Zwarte Piet...

[DeppOx]

rodie83 schreef op maandag 07 juli 2014 @ 15:24:
[...]


Dat zou kunnen ja. Maar dan nog steeds maken die mensen zelf de connectie met Sinterklaas, terwijl niemand verder die intentie heeft/had. En ik vind hety persoonlijk te zot voor woorden dat er rekening gehouden zou moeten worden met mensen die zelf een connectie leggen met iets wat verder totaal niet in de intentie van het feest zit.

Ik vind de intentie zelf ook belangrijk, en ik weet 100% zeker dat het niet bedoeld is om terug te refereren naar de slavernij. Maaaaar ik DENK, als je het vraagt aan een neutrale toeschouwer, dat hij echt de associatie maakt met de slavernij (dit is in 100% van de gevallen mijn ervaring met mensen die niet bekend zijn met sinterklaas). Dus is het niet gek als mensen in Nederland hier aanstoot aan nemen toch? Dat men dan vervolgens reageert met, dat interesseert me geen reet, tja, dat staat je vrij.

[MrSleeves]

DeppOx schreef op maandag 07 juli 2014 @ 14:06:
[...]

Overigens vraag eens wat voor associatie de zwarte piet-sinterklaas relatie oproept bij je internationale contacten, voor een neutrale/objectieve blik. Ben benieuwd

Da's geen neutrale/objectieve blik, want dan laat je maar een deel zien. En op die manier kan ik Jip&Janneke ook racistisch maken.

Overigens wordt hier op mijn werk ook gewoon Sinterklaas gevierd en de 25+ nationaliteiten lijken daar niet moeilijk over te doen.

Mx. Alba schreef op maandag 07 juli 2014 @ 14:54:
[...]

Maar alles bij elkaar kan je dus alle argumenten die tegen Zwarte Piet worden gebruikt, ook gebruiken tegen Hadji Firoez. Waarom Norooz dan door de VN officieel beschermd wordt terwijl Sinterklaas de prullenbak in moet zit hem kennelijk alleen in de factor 10 verschil aan feestvierders.

Er valt hier meer geld te (ver)halen.

[MrMonkE]

Ik denk dat het in ieder geval een minderheid betreft. In mijn directe omgeving is het in elk geval een duidelijke minderheid. Wellicht dat ze mij niet het achterste van de tong laten zien omdat ik uiteindelijk wel de afstammeling zou kunnen zijn van een slavenmeester. Maar daar hebben ze met andere onderwerpen echt geen last van dus ik vermoed van niet. Wel zijn ze bijna allemaal hoger opgeleid. Misschien dat dat er iets mee te maken heeft?

[Mx. Alba]

DeppOx schreef op maandag 07 juli 2014 @ 15:21:
Fuck it, heb toch niets te doen, ik ga er gewoon op in ook.

Ik weet niet of 3DDUDE en Phylantroop het doorhebben, maar wat jullie zeggen is gewoon NAAR, ik ga er geen definitie aan hangen voor de rest. Maar gewoon Nederlandse staatsburgers over 1 kam scheren met vluchtelingen is al vervelend, om er dan vervolgens nog overheen te gaan met dat ze terug moeten naar hun eigen land (die anti-ZP groepering in NL is gewoon Nederlands), maar dat 'ZIJ' het hier te goed hebben, WTF.

Don't feed the trolls, please. Niet op reageren en melding maken via dat handje boven in het topic (heb ik ook gedaan om mijn collega moderators erop te attenderen.)

@Albantar, 150 jaar geleden kan nog best goed in het collectieve geheugen zitten indien daar de nadruk op gelegd word door bijv. je opa/oma, hypothetisch zouden zij 1 op 1 verhalen gehoord kunnen hebben van mensen die de slavernij meegemaakt hebben, wat denk ik wel een stempel zou KUNNEN drukken op je familie en kleinkinderen (huidige generatie), ik zeg niet dat dit perse zo is, ik zeg dat het mogelijk is.

Mijn opa is geboren in 1902. Dus zelfs mijn overgrootouders zijn van jongs aan opgegroeid met het Sinterklaasfeest ongeveer zoals wij dat nu kennen.

De slavernij? Mijn overgrootvader was nog niet eens geboren toen die is afgeschaft. En de generatie daarvoor, dat waren voor zo ver mij bekend ook grotendeels gewoon Gelderse keuterboeren die nog nooit van slavernij gehoord hadden (en deels zigeuners, eveneens wars van enige slavernij). En zo is het voor de meeste Nederlanders. Als hun voorouders al iets met slavernij te maken zouden hebben gehad, dan is dat minstens drie tot vier generaties van hun verwijderd.

Ja, de slavenhandel in de koloniale tijd was naar huidige maatstaven een grove misdaad tegen de menselijkheid. Daar is iedereen het wel over eens. Maar ondertussen zijn er drie, vier, vijf generaties overheen gegaan. Is het onderhand niet al lang dubbel en dwars verjaard? En in plaats van te blijven hangen in die slavernij van lang geleden, kijk eens naar vandaag de dag? Er zijn nu, in 2014, wereldwijd meer slaven dan ten tijde van de koloniale slavernij en de driehoekshandel, terwijl de slavernij al 150 jaar officieel wereldwijd is afgeschaft. Verene Shepherd en consorten zouden er goed aan doen om zich daar eens druk om te gaan maken in plaats van om een onschuldig kinderfeest.

[Mx. Alba]

DeppOx schreef op maandag 07 juli 2014 @ 15:29:
[...]

Ik vind de intentie zelf ook belangrijk, en ik weet 100% zeker dat het niet bedoeld is om terug te refereren naar de slavernij. Maaaaar ik DENK, als je het vraagt aan een neutrale toeschouwer, dat hij echt de associatie maakt met de slavernij (dit is in 100% van de gevallen mijn ervaring met mensen die niet bekend zijn met sinterklaas). Dus is het niet gek als mensen in Nederland hier aanstoot aan nemen toch? Dat men dan vervolgens reageert met, dat interesseert me geen reet, tja, dat staat je vrij.

Dus wat jij zegt is dat die mensen een hiërarchische relatie waarin een blanke ogenschijnlijk de baas is van een heleboel zwart geschminkte mensen door veel mensen meteen geassocieerd wordt met slavernij - ondanks dat die zwart geschminkte mensen pertinent geen slaven zijn. Is dat dan niet juist een teken van racisme bij de mensen die die associatie maken? Omdat die kennelijk vinden dat wanneer een blanke de baas is over zwarte mensen, dat dat dan wel slavernij moet zijn?

Om het anders te zeggen: het is juist een teken van racisme bij degene die überhaupt "slavernij" ziet in het Sinterklaasfeest. Het komt kennelijk niet in hun op dat er sprake kan zijn van een gelijkwaardige relatie tussen Sinterklaas en Zwarte Piet. Nee, het zijn een blanke en een zwarte, dus die zwarte moet wel een slaaf zijn.

[rodie83]

DeppOx schreef op maandag 07 juli 2014 @ 15:29:
[...]

Ik vind de intentie zelf ook belangrijk, en ik weet 100% zeker dat het niet bedoeld is om terug te refereren naar de slavernij. Maaaaar ik DENK, als je het vraagt aan een neutrale toeschouwer, dat hij echt de associatie maakt met de slavernij (dit is in 100% van de gevallen mijn ervaring met mensen die niet bekend zijn met sinterklaas). Dus is het niet gek als mensen in Nederland hier aanstoot aan nemen toch? Dat men dan vervolgens reageert met, dat interesseert me geen reet, tja, dat staat je vrij.

Ik zou niet weten of een random-niet-bekende-met-het-feest die conclusie zou trekken. Maar dat vind ik eerlijk gezegd ook niet zo interessant (niet aanvallend bedoeld), want het gaat natuurlijk niet om een eerste visuele indruk die bepaalt of iets wel of niet op slavernij lijkt danwel racistisch is ja of nee.

_{En verder eensch met hieronder: een ieder die direct een soort slavernijrelatie ziet in de relatie tussen zwarte piet en Sinterklaas heeft in feite zelf last van stereotiepe beelden.}

[ Voor 9% gewijzigd door rodie83 op 07-07-2014 15:49 ]

[Mx. Alba]

Waarom die obsessie met wat mensen die niet bekend zijn met onze Sinterklaastraditie ervan vinden?

Vraag eens aan iemand die niet bekend is van de betekenis van de Swastika in het Hindoeïsme en Boeddhisme wat hij/zij vindt van die tekens op Aziatische tempels. Natuurlijk legt die persoon direct de link met de Nazi's want dat is het enige referentiekader waarin hij/zij dat teken kent.

Dus inderdaad, laat Sinterklaas te paard en een horde Zwarte Pieten te voet zien aan iemand die geen enkel benul heeft van het hele verhaal, het feest, de cultuur die eraan ten grondslag ligt, en hij/zij zal direct concluderen dat het iets met slavernij te maken zou moeten hebben - zoals de geachte mevrouw Shepherd ook deed.

Maar die Swastika's moet je niet los zien van de cultuur en traditie waarin ze thuishoren en het verhaal dat erbij hoort. En zo moet je het Sinterklaasfeest ook niet los zien van de Nederlandse cultuur en van het verhaal dat erbij hoort.

Als er in Europa een Hindoeïstische tempel wordt gebouwd, dan worden daarin geen Swastika's aangebracht, omdat die tekens in onze gedachten geassocieerd worden aan de Nazi's. Zo ook, als in een Angelsaksisch land Sinterklaas wordt gevierd, dan is dat zonder Zwarte Pieten omdat ze daar geassocieerd worden met Blackface. Maar "thuis" (dus de Swastika in Azië, en Zwarte Piet in Nederland) bevindt het zich in de oorspronkelijke omgeving en kan het dus toch gewoon onveranderd blijven?

(Toen ik in Frankrijk woonde heb ik daar trouwens meegedaan met door (half) Nederlandse gezinnen georganiseerde Sinterklaasfeesten - inclusief Zwarte Piet. En de Fransen? Die vonden het wel wat vreemd natuurlijk maar er is nooit een onvertogen woord over gevallen verder. Fransen kennen "Saint Nicolas" ook wel maar in Noord-Frankrijk wordt die vergezeld door Krampus. Gewoon uitleggen dat "Pierre Noir" de Nederlanse versie van Krampus is, is altijd ruim voldoende gebleken.)

[ Voor 33% gewijzigd door Mx. Alba op 07-07-2014 15:52 ]

[MrMonkE]

DeppOx schreef op maandag 07 juli 2014 @ 15:02:
[...]

Overigens bedoelde ik dat mijn ogen geopend zijn wbt racisme in Nederland DOOR deze discussie, het is sterker aanwezig dan ik vermoedde en normaal acht.

Hoezo en wat acht jij normaal?
En hoeveel racisme is er onder de anti-ZP lobby, is dat meer of minder dan jij normaal acht?

Ik vind het nog wel meevallen tot nu toe.

[ Voor 5% gewijzigd door MrMonkE op 07-07-2014 16:00 ]

[IJzerlijm]

Mx. Alba schreef op maandag 07 juli 2014 @ 14:18:
[...]

Waarom die Zwarte Piet officieel beschermen als cultureel erfgoed, terwijl die van ons "een uiting van racisme" is die uitgebannen moet worden? Wie kan het mij uitleggen?

Geld. Iran, dat eeuwen als het Perzische Rijk over een enorm gebied regeerde en vele volken onderworpen heeft zal nooit een cent schadevergoeding betalen daarvoor of excuses aanbieden.

[Verwijderd]

Het voorbeeld met de Swastika's is een goed punt.
Stel nou - hypothetisch - dat er groeperingen in nederland zijn die een oude Maya traditie willen vieren en er inderdaad swastika's afgebeeld worden.

Dit zou in mijn optiek om dezelfde reden geen probleem zijn als waarom ik zwarte piet geen probleem vind.
Het gaat allemaal om context: Het is in beide gevallen niet kwetsend bedoeld, maar als je je best doet kan je het wel zo opvatten.

Wat betreft de swastika's en mijn hypothetische voorbeeld: Een oude oorlogsveteraan uit de 2e wereldoorlog zou zich waarschijnlijk te pletter schrikken bij het zien van iets wat behoorlijk lijkt op een hakenkruis, maar bij uitleg van de situatie (maya's, optocht) zou de ratio het moeten winnen: er zijn wel meer honden die fikkie heten en er zijn wel meer symbolen die op elkaar lijken.

Ik vind de problemen rondom zwarte piet op het voorbeeld lijken: Als je als kleurling je gekwetst wil voelen dan kan dat makkelijk. Maar je stopt dan wel ZELF een angel in de zaak en maakt een context die er nog niet was bij diegenen die met de traditie zijn gestart. Ik vind zo'n houding een slachtofferrol pur sang en het wekt wel irritatie bij me op. Niet vanwege de traditie die men wil aanpassen, zwarte piet is me absoluut niet heilig, maar de overdreven verongelijktheid. Juist m.b.t. het slavenverleden heb ik TE vaak gevoelige snaren geraakt zien worden. Dan hebben mensen van nu (mijn leeftijd! ~30 jaar) het over de pijn die ze nog voelen van de slavernij.....van een eeuw geleden!

En dan denk ik....stop met janken. Nu. Ik heb het toch ook niet over de pijn van de 2e wereldoorlog die ik nog voel (om maar even een godwin te maken). Je moet het gedenken, erbij stil staan, het nooit vergeten, maar je was er niet bij. end of story.

[DeppOx]

@Albantar
(Ik wil even opmerken dat je best wel agressief bent in je manier van discussiëren).

Dus wat je eigenlijk zegt is dat mensen die zwarte piet associëren met slavernij, uuhm..fout associëren?
Het draait om perspectieven, ik bied je een perspectief waaruit je mogelijkerwijs enige empathie zou kunnen ontwikkelen naar een mening die tegenover de jouwe staat, meer niet. Er zijn overal sporen van slavernij te vinden, indien je de mindset hebt om deze te zien.
Ik begrijp dat mensen deze associatie maken, niet meer of minder, ik hang er ook geen waarde oordeel aan vast. Ik geef toe dat het geen constructieve toevoeging is aan de discussie, toch vind ik het meer toevoegen dan iemands ervaring af te doen als "onzin".

Zo heb ik bijv. de herinnering van een zwarte piet met een Surinaams accent, heb ik vrienden die rond 5 december worden toegeschreeuwd als zwarte piet (He, blijkbaar maken kinderen wel een associatie tussen een zwart persoon en zwarte piet).

Tot slot, want ik denk niet dat ik hier iets kan bijdragen:
De manier waarop de discussie gevoerd word laat gewoon zien hoe intolerant men naar elkaar is op dit moment.
Probeer gewoon rekening te houden met je medemens, doe hun mening niet af als onzin, luister naar elkaar, en dan komen we er vast wel uit.

[Señor Sjon]

Ik denk niet dat dit iets is waar men uitkomt. Dat zou een aanpassing betekenen volgens het ene kamp en geen aanpassing volgens het andere kamp.


Overigens zijn er wel wat links met compensatiegelden te maken en de ophef die Shepherd hier creëert. Vorige week verscheen al een bericht op teletekst dat de Cariben (naar aanleiding hiervan) een conferentie willen om samen met oud-kolonisatoren te gaan praten over compensatie.

Ik krijg overigens steeds meer het gevoel van de South Park aflevering over Chef en de vlag van het dorpje.

[ Voor 57% gewijzigd door Señor Sjon op 07-07-2014 16:21 ]

[Mx. Alba]

DeppOx schreef op maandag 07 juli 2014 @ 16:12:
Zo heb ik bijv. de herinnering van een zwarte piet met een Surinaams accent, heb ik vrienden die rond 5 december worden toegeschreeuwd als zwarte piet (He, blijkbaar maken kinderen wel een associatie tussen een zwart persoon en zwarte piet).

Het feit dat Zwarte Piet door sommige mensen wordt misbruikt kan toch geen argument tegen Zwarte Piet zijn?

Volgens die redenatie zouden hamers ook verboden moeten worden want die worden wel eens misbruikt als moordwapens...

Let me be clear. Ja, ik begrijp best wel waarom mensen Zwarte Piet zouden associëren met slavernij. Maar daarbij plaats ik twee kanttekeningen:

1) Slavernij is 150 jaar geleden afgeschaft en sindsdien zijn er vier à vijf generaties verstreken. Wanneer houdt het eens op?

2) In de correcte context heeft Zwarte Piet helemaal niets met slavernij te maken; je kunt alles wel zwart maken als je het uit zijn context trekt dus ook dat kan toch geen geldige reden zijn?

[ Voor 28% gewijzigd door Mx. Alba op 07-07-2014 16:23 ]

[jip_86]

En er is weer iemand boos
http://www.geenstijl.nl/m..._hooijdonk_is_een_go.html

[Cyphax]

gambieter schreef op maandag 07 juli 2014 @ 14:54:
[...]

Dat moet dan twee kanten opgaan: ook overtuigende argumenten verwachten waarom het ongewijzigd moet blijven. De bewijslast kan niet eenzijdig zijn

Ik kan niet aantonen dat iets er niet is. Het sinterklaasfeest heeft zoals wij dat als jeugd hebben meegemaakt heeft niets te maken gehad met slavernij, heeft niets te maken gehad met of Zwarte Piet wel of niet negroïde is EN of dat een probleem moet zijn. Ik heb daar in mijn hele jeugd eenvoudigweg nog nooit wat anders van gehoord of gemerkt of gedacht. Hoe wil je dat ik dat ga aantonen? Dat lijkt me geen redelijke eis. Ik verwacht, om overtuigd te worden, dat er steekhoudende argumenten komen maar die gaan niet komen. Als het Sinterklaasfeest racistisch zou zijn, of me deed terugdenken aan een slavernijverleden, dan had ik dat echt wel geweten; ik weet prima wat racisme, discriminatie en slavernij -- in de vorm die hier aan de haren wordt bijgesleurd -- zijn.

Verder: het alleen veranderen omdat je overtuigd bent dat het kwetsend is, is niet de goede startplek. Het veranderen omdat er een negatieve associatie is, is al beter.

Dat moet je niet tegen mij zeggen maar tegen het volk dat op hoge poten hier ineens gekwetst doet. Het meest achterlijke van alles is namelijk dat, ik herhaal het nog eens, ik nog nooit iets heb gemerkt van enige negatieve associatie. Never. En ik heb de nodige Sinterklaaservaring.

Maar dat is een karikatuur. Dat is een bijna fundamentalistische instelling: als anderen je niet overtuigen, dan gebeurt het niet. Dat is dus precies het probleem: de verwachting dat anderen jou moeten overtuigen, ipv ook zelfkritisch te zijn.

Okee, "dan gebeurt het niet" is waar het voor mij spaak loopt. Ik verwacht niets; geen actie, geen veranderingen. Ik vind het wel goed zo en dat is niet iets wat je moet hoeven aantonen. Als je dat niet wilt erkennen gaan we hier nooit hetzelfde over denken, maar met fundamentalisme heeft het in elk geval net zoveel te maken als Sinterklaas met racisme.
Als er van mij actie wordt verwacht, dan op basis van goede argumenten, of de wil van de meerderheid in de vorm van een referendum of iets in die geest. Anders doe ik gewoon m'n ding. De karikatuur in dit verhaal is iets anders, helaasch.

[JeroenNietDoen]

Señor Sjon schreef op maandag 07 juli 2014 @ 16:18:
Overigens zijn er wel wat links met compensatiegelden te maken en de ophef die Shepherd hier creëert. Vorige week verscheen al een bericht op teletekst dat de Cariben (naar aanleiding hiervan) een conferentie willen om samen met oud-kolonisatoren te gaan praten over compensatie.

Ik krijg overigens steeds meer het gevoel van de South Park aflevering over Chef en de vlag van het dorpje.

Dit. Hoe kan die Shepherd in godsnaam als neutraal beschouwd worden. Die is uit op geld en gewoon vooringenomen.

Sowieso vind ik het van de zotte dat 1 of andere buitenlander zich komt bemoeien met een Nederlands iets

[rodie83]

DeppOx schreef op maandag 07 juli 2014 @ 16:12:

Dus wat je eigenlijk zegt is dat mensen die zwarte piet associëren met slavernij, uuhm..fout associëren?

Dat klopt. Het verband is er immers objectief niet, visueel gezien niet en qua intentie ook niet.

Het draait om perspectieven, ik bied je een perspectief waaruit je mogelijkerwijs enige empathie zou kunnen ontwikkelen naar een mening die tegenover de jouwe staat, meer niet. Er zijn overal sporen van slavernij te vinden, indien je de mindset hebt om deze te zien.

Prima, maar als je al meerdere malen is uitgelegd hoe en waarom gelegde verband onjuist is kan je ook gewoon je perspectief aanpassen natuurlijk. Ook empathie kent zijn grenzen.

Ik begrijp dat mensen deze associatie maken, niet meer of minder, ik hang er ook geen waarde oordeel aan vast. Ik geef toe dat het geen constructieve toevoeging is aan de discussie, toch vind ik het meer toevoegen dan iemands ervaring af te doen als "onzin".

Ik begrijp ook dat mensen die associatie maken, nu diezelfde mensen nog duidelijk maken dat het een verkeerde en onnodige associatie is.

Zo heb ik bijv. de herinnering van een zwarte piet met een Surinaams accent, heb ik vrienden die rond 5 december worden toegeschreeuwd als zwarte piet (He, blijkbaar maken kinderen wel een associatie tussen een zwart persoon en zwarte piet).

Associatie versus discriminatie. Ik droeg vroeger ook wel eens kleding waarmee ik meteen een skater, kakker of wat dan ook was. Zoiets heet associatie en is niet meteen discriminatie. Please, don't go there any further.

Tot slot, want ik denk niet dat ik hier iets kan bijdragen:
De manier waarop de discussie gevoerd word laat gewoon zien hoe intolerant men naar elkaar is op dit moment.
Probeer gewoon rekening te houden met je medemens, doe hun mening niet af als onzin, luister naar elkaar, en dan komen we er vast wel uit.

Ik vind dat in het huidige Sinterklaasfeest er met iedereen rekening wordt gehouden. Want iedereen mag meedoen. Zwart, wit, geel, het maakt niet uit. Sinterklaas geeft kado's aan gekleurde kinderen én blanke kinderen. Zwarte piet strooit pepernoten naar gekleurde én blanke kinderen. Intolerant zijn degenen die hun foutieve perceptie vastgesteld willen zien tot de absolute waarheid.

[gambieter]

Kaap schreef op maandag 07 juli 2014 @ 16:27:
Sowieso vind ik het van de zotte dat 1 of andere buitenlander zich komt bemoeien met een Nederlands iets

Zo hebben de Zuid-Afrikanen (de blanken tenminste) ook over Apartheid geredeneerd, waar bemoeien die buitenlanders zich mee. En ik ken nog wel wat voorbeelden.

Cyphax schreef op maandag 07 juli 2014 @ 16:27:
Ik kan niet aantonen dat iets er niet is. Het sinterklaasfeest heeft zoals wij dat als jeugd hebben meegemaakt heeft niets te maken gehad met slavernij

Het gaat er niet om of het echt slavernij is, of dat het gewoon kwetsend wordt ervaren. Het mordicus blijven vasthouden aan "wij veranderen niets, basta" is gewoon een slechte instelling, je kunt ook goed in discussie gaan en kijken wat de echte pijnpunten zijn en wat een goede manier is om het aan te pakken. Mits gedaan met een positieve insteek (en nee, die is er op geen enkele manier aan beide kanten!), kan hier ook een goede onderwijskans zijn voor de volgende generaties.

Als er van mij actie wordt verwacht, dan op basis van goede argumenten, of de wil van de meerderheid in de vorm van een referendum of iets in die geest. Anders doe ik gewoon m'n ding. De karikatuur in dit verhaal is iets anders, helaasch.

Ik vraag me sterk af of de pro-ZP groep open zou staan voor goede argumenten. Niets persoonlijks, maar ik heb het eerder met de Orange Order in Noord-Ierland vergeleken, en ik zie weinig reden om dat aan te passen. Het is een bepaald soort van egoisme, geen inwaardse kritiek of er misschien toch wat fout is aan het eigen gedrag, of dat er in ieder geval rekening wordt gehouden met de kritiek. De "nee, basta" doet dat in ieder geval niet.

rodie83 schreef op maandag 07 juli 2014 @ 16:31:
Intolerant zijn degenen die hun foutieve perceptie vastgesteld willen zien tot de absolute waarheid.

Maar dat doe je nu zelf ook, door je eigen mening tot waarheid te verklaren en alle andere percepties fout te noemen. Dat gaat in ieder geval niet helpen, en mist weer een inwaards kritische blik. Wat dat betreft zie ik weinig verschil tussen de redeneringen van Shepperd en de pro-ZP groep, beiden overtuigd van de eigen waarheid. Verder dan welles/nietes komt het dan niet.

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 07-07-2014 16:39 ]

[Mx. Alba]

gambieter schreef op maandag 07 juli 2014 @ 16:35:
[...]

Zo hebben de Zuid-Afrikanen (de blanken tenminste) ook over Apartheid geredeneerd, waar bemoeien die buitenlanders zich mee. En ik ken nog wel wat voorbeelden.

Eerwaarde collega, vergelijk je nu echt Het Sinterklaasfeest met de Apartheid??? We zijn het regelmatig ergens over oneens maar dat gaat toch echt te ver...

[rodie83]

gambieter schreef op maandag 07 juli 2014 @ 16:35:
[...]

Maar dat doe je nu zelf ook, door je eigen mening tot waarheid te verklaren en alle andere percepties fout te noemen. Dat gaat in ieder geval niet helpen, en mist weer een inwaards kritische blik. Wat dat betreft zie ik weinig verschil tussen de redeneringen van Shepperd en de pro-ZP groep, beiden overtuigd van de eigen waarheid. Verder dan welles/nietes komt het dan niet.

Dan stel ik nogmaals de vraag, wat is er anno 2014 objectief racistisch, discriminerend of gerelateerd aan slavernij aan het Sinterklaasfeest? Want tot nu toe hoor ik alleen maar geluiden over gekwetste mensen die zelf een associatie van ZP en sinterklaas maken. Dat doet verder niemand voor hen en ze worden er ook zeker niet door iemand toe gedwongen. Zelfs de aanleiding is me volstrekt onduidelijk. Ja, dan neig ik inderdaad naar de stelling dat hun perceptie absoluut foutief is.

En zoals al eerder gezegd, als je zo een discussie in steekt - 'ik voel me gekwetst, houd rekening met me' - zonder dat je nou eigenlijk écht goed duidelijk kan maken waarom je je gekwetst zou moeten voelen, dan loop je imo terecht tegen een muur aan.

[Oscar Mopperkont]

gambieter schreef op maandag 07 juli 2014 @ 16:35:
Ik vraag me sterk af of de pro-ZP groep open zou staan voor goede argumenten.

Tsja, dat krijg je een beetje als je (niet jij overigens) mensen eerst uitmaakt voor racist voordat je een discussie probeert aan te gaan. In plaats van aan te geven dat er heus wel wordt ingezien dat zwarte piet niet racistisch is bedoeld, noch een racistische achterrgond heeft, maar dat het een beetje achterhaald lijkt en dat het misschien tijd wordt om bv roetpieten te introduceren (maar dat was om de een of andere reden ook geen oplossing, begrijp nog steeds niet waarom niet). Met dat laatste zou je ook meteen het argument afvangen van mensen die zeggen dat ZP zwart is vanwege het roet.

[Cyphax]

gambieter schreef op maandag 07 juli 2014 @ 16:35:
[...]

Zo hebben de Zuid-Afrikanen (de blanken tenminste) ook over Apartheid geredeneerd, waar bemoeien die buitenlanders zich mee. En ik ken nog wel wat voorbeelden.

Het probleem is dat het hier gaat om een cultureel iets, een feest voor kinderen. Als je dat als buitenstaander nooit hebt meegemaakt en gaat zitten Googlen, dan kan ik me voorstellen dat je het effe niet snapt. Dat heeft dus geen zin. De Apartheid... ja dat was toch wat makkelijker aan te tonen. Ook niet zo'n leuk kinderfeestje was dat dus niet helemaal vergelijkbaar.
Ik nodig in elk geval eenieder uit om ALLE racistische en discriminerende en naar slavernij-riekende praktijken te onderzoeken en uit de doeken te doen, zodat we het niet meer hebben over "ja maar ik vind". Vind je het discriminerend? Wijs bij de volgende keer dat je bij een Sinterklaasfeestje bent maar aan. Dan gaan we daar wat aan doen. Niet aan te wijzen? Dan is er dus niets aan de hand. Dat is bij Apartheid toch andere koek.

[...]

Het gaat er niet om of het echt slavernij is, of dat het gewoon kwetsend wordt ervaren. Het mordicus blijven vasthouden aan "wij veranderen niets, basta" is gewoon een slechte instelling, je kunt ook goed in discussie gaan en kijken wat de echte pijnpunten zijn en wat een goede manier is om het aan te pakken. Mits gedaan met een positieve insteek (en nee, die is er op geen enkele manier aan beide kanten!), kan hier ook een goede onderwijskans zijn voor de volgende generaties.

Ik zal het nog een keer proberen duidelijk te maken. Ik ben opgegroeid in Nederland. Vele jaren als kind genoten van Sinterklaas. Daarbij in al die jaren nooit iets gehoord of gezien over slavernij en Zwarte Piet. Of racisme en Zwarte Piet. Niet uit eerste hand, tweede hand of derde hand. Het hoort daar gewoon niet bij. Het is nieteens een kwestie van "oh ik moet van gedachten veranderen" want dat staat gelijk aan "je hebt nog nooit echt Sinterklaas gevierd" en als DAT zo zou zijn, dan ken ik NIEMAND die WEL echt Sinterklaas heeft gevierd.

Als er dan toch mensen zijn die dat heel anders hebben meegemaakt, dan geloof ik dat best maar dan heb je het niet over een mankement van het Sinterklaasfeest en als het TOCH onderdeel zou zijn van het Sinterklaasfeest, dan moet men dat aantonen. Men probeert hier keukenmessen te verbieden omdat er iemand met een keukenmes is neergestoken.

Ik zie gewoon nog steeds niet in wat het probleem is en dat verwar jij met "mordicus vasthouden aan". Het is echt geen probleem om Sinterklaas aan te passen als daarmee een probleem wordt opgelost, maar ik ga niet akkoord met aanpassingen als er niets aan de hand is. Met andere woorden: we gaan geen keukenmessen verbieden als er niet systematisch iets verkeerd is met keukenmessen.

[...]

Ik vraag me sterk af of de pro-ZP groep open zou staan voor goede argumenten.

Ik weet niet waarom je iedereen die niet Sinterklaas wilt aanpassen over één kam scheert, maar ik weet wel dat je daar helemaal niets mee gaat bereiken. Als je dit topic nog eens doorleest zijn er genoeg mensen die openstaan voor argumenten.

@Oscar: roetpieten, zijn dat mensen waarvan je kunt zien dat het blanken zijn maar met vegen zwart in het gezicht? Die heb ik in mijn jeugd ook regelmatig gezien. Is op zich niets mis mee, het is hooguit iets minder karakteristiek maar het verandert verder niets ergens aan.

[ Voor 7% gewijzigd door Cyphax op 07-07-2014 16:55 ]

[gambieter]

Mx. Alba schreef op maandag 07 juli 2014 @ 16:42:
Eerwaarde collega, vergelijk je nu echt Het Sinterklaasfeest met de Apartheid??? We zijn het regelmatig ergens over oneens maar dat gaat toch echt te ver...

Beter lezen, collega . Ik vergelijk de houding ("waar bemoeien die mensen uit het buitenland zich mee?"), niet het Sinterklaasfeest en Apartheid.

rodie83 schreef op maandag 07 juli 2014 @ 16:47:
Dan stel ik nogmaals de vraag, wat is er anno 2014 objectief racistisch, discriminerend of gerelateerd aan slavernij aan het Sinterklaasfeest?

Het gaat om perceptie, en die is lang niet altijd waar maar daarom niet minder belangrijk.

En zoals al eerder gezegd, als je zo een discussie in steekt - 'ik voel me gekwetst, houd rekening met me' - zonder dat je nou eigenlijk écht goed duidelijk kan maken waarom je je gekwetst zou moeten voelen, dan loop je imo terecht tegen een muur aan.

Alleen als de ander een muur optrekt ipv te proberen de discussie aan te gaan zonder van te voren al een "nee, basta" instelling te hebben. Het gaat echt aan beide kanten van de "discussie" fout.

Oscar Mopperkont schreef op maandag 07 juli 2014 @ 16:48:
Tsja, dat krijg je een beetje als je (niet jij overigens) mensen eerst uitmaakt voor racist voordat je een discussie probeert aan te gaan. In plaats van aan te geven dat er heus wel wordt ingezien dat zwarte piet niet racistisch is bedoeld, noch een racistische achterrgond heeft, maar dat het een beetje achterhaald lijkt en dat het misschien tijd wordt om bv roetpieten te introduceren (maar dat was om de een of andere reden ook geen oplossing, begrijp nog steeds niet waarom niet). Met dat laatste zou je ook meteen het argument afvangen van mensen die zeggen dat ZP zwart is vanwege het roet.

Oh, ik vind die Shepperd ook een troll, en die Quincy niet veel beter. Echter, dit speelt al langer, en de negatieve visie op de regenboogpieten is echt niet van vandaag. Men is wel tolerant, behalve als het de eigen traditie is en dan komt toch meer de Wilderiaanse aanpak naar boven waarbij alles als een nederlaag en toegeven wordt gezien.

[Mx. Alba]

Oscar Mopperkont schreef op maandag 07 juli 2014 @ 16:48:
[...]

Tsja, dat krijg je een beetje als je (niet jij overigens) mensen eerst uitmaakt voor racist voordat je een discussie probeert aan te gaan. In plaats van aan te geven dat er heus wel wordt ingezien dat zwarte piet niet racistisch is bedoeld, noch een racistische achterrgond heeft, maar dat het een beetje achterhaald lijkt en dat het misschien tijd wordt om bv roetpieten te introduceren (maar dat was om de een of andere reden ook geen oplossing, begrijp nog steeds niet waarom niet). Met dat laatste zou je ook meteen het argument afvangen van mensen die zeggen dat ZP zwart is vanwege het roet.

Het bezwaar tegen de "roetveegpiet" is vooral praktisch.



De kinderen herkennen meteen Tante Truus of Buurman Kees...

Een Zwarte Piet wordt niet herkend. Dat weet ik uit de eerste hand want mijn ex-vrouw (overigens van Afrikaanse afkomst dus van zichzelf al heel donker van huid, maar voor haar optreden als Zwarte Piet uiteraard zwart geschminkt) werd als Zwarte Piet door onze dochter niet herkend. Toen ik haar vroeg "wie is dat?" zei ze met grote ogen "Zwarte Piet!"...

[ Voor 16% gewijzigd door Mx. Alba op 07-07-2014 16:57 ]

[JeroenNietDoen]

gambieter schreef op maandag 07 juli 2014 @ 16:35:
[...]
en nee, die is er op geen enkele manier aan beide kanten!

En dit is een belangrijk iets. De wijze waarop Quincy en zijn gilde dit aan zijn gaan vechten was niet een uitnodiging tot dialoog. Wij vinden, dus jullie doen.

Logisch dat de rest van Nederland de hakken in het zand zet, en dan komt de race card op tafel.

[Oscar Mopperkont]

Mx. Alba schreef op maandag 07 juli 2014 @ 16:55:
[...]


Het bezwaar tegen de "roetveegpiet" is vooral praktisch.

[afbeelding]

De kinderen herkennen meteen Tante Truus of Buurman Kees...

Een Zwarte Piet wordt niet herkend. Dat weet ik uit de eerste hand want mijn ex-vrouw (overigens van Afrikaanse afkomst dus van zichzelf al heel donker van huid, maar voor haar optreden als Zwarte Piet uiteraard zwart geschminkt) werd als Zwarte Piet door onze dochter niet herkend. Toen ik haar vroeg "wie is dat?" zei ze met grote ogen "Zwarte Piet!"...

Dat snap ik, ik snap alleen niet waarom het "anti-ZP" kamp tegen roetpieten is.

[Mx. Alba]

De "Racist Card" is inderdaad tegenwoordig net zo effectief als de "Communist Card" dat was tijdens de goede oude Koude Oorlog...

[iLikeNoobies]

Mijn inziens ligt het probleem hier meer bij het verplicht moeten aanpassen van Zwarte Piet. Toen ik een kleine jonge was, was ik bang voor Zwarte Piet. Hij zou mij meenemen naar Spanje als ik stout was geweest en misschien kreeg ik wel met de roe.

Dat hele imago van Zwarte Piet is over de jaren ook veranderd. Dat heeft mede te maken met de gevoelens van onze gekleurde medemens. Echter, nu zijn er 14 zeurpieten die ons verplichten Zwarte Piet te veranderen, en dat schiet een hoop mensen in het verkeerde keelgat.

Ongetwijfeld dat zonder interventie van een rechter, Zwarte Piet er over 10 jaar anders uitziet. Zoals al eerder is aangedragen kan het Sinterklaasjournaal daar best wel iets voor bedenken.

Maar nu drukken ze het ons door de strot, en dat is niet ok.

Als je gekwetst voelen inmiddels al een reden is om een zaak aan te spannen, dan ben ik bang dat we over niet al te lange tijd een 2de 'Muricah worden.

[5V1NA70G]

Ik ga hier wat pareerargumenten gooien die waarschijnlijk al genoemd zijn, maar 109 paginas topic omfg

Vanwaar de focus op zwarte piet en racisme? Het lijkt me een beetje first world problem =\
Ik zie om me heen veel meer blatante discriminatie waar mensen echt geraakt en beperkt worden in hun kansen.
Is dat ook aan de hand met zwarte piet? Zo niet, waarom je dan niet sterk maken voor die andere discriminatie?

Vaak vraag ik me af of de mensen die zogenaamd racisme aanhalen in het zwarte piet debat zelf ook niet discrimineren jegens andere groeperingen. Eat your own dogshit?

[gambieter]

Kaap schreef op maandag 07 juli 2014 @ 16:57:
Logisch dat de rest van Nederland de hakken in het zand zet

Nou nee, er zijn vocale (schreeuw)minderheden aan beide kanten van het "debat". Maar doe svp niet alsof men het grootste gedeelte van Nederland vertegenwoordigd. En zoals je nu anderen beschuldigd van het spelen van de racismekaart probeer je hen op die manier zelf de mond te snoeren. Ik zie eigenlijk geen verschil tussen de aanpak van de beide kanten, beiden doof voor goede argumentaties en voor echte discussie.

Mx. Alba schreef op maandag 07 juli 2014 @ 16:59:
De "Racist Card" is inderdaad tegenwoordig net zo effectief als de "Communist Card" dat was tijdens de goede oude Koude Oorlog...

De "Racismeclaimer Card" doet het net zo goed...

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 07-07-2014 17:01 ]

[Cyphax]

Dit kaartspel had al teveel kaarten, laten we er nou niet een soort circulaire clusterfuck van maken in de vorm van een metametadiscussie

[IJzerlijm]

gambieter schreef op maandag 07 juli 2014 @ 16:54:
[...]

Beter lezen, collega . Ik vergelijk de houding ("waar bemoeien die mensen uit het buitenland zich mee?"), niet het Sinterklaasfeest en Apartheid.

Mevrouw Shepard zal ook wel in een defensieve stuip schieten als iemand begint over de vervolging van homo's in haar land.

[Ardana]

gambieter schreef op maandag 07 juli 2014 @ 16:35:
Het is een bepaald soort van egoisme, geen inwaardse kritiek of er misschien toch wat fout is aan het eigen gedrag, of dat er in ieder geval rekening wordt gehouden met de kritiek.

Dat is nu juist het probleem: er zíjn geen argumenten aangedragen.

Er wordt een stelling geponeerd "Zwarte Piet is racistisch en gelinkt aan slavernij" en vervolgens wordt iedereen die het daar niet mee eens is, weggezet als racist en erger.

Ik heb nog geen argumenten gehoord waarom de huidige Zwarte Piet racistisch zou zijn, en al helemaal niet waarom het een slaaf zou zijn.

Jij wel?

[Mx. Alba]

gambieter schreef op maandag 07 juli 2014 @ 17:00:
[...]

Nou nee, er zijn vocale (schreeuw)minderheden aan beide kanten van het "debat". Maar doe svp niet alsof men het grootste gedeelte van Nederland vertegenwoordigd. En zoals je nu anderen beschuldigd van het spelen van de racismekaart probeer je hen op die manier zelf de mond te snoeren. Ik zie eigenlijk geen verschil tussen de aanpak van de beide kanten, beiden doof voor goede argumentaties en voor echte discussie.

Goed, je hebt aan beide kanten die "schreeuwende minderheid" die verwoed proberen om elke constructieve discussie uit de weg te gaan door vooral maar hard hun mening te roepen.

Het grote probleem is dat aan een van beide kanten die "schreeuwende minderheid" in de persoon van Verene Shepherd is toegetreden tot een "officieel neutraal orgaan" dat een oordeel zou moeten gaan vellen over Zwarte Piet.

Maar laten we er dan toch proberen normaal over te discussiëren... Wat zijn dan de argumenten tegen Zwarte Piet?

"Hij is zwart geschminkt." Weerlegging: Nou en? Hadji Faroez is ook zwartgeschminkt en die wordt zelfs door de VN beschermd als cultureel immaterieel erfgoed. Pantomimes zijn witgeschminkt. Oranjefans zijn oranje of rood-wit-blauw geschminkt. Wat is nou eigenlijk het punt?

"Het lijkt op slavernij." Weerlegging: alleen als je al uitgaat van de idee dat het slavernij moet zijn als meerdere donkergekleurde mensen op enigerlei wijze ondergeschikt zijn aan iemand met een blanke huid. In het Sinterklaasverhaal wordt op geen enkele manier ook maar gehint dat Zwarte Piet een slaaf van Sinterklaas zou zijn. Sterker nog, als er al een tintje slavernij aan zit, dan is het dat Zwarte Piet een bevrijde slaaf is die door Sinterklaas als knecht in dienst is genomen.

"Het is een karikatuur." Weerlegging: het klopt inderdaad dat Zwarte Piet vroeger een karikaturale neger was, inclusief knalrode lippen, gouden oorbellen, kroeshaar en gebroken Nederlands. Nostra culpa. Vergeef het hen (de vorige generaties Nederlanders) want zij wisten niet wat zij deden. Inmiddels is dit probleem grotendeels opgelost. Maar dan nog is een karikatuur niet intrinsiek fout...

Als ik het zo goed en neutraal beschouw blijft er weinig van de argumenten over. Of zie ik iets over het hoofd?

[Oscar Mopperkont]

De Pieten in mijn omgeving hadden altijd krullen en geen kroeshaar. Vraag me ook af waar dat dan wel was. Volgens mij hadden de pieten bij de NOS ook altijd krullen, maar misschien vergis ik mij.

Voor de rest in ieder geval: spijker, kop en raak.

[ Voor 10% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 07-07-2014 17:14 ]

[MrMonkE]

jip_86 schreef op maandag 07 juli 2014 @ 16:26:
En er is weer iemand boos
http://www.geenstijl.nl/m..._hooijdonk_is_een_go.html

Ja, Pierre heeft het duidelijk ook 'zwaar' met de racistische karikatuur Zwarte Piet. Het viel me al op in de uitzending en ik dacht: Zie je wel. Niets aan de hand.

Geheel tot mijn verbazing (ik had beter moeten weten) wordt in ons miereneuknederland van de beroepszeikerds gelijk de aanval geopend op Pierre. Pierre zal nu gedwongen worden zich uit te spreken over deze kwestie terwijl het hem, net als velen, waarschijnlijk geen ene moer interesseert dat zwarte Piet zwarte Piet is. En er is maar 1 verstandige keuze, ook als je het geen reet interesseert, en dat is Anti-ZP. Want als je pro-ZP bent wordt je weggezet als een racist en uncle-tom en creëren ze een hetze tegen je. Lekker scoren met een bekende Nederlander.

[MrMonkE]

Mx. Alba schreef op maandag 07 juli 2014 @ 16:59:
De "Racist Card" is inderdaad tegenwoordig net zo effectief als de "Communist Card" dat was tijdens de goede oude Koude Oorlog...

[Cens]

Ik begrijp best dat mensen zich gekwetst voelen bij de aanblik van Zwarte Piet. Dat heeft te maken met de connotatie die zij zelf aanbrengen, namelijk die van donkere slaaf 'in dienst' van blanke overheerser. Dat is ook niet zo onlogisch. Zwarte Piet vertoont veel gelijkenissen met de clichébeelden van donkere mensen die je bijvoorbeeld ook in het toch wel racistische Kuifje in Afrika vindt: dommig, dikke lippen, kroeshaar etc.

Waar ik een beetje mee zit is dat het tegenwoordig blijkbaar zo'n probleem is dat mensen zich gekwetst voelen. Als het sinterklaasfeest nu een inherent racistische viering zou zijn van de suprematie van het blanke ras, dan had ik een rechterlijke uitspraak nog wel begrepen, maar het lijkt me dat we het er allemaal over eens zijn, ook de klagers, dat dit niet zo is. Het is een kinderfeest. Mensen ergeren zich aan een stereotype. So what? Dan ben je maar een keer geërgerd, en dan vind je iets maar belachelijk. Is dat nou zo erg? Ga door met je leven en zeg dat je Zwarte Piet een schandalige karikatuur vindt; kunnen we het in het café over hebben. Maar een gang naar de rechter?

Het lijkt in Nederland wel of iedereen het recht denkt te hebben om niet beledigd te worden.
Je ziet dezelfde reactie bij dat liedje van dat Mexicaanse meisje naar aanleiding van die voetbalwedstrijd. Je moet die commentaren van verontwaardigde Nederlanders eens lezen......Je voelt je beledigd door dat liedje, nou en? Haal een keer adem, zeg: wat een stom liedje! En ga lekker door met je leven. Ik word zo moe van al die lange tenen in dit land.

[3DDude]

DeppOx schreef op maandag 07 juli 2014 @ 15:21:
Fuck it, heb toch niets te doen, ik ga er gewoon op in ook.

Ik weet niet of 3DDUDE en Phylantroop het doorhebben, maar wat jullie zeggen is gewoon NAAR, ik ga er geen definitie aan hangen voor de rest. Maar gewoon Nederlandse staatsburgers over 1 kam scheren met vluchtelingen is al vervelend, om er dan vervolgens nog overheen te gaan met dat ze terug moeten naar hun eigen land (die anti-ZP groepering in NL is gewoon Nederlands), maar dat 'ZIJ' het hier te goed hebben, WTF.

@Albantar, 150 jaar geleden kan nog best goed in het collectieve geheugen zitten indien daar de nadruk op gelegd word door bijv. je opa/oma, hypothetisch zouden zij 1 op 1 verhalen gehoord kunnen hebben van mensen die de slavernij meegemaakt hebben, wat denk ik wel een stempel zou KUNNEN drukken op je familie en kleinkinderen (huidige generatie), ik zeg niet dat dit perse zo is, ik zeg dat het mogelijk is.

Nou wat een reactie weer, als ik zou verhuizen naar het buitenland en er zijn dingen waar ik me dermate aan erger dan zou ik toch overwegen terug te gaan, of naar een ander land te gaan.
Maar het is gewoon zo dat het sociale vangnet in nederland dermate luxe is, tsjah dat is gewoon een reden om te blijven. Daar is niks racistisch aan.. (dat geld gewoon voor iedereen lijkt me? ook voor mezelf.)

Maar als je dan blijft vind ik dat je wat toleranter mag zijn / je meer mag aanpassen aan het land waarin je verblijft en wat eventueel voor je zorgt. Dan mag je Imo ook wat minder klagen en zeuren. Jij wilt zeker wel de rechten van een nederlander maar niet de plichten? Anders kan je overal - wel over vallen, overal wel wat voor vinden. Dan vind ik gewoon je bent er naar op zoek...

Ach verder, jij bent ook gewoon een mannetje wat heel hard roept dat die het ergens mee eens / oneens is.. alleen het waarom dat zo is komt er niet echt uit he?

Die mensen die discrussie begonnen moeten gewoon voorlichting krijgen indien nodig wat zwarte piet is, wat die doet, dat die zwart is geworden van de schoorsteen.

Dat woordje "toleranter" dat komt namelijk van twee kanten.
Als het echt nederlandse staatburgers zijn - dan zullen ze hier zijn opgegroeid en het fenomeen zwarte piet vast kennen, dus dan weten ze ook dat dit niks met de slavernij te maken heeft imo (die ze zelf overigens ook nooit hebben meegemaakt). Ze mogen hier ook [inser random feest] houden, daar hoor je ons toch ook niet over klagen?

*ik zie sinterklaas niet met een zweep rondlopen om z'n pieten in het gareel te houden o.i.d.? *

[ Voor 5% gewijzigd door 3DDude op 07-07-2014 17:42 ]

[gambieter]

Mx. Alba schreef op maandag 07 juli 2014 @ 17:09:
Het grote probleem is dat aan een van beide kanten die "schreeuwende minderheid" in de persoon van Verene Shepherd is toegetreden tot een "officieel neutraal orgaan" dat een oordeel zou moeten gaan vellen over Zwarte Piet.

Dat blijft een focus op Shepherd. Maar het is toch een zelfbenoemd orgaan zonder enige zeggenschap? Ik stel juist voor dat we die lekker links laten liggen.

Ardana schreef op maandag 07 juli 2014 @ 17:08:
Dat is nu juist het probleem: er zíjn geen argumenten aangedragen.

Er wordt een stelling geponeerd "Zwarte Piet is racistisch en gelinkt aan slavernij" en vervolgens wordt iedereen die het daar niet mee eens is, weggezet als racist en erger.

Ik heb nog geen argumenten gehoord waarom de huidige Zwarte Piet racistisch zou zijn, en al helemaal niet waarom het een slaaf zou zijn.

Jij wel?

Maar zo blijf je alleen redeneren vanuit de "we veranderen alleen iets als we de argumenten sterk genoeg vinden", maar dat oordeel moet geveld worden door belanghebbenden die ook niet neutraal zijn. Ik stel een andere aanpak voor: eentje waar men accepteert dat, al dan niet terecht, er mensen zijn die problemen hebben met de figuur Zwarte Piet. Daar kun je begrip voor proberen te hebben, en dan kun je ook kijken of de pijnpunten weg te nemen zijn zonder de traditie overboord te gooien. Op zich is er niets mis met de regenboogpieten, of het gewoon over Piet te hebben. We zeggen tenslotte ook niet Witte Sinterklaas.

De discussie over racisme gaat nergens komen, de voorstanders zeggen "geen racisme" en geven in hun ogen goede argumenten, en de tegenstanders doen hetzelfde. En de mensen in het midden worden er gewoon moe van.

[MrMonkE]

Oscar Mopperkont schreef op maandag 07 juli 2014 @ 17:12:
De Pieten in mijn omgeving hadden altijd krullen en geen kroeshaar. Vraag me ook af waar dat dan wel was. Volgens mij hadden de pieten bij de NOS ook altijd krullen, maar misschien vergis ik mij.

Voor de rest in ieder geval: spijker, kop en raak.

Zwarte Pieten word bij de NOS serie ook (uitsluitend?) aangeduid als <taak> Pieten.

En ik weet niet of je de bos haar van Fellainy en Witsel hebt gezien bij België. Zouden zij weten dat ze een slavenkapsel hebben en daarmee het racistische stereotype van de zwarte Piet ondersteunen?

[Ardana]

gambieter schreef op maandag 07 juli 2014 @ 17:34:
Maar zo blijf je alleen redeneren vanuit de "we veranderen alleen iets als we de argumenten sterk genoeg vinden", maar dat oordeel moet geveld worden door belanghebbenden die ook niet neutraal zijn. Ik stel een andere aanpak voor: eentje waar men accepteert dat, al dan niet terecht, er mensen zijn die problemen hebben met de figuur Zwarte Piet. Daar kun je begrip voor proberen te hebben, en dan kun je ook kijken of de pijnpunten weg te nemen zijn zonder de traditie overboord te gooien. Op zich is er niets mis met de regenboogpieten, of het gewoon over Piet te hebben. We zeggen tenslotte ook niet Witte Sinterklaas.

Ehm, wat is het verschil met abortus afschaffen, homofilie verbieden, koopzondagen verbieden, ID invoeren op scholen vanwege niet-onderbouwde christelijke wensen? Of de Sharia invoeren? Of verzin eens een aparte wens van een kleine groep mensen.

Als je iets wil veranderen, zul je aan moeten tonen wat het probleem is, waarom je dat een probleem vind en wat je gaat verbeteren. Basis-eisen die we ook mogen stellen aan mensen die Zwarte Piet willen uitbannen. Vooralsnog vind ik zelfs dat de christenen hun wensen beter onderbouwen dan de mensen die Zwarte Piet afschaffen: christenen verwijzen naar een boek waar ze heilig in geloven, inzake de Zwarte Piet komt het niet verder dan "ja, maar ik vind dat". Prima, wat je vind moet je naar de politie brengen.

Ik kan prima begrip hebben voor christenen die al dit willen, net zoals ik begrip kan hebben voor mensen die Zwarte Piet willen afschaffen. Dat wil echter nog niet zeggen dat ik hun standpunt onderschrijf.

Waarom zou dit anders zijn?

[gambieter]

Ardana schreef op maandag 07 juli 2014 @ 17:42:
Ehm, wat is het verschil met abortus afschaffen, homofilie verbieden, koopzondagen verbieden, ID invoeren op scholen vanwege niet-onderbouwde christelijke wensen? Of de Sharia invoeren? Of verzin eens een aparte wens van een kleine groep mensen.

Het gaat allereerst om het debat waarbij men met argumenten kan komen zonder de schreeuwers aan beide kanten. Nu is dat debat onmogelijk gemaakt vanuit beide kanten.

Als je iets wil veranderen, zul je aan moeten tonen wat het probleem is, waarom je dat een probleem vind en wat je gaat verbeteren. Basis-eisen die we ook mogen stellen aan mensen die Zwarte Piet willen uitbannen.

Dan blijf je hangen aan het "zij moeten het tegendeel maar bewijzen". Dat gaat dus niet werken. Wat is er nu zo moeilijk of zo dreigend aan een debat waar je op basis van gelijkwaardigheid aan begint (dwz beide visies moeten onderbouwd worden)?

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 07-07-2014 17:47 ]

[Cyphax]

gambieter schreef op maandag 07 juli 2014 @ 17:34:
[...]

Maar zo blijf je alleen redeneren vanuit de "we veranderen alleen iets als we de argumenten sterk genoeg vinden",

Ja natuurlijk, in dit geval althans, en waarom vind je dat zo raar? We moeten nog steeds vaststellen dat er uberhaupt iets aan de hand is en die taak ligt echt 100% bij de anti-Zwartepietenbrigade. En dan niet met "ja er is iets mis" want dan kan ik ook wel wat dingetjes aan de kaak gaan stellen.

Die houding "we veranderen niets" is niet zozeer dat, maar meer "we zien geen probleem" of "we snappen het probleem niet" en je kunt niet bijdragen aan een probleem dat je niet begrijpt. En dat is niet omdat we geen kleurtje hebben want de aangedragen dingen als slavernij en racisme, tja, daarvan snappen we toch ook wel dat dat niets te maken heeft met Sinterklaas. Maar wat dan WEL? Zolang DAT nieteens duidelijk is kan je ook niet proberen een discussie aan te gaan en als je dat wel wil, dan is nog steeds stap 1: leren wat het probleem is. Is ze nog niet gelukt.

Ik stel een andere aanpak voor: eentje waar men accepteert dat, al dan niet terecht, er mensen zijn die problemen hebben met de figuur Zwarte Piet. Daar kun je begrip voor proberen te hebben, en dan kun je ook kijken of de pijnpunten weg te nemen zijn zonder de traditie overboord te gooien.

Nee, iedereen die zich ergens aan stoort kan ook maar gewoon z'n zin krijgen zonder duidelijk te maken waarom het zo'n probleem is. Dat kan niet in een maatschappij met meer dan 10 man. De overgrote meerderheid roept namelijk gewoon "wij voelen ons gekwetst door anti-ZwartePietmensvolk omdat ze ons racisten vinden" en daar moeten dan dus iets aan doen. Wat stel jij voor? Toch eerst kijken of er iets aan de hand is?

De discussie over racisme gaat nergens komen, de voorstanders zeggen "geen racisme" en geven in hun ogen goede argumenten, en de tegenstanders doen hetzelfde.

Nee, de tegenstanders doen helemaal niet hetzelfde; de tegenstanders roepen "racisme" maar hebben daar geen basis voor.

gambieter schreef op maandag 07 juli 2014 @ 17:46:
[...]

Dan blijf je hangen aan het "zij moeten het tegendeel maar bewijzen". Dat gaat dus niet werken. Wat is er nu zo moeilijk of zo dreigend aan een debat waar je op basis van gelijkwaardigheid aan begint (dwz beide visies moeten onderbouwd worden)?

En hoelang had je ongeveer bedacht daarmee aan de gang te blijven? De aantijgingen dat het racistisch zou zijn of met slavernij zijn ondertussen wel van tafel, toch? En nog blijven ze maar doorzagen. Wat hou je dan over? "Ik voel me gekwetst". Leuk, maar dat is geen uitgangspunt. Daar moet wat meer bij komen en dat komt dus niet, of is onzin.

[ Voor 13% gewijzigd door Cyphax op 07-07-2014 17:56 ]

[calvinturbo]

gambieter schreef op maandag 07 juli 2014 @ 16:35:
[...]

Zo hebben de Zuid-Afrikanen (de blanken tenminste) ook over Apartheid geredeneerd, waar bemoeien die buitenlanders zich mee. En ik ken nog wel wat voorbeelden.

[...]

Het gaat er niet om of het echt slavernij is, of dat het gewoon kwetsend wordt ervaren. Het mordicus blijven vasthouden aan "wij veranderen niets, basta" is gewoon een slechte instelling, je kunt ook goed in discussie gaan en kijken wat de echte pijnpunten zijn en wat een goede manier is om het aan te pakken. Mits gedaan met een positieve insteek (en nee, die is er op geen enkele manier aan beide kanten!), kan hier ook een goede onderwijskans zijn voor de volgende generaties.

[...]

Ik vraag me sterk af of de pro-ZP groep open zou staan voor goede argumenten. Niets persoonlijks, maar ik heb het eerder met de Orange Order in Noord-Ierland vergeleken, en ik zie weinig reden om dat aan te passen. Het is een bepaald soort van egoisme, geen inwaardse kritiek of er misschien toch wat fout is aan het eigen gedrag, of dat er in ieder geval rekening wordt gehouden met de kritiek. De "nee, basta" doet dat in ieder geval niet.

[...]

Maar dat doe je nu zelf ook, door je eigen mening tot waarheid te verklaren en alle andere percepties fout te noemen. Dat gaat in ieder geval niet helpen, en mist weer een inwaards kritische blik. Wat dat betreft zie ik weinig verschil tussen de redeneringen van Shepperd en de pro-ZP groep, beiden overtuigd van de eigen waarheid. Verder dan welles/nietes komt het dan niet.

Nee, pertinent mee oneens.
Ik stoor me ook vaak genoeg aan dingen en andere mensen vast ook.
Zoals ook hier door anderen wordt gezegd, dan heb je maar gewoon pech..
Er kan niet voor elk klein dingetje iets geregeld worden, zeker niet in dit geval wanneer ZP niks maar dan ook niks met slavernij of slaven te maken heeft.

Sowieso vind ik dat hele gezeur over slaven(handel) van vroeger een beetje passé.
Wat hebben jij en ik met de slavenhandel van vroeger te maken?
We zijn vele generaties verder en dat geldt ook voor die paar zeurpieten.
Die hebben nooit last gehad van slavernij en ik vind dus ook dat ze zero recht op klagen daarover hebben.

Zwarte Piet zal uit zichzelf evolueren, wat de anti-ZP club nu probeert voor elkaar te krijgen zorgt waarschijnlijk juist voor meer onbegrip richting allochtonen etc en niet voor minder racisme.
Kijk maar hoeveel likes de pro-ZP pagina's op FB krijgen of de reacties in je omgeving.

[ Voor 3% gewijzigd door calvinturbo op 07-07-2014 17:53 . Reden: tekst toegevoegd ]

[matthijst]

Die anti-zwarte Piet hippies hadden het gewoon anders moeten aanpakken in plaats van die racismekaart te spelen en mensen die zwarte piet vroeger (en nu) niet als racistische zagen als onwetend weg te zetten. Vermoeiende lui. Net als die overdreven "dan rotten ze maar op naar hun eigen land" clique natuurlijk

Quincy zit er vooral voor zijn eigen plezier en probeert er met alle geweld de Amerikaanse Blackface bij te trekken, terwijl ik werkelijk niemand ken die ooit ook maar iets racistisch gedacht heeft bij het zien van zwarte piet; zwarte piet was gewoon de donkere knecht van de Sint, die je kado's bracht, of meenam naar Spanje. Ik word vooral pissig van die gastjes die me dan nu komen vertellen dat ik "toen niet beter wist", maar nu toch echt racistisch ben als ik vind dat zwarte piet in zijn huidige vorm ook gewoon zou moeten kunnen.
Aanpassen is wat mij betreft ook prima (al wordt het lastig om onherkenbaar te zijn met alleen wat roetvegen), maar kap met dat racismegejank

Dat anti-ZP clubje op facebook roept ook dat je het woord "neger" niet meer mag gebruiken trouwens: je moet "zwarte" zeggen

[ Voor 6% gewijzigd door matthijst op 07-07-2014 17:57 ]

[gambieter]

Cyphax schreef op maandag 07 juli 2014 @ 17:51:
Ja natuurlijk, in dit geval althans, en waarom vind je dat zo raar? We moeten nog steeds vaststellen dat er uberhaupt iets aan de hand is en die taak ligt echt 100% bij de anti-Zwartepietenbrigade. En dan niet met "ja er is iets mis" want dan kan ik ook wel wat dingetjes aan de kaak gaan stellen.

Dat noem ik dus onwil of onvermogen. Je bent belanghebbende, en daarmee niet de juiste persoon om daarover te oordelen. Verder is het te makkelijk om te schuilen achter ergernis.

Die houding "we veranderen niets" is niet zozeer dat, maar meer "we zien geen probleem" of "we snappen het probleem niet" en je kunt niet bijdragen aan een probleem dat je niet begrijpt.

En bij een deel van de "nee" roepers (Dominee Paisley!) vraag ik me sterk af of ze uberhaupt wel moeite doen om zich in de positie van de andere kant te verplaatsen.

stap 1: leren wat het probleem is. Is ze nog niet gelukt.

Het is heel erg moeilijk onwillige mensen te overtuigen. Er zijn ook nog mensen die volhouden dat de wereld geschapen is door een baardmans, en dat deze wereld 6000 jaar oud is. Die ga je ook niet overtuigen, zelfs al zijn hun argumenten bagger en de tegenargumenten ijzersterk. Net zoals er iemand in W&L vond dat er geesten zijn, en als je ze niet waarnam, dan mis je de gave. Cirkeltje, maar hoe ga je iemand daarvan overtuigen?

Gewoon het debat aangaan zonder een van te voren vastgestelde uitkomst. Dan wordt het winnen of verliezen en gaat het door-etteren.

Nee, de tegenstanders doen helemaal niet hetzelfde; de tegenstanders roepen "racisme" maar hebben daar geen basis voor.

Zij vinden dat ze goede argumenten hebben, net zoals de pro-ZP mensen dat vinden. Maar geen van beiden zijn ze ook maar enigermate objectief, waarbij de pro-ZP groeperingen ook nog eens vinden dat het aan anderen is om hen te overtuigen. En dat gaat niet lukken door de onwil (of het onvermogen).

En dat stoort me: het niet eens proberen het debat constructief aan te gaan, zelfs als je vind dat de ander onzin verkoopt.

matthijst schreef op maandag 07 juli 2014 @ 17:55:
Aanpassen is wat mij betreft ook prima (al wordt het lastig om onherkenbaar te zijn met alleen wat roetvegen), maar kap met dat racismegejank

Prachtig, maar dat wil men ook niet, want dat ziet men als een nederlaag en toegeven. Dat maakt het een vicieuze cirkel, en daar kan men alleen uit breken als men het niet als winst of verlies gaat zien

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 07-07-2014 18:04 ]

[matthijst]

gambieter schreef op maandag 07 juli 2014 @ 17:59:
[...]

Prachtig, maar dat wil men ook niet, want dat ziet men als een nederlaag en toegeven. Dat maakt het een vicieuze cirkel, en daar kan men alleen uit breken als men het niet als winst of verlies gaat zien

Eens, en dat komt voor een groot deel door die debiele leus: "Zwarte Piet is racisme". Daar maak je geen vrienden mee, aangezien 't impliceert dat alle Nederlanders jarenlang een soort KKK-feestje hebben gevierd. Ze hadden het gewoon anders moeten brengen: het is 2014, zwarte Piet kan weleens wat opgefleurd worden. Schrijf een make-overwestrijd uit ofzo en kloar.

[gambieter]

matthijst schreef op maandag 07 juli 2014 @ 18:08:
Eens, en dat komt voor een groot deel door die debiele leus: "Zwarte Piet is racisme". Daar maak je geen vrienden mee, aangezien 't impliceert dat alle Nederlanders jarenlang een soort KKK-feestje hebben gevierd. Ze hadden het gewoon anders moeten brengen: het is 2014, zwarte Piet kan weleens wat opgefleurd worden. Schrijf een make-overwestrijd uit ofzo en kloar.

Oh, die Shepherd en Quincy mogen wmb gelijk bij het groot vuil. Toch is het niet alleen hun fout, in eerdere jaren zijn er al regenboogpieten geweest en daar werd flink over gemord. Vorig jaar nog: http://www.rtlnieuws.nl/n...oogpieten-na-bedreigingen, maar ook eerder na het experiment in 2006: http://forum.politics.be/showthread.php?t=98017 (kan even geen betere link vinden).

[Fly-guy]

gambieter schreef op maandag 07 juli 2014 @ 16:35:
[...]
Het gaat er niet om of het echt slavernij is, of dat het gewoon kwetsend wordt ervaren. Het mordicus blijven vasthouden aan "wij veranderen niets, basta" is gewoon een slechte instelling, je kunt ook goed in discussie gaan en kijken wat de echte pijnpunten zijn en wat een goede manier is om het aan te pakken. Mits gedaan met een positieve insteek (en nee, die is er op geen enkele manier aan beide kanten!), kan hier ook een goede onderwijskans zijn voor de volgende generaties.

Ik vraag me sterk af of de pro-ZP groep open zou staan voor goede argumenten. Niets persoonlijks, maar ik heb het eerder met de Orange Order in Noord-Ierland vergeleken, en ik zie weinig reden om dat aan te passen. Het is een bepaald soort van egoisme, geen inwaardse kritiek of er misschien toch wat fout is aan het eigen gedrag, of dat er in ieder geval rekening wordt gehouden met de kritiek. De "nee, basta" doet dat in ieder geval niet.

Wat jij steeds lijkt te vergeten, is dat zwarte Piet een continue verandering ondergaat. De zwarte Piet uit 2013 lijkt niet meer op die uit mijn jeugd, waarbij de Sint steeds met als demente incapabele bejaarde neergezet wordt en zijn hulpen de hoofdrol nemen om "5 december" te redden.
Door steeds maar te herhalen dat het pro zp kamp stug blijft vasthouden aan het idee van zwarte Piet, ontken je dat er wel degelijk geluisterd wordt naar de bezwaren uit allerlei hoeken.
Echter deze aanpassingen zijn geleidelijk, maar wel degelijk elk jaar aanwezig..

Daarnaast blijf je maar hameren op het feit dat de pro zp'ers de dialoog moeten aangaan, het debat moeten opstarten. Ik vraag me af of je dat wel kan met een club als deze. De anti zp'ers krijgen genoeg tijd en mogelijkheid in allerlei praatprogramma's, websites en dergelijke om hun zaak toe te lichten, echt ik blijf steeds hetzelfde liedje horen, slavernij, discriminatie, racist, gekwetst. Uitleggen wat nu echt het probleem is, doet men niet.
Zoals ik een kind die zeurt om het zeuren geen aandacht geef, tenzij het met fatsoenlijke argumenten komt, zie ik het nut ook niet in om met dit kleine clubje in zee te gaan.

Kom met fatsoenlijke argumenten waarom je gekwetst bent en dan luister ik wel. Vertel me hoe jij persoonlijk nadeel heb ondervonden van slavernij en ik luster, vertel me hoe jij je gediscrimineerd voelt omdat je door je huidskleur geassocieerd wordt met een graag geziene kindervriend die al jaren niet meer het domme knechtje is van de opper blanke..

De traditie (hoe lang het ook bestaat) mag best aangepast worden en wordt dat geleidelijk ook. Wil je echter flinke aanpassingen, dan moet jij als eiser wel met een goed verhaal komen en niet denken dat als je maar hard genoeg schreeuwt, men vanzelf gaat gokken wat je nu weer dwars zit.
Daarnaast heb ik het idee dat het echt om een klein clubje gaat. En als het dan om subjectieve eigen gevoelens gaat, heb je mijns inziens bijzonder sterke argumenten nodig.
Zolang ik op de Antillen zie dat het sinterklaas feest populair is en blijft, inclusief de figuur zwarte Piet en nog genoeg donkere kindjes plus ouders bij elke intocht zie, neem ik aan dat de meerderheid het iets anders ziet dan het clubje wat door nu zo prominent op de voorgrond zet.

[Mx. Alba]

gambieter schreef op maandag 07 juli 2014 @ 17:34:
[...]

Dat blijft een focus op Shepherd. Maar het is toch een zelfbenoemd orgaan zonder enige zeggenschap? Ik stel juist voor dat we die lekker links laten liggen.

[...]

Um ja dat deed ik dus vervolgens maar daar reageer je niet op...

[JeroenNietDoen]

Zelfbenoemd orgaan zonder enige zeggenschap, die rapporteren wel aan de VN. Als de VN dat ook zo accepteert en druk uit gaat oefenen op Nederland verwacht ik dat ons kabinet toch vrij snel ja knikt, voorover bukt en belooft het aan te passen.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op maandag 07 juli 2014 @ 18:23:
Um ja dat deed ik dus vervolgens maar daar reageer je niet op...

Omdat de hele racisme-discussie me niet interesseert, het is ook niet sterk van die Quincy of Shepherd maar ik erger me aan het gemak waarmee dan de deur wordt dichtgegooid voor verdere discussie, en hoe het gebruikt wordt om dan zelfs maar verder terug te gaan naar echt zwart schminken (bijna van "we zullen ze leren"). De argumentatie dat Buuv of oom X te makkelijk herkend wordt is namelijk ook niet sterk, alsof dat echt belangrijk is. Wij hebben nooit een Sint of Zwarte Piet in huis gehad, is ook helemaal niet nodig.

Kaap schreef op maandag 07 juli 2014 @ 18:28:
Zelfbenoemd orgaan zonder enige zeggenschap, die rapporteren wel aan de VN. Als de VN dat ook zo accepteert en druk uit gaat oefenen op Nederland verwacht ik dat ons kabinet toch vrij snel ja knikt, voorover bukt en belooft het aan te passen.

Ik denk dat dit erg mee zal vallen. Hoogstens zal er wat meer richting regenboogpieten gaan, maar of dat nu zo erg is?

[JeroenNietDoen]

gambieter schreef op maandag 07 juli 2014 @ 18:30:
[...]
Ik denk dat dit erg mee zal vallen. Hoogstens zal er wat meer richting regenboogpieten gaan, maar of dat nu zo erg is?

Ik heb dat vertrouwen in onze politiek niet Wat betreft de kleur van de piet, het kan mij geen ene reet schelen. Echt helemaal niets. Hell, ik heb zelfs ook nooit ontkend dat ik de klagers begrijp. Ik snap hun argumenten wel en tot op zekere hoogte kan ik niet anders dan met ze eens zijn.

De wijze waarop Quincy's gilde het bracht is echter waarom ik geen meter geef in die discussie. Zeker nadat 1 of andere "wij van WC eend" madam zich ermee ging bemoeien.

Ik vind het jammer dat ik mijn dochtertje, die overigens nog een ETA heeft van 3 weken , niet hetzelfde sinterklaasfeest als mijn jeugd kan laten ervaren. Maar verwacht niet dat zij wakker zal liggen van gele of witte piet.

[gambieter]

Kaap schreef op maandag 07 juli 2014 @ 18:49:
Ik heb dat vertrouwen in onze politiek niet

De ambtelijke molens malen zo langzaam dat de natuurlijke evolutie waarschijnlijk sneller gaat

De wijze waarop Quincy's gilde het bracht is echter waarom ik geen meter geef in die discussie. Zeker nadat 1 of andere "wij van WC eend" madam zich ermee ging bemoeien.

Dat gaf ik al veel eerder aan in dit topic:

gambieter schreef op dinsdag 22 oktober 2013 @ 17:52:
Ik vermoed dat de meeste tegenstanders van verandering niet zozeer de verandering tegenstaan, maar de reden waarom de voorstanders van verandering dit proberen erdoor te drukken. Verandering doordrukken geeft nu eenmaal veel tegenstand, omdat er niet geprobeerd wordt de anderen te overtuigen, maar om ze emotioneel te chanteren met het discriminatie en slavernij "argument"

Ik ben intussen wel iets opgeschoven door het nogal rabiate karakter van het tegenvuur. Het liefste zou ik een oplossing zien die beide kampen ontevreden maakt

[Cyphax]

gambieter schreef op maandag 07 juli 2014 @ 17:59:
[...]

Dat noem ik dus onwil of onvermogen. Je bent belanghebbende, en daarmee niet de juiste persoon om daarover te oordelen. Verder is het te makkelijk om te schuilen achter ergernis.

Okee, je mag erover denken hoe je wilt; ik denk er anders over. Voor de duidelijkheid: ik ben het in principe eens met jouw houding, maar de wereld is niet zwart/wit en in deze situatie ben ik niet eens met die houding.

[...]

Het is heel erg moeilijk onwillige mensen te overtuigen.

Als je nou blijft hameren op dat ik onwillig ben, dan is dit mijn laatste reactie daarop. Ik ben niet onwillig behalve als er geen goede reden is, waarbij goede reden echt wat meer moet zijn dan wat men nu aandraagt.

Er zijn ook nog mensen die volhouden dat de wereld geschapen is door een baardmans

Dat is een diepgeworteld geloof, en dat is hier niet van toepassing: vergelijking gaat wat mij betreft mank.

en dat deze wereld 6000 jaar oud is.

Zelfde als hierboven: diepgeworteld geloof, vaak ook op basis van indoctrinatie trouwens. Mijn beredenering komt vanuit mijn ervaringen in mijn jeugd, en eenvoudigweg mijn observaties.

Die ga je ook niet overtuigen, zelfs al zijn hun argumenten bagger en de tegenargumenten ijzersterk. Net zoals er iemand in W&L vond dat er geesten zijn, en als je ze niet waarnam, dan mis je de gave. Cirkeltje, maar hoe ga je iemand daarvan overtuigen?

Iemand die vanuit z'n kern ergens in gelooft ga je niet overtuigen. Ik heb die in dit topic nog niet gezien. Veel mensen voelen zich aangevallen omdat men nu de aanval inzet op een belangrijk deel van hun jeugd. Niet dat de aanvallende partij zich daar ook maar iets van aantrekt, overigens.

Gewoon het debat aangaan zonder een van te voren vastgestelde uitkomst. Dan wordt het winnen of verliezen en gaat het door-etteren.

We zitten nu in de door-etterfase want de tegenpartij komt met nonsens aan en wenst het daar geloof ik bij te laten. Of het via de rechter spelen ofzo. In elk geval is dat een partij die maar met één ding genoegen neemt, en daar zit geen Zwarte Piet bij. Je kunt niet eindeloos in debat. Je zit je daar in dit topic best aan te ergeren, maar ik denk dat je je aan de verkeerde partij ergert.

[...]

Zij vinden dat ze goede argumenten hebben, net zoals de pro-ZP mensen dat vinden.

De pro-ZwartePieters hebben nog iets anders dan de klagers, namelijk de realiteit. Je woont in GB, maar heb je in je jeugd in Nederland gewoond, en zo ja: hoe vond je nou Sinterklaas? Als het antwoord daarop nou mocht zijn "leuk" of hoger (), dan zul je toch onderhand wel moeten snappen dat men dáár poten onderuit probeert te zagen?

Maar geen van beiden zijn ze ook maar enigermate objectief, waarbij de pro-ZP groeperingen ook nog eens vinden dat het aan anderen is om hen te overtuigen. En dat gaat niet lukken door de onwil (of het onvermogen).

En dat stoort me: het niet eens proberen het debat constructief aan te gaan, zelfs als je vind dat de ander onzin verkoopt.

Nogmaals: kijk het topic nog maar eens door, daar vind je genoeg constuctief debat. We zijn nou al pagina's in debat, en nog klaag je over een gebrek aan constructief debat.

[...]

Prachtig, maar dat wil men ook niet

.. omdat men vindt dat hetgeen waar die mensen over klagen niet bestaat, gebaseerd op... kan vanalles zijn maar mijn visie daarop heb ik nou meer dan genoeg gegeven. Doe daarmee wat je wilt maar zet alsjeblieft niet alles weg als "onwil" en "ze willen niet in debat". Daar neigt het wel heel erg naar zo.

gambieter schreef op maandag 07 juli 2014 @ 18:54:

Ik ben intussen wel iets opgeschoven door het nogal rabiate karakter van het tegenvuur. Het liefste zou ik een oplossing zien die beide kampen ontevreden maakt

Gemeen.
Je wilt dus een compromis. Nou het aangeboden compromis, namelijk de roetvegen op het gezicht van een duidelijk blanke is blijkbaar al afgeschoten door het aanvallende kamp.
Ze gaan maar gewoon zeuren over dingen die wél bestaan. Sinterklaas hoort daar niet bij. Sorry kleintjes.

[ Voor 7% gewijzigd door Cyphax op 07-07-2014 19:01 ]

[rty]

gambieter schreef op maandag 07 juli 2014 @ 11:00:
[...]
Klopt. Sterker nog, dat zou de tegenstelling/polarisatie alleen maar vergroten, want dan komt er wrok. Je ziet nu al dat de tolerantie bij teveel mensen alleen maar een vernislaagje was, tolerant en open zolang er maar geen kritiek op de eigen tradities is.

Je moet niet tolerant zijn tegenover intolerantie, dat is een verkeerd signaal. In Nederland respecteren we tradities van andere bevolkingsgroepen, sinterklaas is ook een traditie die moet worden gerespecteerd.

Het boeit me trouwens helemaal niet als er een regenboog piet komt. Maar een zeurderig kind ga ook niet zijn zin geven zodat hij ophoud met zeuren. Wat mij betreft voeren ze direct die regenboog piet in als ze het volhouden om een jaar niet te zeuren over zwarte piet.

[gambieter]

Cyphax schreef op maandag 07 juli 2014 @ 18:58:
Als je nou blijft hameren op dat ik onwillig ben, dan is dit mijn laatste reactie daarop. Ik ben niet onwillig behalve als er geen goede reden is, waarbij goede reden echt wat meer moet zijn dan wat men nu aandraagt.

Het probleem is dat je aanklager, advocaat, jury en rechter bent, en niet onafhankelijk. Je vind het zelf niet onwillig, maar je gaat wel uit van "onzin behalve als ze het tegendeel bewijzen". Dat is gewoon niet objectief en niet onafhankelijk. Dat kan je niet leuk vinden om te horen, maar je zult echt een stapje terug moeten doen.

Met "je" bedoel ik trouwens de grote groep die er zo over denkt, niet jou persoonlijk

Veel mensen voelen zich aangevallen omdat men nu de aanval inzet op een belangrijk deel van hun jeugd. Niet dat de aanvallende partij zich daar ook maar iets van aantrekt, overigens.

En daarom is het wel vergelijkbaar met dat diepgewortelde geloof. Het gaat je na aan het hart, dat mag, maar dat maakt je ook heel subjectief.

De pro-ZwartePieters hebben nog iets anders dan de klagers, namelijk de realiteit. Je woont in GB, maar heb je in je jeugd in Nederland gewoond, en zo ja: hoe vond je nou Sinterklaas? Als het antwoord daarop nou mocht zijn "leuk" of hoger (), dan zul je toch onderhand wel moeten snappen dat men dáár poten onderuit probeert te zagen?

De hele Zwarte Piet is niet nodig voor het Sinterklaasfeest. De snoepjes kunnen door iedereen worden uitgedeeld, het draait vooral om Sinterklaas en de kado's. Ik kan me werkelijk geen seconde druk maken om het anderskleuren van Zwarte Piet naar Piet.

Gemeen.

Ik heb nooit geclaimd aardig te willen zijn

Je wilt dus een compromis. Nou het aangeboden compromis, namelijk de roetvegen op het gezicht van een duidelijk blanke is blijkbaar al afgeschoten door het aanvallende kamp.
Ze gaan maar gewoon zeuren over dingen die wél bestaan. Sinterklaas hoort daar niet bij. Sorry kleintjes.

Toch is het alternatief (de verfoeide regenboogpieten) ook blijkbaar niet acceptabel gezien http://www.rtlnieuws.nl/n...oogpieten-na-bedreigingen. Ik kan de tegenstand tegen roetvegen een beetje begrijpen gezien het niet erg aardige "roetmop"

rty schreef op maandag 07 juli 2014 @ 19:07:
Je moet niet tolerant zijn tegenover intolerantie, dat is een verkeerd signaal. In Nederland respecteren we tradities van andere bevolkingsgroepen, sinterklaas is ook een traditie die moet worden gerespecteerd.

Daarom ben ik ook voor een compromis dat beide kampen ontevreden houd, want de intolerantie is zeker niet unilateraal . Zoals aangegeven: Zwarte Piet is helemaal geen noodzaak voor het Sinterklaasfeest, dus vooral een witte piet (liefst gespeeld door een geschminkt iemand uit Curacoa of zo), een gele piet uit Europe, een rode piet uit China, en Vader Abraham als blauwe piet.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 07-07-2014 19:17 ]

[Fly-guy]

Hoeveel kleuren regenboog pieten kunnen ze eigenlijk met goed fatsoen de staat op schoppen? Geel lijkt me niet vanwege mogelijke kwetsing richting de Aziatische hoek, rood is uit den boze vanwege de native American, bruin/zwart mag dus niet en gewoon blank, tsja, als Piet een slaaf is, is dan elke bestaande huidskleur wel gepast? Roze (maar dan wel goed fel) zou kunnen, maar er is al een roze intocht eerder in het jaar en daar ligt het woord discriminatie ook gevoelig uiteraard.

Blijft paars, groen en blauw over.

Als we dan groen buiten beschouwing laten, verven we alle pieten in het paars blauwe spectrum, kwetsen we ook de modebewusten niet met kleuren door vloeken.
Moeten we wel smurfen blauw vermijden, de laatste die ik wil kwetsen, is vader Abraham...

[Cyphax]

gambieter schreef op maandag 07 juli 2014 @ 19:10:
[...]

Het probleem is dat je aanklager, advocaat, jury en rechter bent, en niet onafhankelijk. Je vind het zelf niet onwillig, maar je gaat wel uit van "onzin behalve als ze het tegendeel bewijzen". Dat is gewoon niet objectief en niet onafhankelijk. Dat kan je niet leuk vinden om te horen, maar je zult echt een stapje terug moeten doen.

Met "je" bedoel ik trouwens de grote groep die er zo over denkt, niet jou persoonlijk

Maar geloof je me wel als ik zeg dat ik er prima objectief naar kan kijken? Het is niet zo dat, omdat ik niet zoveel zin zou hebben het feest aan te passen als ik er geen aanleiding toe zie, ik dus maar onwillig ben. Het enige dat ik dan zou kunnen doen is zeggen "okee hoe wil je het hebben dan?". Maar het feit dat ik dat niet doe, maakt me nog niet onwillig. Als de klagers met iets komen waar ik begrip voor kán hebben -- en dat moet gewoon echt iets meer zijn dan 'we voelen ons gekwetst', want anders is het einde zoek -- dan kan je dat van mij prima verwachten. Ik blijf erbij dat, wil je van mij begrip, dan moet je me iets geven om begrip voor te hebben. Holle leuzen zijn niet genoeg.

[...]

En daarom is het wel vergelijkbaar met dat diepgewortelde geloof. Het gaat je na aan het hart, dat mag, maar dat maakt je ook heel subjectief.

Het verschil tussen geloof en deze kwestie is de meetbaarheid. Of er een god is of niet weet ik niet, nooit gezien immers. Net als racisme en slavernij bij Sinterklaas. Het is niet dat ik de ogen ervoor sluit, het is een kwestie van een andere realiteit. Die realiteit waarin ik ben opgegroeid. En als er niet iets flink is veranderd sinds die tijd kan ik maar 1 conclusie trekken: waar hébben ze het over?

[...]

De hele Zwarte Piet is niet nodig voor het Sinterklaasfeest. De snoepjes kunnen door iedereen worden uitgedeeld, het draait vooral om Sinterklaas en de kado's. Ik kan me werkelijk geen seconde druk maken om het anderskleuren van Zwarte Piet naar Piet.

Dat is prima, dan geef je eigenlijk zonder dat de tegenpartij je een fatsoenlijke reden heeft gegeven, toe. Ik kies daar niet voor. Ik zou dat een vorm van over me heen laten lopen vinden.

[...]

Toch is het alternatief (de verfoeide regenboogpieten) ook blijkbaar niet acceptabel gezien http://www.rtlnieuws.nl/n...oogpieten-na-bedreigingen. Ik kan de tegenstand tegen roetvegen een beetje begrijpen gezien het niet erg aardige "roetmop"

Bedreigingen omwille van regenboogpieten gaan nergens over; dat is echt een teken van zwakte. Maargoed, daar begint het ook niet mee. Die woede is er ook omdat men geen begrip kan opbrengen voor de klagende partij. Ja, je kunt de bal tot in den treure neer willen leggen bij de mensen die geen aanpassingen willen doen maar tegelijkertijd is het de verantwoordelijkheid van de klagende partij om met iets te komen waar een ander wat mee kan. Het ontkrachten van argumenten heeft helaas niet geholpen.

Je kunt het ook omdraaien en stellen dat die ophef niet nodig is. Vooralsnog is nergens uit gebleken dat die ophef wel nodig is.

Wat ik me nou ook bedenk: al dat niet nodig is maar er wel is, wordt per definitie getolereerd. Moet duidelijk zijn wie de intolerante partij is. Misschien is het niet nodig maar om dan de tegenpartij zonder goede reden intolerantie te gunnen op die manier lijkt me ook echt geen goed signaal. Er is niets mis met onze cultuur. We zijn geen slavendrijvers, we zijn niet bepaald het meest racistische land ter wereld (vast helaas ook niet het minst racistische), maar een echt racistisch kinderfeest, daar moet je de Nederlanders niet voor aanzien. Ik begin het nou vooral heel jammer te vinden dat het ook nog Nederlanders zijn die de rest blijkbaar zo zien.

[...]

Daarom ben ik ook voor een compromis dat beide kampen ontevreden houd, want de intolerantie is zeker niet unilateraal . Zoals aangegeven: Zwarte Piet is helemaal geen noodzaak voor het Sinterklaasfeest, dus vooral een witte piet (liefst gespeeld door een geschminkt iemand uit Curacoa of zo), een gele piet uit Europe, een rode piet uit China, en Vader Abraham als blauwe piet.

Nogmaals: met gele pieten stoot je misschien wel Chinezen tegen het zere been (over slavernij gesproken...), en met rode krijgen we nog oorlog met de indianen uit de VS. Waarom is geel of rood, wat ook met huidskleuren wordt geassocieerd, wél goed en zwart niet? Toch omdat men denkt aan negers en dan toch weer slavernij? Het zijn associaties die niets met het feest te maken hebben in elk geval: ze hebben die er zelf bij "verzonnen" (eigenlijk vooral onnodig erbij betrokken -- kinderen weten daar toch niets van)

[ Voor 7% gewijzigd door Cyphax op 07-07-2014 19:52 ]

[Ardana]

gambieter schreef op maandag 07 juli 2014 @ 17:46:
[...]

Het gaat allereerst om het debat waarbij men met argumenten kan komen zonder de schreeuwers aan beide kanten. Nu is dat debat onmogelijk gemaakt vanuit beide kanten.

[...]

Dan blijf je hangen aan het "zij moeten het tegendeel maar bewijzen". Dat gaat dus niet werken. Wat is er nu zo moeilijk of zo dreigend aan een debat waar je op basis van gelijkwaardigheid aan begint (dwz beide visies moeten onderbouwd worden)?

Je blijft in hetzelfde rondje lopen. Ik wil graag een debat aangaan op basis van gelijkwaardigheid, en hoor graag argumenten aangedragen worden. Dat gebeurt echter niet, dus ik kan geen debat aangaan.

En je verdraait mijn woorden. Ik heb nergens gezegd dat ze het tegendeel maar moeten bewijzen. Ze moeten echter wel aantonen wat het is dat maakt dat ze vinden dat Zwarte Piet weg moet. Wie stelt, bewijst.

Zwarte Piet is er, dat is een gegeven. Hij is er al minstens zo lang als iedereen hier zich kan herinneren. Dat is dus de status quo. Als je die wil veranderen, moet je met argumenten komen.

En nee, ik ben geen belanghebbende, het interesseert me eigenlijk geen drol of ZP blijft of niet. Ik verwacht gewoon van mensen, iedereen, dat als ze wijzigingen doorvoeren, deze wens onderbouwd wordt met argumenten.

Ik voel me wel gekwetst, doordat ik m.i. onterecht en niet onderbouwd als racist afgeschilderd wordt. Tevens krijg ik het idee dat ik erg dom moet zijn, want ik snap niet uit mezelf wat er mis is met ZP. Dit is het niveau van de huidige argumenten. En een gegeven als "pro-pieten zijn ook schreeuwlelijkerds" neemt de plicht niet weg om als ante-piet open te staan voor discussie en goede argumenten aan te dragen.

Je blijft wel herhalen dat er geen open discussie mogelijk is, maar een discussie kan alleen plaatsvinden als er argumenten gegeven worden. Vooralsnog ontbreken die, het is een poneren van stellingen en emoties.

Maar goed, ik nodig je uit om advocaat voor de duivel te spelen en nu de discussie hier wel aan te gaan. Waarom zou Zwarte Piet moeten verdwijnen?

[fm77]

Je wilt dus een compromis. Nou het aangeboden compromis, namelijk de roetvegen op het gezicht van een duidelijk blanke is blijkbaar al afgeschoten door het aanvallende kamp.
Ze gaan maar gewoon zeuren over dingen die wél bestaan. Sinterklaas hoort daar niet bij. Sorry kleintjes.

Als ik de foto bovenaan hun pagina zie, dan snap ik niet waar het beeld vandaan komt dat zij het niet eens zijn met de roetvegen pieten. In tegendeel, dát is juist wat ze willen. Ok, even los van een duidelijk blanke dan.

De enigen die ik daarover hoor zijn de pro-pietjes, want dan kunnen de kinderen zien dat de buurman/vrouw het is.
Wat op zich een valide argument is. Maar dan zie ik weer mooi een kans voor een (jonge) ondernemer om daarop in te springen

[ Voor 11% gewijzigd door fm77 op 07-07-2014 20:15 ]

[gambieter]

Cyphax schreef op maandag 07 juli 2014 @ 19:49:
Dat is prima, dan geef je eigenlijk zonder dat de tegenpartij je een fatsoenlijke reden heeft gegeven, toe. Ik kies daar niet voor. Ik zou dat een vorm van over me heen laten lopen vinden.

Tja, tegenpartij, toegeven, over je heen laten lopen. Dat maakt het een strijd en ja, dan zal je niet snel toegeven.

Maar dan ben je dus niet onafhankelijk. Ik zie het meer als een discussie over of de kerktoren in Barneveld een haan of een kip op de top moet hebben. Het zal me werkelijk aan de derriere oxideren, en ik kan het echt niet als een verlies of winst zien.

Ardana schreef op maandag 07 juli 2014 @ 19:59:
Ze moeten echter wel aantonen wat het is dat maakt dat ze vinden dat Zwarte Piet weg moet. Wie stelt, bewijst.

Dan gaan we dat twee kanten op doen. Er zal ook onderbouwd moeten worden waarom Piet zwart moet blijven, ipv regenboogpieten. En het argument "het is traditie" (dwz het is onze traditie) krijgt een ontzettende rotschop en levert een electrische schok op, net als de claim dat het racistisch/slavernij is. Dan hebben we de slechtste argumenten vast van tafel geveegd.

Maar goed, ik nodig je uit om advocaat voor de duivel te spelen en nu de discussie hier wel aan te gaan. Waarom zou Zwarte Piet moeten verdwijnen?

Hij hoeft van mij niet te verdwijnen, aanpassen richting regenboogpieten lijkt me een veel beter alternatief.

[rty]

..dus waarom moet het worden aangepast richting regenboogpieten?

[Cyphax]

fm77 schreef op maandag 07 juli 2014 @ 20:05:
[...]

Als ik de foto bovenaan hun pagina zie, dan snap ik niet waar het beeld vandaan komt dat zij het niet eens zijn met de roetvegen pieten. In tegendeel, dát is juist wat ze willen. Ok, even los van een duidelijk blanke dan.

Oh toch. Ik vond het al vrij frappant.

gambieter schreef op maandag 07 juli 2014 @ 20:33:
[...]

Tja, tegenpartij, toegeven, over je heen laten lopen. Dat maakt het een strijd en ja, dan zal je niet snel toegeven.

Het is een strijd op het moment dat de aanval is ingezet, behalve als je gewoon over je heen laat lopen, of... en dat vind ik wel een interessante:

Maar dan ben je dus niet onafhankelijk. Ik zie het meer als een discussie over of de kerktoren in Barneveld een haan of een kip op de top moet hebben. Het zal me werkelijk aan de derriere oxideren, en ik kan het echt niet als een verlies of winst zien.

Okee, ik ben niet onpartijdig uiteraard, maar dat zou betekenen dat ik niet meer mag discussiëren behalve als het me niets kan schelen?

Oh okee, stel dat ik daar een knop voor had, dat het me niets kon schelen ineens. Doek gewoon Zwarte Piet op. Is het ook gedaan met het gezeur.
Lijkt je dat een goed idee?

[...]

Dan gaan we dat twee kanten op doen. Er zal ook onderbouwd moeten worden waarom Piet zwart moet blijven, ipv regenboogpieten. En het argument "het is traditie" (dwz het is onze traditie) krijgt een ontzettende rotschop en levert een electrische schok op, net als de claim dat het racistisch/slavernij is. Dan hebben we de slechtste argumenten vast van tafel geveegd.

Zwarte Piet moet niet zwart of bruin zijn. Er gaat niemand dood van als het verandert en alle andere kleuren gebruikt worden. En nu?

[gambieter]

rty schreef op maandag 07 juli 2014 @ 20:47:
..dus waarom moet het worden aangepast richting regenboogpieten?

Omdat dit de klachten van een groep oplost zonder dat iemand anders erop achteruit gaat. Dat noemen ze een win-win.

Cyphax schreef op maandag 07 juli 2014 @ 20:48:
Het is een strijd op het moment dat de aanval is ingezet, behalve als je gewoon over je heen laat lopen, of... en dat vind ik wel een interessante:
[...]
Okee, ik ben niet onpartijdig uiteraard, maar dat zou betekenen dat ik niet meer mag discussiëren behalve als het me niets kan schelen?

Vreemde conclusie. Het betekent alleen dat je je dat moet realiseren, en dat het nodig is dat je ook je eigen argumentaties een stuk kritischer benaderd. Doordat je je identificeert met de pro-ZP beweging, ga je je steeds verder van objectiviteit wegbewegen. Daarmee wordt je wel een slechtere beoordelaar van argumentaties die tegen je visie ingaan .

Oh okee, stel dat ik daar een knop voor had, dat het me niets kon schelen ineens. Doek gewoon Zwarte Piet op. Is het ook gedaan met het gezeur.
Lijkt je dat een goed idee?

Als je daar blij van wordt. soit. Je kunt ook minder melodramatisch doen en gewoon een stap terug doen om te kijken of je echt wat "verliest", en of het echt wel een "strijd" is.

Zwarte Piet moet niet zwart of bruin zijn. Er gaat niemand dood van als het verandert en alle andere kleuren gebruikt worden. En nu?

Lekker terug naar de regenboogpieten, eventueel met een heerlijk polderende overgangsfase. Daarmee krijg je de anti-brigade stil en je krijgt hoogstens de tegenreactie van de pro-brigade. En die kunnen (en zullen) dan waarschijnlijk laten zien zeker zo irritant te zijn als die Quincy en Shepherd.

[fm77]

gambieter schreef op maandag 07 juli 2014 @ 20:56:
Lekker terug naar de regenboogpieten, eventueel met een heerlijk polderende overgangsfase. Daarmee krijg je de anti-brigade stil en je krijgt hoogstens de tegenreactie van de pro-brigade. En die kunnen (en zullen) dan waarschijnlijk laten zien zeker zo irritant te zijn als die Quincy en Shepherd.

Irritant is nog wat licht uitgedrukt... Geen regenboogpieten na bedreigingen

[gambieter]

fm77 schreef op maandag 07 juli 2014 @ 21:02:
Irritant is nog wat licht uitgedrukt... Geen regenboogpieten na bedreigingen

Die heb ik al twee keer gepost vandaag .

[Cyphax]

gambieter schreef op maandag 07 juli 2014 @ 20:56:
[...]

Omdat dit de klachten van een groep oplost zonder dat iemand anders erop achteruit gaat. Dat noemen ze een win-win.

[...]

Vreemde conclusie. Het betekent alleen dat je je dat moet realiseren, en dat het nodig is dat je ook je eigen argumentaties een stuk kritischer benaderd. Doordat je je identificeert met de pro-ZP beweging, ga je je steeds verder van objectiviteit wegbewegen. Daarmee wordt je wel een slechtere beoordelaar van argumentaties die tegen je visie ingaan .

[...]

Als je daar blij van wordt. soit. Je kunt ook minder melodramatisch doen en gewoon een stap terug doen om te kijken of je echt wat "verliest", en of het echt wel een "strijd" is.

Het is wat mij betreft ook helemaal geen strijd want ik snap niet waar de ophef over is. Daar begon ik notabene mee. En als er geen strijd is, is er eigenlijk niets aan de hand, en hoeft er dus eigenlijk niets te gebeuren. Maar toen was ik ineens onwillig. Dus wat je nou precies wilt is me niet helemaal duidelijk.

Lekker terug naar de regenboogpieten, eventueel met een heerlijk polderende overgangsfase. Daarmee krijg je de anti-brigade stil en je krijgt hoogstens de tegenreactie van de pro-brigade. En die kunnen (en zullen) dan waarschijnlijk laten zien zeker zo irritant te zijn als die Quincy en Shepherd.

Maar jij geeft geen snars om die details dus het is lekker makkelijk om te zeggen "gewoon omkatten die handel". Ik mis nog steeds erkenning om het feit dat ik er wél wat om geef, maar toch word ik (zo lijkt het tenminste) geacht maar toe te geven, ondanks het feit dat Quincy & co geen argumenten (meer) hebben. Je wilt niet erkennen dat de realiteit van het Sinterklaasfeest niets met racisme (structureel danwel als onderdeel van het feest zelf) of slavernij te maken hebben waardoor er eventueel toch een punt te maken valt bij Quincy & co. En zo gaat het steeds in circeltjes door. Straks is het internet vol.

[ Voor 35% gewijzigd door Cyphax op 07-07-2014 21:12 ]

[fm77]

gambieter schreef op maandag 07 juli 2014 @ 21:04:
[...]

Die heb ik al twee keer gepost vandaag .

Sorry, zo veel posts, kan ze niet allemaal zien

[Garyu]

Fly-guy schreef op maandag 07 juli 2014 @ 19:44:
Hoeveel kleuren regenboog pieten kunnen ze eigenlijk met goed fatsoen de staat op schoppen? Geel lijkt me niet vanwege mogelijke kwetsing richting de Aziatische hoek, rood is uit den boze vanwege de native American, bruin/zwart mag dus niet en gewoon blank, tsja, als Piet een slaaf is, is dan elke bestaande huidskleur wel gepast? Roze (maar dan wel goed fel) zou kunnen, maar er is al een roze intocht eerder in het jaar en daar ligt het woord discriminatie ook gevoelig uiteraard.

Blijft paars, groen en blauw over.

Als we dan groen buiten beschouwing laten, verven we alle pieten in het paars blauwe spectrum, kwetsen we ook de modebewusten niet met kleuren door vloeken.
Moeten we wel smurfen blauw vermijden, de laatste die ik wil kwetsen, is vader Abraham...

Ik ken geen enkele Indiaan of Aziaat die zich door de regenboog gediscrimineerd voelt. Dus ik verwacht geen problemen met een gele of een rode piet. Of heb je al ooit klachten gehoord over de M&M's reclames van de afgelopen tig jaar?

[gambieter]

Cyphax schreef op maandag 07 juli 2014 @ 21:04:
Het is wat mij betreft ook helemaal geen strijd want ik snap niet waar de ophef over is. Daar begon ik notabene mee. En als er geen strijd is, is er eigenlijk niets aan de hand, en hoeft er dus eigenlijk niets te gebeuren. Maar toen was ik ineens onwillig. Dus wat je nou precies wilt is me niet helemaal duidelijk.

Je zegt notabene zelf dat je dat als toegeven ziet, over je heen laten lopen, en je daarom niet wilt meewerken. Hoe moet dat dan anders worden gezien?

Ook al vind je andermans argumenten niet goed, als het je zelf niet kan schelen en de ander wel, waarom zou je dan moeilijk doen?

Cyphax schreef op maandag 07 juli 2014 @ 21:04:
Ik mis nog steeds erkenning om het feit dat ik er wél wat om geef

Je hebt een keuze te maken. Er om geven en subjectief zijn (en dus niet in staat zijn om zowel als rechter en jury te oordelen over de tegenargumenten) of een stap terug doen en een kans hebben wat objectiever te zijn .

Je wilt niet erkennen dat de realiteit van het Sinterklaasfeest niets met racisme (structureel danwel als onderdeel van het feest zelf) of slavernij te maken hebben waardoor er eventueel toch een punt te maken valt bij Quincy & co. En zo gaat het steeds in circeltjes door. Straks is het internet vol.

Heb je mij ooit de argumenten van Quincy of Shepherd zien steunen? Het verleden of de achtergrond mag dan zo te zien niet racistisch of slavernij-geassocieerd zijn, maar ik kan me wel voorstellen dat die associatie gelegd wordt door de witte klaas op paard met zwarte knechten. Dan kun je wel ontkennen dat dat zo is, maar juist een associatie/gewekte indruk is echt wel sterker dan dat. Niet voor niets kijken mensen uit het buitenland echt wel vreemd naar deze traditie, en dan heb je het echt niet alleen over Shepherd.

[ Voor 46% gewijzigd door gambieter op 07-07-2014 21:21 ]

[Cyphax]

gambieter schreef op maandag 07 juli 2014 @ 21:11:
[...]

Je zegt notabene zelf dat je dat als toegeven ziet, over je heen laten lopen, en je daarom niet wilt meewerken. Hoe moet dat dan anders worden gezien?

Het is een beetje afhankelijk van het moment in de discussie. Ik voel me er op het ene moment ook wat meer boos over (de situatie in het algemeen he) en op andere momenten kan je het dan bekijken vanuit een ander perspectief. In beide gevallen zie ik geen reden om er eigenlijk uberhaupt nog aandacht aan te geven. Met als basis de constatering dat de beweringen die gemaakt worden op het feest niet kloppen met de werkelijkheid zoals ik die ken, of, mocht die werkelijkheid vandaag de dag anders liggen, dan wisten we dat allang.

Dus in vechtmode zeg ik: kom maar met steekhoudende argumenten, anders krijg je van mij het gelijk iig niet, maar in wat neutralere mode zeg ik: maak je maar ergens anders druk om, ook het aanpassen van Sinterklaas kost meer geld dan deze onnodige ophef waard is.

Ook al vind je andermans argumenten niet goed, als het je zelf niet kan schelen en de ander wel, waarom zou je dan moeilijk doen?

Omdat ik rechtvaardigheid belangrijk vind. En deze aanval vind ik niet rechtvaardig. Kom daar maar eens omheen. Mij lukt het niet.

[MrMonkE]

"Er zal ook onderbouwd moeten worden waarom Piet zwart moet blijven, ipv regenboogpieten. "

Omdat zwarte Piet -let op de naam- zwart is.
Omdat kinderen zwart geschminkte gezichten moeilijker kunnen herkennen
Omdat kinderen mensen met een krullenpruik ... moeilijker kunnen herkennen
Omdat alle liedjes zwarte Piet bevatten
Omdat wij zwarte Piet niet gebruiken om haat te zaaien
..

Garyu schreef op maandag 07 juli 2014 @ 21:07:
Of heb je al ooit klachten gehoord over de M&M's reclames van de afgelopen tig jaar?

Je bedoelt Treets?
De pinda's met een bruine chocolade buitenkant?


Of negerzoenen:

_{(Deze hadden gewoon verboden moeten worden omdat ze zo ongelovelijk vies zijn maar dat is subjectief)}

Of deze racistische dropjes: (Ja karikaturen zijn racistisch, pas op tekenaars! Niet alleen Mohammed (PBUH) is verboden terrein)


Of jodenkoeken:

[ Voor 4% gewijzigd door MrMonkE op 07-07-2014 21:26 ]

[gambieter]

Cyphax schreef op maandag 07 juli 2014 @ 21:18:
Dus in vechtmode zeg ik: kom maar met steekhoudende argumenten, anders krijg je van mij het gelijk iig niet, maar in wat neutralere mode zeg ik: maak je maar ergens anders druk om, ook het aanpassen van Sinterklaas kost meer geld dan deze onnodige ophef waard is.

Zie hierboven in de edit:

Het verleden of de achtergrond mag dan zo te zien niet racistisch of slavernij-geassocieerd zijn, maar ik kan me wel voorstellen dat die associatie gelegd wordt door de witte klaas op paard met zwarte knechten. Dan kun je wel ontkennen dat dat zo is, maar juist een associatie/gewekte indruk is echt wel sterker dan dat. Niet voor niets kijken mensen uit het buitenland echt wel vreemd naar deze traditie, en dan heb je het echt niet alleen over Shepherd.

Omdat ik rechtvaardigheid belangrijk vind. En deze aanval vind ik niet rechtvaardig. Kom daar maar eens omheen. Mij lukt het niet.

Famous last words: het gaat om het principe. Dat vind ik eigenlijk net zo'n slechte troefkaart als de racisme-kaart trekken

[unfor]

Post dan niet i.p.v. het hier te melden.

[ Voor 105% gewijzigd door Señor Sjon op 07-07-2014 21:42 ]

[Cyphax]

gambieter schreef op maandag 07 juli 2014 @ 21:27:
[...]

Zie hierboven in de edit:

[...]


[...]

Famous last words: het gaat om het principe. Dat vind ik eigenlijk net zo'n slechte troefkaart als de racisme-kaart trekken

Ho ho, niet zo snel. Het gaat bij mij vooral om het principe omdat het gewoon nérgens anders over gaat. DAT is een slechte kaart.

Wat andere mensen voor associaties oproepen is leuk en aardig maar zolang ze niet meer hebben dan een associatie en niets feitelijks, daar ga ik niet voor op eierschalen lopen. Als de associatie echt zo sterk was, dan hadden we al decennialang geen Sinterklaas meer. Het is al decennialang gewoon hetzelfde. De wereld is er niet racistischer op geworden. We worden er alleen nog aan herinnerd door mensen als Quincy. Die het onderscheid forceren. Bekijk het maar.

[calvinturbo]

unfor schreef op maandag 07 juli 2014 @ 21:31:
*knip*

Waarom moet een zeer kleine groep zich druk om iets maken wat ze ter plekke verzinnen en niks met het kinderfeest te maken heeft

[ Voor 35% gewijzigd door Señor Sjon op 07-07-2014 21:50 ]

[gambieter]

Cyphax schreef op maandag 07 juli 2014 @ 21:32:
Wat andere mensen voor associaties oproepen is leuk en aardig maar zolang ze niet meer hebben dan een associatie en niets feitelijks, daar ga ik niet voor op eierschalen lopen. Als de associatie echt zo sterk was, dan hadden we al decennialang geen Sinterklaas meer. Het is al decennialang gewoon hetzelfde. De wereld is er niet racistischer op geworden. We worden er alleen nog aan herinnerd door mensen als Quincy. Die het onderscheid forceren. Bekijk het maar.

Je blijft zwabberen, want bovenstaande is weer heel egoistisch . En nee, het is pas net iets van 50 jaar terug dat een Westers land (de VS) nog volledige rassenseggregatie had. Dus decennialang? Zelfs Zuid-Afrika was tot in de 80er jaren gewoon welkom, en de Reagan en Thatcher regeringen handelden nog vrolijk met Zuid-Afrika.

Ik denk toch dat je een stuk minder objectief bent dan je jezelf voor aan het houden bent

[haakjesluiten]

Leuke is dat "sinterklaas" niet een centraal georganiseerd gebeuren is. Het is een volksverhaal.

Ik weet nog wel wat verhalen die traditie zijn waar ik wat van vind

[Garyu]

MrMonkE schreef op maandag 07 juli 2014 @ 21:20:

[...]


Je bedoelt Treets?
De pinda's met een bruine chocolade buitenkant?
[afbeelding]

Of negerzoenen:
[afbeelding]
_{(Deze hadden gewoon verboden moeten worden omdat ze zo ongelovelijk vies zijn maar dat is subjectief)}

Of deze racistische dropjes: (Ja karikaturen zijn racistisch, pas op tekenaars! Niet alleen Mohammed (PBUH) is verboden terrein)
[afbeelding]

Of jodenkoeken:
[afbeelding]

Ik verwijs je graag naar de Duitse wikipedia-pagina van de Schokokuss:
Wikipedia: Schokokuss – Wikipedia

Die Bezeichnungen Negerkuss und Mohrenkopf werden in jüngerer Zeit aus Gründen der Politischen Korrektheit wegen der rassistischen Konnotation der Ausdrücke Neger und Mohr im offiziellen Sprachgebrauch größtenteils vermieden.

Ook in bijvoorbeeld Denemarken zijn ze van naam veranderd (negerbolle/negerkys wordt al vijftig jaar niet meer gebruikt, nu heten ze flødebolle)... Nederlanders zijn blijkbaar gewoon graag ignorant of zo, terwijl de rest van de wereld met hun tijd meegaat. Taal leeft, net als tradities.

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 07 juli 2014 @ 20:33:
[...]

Dan gaan we dat twee kanten op doen. Er zal ook onderbouwd moeten worden waarom Piet zwart moet blijven, ipv regenboogpieten. En het argument "het is traditie" (dwz het is onze traditie) krijgt een ontzettende rotschop en levert een electrische schok op, net als de claim dat het racistisch/slavernij is. Dan hebben we de slechtste argumenten vast van tafel geveegd.

Waarom is het traditie/cultuur/folklore argument een slecht argument? Laten we het eens omdraaien: waarom moet een stukje Nederlandse identiteit ingeleverd worden uit naam voor multiculturele verdraagzaamheid? Waarom moeten wij als Nederlanders ons weer aanpassen aan anderen, in plaats van andersom?

Die eeuwige Weg met ons-mentaliteit mag van mij wel érgens een halt toegeroepen worden. Wellicht dat een onschuldig kinderfeest een mooi voorbeeld is om daar de lijn te trekken.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 07 juli 2014 @ 21:50:
Waarom moeten wij als Nederlanders ons weer aanpassen aan anderen, in plaats van andersom?

Och gut, de Nederlander is zo zielig. Misschien dan ook weer terug naar de spruitjesgeur, de kleine arbeidershuisjes, of van alles dat ook veranderd is terugdraaien? Een slachtofferrol aannemen en dan klagen over Quincy of Shepherd die hetzelfde doen, bovenstaande redenering is van hetzelfde laken een pak en een behoorlijke pot/ketel argumentatie.

En dan heb je gelijk het antwoord waarom die redenering net zo slecht is en genegeerd kan worden. Het is er eentje op het lage niveau van de Quincy/Shepherd redenering.

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 07-07-2014 21:56 ]

[Señor Sjon]

gambieter schreef op maandag 07 juli 2014 @ 21:47:
[...]

Je blijft zwabberen, want bovenstaande is weer heel egoistisch . En nee, het is pas net iets van 50 jaar terug dat een Westers land (de VS) nog volledige rassenseggregatie had. Dus decennialang? Zelfs Zuid-Afrika was tot in de 80er jaren gewoon welkom, en de Reagan en Thatcher regeringen handelden nog vrolijk met Zuid-Afrika.

Ik denk toch dat je een stuk minder objectief bent dan je jezelf voor aan het houden bent

Wat wil je eigenlijk horen? Er komen nou niet echt argumenten uit de pen en jullie blijven in cirkeltjes gaan.

Vergeet overigens niet hoe het de blanke boeren in b.v. Kongo(?) is vergaan. Elke minderheid zal ergens gediscrimineerd worden, positief danwel negatief.

[Ardana]

Oftewel, als je geen goede reden hebt een aanpassing te weigeren, is er geen reden om iets niet aan te passen?

Eigenlijk kan ik me daar wel in vinden.

Buiten "traditie" en "dan klopt de term en kloppen de liedjes niet meer" geen reden om Zwarte Piet níet aan te passen. "Traditie" is niet echt een goede reden, en Piet kan rustig van naam veranderen (dat doet 'ie nl. al: Pakjes Piet, Hoofd Piet, etc.). De liedjes vind ik een iets zwaarder wegend argument: liedjes heb je niet zo snel aangepast.

Buiten het traditie/racisme/discriminatie-argument: wat is een reden om ZP te willen behouden?

[Amanoo]

Garyu schreef op maandag 07 juli 2014 @ 21:47:
[...]

Ik verwijs je graag naar de Duitse wikipedia-pagina van de Schokokuss:
Wikipedia: Schokokuss – Wikipedia
[afbeelding]

[...]

Ook in bijvoorbeeld Denemarken zijn ze van naam veranderd (negerbolle/negerkys wordt al vijftig jaar niet meer gebruikt, nu heten ze flødebolle)... Nederlanders zijn blijkbaar gewoon graag ignorant of zo, terwijl de rest van de wereld met hun tijd meegaat. Taal leeft, net als tradities.

Tja, die negerzoenen hadden ook zo'n enorm socioeconomisch nadeel voor de minderheden. Je kon geen baan meer vinden door die die dingen, en op straat joelde iedereen je achterna "Hee, negerzoen". Persoonlijk ondervinden enkele vrienden van mij ook veel last van wit brood en van bruine bollen. Dan heb ik het nog niet eens over het ijsje genaamd "Split", welke geel is, mandarijnensmaak heeft en waarvan de naam lijkt op het woord "spleetoog". Ik kan je wel laten kennismaken met iemand die afkomstig is uit het Mandarijnse taalgebied, en wie hierdoor zijn huis is kwijtgeraakt.

Sarcasme terzijde, een en al betutteling van mensen die nog een keer hondendrollen gaan verbieden omdat de bruine kleur discriminerend is.

[Cyphax]

Omdat je daarmee die rassenscheiding die Quincy heeft geïntroduceerd erkent. Want je geeft daar dus wel aan toe. En dan is het wachten op de volgende keer. Is geen ramp allemaal, maar ik trek de grens net zo lief hier (is ook niet eerlijk voor de volgende anders). Ik vind dat Quincy onwijs verkeerd bezig is en het laatste dat ik dan wil doen is dat gaan belonen. Op zich niet heel gek lijkt me.

Als dat geen factor zou zijn, dan zou ik trouwens ook niet tegenstribbelen. Het is niet handig dus het heeft niet de voorkeur om het aan te passen (het zijn wel veel liedjes en boeken en dergelijke) maar de kinderen boeit het tegelijkertijd ook weer niks gok ik, en daar is het feestje ook voor.

Tja, je noemt het eigenlijk net al egoïstisch geloof ik, maar ik vind vasthouden aan een principe niet zo erg, dat mag jij ook.

[ Voor 64% gewijzigd door Cyphax op 07-07-2014 22:07 ]

[MrMonkE]

Garyu schreef op maandag 07 juli 2014 @ 21:47:
[...]
Ook in bijvoorbeeld Denemarken zijn ze van naam veranderd (negerbolle/negerkys wordt al vijftig jaar niet meer gebruikt, nu heten ze flødebolle)... Nederlanders zijn blijkbaar gewoon graag ignorant of zo, terwijl de rest van de wereld met hun tijd meegaat. Taal leeft, net als tradities.

Dus als Denmarken en Duitsland van de brug afspringen springt Nederland ook? Het hele negerzoenen gedoe was gewoon net zo zielig en nutteloos als dit zwarte Pieten gedoe. Symboolpolitiek, niemand wordt er beter van.

Wat volgt? zwarte kersen? zigeuner saus? blanke vla? bruine bonen? Snickers? zwart op wit? moorkoppen?
"Een moorkop!? Oma toch! Dat heet tegenwoordig zeiksnorren."
Ga jij het alle bakkers even vertellen of zal ik het doen?

[Miki]

Amanoo schreef op maandag 07 juli 2014 @ 22:03:
[...]

Tja, die negerzoenen hadden ook zo'n enorm socioeconomisch nadeel voor de minderheden. Je kon geen baan meer vinden door die die dingen, en op straat joelde iedereen je achterna "Hee, negerzoen". Persoonlijk ondervinden enkele vrienden van mij ook veel last van wit brood en van bruine bollen. Dan heb ik het nog niet eens over het ijsje genaamd "Split", welke geel is, mandarijnensmaak heeft en waarvan de naam lijkt op het woord "spleetoog". Ik kan je wel laten kennismaken met iemand uit het Mandarijnse taalgebied die hierdoor zijn huis is kwijtgeraakt.

Sarcasme terzijde, een en al bettuteling van mensen die nog een keer hondendrollen gaan verbieden omdat de bruine kleur discriminerend is.

In Belgie kijkt men al reikhalzend uit naar het belgisch elftal om de spelers te lynchen.

De smeerlappen:

[MrMonkE]

gambieter schreef op maandag 07 juli 2014 @ 21:54:
[...]

Och gut, de Nederlander is zo zielig. Misschien dan ook weer terug naar de spruitjesgeur, de kleine arbeidershuisjes, of van alles dat ook veranderd is terugdraaien?

Ken ik die? de nederlander?
Woont hij bij mij in de straat?

[MrMonkE]

Señor Sjon schreef op maandag 07 juli 2014 @ 21:57:
Vergeet overigens niet hoe het de blanke boeren in b.v. Kongo(?) is vergaan. Elke minderheid zal ergens gediscrimineerd worden, positief danwel negatief.

Vergeet ZImbabwe niet. Ooit de graanschuur van Africa!
Maar ik geloof niet dat zwarte Piet daarbij betrokken is.

[Mr.Tweaks]

MrMonkE schreef op maandag 07 juli 2014 @ 22:05:
[...]


Dus als Denmarken en Duitsland van de brug afspringen springt Nederland ook? Het hele negerzoenen gedoe was gewoon net zo zielig en nutteloos als dit zwarte Pieten gedoe. Symboolpolitiek, niemand wordt er beter van.

Van Denemarken weet ik het niet, maar bij Duitsland gok ik (historisch gezien) dat het zal worden overwogen.

[Amanoo]

Al in al moet ik het met Cyphax eens zijn. Waar de anti-pieten mee bezig zijn is rassenscheiding bevestigen. Je werkt daarmee enkel racisme in de hand. Een soortgelijk argument heb ik hier al eerder gevoerd, waarbij ik concludeerde dat de mensen die juist voor de afschaffing zijn de racisten zijn. Sommigen hier willen gewoon een feest zonder dat dit feest ons doet denken aan rassenscheiding en dat soort grappen, maar er zijn anderen die graag overal racisme in zien en iedereen het concept "rassenscheiding" in het hoofd willen praten.

[Mr.Tweaks]

Amanoo schreef op maandag 07 juli 2014 @ 22:12:
Al in al moet ik het met Cyphax eens zijn. Waar de anti-pieten mee bezig zijn is rassenscheiding bevestigen.

Nee, je tegenovergesteld. Ze willen een situatie waarin het feest niet meer kwetsend is voor mensen. Meer eenwording. Ergens misschien zelfs erkenning.

Denk voetbal. Feest voor bijna iedereen. (ook de niet voetbal liefhebber geniet van andere genietende mensen)

[Amanoo]

Mr.Tweaks schreef op maandag 07 juli 2014 @ 22:14:
[...]


Nee, je tegenovergesteld. Ze willen een situatie waarin het feest niet meer kwetsend is voor mensen. Meer eenwording. Ergens misschien zelfs erkenning.

Denk voetbal. Feest voor bijna iedereen. (ook de niet voetbal liefhebber geniet van andere genietende mensen)

Dus doet men dat op een manier die exact het tegenovergestelde bewerkstelligt. Slim.

[Mr.Tweaks]

Amanoo schreef op maandag 07 juli 2014 @ 22:15:
[...]

Dus doet men dat op een manier die exact het tegenovergestelde bewerkstelligt. Slim.

Een wijze die past in een democratische rechtstaat. Vermoeiend misschien, maar het toppunt van integratie.
Beetje als kamervragen. Misschien vervelend, maar een goed en verworven recht.

[MrMonkE]

Ardana schreef op maandag 07 juli 2014 @ 22:00:
Oftewel, als je geen goede reden hebt een aanpassing te weigeren, is er geen reden om iets niet aan te passen?

Eigenlijk kan ik me daar wel in vinden.

Als erg goede reden is voor de aanpassing is dat voldoende om te wijgeren.

_{..waarom heb ik elke keer geen whitespace boven quotes?}

Ardana schreef op maandag 07 juli 2014 @ 22:00:
Buiten het traditie/racisme/discriminatie-argument: wat is een reden om ZP te willen behouden?

Buiten elke redelijke vorm van redenatie: Waarom?

Het is zoals aan iemand vragen wat zijn lievelings eten is en dan zeggen dat hij moet beargumenteren waarom we het niet van zijn menu mogen halen zonder dat hij het argument gebruikt dat hij het lekker is.

[Amanoo]

Mr.Tweaks schreef op maandag 07 juli 2014 @ 22:17:
[...]


Een wijze die past in een democratische rechtstaat. Vermoeiend misschien, maar het toppunt van integratie.
Beetje als kamervragen. Misschien vervelend, maar een goed en verworven recht.

Je vergeet racisme-bevorderend. Waar iedereen ooit fantasiefiguren zag ziet men nee "Hee negers. Hee, die zijn anders dan blanken". Gefeliciteerd met het bevorderen van rassenscheiding. Ben je tevreden?

[Mr.Tweaks]

Amanoo schreef op maandag 07 juli 2014 @ 22:15:
[...]

Slim.

Weet ik niet. Maar het is geen populaire methode.
En vergis je niet. Dit is er altijd geweest, dat het ooit moet/moest veranderen is een feit.

En dat is niet om HUN vs WIJ te bewerkstelligen, maar om als natie verder te komen.
Denk aan het verliezen van je melktandjes. Soort van pijnlijk/ongemakkelijk, maar zoveel beter nadien....

Krijg je misschien een WEL werkende multicul voor terug. Dusver lijkt het niet willen erkennen, kleineren/wegwuiven en belachelijk maken van andersdenkenden in NL niet echt zijn vruchten af te werpen.

[Mr.Tweaks]

Amanoo schreef op maandag 07 juli 2014 @ 22:20:
[...]

Je vergeet racisme-bevorderend. Waar iedereen ooit fantasiefiguren zag ziet men nee "Hee negers. Hee, die zijn anders dan blanken". Gefeliciteerd met het bevorderen van rassenscheiding. Ben je tevreden?

Ergens wel ja.
Maar ook dat is bewustwording. Erken gewoon dat je racistische denkbeelden hebt, en bekijk daarna wat je ermee wilt.