Zwarte Piet...

[fm77]

Ik weet niet of dit al eens voorbij geweest is (wellicht heb ik het zelf al een keer gepost in dit topic).
Maar voor diegenen die op een serieuze manier geïnteresseerd zijn in het onderwerp (dus niet de "rot maar op naar/blanke vla/ jodenkoeken/geen geld meer voor Afrika/en ja, ook de racisme roepers), is er wat leesvoer van het Meertens Instituut. Linkje
Daarin wordt vrij diep in de geschiedenis en lectuur gedoken. Het is toch wel prettig om te weten waar je het over hebt in zo'n verhitte discussie.
Het verwoordt toch wel mooi de discussie die op dit moment (of eigenlijk al tientallen jaren) bezig is.
Je ziet ook in de dat het er op neer komt dat er twee totaal verschillende perspectieven zijn. En op deze manier gaat er geen oplossing komen.
Wat de één als een serieus iets ziet, wordt door de ander lachend weggehoond.

Korte samenvatting van hun onderzoek:

Is de claim "Zwarte Piet is racisme" gerechtvaardigd?
Omdat veel Nederlanders van kinds af aan vertrouwd zijn met de figuur van Zwarte Piet, kunnen ze zich vaak niet goed indenken dat Zwarte Piet met zijn stereotyperende negroïde kenmerken en uitdossing door anderen – ook buitenstaanders - wel als kwetsend en racistisch wordt ervaren. Zwarte Piet is voor die anderen het zwarte stereotype, dat gebaseerd is op een blank perspectief, wortelend in een koloniaal verleden.
Veel van het onderlinge onbegrip nu tussen voor- en tegenstanders is terug te voeren op het feit dat de uitdossing van Piet niet is mee geëvolueerd met de ontwikkeling van zijn rol of karakter. Waar zijn karakter veranderde van boeman in kindervriend, is zijn stereotyperende uitmonstering door de jaren niet mee veranderd. Omdat de Nederlanders Piet kennen als kindervriend en zijn archaïsche en stereotyperende uitdossing niet meer als zodanig onderkennen, begrijpen ze de reacties van buitenstaanders niet. En de buitenstaanders kennen het positieve Piet-karakter weer niet en zien alleen die ‘belachelijke’ of ‘racistische’ uitdossing. De tegengestelde percepties van binnenuit en van buitenaf zijn dus voor de felheid van de discussie sterk bepalend (geweest).

[MrMonkE]

Mr.Tweaks schreef op maandag 07 juli 2014 @ 22:14:
Nee, je tegenovergesteld. Ze willen een situatie waarin het feest niet meer kwetsend is voor mensen. Meer eenwording. Ergens misschien zelfs erkenning.

Een Sinterklaas zonder zwarte Piet is voor mij als voetbal zonder bal.
Het zou mij kwetsen als er geen zwarte Piet meer was.

_{Waar zijn trouwens de avatars gebleven? ik zie ze al}

[Amanoo]

Mr.Tweaks schreef op maandag 07 juli 2014 @ 22:22:
[...]


Ergens wel ja.
Maar ook dat is bewustwording. Erken gewoon dat je racistische denkbeelden hebt, en bekijk daarna wat je ermee wilt.

Als jij erkent dat je enkel racisme zit te bevorderen overweeg ik het misschien.

[Mr.Tweaks]

Mr.Tweaks schreef op maandag 07 juli 2014 @ 22:22:
[...]


Ergens wel ja.
Maar ook dat is bewustwording. Erken gewoon dat je racistische denkbeelden hebt, en bekijk daarna wat je ermee wilt.

...mits je zo denk uiteraard.
Maar, steek niet je kop in het zand.

• Schoorsteen/Roet, Really?
• Edelmanskleren?? Really?z
• Geen relikwie uit de slavernij?? Echt joh!??

ROFLOL

[SaN]

Als je terugkijkt op het sinterklaasfeest zoals het was voor deze discussie is één van de mooiste dingen er aan dat iedereen kijkt naar een witte man met een baard die flink wat zwarte mensen om zich heen heeft die dingen voor hem doen, en dat niemand daarbij ook maar enige associatie had met slavernij of racisme. Dit komt, mijns inziens, omdat die er ook niet is.

Het probleem met racisme tegenwoordig is dat de definitie van racisme compleet uit het oog is verloren. Je bent al een racist als je ziet dat iemand zwart is. Sommige mensen zijn nou eenmaal zwart. Veel van die mensen hebben zelfs nog steeds gebruiken zoals eetgewoonten, iemand een hand geven op een andere manier, het kleden op een andere manier, het vieren van feest op een andere manier, dan witte mensen wiens voorouders hier al generaties lang wonen. Dat is een feit. Uiteraard helemaal niks mis mee, maar dat mag je blijkbaar niet zien of opmerken en al helemaal geen onschuldige grapjes over maken.

Terug naar Sinterklaas. Iedereen zag dus wel dat het een witte man was met zwarte mannen om zich heen, maar niemand verbond daar iets negatiefs aan. Ik ben het eens met de stelling dat degenen die deze discussie zijn gestart zelf racistisch zijn en van iets wat absoluut niet racistisch is iets racistisch hebben gemaakt door een kleurverschil te zien, en daar iets aan vast te hangen wat niet bestaat.

Dat iemand zich beledigd voelt wil nog niet zeggen dat er daadwerkelijk iets aan de hand is.

Ik heb hier nu ook een paar keer de vergelijking met Zuid-Afrika & de apartheid voorbij zien komen, dat is echt al helemaal te walgelijk voor woorden. Man.. Ik weet niet eens wat ik daarop moet zeggen. Het sinterklaasfeest vergelijken met de apartheid...

Als de antipieten van zwarte piet af willen denk ik dat ze aan moeten tonen welk negatief effect zwarte piet heeft op hun bestaan. Argumenten die ik heb gehoord zijn lang niet afdoende als het al argumenten zijn.

[Mr.Tweaks]

Amanoo schreef op maandag 07 juli 2014 @ 22:23:
[...]

Als jij erkent dat je enkel racisme zit te bevorderen overweeg ik het misschien.

Jij mag het zo noemen, maar dat vertelt meer over jezelf.

Ik probeer eenheid te bevorderen, door verschil te onderkennen.
Door verschil te onderkennen, zie je namelijk ook hoeveel wij/zij niet verschillen van elkaar.


We willen allemaal onze kinderen gelukkig zien?
En cadeautjes krijgen, off course...

[gambieter]

SaN schreef op maandag 07 juli 2014 @ 22:27:
Ik heb hier nu ook een paar keer de vergelijking met Zuid-Afrika & de apartheid voorbij zien komen, dat is echt al helemaal te walgelijk voor woorden. Man.. Ik weet niet eens wat ik daarop moet zeggen. Het sinterklaasfeest vergelijken met de apartheid...

Dan moet je toch echt beter lezen, want er wordt niet vergeleken met Apartheid. Wel zouden sommige redeneringen die mensen gebruiken ook gebruikt kunnen worden om Apartheid goed te praten ("waar bemoeit men zich mee" bijvoorbeeld).

Je doet nu wat men Quincy verwijt: beledigd doen.

---

Wel grappig dat er nu een beetje krampachtig geprobeerd wordt elkaar als racist te bestempelen, maar goed, dat past wel bij deze discussie.

Señor Sjon schreef op maandag 07 juli 2014 @ 21:57:
Wat wil je eigenlijk horen? Er komen nou niet echt argumenten uit de pen en jullie blijven in cirkeltjes gaan.

Ik werd deze discussie ingetrokken doordat de voorstanders nogal klaagden over de argumentaties van Quincy en Shepherd, maar niet inzagen dat de eigen argumentaties niet veel beter zijn. En daar is men nog in de ontkenningsfase

Vergeet overigens niet hoe het de blanke boeren in b.v. Kongo(?) is vergaan. Elke minderheid zal ergens gediscrimineerd worden, positief danwel negatief.

Tja, ook in de VS is nog allerlei positieve en negatieve discriminatie. Kleurlingen hebben geloof ik 5x zoveel kans aangehouden te worden door de politie, maar er zijn ook allerlei studiebeurzen en -programma's voor kleurlingen.

[ Voor 45% gewijzigd door gambieter op 07-07-2014 22:36 ]

[MrMonkE]

SaN schreef op maandag 07 juli 2014 @ 22:27:Terug naar Sinterklaas. Iedereen zag dus wel dat het een witte man was met zwarte mannen om zich heen, maar niemand verbond daar iets negatiefs aan.

Een beetje als de Prince van Lignac eigenlijk.
_{(dit was een onschuldig grapje: http://en.wikipedia.org/wiki/Bram_van_Leeuwen )}

[Mr.Tweaks]

SaN schreef op maandag 07 juli 2014 @ 22:27:
Als je terugkijkt op het sinterklaasfeest zoals het was voor deze discussie is één van de mooiste dingen er aan dat iedereen kijkt naar een witte man met een baard die flink wat zwarte mensen om zich heen heeft die dingen voor hem doen, en dat niemand daarbij ook maar enige associatie had met slavernij of racisme. Dit komt, mijns inziens, omdat die er ook niet is.

Het probleem met racisme tegenwoordig is dat de definitie van racisme compleet uit het oog is verloren. Je bent al een racist als je ziet dat iemand zwart is. Sommige mensen zijn nou eenmaal zwart. Veel van die mensen hebben zelfs nog steeds gebruiken zoals eetgewoonten, iemand een hand geven op een andere manier, het kleden op een andere manier, het vieren van feest op een andere manier, dan witte mensen wiens voorouders hier al generaties lang wonen. Dat is een feit. Uiteraard helemaal niks mis mee, maar dat mag je blijkbaar niet zien of opmerken en al helemaal geen onschuldige grapjes over maken.

Terug naar Sinterklaas. Iedereen zag dus wel dat het een witte man was met zwarte mannen om zich heen, maar niemand verbond daar iets negatiefs aan. Ik ben het eens met de stelling dat degenen die deze discussie zijn gestart zelf racistisch zijn en van iets wat absoluut niet racistisch is iets racistisch hebben gemaakt door een kleurverschil te zien, en daar iets aan vast te hangen wat niet bestaat.

Dat iemand zich beledigd voelt wil nog niet zeggen dat er daadwerkelijk iets aan de hand is.

Ik heb hier nu ook een paar keer de vergelijking met Zuid-Afrika & de apartheid voorbij zien komen, dat is echt al helemaal te walgelijk voor woorden. Man.. Ik weet niet eens wat ik daarop moet zeggen. Het sinterklaasfeest vergelijken met de apartheid...

Als de antipieten van zwarte piet af willen denk ik dat ze aan moeten tonen welk negatief effect zwarte piet heeft op hun bestaan. Argumenten die ik heb gehoord zijn lang niet afdoende als het al argumenten zijn.

Er zitten enkele opmerkelijkheden in je verhaal;

• Je brengt je perceptie als een realiteit die voor iedereen geldt/gold;
• Jij bepaalt in jou verhaal ook wat anderen als vervelend/kwetsend mogen ervaren.

Als mening accepteer ik wat je zegt, en daar zou ik op in kunnen gaan.
Maar als feitelijke bijdrage voegt dit natuurlijk niets toe. Los van het feit dat het aantoont dat er heel veel mensen zijn, die eigen mening/gevoel/beleving als absolute waarheid zien, en daarin geen ander uitgangspunt erkennen.

[MrMonkE]

gambieter schreef op maandag 07 juli 2014 @ 22:31:
er wordt niet vergeleken met Apartheid

VasZaitsev schreef op vrijdag 04 juli 2014 @ 00:42:
De Apartheid werd lange tijd ook heel normaal gevonden, maar zowel Amerika als Zuid-Afrika [en vast wel andere landen] proberen die bladzijden van hun geschiedenis in rap tempo te herschrijven of dood te zwijgen, puur omdat het achteraf toch niet zo'n heel slim idee was.

[ Voor 16% gewijzigd door MrMonkE op 07-07-2014 22:34 ]

[SaN]

gambieter schreef op maandag 07 juli 2014 @ 22:31:
[...]

Dan moet je toch echt beter lezen, want er wordt niet vergeleken met Apartheid. Wel zouden sommige redeneringen die mensen gebruiken ook gebruikt kunnen worden om Apartheid goed te praten ("waar bemoeit men zich mee" bijvoorbeeld).

Je doet nu wat men Quincy verwijt: beledigd doen.

---

Wel grappig dat er nu een beetje krampachtig geprobeerd wordt elkaar als racist te bestempelen, maar goed, dat past wel bij deze discussie.

Dat is dus het probleem. Je kan niet zeggen dat het zinnetje "waar bemoeit men zich mee" dezelfde betekenis heeft in de zwarte pietendiscussie als in de tijd van de apartheid.

[Amanoo]

Mr.Tweaks schreef op maandag 07 juli 2014 @ 22:27:
[...]


Jij mag het zo noemen, maar dat vertelt meer over jezelf.

Ik probeer eenheid te bevorderen, door verschil te onderkennen.
Door verschil te onderkennen, zie je namelijk ook hoeveel wij/zij niet verschillen van elkaar.


We willen allemaal onze kinderen gelukkig zien?
En cadeautjes krijgen, off course...

Weet je, als we toch racisme bestridjen door het te verergeren, laten we ook meteen Nederland volledig failliet maken om zo de crisis te bestrijden. Overal bommen plaatsen om terrorisme te bestrijden. Veiligheid op de weg verbeteren door met zijn allen als een maniak er overheen te racen. Want als we het erger maken, zien we vanzelf hoe erg het eigenlijk is wat we doen, en zullen we er vanzelf mee stoppen.

Also, als het zoveel over mezelf verteld, vraag ik me af wat het een van mijn beste maten maakt, die toevallig een kleurtje heeft, maar het 100% met me eens is maakt. Een zelf-racist? Of dacht je dat alleen bleekscheten in staat zijn om serieus na te denken in plaats van overal racisme in te herkennen?

[ Voor 5% gewijzigd door Amanoo op 07-07-2014 22:37 ]

[gambieter]

MrMonkE schreef op maandag 07 juli 2014 @ 22:33:
[...]

Dat is geen vergelijking met de Apartheid, maar met hoe men erop reageert.

SaN schreef op maandag 07 juli 2014 @ 22:35:
Dat is dus het probleem. Je kan niet zeggen dat het zinnetje "waar bemoeit men zich mee" dezelfde betekenis heeft in de zwarte pietendiscussie als in de tijd van de apartheid.

Juist wel. Zij vonden het ook iets wat buitenlanders niet begrepen en waar ze zich niet mee te bemoeien hadden, precies de redeneringen die hier ook langskomen.

Als er zo hard geklaagd wordt, is het toch goed om even een stapje terug te nemen en toch te gaan overwegen of je heilige overtuiging dat er niets mis is, misschien toch niet helemaal (meer) klopt.

Amanoo schreef op maandag 07 juli 2014 @ 22:36:
Weet je, als we toch racisme bestridjen door het te verergeren,

Ik stel voor dat je deze zelfverzonnen, nogal zotte conclusie eerst wat beter uitwerkt. De manier waarop je nu aan het spotten bent gaat in ieder geval geen discussie helpen.

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 07-07-2014 22:40 ]

[SaN]

Mr.Tweaks schreef op maandag 07 juli 2014 @ 22:33:
[...]


Er zitten enkele opmerkelijkheden in je verhaal;

• Je brengt je perceptie als een realiteit die voor iedereen geldt/gold;
• Jij bepaalt in jou verhaal ook wat anderen als vervelend/kwetsend mogen ervaren.

Als mening accepteer ik wat je zegt, en daar zou ik op in kunnen gaan.
Maar als feitelijke bijdrage voegt dit natuurlijk niets toe. Los van het feit dat het aantoont dat er heel veel mensen zijn, die eigen mening/gevoel/beleving als absolute waarheid zien, en daarin geen ander uitgangspunt erkennen.

Je hebt wel een punt. Uiteraard kunnen er mensen zijn geweest die Sinterklaas en Zwarte Piet altijd racistisch hebben gevonden, en desondanks naar de intocht zijn gegaan en het Sinterklaasfeest hebben gevierd. Maar ik denk, en hoop, dat iedereen het er hier wel mee eens is dat dit toch zeker niet voor 99% van de Nederlandse bevolking gold?

[SaN]

gambieter schreef op maandag 07 juli 2014 @ 22:38:
[...]

Dat is geen vergelijking met de Apartheid, maar met hoe men erop reageert.

[...]

Juist wel. Zij vonden het ook iets wat buitenlanders niet begrepen en waar ze zich niet mee te bemoeien hadden, precies de redeneringen die hier ook langskomen.

Als er zo hard geklaagd wordt, is het toch goed om even een stapje terug te nemen en toch te gaan overwegen of je heilige overtuiging dat er niets mis is, misschien toch niet helemaal (meer) klopt.

Nee, je zit hier echt fout. Je doet net alsof ik de vergelijking niet snap. Ik snap hem wel, maar de situaties zijn zo ongelofelijk anders dat je die vergelijking helemaal niet kan maken.

Mensen die dit doen suggeren dat de pro-pieten deelnemen aan iets soortgelijks als de apartheid. Dat is buitenproportioneel en fout. Zo kan je dus geen vergelijking maken. Zoek dan maar een ander voorbeeld.

[ Voor 12% gewijzigd door SaN op 07-07-2014 22:48 ]

[gambieter]

SaN schreef op maandag 07 juli 2014 @ 22:42:
Nee, je zit hier echt fout. Je doet net alsof ik de vergelijking niet snap. Ik snap hem wel, maar de situaties zijn zo ongelofelijk anders dat je die vergelijking helemaal niet kan maken.

Dat mag je vinden, maar dan lees je dus echt niet goed. De houding "dat is een binnenlandse aangelegenheid, daar hebben buitenlanders niets mee te maken" is echt er eentje die alleen maar ingezet wordt als men in het achterhoofd toch wel een beetje twijfelt.

Mensen die dit doen suggeren dat de pro-pieten deelnemen aan iets soortgelijks als de apartheid. Dat is buitenproportioneel en fout. Zo kan je dus geen vergelijking maken. Zoek dan maar een ander voorbeeld.

Dat is dus echt klinklare onzin, en bijna een omgekeerde Godwin. Het laat in ieder geval goed zien dat je de vergelijking echt niet snapt, want er wordt geen vergelijking gemaakt tussen Apartheid en het Sinterklaasfeest, maar wel tussen de mensen die in Zuid-Afrika zeiden "dat gaat het buitenland niets aan" en nu "dat gaat het buitenland niets aan".

Je mag dus gewoon ophouden met proberen een emotioneel punt te scoren, want het gaat nu in eigen doel.

[ Voor 38% gewijzigd door gambieter op 07-07-2014 22:52 ]

[Mr.Tweaks]

Amanoo schreef op maandag 07 juli 2014 @ 22:36:
[...]

Weet je, als we toch racisme bestridjen door het te verergeren, laten we ook meteen Nederland volledig failliet maken om zo de crisis te bestrijden. Overal bommen plaatsen om terrorisme te bestrijden. Veiligheid op de weg verbeteren door met zijn allen als een maniak er overheen te racen. Want als we het erger maken, zien we vanzelf hoe erg het eigenlijk is wat we doen, en zullen we er vanzelf mee stoppen.

Also, als het zoveel over mezelf verteld, vraag ik me af wat het een van mijn beste maten maakt, die toevallig een kleurtje heeft, maar het 100% met me eens is maakt. Een zelf-racist? Of dacht je dat alleen bleekscheten in staat zijn om serieus na te denken in plaats van overal racisme in te herkennen?

Het is onze MP verweten dat hij de economie kapotbezuinigt, en dat je moet investeren om meer te winnen op termijn. Zelfde voorbeeld wat mij betreft. De rest van je voorbeelden kan ik ook wat mee, maar ze zijn flauw. Maar OK. terrorisme? Antwoord: Black Ops niet-juridisch bevoegde politiemachten.

Die van veiligheid op de weg slaat als een tang op een varken. Geef toe omwille van je geloofwaardigheid.


Ik ken je maat niet, dus kan ik er niet veel over zeggen.
Maar,...

Het kan aan zijn leeftijd liggen.
Aan zijn huidskleur. Getint of Diepzwart
Aan zijn opvoeding. Halfbloed? Geadopteerd?
Aan zijn sociaal-economische status?
Teveel te verliezen in de groep?
De enige 'donkere' in de groep?
Etc etc etc....

Heel het feit dat je "je maat" (vaak wordt hier ook over gelogen, omwille van het punt) aangehaald om 'de boel te onkrachten'.
Eigenlijk bevestig je er slechts mee dat er '1 entiteit is, die tegen is' en als jij bewijs vind, in die 'ene maat' dan is het punt null & void.

Het is praktisch een zwaktebod, die het punt bevestigd.
Tegelijkerijd wordt er naar die 20(!) - dat is 20x zoveel als jou ene maat, gewezen en gesteld dat het niets voorsteld.

Zie je dat de discussie, door de emotie (en dat geeft niet) vrij snel ontspoord?

[SaN]

gambieter schreef op maandag 07 juli 2014 @ 22:47:
[...]

Dat mag je vinden, maar dan lees je dus echt niet goed. De houding "dat is een binnenlandse aangelegenheid, daar hebben buitenlanders niets mee te maken" is echt er eentje die alleen maar ingezet wordt als men in het achterhoofd toch wel een beetje twijfelt.

Ik heb nog iets toegevoegd aan mijn post Maar je begrijpt het dus echt niet. Je kan wel zeggen wat je net hebt gezegd. Namelijk dat mensen bang zijn om buitenlanders te betrekken in de discussie omdat ze in hun achterhoofd weten dat het misschien toch niet helemaal klopt, maar het gaat veel te ver om dit te koppelen aan de apartheid.

[MrMonkE]

Nu wordt het tegenstander zijn alweer bestempeld als 'eigenlijk geef je daarmee aan dat je fout zit'. Dus je mag niet te fel tegen zijn want dan ben je eigenlijk je schuld aan het erkennen. Maar je kan ook weer niet te weinig doen want dan verlies je je argument. Er wordt hier wel een hele extreem specifieke vorm van argumentatie geeist waarbij je niet te fel en niet te zwak mag argumenteren en ook de cultureel historische waarden niet mag gebruiken. Eigenlijk mag je alleen maar 'ja; zeggen.

Ben je het met me eens.
Goed.

Ben je het niet met me eens?
Je snapt het zeker niet, laat me het door gebrek aan kennis en intelligentie in jou ogen invalide arument nog 1 keer uitleggen.



Zwarte Piet moet blijven.
Omdat ik het zeg! Punt.

[gambieter]

@SaN: Goed, als je het niet wilt begrijpen, dan moet je dat vooral niet willen doen. Er staat een edit in reactie op jouw edit, maar ik verwacht niet dat je het dan wel gaat begrijpen. Je zit namelijk een beetje vast in je "hij zegt Apartheid". Dat is eigenlijk net zo irritant als mensen die gelijk Godwin gaan roepen zonder te weten dat niet elke verwijzing naar het Derde Rijk een Godwin is.

[ Voor 36% gewijzigd door gambieter op 07-07-2014 22:54 ]

[Mr.Tweaks]

SaN schreef op maandag 07 juli 2014 @ 22:38:
[...]

Je hebt wel een punt. Uiteraard kunnen er mensen zijn geweest die Sinterklaas en Zwarte Piet altijd racistisch hebben gevonden, en desondanks naar de intocht zijn gegaan en het Sinterklaasfeest hebben gevierd. Maar ik denk, en hoop, dat iedereen het er hier wel mee eens is dat dit toch zeker niet voor 99% van de Nederlandse bevolking gold?

Ik waardeer je positieve inborst, maar ik denk dat je niet - echt - luistert naar wat de 'tegenstanders' zeggen...
En waar haal je vandaan, dat de mensen die het als racistisch hebben ervaren er TOCH heen zijn gegaan?

En zelfs dan - en hier komt ie - het is een kinderfeest.
Wellicht ervoeren de volwassenen het wel als racistisch, maar hun kinderen niet. En wilden ze hun kinderen in dit land als Nederlanders, geïntegreerd en wel, grootbrengen. In ieder geval niet 'anders', maar normaal.

Diezelfde kinderen, die het misschien later zelf ervaren.... Of niet, zoals de maar van onze buurman hierboven.

vicieuze cirkel, anyone?

[Fly-guy]

Garyu schreef op maandag 07 juli 2014 @ 21:07:
[...]

Ik ken geen enkele Indiaan of Aziaat die zich door de regenboog gediscrimineerd voelt. Dus ik verwacht geen problemen met een gele of een rode piet. Of heb je al ooit klachten gehoord over de M&M's reclames van de afgelopen tig jaar?

Ik ken geen enkele neger die zich gekwetst voelt door zwarte Piet, echter blijkbaar vindt een klein groepje het toch een probleem.
"Indianen" hoor je nu (nog) niet, want we hebben immers geen rode pieten.
Daarentegen zijn er in de VS al jaren problemen over de naam redskins.
Mexicanen voelen zich gekwetst als we ze na een voetbalwedstrijd afbeelden met sombrero en snor, terwijl tijdens die wedstrijd talloze Mexicanen zich juist zo hebben uitgedost.

Er is altijd wel een groep die zich gekwetst voelt, al dan niet met een goede reden..

En om niet volgend jaar weer de VN op ons dak te hebben, waarom het risico nemen, paars moet het zijn....

[MrMonkE]

Amanoo schreef op maandag 07 juli 2014 @ 22:36:
[...]
Also, als het zoveel over mezelf verteld, vraag ik me af wat het een van mijn beste maten maakt, die toevallig een kleurtje heeft, maar het 100% met me eens is maakt. Een zelf-racist?

In de regel worden deze weggezet als: uncle-tom of ome tom,
Een verwijzing naar het boek 'De hut van Oom Tom' door Harriet Beecher Stowe
^{(voorheen: De negerhut van Oom tom)}

[SaN]

gambieter schreef op maandag 07 juli 2014 @ 22:53:
@SaN: Goed, als je het niet wilt begrijpen, dan moet je dat vooral niet willen doen. Er staat een edit in reactie op jouw edit, maar ik verwacht niet dat je het dan wel gaat begrijpen. Je zit namelijk een beetje vast in je "hij zegt Apartheid". Dat is eigenlijk net zo irritant als mensen die gelijk Godwin gaan roepen zonder te weten dat niet elke verwijzing naar het Derde Rijk een Godwin is.

Nee, door het slinks verwerken van apartheid in een discussie onder het mom van kracht bijzetten aan een punt voeg je een lading toe die er helemaal niet zou moeten zijn. Maak je punt en laat de apartheid weg.

[gambieter]

SaN schreef op maandag 07 juli 2014 @ 23:00:
Nee, door het slinks verwerken van apartheid in een discussie onder het mom van kracht bijzetten aan een punt voeg je een lading toe die er helemaal niet zou moeten zijn. Maak je punt en laat de apartheid weg.

Nope, zo laat je zien het nog steeds niet te begrijpen. Het punt is juist dat dat de gebruikte redenering "dit gaat de buitenlanders niets aan" helemaal niet onschuldig is, omdat je hem net zo goed in kunt zetten voor heel extreme voorbeelden. Dat is nu juist iets waar je een heel groot verschil moet gebruiken welke door iedereen begrepen wordt. Nou ja, bijna iedereen .

[MrMonkE]

Fly-guy schreef op maandag 07 juli 2014 @ 22:57:
Mexicanen voelen zich gekwetst als we ze na een voetbalwedstrijd afbeelden met sombrero en snor, terwijl tijdens die wedstrijd talloze Mexicanen zich juist zo hebben uitgedost.

Er is altijd wel een groep die zich gekwetst voelt, al dan niet met een goede reden..

En om niet volgend jaar weer de VN op ons dak te hebben, waarom het risico nemen, paars moet het zijn....

Misschien heeft soms ook iets te maken met wie wel en niet trots zijn op hun afkomst of zich er voor schamen.
Niet dat je wat kunt doen aan je afkomst, dus je hoeft je er niet voor te schamen.

[SaN]

Mr.Tweaks schreef op maandag 07 juli 2014 @ 22:54:
[...]


Ik waardeer je positieve inborst, maar ik denk dat je niet - echt - luistert naar wat de 'tegenstanders' zeggen...
En waar haal je vandaan, dat de mensen die het als racistisch hebben ervaren er TOCH heen zijn gegaan?

Dat zeg ik niet. Ik zeg dat het mogelijk is, omdat ik niet iedereen over één kam mag scheren, en zeggen dat niemand die bij een Sinterklaasintocht is geen racistische gevoelens heeft als hij Sinterklaas en Zwarte Piet ziet.

En zelfs dan - en hier komt ie - het is een kinderfeest.
Wellicht ervoeren de volwassenen het wel als racistisch, maar hun kinderen niet. En wilden ze hun kinderen in dit land als Nederlanders, geïntegreerd en wel, grootbrengen. In ieder geval niet 'anders', maar normaal.

Diezelfde kinderen, die het misschien later zelf ervaren.... Of niet, zoals de maar van onze buurman hierboven.

vicieuze cirkel, anyone?

Misschien... Dat zou ik dan inderdaad niet zomaar aan mogen nemen, maar ik ga er, tot er onderzoek naar is gedaan, toch vanuit dat dit niet het geval is geweest bij 99% van de Nederlandse bevolking.

Moet je dan die ene of misschien die vijf procent van de bevolking negeren? Nee, Doe maar onderzoek. Tot die tijd ga ik liever uit van het goede in de mens.

[Mr.Tweaks]

Fly-guy schreef op maandag 07 juli 2014 @ 22:57:
[...]

Ik ken geen enkele neger door zich gekwetst voelt door zwarte Piet, echter blijkbaar vindt een klein groepje het toch een probleem.
"Indianen" hoor je nu (nog) niet, want we hebben immers geen rode pieten.
Daarentegen zijn er in de VS al jaren problemen over de naam redskins.
Mexicanen voelen zich gekwetst als we ze na een voetbalwedstrijd afbeelden met sombrero en snor, terwijl tijdens die wedstrijd talloze Mexicanen zich juist zo hebben uitgedost.

Er is altijd wel een groep die zich gekwetst voelt, al dan niet met een goede reden..

En om niet volgend jaar weer de VN op ons dak te hebben, waarom het risico nemen, paars moet het zijn....

OK, als je nu wat meer over jezelf en de (eventuele) negers die je wel kent vertelt, heeft je uitspraak misschien wat context, en daardoor een waarde. Want op deze manier ken ik er ook nog wel 1000. Het is zo nietszeggend. (hetgeen echt jammer is)

En dat van die Redskins, Mexicanen, Blanke Vla, Jodenkoeken etc.
In dit punt zit zoveel emotie, dat alle rede overboord wordt gegooid en de meest bizarre vergelijkingen uit de hoge hoed komen. Ik begrijp het wel, maar kom dan met iets wat hout snijdt, want dit gaat nergens over...

Besef je bijvoorbeeld maart het volgende; Heel de wereld vind dit vreemd. Niet vreemd zoals de Oranje supporters, maar vreemd als in - dit kunnen we op Schiphol niet maken, en is derhalve not-done, vreemd als in dat de VN - Nederland is een groot supporter en facilitator van de VN - zich ermee bemoeit. Zo vreemd dat AL jou Amerikaanse vrienden, zowel blank als zwart hier toch vreemd naar kijken en zich afvragen of hier geen problemen van komen....

We are just waking up. Smell that coffee and don't get burned!

[SaN]

gambieter schreef op maandag 07 juli 2014 @ 23:03:
[...]

Nope, zo laat je zien het nog steeds niet te begrijpen. Het punt is juist dat dat de gebruikte redenering "dit gaat de buitenlanders niets aan" helemaal niet onschuldig is, omdat je hem net zo goed in kunt zetten voor heel extreme voorbeelden. Dat is nu juist iets waar je een heel groot verschil moet gebruiken welke door iedereen begrepen wordt. Nou ja, bijna iedereen .

Nogmaals, ik snap de vergelijking wel. En ik snap heel erg goed waarom de vergelijking met de apartheid hier wordt gemaakt. Om de vergelijking kracht bij te zetten. Dat zeg je hierboven toch?

Ik zeg daarop dat dit punt (dat het eng is om te zeggen dat dit de buitenlanders niets aan gaat en dat ze zich er niet mee mogen bemoeien) heel goed gemaakt mag worden, maar dat het buitenproportioneel veel kracht mee krijgt door de apartheid erbij te halen.

Dat dezelfde redenering wordt gebruikt in hele extreme gevallen wil niet zeggen dat dit een heel extreem geval is, en die suggestie wek je zo wel.

Ik snap wel dat je de mate wilt aangeven waarin het verwerpen van dat argument gevaarlijk is, maar je doet het niet op de juiste manier.

[ Voor 13% gewijzigd door SaN op 07-07-2014 23:11 ]

[gambieter]

Wat vinden de mensen die Zwarte Piet willen handhaven eigenlijk van de "geuzen"naam van Ajax supporters (Joden) inclusief alles wat daar bij hoort? Is traditie, net zoals de Spurs supporters zich Yids noemen, en ze claimen dat het niets met het Joodse geloof of de joodse bevolkingsgroep te maken heeft. Als een joods persoon hierover klaagt, is hij of zij dan een Quincy? Of zit er misschien toch wel wat in dat het kwetsend kan zijn?

SaN schreef op maandag 07 juli 2014 @ 23:10:
Nogmaals, ik snap de vergelijking wel. En ik snap heel erg goed waarom de vergelijking met de apartheid hier wordt gemaakt. Om de vergelijking kracht bij te zetten. Dat zeg je hierboven toch?

Nee. Ik zeg het omdat ik probeer de mensen in te laten zien dat het niet onschuldig is. Het gaat om inzicht bij degenen die de foutieve redenering gebruiken, en ja, dan moet je soms even door een schild van zelfverklaarde onschuld heen breken.

Ik zeg daarop dat dit punt (dat het eng is om te zeggen dat dit de buitenlanders niets aan gaat en dat ze zich er niet mee mogen bemoeien) heel goed gemaakt mag worden, maar dat het buitenproportioneel veel kracht mee krijgt door de apartheid erbij te halen.

Dat mag je vinden, maar ik denk dat met een zachtere vergelijking men het niet snel begrepen zou hebben. Helaas heb je door er over door te blijven gaan nu een geheel verkeerde indruk gewekt, maar goed, dat mag ook.

Ik snap wel dat je de mate wilt aangeven waarin het verwerpen van dat argument gevaarlijk is, maar je doet het niet op de juiste manier.

Ik stel voor dat je je nu op de inhoud gaat richten ipv de vorm, je hebt je punt gemaakt, het is imo gezeur over de vorm en daarmee maak je de discussie niet beter.

[ Voor 63% gewijzigd door gambieter op 07-07-2014 23:15 ]

[SaN]

gambieter schreef op maandag 07 juli 2014 @ 23:10:
Wat vinden de mensen die Zwarte Piet willen handhaven eigenlijk van de "geuzen"naam van Ajax supporters (Joden) inclusief alles wat daar bij hoort? Is traditie, net zoals de Spurs supporters zich Yids noemen, en ze claimen dat het niets met het Joodse geloof of de joodse bevolkingsgroep te maken heeft. Als een joods persoon hierover klaagt, is hij of zij dan een Quincy? Of zit er misschien toch wel wat in dat het kwetsend kan zijn?

Weer een vergelijking die mijlenver af staat van de zwartepietendiscussie. Wat wil je hiermee bereiken?

[Mr.Tweaks]

SaN schreef op maandag 07 juli 2014 @ 23:05:

Moet je dan die ene of misschien die vijf procent van de bevolking negeren? Nee, Doe maar onderzoek. Tot die tijd ga ik liever uit van het goede in de mens.

Welk onderzoek?

Ga je gang, er is genoeg.
Bestudeer de historie van je land, haar gebruiken, het feest, de tijdsgeest, de slavenhandel, de introductie van het figuur 'zwarte piet' en kom dan tot je conclusie.

In principe zeg je het volgende;"Kan wel zijn, dat er een kleine groep mensen bestaat, die gekwetst worden door een figuur dat rechtstreeks uit onze slavenhandelaarshistorie en tijdsgeest komt. Laten we onderzoeken - in hoeverre mate - men zich daardoor gekwetst voelt. Indien het criterium/quote 'genoeg is' kunnen we overwegen hier actie op te ondernemen".


Dat is hetzelfde als het noemen van 'de verdachte' bij Mohammed B. Nadat hij was ingerekend na de moord op van Gogh, bloed nog aan zijn klauwen,.... en dan NOG moet men spreken van 'verdachte' in juridische kringen.

Nou, in die zin heb je gelijk.
Wacht het onderzoek maar af....

[MrMonkE]

Mr.Tweaks schreef op maandag 07 juli 2014 @ 23:07:
Besef je bijvoorbeeld maart het volgende; Heel de wereld vind dit vreemd. Niet vreemd zoals de Oranje supporters, maar vreemd als in - dit kunnen we op Schiphol niet maken, en is derhalve not-done, vreemd als in dat de VN - Nederland is een groot supporter en facilitator van de VN - zich ermee bemoeit. Zo vreemd dat AL jou Amerikaanse vrienden, zowel blank als zwart hier toch vreemd naar kijken en zich afvragen of hier geen problemen van komen....

Er komen alleen problemen omdat het racisme geinjecteerd is in Zwarte Piet. Nu komen er steets meer spanningen en we zullen binnen een paar jaar wel wereldnieuws worden omdat een voor of tegenstander een tegen of voorstander heeft gedood. Het is gewoon verpest nu. Wie zullen we daar de zwarte piet van toespelen?


_{(Zwartepieten; kaartspel - http://nl.wikipedia.org/wiki/Zwartepiet - binnenkort Pieten)}

[fm77]

gambieter schreef op maandag 07 juli 2014 @ 23:10:
Wat vinden de mensen die Zwarte Piet willen handhaven eigenlijk van de "geuzen"naam van Ajax supporters (Joden) inclusief alles wat daar bij hoort? Is traditie, net zoals de Spurs supporters zich Yids noemen, en ze claimen dat het niets met het Joodse geloof of de joodse bevolkingsgroep te maken heeft. Als een joods persoon hierover klaagt, is hij of zij dan een Quincy? Of zit er misschien toch wel wat in dat het kwetsend kan zijn?

Hoewel ik het met je meeste uitspraken eens ben, klopt deze niet echt. Ajax is een team van joodse oorsprong. en er worden geen joden geridiculiseerd.
De vergelijking zou beter zijn als het stadion vol zou zitten met Amsterdammers die een keppeltje dragen, een baard op hebben, een puntneus opzetten en een zak geld bij zich zou dragen. Dat is meer de vergelijking die je met zwarte piet zou kunnen trekken...

[SaN]

Mr.Tweaks schreef op maandag 07 juli 2014 @ 23:13:
[...]


Welk onderzoek?

Ga je gang, er is genoeg.
Bestudeer de historie van je land, haar gebruiken, het feest, de tijdsgeest, de slavenhandel, de introductie van het figuur 'zwarte piet' en kom dan tot je conclusie.

In principe zeg je het volgende;"Kan wel zijn, dat er een kleine groep mensen bestaat, die gekwetst worden door een figuur dat rechtstreeks uit onze slavenhandelaarshistorie en tijdsgeest komt. Laten we onderzoeken - in hoeverre mate - men zich daardoor gekwetst voelt. Indien het criterium/quote 'genoeg is' kunnen we overwegen hier actie op te ondernemen".


Dat is hetzelfde als het noemen van 'de verdachte' bij Mohammed B. Nadat hij was ingerekend na de moord op van Gogh, bloed nog aan zijn klauwen,.... en dan NOG moet men spreken van 'verdachte' in juridische kringen.

Nou, in die zin heb je gelijk.
Wacht het onderzoek maar af....

Ik denk dan ook niet dat je dat onderzoek volledig moet baseren op de oorsprong van Zwarte Piet en Sinterklaas (waar trouwens erg veel discussie over is) maar op wat het tegenwoordig is en of mensen daar actief door worden benadeeld. maar het zou niet aan mij zijn om te zeggen waar een onderzoekscommissie het onderzoek op zou moeten baseren net zoals dat niet aan jou is aangezien wij allemaal niet objectief zijn.

[gambieter]

SaN schreef op maandag 07 juli 2014 @ 23:13:
Weer een vergelijking die mijlenver af staat van de zwartepietendiscussie. Wat wil je hiermee bereiken?

Tjeezus, dit is wel erg bijziend. Kun je proberen iets meer bij te dragen aan de discussie ipv dit soort geneuzel? Als je het niet begrijpt, vraag dan om uitleg.

fm77 schreef op maandag 07 juli 2014 @ 23:16:
Hoewel ik het met je meeste uitspraken eens ben, klopt deze niet echt. Ajax is een team van joodse oorsprong. en er worden geen joden geridiculiseerd.
De vergelijking zou beter zijn als het stadion vol zou zitten met Amsterdammers die een keppeltje dragen, een baard op hebben, een puntneus opzetten en een zak geld bij zich zou dragen. Dat is meer de vergelijking die je met zwarte piet zou kunnen trekken...

Het gaat er niet om of joden geridiculiseerd worden, het gaat erom dat men de naam van de bevolkingsgroep gebruikt (en wat er in het stadion wordt geroepen is nou echt niet iets om trots op te zijn). Er is misschien wel een historische link (net als met Zwarte Piet), maar intussen is die link er allang niet meer en is het "traditie". Er wordt nu tegen opgetreden, bijvoorbeeld bij de Spurs (recent linkje), maar met de argumenten die voor ZP worden ingezet, zou dat dan ook onterecht zijn (traditie, niet kwaadwillend, etc).

Als Joodse vertegenwoordigers nu vragen of men de geuzennaam svp niet meer wil gebruiken (net zoals vertegenwoordigers van zwarte Nederlanders), hebben ze dan een punt of mogen ze gewoon afgewezen worden met de ZP-redeneringen?

[ Voor 69% gewijzigd door gambieter op 07-07-2014 23:25 ]

[SaN]

gambieter schreef op maandag 07 juli 2014 @ 23:18:
[...]

Tjeezus, dit is wel erg bijziend. Kun je proberen iets meer bij te dragen aan de discussie ipv dit soor geneuzel?

Ik gaf even aan dat je met je nieuwe inbreng helemaal niks bijdraagt aan de discussie. Zoals hierboven ookal opgemerkt.

[Mr.Tweaks]

MrMonkE schreef op maandag 07 juli 2014 @ 23:15:
[...]


Er komen alleen problemen omdat het racisme geinjecteerd is in Zwarte Piet. Nu komen er steets meer spanningen en we zullen binnen een paar jaar wel wereldnieuws worden omdat een voor of tegenstander een tegen of voorstander heeft gedood. Het is gewoon verpest nu. Wie zullen we daar de zwarte piet van toespelen?


_{(Zwartepieten; kaartspel - http://nl.wikipedia.org/wiki/Zwartepiet - binnenkort Pieten)}

Als jij op vakantie gaat, terugkomt en er zitten krakers in je huis, moet je het misschien ook maar laten voor wat het is. Toch allemaal verpest.

Zonder dollen;
Ik noem het groeipijnen! We zullen als land hier beter van worden!
Nederland is een geweldig land, maar heeft met veel 'basic shit' gewoon oogkleppen op en een bekrompen mentaliteit.

Just let it burn...! We gaan er heus niet aan onderdoor hoor.
Ik hoor die winkeliers nu al juichen als het commerciële feestje NOG breder wordt gedragen en gevierd!

[Mr.Tweaks]

SaN schreef op maandag 07 juli 2014 @ 23:17:
[...]

Ik denk dan ook niet dat je dat onderzoek volledig moet baseren op de oorsprong van Zwarte Piet en Sinterklaas (waar trouwens erg veel discussie over is) maar op wat het tegenwoordig is en of mensen daar actief door worden benadeeld. maar het zou niet aan mij zijn om te zeggen waar een onderzoekscommissie het onderzoek op zou moeten baseren net zoals dat niet aan jou is aangezien wij allemaal niet objectief zijn.

Makkelijk gezegd, maar daar ligt natuurlijk wel een stukje van de essentie.
Je 'kiest' nu de wijze van beoordeling, die je het beste uitkomt.

Op zich is dat nieteens het probleem, maar.... op 'jou' preferente wijze, zullen er nog 2 a 3 generaties overheen moeten gaan, voordat het 'probleem zichzelf oplost'.

Met een beetje goede wil - VAN DE VOLWASSENEN - VOOR HET KINDERFEEST... spreken we hier over 2 jaar niet meer over.

PS: Behoudens de die-hard-ultra-rechtse-zwarte-piet-4-life-splinte-terreurbeweging, die als is aangekondigd. Can't wait to see that

[SaN]

Mr.Tweaks schreef op maandag 07 juli 2014 @ 23:25:
[...]


Makkelijk gezegd, maar daar ligt natuurlijk wel een stukje van de essentie.
Je 'kiest' nu de wijze van beoordeling, die je het beste uitkomt.

Op zich is dat nieteens het probleem, maar.... op 'jou' preferente wijze, zullen er nog 2 a 3 generaties overheen moeten gaan, voordat het 'probleem zichzelf oplost'.

Met een beetje goede wil - VAN DE VOLWASSENEN - VOOR HET KINDERFEEST... spreken we hier over 2 jaar niet meer over.

PS: Behoudens de die-hard-ultra-rechtse-zwarte-piet-4-life-splinte-terreurbeweging, die als is aangekondigd. Can't wait to see that

Ik zeg in mijn laatste zin juist dat dit mijns inziens de insteek van het onderzoek zou moeten zijn, maar dat dat niet aan mij is omdat ik niet objectief ben.

Maar als je dat niet mag zeggen kan je eigenlijk de hele discussie wel stop zetten tot er een echt objectief onderzoek is gedaan. Zo is dat met veel discussies.

[Mr.Tweaks]

SaN schreef op maandag 07 juli 2014 @ 23:17:
[...]

Ik denk dan ook niet dat je dat onderzoek volledig moet baseren op de oorsprong van Zwarte Piet en Sinterklaas (waar trouwens erg veel discussie over is) maar op wat het tegenwoordig is en of mensen daar actief door worden benadeeld. maar het zou niet aan mij zijn om te zeggen waar een onderzoekscommissie het onderzoek op zou moeten baseren net zoals dat niet aan jou is aangezien wij allemaal niet objectief zijn.

Overigens is er geen discussie. Het is best wel erg duidelijk waar zwarte piet vandaan komt. Voorstanders beweren dat het onduidelijk is. Net zoals een advocaat zal proberen een vaststaand feit in twijfel te trekken. "was het wel Mohammed B. of misschien iemand die erop leek"

(zoals je kan lezen, heb ik weinig met dat soort gedraai. Kan er voldoende mee, maar kost gewoon teveel tijd en vertroebelt de essentie)


Wat de oorsprong betreft - en dat we dat buiten beschouwing moeten laten - daarmee vraag je een zowel de autochtone als de allochtone Nederlanders onder ons allemaal om een stuk van hun geschiedenis te verloochenen.

Really!? Komop, we zijn beter dan dat!

[fm77]

gambieter schreef op maandag 07 juli 2014 @ 23:18:
[...]
Het gaat er niet om of joden geridiculiseerd worden, het gaat erom dat men de naam van de bevolkingsgroep gebruikt (en wat er in het stadion wordt geroepen is nou echt niet iets om trots op te zijn). Er is misschien wel een historische link (net als met Zwarte Piet), maar intussen is die link er allang niet meer en is het "traditie". Er wordt nu tegen opgetreden, bijvoorbeeld bij de Spurs (recent linkje), maar met de argumenten die voor ZP worden ingezet, zou dat dan ook onterecht zijn (traditie, niet kwaadwillend, etc).

Als Joodse vertegenwoordigers nu vragen of men de geuzennaam svp niet meer wil gebruiken (net zoals vertegenwoordigers van zwarte Nederlanders), hebben ze dan een punt of mogen ze gewoon afgewezen worden met de ZP-redeneringen?

Mocht er echt een groep Joodse mensen zijn die er een probleem mee hebben, dan zou ik daar geen probleem mee hebben. Vanuit Amsterdamse kant is er idd weinig om over te klagen, maar als je de spreekkoren van de andere zijde hoort, zou ik me daar zelfs wel wat bij kunnen voorstellen.
Echter is er (zover ik weet) geen sprake over dat de joodse gemeenschap in nederland problemen heeft met de geuzennaam van Ajax.
Daarom gebruikte ik mijn voorbeeld (keppeltje, haakneuzen, baard, etc.) als een betere representatie van het huidige probleem.

[SaN]

Mr.Tweaks schreef op maandag 07 juli 2014 @ 23:30:
[...]


Overigens is er geen discussie. Het is best wel erg duidelijk waar zwarte piet vandaan komt. Voorstanders beweren dat het onduidelijk is. Net zoals een advocaat zal proberen een vaststaand feit in twijfel te trekken. "was het wel Mohammed B. of misschien iemand die erop leek"

(zoals je kan lezen, heb ik weinig met dat soort gedraai. Kan er voldoende mee, maar kost gewoon teveel tijd en vertroebelt de essentie)


Wat de oorsprong betreft - en dat we dat buiten beschouwing moeten laten - daarmee vraag je een zowel de autochtone als de allochtone Nederlanders onder ons allemaal om een stuk van hun geschiedenis te verloochenen.

Really!? Komop, we zijn beter dan dat!

Volgens mij is het juist andersom. Tegenstanders proberen de andere inzichten over het ontstaan van Zwarte Piet te ontkrachten om zo hun gelijk te halen.

Hierboven wordt de oorsprong van Zwarte Piet uitgelegd aan de hand van een kinderboek van 150 jaar geleden. Hierin is Zwarte Piet weldegelijk een slaaf geweest, maar bevrijd door Sinterklaas. Hij helpt de Sint nu met zijn goede daden uit vrije wil.

Op deze manier vind ik het afbeelden van Zwarte Piet als een slaaf uit een heel lang verleden helemaal niet zo'n probleem.

[rty]

Is hier iemand die zichzelf gediscrimineerd voelt door zwarte piet?

[fm77]

SaN schreef op maandag 07 juli 2014 @ 23:36:
[...]
Hierboven wordt de oorsprong van Zwarte Piet uitgelegd aan de hand van een kinderboek van 150 jaar geleden. Hierin is Zwarte Piet weldegelijk een slaaf geweest, maar bevrijd door Sinterklaas. Hij helpt de Sint nu met zijn goede daden uit vrije wil.

Ik weet niet waar je dat vandaan haalt, maar daar is geen enkele officiële bron voor te vinden.

[MrMonkE]

Mr.Tweaks schreef op maandag 07 juli 2014 @ 23:22:
[...]
Als jij op vakantie gaat, terugkomt en er zitten krakers in je huis, moet je het misschien ook maar laten voor wat het is. Toch allemaal verpest.

Ik woon in een dorp en staat binnen een minuut de politie op de stoep en arresteert het tuig.
Het kraken van een bewoonde woning is namelijk strafbaar.

Mr.Tweaks schreef op maandag 07 juli 2014 @ 23:22:
[...]
Zonder dollen;
Ik noem het groeipijnen! We zullen als land hier beter van worden!
Nederland is een geweldig land, maar heeft met veel 'basic shit' gewoon oogkleppen op en een bekrompen mentaliteit.

Ik vind tegen zwarte Piet en negerzoenen zijn juist bekrompen.

Mr.Tweaks schreef op maandag 07 juli 2014 @ 23:22:
[...]
Just let it burn...! We gaan er heus niet aan onderdoor hoor.
Ik hoor die winkeliers nu al juichen als het commerciële feestje NOG breder wordt gedragen en gevierd!

Hoor je ook de ruiten die sneuvelen bij de zwarte winkeliers?
DAT is racisme.
Ik denk namelijk dat dit hele gedoe juist haat kweekt tussen mensen en racisme aanwakkert.

[ReTechNL]

fm77 schreef op maandag 07 juli 2014 @ 23:37:
[...]


Ik weet niet waar je dat vandaan haalt, maar daar is geen enkele officiële bron voor te vinden.

Deze moderne vorm van het sinterklaasfeest komt waarschijnlijk voort uit het prentenboekje Sint Nicolaas en zijn knecht (1850) van de onderwijzer Jan Schenkman (1806 - 1863), maar het kinderfeest heeft een veel oudere oorsprong.

[gambieter]

fm77 schreef op maandag 07 juli 2014 @ 23:32:
Echter is er (zover ik weet) geen sprake over dat de joodse gemeenschap in nederland problemen heeft met de geuzennaam van Ajax.

Oh? Zelfs op Wiki:

Het bestuur van Ajax en het CIDI hebben zich altijd verzet tegen het gekoketteer met het jodendom.
[...]
Daarom wordt de geuzennaam 'Joden' ook steeds minder gebruikt, aangezien dit kwetsend is voor de Joodse gemeenschap van Amsterdam.

Of deze link:

Op de nieuwjaarsreceptie van 2005 verklaarde voorzitter Jaakke dat dit zo intimiderend was, dat joden niet meer naar een thuiswedstrijd van Ajax durfden: De paradox dat wij zogenaamd een jodenclub zijn, maar dat joden het in veel gevallen moeilijk vinden om onze thuiswedstrijden, laat staan uitwedstrijden, te bezoeken moet van tafel.

Ook de burgemeester wil er vanaf: http://www.ad.nl/ad/nl/14...den-Joden-verbieden.dhtml.

Waarom daar wel, maar is Zwarte Piet heilig en onaantastbaar?

[fm77]

ReTechNL schreef op maandag 07 juli 2014 @ 23:39:
[...]

Deze moderne vorm van het sinterklaasfeest komt waarschijnlijk voort uit het prentenboekje Sint Nicolaas en zijn knecht (1850) van de onderwijzer Jan Schenkman (1806 - 1863), maar het kinderfeest heeft een veel oudere oorsprong.

Dat klopt, daar plaatste ik zelf eerder nog een link over. Hier nog een keer: Dossier: Zwarte Piet
Daarin wordt echter nergens gesproken over dat zwarte piet een bevrijde slaaf was. Ook is nergens iets te vinden in de geschiedenisboeken over dat Nicolaas van Myra (zwarte) slaven vrij kocht. Dat is gewoon door iemand verzonnen, en veel mensen nemen het klakkeloos over.

gambieter schreef op maandag 07 juli 2014 @ 23:40:
[...]
Waarom daar wel, maar is Zwarte Piet heilig en onaantastbaar?

Dat wist ik niet. Maar zoals ik al aangaf sta ik er niet onwelwillend tegenover.
Maar dat is een andere kwestie. Eerst dit probleem nog even oplossen

[ Voor 16% gewijzigd door fm77 op 07-07-2014 23:45 ]

[ReTechNL]

fm77 schreef op maandag 07 juli 2014 @ 23:43:
[...]

Dat klopt, daar plaatste ik zelf eerder nog een link over. Hier nog een keer: Dossier: Zwarte Piet
Daarin wordt echter nergens gesproken over dat zwarte piet een bevrijde slaaf was. Ook is nergens iets te vinden in de geschiedenisboeken over dat Nicolaas van Myra (zwarte) slaven vrij kocht. Dat is gewoon door iemand verzonnen, en veel mensen nemen het klakkeloos over.

Idd, Ik vind het onzin dat mensen hier over lopen te zeiken, het is 150 jaar geen enkel probleem geweest, mohammed wordt een keer door een kind zwarte piet genoemd en de hele hel breekt los en de wereld is te klein... burgermeesters worden gewantrouwd of ze het feest wel door mogen laten gaan etc. ik vindt dit van de zotte.

[Mr.Tweaks]

MrMonkE schreef op maandag 07 juli 2014 @ 23:38:
[...]


Ik woon in een dorp en staat binnen een minuut de politie op de stoep en arresteert het tuig.
Het kraken van een bewoonde woning is namelijk strafbaar.


[...]


Ik vind tegen zwarte Piet en negerzoenen zijn juist bekrompen.


[...]

Hoor je ook de ruiten die sneuvelen bij de zwarte winkeliers?
DAT is racisme.
Ik denk namelijk dat dit hele gedoe juist haat kweekt tussen mensen en racisme aanwakkert.

Anger much.... i sense... on you.


Jij kwam met de vergelijking. Nu is hij ongeldig en gooi je er een politiemacht tegenaan, maar OK.... as you wish.
Als er maar genoeg krakers zijn, zal de politie (icm Burgemeester etc.) goed overwegen wat te doen. Zomaar tot botte actie overgaan, is zeker niet aan de orde bij grote, explosieve situaties.

Ik bekijk het positief (groeipijn), maar als je de negatieve benadering wil - i can cater - dan krijg je rellen, haat in de straat, bloed op de stoep (Frank Boeijen, geloof ik) en al het fijne waar jij al naar uitkijkt.

En dat allemaal om de twijfelachtige historie van een fictief kinderfiguur.

Begrijp me goed. Ik heb geen problemen met je mening.
Ik zie alleen niet wat het voordeel is van je mening, vooral niet aangezien je feitelijke basis flinterdun (to say the least) is.... En zoals je zelf eigenlijk al aangeeft er vanuit die 'starre mening' alleen maar meer negativiteit kan komen.

Snap je?

Het is niet positief, om iemand de mond te willen snoeren met je mening. Denk ik.
En dan wordt er niet eens beroep gedaan op je sympathie of empathische vermogens.

[fm77]

ReTechNL schreef op maandag 07 juli 2014 @ 23:47:
[...]
Idd, Ik vind het onzin dat mensen hier over lopen te zeiken, het is 150 jaar geen enkel probleem geweest, mohammed wordt een keer door een kind zwarte piet genoemd en de hele hel breekt los en de wereld is te klein... burgermeester worden gewantrouwd of ze het feest wel door mogen laten gaan etc. ik vindt dit van de zotte.

Uhm... Al vanaf de jaren 40 is er protest tegen de huidige zwarte piet. Toen had je alleen nog geen internet zodat elke jan l*l zich ermee kon gaan bemoeien.

[MrMonkE]

fm77 schreef op maandag 07 juli 2014 @ 23:43:
[...]

Dat klopt, daar plaatste ik zelf eerder nog een link over. Hier nog een keer: Dossier: Zwarte Piet
Daarin wordt echter nergens gesproken over dat zwarte piet een bevrijde slaaf was. Ook is nergens iets te vinden in de geschiedenisboeken over dat Nicolaas van Myra (zwarte) slaven vrij kocht. Dat is gewoon door iemand verzonnen, en veel mensen nemen het klakkeloos over.

Het is toch allemaal door iemand verzonnen.
Recent, 150 jaar terug of nog langer.

Als iemand dan recent wat verzint dat het probleem oplost dan nemen we dat toch over.
U wilt verandering? Wij hebben verandering! Probleem opgelost. Voortaan is zwarte Piet een vrijgekochte slaaf. Doe er nog een huil paragraaf bij hoe erg de Sint het vond en wat een goed mens deze slaaf was en welke goede daden de Sint deden besluiten deze slaaf vrij te kopen. Daarna trekken de beide vrienden rond en delen kadootjes uit. Hollywood blockbuster van een kinderfeest.

[Mr.Tweaks]

ReTechNL schreef op maandag 07 juli 2014 @ 23:47:
[...]

Idd, Ik vind het onzin dat mensen hier over lopen te zeiken, het is 150 jaar geen enkel probleem geweest,

Vals argument. En op zoveel manieren.
Laten we er 1 pakken; over jongeren in het algemeen.

Rellen ze tegenwoordig meer? Zijn ze stommer dan vroeger? Erger?
Of zien we gewoon meer doordat we TV, Radio, Internet, Social Media, Twitter, Iphones, en Samsungs en nogmeer broadcast crap hebben?

Tijdens de middeleeuwen in west-europa klaagde ook niemand. Of was dat omdat men niet kon schrijven. Ik kan er niets over terugvinden, dus zal wel niet.... Alles wat ik erover kan vinden, is geschreven door monniken, en ja, die hadden er geen last van dus dat is van horen zeggen, geen ooggetuigenverslag.

[Mr.Tweaks]

MrMonkE schreef op maandag 07 juli 2014 @ 23:52:
[...]


Het is toch allemaal door iemand verzonnen.
Recent, 150 jaar terug of nog langer.

Je stijl doet me aan iemand denken. I'm starting to like that bitter, sarcastic, gnarly side of you.

Maar ja, slaat natuurlijk nergens op.
Misschien kunnen we ook met terugwerkende kracht die misser van Robben tijdens het WK2010 goedpraten. Zodat we nu kans hebben op de 2e ster....

Of gewoon geen huldiging, hebben we in 2010 al gehad. Iedereen blij. Niet zeiken.
Huilies!


PS: Feyenoord heeft nog steeds een trauma van een niet-huldiging, na een succesvol kampioenschap, door de moord op Fortuyn. Maar geeft niet joh. Praat dat ook ff snel goed, terwijl je bezig bent.

[fm77]

MrMonkE schreef op maandag 07 juli 2014 @ 23:52:
[...]


Het is toch allemaal door iemand verzonnen.
Recent, 150 jaar terug of nog langer.

Als iemand dan recent wat verzint dat het probleem oplost dan nemen we dat toch over.
U wilt verandering? Wij hebben verandering! Probleem opgelost. Voortaan is zwarte Piet een vrijgekochte slaaf. Doe er nog een huil paragraaf bij hoe erg de Sint het vond en wat een goed mens deze slaaf was en welke goede daden de Sint deden besluiten deze slaaf vrij te kopen. Daarna trekken de beide vrienden rond en delen kadootjes uit. Hollywood blockbuster van een kinderfeest.

Je kan het ook anders doen. De viering van sinterklaas is waarschijnlijk al zo'n 1300 jaar oud. De eerste bekende intrede van Zwarte Piet is zo'n 150 jaar geleden (eerste officiële intocht zelfs minder dan 100 jaar). Dus al die tijd ging dat blijkbaar prima zonder z'n knechtje.
Let wel: ik ben niet per se tegen een shitlading aan hulpjes voor de goede sint (ik ben er ook mee opgegroeid), maar wel de manier waarop. Maar anders dan veel andere Nederlanders sta ik wel open voor alternatieven.

[SaN]

fm77 schreef op maandag 07 juli 2014 @ 23:43:
[...]

Dat klopt, daar plaatste ik zelf eerder nog een link over. Hier nog een keer: Dossier: Zwarte Piet
Daarin wordt echter nergens gesproken over dat zwarte piet een bevrijde slaaf was. Ook is nergens iets te vinden in de geschiedenisboeken over dat Nicolaas van Myra (zwarte) slaven vrij kocht. Dat is gewoon door iemand verzonnen, en veel mensen nemen het klakkeloos over.

[...]

Het ontstaan en de afkomst is dus heel erg onduidelijk. Lees dit document maar even door. http://www.meertens.knaw.nl/cms/images/nieuws2013/ambi.pdf

Komt van jouw link. Ik zie daarbij dat er heel erg veel suggesties zijn dat Zwarte Piet een knecht zou zijn, geen slaaf of een page (soort stagiair) De onderzoeker wil er niet aan om zo ver te gaan om dit op te nemen in zijn conclusie omdat er alleen "circumstantial evidence" zou zijn. Terecht, maar zoals ik het zie (door mijn gekleurde bril uiteraard) Is er volgens hem meer aanleiding om aan te nemen dat Zwarte Piet veel meer is (of veel minder als je meegaat met de theorie dat hij zomaar even om de hoek kwam kijken in het boekje) dan een slaaf van Sinterklaas.

Zomaar roepen dat Zwarte piet een slaaf is is dus net zo hard door iedereen overgenomen als alle andere theorieën over het ontstaan van Zwarte piet..

[ Voor 5% gewijzigd door SaN op 08-07-2014 00:06 ]

[fm77]

SaN schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 00:05:
[...]

Het ontstaan en de afkomst is dus heel erg onduidelijk. Lees dit document maar even door. http://www.meertens.knaw.nl/cms/images/nieuws2013/ambi.pdf

Komt van jouw link. Ik zie daarbij dat er heel erg veel suggesties zijn dat Zwarte Piet een knecht zou zijn, geen slaaf of een page (soort stagiair) De onderzoeker wil er niet aan om zo ver te gaan om dit op te nemen in zijn conclusie omdat er alleen "circumstantial evidence" zou zijn. Terecht, maar zoals ik het zie (door mijn gekleurde bril uiteraard) Is er volgens hem meer aanleiding om aan te nemen dat Zwarte Piet veel meer is (of veel minder als je meegaat met de theorie dat hij zomaar even om de hoek kwam kijken in het boekje) dan een slaaf van Sinterklaas.

Zomaar roepen dat Zwarte piet een slaaf is is dus net zo hard door iedereen overgenomen als alle andere theorieën over het ontstaan van Zwarte piet..

Dat heb ik ook niet gezegd. En ik heb het ook gelezen. Er wordt nergens gerept over een slaaf. Wel is het mogelijk dat hij daarop gebaseerd is.

Wat was in 1850 de connectie tussen Zwarte Piet en slavernij?
Rond 1850 bestond de slavernij in de koloniën in de West nog volop. In 1863 werd de slavernij pas afgeschaft. Echter, het houden van slaven was buiten de koloniën, in Nederland, toen reeds lang ongebruikelijk. De zwarte knecht in het boekje van Jan Schenkman uit 1850 is derhalve niet op te vatten als een huisslaaf, maar als een knecht in betrekking. De ouderwetse aankleding van de zwarte knecht kan indirect wel associaties opwekken met de slavernij, maar een directe connectie tussen het Sinterklaasfeest, Zwarte Piet en slavernij in 1850 valt, op basis van de historische bronnen, niet hard te maken. De stereotyperende veranderingen in de afbeeldingen van Zwarte Piet omstreeks 1850 kunnen natuurlijk wel zijn beïnvloed door het toenmalige discours over en de beeldvorming van kolonialisme en slavernij.

Het gaat puur om het stereotype "neger" dat in die periode gangbaar was (en nog meer in het begin van de 20e eeuw - zie kuifje, etc.).

En om nog maar een quote van m'n eerste post naar boven te halen:

Veel van het onderlinge onbegrip nu tussen voor- en tegenstanders is terug te voeren op het feit dat de uitdossing van Piet niet is mee geëvolueerd met de ontwikkeling van zijn rol of karakter. Waar zijn karakter veranderde van boeman in kindervriend, is zijn stereotyperende uitmonstering door de jaren niet mee veranderd.

[ Voor 8% gewijzigd door fm77 op 08-07-2014 00:10 ]

[MrMonkE]

Mr.Tweaks schreef op maandag 07 juli 2014 @ 23:48:
[...]
Anger much.... i sense... on you.

Jij kwam met de vergelijking. Nu is hij ongeldig en gooi je er een politiemacht tegenaan, maar OK.... as you wish.
Als er maar genoeg krakers zijn, zal de politie (icm Burgemeester etc.) goed overwegen wat te doen. Zomaar tot botte actie overgaan, is zeker niet aan de orde bij grote, explosieve situaties.

Ik heb niet gehad over krakers die een huis in komen dat was jij maar dat was misschien een misplaatste analogie die ik niet kan herleiden tot iets dat ik gezegd heb.

Mr.Tweaks schreef op maandag 07 juli 2014 @ 23:48:
Ik bekijk het positief (groeipijn), maar als je de negatieve benadering wil - i can cater - dan krijg je rellen, haat in de straat, bloed op de stoep (Frank Boeijen, geloof ik) en al het fijne waar jij al naar uitkijkt.

En ik kijk daar als weldenkend mens uiteraard niet naar uit, Ik weet niet waarom je zo iets zegt of denkt van mij en ik vind het eigenlijk een rare opmerking.

_{Frank Boeijen: wie wil er bloed
op de achterbank van de werkelijkheid}

Mr.Tweaks schreef op maandag 07 juli 2014 @ 23:48:
En dat allemaal om de twijfelachtige historie van een fictief kinderfiguur.

Begrijp me goed. Ik heb geen problemen met je mening.
Ik zie alleen niet wat het voordeel is van je mening, vooral niet aangezien je feitelijke basis flinterdun (to say the least) is.... En zoals je zelf eigenlijk al aangeeft er vanuit die 'starre mening' alleen maar meer negativiteit kan komen.

Snap je?

Het is niet positief, om iemand de mond te willen snoeren met je mening. Denk ik.
En dan wordt er niet eens beroep gedaan op je sympathie of empathische vermogens.

Nee, ik snap niets van jou. Net of ik met een dronken aap zit te praten en eerlijk gezegd heb ik ernstige twijvels over jou motieven als ik die rare uitspraken lees.

[SaN]

fm77 schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 00:09:
[...]


Dat heb ik ook niet gezegd. En ik heb het ook gelezen. Er wordt nergens gerept over een slaaf. Wel is het mogelijk dat hij daarop gebaseerd is.

[...]

Het gaat puur om het stereotype "neger" dat in die periode gangbaar was (en nog meer in het begin van de 20e eeuw - zie kuifje, etc.).

Ik wil ook niet zeggen dat jij dat zegt, maar ik zie anderen wel zeggen dat er geen discussie over mogelijk is waar Zwarte Piet vandaan komt.

Mr.Tweaks schreef op maandag 07 juli 2014 @ 23:30:
[...]


Overigens is er geen discussie. Het is best wel erg duidelijk waar zwarte piet vandaan komt. Voorstanders beweren dat het onduidelijk is. Net zoals een advocaat zal proberen een vaststaand feit in twijfel te trekken. "was het wel Mohammed B. of misschien iemand die erop leek"

(zoals je kan lezen, heb ik weinig met dat soort gedraai. Kan er voldoende mee, maar kost gewoon teveel tijd en vertroebelt de essentie)


Wat de oorsprong betreft - en dat we dat buiten beschouwing moeten laten - daarmee vraag je een zowel de autochtone als de allochtone Nederlanders onder ons allemaal om een stuk van hun geschiedenis te verloochenen.

Really!? Komop, we zijn beter dan dat!

[Mr.Tweaks]

MrMonkE schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 00:10:
[...]


_{Frank Boeijen: wie wil er bloed
op de achterbank van de werkelijkheid}

Nee, ik snap niets van jou. Net of ik met een dronken aap zit te praten en eerlijk gezegd heb ik ernstige twijvels over jou motieven als ik die rare uitspraken lees.

Thanks! Was hem even kwijt.
Ik zou je nog willen vragen wat het is aan mijn motieven dat ernstige twijfels bij je teweeg brengt.
MAAR.... Op het moment dat je scheld diskwalificeer je jezelf om nog door mij serieus te worden erkend als iemand om mee van gedachten te wisselen.

On that note; Have a nice evening!

[fm77]

SaN schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 00:14:
[...]

Ik wil ook niet zeggen dat jij dat zegt, maar ik zie anderen wel zeggen dat er geen discussie over mogelijk is waar Zwarte Piet vandaan komt.


[...]

Ik denk dat hij bedoeld dat er geen discussie mogelijk is over het stereotype

[MrMonkE]

Mr.Tweaks schreef op maandag 07 juli 2014 @ 23:57:
[...]
Misschien kunnen we ook met terugwerkende kracht die misser van Robben tijdens het WK2010 goedpraten. Zodat we nu kans hebben op de 2e ster....

Ik zie geen verband met bovenstaande en mijn eerdere uitspraak over het creëren/aanpassen van het oorsprongsverhaal van Sinterklaas.

[Mr.Tweaks]

SaN schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 00:14:
[...]

Ik wil ook niet zeggen dat jij dat zegt, maar ik zie anderen wel zeggen dat er geen discussie over mogelijk is waar Zwarte Piet vandaan komt.


[...]

My bad! (maar je bent wel erg flauw)
Het is algemeen bekend dat de 'moderne zwarte piet' op Schenkmans boek is gebaseerd.
Ik erken dat ik de bron van zijn inspiratie hierin niet heb gekend.

Los daarvan, zoals je met de buurman reeds besprak en op ben gewezen, het gaat om het stereotype dat verder is uitgebouwd,....

Niet zozeer Schenkmans persoonlijk inpiratie.
In mijn bescheiden optiek heb je wel een 'dynamische selectie' in het interpreteren van informatie.
Het is net zo breed of smal als jij door je (positieve, ietwat rozige) bril wil zien.

[Greymane]

Je kunt het blijven verdedigen. Echter zij die niet willen luisteren, horen niets. Het enige waar ze op geilen is Media aandacht. Zolang men hen dit geeft, zullen ze doorzeuren. En ook al verbieden het, er is geen wet die ons kan verbieden ons zwart te schminken met sinterklaas. Nee, ook geen discriminatie. Een culturele traditie is een culturele traditie omdat het volk deze in stand houd. Niet omdat de regering dat toe laat. Dit is een democratisch land, en 100 zeurpieten die nee zeggen versus 16 miljoen nederlanders die ja zeggen, is bij deze democratisch besloten dat deze traditie in stand word gehouden.

[SaN]

Mr.Tweaks schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 00:19:
[...]


My bad! (maar je bent wel erg flauw)
Het is algemeen bekend dat de 'moderne zwarte piet' op Schenkmans boek is gebaseerd.
Ik erken dat ik de bron van zijn inspiratie hierin niet heb gekend.

Los daarvan, zoals je met de buurman reeds besprak en op ben gewezen, het gaat om het stereotype dat verder is uitgebouwd,....

Niet zozeer Schenkmans persoonlijk inpiratie.
In mijn bescheiden optiek heb je wel een 'dynamische selectie' in het interpreteren van informatie.
Het is net zo breed of smal als jij door je (positieve, ietwat rozige) bril wil zien.

Dat laatste geef ik ook toe, maar lees het onderzoek eens door. Je zal versteld staan van de toevallige overeenkomsten van Piet met een leerling/page.

Hier komen we ook aan wat voor mij de kern van de zaak is, en waardoor ik denk dat de anti-pieten zelf wat racistische trekjes vertonen.

Mensen die het feest vieren denken überhaupt niet na over de herkomst van Zwarte Piet, of gaan uit van een goed verhaal.

De antipieten zien een een blanke man met een zwarte knecht en gaan uit van een slavendrijver.

Ik voel de "ich habe es nicht gewust" vergelijkingen al aankomen.., maar dat is dus niet aan de orde omdat, zelfs met gedegen onderzoek, niet aan te tonen is dat Zwarte Piet als slaaf bedoeld was. En als je wat verder leest zelfs wel aannemelijk is dat dat helemaal niet zo was.

[ Voor 27% gewijzigd door SaN op 08-07-2014 00:30 ]

[Mr.Tweaks]

MrMonkE schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 00:16:
[...]


Ik zie geen verband met bovenstaande en mijn eerdere uitspraak over het creëren/aanpassen van het oorsprongsverhaal van Sinterklaas.

Omwille van fatsoen zal ik je beantwoorden, maar eigenlijk vind ik het niet zo prettig meer om op je te reageren. Wetende dat je elk moment kan gaan schelden.

Mijn excuses, maar zullen we het hierbij maar laten?


Wat je vraag betreft;

In beide gevallen gaat het om het verdraaien van historische gegevens. Daar ligt de overeenkomst.
Beetje a la '1984'. En zoals ik eerder zei, dat kan met 3 a 4 (of meer) generaties weleens gaan werken ja...
Maar dan is het probleem er ook 'vanzelf' niet meer.

Dus ja; Do we hold our breath? Or can we act like adults and deal with this?

Tenslotte, je antipathie is zo heftig, dat je - daadwerkelijk - heb voorgesteld de historische achtergrond te wijzigen om de huilies te laten stoppen met huilie doen. Dat is op zijn zachts gezegd 'koekwaus'.

Ik ben slechts 'een beetje' dronken!

[fm77]

WvanGeest schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 00:22:
Je kunt het blijven verdedigen. Echter zij die niet willen luisteren, horen niets. Het enige waar ze op geilen is Media aandacht. Zolang men hen dit geeft, zullen ze doorzeuren. En ook al verbieden het, er is geen wet die ons kan verbieden ons zwart te schminken met sinterklaas. Nee, ook geen discriminatie. Een culturele traditie is een culturele traditie omdat het volk deze in stand houd. Niet omdat de regering dat toe laat. Dit is een democratisch land, en 100 zeurpieten die nee zeggen versus 16 miljoen nederlanders die ja zeggen, is bij deze democratisch besloten dat deze traditie in stand word gehouden.

Typisch voorbeeld van het pro-zp kamp.
Het gaat helemaal niet om het verbieden van zwarte piet. Als jij je zwart wil schminken moet je dat gewoon lekker blijven doen.
Het gaat om wat de overheid en gemeentes met de officiële intochten doen. Als zij (hopelijk) een keer het goede voorbeeld gaan geven, dan zal het niet lang meer duren voordat het oude stereotype verdwenen is, en vervangen door wat nieuws (en beters). Natuurlijk zal je altijd wat kleine gemeentes houden die zich blijven vasthouden aan de oude gewoontes, maar die zullen uiteindelijk gezien worden als achterhaald. Zie biggen werpen (of zoiets )

[SaN]

fm77 schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 00:28:
[...]


Typisch voorbeeld van het pro-zp kamp.
Het gaat helemaal niet om het verbieden van zwarte piet. Als jij je zwart wil schminken moet je dat gewoon lekker blijven doen.
Het gaat om wat de overheid en gemeentes met de officiële intochten doen. Als zij (hopelijk) een keer het goede voorbeeld gaan geven, dan zal het niet lang meer duren voordat het oude stereotype verdwenen is, en vervangen door wat nieuws (en beters). Natuurlijk zal je altijd wat kleine gemeentes houden die zich blijven vasthouden aan de oude gewoontes, maar die zullen uiteindelijk gezien worden als achterhaald. Zie biggen werpen (of zoiets )

Zou het niet als racistisch gezien kunnen worden om "iets anders" als beter te beschouwen dan zwart?

Flauw, ik weet het. Maar waarom veranderen als er, buiten een hele kleine groep mensen, die zich er, waarschijnlijk onterecht, aan stoort, niemand is die het feest en de liedjes wil veranderen?

[Lebans]

Mensen met hun "tradities". Net als stierenvechten, is een "fijne" traditie. Stenigen van vrouwen in sommige landen is ook "mooie" traditie. Enzovoort.....
Kortom: Slecht argument.

[SaN]

Lebans schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 00:33:
Mensen met hun "tradities". Net als stierenvechten, is een "fijne" traditie. Stenigen van vrouwen in sommige landen is ook "mooie" traditie. Enzovoort.....
Kortom: Slecht argument.

Kunnen we alsjeblieft een keer ophouden met de compleet scheve vergelijkingen. Ik snap het opnieuw. Een wat extreme vergelijking om het punt kracht bij te zetten, maar je trekt de hele discussie uit zijn verband.

[Mr.Tweaks]

WvanGeest schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 00:22:
Je kunt het blijven verdedigen. Echter zij die niet willen luisteren, horen niets. Het enige waar ze op geilen is Media aandacht. Zolang men hen dit geeft, zullen ze doorzeuren. En ook al verbieden het, er is geen wet die ons kan verbieden ons zwart te schminken met sinterklaas. Nee, ook geen discriminatie. Een culturele traditie is een culturele traditie omdat het volk deze in stand houd. Niet omdat de regering dat toe laat. Dit is een democratisch land, en 100 zeurpieten die nee zeggen versus 16 miljoen nederlanders die ja zeggen, is bij deze democratisch besloten dat deze traditie in stand word gehouden.

Ik denk dat je gelijk hebt.
Ik denk ook dat je vooral moet doen waar je je lekker bij voelt toch.

Laat 'hun' vooral maar

En toch,.... toch voel ik iets van 'armoede' als we zwarte piet als culturele traditie bestempelen, die onaangeroerd zou moeten blijven. Rembrand, waterwerken, handelsgeest, carnaval... Dat zijn - wat mij betreft -culturele waarden.

Een zwart geschminkte man, die als onderdeel van een kinderfeest slechts 150 jaar geleden is geïntroduceerd, tja.... zal wel met onderwijs, of niveau te maken hebben.

Of niet?


Ik heb meer respect voor de persoon, die ECHT staat voor Zwarte Piet en vertelt waarom de kleur moet blijven, zonder te schuilen achter schoorstenen, goede bedoelingen, kinderfeest, cultuur etc. Want het is best wel belachelijk.... dus is de waarheid waarschijnlijk nog veel lelijker dan dat dit belachelijk is.


Het staat ergens symbool voor....? Please, enlighten me

[SaN]

Mr.Tweaks schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 00:36:
[...]
Het staat ergens symbool voor....? Please, enlighten me

Als je het echt wilde weten zou je nu het onderzoek aan het lezen zijn.

http://www.meertens.knaw.nl/cms/images/nieuws2013/ambi.pdf

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 07 juli 2014 @ 21:54:
[...]

Och gut, de Nederlander is zo zielig. Misschien dan ook weer terug naar de spruitjesgeur, de kleine arbeidershuisjes, of van alles dat ook veranderd is terugdraaien? Een slachtofferrol aannemen en dan klagen over Quincy of Shepherd die hetzelfde doen, bovenstaande redenering is van hetzelfde laken een pak en een behoorlijke pot/ketel argumentatie.

En dan heb je gelijk het antwoord waarom die redenering net zo slecht is en genegeerd kan worden. Het is er eentje op het lage niveau van de Quincy/Shepherd redenering.

Tja, met zo'n reactie valt helaas weinig te bediscussiëren. Waar die kinderachtige en sarcastische toon vandaan komt mag Joost weten, want de vraag die ik stel is gewoon valide. Je ridiculiseert de discussie zonder serieus ergens op in te gaan. Verder leg je mij woorden in de mond, want volgens mij zeg ik helemaal niets over Quincy of Shepherd, maar blijkbaar is de (oprechte) vraag of het wel terecht is dat wij als Nederlanders zich in dezen moeten aanpassen genoeg reden om uit te gaan van het innemen van een slachtofferrol en iemand betichten van redeneringen die nimmer door diegene zijn gedaan.

Maar goed. Voordat je ook mij ervan beschuldigt dat ik het allemaal niet zo goed begrijp, houd ik mij verder maar afzijdig van de discussie. Ik vind je reactie wel tekenend overigens; blijkbaar mag ik als Nederlander dus niet voor mijn eigen tradities/cultuur opkomen, omdat ik dan dus mijzelf in de slachtofferrol plaats en daarmee pleit voor de terugkeer van arbeidershuisjes (??).

[Ardana]

gambieter schreef op maandag 07 juli 2014 @ 23:40:
Waarom daar wel, maar is Zwarte Piet heilig en onaantastbaar?

Wat is de intentie? De intentie van "Joden, Joden!" schreeuwers is een heel andere dan de intentie van iemand die een Sinterklaasliedje zingt of zich verkleedt als Zwarte Piet. De eerste roept het om een reactie te krijgen, om op te zwepen, om te irriteren (zo niet erger). De tweede om een kind te plezieren. Dáár zit een verschil in.

Overigens weet ik ook niet wat ik van zo'n Ajax-koor vind (behalve dat ze zangles en uitbreiding van hun repertoire nodig hebben). Ik denk dat ik me erger aan het nodeloos, opzettelijk proberen te kwetsen van anderen, maar goed, als ze "witten", "wijven", "christenen" geroepen zouden hebben, zou ik me ook niet gekwetst voelen. Waarom de Joden dan wel?
Ik baal ervan dat Jood en neger voor veel mensen een scheldwoord kan zijn. Dat ik me daarvan bewust ben, maakt dat ik niet meer onschuldig die woorden kan gebruiken, terwijl ik het wel onschuldig bedoel. Dat neem ik al die lange-tenenmensen kwalijk.

Alles wordt besmet waar er nooit besmetting was, en dat zal straks onvermijdelijk ook gebeuren met Zwarte Piet. Voor miljoenen wa het een onschuldige volksheld, straks is het onlosmakelijk verbonden met negatieve zaken.

De anti-pieten gaan gewoon winnen en dat vind ik jammer.

[fm77]

SaN schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 00:33:
[...]

Zou het niet als racistisch gezien kunnen worden om "iets anders" als beter te beschouwen dan zwart?

Flauw, ik weet het. Maar waarom veranderen als er, buiten een hele kleine groep mensen, die zich er, waarschijnlijk onterecht, aan stoort, niemand is die het feest en de liedjes wil veranderen?

Die eerste was ook flauw, maar dat snapte je ook wel. Ik neem aan dat je snapt dat het om alle kleuren gaat. Donkere mensen kunnen net zo goed roetvegen op hun gezicht smeren
En daarnaast snap je ook wel (ik lees uit je commentaren dat je toch wel redelijk intelligent bent) dat de meerderheid van het volk het niet altijd bij het juiste eind hoeft te hebben. Dat heeft het verleden wel gewezen, maar daar gaan we verder maar niet op in...
Het komt gewoon uit op verschil van perceptie. De anti zp groep ziet het ene, jij ziet dat niet.

Ardana schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 00:39:
[...]
Wat is de intentie? De intentie van "Joden, Joden!" schreeuwers is een heel andere dan de intentie van iemand die een Sinterklaasliedje zingt of zich verkleedt als Zwarte Piet. De eerste roept het om een reactie te krijgen, om op te zwepen, om te irriteren (zo niet erger). De tweede om een kind te plezieren. Dáár zit een verschil in.

Het gaat niet zozeer om wat de "Joden" zingen, maar de tegenstanders. Ik neem aan dat je het liedje "Hamas, Hamas, alle Joden aan het gas" wel eens gehoord hebt? Dat wordt bijna elke wedstrijd in koor gezongen. Ik kan me er wel iets bij voorstellen dat dat niet echt fijn zou zijn om aan te moeten horen als Jood zijnde...

Edit: wat mijn onderbuurman dus ook zegt

[ Voor 29% gewijzigd door fm77 op 08-07-2014 00:44 ]

[MrMonkE]

Ardana schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 00:39:
[...]

Overigens weet ik ook niet wat ik van zo'n Ajax-koor vind (behalve dat ze zangles en uitbreiding van hun repertoire nodig hebben). Ik denk dat ik me erger aan het nodeloos, opzettelijk proberen te kwetsen van anderen, maar goed, als ze "witten", "wijven", "christenen" geroepen zouden hebben, zou ik me ook niet gekwetst voelen. Waarom de Joden dan wel?

Omdat het daar niet bij blijft. De supporters' van de andere club gaan soms sissende geluiden maken om gas na te doen of roepen 'hamass, hamass. alle joden aan het gas'. Dus dat ligt toch wel iets gevoeliger zou ik zeggen.

[Mr.Tweaks]

SaN schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 00:24:
[...]

Dat laatste geef ik ook toe, maar lees het onderzoek eens door. Je zal versteld staan van de toevallige overeenkomsten van Piet met een leerling/page.

Hier komen we ook aan wat voor mij de kern van de zaak is, en waardoor ik denk dat de anti-pieten zelf wat racistische trekjes vertonen.

Mensen die het feest vieren denken überhaupt niet na over de herkomst van Zwarte Piet, of gaan uit van een goed verhaal.

De antipieten zien een een blanke man met een zwarte knecht en gaan uit van een slavendrijver.

Ik voel de "ich habe es nicht gewust" vergelijkingen al aankomen.., maar dat is dus niet aan de orde omdat, zelfs met gedegen onderzoek, niet aan te tonen is dat Zwarte Piet als slaaf bedoeld was. En als je wat verder leest zelfs wel aannemelijk is dat dat helemaal niet zo was.

Ik heb het gedeelte over zp gelezen voordat ik antwoordde. Anders zou ik dat niet doen.
De overige figuren zal ik een andere keer ter vermaak eens doornemen.

Mensen die het feest vieren denken überhaupt niet na over de herkomst van Zwarte Piet, of gaan uit van een goed verhaal.

• Dat begrijp ik en weet ik. Maar dat maakt het niet 'goed' of 'OK'.
• Ergens begrijp ik ook de 'cultuurshock', dat iets wat je nooit met iets slechts heb geassocieerd opeens ter discussie staat. En dat men daar boos om is; begrijp ik.
• Stoom afblazen, begrijp ik ook,
• Maar, ja.... de reactie van de 'gemiddelde nu.nl lezer is echt serieus bedroevend en ronduit racistisch. Zelfs dat begrijp ik.

Alle goed en wel kerel, maar deze discussie ben je nu alleen nog met jezelf aan het voeren (zie de dualiteit in je antwoorden).
Ergens weet jij best wel goed wat hier goed / fout aan is, en kan je er je eigen conclusies aan verbinden.

Wees gewoon eerlijk tegen jezelf, maar hou vooral jezelf niet voor de gek.

[SaN]

fm77 schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 00:39:
[...]

Die eerste was ook flauw, maar dat snapte je ook wel. Ik neem aan dat je snapt dat het om alle kleuren gaat. Donkere mensen kunnen net zo goed roetvegen op hun gezicht smeren
En daarnaast snap je ook wel (ik lees uit je commentaren dat je toch wel redelijk intelligent bent) dat de meerderheid van het volk het niet altijd bij het juiste eind hoeft te hebben. Dat heeft het verleden wel gewezen, maar daar gaan we verder maar niet op in...
Het komt gewoon uit op verschil van perceptie. De anti zp groep ziet het ene, jij ziet dat niet.

Klopt, maar is het juist niet mooi om het niet te zien? "Niemand" (bijna niemand) zag het. Een paar mensen wel. Die hebben nu de ogen van anderen onterecht geopend voor iets wat er echt niet is en nooit is geweest.

Een natuurlijke evolutie van de zwarte piet is helemaal goed, maar daar is nu geen sprake meer van. Het feest wat voor de meeste mensen nooit racistisch was is nu voor een deel van die mensen verpest doordat ze het idee hebben dat ze in de ogen van veel donkere mensen met iets racistisch bezig zijn terwijl dat hun bedoeling niet is. Dat vind ik er kwalijk aan.

[Ardana]

MrMonkE schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 00:42:
[...]


Omdat het daar niet bij blijft. De supporters' van de andere club gaan soms sissende geluiden maken om gas na te doen of roepen 'hamass, hamass. alle joden aan het gas'. Dus dat ligt toch wel iets gevoeliger zou ik zeggen.

Dan moet je dat aanpakken. Je gaat ook niet gereedschap verbieden omdat er wapens mee gemaakt kunnen worden. Hellend vlak is een drogreden.

[Mr.Tweaks]

SaN schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 00:46:
[...]

Klopt, maar is het juist niet mooi om het niet te zien? "Niemand" (bijna niemand) zag het. Een paar mensen wel. Die hebben nu de ogen van anderen onterecht geopend voor iets wat er echt niet is en nooit is geweest.

Nogmaals. Dit is pertinent niet waar en onjuist.
Dit is jou perceptie, waarvan jij wil dat het waar is, want dan is het onrecht niet zozeer dat het zo lang zo is geweest, maar dat zo weinig het voor zoveel hebben verpest door het tot een publieke discussie te verheffen.

Valse drogreden met een zeer subversieve sturing erachter. Not cool. At all.

[ Voor 6% gewijzigd door Mr.Tweaks op 08-07-2014 00:51 ]

[SaN]

Mr.Tweaks schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 00:46:
[...]


Ik heb het gedeelte over zp gelezen voordat ik antwoordde. Anders zou ik dat niet doen.
De overige figuren zal ik een andere keer ter vermaak eens doornemen.


[...]

• Dat begrijp ik en weet ik. Maar dat maakt het niet 'goed' of 'OK'.
• Ergens begrijp ik ook de 'cultuurshock', dat iets wat je nooit met iets slechts heb geassocieerd opeens ter discussie staat. En dat men daar boos om is; begrijp ik.
• Stoom afblazen, begrijp ik ook,
• Maar, ja.... de reactie van de 'gemiddelde nu.nl lezer is echt serieus bedroevend en ronduit racistisch. Zelfs dat begrijp ik.

Alle goed en wel kerel, maar deze discussie ben je nu alleen nog met jezelf aan het voeren (zie de dualiteit in je antwoorden).
Ergens weet jij best wel goed wat hier goed / fout aan is, en kan je er je eigen conclusies aan verbinden.

Wees gewoon eerlijk tegen jezelf, maar hou vooral jezelf niet voor de gek.

Ik hou mezelf niet voor de gek. Ik weet dat Zwarte Piet, in ieder geval tegenwoordig, gezien wordt als een held en een kindervriend. Daardoor wordt de discussie over de afkomst al minder interessant. Wil men die toch voeren kijk dan naar de feiten. Blijkbaar zijn die er niet en is er alleen een beeld van een stereotype zwart peroon van vroeger. Niks mis mee.

Mr.Tweaks schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 00:50:
[...]


Nogmaals. Dit is pertinent niet waar en onjuist.
Dit is jou perceptie, waarvan jij wil dat het waar is, want dan is het onrecht niet zozeer dat het tot een publieke discussie is verheven, maar dat zo weinig het voor zoveel hebben verpest.

Valse drogreden met een zeer subversieve sturing erachter. Not cool. At all.

Zomaar zeggen dat iets niet waar is is ook niet juist. Wil je dan zeggen dat de algemene perceptie van Sinterklaas altijd al racistisch is geweest onder een groot deel van de bevolking?

[ Voor 18% gewijzigd door SaN op 08-07-2014 00:53 ]

[fm77]

SaN schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 00:46:
[...]

Klopt, maar is het juist niet mooi om het niet te zien? "Niemand" (bijna niemand) zag het. Een paar mensen wel. Die hebben nu de ogen van anderen onterecht geopend voor iets wat er echt niet is en nooit is geweest.

Een natuurlijke evolutie van de zwarte piet is helemaal goed, maar daar is nu geen sprake meer van. Het feest wat voor de meeste mensen nooit racistisch was is nu voor een deel van die mensen verpest doordat ze het idee hebben dat ze in de ogen van veel donkere mensen met iets racistisch bezig zijn terwijl dat hun bedoeling niet is. Dat vind ik er kwalijk aan.

Ik volg het debat al een flinke tijd. De enigen die de racisme kaart trekken zijn de pro zp-ers.
Natuurlijk zitten er aan de anti zp kant ook fanatiekelingen, maar als je discussie voorbij ziet komen, zijn het echt de voorstanders die steeds zeggen dat zij als racisten gezien worden. (Helaas zie je dan aan hun uitlatingen dat ze het veelal ook zijn)
Dit staat notabene op de site van de organisatie zelf:

Onze beweging heet dan ook 'Zwarte Piet is Racisme' niet 'Mensen die Sinterklaas vieren met Zwarte Piet zijn Racisten', we noemen niemand een racist, we zijn allemaal opgegroeid met Zwarte Piet en het is onderdeel van onze cultuur. Dat feit, dat Zwarte Piet onderdeel is van onze cultuur, DAT vinden we niet okay en daar proberen we mensen over te laten nadenken.

Wellicht zou het eens slim zijn voor sommigen om ook even te lezen waar de ZPIR organisatie eigenlijk voor staat, want ik zie toch vaak onwaarheden voorbij komen.
https://www.facebook.com/notes/zwarte-piet-is-racisme/de-meest-gebruikte-argumenten-voor-zwarte-piet-en-enkele-argumenten-daar-tegen/304445172916791

[ Voor 15% gewijzigd door fm77 op 08-07-2014 00:58 ]

[Mr.Tweaks]

SaN schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 00:50:
[...]

Blijkbaar zijn die er niet en is er alleen een beeld van een stereotype zwart peroon van vroeger. Niks mis mee.

Dat vinden sommige mensen dus niet. Met name de mensen, die gelijkenissen vertonen - wat zeg ik - op wie het stereotype is gebaseerd. Die vinden dat kwetsend en daar gaat de discussie over.
Dus via een omweg, waarbij er met argumenten, historie en van alles en nogwat wordt gesmeten komen we weer bij de essentie. Je ziet geen probleem, omdat je de ervaring niet hebt en (schijnbaar) ook niet kan inleven in de mensen waar het om gaat.

Ergens ook wel een beetje gebrek maatschappelijk fatsoen anno 2014, maar dat is een algemeen (ander) onderwerp. Anyway, zoals ook al eerder gezegd,.... over 200 jaar praten we nergens meer over


Geen van ons

[SaN]

fm77 schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 00:51:
[...]


Ik volg het debat al een flinke tijd. De enigen die de racisme kaart trekken zijn de pro zp-ers.
Natuurlijk zitten er aan de anti zp kant ook fanatiekelingen, maar als je discussie voorbij ziet komen, zijn het echt de voorstanders die steeds zeggen dat zij als racisten gezien worden. (Helaas zie je dan aan hun uitlatingen dat ze het veelal ook zijn)
Dit staat notabene op de site van de organisatie zelf:

[...]

Je zit inderdaad een stuk beter in de materie dan ik, maar dit standpunt van de organisatie veranderd niet zoveel vind ik. Ik vind het vreemd dat ze Zwarte Piet racistisch vinden. Blijkbaar alleen omdat hij zwart is, en dat is juist op hun beurt weer wat racistisch...

Edit:
Het is wel een heel erg vreemd standpunt trouwens... Je moet het echt drie keer lezen om te zien wat er staat en dan snap je er nog niks van. Waarom is het dan niet goed dat Zwarte Piet onderdeel is van onze cultuur?

[ Voor 12% gewijzigd door SaN op 08-07-2014 01:01 ]

[fm77]

SaN schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 00:58:
[...]

Je zit inderdaad een stuk beter in de materie dan ik, maar dit standpunt van de organisatie veranderd niet zoveel vind ik. Ik vind het vreemd dat ze Zwarte Piet racistisch vinden. Blijkbaar alleen omdat hij zwart is, en dat is juist op hun beurt weer wat racistisch...

Het klopt dat ze hun standpunt niet veranderen, aangezien ze er maar één hebben: Zij vinden dat de huidige stereotype niet meer van deze tijd is, en vervangen zou moeten worden met iets wat wel in deze tijd, en samenleving past.
En ik ben het daar redelijk mee eens

[SaN]

fm77 schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 01:02:
[...]

Het klopt dat ze hun standpunt niet veranderen, aangezien ze er maar één hebben: Zij vinden dat de huidige stereotype is niet meer van deze tijd is, en vervangen zou moeten worden met iets wat wel in deze tijd, en samenleving past.
En ik ben het daar redelijk mee eens

Ik zie dat er nog wat onder staat. Het is dus naar dat de mensen nagewezen worden door kinderen en dat er gezegd wordt dat ze zwarte piet zijn.

Dit vind ik dus echt geen argument om zwarte piet af te schaffen. Juist om deze reden vind ik het al heel erg raar dat ze Zwarte Piet steeds meer op een "gewone donkere persoon" te laten lijken. Laat die extreem rode lippen en de mega grote oorbellen blijven dragen door Zwarte Piet en hij lijkt op niks op een donker persoon die over straat loopt.

Ik ga maar eens slapen. Bedankt voor de informatie fm77, het maakt het allemaal wat duidelijker en makkelijker discussiëren.

[ Voor 6% gewijzigd door SaN op 08-07-2014 01:08 ]

[Mr.Tweaks]

SaN schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 00:50:
[...]

Zomaar zeggen dat iets niet waar is is ook niet juist. Wil je dan zeggen dat de algemene perceptie van Sinterklaas altijd al racistisch is geweest onder een groot deel van de bevolking?

Nee, maar ik trek ook geen automatische conclusies.

Donkere mensen kunnen het voorkomen van zp tijdens het sinterklaasfeest als ongemakkelijk tot aan fullblown racistisch hebben ervaren.

Daarmee zeggen ze niet dat blanke mensen racistisch zijn, of dat ook hadden moeten 'ervaren' of zelfs inzien.

Maar dat betekent dus ZEKER niet dat het nooit geen probleem was.


Overigens, is het wel degelijk vaker ter discussie gesteld, maar ook even snel weer doodgezwegen.
Tegenwoordig gaan dat soort dingen moeilijker. Denk aan de webcare teams van elk zelfrespecterend bedrijf of aan Youp en z'n (publieke) strijd met T-mobile. 'Stuff can get ugly, real quick'


Voor Twitter werden klanten van willekeurige bedrijven ook slecht behandeld. Tegenwoordig is men 'voorzichtig' omdat social media een enorm krachtig, mondiaal, oncontroleerbaar fenomeen is.


Kortom; Hou de volgorde van de feiten in check, svp.

[fm77]

SaN schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 01:05:
[...]

Ik zie dat er nog wat onder staat. Het is dus naar dat de mensen nagewezen worden door kinderen en dat er gezegd wordt dat ze zwarte piet zijn.

Dit vind ik dus echt geen argument om zwarte piet af te schaffen. Juist om deze reden vind ik het al heel erg raar dat ze Zwarte Piet steeds meer op een "gewone donkere persoon" te laten lijken. Laat die extreem rode lippen en de mega grote oorbellen blijven dragen door Zwarte Piet en hij lijkt op niks op een donker persoon die over straat loopt.

Ik ga maar eens slapen. Bedankt voor de informatie fm77, het maakt het allemaal wat duidelijker en makkelijker discussiëren.

Ik maak er nu ook m'n laatste reactie van. 01:00 is toch wel een mooie tijd om te stoppen met discussiëren
Het gaat puur om de typering van donkere mensen (in een pakje dat je op z'n minst dubieus kunt noemen). In 99% van de gevallen zijn het blanke mensen die zich zwart schminken. Dus dat een deel van de donkere gemeenschap daar enige aanstoot aan kan hebben vind ik niet heel vreemd.

[Mr.Tweaks]

SaN schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 01:05:
[...]

Ik zie dat er nog wat onder staat. Het is dus naar dat de mensen nagewezen worden door kinderen en dat er gezegd wordt dat ze zwarte piet zijn.

Dit vind ik dus echt geen argument om zwarte piet af te schaffen. Juist om deze reden vind ik het al heel erg raar dat ze Zwarte Piet steeds meer op een "gewone donkere persoon" te laten lijken. Laat die extreem rode lippen en de mega grote oorbellen blijven dragen door Zwarte Piet en hij lijkt op niks op een donker persoon die over straat loopt.

Ik ga maar eens slapen. Bedankt voor de informatie fm77, het maakt het allemaal wat duidelijker en makkelijker discussiëren.

Zoals ik al eerder zijn 'dynamische selectie'. Schijnbaar helemaal 'into facts', behalve die zijn gebaseerd op 'human emotion'. Dat is geen verwijt. Slechts een voorlopige conclusie.

Want inderdaad, als je dat weglaat, wat is dan precies het probleem?

Lees hier eens wat over; Wikipedia: Dehumanization
Don't worry. Heel algemeen.

[Ardana]

fm77 schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 00:51:
Wellicht zou het eens slim zijn voor sommigen om ook even te lezen waar de ZPIR organisatie eigenlijk voor staat, want ik zie toch vaak onwaarheden voorbij komen.
https://www.facebook.com/notes/zwarte-piet-is-racisme/de-meest-gebruikte-argumenten-voor-zwarte-piet-en-enkele-argumenten-daar-tegen/304445172916791

Hetenige echte argument dat ik tegenkom, is dat ZP in zijn verschijning (huidskleur, kleding, haar, lippen, oorbellen) hen doet denken aan slaven.

Echter als ik Google op slaven, zie ik níets dat lijkt op ZP. Enkel als ik Google op "Moorse slaven" lijken deze een beetje op ZP. Maar in Nederland zijn naar mijn weten nooit op grote schaal Moorse slaven geweest.

Wat ik me afvraag, als we Zwarte Piet andere kleding aantrekken, en er ook andere Pieten bij doen, is het dan wel ok?

[JeroenNietDoen]

Ardana schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 01:36:
[...]
Wat ik me afvraag, als we Zwarte Piet andere kleding aantrekken, en er ook andere Pieten bij doen, is het dan wel ok?

Vast niet. Regenboogpieten werd beantwoord met dreigingen. Stichting ZPIR lijdt aan slachtofferrol syndroom. Die zullen zoeken naar iets anders wat ze als racistisch kunnen markeren en verder gaan met hun hetze.

[Verwijderd]

Kaap schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 07:38:
Vast niet. Regenboogpieten werd beantwoord met dreigingen. Stichting ZPIR lijdt aan slachtofferrol syndroom. Die zullen zoeken naar iets anders wat ze als racistisch kunnen markeren en verder gaan met hun hetze.

Maar wel met subsidie van de overheid. Want die lacht toch maar mooi in haar vuistje om die domme burgers die ruzie maken met elkaar. Hebben ze geen tijd en energie meer voor nuttige dingen.

[fm77]

Kaap schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 07:38:
[...]

Vast niet. Regenboogpieten werd beantwoord met dreigingen. Stichting ZPIR lijdt aan slachtofferrol syndroom. Die zullen zoeken naar iets anders wat ze als racistisch kunnen markeren en verder gaan met hun hetze.

Volgens mij haal je de kampen nu door elkaar.
En maak je borst maar vast nat. Want ze hebben al een volgende punt dat ze gaan aankaarten.
Waar een groot deel van de wereld dit soort raciale trekjes achter zich heeft gelaten blijft Nederland gewoon rustig doorgaan. En als je er wat van zegt ben je een aansteller?

[Mx. Alba]

Mr.Tweaks schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 01:07:
Donkere mensen kunnen het voorkomen van zp tijdens het sinterklaasfeest als ongemakkelijk tot aan fullblown racistisch hebben ervaren.

Maar dan vraag ik nog een keer... Waarom ervaren ze dat dan als racistisch?

Een heleboel karakters in allerlei verhalen hebben een bepaalde huidskleur. Zo is Sneeuwwitje blank - nee, zelfs sneeuwwit. Is dat racistisch? Pocahontas heeft een rode huid. Is dat racistisch? Annie en Ariel de zeemeermin hebben rood haar. Dik Trom is dik. Tyrion Lannister is een dwerg. James Bond heeft een Brits accent. Is dat discriminatie? Nee, dat zijn gewoon eigenschappen van het personage. Daar is niets racistisch aan. Dat is geen discriminatie.

Of vindt men het racistisch dat iemand met een zwarte huid (Zwarte Piet) de knecht is van een blanke (Sinterklaas)? Dan ga je al weer extra niveaus toevoegen, want waarom zou het racistisch zijn dat een zwarte hiërarchisch ondergeschikt is aan een blanke? Dat komt in het bedrijfsleven toch ook vaak voor - is dat dan soms ook racisme?

De enige manier om Zwarte Piet als racistisch te zien is als je dat er zelf achter gaat zoeken. En dan kan je overal wel wat achter gaan zoeken. Dan is het volgende stock plaatje dus ook racistisch en vrouwonvriendelijk:



Zie je dat? Een blanke man van rond de 40 die de manager is van een jonge blanke man, een jonge blanke vrouw, een jonge zwarte man en een jonge Aziatische vrouw. Discriminatie! Racisme! Dolle Mina's naar de spandoeken! Leeftijdsdiscriminatie!

Zoekt, en gij zult vinden...

[rodie83]

fm77 schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 10:47:
[...]

Volgens mij haal je de kampen nu door elkaar.
En maak je borst maar vast nat. Want ze hebben al een volgende punt dat ze gaan aankaarten.
Waar een groot deel van de wereld dit soort raciale trekjes achter zich heeft gelaten blijft Nederland gewoon rustig doorgaan. En als je er wat van zegt ben je een aansteller?

Wat gaan ze dan aankaarten? En wat bedoel je met raciale trekjes?

[Mx. Alba]

rodie83 schreef op dinsdag 08 juli 2014 @ 10:53:
[...]


Wat gaan ze dan aankaarten? En wat bedoel je met raciale trekjes?

Ik vermoed dat hij het woord "neger" bedoelt.

Maar zo gaat het ook altijd al. Men vindt een bepaald woord om iets te beschrijven niet netjes en verzint er een eufemisme voor. Het eufemisme verdringt het originele woord op den duur volledig en dan gaat men het eufemisme niet meer netjes vinden en wordt er voor dat eufemisme weer een nieuw eufemisme bedacht. Rinse and repeat.

Kijk maar eens naar de woorden die men in Amerika gebruikt...

Iemand met een Aziatisch uiterlijk mag je daar gewoon Asian noemen, geen enkel probleem, ook al zijn ze bij wijze van spreken al generaties lang niet in Azië geweest. Maar iemand met een Zuid-Europees (of Zuid-Amerikaans) uiterlijk moet je Hispanic noemen, naar de oorsprong van dat type uiterlijk op het Iberisch schiereiland. Zwarten noemen ze African Americans. Ook al zijn ze niet Afrikaans. Of Amerikaans. En blanken mag je zeker niet Whites noemen want dan voelen de African Americans zich op de een of andere manier op hun tenen getrapt dus noemen ze die Caucasian. Alsof alle blanken van de Kaukasus komen? Al met al is de enige logische term die ze daar in die context gebruiken: "Native Americans".

[ Voor 40% gewijzigd door Mx. Alba op 08-07-2014 11:08 ]

[Señor Sjon]

Soms werkt het ook niet. Patatje oorlog <> patatje feest. De oorlogvariant heeft gewonnen. Ook daar witte mayonaise en bruine saté. Ik had een beetje valse hoop dat we voorbij al die policor onzin waren, maar we zitten er nog middenin.

[gambieter]

Tja, maar daar helpt het felle onbegrip (en het er ook niet over mee willen denken en zich dan als slachtoffer voordoen, want "ze bedenken wel weer wat nieuws") dan ook weer niet aan mee. Het overdreven zelfmedelijden is echt niet unilateraal.

[Señor Sjon]

Tsja, als je alle pro-ZP's de argumenten van traditie, folklore, etc wilt ontnemen for the sake of argument, dan blijft er weinig over van enig traditie. Op die manier is het koningshuis e.d. ook zo exit. Eigenlijk kan op die manier elke vorm van samenleving gereset worden.