt? Want pas als wij (pro-Pieten) weten waar de schoen precies wringt, kunnen we er effectief iets aan doen, toch?

Vraag 2: Wat doen we dan met andere (groepen) mensen die iets vanuit hun referentiekader aanstootgevend vinden? Denk bijvoorbeeld aan strenge gereformeerden die het homohuwelijk aanstootgevend vinden? Moeten we daar ook rekening mee houden? En waarom zouden we dan met de ene groep die zich door iets gekwetst voelt wel rekening moeten houden maar met de andere groep niet? En wie bepaalt dan met welke groepen er wel en met welke groepen er geen rekening gehouden moet worden?

En dan nog even over de vergelijking met het stierenvechten en met de walvisjacht die steeds terugkomt. Dat is toch niet te vergelijken met Zwarte Piet? Ja, het zijn ook tradities, maar daar houdt de vergelijking op. Doodt Zwarte Piet soms op zeer pijnlijke wijze, voor de lol, een dier dat zelfs ons nationale symbool is? Jaagt Zwarte Piet soms op intelligente dieren, waardoor ze met uitsterven bedreigd worden? Stierenvechten en walvisjacht hebben echt een duidelijke negatieve impact (dierenleed, uitsterven van diersoorten), dat is bij Zwarte Piet ver te zoeken...

[begintmeta]

waarom zijn dierenleed en uitsterven van diersoorten eigenlijk dingen met een duidelijk negatieve impact?

[fm77]

Mx. Alba schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 13:46:
[...]
Vraag 1: Wat is dan dat referentiekader? Waarom vinden zij Zwarte Piet racistisch? Wat is precies het hekele punt? Want pas als wij (pro-Pieten) weten waar de schoen precies wringt, kunnen we er effectief iets aan doen, toch?

Is dat je écht nog steeds niet duidelijk?
Zwarte Piet is racisme <- Vraag het ze zelf.
Het is duidelijk dat jij die opvatting niet deelt. Samen met veel anderen.
Nogmaals, het onderzoek van het Meertens instituut.
Er is idd geen officieel verband te vinden tussen de slavernij en zwarte piet, maar er is toch wel een grijs gebied over de herkomst, uitdossing en vorm van zwarte piet.
Jij vult dat grijze gebied op de ene manier in, de tegenstanders op een andere.

Vraag 2: Wat doen we dan met andere (groepen) mensen die iets vanuit hun referentiekader aanstootgevend vinden? Denk bijvoorbeeld aan strenge gereformeerden die het homohuwelijk aanstootgevend vinden? Moeten we daar ook rekening mee houden? En waarom zouden we dan met de ene groep die zich door iets gekwetst voelt wel rekening moeten houden maar met de andere groep niet? En wie bepaalt dan met welke groepen er wel en met welke groepen er geen rekening gehouden moet worden?

Daar ga je fout. Het homohuwelijk is per wet geregeld. Dat een gemeenschap het daar niet mee eens is, en het in hun eigen omgeving niet tolereert is hun eigen keuze. Maar ze vallen nog steeds onder de wet.

[ninjazx9r98]

SaN schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 12:15:
Opzich niet zo gek, maar even een heel praktisch probleem met het minder gedekt schminken. Het wordt dan wel erg lastig om mensen onherkenbaar te schminken. Dit zal voor veel scholen en mensen die sinterklaas thuis krijgen niet makkelijk zijn aangezien dat vaak leraren zijn of kennissen/vrienden.

Hoe zouden de voorstanders van dit plan dit oplossen?

Dat hoeft niet opgelost te worden aangezien het een probleem is wat alleen ouderen/volwassenen zien.
Sinterklaas en pieten zijn voor kinderen dusdanig "magisch" dat het totaal niet in ze opkomt dat die piet wel een de buurman/leraar/kennis of wat dan ook kan/zal zijn.
Terugdenkend aan vroeger zijn er zat momenten geweest waarop ik had kunnen twijfelen aan zwarte piet (zwart/bruin wat letterlijk van de gezichten afdruipt tijdens een plensbui, witte plekken achter de oren en/of bij de haargrens, enz enz) maar dat besef komt pas later als je al lang weet hoe de vork in de steel zit.
Voor die tijd komen ze simpelweg uit Spanje met de boot en kan het dus nooit iemand uit je naaste omgeving zijn aangezien die nu eenmaal niet uit Spanje komen.
Vroeger waren overigens opa en oma altijd bij ons met pakjesavond.
Plotseling werd er dan keihard op de voordeur en/of de ramen geramd en stond er twee jutezakken met kadootjes voor het huis.
Dat m'n opa gewoon naar buiten ging, de zakken uit z'n auto haalde om vervolgens hard te rammen op de voordeur en/of ramen is simpelweg nooit opgevallen.
Je zit als kind zo vol met spanning te wachten dat je opa in de gang niet eens ziet of beter gezegd, het valt niet op dat hij daar zonder reden staat.
Zoals je ziet wordt de schoorsteen (die we overigens weldegelijk hadden) niet eens gebruikt en ook dat heeft nooit tot vragen geleid.
Ook best lullig voor zwarte piet dat we een schoorsteen hadden zonder open haard maar met een gaskachel, best lastig

Als je je druk maakt over het vermogen van kinderen om door bepaalde zaken heen te kijken wordt het zeker tijd om eens wat te doen aan de hele traditie voordat kinderen er helemaal doorheen prikken.
Kruipen door een schoorsteen en daarbij alleen handen/gezicht vies maken en kleding schoon houden moet je flink je best voor doen, hoeveel huizen zijn er overigens ondertussen waar men helemaal geen schoorsteen meer heeft?

[FunkyTrip]

ninjazx9r98 schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 14:08:
[...]

Als je je druk maakt over het vermogen van kinderen om door bepaalde zaken heen te kijken wordt het zeker tijd om eens wat te doen aan de hele traditie voordat kinderen er helemaal doorheen prikken.
Kruipen door een schoorsteen en daarbij alleen handen/gezicht vies maken en kleding schoon houden moet je flink je best voor doen, hoeveel huizen zijn er overigens ondertussen waar men helemaal geen schoorsteen meer heeft?

Daarom moeten ze het ook bij regenboogpieten houden. Dat heeft heel veel voordelen:
* Je kunt je onherkenbaar schminken
* Het geeft een soort elfjes idee. Kleurig/fleurig, leuk voor kinderen dus
* Zwarte piet zal in de loop der tijd steeds minder populair worden. Zwart is immers een enge kleur. Roze en blauwe piet worden toppertjes.
* Geen gedoe met schoorstenen, een uitstervend fenomeen.

In de loop der tijd zul je hooguit het effect krijgen dat zwarte piet de 'enge' piet of 'zure' piet gaat worden waardoor donkere mensen zich gaan beklagen over de negatieve associates die zwarte piet bij de kinderen oproept.

[ Voor 39% gewijzigd door FunkyTrip op 08-07-2014 14:22 ]

[Chiron]

Regenboogpieten hebben ze een aantal jaren geleden al geprobeerd, de kinderen snapten er helemaal niks van.

[P.O. Box]

Chiron schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 14:25:
Regenboogpieten hebben ze een aantal jaren geleden al geprobeerd, de kinderen snapten er helemaal niks van.

wat een onzin... de oudste kinderen misschien... maar die zullen zich er gauw genoeg overheen zetten... en voor de jongsten is het de eerste paar jaar sowieso een nieuwe belevenis met nieuwe indrukken.... die kun je prima conditioneren op gekleurde pieten...

[fm77]

Je moet zoiets ook niet in één keer invoeren, maar geleidelijk over een paar jaar. Kinderen die nu geboren worden zullen over 5 jaar niet beter weten dan dat er gekleurde pieten zijn (of welke variant er ook bedacht wordt).
De kinderen die nu sinterklaas vieren zullen (hopelijk) tegen die tijd wel te horen gekregen hebben van hun ouders dat zwarte piet toch eigenlijk niet bestaat
Je zit dan alleen met de bedreigingen en doodsverwensingen van "goede" ouders naar de organisatie toe...

[iLikeNoobies]

fm77 schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 14:05:
Daar ga je fout. Het homohuwelijk is per wet geregeld. Dat een gemeenschap het daar niet mee eens is, en het in hun eigen omgeving niet tolereert is hun eigen keuze. Maar ze vallen nog steeds onder de wet.

Goed dan: Suikerfeest, Offerfeest, Keti Koti, Kwakoe, Dodenherdenking, Bevrijdingsdag


Ik ben een Blanke Duitse Atheist en voel mij beledigd door de bovenstaande feesten. Tijd om ze te schrappen dacht ik zo.

Mensen moeten is ophouden met zichzelf zo gekwetst voelen. Zwarte Piet zal heus wel veranderen, kijk maar hoe die 20 jaar geleden eruitzag. Het probleem zit hem in het gedwongen moeten veranderen van een feest waar veel mensen waarde aan hechten. En juist omdat ze dit proberen af te dwingen wordt er zo fel op gereageerd.

[Señor Sjon]

P.O. Box schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 14:27:
[...]


wat een onzin... de oudste kinderen misschien... maar die zullen zich er gauw genoeg overheen zetten... en voor de jongsten is het de eerste paar jaar sowieso een nieuwe belevenis met nieuwe indrukken.... die kun je prima conditioneren op gekleurde pieten...

Uhm nee, dat was na een barrage van klachten in 2006(?) alweer snel voorbij. In 2013 wilden ze het opnieuw proberen met eenzelfde resultaat. En ik als ouder zit helemaal niet te wachten om het kinderfeest wat ik vroeger had om politiek correcte redenen te veranderen voor mijn kinderen.

[Garyu]

iLikeNoobies schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 14:35:
[...]


Goed dan: Suikerfeest, Offerfeest, Keti Koti, Kwakoe, Dodenherdenking, Bevrijdingsdag


Ik ben een Blanke Duitse Atheist en voel mij beledigd door de bovenstaande feesten. Tijd om ze te schrappen dacht ik zo.

Nou, ik zou zeggen veel succes, start er een nationale discussie over en we zullen zien waar dat eindigt?

Mensen moeten is ophouden met zichzelf zo gekwetst voelen.

Tuurlijk is dat een deel van het probleem, maar het is nou ook niet echt een oplossing.

Zwarte Piet zal heus wel veranderen, kijk maar hoe die 20 jaar geleden eruitzag. Het probleem zit hem in het gedwongen moeten veranderen van een feest waar veel mensen waarde aan hechten. En juist omdat ze dit proberen af te dwingen wordt er zo fel op gereageerd.

Verandering doet nu eenmaal pijn. Als je het niet forceert gebeurt er niets. Zie het maar als naar de tandarts gaan, dat is ook niet leuk, maar je wordt er wel beter van.

[ninjazx9r98]

Chiron schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 14:25:
Regenboogpieten hebben ze een aantal jaren geleden al geprobeerd, de kinderen snapten er helemaal niks van.

Als je kinderen wijs kunt maken dat er iemand is van een paar honderd jaar oud die rijdt over de daken op een paard en in staat is om in één avond alle kinderen te voorzien van kadootjes (heeft niemand zich als kind ooit afgevraagd waarom de kinderen van rijke(re) ouders grotere en/of meer kadoos kregen? ) dan moet het ook niet zo'n probleem zijn om de boot door een regenboog te laten varen onderweg naar Nederland en daar uitgebreid verslag van te doen in het Sinterklaas journaal.

Señor Sjon schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 14:38:
[...]


Uhm nee, dat was na een barrage van klachten in 2006(?) alweer snel voorbij. In 2013 wilden ze het opnieuw proberen met eenzelfde resultaat. En ik als ouder zit helemaal niet te wachten om het kinderfeest wat ik vroeger had om politiek correcte redenen te veranderen voor mijn kinderen.

Dan ben je anders al heel wat jaren te laat om die verandering tegen te gaan.
De zwarte piet uit mijn jeugd had een roe, nam je mee in de zak naar Spanje, had dikke lippen, had gouden oorringen, was een beetje dom en praatte op een vreemde manier.
Wij hebben geen kinderen maar als we die wel hadden was het Sinterklaas feest voor hun dus sowieso flink anders geweest dan voor hun ouders.

[ Voor 36% gewijzigd door ninjazx9r98 op 08-07-2014 14:45 ]

[Garyu]

Señor Sjon schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 14:38:
[...]


Uhm nee, dat was na een barrage van klachten in 2006(?) alweer snel voorbij. In 2013 wilden ze het opnieuw proberen met eenzelfde resultaat. En ik als ouder zit helemaal niet te wachten om het kinderfeest wat ik vroeger had om politiek correcte redenen te veranderen voor mijn kinderen.

Helaas, dat feestje dat jij twintig jaar geleden vierde is al flink veranderd t.o.v. nu. En dat is goed zo...

[Fly-guy]

Garyu schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 14:40:
[...]

Verandering doet nu eenmaal pijn. Als je het niet forceert gebeurt er niets. Zie het maar als naar de tandarts gaan, dat is ook niet leuk, maar je wordt er wel beter van.

Zwarte piet is constant aan het veranderen. De zwarte piet die jij nu ziet is echt niet meer dezelfde uit de tijd toen jij er nog in geloofde..

[Cyphax]

Fly-guy schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 14:45:
[...]

Zwarte piet is constant aan het veranderen. De zwarte piet die jij nu ziet is echt niet meer dezelfde uit de tijd toen jij er nog in geloofde..

Wat is het verschil dan? De laatste keer dat ik Zwarte Pieten zag zagen ze er eigenlijk hetzelfde uit als 20 jaar terug.

[Mx. Alba]

fm77 schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 14:05:
Is dat je écht nog steeds niet duidelijk?
Zwarte Piet is racisme <- Vraag het ze zelf.

Nee, het is echt nog steeds niet duidelijk dus ik zou je zeer dankbaar zijn als je het zou kunnen uitleggen. We zijn hier aan het discussiëren, niet op Facebook.

Het is duidelijk dat jij die opvatting niet deelt. Samen met veel anderen.
Nogmaals, het onderzoek van het Meertens instituut.

Laat mij eens uit dat onderzoek quoten dan:

Wat was in 1850 de connectie tussen Zwarte Piet en slavernij?

Rond 1850 bestond de slavernij in de koloniën in de West nog volop. In 1863 werd de slavernij pas afgeschaft. Echter, het houden van slaven was buiten de koloniën, in Nederland, toen reeds lang ongebruikelijk. De zwarte knecht in het boekje van Jan Schenkman uit 1850 is derhalve niet op te vatten als een huisslaaf, maar als een knecht in betrekking. De ouderwetse aankleding van de zwarte knecht kan indirect wel associaties opwekken met de slavernij, maar een directe connectie tussen het Sinterklaasfeest, Zwarte Piet en slavernij in 1850 valt, op basis van de historische bronnen, niet hard te maken. De stereotyperende veranderingen in de afbeeldingen van Zwarte Piet omstreeks 1850 kunnen natuurlijk wel zijn beïnvloed door het toenmalige discours over en de beeldvorming van kolonialisme en slavernij.

Dus ook in 1850, toen de knecht van Sinterklaas voor het eerst werd afgebeeld en ondubbelzinnig benoemd, had hij geen enkele connectie met slavernij. Hoewel slavernij in de koloniën nog niet was afgeschaft, was dat verwerpelijke gebruik in Nederland zelf al wel een natuurlijke dood gestorven, waardoor de Nederlanders van die tijd bij de knecht van Sinterklaas niet de gedachte zouden hebben gehad dat hij een slaaf was. Immers, een knecht is een knecht (in loondienst) en geen slaaf.

Wat is een zwart stereotype?

In oudere prentenboeken en strips is goed te zien welk stereotype er werd gegeven van de Afrikaan: een zwart gezicht, grote (rode) lippen, afrokapsel, gouden oorbellen, wild, onbetrouwbaar, grappen en grollen makend, kinderlijk en krompratend. Deze stereotypering was het meest manifest in de eerste helft van de 20e eeuw. Er bestaan duidelijke iconografische overeenkomsten tussen dit stereotype en Zwarte Piet. De strip Kuifje in Afrika is in de herdrukken inmiddels van zijn meest racistische trekken ontdaan. Sjors en Sjimmie zijn ondertussen enorm gemoderniseerd, en ook Zwarte Piet is van een deel van zijn stereotype kenmerken af. Vroeger praatte hij nog krom Nederlands, gedroeg hij zich vaak als een domkop en als een clown, en was hij soms ook de boeman. De liedregels “Want ook al ben ik zwart als roet / Ik meen het wel goed” suggereren dat je van de goedheid van de zwarte niet voetstoots kon uitgaan. Zoals gezegd is Piet de laatste tijd een serieuzer rol gaan spelen; hij is nu vaak zelfs slimmer, handiger en behendiger dan de bejaarde Sint.

Dus inderdaad, hoewel Zwarte Piet 100 - 50 jaar geleden ruimschoots voldeed aan dat oude stereotype neger, is er in de loop der tijd veel veranderd. Tegenwoordig heeft Zwarte Piet geen grote gouden oorbellen meer, geen krom taalgebruik, "Spaanse" krullen in plaats van een afrokapsel, meestal geen overdreven rode lippen meer en al zeker niet overdreven groot getekende lippen. Het enige wat nog over is van het oude stereotype is dus de zwarte huid. Maar dan kan je toch niet meer beweren dat de huidige Zwarte Piet een stereotype is, als nog maar één aspect overeenkomt met het stereotype?

Is de claim "Zwarte Piet is racisme" gerechtvaardigd?

Nederland is inmiddels diep verdeeld over deze vraag. Veel Nederlanders hebben het feest altijd als iets moois en gezelligs ervaren, als een sprookje en een prettig familiefeest. Veel Nederlanders zijn ervan overtuigd dat Zwarte Piet nooit is verzonnen om te kwetsen. Maar Zwarte Piet sluit ook aan bij het stereotype dat door de blanken verzonnen is. Er is een groep die zich daardoor gekwetst voelt, en die zich terdege bewust is van de geschiedenis van de stereotype Zwarte Piet al dan niet in relatie tot kolonialisme en slavernij. Op de vraag of Zwarte Piet racistisch is, kan geen eenduidig antwoord gegeven worden, maar men kan niet om het feit heen dat Zwarte Piet zowel door vertegenwoordigers van minderheidsgroepen als door wetenschappers en intellectuelen als racistisch ervaren wordt.
Omdat veel Nederlanders van kinds af aan vertrouwd zijn met de figuur van Zwarte Piet, kunnen ze zich vaak niet goed indenken dat Zwarte Piet met zijn stereotyperende negroïde kenmerken en uitdossing door anderen – ook buitenstaanders - wel als kwetsend en racistisch wordt ervaren. Zwarte Piet is voor die anderen het zwarte stereotype, dat gebaseerd is op een blank perspectief, wortelend in een koloniaal verleden.
Veel van het onderlinge onbegrip nu tussen voor- en tegenstanders is terug te voeren op het feit dat de uitdossing van Piet niet is mee geëvolueerd met de ontwikkeling van zijn rol of karakter. Waar zijn karakter veranderde van boeman in kindervriend, is zijn stereotyperende uitmonstering door de jaren niet mee veranderd. Omdat de Nederlanders Piet kennen als kindervriend en zijn archaïsche en stereotyperende uitdossing niet meer als zodanig onderkennen, begrijpen ze de reacties van buitenstaanders niet. En de buitenstaanders kennen het positieve Piet-karakter weer niet en zien alleen die ‘belachelijke’ of ‘racistische’ uitdossing. De tegengestelde percepties van binnenuit en van buitenaf zijn dus voor de felheid van de discussie sterk bepalend (geweest).

Het zit hem dus in een verschil van perspectief. En juist omdat het om een verschil van perspectief gaat, begrijpen beide "kampen" de "andere kant" niet.

Hoe nu verder?

De kwestie Zwarte Piet is in een stroomversnelling geraakt en raakt veel open zenuwen, bij meerdere partijen. De kans dat het Sinterklaasfeest precies zo blijft als het tot nu toe was, die is niet groot. Het feest was al steeds aan verandering onderhevig, en alle tekenen leken erop te wijzen dat Piet vanzelf langzaam maar zeker zou ontkleuren. Voor hetzelfde geld was Zwarte Piet zijn ‘blackface’ inmiddels al kwijtgeraakt – zijn stereotyperende uitmonstering heeft immers duidelijk geen gelijke tred gehouden met zijn positieve karakterontwikkeling. Maar kleurenpieten staat ook niet iedereen aan. Enerzijds wordt het gezien als een verlies aan traditie (“Piet hoort zwart te zijn”), anderzijds als een klein compromis dat niet voldoet. Velen zien wel heil in een blanke Piet, ontdaan van de huidige stereotype uitdossing maar wel met wat roetstrepen van de schoorsteen op zijn gezicht. Blokker en het Kruidvat adverteren al met zulke Pieten. Het verhaal rond Piet moet dan wel aangepast worden. Of een dergelijke aanpassing voldoende is, moet worden afgewacht.

Kijk, en daar zit hem dus het probleem. Stel dat "we" wel overgaan op de kleurenpiet of op de roetveegpiet, dan nog zal dat voor de "harde kern" anti-Pieten onvoldoende zijn. Want zij zullen Piet altijd blijven zien vanuit dat kader van de slavernijhistorie - waar Piet nooit iets mee te maken heeft gehad. Want ook al is hij nu een regenboogpiet of een roetpiet, hij was toch vroeger Zwarte Piet...

Dan blijft de vraag waarom je in vredesnaam geschiedenis van >100 jaar geleden erbij wil halen? Het is een toneelspel voor kinderen, dus alleen het verhaal zoals dat nu wordt verteld is van belang. Als Zwarte Piet historisch al niets met slavernij te maken had, dan tegenwoordig al helemaal niet. Misschien heeft Zwarte Piet wel zijn oorsprong in de stereotype neger van twee eeuwen geleden, de huidige Zwarte Piet heeft daar alleen zijn zwarte huid van overgehouden.

En die zwartgeschminkte huid is niet alleen een leuk verhaaltje, maar dient ook een praktisch doel, namelijk dat de kinderen de acteurs niet herkennen...

Wat betreft de regenboogpiet... Ik ben voor hoor. Laat het Sinterklaasjournaal er maar een mooi verhaal van spinnen en maak Pieten in alle kleuren van de regenboog. Als de kinderen dat in het Sinterklaasjournaal hebben gezien, moeten lokale Sinterklaasintochten zich daaraan ook wel conformeren want anders "klopt" het niet meer. Alleen, nu komt het, is dat wel voldoende? Zoals gezegd, zal je zien dat er dan nog steeds zeurpieten zijn vanuit het huidige anti-Pieten-kamp omdat de Regenboogpiet nog steeds een doorontwikkeling is van de zelfde Zwarte Piet die ooit ontstaan is naar het beeld van de steretype neger van eeuwen geleden. Plus dat je er nieuwe zeurpieten vanuit het pro-Pieten-kamp bij krijgt die de Zwarte Piet terug willen. Dus per saldo krijg je met de Regenboogpiet alleen maar meer gezeik...

[ Voor 4% gewijzigd door Mx. Alba op 08-07-2014 14:54 ]

[Señor Sjon]

Garyu schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 14:42:
[...]

Helaas, dat feestje dat jij twintig jaar geleden vierde is al flink veranderd t.o.v. nu. En dat is goed zo...

Dat is wat natuurlijker gegaan dan nu voorgesteld wordt. En ZP wordt niet meer als boeman afgebeeld die kindertjes kidnapt, dus eigenlijk alleen maar win-win geweest.

[Chiron]

Ik snap ook niet helemaal waar de drang vandaan komt om Piet vooral knuffelbaar te maken, een beetje angst moet er wel in blijven zitten zodat die kids zich nog een beetje gedragen. Dat is gewoon onderdeel van het sinterklaasfeest.

Van wat mijn ouders mij vertelden over mijn jeugd vond ik zowel Piet als Sinterklaas zelf al doodeng als 4 jarige dreumes

Nogmaals, dat hele koloniale/raciale element mag er van mij ook wel uit. Dat hebben ze er in 1850 bij verzonnen, het sinterklaasfeest is veel ouder (eeuwen, zo niet millennia). Kijk maar eens hoe het in andere landen in Europa wordt gevierd, en daar komt ook geen 'neger' piet bij aan te pas. In bijvoorbeeld Oostenrijk zelfs met angstaanjagend duivelskostuum. Hoor je ook niemand over, verder.

Het probleem is dat de tegenstanders koste wat kost blijven vallen over de kleur 'zwart', ook al schminck je Piet onnatuurlijk roetzwart, zoals het eigenlijk hoort, zonder referentie naar onze gekleurde bruine medemens als in dikke rode lippen, gouden oorringen en dik Surinaams accent.

Daar gaan we nooit uit komen.

[Garyu]

Chiron schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 14:54:
Ik snap ook niet helemaal waar de drang vandaan komt om Piet vooral knuffelbaar te maken, een beetje angst moet er wel in blijven zitten zodat die kids zich nog een beetje gedragen. Dat is gewoon onderdeel van het sinterklaasfeest.

Van wat mijn ouders mij vertelden over mijn jeugd vond ik zowel Piet als Sinterklaas zelf al doodeng als 4 jarige dreumes

Nogmaals, dat hele koloniale/raciale element mag er van mij ook wel uit. Dat hebben ze er in 1850 bij verzonnen, het sinterklaasfeest is veel ouder (eeuwen, zo niet millennia). Kijk maar eens hoe het in andere landen in Europa wordt gevierd, en daar komt ook geen 'neger' piet bij aan te pas. In bijvoorbeeld Oostenrijk zelfs met angstaanjagend duivelskostuum. Hoor je ook niemand over, verder.

Het probleem is dat de tegenstanders koste wat kost blijven vallen over de kleur 'zwart', ook al schminck je Piet onnatuurlijk roetzwart, zoals het eigenlijk hoort, zonder referentie naar onze gekleurde bruine medemens als in dikke rode lippen, gouden oorringen en dik Surinaams accent.

Daar gaan we nooit uit komen.

Sinterklaas komt in de meeste delen van Oostenrijk ook al jaren niet meer met zijn angaanjagende duivelse begeleider. Er is hier en daar nog wel een "Perchtenlauf", maar dat zijn er nog maar een paar. In Wenen bijvoorbeeld komt Sinterklaas meestal met een soort engeltje .

[Chiron]

'Sinterklaas' daar is idd er ook meer bij verzonnen door de katholieke kerk.

Sinds midden zeventiende eeuw voerden de kloosterscholen de Sinterklaastraditie weer in: goedheiligman gaf geschenken aan de brave kinderen. In de Alpen-regio bleven de oude tradities in leven en werden de stoute kinderen bovendien gestraft door de Krampus. Het lijkt er op dat de oeroude gebruiken nog altijd niet waren uitgeroeid en zoals meerdere heidense gebruiken, zoals de kerstboom uit het joelfeest, werd de Krampus geïntegreerd in het christelijke feest. Door de Krampus een "hulpje" van Sinterklaas te maken, hoopte de kerk de kracht van dit heidense symbool alsnog te laten verdwijnen.

Overigens vieren ze op de waddeneilanden nog steeds een soortgelijk feest, sunderklaas, klozum of sunderum.

[ROFLASTC]

Chiron schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 14:54:
Ik snap ook niet helemaal waar de drang vandaan komt om Piet vooral knuffelbaar te maken, een beetje angst moet er wel in blijven zitten zodat die kids zich nog een beetje gedragen. Dat is gewoon onderdeel van het sinterklaasfeest.

Krampus!

---

Regenboog pieten zou pas racistisch zijn, alles is goed alssie maar niet zwart is.

[thewizard2006]

fm77 schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 12:54:
Iets racistisch vinden is wat anders dan iemand racistisch vinden. Ik zeg alleen maar dat de organisatie van ZPIR nergens zegt dat mensen die sinterklaas vieren racisten zijn. Als jij dat wel ergens kan vinden lees ik dat graag.
Natuurlijk zijn er aan de anti zp kant ook fanatiekelingen, maar de enigen die ik hoor roepen dat ze voor racist worden uitgemaakt zijn de pro zp-ers. Daarnaast hoor ik ze nog wel meer roepen, waaruit vaak blijkt dat ze dat stiekem toch wel zijn. Is gelukkig wel een minderheid, maar wel de hardste schreeuwers.

Je verwart het zelf. Als ze vinden dat het feest racistisch is dan vieren de mensen een racistisch feest. Hoe zou jij het vinden als er wordt verteld dat je meedoet aan racisme (dan wel onbewust).
Ik snap heus wel wat je bedoeld te zeggen maar vaak zijn dat soort zaken onlosmakelijk verbonden ook al verpak je het mooi. Het is als zeggen ik heb niets tegen moslims maar wel tegen de Islam. Leuk dat er onderscheid gemaakt wordt (en dat is er ook wel) alleen ze zijn zo nauw verweven met elkaar dat dit vrijwel niet te maken is voor de groep waar je op doelt. Je zegt gewoon "ik heb niets tegen jou maar het geen dat je gelooft/doet is slecht/racistisch" etc. Dan kan ik mij voorstellen dat men daar wat pissig over wordt ja.

Nee, zie mijn opmerking eerder. Elke keer dezelfde vraag (die ondertussen ook al meerdere keren beantwoord is). Als je zelf de moeite niet kunt nemen om je te verdiepen in andermans standpunten houdt het simpel gezegd op.

Ik heb netjes alles gelezen maar heb dit gemist. Er wordt alleen gezegd dat men het gevoel heeft maar er wordt niets concreets genoemd. De standaard linkjes naar slavernij etc zijn al genoeg aangehaald. Je beledigd voelen is geen recht. Je moet goed kunnen onderbouwen wat er dan zo slecht is. Is het de kleding, de schmink, het verleden, de rolverdeling. Wat is. En leuk dat je het makkelijk afdoet door op de man te spelen dat ik mij niet goed heb verdiept. Goede manier om de discussie dood te maken want ik ben slim en zei zijn dom en begrijpen het niet. Toch?

Dat er veel mensen toch zwichten om ze dan maar een andere kleur te geven laat mij alleen maar zien dat er blijkbaar een alleen recht op zwart/bruin en slavernij zit. Alsof ze de enige groep zijn die hier onder lijden.

fm77 schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 14:05:
Is dat je écht nog steeds niet duidelijk?
Zwarte Piet is racisme <- Vraag het ze zelf.

Ja dat is nog steeds onduidelijk. Wat is racisme. Waarom is het racisme. Wat is er racistisch aan. Is dat blanke mensen zich zwart schminken, is dat een manke karikatuur, is dat onderbuik ivm het verleden, is het een blanke die leiding heeft over gekleurde. Het is totaal onduidelijk wat nou het racistische is en waarom.

[ Voor 15% gewijzigd door thewizard2006 op 08-07-2014 15:24 ]

[fm77]

Mx. Alba schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 14:49:
[...]
Nee, het is echt nog steeds niet duidelijk dus ik zou je zeer dankbaar zijn als je het zou kunnen uitleggen. We zijn hier aan het discussiëren, niet op Facebook.
[...]

Hoeveel keer moet dat dan nog gebeuren? Het komt er op niet op neer dat je het niet snapt, maar het niet wil snappen. Prima, maar zeg dat dan ook gewoon.
Ik stuurde je die link zodat je het rechtstreeks aan de organisatoren van deze actie kan vragen, en niet steeds in herhaling hoeft te vallen.

Dus ook in 1850, toen de knecht van Sinterklaas voor het eerst werd afgebeeld en ondubbelzinnig benoemd, had hij geen enkele connectie met slavernij. Hoewel slavernij in de koloniën nog niet was afgeschaft, was dat verwerpelijke gebruik in Nederland zelf al wel een natuurlijke dood gestorven, waardoor de Nederlanders van die tijd bij de knecht van Sinterklaas niet de gedachte zouden hebben gehad dat hij een slaaf was. Immers, een knecht is een knecht (in loondienst) en geen slaaf.

Dus inderdaad, hoewel Zwarte Piet 100 - 50 jaar geleden ruimschoots voldeed aan dat oude stereotype neger, is er in de loop der tijd veel veranderd. Tegenwoordig heeft Zwarte Piet geen grote gouden oorbellen meer, geen krom taalgebruik, "Spaanse" krullen in plaats van een afrokapsel, meestal geen overdreven rode lippen meer en al zeker niet overdreven groot getekende lippen. Het enige wat nog over is van het oude stereotype is dus de zwarte huid. Maar dan kan je toch niet meer beweren dat de huidige Zwarte Piet een stereotype is, als nog maar één aspect overeenkomt met het stereotype?

De discussie is al ruim 70 jaar aan de gang. Langzaamaan is er idd wel wat het eea veranderd. Nu de rest nog.
En ja, ik zie de overeenkomsten nog wel.
Knap dat een wetenschappelijk instituut, en een rechtbank wél de overeenkomsten zien, maar jij niet.
Uit datzelfde onderzoek:

Op de vraag of Zwarte Piet racistisch is, kan geen eenduidig antwoord gegeven worden, maar men kan niet om het feit heen dat Zwarte Piet zowel door vertegenwoordigers van minderheidsgroepen als door wetenschappers en intellectuelen als racistisch ervaren wordt.

Het zit hem dus in een verschil van perspectief. En juist omdat het om een verschil van perspectief gaat, begrijpen beide "kampen" de "andere kant" niet.

Hier zijn we het dus wel over eens
Echter kies jij voor het ene perspectief, en ik voor het andere.

Wat betreft de regenboogpiet... Ik ben voor hoor. Laat het Sinterklaasjournaal er maar een mooi verhaal van spinnen en maak Pieten in alle kleuren van de regenboog. Als de kinderen dat in het Sinterklaasjournaal hebben gezien, moeten lokale Sinterklaasintochten zich daaraan ook wel conformeren want anders "klopt" het niet meer. Alleen, nu komt het, is dat wel voldoende? Zoals gezegd, zal je zien dat er dan nog steeds zeurpieten zijn vanuit het huidige anti-Pieten-kamp omdat de Regenboogpiet nog steeds een doorontwikkeling is van de zelfde Zwarte Piet die ooit ontstaan is naar het beeld van de steretype neger van eeuwen geleden. Plus dat je er nieuwe zeurpieten vanuit het pro-Pieten-kamp bij krijgt die de Zwarte Piet terug willen. Dus per saldo krijg je met de Regenboogpiet alleen maar meer gezeik...

Geen idee of dat een groot probleem zal worden. De enigen die ik er problemen over heb zien maken zijn het pro zp kamp (doordsbedreigingen enzo..).

Ondertussen zie ik wel steeds meer mensen die er op zich open voor staan om het feest aan te passen. Of ze het nou eens zijn met de stelling van ZPIR, of niet.
Dus de opmerkingen dat het maar om een handje vol "zeurpieten" gaat lijkt niet meer op te gaan.

[Mx. Alba]

Op de vraag of Zwarte Piet racistisch is, kan geen eenduidig antwoord gegeven worden, maar men kan niet om het feit heen dat Zwarte Piet zowel door vertegenwoordigers van minderheidsgroepen als door wetenschappers en intellectuelen als racistisch ervaren wordt.

Het is dus niet racistisch, maar wordt als racistisch ervaren.

Een eeuwenoude traditie moet dus op de schop omdat hij als racistisch wordt ervaren door een kleine minderheid van de Nederlandse bevolking.

Waarom zou een meerderheid van de Nederlandse bevolking hun perspectief moeten aanpassen aan het perspectief van een minderheid? Waarom niet andersom?

Begrijp jij wel waarom ik Zwarte Piet niet als racistisch ervaar?

[ Voor 5% gewijzigd door Mx. Alba op 08-07-2014 15:41 ]

[Fly-guy]

fm77 schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 15:24:
[...]
De discussie is al ruim 70 jaar aan de gang. Langzaamaan is er idd wel wat het eea veranderd. Nu de rest nog.
En ja, ik zie de overeenkomsten nog wel.
Knap dat een wetenschappelijk instituut, en een rechtbank wél de overeenkomsten zien, maar jij niet.
Uit datzelfde onderzoek:

Op de vraag of Zwarte Piet racistisch is, kan geen eenduidig antwoord gegeven worden, maar men kan niet om het feit heen dat Zwarte Piet zowel door vertegenwoordigers van minderheidsgroepen als door wetenschappers en intellectuelen als racistisch ervaren wordt.

Juist wat ze daar zeggen is de reden dat dit topic al 30 pagina's lang doorettert.

Het onderzoek zeggen niet dat het racistisch is, noch dat het een link heeft met het slavenverleden, echter dat bepaalde mensen dat wel zo zien/ervaren wordt.

Dus op zich niets mis met de figuur zwarte piet, wel met de interpretatie ervan door bepaalde groepen.

Het is precies hetzelfde als we een standbeeld van een varken op een dorpsplein zetten omdat dat beest nu eenmaal belangrijk is voor dat dorp en een moslim daar een belediging van zijn geloof in ziet.

Moeten we het standbeeld weghalen? De een zegt, ja ik pas mij wel aan aan de minderheid om hun niet te kwetsen, de ander zegt nee, de minderheid past zich maar aan en de derde zegt, we gaan in overleg.

Dat laatste is wat al jaren/decennia aan de hand is met zwarte piet. Zwarte piet is langzaam elk jaar aan het veranderen.

[fm77]

Mx. Alba schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 15:40:
[...]


Het is dus niet racistisch, maar wordt als racistisch ervaren.

Een eeuwenoude traditie moet dus op de schop omdat hij als racistisch wordt ervaren door een kleine minderheid van de Nederlandse bevolking.

Waarom zou een meerderheid van de Nederlandse bevolking hun perspectief moeten aanpassen aan het perspectief van een minderheid? Waarom niet andersom?

Begrijp jij wel waarom ik Zwarte Piet niet als racistisch ervaar?

Dus je geeft wel toe dat de minderheid wel een probleem kan zien (ondanks dat jij die niet erkent)?
Wat is er nou verloren als we die kleine aanpassing doen zodat iedereen er een leuk feest van kan maken?

En ja, ik begrijp prima waarom jij Zwarte Piet niet als racistisch ervaart. Net als ik dat ook jaren niet gedaan heb. Wederom het verschil in perspectief

Hier maar weer een artikel waarin geprobeerd wordt uit te leggen waar het probleem zit:
Schuilt achter de vrolijke Zwarte Piet een groot verdriet?

[Mx. Alba]

fm77 schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 15:46:
Dus je geeft wel toe dat de minderheid wel een probleem kan zien (ondanks dat jij die niet erkent)?

Uiteraard zie ik wel in dat een minderheid er een probleem in kan zien. Zeuren is Nederlandse volkssport nummer één. Wat je ook tegenkomt, er is altijd wel een minderheid die er een probleem mee heeft. Maar dat betekent nog lang niet dat je aan al die bezwaren ook gehoor moet geven, natuurlijk.

Neem het hierboven genoemde voorbeeld. Een dorp waar een standbeeld van een varken wordt neergezet en Moslims en/of Joden die daar een probleem van maken. Moet er aan hun bezwaren gehoor worden gegeven? En zo ja, hoe dan?

Of wat dacht je van Gay Pride Parades door het hele land? Ik weet wel zeker dat dat zeer aanstootgevend is voor hele volksstammen in ons kikkerlandje, vooral zo rond de Veluwe. Moeten we daar gehoor aan geven en al die parades maar afschaffen of aanpassen?

[fm77]

Ik snap de vergelijkingen ook wel, en ja er zal altijd een keuze moeten zijn of we wel of niet bereid zijn om aanpassingen te doen. Ik, en steeds meer Nederlanders vinden dat dat in dit geval wel nodig is.
Echter, zoals ik al eerder heb gezegd, dit gaat om de officiële intochten. Georganiseerd door gemeentes.
Gemeentes in de biblebelt zullen ook niet snel een gay-parade organiseren denk ik

[Mx. Alba]

Ha, dus toch tot elkaar gekomen. * Mx. Alba schudt fm77 de hand.

Ben je het er ook mee eens dat de "anti-pieten" het niet handig hebben aangepakt door zo vol in de aanval te gaan en de "pro-pieten" tegen ze in het harnas hebben gejaagd, ipv de dialoog zoeken?

[FunkyTrip]

Anti-pieten hadden gewoon een paar generaties moeten wachten. Piet was vanzelf wel met de tijdsgeest meegegaan. De enige reden van gedoe is het feit dat het nu geforceerd gebeurt en daar houdt de Nederlander niet van. En al helemaal de euro-sceptische anti-autoritaire Nederlander niet.

Tja, dankzij internet en de extreem toenemende snelheid van informatieuitwisseling gaan veranderingen nu eenmaal veel sneller dan de meeste mensen kunnen bijbenen. Dankzij internet is er ook zo'n ophef ontstaan omdat mensen uit alle delen van de wereld ineens van het feest hoorden.

[fm77]

Toch nog, soort van

Maar nee, op dat laatste punt ben ik het niet (helemaal) met je eens. De discussie loopt al vele decennia, maar veranderingen gaan simpelweg te langzaam.
Zoals iemand eerder ook al opmerkte moet je soms iets proberen te forceren. Echter is het nog steeds de houding van veel voorstanders waarom dit compleet uit de hand gelopen is.
De bedreigingen en racistische uitlatingen van veel (zgn normale) Nederlanders is compleet absurd.

Natuurlijk hadden ze het ook wat subtieler kunnen aanpakken, maar nu is het toch (wellicht op een negatieve manier) voorpagina nieuws van alle media. En als bijwerking legt het ook nog even de racistische trekjes van veel mensen bloot (niet op Tweakers, daar zorgen de moderators gelukkig wel voor).

Hier een kleine verzameling van reacties op ZPIR, en andere kwesties. Nederland Spreekt

[ Voor 8% gewijzigd door fm77 op 08-07-2014 16:28 ]

[Mx. Alba]

fm77 schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 16:20:
Maar nee, op dat laatste punt ben ik het niet (helemaal) met je eens. De discussie loopt al vele decennia, maar veranderingen gaan simpelweg te langzaam.

Het is ook logisch dat de veranderingen langzaam gaan want het is een stukje collectieve cultuur dat niet van hogerhand wordt georganiseerd. Hoewel er tegenwoordig wel één soort van Sinterklaasautoriteit is, namelijk de NOS met het Sinterklaasjournaal en de Nationale Intocht... Als veranderingen daar geïntroduceerd worden dan verspreiden ze zich heel snel.

Zoals iemand eerder ook al opmerkte moet je soms iets proberen te forceren. Echter is het nog steeds de houding van veel voorstanders waarom dit compleet uit de hand gelopen is.

Daar verschillen we dus ook van mening. Door te proberen het te forceren en met woorden als racisme te gaan smijten is ook een harde reactie uitgelokt. Ik wil die harde reactie niet goedpraten, in tegendeel, maar wie de bal kaatst kan hem terugverwachten... ( o/~ Twee kaatseballen in een net... o/~ )

De bedreigingen en racistische uitlatingen van veel (zgn normale) Nederlanders is compleet absurd.

En daar zijn we het dan weer 100% over eens.

Natuurlijk hadden ze het ook wat subtieler kunnen aanpakken, maar nu is het toch (wellicht op een negatieve manier) voorpagina nieuws van alle media. En als bijwerking legt het ook nog even de racistische trekjes van veel mensen bloot (niet op Tweakers, daar zorgen de moderators gelukkig wel voor).

Dit soort topics is inderdaad een nachtmerrie voor ons moderators. Heel veel risico op escalatie en je moet ze strak in de gaten houden.

[Fly-guy]

fm77 schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 16:20:
Toch nog, soort van

Maar nee, op dat laatste punt ben ik het niet (helemaal) met je eens. De discussie loopt al vele decennia, maar veranderingen gaan simpelweg te langzaam.
Zoals iemand eerder ook al opmerkte moet je soms iets proberen te forceren. Echter is het nog steeds de houding van veel voorstanders waarom dit compleet uit de hand gelopen is.
De bedreigingen en racistische uitlatingen van veel (zgn normale) Nederlanders is compleet absurd.

Hier ben ik het dan weer niet mee eens. Zoals al eerder gezegd, maakt het mij in wezen niet uit welke kleur zwarte piet heeft en of hij er überhaupt nog bij moet zijn.

Echter het eerste wat ik hoorde vorig jaar was de duidelijke beschuldiging van zowel Prem als die quincy dat het een racistisch feest is. Niet dat zij het racistisch vonden, maar het feest is racistisch. Daarover heen kwam die troela van de VN die, zo mogelijk, er nog een schepje bij op deed, met als hoogtepunt haar uitspraken een korte tijd geleden dat we niet alleen racistisch zijn, maar ook nog eens onwetend en onze kinderen verkeerd opvoeden.
Met andere woorden, zonder dat ik een standpunt ingenomen had, werd ik al weggezet als racist en dom.

Dat is de reden dat het uit de hand gelopen is. Dat daar verkeerd op gereageerd wordt, keur ik niet goed, integendeel, maar elke actie geeft een reactie. En de actie van het groepje anti-Zp'ers heeft tot nu toe alleen maar verdeeldheid gezaaid, intollerantie bevorderd en mogelijk inderdaad racisme opgewekt.

[Mx. Alba]

Fly-guy schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 16:55:
[...]

Hier ben ik het dan weer niet mee eens. Zoals al eerder gezegd, maakt het mij in wezen niet uit welke kleur zwarte piet heeft en of hij er überhaupt nog bij moet zijn.

Echter het eerste wat ik hoorde vorig jaar was de duidelijke beschuldiging van zowel Prem als die quincy dat het een racistisch feest is. Niet dat zij het racistisch vonden, maar het feest is racistisch. Daarover heen kwam die troela van de VN die, zo mogelijk, er nog een schepje bij op deed, met als hoogtepunt haar uitspraken een korte tijd geleden dat we niet alleen racistisch zijn, maar ook nog eens onwetend en onze kinderen verkeerd opvoeden.
Met andere woorden, zonder dat ik een standpunt ingenomen had, werd ik al weggezet als racist en dom.

Dat is de reden dat het uit de hand gelopen is. Dat daar verkeerd op gereageerd wordt, keur ik niet goed, integendeel, maar elke actie geeft een reactie. En de actie van het groepje anti-Zp'ers heeft tot nu toe alleen maar verdeeldheid gezaaid, intollerantie bevorderd en mogelijk inderdaad racisme opgewekt.

... en de evolutie van Zwarte Piet juist vertraagd omdat "men" nu juist nog harder gaat vastklampen aan Zwarte Piet zoals men hem/haar kent. En een volksfeest bedorven voor miljoenen Nederlanders.

[Seraphin]

Mx. Alba schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 13:46:
[...]


Met een beetje geluk hoef ik maar één keer te raden.

Jammer dat de discussie zo snel is gegaan, nu is het eigenlijk al te laat om nog te reageren.
Maar ik kop 'm toch even in: fout!

Bankier!

[fm77]

Fly-guy schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 16:55:
[...]
Echter het eerste wat ik hoorde vorig jaar was de duidelijke beschuldiging van zowel Prem als die quincy dat het een racistisch feest is. Niet dat zij het racistisch vonden, maar het feest is racistisch. Daarover heen kwam die troela van de VN die, zo mogelijk, er nog een schepje bij op deed, met als hoogtepunt haar uitspraken een korte tijd geleden dat we niet alleen racistisch zijn, maar ook nog eens onwetend en onze kinderen verkeerd opvoeden.
Met andere woorden, zonder dat ik een standpunt ingenomen had, werd ik al weggezet als racist en dom.

Dat is niet helemaal correct. Dat is wat de mainstream er van meegekregen heeft. Het was al ruim daarvoor uit de hand gelopen. Vanaf dag 1 (2011) dat ZPIR is opgericht stroomden de hatelijke (en veelal racistische) reacties al binnen.
Ja, wellicht deels door de naamskeuze, maar dat is nog steeds geen excuus om je zo te laten kennen...

Over dat onwetende laat ik me niet uit. Dat ligt blijkbaar gevoelig bij veel mensen. Maar een stukje geschiedeniskennis zou ook geen kwaad kunnen. Er is een belangrijk deel van ons verleden dat we niet meekrijgen op onze scholen.

[Marzman]

Als ik het nieuws moet geloven van de laatste tijd is Nederland schijnbaar van multicultureel wat het vroeger was naar een zwaar racistisch land veranderd met racistische feesten als sinterklaas en zwarte piet en het te weinig leren van kinderen dat hun opa en oma slavenhandelaren waren. We zouden beter een voorbeeld nemen aan Amerika waar negers president kunnen worden en niet achterin de bus hoeven te zitten.

Tja, volgens mij is er niks veranderd, ik vind het maar raar die belangstelling voor Nederland. Ik heb het idee dat er genoeg Europese landen zijn waar het een stuk slechter gesteld is. De discussie op zich is wel goed, als mensen zich gediscrimineerd voelen mag de zwarte piet van mij ook best een bruingele piet met stijl haar worden. Ik hoop alleen niet dat de mensen uit Zuid-Oost Azie dan volgend jaar weer gaan klagen

[Fly-guy]

fm77 schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 17:11:
[...]

Dat is niet helemaal correct. Dat is wat de mainstream er van meegekregen heeft. Het was al ruim daarvoor uit de hand gelopen. Vanaf dag 1 (2011) dat ZPIR is opgericht stroomden de hatelijke (en veelal racistische) reacties al binnen.
Ja, wellicht deels door de naamskeuze, maar dat is nog steeds geen excuus om je zo te laten kennen...

Over dat onwetende laat ik me niet uit. Dat ligt blijkbaar gevoelig bij veel mensen. Maar een stukje geschiedeniskennis zou ook geen kwaad kunnen. Er is een belangrijk deel van ons verleden dat we niet meekrijgen op onze scholen.

Nogmaals, ik keur dat soort reacties niet goed, maar als je al in de naam racisme noemt, ja welke discussies verwacht dan?
En mainstream? Ik heb de heren het zelf horen zeggen.. En dat was de eerset keer dat ik in contact kwam met dat groepje..

En ik kan iet voor de hedendaagse scholen spreken, maar slavernij , racisme en onderdrukking was wel degelijk onderdeel van mijn opleiding, van de basischool af.

[ Voor 8% gewijzigd door Fly-guy op 08-07-2014 17:44 ]

[rty]

gambieter schreef op maandag 07 juli 2014 @ 19:10:
Daarom ben ik ook voor een compromis dat beide kampen ontevreden houd, want de intolerantie is zeker niet unilateraal . Zoals aangegeven: Zwarte Piet is helemaal geen noodzaak voor het Sinterklaasfeest, dus vooral een witte piet (liefst gespeeld door een geschminkt iemand uit Curacoa of zo), een gele piet uit Europe, een rode piet uit China, en Vader Abraham als blauwe piet.

Alle pieten vervangen door regenboogpieten, behalve zeurpiet die blijft zwart. Heb je beide partijen op de kast.

[fm77]

Fly-guy schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 17:44:
[...]

Nogmaals, ik keur dat soort reacties niet goed, maar als je al in de naam racisme noemt, ja welke discussies verwacht dan?
En mainstream? Ik heb de heren het zelf horen zeggen.. En dat was de eerset keer dat ik in contact kwam met dat groepje..

Ik bedoelde ook meer dat hun reactie ook alweer een reactie was op de verhitte argumenten die daarvoor al ruim een jaar bezig waren
En daarnaast heeft Prem helemaal niets met de organisatie te maken. Dus hij is gewoon iemand met een grote mond (daar hebben we er wel meer van in Nederland). En Quincy is er zelf ook al een jaar geleden uitgestapt.

Maar ik ben het met je eens. Echt tactisch was het niet van beide heren...

En ik kan iet voor de hedendaagse scholen spreken, maar slavernij , racisme en onderdrukking was wel degelijk onderdeel van mijn opleiding, van de basischool af.

Ik kan me er zelf vrij weinig van herinneren. Wat basis informatie dat het gespeeld heeft, maar verder is er nooit echt diep op ingegaan. Dat was in de jaren 80, dus ik weet niet of dat later veranderd is...

[ Voor 24% gewijzigd door fm77 op 08-07-2014 18:12 ]

[Mx. Alba]

Seraphin schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 17:11:
[...]


Jammer dat de discussie zo snel is gegaan, nu is het eigenlijk al te laat om nog te reageren.
Maar ik kop 'm toch even in: fout!

Bankier!

Ohw, ik heb medelijden met je. Maar ja, bankiers zijn toch echt wel the root of all evil, toch?

[Fly-guy]

fm77 schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 18:04:
[...]


Ik bedoelde ook meer dat hun reactie ook alweer een reactie was op de verhitte argumenten die daarvoor al ruim een jaar bezig waren
En daarnaast heeft Prem helemaal niets met de organisatie te maken. Dus hij is gewoon iemand met een grote mond (daar hebben we er wel meer van in Nederland). En Quincy is er zelf ook al een jaar geleden uitgestapt.

Maar ik ben het met je eens. Echt tactisch was het niet van beide heren...

Of de genoemde personen nu wel of niet bij het groepje horen, uiteindelijk bepalen ze wel het gezicht van die groep door pontificaal in allerlei praatprogramma's en op internet dit soort uitspraken te doen.
Als ik zoek op zwarte piet racisme, kom ik als eerste hit op de (tumblr) site van quinsy en zijn kunstproject. Op de eerste pagina van de facebook community staat dezelfde informatie (heb geen facebook, kan niet verder kijken)

Ik kan me er zelf vrij weinig van herinneren. Wat basis informatie dat het gespeeld heeft, maar verder is er nooit echt diep op ingegaan. Dat was in de jaren 80, dus ik weet niet of dat later veranderd is...

Mijn tijd ligt ongeveer gelijk aan die van de jouwe, maar ik kan me toch echt herinneren dat ik in de bieb van de basisschool, en door gebrek aan info de gewone bieb maar probeerde, informatie bij elkaar zocht omdat we een werkstuk over onze koloniën moesten maken, waarbij slavernij ook een onderdeel was. De negerhut van oom Tom was in ieder geval geen doorkomen aan.
En ik weet heel zeker dat we het op de middelbare school behandeld hebben met maatschappijleer (bestaat dat nog?), waarbij slavernij, de apartheid en bijvoorbeeld M.L. King uitgebreid behandeld werden.

Echter, een schooljaar is maar zo lang en je zit maar zoveel uren in de schoolbanken. Er moeten keuzes gemaakt worden en misschien hebben niet alle scholen gekozen voor dieptekennis over de slavernij. Hoe diep wil je gaan, ik ben in ieder geval nog niemand tegengekomen die niet weet van de slavernij, slavenschepen, en koloniën.

[Edmin]

Er is niets wat ik nog toe kan voegen aan de discussie... of toch:
http://www.geenstijl.nl/a...rakenVanMwJorritsmaZH.pdf
Het is w.m.b. een kenmerk van zeloten dat ze, verblind door hun woede, niet in staat zijn onderscheid te maken tussen werkelijkheid en satire.

[iLikeNoobies]

Edmin schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 19:21:
Er is niets wat ik nog toe kan voegen aan de discussie... of toch:
http://www.geenstijl.nl/a...rakenVanMwJorritsmaZH.pdf
Het is w.m.b. een kenmerk van zeloten dat ze, verblind door hun woede, niet in staat zijn onderscheid te maken tussen werkelijkheid en satire.

Dit is w.m.b. het bewijs dat ze schreeuwen om het schreeuwen en zich niet verdiepen in de materie. Wat een humor zeg.

[Ardana]

Vooral dit document legt goed uit wat er "mis" is met ZP.

Het laat ook zien dat de anti-ZP geluiden er kennelijk al vanaf de jaren '60 zijn en dat het inderdaad een kwestie is van waar je mee opgevoed bent.

Nee, ik denk dat er inderdaad geen enkele Nederlander is die racistisch is geworden van ZP. Nee, ik denk dat er inderdaad geen enkele Nederlander is die bij ZP denkt, "goh, daar heb je weer zo'n negert". Net zo min dat ze bij een zwarte denken "goh, die lijkt op ZP".

Maar als je uit je eigen opvoeding stapt, uit je eigen blikveld, dan zie je inderdaad dat er hint zijn naar nare dingen. Slaven, Moren, machtsverschillen. Hints, en wie de geschiedenis van het Sinterklaasfeest niet geïndoctrineerd heeft gekregen (net zoals religie geïndoctrineerd wordt, en nog veel meer tijdens de opvoeding) kán die hints niet eens zien. Die kan niet zomaar voorbij Zwarte Piet als geheel kijken.

Stel je eens voor, jouw voorouders zijn altijd misbruikt, en achtergesteld. En je merkt nog steeds die achterstelling zelf ook: in je werk, in de discotheek, op straat, op school.
Of je bent je bewust van de rol die jouw voorouders gespeeld hebben in de toenmalige slavernij, en de huidige achterstelling. Of je hebt gewoon geen behoefte aan het nodeloos kwetsen van andere mensen, zelfs als dat betekent dat je daar iets kleins voor op moet geven of de ander eigenlijk (in jouw ogen) geen goede reden heeft voor het gekwetst zijn.
En dan wordt er ieder jaar een feest gevierd, waarin kénmerken die staan voor dat misbruik, die achterstelling steeds op de voorgrond komen. Ja, ze hebben nu een heel andere betekenis. Maar het is dan toch niet vreemd dat je dat niet leuk vind?

Stiekem snap ik niet waarom de ZPIR-beweging niets heeft tegen de outfit van ZP: juist daarin herken ik kenmerken van Moorse slaven of kindslaven: de hoed, de veren, de pofbroeken, de kleuren, de strepen. De Volkskrant heeft dit ook gezien.

Uiteraard is de tegenreactie ook volkomen te begrijpen. ZP is in wezen onschuldig, het is in the eye of the beholder wat je eruit haalt.

Alleen al de naam "Zwarte Piet is racisme"... Hoe erg wil je mensen tegen de schenen schoppen? "Zwarte Piet doet pijn" was veel accurater geweest, en veel minder kwetsend. Daarnaast verdient de gehele gang van zaken geen schoonheidsprijs.

Het is niet zo heel moeilijk om aan te tonen dat Moorse slaven / kindslaven eenzelfde outfit hadden als ZP nu. Het is niet zo heel moelijk om "het bij jezelf" te houden ipv met een vingertje gaan wijzen. Het is niet zo moeilijk om duidelijk uit te leggen waarom ZP als karakter pijn doet. En ga een keer de discussie aan, Paul en Witteman willen vast wel, en anders is er wel een ander fatsoenlijk programma te vinden.

Overigens ben ik ook behoorlijk geschokt door de heftigheid, domheid en racistische opmerkingen die er langsgekomen zijn. Gelukkig valt het hier op Tweakers nog mee, maar ik vraag me af in hoeverre dat ligt aan het moderatie-beleid, en hoeverre dat ligt aan het niveau van de Tweakers zelf.

Even naar het gekwetst zijn. Ik heb een relatie, en ik heb wat rare, stomme, niet meer terzake doende trauma's. Hierdoor kan ik bijv. niet kijken naar iemand die pudding eet. Nu kan m'n vriend zeggen "ik eet al járen pudding, het is lekker, ik snap niet waarom jij hier een probleem mee hebt" en rustig doorgaan met het eten van pudding waar ik bij ben. Hij kan ook zeggen "Joh, da's best naar, ik zal proberen er rekening mee te houden. Kunnen we een oplossing vinden?" Omdat hij van me houdt, probeert hij het laatste en beschermt me zelfs als we zoiets in het openbaar tegenkomen.
Ja, het is onzinnig, er wordt me niets aangedaan als iemand pudding eet. Pudding eten is volkomen onschuldig, en alleen maar lekker (zeggen ze dan tenminste). Maar wat is de moeite om te zeggen "Ok, dan eet ik geen pudding als je erbij bent, er zijn zoveel andere lekkere dingen"?

Of, om het naar ZP te trekken "Ok, dan geen ZP, er zijn zoveel andere mogelijkheden".

Niet alle pijnpunten zijn accuut, of meetbaar, aanwijsbaar, logisch. Wat is er mis mee om er toch rekening mee te houden?

Worden we ook maar íets armer zonder ZP? Was het Sinterklaasfeest 150 jaar geleden (vóór de invoering van ZP) zoveel slechter?

Ja, je moet niet zonder meer "toegeven" aan onredelijke eisen. Maar wanneer is iets onredelijk? En waarom zou het wijzigen van ZP onredelijk zijn?

[Garyu]

Edmin schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 19:21:
Er is niets wat ik nog toe kan voegen aan de discussie... of toch:
http://www.geenstijl.nl/a...rakenVanMwJorritsmaZH.pdf
Het is w.m.b. een kenmerk van zeloten dat ze, verblind door hun woede, niet in staat zijn onderscheid te maken tussen werkelijkheid en satire.

Volgens mij zijn er al aardig wat mensen de mist in gegaan door de Speld niet als satire herkennen. Dat is echt niet voorbehouden aan dit groepje.

Wel grappig, dat Speld-artikel .

[OMX2000]

Eindeloze zinloze discussie dit. Ik voorspel dat over pak m beet 10 jaar de discussie irrelevant is en dat linksom of rechtsom deze traditie er anders uitziet.

Vraag me dan ook af hoe het in de VS zou gaan als Santa "Zwarte Pieten" zou hebben. Heb wel een donkerbruin (pun intended) vermoeden.

[Oscar Mopperkont]

Hetzelfde als bij de Washington Redskins (hoewel die discussie daar nu ook weer wat is opgelaaid)?

Edit: http://www.geenstijl.nl/m...k_lees_het_niet_goed.html

OMG

[ Voor 78% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 08-07-2014 20:17 ]

[Dido]

Oscar Mopperkont schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 20:12:
Hetzelfde als bij de Washington Redskins (hoewel die discussie daar nu ook weer wat is opgelaaid)?

Edit: http://www.geenstijl.nl/m...k_lees_het_niet_goed.html

OMG

Als die brief zelf geen satire is, is dit wel heel bedroevend. Niet alleen omdat een aantal mensen dan inderdaad zo stom zijn om de Speld serieus t enemen, maar ook zeker vanwege het werkelijk tenenkrommende Nederlands van de brief. Godallemachtig, een spelfoutje moet kunnen, maar het taalgebruik in deze brief schetst toch echt een bevestiging van een aantal vooroordelen.

[Oscar Mopperkont]

Het kan inderdaad bijna niet waar zijn. Dit moet een hoax zijn.

[Ardana]

Dat hoop je dan maar, toch?

[gambieter]

Zou toch mooi zijn dat men die brief als waar aanneemt en valt voor een metasatire...

De brief is niet ondertekend, iedereen kan die maken.

[Lustucru]

Hoop doet leven.

Maar dit proza lijkt, gezien de vindplaats, in ieder geval authentiek. Zo jammer...

[Seraphin]

Mijn initiële reactie was ook "fake".
Ik heb echter wat lopen grasduinen, en kwam deze eerdere brief tegen:
http://www.iisr.nl/downlo...egen_Zwarte%20Piet_fi.pdf

Zelfde opmaak, zelfde (ergerlijke) taalgebruik, zelfde ondertekening.
Als het GS artikel fake is, heeft iemand in ieder geval goed zijn/haar best gedaan om het serieus te doen lijken, er is in ieder geval geen sprake van een overduidelijke hoax.

@ hierboven: DAMN, net een seconde te laat. GMTA dan maar.

[ Voor 7% gewijzigd door Seraphin op 08-07-2014 20:56 ]

[gambieter]

Als het echt is, dan heeft men zojuist met een kanon op de eigen voet geschoten

Wat zal de Speld tevreden zijn

[jip_86]

Mooi dit, onderstreept maar weer dat het een stelletje droeftoeters is dat eerst roept en dan denkt

[Ardana]

Wat ik helemaal erg vind, is dat het feit dat deze mensen De Speld serieus neemt, erop wijst dat ze verwachten (en geloven!) dat Jorritsma écht, serieus dit soort dingen kan voorstellen. Hoe ver heen moet je zijn om daar ook maar een greintje waarheid in te kunnen zien?

Al vind ik het idee wel geniaal verzonnen.

[Señor Sjon]

@ardana
En als je die pudding metafoor doortrekt naar wildvreemden? Dat je mensen aan de andere kant van het restaurant gaat verbieden om pudding te eten?

[cbr600f4i]

OMX2000 schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 19:55:
Eindeloze zinloze discussie dit.

Als ik dit stukje lees van Hala Naoum Néhmé dan is voor mij de discussie over. We zijn een tolerant land. We ontvangen iedereen met open armen. Ik zou zeggen, don't bite the hand that feeds you.

http://www.elsevier.nl/Ne...tegen-VN-dwazen-1556153W/

[fm77]

cbr600f4i schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 21:58:
[...]


Als ik dit stukje lees van Hala Naoum Néhmé dan is voor mij de discussie over. We zijn een tolerant land. We ontvangen iedereen met open armen. Ik zou zeggen, don't bite the hand that feeds you.

http://www.elsevier.nl/Ne...tegen-VN-dwazen-1556153W/

Wat bedoel je hiermee?
Komt op mij over als jullie buitenlanders zijn welkom, maar als zwarte piet je niet bevalt dan rot je maar weer op naar waar je vandaan kwam?
Of lees ik dat verkeerd?

[Dido]

fm77 schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 22:06:
[...]

Wat bedoel je hiermee?
Komt op mij over als jullie buitenlanders zijn welkom, maar als zwarte piet je niet bevalt dan rot je maar weer op naar waar je vandaan kwam?
Of lees ik dat verkeerd?

Ik denk dat je erover heen leest dat de auteur schrijft "ik ben hier zelf als buitenlander gekomen, voel me fantastisch welkom, Nederland kent - in verhouding met andere landen - verdomd weinig rascisme, en ik snap niet waar in hemelsnaam over gezeurd moet worden."

[gambieter]

Ardana schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 21:35:
Wat ik helemaal erg vind, is dat het feit dat deze mensen De Speld serieus neemt, erop wijst dat ze verwachten (en geloven!) dat Jorritsma écht, serieus dit soort dingen kan voorstellen. Hoe ver heen moet je zijn om daar ook maar een greintje waarheid in te kunnen zien?

Jorritsma is een politica, en die staan niet bekend om hun intelligente of doordachte opmerkingen. Er zijn zat opmerkingen van Wilders en co waarvan je echt verwacht dat ze uit de Speld komen en dan blijkt het echt te zijn...

[fm77]

Dido schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 22:08:
[...]

Ik denk dat je erover heen leest dat de auteur schrijft "ik ben hier zelf als buitenlander gekomen, voel me fantastisch welkom, Nederland kent - in verhouding met andere landen - verdomd weinig rascisme, en ik snap niet waar in hemelsnaam over gezeurd moet worden."

Ik hoop het. Maar uit zijn laatste zinnen lees ik wat anders "We zijn een tolerant land. We ontvangen iedereen met open armen. Ik zou zeggen, don't bite the hand that feeds you."

Nog even los van het feit dat de meesten gewoon normale Nederlanders zijn. Hoe ze hier destijds gekomen zijn is een wat ander verhaal

[ Voor 11% gewijzigd door fm77 op 08-07-2014 22:14 ]

[Dido]

fm77 schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 22:13:
[...]

Ik hoop het. Maar uit zijn laatste zinnen lees ik wat anders "We zijn een tolerant land. We ontvangen iedereen met open armen. Ik zou zeggen, don't bite the hand that feeds you."

Nog even los van het feit dat de meesten gewoon normale Nederlanders zijn. Hoe ze hier destijds gekomen zijn is een wat ander verhaal

Zij is dus kennelijk goed geïntegreerd, voelt zich hier zo welkom dat zij zich als Nederlander identificeert en is trots op dat ze deel uitmaakt van het land dat haar de kans heeft gegeven een bestaan op te bouwen.

Het is kennelijk ook nooit goed... integreren ze, is het weer niet goed

[fm77]

Dido schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 22:16:
[...]

Zij is dus kennelijk goed geïntegreerd, voelt zich hier zo welkom dat zij zich als Nederlander identificeert en is trots op dat ze deel uitmaakt van het land dat haar de kans heeft gegeven een bestaan op te bouwen.

Het is kennelijk ook nooit goed... integreren ze, is het weer niet goed

Sorry hoor, maar ik snap niet wat het verhaal van een asielzoeker te maken heeft met de controversie rond zwarte piet?

[Sissors]

fm77 schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 22:20:
[...]

Sorry hoor, maar ik snap niet wat het verhaal van een asielzoeker te maken heeft met de controversie rond zwarte piet?

Dat er misschien ook nog wel belangrijke dingen zijn waar je je druk om kan maken?

[fm77]

Sissors schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 22:22:
[...]

Dat er misschien ook nog wel belangrijke dingen zijn waar je je druk om kan maken?

We zijn moderne mensen, en prima in staat om meerdere dingen tegelijk te doen
Dus ja, ik kan me druk maken om dierenleed, de oorlogen in het M.O, hongersnood, overstromingen, genegeerde bejaarden, én de drama's rondom zwarte piet, edit: en Duitsland brazilie zien vernederen naturlijk

[ Voor 6% gewijzigd door fm77 op 08-07-2014 22:30 ]

[Ardana]

Señor Sjon schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 21:57:
@ardana
En als je die pudding metafoor doortrekt naar wildvreemden? Dat je mensen aan de andere kant van het restaurant gaat verbieden om pudding te eten?

Ik verbied het ze niet hoor, maar bij vrienden ben ik dan ook weg idd. Ik ben maar 1 persoon, en ik heb echt niet het idee om het in z'n geheel te verbieden

Maar ik kan me wel voorstellen dat je iets dat je kwetst liever ziet verdwijnen, en als je om elkaar geeft, zul je daar rekening mee willen houden, ongeacht de grond van die gekwetstheid (rechtvaardiging).

[fm77]

Ardana schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 22:54:
[...]

Ik verbied het ze niet hoor, maar bij vrienden ben ik dan ook weg idd. Ik ben maar 1 persoon, en ik heb echt niet het idee om het in z'n geheel te verbieden

Maar ik kan me wel voorstellen dat je iets dat je kwetst liever ziet verdwijnen, en als je om elkaar geeft, zul je daar rekening mee willen houden, ongeacht de grond van die gekwetstheid (rechtvaardiging).

Ik snap nu niet helemaal waar je voor staat.. Wil je nou graag dat het zo blijft of sta je open voor verandering?

[Ardana]

Lol, precies goed dus: open voor verandering, mits fatsoenlijk onderbouwd of niet invasief. Dat de huidige ZP aanstoot geeft, is duidelijk. Of die aanstoot gerechtvaardigd is, twijfel ik aan. Of de verlangde wijziging me tegen de schenen stoot (invasief is)? Nah, nooit gedaan ook.

Oftewel, ik strijd liever voor iets waar ik wel waarde aan hecht. ZP is leuk, maar je verliest niet veel als je het wijzigd (wat liedjes en boekjes worden verouderd), waarom niet dus.

Aan de andere kant, als de rest van de wereld gaat inzien dat er niks mis is met ZP, is dat ook een goede oplossing. Maar op de een of andere manier denk ik dat het makkelijker is ZP te wijzigen, dan de mening van de rest van de wereld

Mijn metafoor was bedoeld om te onderschrijven dat als je om elkaar geeft, je iets voor elkaar over hebt, ongeacht of je gelijk hebt of niet, ongeacht of dat ergens op gebaseerd is of niet.

[ Voor 18% gewijzigd door Ardana op 09-07-2014 02:20 ]

[Amanoo]

Ik vind dit geen "iets voor elkaar over hebben" kwestie. Als je Zwarte Piet wegbant, dan is de dame blanche het volgende slachtoffer. Erg sexistisch en racistisch, die naam. Vervolgens de bruine bollen en ga zo maar door. Dat volk vindt wel wat nieuws om wilde discriminatie-fantasieën op te botvieren.

[Ardana]

"Dat volk" is een behoorlijk negatieve uiting, waarbij je kennelijk een hoop mensen over 1 kam scheert. Het zou je sieren als je erkent dat er veel verschillende mensen zijn, die niet noodzakelijkerwijs onder 1 noemer te scharen zijn, die vraagtegens zetten bij ZP.

"Discriminatie-fantasieen" geeft aan dat je niet kan inzien dat het hier zou kunnen gaan om discriminatie. Dat is prima, maar "discriminatie-fantasie" gaat wel iets verder dan een neutraal "vermeende discriminatie".

Daarnaast is de glijdende schaal nooit een goed argument om iets wel of niet goed te keuren: het is een drogreden. Je moet dat per keer bekijken.

Je hele post spreekt van afkeer en negativiteit, gevolgd door drogredenen. Neutraliteit en een open blik is ver te zoeken.

Maar goed, waarom vind je dit geen "iets voor elkaar over hebben" kwestie? Waarom is ZP voor jou zo speciaal dat enige aanpassing niet mogelijk is? Wat verlies je als ZP veranderd?

[ Voor 22% gewijzigd door Ardana op 09-07-2014 03:50 ]

[MrMonkE]

Wut?

[ Voor 94% gewijzigd door Señor Sjon op 09-07-2014 09:26 ]

[cbr600f4i]

fm77 schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 22:06:
[...]

Wat bedoel je hiermee?
Komt op mij over als jullie buitenlanders zijn welkom, maar als zwarte piet je niet bevalt dan rot je maar weer op naar waar je vandaan kwam?
Of lees ik dat verkeerd?

Niet rot maar op, meer van; het staat je vrij om te gaan en staan op de hele wereld waar je maar wil. En dan is Nederland het meest tolerante land. En dan zal ik de mening van mijn Surinaamse collega maar achterwege laten, die walgt van deze anti-Piet acties terwijl zijn achtergrond toch hetzelfde is als die van de anti-Piet.demonstranten.

[Garyu]

cbr600f4i schreef op woensdag 09 juli 2014 @ 07:24:
[...]


Niet rot maar op, meer van; het staat je vrij om te gaan en staan op de hele wereld waar je maar wil. En dan is Nederland het meest tolerante land. En dan zal ik de mening van mijn Surinaamse collega maar achterwege laten, die walgt van deze anti-Piet acties terwijl zijn achtergrond toch hetzelfde is als die van de anti-Piet.demonstranten.

Nederland tolerant? Ik denk dat deze hele discussie juist redelijk het tegenovergestelde laat zien, net als de politieke ontwikkelingen van de afgelopen zeg tien jaar...

[Sissors]

Garyu schreef op woensdag 09 juli 2014 @ 08:10:
[...]
Nederland tolerant? Ik denk dat deze hele discussie juist redelijk het tegenovergestelde laat zien, net als de politieke ontwikkelingen van de afgelopen zeg tien jaar...

En hoeveel landen zijn er toleranter? De UK misschien, vanwege hun totale gebrek aan ruggengraat...

fm77 schreef op woensdag 09 juli 2014 @ 00:45:
[...]


Ik snap nu niet helemaal waar je voor staat.. Wil je nou graag dat het zo blijft of sta je open voor verandering?

Maar dat is nu het hele probleem, als ze vorig jaar het redelijk hadden aangepakt dan was er op een paar verongelijkte mensen na niks aan de hand.

Waren ze vorig jaar naar het Sinterklaas comité gegaan met de vraag of die lippen niet wat minder rood konden en geen oorbellen dan kraaide geen hond (nou nagenoeg geen hond) ernaar.

Maar verandering is niet waar het over gaat, maar om afschaffen van zwarte piet. Ook al vind jij geloof ik van niet, ze hebben alle voorstanders van ZP neergezet als racisten (immers ZP is racist, dus iedereen die hem niet wilt afschaffen is voorstander van racisme), gooi er nog een troela overheen die Sinterklaas compleet wilt afschaffen omdat zowel Sinterklaas als Kerstmis hebben niet eerlijk is, en nog een sausje dat het eigenlijk over herstelbetalingen gaat, en je krijgt zo'n 15M Nederlanders die automatisch de hakken in het zand zetten en geen enkele wijziging willen meer, en dat is volkomen logisch.

En laten we wel wezen, als we ZP nu WP (Witte Piet) van maken, dan hebben we binnen een jaar een aanklacht vanwege racisme aan onze broek, want blijkbaar kan die leuke man (/vrouw) die snoep uitdeelt en kinderen blij maakt alleen maar wit zijn. Racisme!

Is er iemand die serieus kan beweren dat mensen Sinterklaas vanuit racistisch oogpunt vieren? Niet dat mensen zich beledigt voelen, dat heb je altijd. Maar dat mensen echt bijvoorbeeld hun kinderen Sinterklaas laten vieren om te zien dat een zwarte de knecht is van die witte man? (En zo wordt uiteraard ZP al lang niet meer neergezet).

[Seraphin]

Garyu schreef op woensdag 09 juli 2014 @ 08:10:
[...]
Nederland tolerant? Ik denk dat deze hele discussie juist redelijk het tegenovergestelde laat zien, net als de politieke ontwikkelingen van de afgelopen zeg tien jaar...

Volgens mij is dat juist de kern van de boodschap van het eerder aangehaalde artikel. NL is wel degelijk nog steeds een van de meest tolerante landen ter wereld, echter geeft de schrijfster aan dat overbemoeienis van buitenaf (zij ageert vooral tegen inmenging van de VN, niet zozeer tegen de anti-zp mensen in NL), eigenlijk alleen maar tot gevolg heeft dat mensen in NL minder gaan openstaan voor anderen.

Of wellicht is dat mijn interpretatie van het artikel omdat dit niet geheel toevallig overeenkomt met mijn mening. Prima om in NL een open discussie te voeren, en ZP aan te passen aan de tijdsgeest. Echter van (quasi) VN werkgroepjes die gaan vingerwijzen dat we zo fout zijn (terwijl exact dezelfde vormgeving van ZP én Sinterklaas in Iran door diezelfde VN als werelderfgoed is bestempeld) gaan mijn haren overeind staan. Dan wordt het meteen een heel stuk lastiger om nog genuanceerd terug te argumenteren.

[JeroenNietDoen]

Minder tolerant worden door incidenten, politiek en invloed van buitenaf, ik herken dat wel in mensen die ik ken, en ook mezelf. Vind het niet zo heel gek. En als ik soms zie wat er allemaal kan in Nederland vind ik ook dat we wel eens behoorlijk minder tolerant mogen zijn tegen mensen die misbruik van onze tolerantie maken.

[Mx. Alba]

Nederland is wel degelijk nog steeds een van de meest tolerante landen ter wereld, ondanks de ontwikkelingen van de laatste tijd.

Ja, we hebben Wilders. Maar die krijgt niet meer dan 20% van de stemmen, bij een opkomst van rond de 50% is dat dus 10% van de bevolking.

Ik heb 7 jaar in Frankrijk gewoond en dat land is een stuk intoleranter. Er wonen zowaar nog meer "buitenlanders" dan in Nederland, vooral vanwege het uitgebreide koloniale verleden van Frankrijk en het feit dat een groot deel van Afrika Frans spreekt als officiële of als tweede taal waardoor het voor mensen uit die landen praktischer is om naar Frankrijk te gaan dan naar andere landen... Veel Marokkanen, Tunesiërs, Ivorianen, Burkinabé, Malinezen, Nigerezen (niet te verwarren met Negerianen), etc. en ook veel Roemenen. Maar ik merkte daar zelfs als blanke Europeaan discriminatie, zelfs door overheidsinstanties (toen ik me bij een instantie wilde inschrijven kreeg ik zelfs een keer mijn paspoort naar mij teruggegooid alsof het een vodje was "want dat was niet Frans" - nee, trut, dat is Nederlands, EU, dus kan ik mij hier ook inschrijven). Loop een gemiddelde supermarkt binnen en je ziet blanke mannen als managers, blanke vrouwen achter de kassa's, donkere mannen in de beveiliging, en donkere vrouwen aan het schoonmaken.

Maar tolerantie gaat niet alleen om uiterlijke kenmerken. Homo's zijn hier bijna de normaalste zaak van de wereld, terwijl er bijvoorbeeld in Amerika nog staten zijn waar men zich met hand en tand verzet tegen het homohuwelijk inclusief felle anti-homo-demonstraties. Abortus en euthanasie zijn voor ons dingen die je maar zelf moet uitmaken - in Amerika ben je als zwangere vrouw die wil aborteren of als abortusarts je leven niet zeker omdat de "pro life" beweging ondertussen terroristische vormen begint aan te nemen, om van euthanasie nog maar niet eens te spreken.

Dus ja, Nederland is ondanks alles nog steeds een van de meest tolerante landen ter wereld. Ja, natuurlijk kan het nog beter. Maar ik zie door de felle uitspraken en acties van de "anti-pieten-beweging" de intolerantie juist alleen maar groeien, helaas. En dat is dan begonnen met intolerantie van die "anti-Pieten" jegens "ons" Sinterklaasfeest. Tolerantie is immers geen eenrichtingsverkeer. Om het te krijgen, moet je het eerst geven. Net als respect.

[ninjazx9r98]

Sissors schreef op woensdag 09 juli 2014 @ 08:18:
[...]

Maar dat is nu het hele probleem, als ze vorig jaar het redelijk hadden aangepakt dan was er op een paar verongelijkte mensen na niks aan de hand.

Waren ze vorig jaar naar het Sinterklaas comité gegaan met de vraag of die lippen niet wat minder rood konden en geen oorbellen dan kraaide geen hond (nou nagenoeg geen hond) ernaar.

Maar verandering is niet waar het over gaat, maar om afschaffen van zwarte piet. Ook al vind jij geloof ik van niet, ze hebben alle voorstanders van ZP neergezet als racisten (immers ZP is racist, dus iedereen die hem niet wilt afschaffen is voorstander van racisme), gooi er nog een troela overheen die Sinterklaas compleet wilt afschaffen omdat zowel Sinterklaas als Kerstmis hebben niet eerlijk is, en nog een sausje dat het eigenlijk over herstelbetalingen gaat, en je krijgt zo'n 15M Nederlanders die automatisch de hakken in het zand zetten en geen enkele wijziging willen meer, en dat is volkomen logisch.

Daar waar ik begon als voorstander van zwarte piet die er geen kwaad in zag en van mening was dat men niet zo moest zeuren zijn het juist de moord en brand schreeuwende voorstanders geweest die mij langzaam maar zeker de andere kant op hebben geduwd.
Toen al het gedoe begon (of beter gezegd toen het na vele jaren van stil bestaan ineens breeduit in de media kwam) dacht ik nog dat het wel over zou waaien en dat (bijna) niemand de klagers serieus zou nemen.
Ik voelde en voel me geen racist, dat laat ik me niet door een handvol schreeuwende mensen aanpraten en zag en zie dan ook geen enkele reden om m'n hakken in het zand te zetten.
Het is echter de felheid en de verbale agressie van de hard(st) schreeuwende voorstanders die mij heeft doen inzien dat er kennelijk toch wel een kern van waarheid in de klachten zit.
Maak er dus maar dus 15M min één van maar het zou me ook niet verbazen dat er (veel) meer mensen zijn die er zo over denken.