Zwarte Piet...

[begintmeta]

'Er wordt helemaal niet gekeken naar de historische oorsprong van Zwarte Piet'? Lijkt me lastig vol te houden als je alleen al naar dit topic kijkt... Verder lijkt mij dat men bij het kijken naar de historische context ook zwarte piet niet uit het ook zou moeten verliezen.

[ Voor 27% gewijzigd door begintmeta op 04-07-2014 17:34 ]

[Kalief]

McBoom schreef op vrijdag 04 juli 2014 @ 17:31:
Wat mij erg verbaast is dat er helemaal niet gekeken wordt naar de historische oorsprong van Zwarte Piet.

De huidige Zwarte Piet komt uit de Sinterklaasverhalen uit de 19e eeuw. Met die andere historische Pieten die jij noemt krijgt niemand meer te maken, die lopen namelijk niet meer mee in de intocht.

[MSalters]

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dat "College voor de Rechten van de Mens" aan het vechten is voor z'n eigen bestaan. Want als de meest ernstige vorm van structurele discriminatie Zwarte Piet is, en als incidentele discriminatie via het strafrecht wordt afgehandeld, dan hebben zij geen bestaansrecht meer. Weg mooi baantje.

[ROFLASTC]

Was die Shepherd vorig nou betrapt op voor d'r beurt spreken met geleend briefpapier van de VN? dacht dat ze toen ook weggezet werd door UNESCO als "hoort niet bij ons"?

ah, found it: http://www.ad.nl/ad/nl/10...s-tegen-Sinterklaas.dhtml

Toch maf zo'n comeback dacht dat ze gewoon voor eenofander karretje had laten spannen en probeerde d'r zin te krijgen door heel erg dik te doen over de VN.

[ Voor 47% gewijzigd door ROFLASTC op 04-07-2014 17:55 ]

[begintmeta]

Beetje vreemd wat het AD schreef trouwens, de genoemde Marc Jacobs is toch niet 'de Belgische vertegenwoordiger van UNESCO', maar een lid van de Vlaamse UNESCO-commissie?

[ Voor 25% gewijzigd door begintmeta op 04-07-2014 18:29 ]

[McBoom]

Kalief schreef op vrijdag 04 juli 2014 @ 17:36:
[...]


De huidige Zwarte Piet komt uit de Sinterklaasverhalen uit de 19e eeuw. Met die andere historische Pieten die jij noemt krijgt niemand meer te maken, die lopen namelijk niet meer mee in de intocht.

Dus we kijken niet verder dan dat de nay-sayers nodig achten? Ok...

[Seraphyn]

Zoijar schreef op vrijdag 04 juli 2014 @ 17:17:...

Precies wat ik ook vind.

[Dancing_Animal]

Ik en vele anderen zien volgens mij Zwarte Piet als een vrolijke held die Sinterklaas helpt. Trouwens, ik vind dat Sinterklaas in een slecht daglicht wordt geplaatst. Hij is namelijk een blanke Katholiek die van slavernij wordt beschuldigd. En dat vind ik als blanke niet leuk. Katholieken verenigt u en kom in opstand!

Ik blijf het trouwens dom vinden dat je je als zwarte/donkerbruine gediscrimineerd voelt als je vergeleken wordt met iemand die met veel lippenstift op en oorbellen in kadootjes loopt uit te delen. Een hofnar is wit, voel ik me toch ook niet door gediscrimineerd?

Ik vind de nieuwe reclame van Samsung ook niet kunnen, kijk eens naar de positie van deze twee mensen.

[ Voor 28% gewijzigd door Dancing_Animal op 04-07-2014 19:34 ]

[NiGeLaToR]

Zoijar schreef op vrijdag 04 juli 2014 @ 17:17:


Zo'n alinea krommen mijn tenen van. Hoe bedoelt ze een gebrek aan kennis? Dat we weten dat er in het verleden slavernij heeft bestaan en dat nederland daaraan mee deed? Dat dat op elke school wordt onderwezen? Dat we musea vol hebben uit die tijd? Dat er tientallen films en boeken over zijn? Wat moeten we nog meer weten dan? Welke kennis? En hoe bedoelt ze "het eigen slavernij verleden"? Waarschijnlijk de geschiedenis van ons land, maar het komt een beetje over alsof "wij zelf", als persoon, moeten terug kijken naar 'ons' verleden. Ik heb niks met die tijd te maken. Ik heb geen slavernijverleden. Ons land als entiteit heeft die geschiedenis. Kortom, als je het over slavernijgeschiedenis wilt hebben, heb het dan over Nederland, maar niet De Nederlander.

Het is het overwegen waard: http://www.meldpunt.nl/site/page.php?pageID=23&lang=

Feit is dat je als je 'gewoon' een Nederlander bent, met gewoon Nederlandse ouders, je nu collectief wordt weggezet als racist - puur op basis van dat je Nederlandse Nederlander bent. Dat op zichzelf is volgens de definitie als discriminatie. Ze stelt immers niet in het betoog dat er onder de Nederlanders mensen zijn die mogelijk een bepaalde mening hebben.

[OMX2000]

Zoijar schreef op vrijdag 04 juli 2014 @ 16:27:
[...]

a) Als het al kwetsend is, dan nog zoals boven gezegd, "so what?" Zoals Hans Teeuwen ooit zei: daar bouwt een volwassen persoon een schild voor op. Er zijn ontzettend veel dingen die mij kwetsen.
b) Niemand kan aan die verhouding herinnerd worden, want niemand heeft die verhouding ooit meegemaakt, noch zijn of haar naaste familie.
c) Het begrip is eenrichtingsverkeer.
d) Blijkbaar is het niet kwetsend om hele bevolkingsgroepen weg te zetten als 'rascisten'. Maar gelukkig, misschien is het niet voor iedereen opzettelijk hoor; misschien ben je alleen onbewust een rascist.
e) Hoe langer iemand zichzelf als slachtoffer profileert, hoe meer hij het daadwerkelijk wordt. Als je iets maar aak genoeg blijft herhalen, dan wordt het vanzelf waar.

Het is geen wedstrijd gelijk krijgen hè!

a) Jij bagatelliseert hier dat iemand zich gekwetst kan voelen door een quote van Hans Teeuwen aan te halen. En eerder van een Engelse comedian. Tja, zou het hun beroep zijn om mensen te kwetsen op zijn tijd. En hoe leuk het voor een groep ook kan zijn, betekent niet dat het de andere partij behoorlijk diep kan kwetsen.
b) Dude. Er zijn NU nog Surinamers en Antillianen die aantoonbare discriminatie aan den lijve hebben ondervonden. Dus beetje raar argument wat je hier aandraagt.
c) Is het niet. Maar wanneer een partij heftig reageert zal de anderen zijn hakken direct in het zand zetten. Genoeg sociologen, psychologen en antropologen die je dat gedrag kunnen uitleggen.
d) Ik vind niet dat je bevolkingsgroepen als racist weg moet zetten. Maar jouw punt a zegt dat het niks moet uitmaken dat je iemand "racist" noemt. In mijn ogen absoluut niet gewenst. We zijn mensen hè, geen robots. Je superieuriteit proberen te bewijzen door te doen alsof gekwetst voelen een
e) Dat geldt voor beide partijen, niet?


Voorbeeld uit mijn jeugd (ik was een jaar of 15) in Tilburg.

Ik (donker Negroïde uiterlijk) fiets met een paar (blanke) vrienden slingerend door onze wijk. Houdt een politie auto ons terecht aan. Wat dan opvalt is dat ik dan als enige moet uit leggen waar mijn fiets vandaan komt. Ik ben denk ik de laatste in Nederland die "racisme" gaat schreeuwen, dus ik ga er vanuit dat het wel een valide reden heeft. Vriend van mij maakt de opmerking : "Jullie moeten wel altijd de Zwarten hebben hè". De politie agent reageert zo overdreven fel, en pakt vriend bij zijn keel en schreeuwt :"Zo zijn wij niet!"

Nou loopt hier iedereen te mekkeren over dat mensen zich niet moeten aanstellen, maar er wordt gediscrimineerd in dit land! Als mensen daarover klagen is "ga terug naar je eigen land" en "jullie zijn allemaal hetzelfde" niet de beste reactie. Dat helpt niemand.

Dus dat gebagatelliseer van jou en velen in dit topic zijn in min ogen ongepast. 90% van Nederland WEET NIET hoe het is om gediscrimineerd te worden. Luister, en vraag je af waar het vandaan komt, ga dan samen nadenken hoe verder. Ik geloof niet dat Nederlanders allemaal racisten zijn, maar de laatste jaren laten we ons hier in Nederland niet van onze beste kanten zien. Racisme is iets behoorlijk heftigs, en als we er niet voor waken loopt dat uit in hele lelijke dingen.

Als ik er nu zo naar kijk is Nederland nu in een soort van ontkenningsfase. Hopelijk gaan we hier over een paar jaar een stuk beter mee om, en weten we een manier te vinden om fatsoenlijk samen verder te gaan. Want deze hele discussie is loze energie die we beter kunnen steken in het land economisch beter te maken.

[Amanoo]

Is dit gezeur weer aan de gang? Ik heb zelf nooit de link gelegd tussen Zwarte Piet en echte negers/negroïde mensen/zwarten of wat voor naam je ook politiek correct mag vinden, totdat ineens allerlei Amerikanen erover begonnen te zeuren en alle wannabe Americans in dit land het overnamen. Derhalve wil ik het argument aanvoeren dat zij die het hardste schreeuwen in hun "opstand" tegen Zwarte Piet, ook de grootste racisten zijn. Immers leggen juist die mensen bij de gewone nietsvermoedende feestvierder die zelf-gecreëerde link in het geheugen, en houden ze daarmee racistische interpretaties en ook racisme zelf in stand. Elke keer als het gezeur weer oplaait betrap ik mezelf erop bij elk gekleurd persoon dat ik tegenkom weer terug te moeten denken aan het Zwarte Piet-verhaal, waar ik anders niet die connectie zou maken en Zwarte Piet en "gekleurde" mensen mentaal even ver apart zou houden als smurfen en blanken.

Dus bedankt daarvoor, anti-Pieten en zeurpieten, jullie implanteren racisme in de hoofden van mensen. Ze zouden jullie moeten oppakken voor haatzaaien.

[RobinHood]

MrMonkE schreef op vrijdag 04 juli 2014 @ 03:04:
[...]


Vergist U niet.
Tot op 95% in sommige onderzoeken onder blanke Nederlanders is voor behoud van zwarte Piet. Dat is bijna unaniem. De walging voor de anti-ZP lobby is aanzienlijk en dat is niet zo vreemd aangezien de Sinterklaasfeestvierders impliciet worden uitgemaakt voor racisten voor een in hun ogen onschuldig folkloristisch kinderfeest waar ze mee zijn groot gebracht en waar ze zelf geen enkele vorm van racisme in herkennen of bedrijven.

_{jij-bak: een drogreden, een spottende of beschuldigende opmerking als antwoord op een andere opmerking
Maar wat is een HK-topic?}

Het is ook maar net hoe je "zwarte piet" interpreteert, en daarom zijn die onderzoeken eigenlijk per definitie waardeloos. Ik ben niet tegen zwarte piet als persoon/sidekick van Sint Klaas, echter, ik ben wel van mening, als 100% blank persoon, dat de zwarte piet die je tegenkomt als je 'm opzoekt op google wel degelijk racistisch is, gezien dat imo overduidelijk een [oud] stereotype neger is met kroeshaar, volle/rode lippen en soms meer goud dan BA Barracus.

Dus ben ik nou voor of tegen zwarte piet?

Ook moet je nogsteeds kijken naar hoe open mensen staan voor verandering, er veel mensen vinden dingen nou eenmaal snel best, en zijn behoorlijk conservatief. Misschien niet de beste vergelijking, maar hoeveel mensen stonden 10 jaar geleden nou te springen om een smartphone, of facebook? "Neuh, is niet nodig" "waarom zou ik overal mijn mail willen checken? " "internetten doe ik thuis wel" waren dingen die ik een paar jaar geleden nog regelmatig hoorde als het over smartphones ging.

Daarom denk ik dat als je zwarte piet een wat minder zwart maakt [grijze piet? ] binnen 1 of 2 jaar eigenlijk al geen tegenstand meer hebt, mensen zien dat er eigenlijk helemaal niks veranderd is, alleen piet heeft opeens iets anders dan kroeshaar, en heeft wat zwartige strepen in plaats van 100% zwart te zijn.

Misschien is in Nederland 5% een tegenstander van de huidige piet, 5% een voorstander van de huidige piet, en de overige 90% is vooral het gezeik zat, of klept vrolijk de Televaag na, en interesseert het eigenlijk geen ene zak.

[Cyphax]

OMX2000 schreef op zaterdag 05 juli 2014 @ 01:39:
[...]

a) Jij bagatelliseert hier dat iemand zich gekwetst kan voelen door een quote van Hans Teeuwen aan te halen. En eerder van een Engelse comedian. Tja, zou het hun beroep zijn om mensen te kwetsen op zijn tijd. En hoe leuk het voor een groep ook kan zijn, betekent niet dat het de andere partij behoorlijk diep kan kwetsen.
b) Dude. Er zijn NU nog Surinamers en Antillianen die aantoonbare discriminatie aan den lijve hebben ondervonden. Dus beetje raar argument wat je hier aandraagt.
c) Is het niet. Maar wanneer een partij heftig reageert zal de anderen zijn hakken direct in het zand zetten. Genoeg sociologen, psychologen en antropologen die je dat gedrag kunnen uitleggen.
d) Ik vind niet dat je bevolkingsgroepen als racist weg moet zetten. Maar jouw punt a zegt dat het niks moet uitmaken dat je iemand "racist" noemt. In mijn ogen absoluut niet gewenst. We zijn mensen hè, geen robots. Je superieuriteit proberen te bewijzen door te doen alsof gekwetst voelen een
e) Dat geldt voor beide partijen, niet?


Voorbeeld uit mijn jeugd (ik was een jaar of 15) in Tilburg.

Ik (donker Negroïde uiterlijk) fiets met een paar (blanke) vrienden slingerend door onze wijk. Houdt een politie auto ons terecht aan. Wat dan opvalt is dat ik dan als enige moet uit leggen waar mijn fiets vandaan komt. Ik ben denk ik de laatste in Nederland die "racisme" gaat schreeuwen, dus ik ga er vanuit dat het wel een valide reden heeft. Vriend van mij maakt de opmerking : "Jullie moeten wel altijd de Zwarten hebben hè". De politie agent reageert zo overdreven fel, en pakt vriend bij zijn keel en schreeuwt :"Zo zijn wij niet!"

Nou loopt hier iedereen te mekkeren over dat mensen zich niet moeten aanstellen, maar er wordt gediscrimineerd in dit land! Als mensen daarover klagen is "ga terug naar je eigen land" en "jullie zijn allemaal hetzelfde" niet de beste reactie. Dat helpt niemand.

Dus dat gebagatelliseer van jou en velen in dit topic zijn in min ogen ongepast. 90% van Nederland WEET NIET hoe het is om gediscrimineerd te worden. Luister, en vraag je af waar het vandaan komt, ga dan samen nadenken hoe verder. Ik geloof niet dat Nederlanders allemaal racisten zijn, maar de laatste jaren laten we ons hier in Nederland niet van onze beste kanten zien. Racisme is iets behoorlijk heftigs, en als we er niet voor waken loopt dat uit in hele lelijke dingen.

Als ik er nu zo naar kijk is Nederland nu in een soort van ontkenningsfase. Hopelijk gaan we hier over een paar jaar een stuk beter mee om, en weten we een manier te vinden om fatsoenlijk samen verder te gaan. Want deze hele discussie is loze energie die we beter kunnen steken in het land economisch beter te maken.

Nederland is echt niet in een soort van ontkenningsfase omdat jij in je jeugd last hebt gehad van discriminatie. Heb je alles dat bijvoorbeeld Wilders heeft geroepen en ontketend gemist? Het leeft juist al jaren en ik kan niet wachten tot Wilders z'n stem kwijtraakt van al z'n geschreeuw zodat iedereen weer normaal kan gaan doen tegen elkaar.

Het is heel vervelend dat je bent gediscrimineerd in het verleden (maar hopelijk nu niet meer) maar wat ik in jouw betoog volledig mis is een link met Zwarte Piet. Dus discriminatie kan nog steeds voorkomen -- zal ook nog wel gebeuren -- maar wat heeft dat nou met Zwarte Piet te maken? Ik had eigenlijk tijdens het lezen van jouw post een beetje verwacht een zin tegen te komen als "en toen zijn ze mij Zwarte Piet gaan noemen", of iets in die strekking. Maar zelfs dat niet. Ik snap nog steeds niet dat mensen het bestaan van Zwarte Piet discriminerend of racistisch vinden.

[OMX2000]

Cyphax schreef op zaterdag 05 juli 2014 @ 07:52:
[...]

Nederland is echt niet in een soort van ontkenningsfase omdat jij in je jeugd last hebt gehad van discriminatie. Heb je alles dat bijvoorbeeld Wilders heeft geroepen en ontketend gemist? Het leeft juist al jaren en ik kan niet wachten tot Wilders z'n stem kwijtraakt van al z'n geschreeuw zodat iedereen weer normaal kan gaan doen tegen elkaar.

Het is heel vervelend dat je bent gediscrimineerd in het verleden (maar hopelijk nu niet meer) maar wat ik in jouw betoog volledig mis is een link met Zwarte Piet. Dus discriminatie kan nog steeds voorkomen -- zal ook nog wel gebeuren -- maar wat heeft dat nou met Zwarte Piet te maken? Ik had eigenlijk tijdens het lezen van jouw post een beetje verwacht een zin tegen te komen als "en toen zijn ze mij Zwarte Piet gaan noemen", of iets in die strekking. Maar zelfs dat niet. Ik snap nog steeds niet dat mensen het bestaan van Zwarte Piet discriminerend of racistisch vinden.

Klopt. In mijn ogen is de discussie rond Zwarte Piet een symptoom dat er veel onuitgesproken frustraties zijn. Dat moet weg.

Trouwens de discriminatie is voor mij een gegeven. Dat gebeurd overal op deze aardbol. Alleen ontkennen leidt vaak tot allerlei vreemde en ongewenste effecten. Dus ja onprettig, maar niet dat het bepaald heeft hoe ik ben. Ik maakte me echter tot een paar jaar geleden geen zorgen erover, totdat het opeens geaccepteerd leek te worden om openlijk groepen negatief weg te zetten.

[Verwijderd]

Geweldi! Daar zijn ze dan onder leiding van clown Shepard http://nos.nl/artikel/670...erleg-slavernijclaim.html

Het gaat natuurlijk maar om één ding, en dat is geld...

[Gamebuster]

Het is JULI, mensen.

[Hahn]

Gamebuster schreef op zaterdag 05 juli 2014 @ 15:13:
Het is JULI, mensen.

En wat is je punt?

[Gamebuster]

Hahn schreef op zaterdag 05 juli 2014 @ 15:14:
[...]

En wat is je punt?

Over 6 maanden is het pas weer relevant

Zie nu pas nieuwsbericht erover (even wat pagina's terug gegaan)

[ Voor 15% gewijzigd door Gamebuster op 05-07-2014 15:17 ]

[Hahn]

Zelfs al zou dat nieuwsbericht er niet zijn, het gaat hier erom dat mensen (voornamelijk andere landen, die geen Sinterklaas vieren/kennen) het Sinterklaasfeest met Zwarte Pieten racistisch vinden. Dat is niet iets wat alleen in december relevant is.

Je moet het júist voor december bespreken en een knoop doorhakken (voor zover dat mogelijk is) en niet alles weer oprakelen als het feest voor de deur staat.

[ Voor 24% gewijzigd door Hahn op 05-07-2014 15:20 ]

[OMX2000]

Hahn schreef op zaterdag 05 juli 2014 @ 15:19:
Zelfs al zou dat nieuwsbericht er niet zijn, het gaat hier erom dat mensen (voornamelijk andere landen, die geen Sinterklaas vieren/kennen) het Sinterklaasfeest met Zwarte Pieten racistisch vinden. Dat is niet iets wat alleen in december relevant is.

Je moet het júist voor december bespreken en een knoop doorhakken (voor zover dat mogelijk is) en niet alles weer oprakelen als het feest voor de deur staat.

Eens!

[JeroenNietDoen]

Mij persoonlijk gaat het allang niet meer om zwarte piet. Zwarte piet kan me echt gestolen worden. Mij gaat het er alleen om dat we weeeeer iets Nederlands moeten aanpassen omdat een klein groepje zeikerds zich gekwetst voelen.

Multiculti samenleving, wij geven en zij nemen.

[Mutatie]

Verwijderd schreef op zaterdag 05 juli 2014 @ 15:11:
Geweldi! Daar zijn ze dan onder leiding van clown Shepard http://nos.nl/artikel/670...erleg-slavernijclaim.html

Het gaat natuurlijk maar om één ding, en dat is geld...

Jup, vorig jaar had ze het over 5 (of 50?) miljard
Die Shepard figuur is niet fris en speelt vieze spelletjes....een onschuldige bevolking vals beschuldigen van racisme, de wereld dat laten denken en dan willen graaien.
Ohja, ook zoiets:
Dat laatste zinnetje is imo BS maargoed

[ Voor 33% gewijzigd door Mutatie op 05-07-2014 16:35 ]

[MrMonkE]

Hahn schreef op zaterdag 05 juli 2014 @ 15:19:
Je moet het júist voor december bespreken en een knoop doorhakken (voor zover dat mogelijk is) en niet alles weer oprakelen als het feest voor de deur staat.

Die knoop is al talloze jaren doorgehakt. Alleen zijn sommige mensen het er niet mee eens en maken ze elke keer weer een nieuwe knoop. Net zo lang tot ze hun zin hebben. Daarom worden ze veelal als zeikerds weggezet.

[Kalief]

VasZaitsev schreef op zaterdag 05 juli 2014 @ 01:59:
Ik ben niet tegen zwarte piet als persoon/sidekick van Sint Klaas, echter, ik ben wel van mening, als 100% blank persoon, dat de zwarte piet die je tegenkomt als je 'm opzoekt op google wel degelijk racistisch is, gezien dat imo overduidelijk een [oud] stereotype neger is met kroeshaar, volle/rode lippen en soms meer goud dan BA Barracus.

Racisme is een wereldbeeld, een ideologie. Bijvoorbeeld de opvatting dat zwarten inferieur zijn aan blanken. En dat kan zich uiten in karikaturen. Mag dat kun je niet omdraaien. Zwarte Piet is geen karikatuur meer van een donker persoon, zelfs al was hij vroeger wel zo bedoeld. De huidige Zwarte Piet is slechts een fantasiefiguurtje en vertegenwoordigt geen groep mensen. Net zoals met kabouters geen kleine mensen worden bedoeld. Niemand denkt bij Zwarte Piet aan zijn donkere buurman. Dat kinderen bij een donkere buurman wel aan Zwarte Piet denken maakt het niet racistisch, net zoals het dat niet is als ze bij een man met een baard aan Sinterklaas denken.

[RobinHood]

Mwah, dan blijf ik het nogsteeds vreemd vinden waarom zwarte piet er uit moet zien als een stereotype neger, het past voor mij gewoon niet helemaal in de puzzel.

Kijk, de "pro-pieten" zeggen dat zwarte piet gewoon een Nederlander is [dus blank-ig] die door een schoorsteen komt, en daarom zwart is. Zo heb ik het volgens mij ook geleerd. Vind ik een hele leuke uitleg voor kinderen, al zullen maar weinig kinderen nog echt weten wat een schoorsteen is, en waarom daar roet in zit.

Echter, als zwarte piet gewoon een kaaskop is, waarom heeft hij dan kroeshaar? En waarom is hij dan beladen met goud? En waarom heeft ie fel rode lippen? En als hij door een schoorsteen heen komt, waarom is zijn kleding dan niet vies? En waarom is hij dan regelmatig bruin in plaats van zwart?

En door dat allemaal, kan ik heel goed begrijpen waarom er een groep mensen is die zich gekwetst voelt. Als er een ander feest was waar er hele volksstammen zich zouden verkleden naar een racistisch stereotype van een bevolkingsgroep, dan zou die bevolkingsgroep ook klagen, en terecht imo.

Stel we zouden een Jodenfeest hebben waar er "Joden" over straat gaan die vreselijk gierig zijn, een gekke baard en vreemde neus hebben, en er zijn vast wel meer vooroordelen die je kan gebruiken, zouden we het CIDI al heel erg snel horen protesteren. Of als we arabieren gaan uitbeelden als mensen met bomgordels en niet veel meer dan "jihad!" en "allah!" kunnen uitspreken.

[JeroenNietDoen]

Dus je beweert dat we met opzet zwarte piet zo aankleden om bewust racistisch jegens "zwarten" over te komen.

En dat is dus precies wat de anti-zwarte pieten aanvoeren, en exact dat wat dus ieder ander verkeerd in de keel schiet, en terecht!

[Mutatie]

Ik vind het trouwens helemaal geen stereotype neger, ik zie ook niet in hoe die kenmerken iets met negers te maken hebben... en wat die aankleding in vredesnaam met slaven te maken heeft begrijp ik ook niet, ze hebben qua uiterlijk totaal niks gemeen (stereoptype?) mja dat ben ik...(mis ik iets?)
Dan zouden we ze moeten aankleden met gouden tanden, dreadlocks, afro's, baggy kleding, shizzle taal etc.
Zwarte piet en negers hebben voor mij nooit iets met elkaar te maken gehad, het waren meer fantasie figuren.

En de felle reacties zijn gewoon logisch als je van zoiets smerigs als racisme word beschuldigd terwijl je dat absoluut niet bent. Dan krijg je imo fellere reacties dan als het een ontkende waarheid was.

[MrSleeves]

Volgens mij komt het al die VN mensen het net even te goed uit om zwarte piet negatief neer te zetten. Dat terwijl de meeste kinderen zich het liefst verkleden als zwarte piet (niet als Sinterklaas). Momenteel is zwarte piet een heel positief karakter en voor zover nodig zorgt het juist voor een positievere kijk op donkere personen dan negatief (op school krijgen ze zelfs een zwarte pietendiploma.. is dat racistisch? Eerder positief racisme dan).

Als een kind een donkere buurman aanziet voor zwarte piet, is dat eerder als compliment bedoeld dan als racistische opmerking.

Maar blijkbaar is het slecht dat kinderen zwarte piet willen zijn.. als we nog een paar jaar door gaan, zijn alle blanken kinderen jaloers op de donkere kinderen. Maar de slachtofferrol ligt beter.. en levert meer geld op.

[ZpAz]

Mutatie schreef op zaterdag 05 juli 2014 @ 18:14:
Ik vind het trouwens helemaal geen stereotype neger, ik zie ook niet in hoe die kenmerken iets met negers te maken hebben...

Volgens mij komt het omdat ze lijken op karikaturen van +- begin 20ste eeuw van zwarte mensen.

[Mx. Alba]

ZpAz schreef op zondag 06 juli 2014 @ 12:19:
[...]


Volgens mij komt het omdat ze lijken op karikaturen van +- begin 20ste eeuw van zwarte mensen.

Ja dat klopt, ze lijken op blackface. Maar afgezien van het zwart geschminkte gezicht is er geen enkele overeenkomst tussen blackface en zwarte piet. Blackface is onderdeel van de Angelsaksische cultuur en heeft in Nederland nooit bestaan. Ik vermoed zelfs dat zwarte piet ervoor heeft gezorgd dat blackface in Nederland nooit zijn intrede heeft gedaan, want wanneer een Nederlander blackface zag dan dacht hij "hee, zwarte piet!" en dan was het beoogde effect van de blackface weg.

[Kalief]

VasZaitsev schreef op zaterdag 05 juli 2014 @ 17:15:
Mwah, dan blijf ik het nogsteeds vreemd vinden waarom zwarte piet er uit moet zien als een stereotype neger, het past voor mij gewoon niet helemaal in de puzzel.

Het punt is juist dat Zwarter Piet er helemaal niet uit ziet als 'een stereotype neger'.
Of heb jij werkelijk wel eens een 'neger' gezien die enigzins lijkt op Zwarte Piet?
Als je kijkt naar karikaturen van negers door de eeuwen heen dan vind je ze van primitievelingen met een bot door de neus tot bedienden in een salon. Maar nooit lijken ze op een Zwarte Piet.

Het pakje van Zwarte Piet is zoals ze eind 18e eeuw dachten dat mensen uit de 15e eeuw er uit zagen. Baret, pofbroek, kraag.

Geef Zwarte Piet zijn degen terug in plaats van die malle roe en hij kan weer voor zichzelf opkomen. Daar heeft hij de Zeurpieten niet voor nodig.

[cbr600f4i]

MrSleeves schreef op zaterdag 05 juli 2014 @ 21:43:
Maar blijkbaar is het slecht dat kinderen zwarte piet willen zijn.. als we nog een paar jaar door gaan, zijn alle blanken kinderen jaloers op de donkere kinderen. Maar de slachtofferrol ligt beter.. en levert meer geld op.

Kijk ook even naar de hoeveelheid mensen die zich hier dus werkelijk druk om maken, kijk daarna welke dat serieus menen en bestudeer dan van die mensen die overblijven hun achtergrond. Vermoedelijk kunnen we de hele discussie daarna gewoon deklasseren (zoals ze in Belgie mooi zeggen). Nu ik het over Belgen heb, wanneer gaan zij ons officieel aanklagen voor alle grappen en grollen die wij over hun maken.

Het is puur een geld discussie geworden, mocht er niets te halen zijn zal het de Surinamers en de Verenes van deze wereld geen bal interesseren wat er met hun voorouders is gebeurt.

Mocht men het overigens zo ver krijgen om het Sinterklaasfeest op de knieen te krijgen dan zal ik officieel een aanklacht tegen het Suikerfeest opstarten. Niet omdat ik tegen moslims ben maar ik kan nu niet slapen s'nachts omdat ik constant de verbinding leg tussen Suikerfeest = moslims = terrorisme, heel erg confronterend allemaal

[Read]

Hmmm zouden de films die in het verleden gemaakt zijn dan ook doorspekt zijn van racisme Good Guy wit of licht gekleed en Bad Guy zwart of donker gekleed.
Het is net wat je ervan maakt je kunt overal racisme van maken.
Laat sint en piet gewoon sint en piet.

[JeroenNietDoen]

Interessant achtergrond artikel over die Verene Shepherd: http://www.dagelijksestan...lijk#.U7kmbR3XS_4.twitter
Ze is namens 14 caribische eilandjes een procedure bezig om excuses en compensatie af te dwingen voor de slavernij en kolonisatie.

“[We want to create] compensation mechanisms that would contribute to the development of the claimant states. First of all, we want Europe to apologise, because so far they have issued statements about their regret, but no country has apologised. Then we want infrastructure for development: schools, health centres, roads, hospitals."

Ze draagt vergelijkingen aan met de 2de wereld oorlog toen Duitsland smartegeld moest betalen aan de Joden.

Mevrouwtje Sheperd heeft dus overduidelijk een dubbele agenda.

cbr600f4i schreef op zondag 06 juli 2014 @ 12:55:
[...]
Kijk ook even naar de hoeveelheid mensen die zich hier dus werkelijk druk om maken, kijk daarna welke dat serieus menen en bestudeer dan van die mensen die overblijven hun achtergrond. Vermoedelijk kunnen we de hele discussie daarna gewoon deklasseren (zoals ze in Belgie mooi zeggen).

Het vervelende is dat dat hele kleine groepje gehoord wordt, en de meerderheid genegeerd.

[ Voor 23% gewijzigd door JeroenNietDoen op 06-07-2014 18:06 ]

[plopobiel]

voor een juist beeld ga je naar het zwartepieten gilde.
http://zwartepietgeschiedenis.weebly.com/

Daar staat de historie vermeld.

[MrSleeves]

De geschiedenis is imo helemaal niet interessant, want dat het negatief racistisch was gelood ik wel. Het gaat erom dat het nu omgevormd is in "positief racisme". Toen ik op de basisschool zat, had je geen pietendiploma e.d., nu wel.
Mijn dochter heeft twee verkleedoutfits rond december: Sinterklaas en Zwarte Piet. En ze kiest praktisch altijd Zwarte Piet. Mijn zoon van twee ook.

[Mx. Alba]

Maar dan nog is het niet racistisch - noch positief noch negatief. Want racisme is een ideologie die stelt dat er verschillende mensenrassen zijn en dat sommige rassen superieur zijn boven andere. Het fenomeen zwarte piet doet daar geen enkele uitspraak over. Ik bedoel, Sneeuwwitje is toch ook niet racistisch omdat ze blank is? Waarom zwarte piet dan wel omdat hij zwart is? Zijn het dan juist niet de anti-pieten die verschil maken tussen blank en zwart?

[Fly-guy]

MrSleeves schreef op zondag 06 juli 2014 @ 22:01:
De geschiedenis is imo helemaal niet interessant, want dat het negatief racistisch was gelood ik wel. Het gaat erom dat het nu omgevormd is in "positief racisme". Toen ik op de basisschool zat, had je geen pietendiploma e.d., nu wel.
Mijn dochter heeft twee verkleedoutfits rond december: Sinterklaas en Zwarte Piet. En ze kiest praktisch altijd Zwarte Piet. Mijn zoon van twee ook.

Inderdaad, hoe zwarte Piet ooit is neergezet, dat is hij nu niet meer. Zwarte Piet is net zoveel slaaf als de Sint bisschop is. De kleding mag een afgeleide zijn (respectievelijk Moorse page en kerkelijk figuur), de naam mag de afkomst aanduiden (zwart en Sint), maar in de praktijk zie ik geen kerkdienst op 5 december in het sinterklaas journaal, noch zie ik een overeenkomst tussen pepernoten en hosties, evenmin dat ik een overeenkomst zie tussen een slaaf en zwarte Piet.

De link met slavernij is er in de praktijk niet (meer), als die nu nog gelegd wordt, is dat op conto van de klagers. De huidige zwarte Piet wordt niet negatief neergezet, geeft geen negatief beeld van donker gekleurde medemensen en is niet kwetsend bedoeld. Dat mensen zich gekwetst voelen, is hun eigen keuze. Ik ben (indirect) in dit topic ook uitgemaakt voor Kaaskop, iets wat mij potentieel ook kan kwetsen, het is een denigrerende karikatuur van de Nederlander en ik ben niet eens dol op kaas... Daarnaast zou het mij ook kunnen kwetsen dat mensen van bepaalde afstammeling/locatie mij tatta noemen, de aardappel consumptie hier is vrij laag en ik "be helemaal niet like" veel van die generaliserende opmerkingen.
Echter ik negeer het en laat me niet kwetsen. Daarnaast lijkt mij dat je gekwetst voelen je geen speciale rechten toebedeeld of je in een speciale positie brengt om dingen maar tegen te mogen werken/af te schaffen.

Ja, denk je dan, makkelijk praten, als tatta/Kaaskop/blanke ken je geen discriminatie, dat is anders. Ik heb echter voldoende van de wereld gezien om die mythe te ontkrachten, discriminatie is overal en bij iedereen aanwezig en ik ben als blanke, niet gelovige man in diverse situatie geweest waarbij ik wel degelijk op diverse vlakken gediscrimineerd werd, zowel in het buitenland als in eigen land.

Nu wil ik niet de moeilijkheden die de donkere medemens gehad heeft om als volwaardig gezien te worden in de geschiedenis opzij schuiven of als onbelangrijk te betitelen, integendeel, situatie zoals de apartheid en de omstandigheden in het grootste deel van de 20ste eeuw in de VS laten zien dat mensen als barbaren kunnen re(a)geren, echter ik denk niet dat de gemiddelde zwarte Piet klager ook maar het belang ziet van inmiddels zelf mogen kiezen waar in de bus te gaan zitten, de naam M.L. King kent, noch weet waar de man over droomde of weet wie Tutu was en wat hij voor de afschaffing van de apartheid gedaan heeft.
De discriminatie kaart wordt echter te pas en te onpas getrokken en men verwijt de, in dit geval, de blanke Nederlander van het negeren van kennis, echter door die kaart constant (mijns inziens vaak onterecht) te trekken en de ander dus te beschuldigen, sla je de hele discussie dood, plaats je jezelf meteen in de slachtoffer rol en strijk je een heleboel mensen tegen de haren.
Resultaat? Uit politieke correctheid is de zwarte Piet zoals weer die nu kennen binnen twee jaar weg, maar zal de mate van discriminatie en het gemiddelde beeld van de gekleurde Nederlander niet positief zijn veranderd, waarschijnlijk het tegenovergestelde...

[Verwijderd]

Dit is toch echt hilarisch :http://www.joop.nl/opinie..._van_hooijdonk_naar_huis/

Pierre van Hooijdonk noemt een donkere kerel "Piet" als grap, dit terwijl hijzelf ook gekleurd. Misschien niet slim, maar goed af en toe moet een grap kunnen en bovendien ziet hij zelf wel de humor ervan in terwijl hij gekleurd is. De reacties hierop slaan echt nergens op...

[Amanoo]

Net nog even met een vriend kort dit besproken (die overigens niet blank is). Ik ben blijkbaar niet de enige die juist de klagers en anti-Pieten als racist bestempelt (mijn argumentatie staat een pagina terug wel). Beiden erover eens dat dit gedoe alleen maar tot gevolg heeft dat mensen juist gaan denken van "die zwarten weer aan het zeuren, he". Het oproepen van deze discussie door de anti-pieten heeft geen positieve invloed.

[ Voor 33% gewijzigd door Amanoo op 06-07-2014 23:21 ]

[gambieter]

Amanoo schreef op zondag 06 juli 2014 @ 23:18:
Het oproepen van deze discussie door de anti-pieten heeft geen positieve invloed.

Mwoh, het heeft ook de mensen tentoongesteld die zichzelf als tolerant zagen, maar dat erg duidelijk alleen maar op een NIMBY-manier zijn. Is er kritiek op hun eigen gewoonten, dan is men opeens niet meer tolerant of zelfs maar gewillig om het ook eens van een andere kant te bekijken.

Ik betrap mezelf er ook wel op dat de argumentaties van de tegenstanders erg overdreven overkomen, maar de spastische en felle reacties erop zijn geen haar beter.

[Ardana]

Hoe kun je de huidskleur van een man die na zit te genieten van een wedstrijd in Brazilië linken aan het racistische karikatuur Zwarte Piet van Nederland.

Oftewel, het is al vast komen te staan dat Zwarte Piet een racistische karikatuur is. Argh...

[Verwijderd]

Dat is nou ook de hele opzet. Mensen die door hun eigen wereldbeeld een zodanige tunnelvisie hebben zijn nou eenmaal heel makkelijk op te zetten voor een 'heilige kruistocht' tegen wat zij zien als onrecht.
Dan kom je er niet met redelijkheid en een uit te werken compromis want dat zou afbraak doen aan hun vooringenomen standpunt. Zoals een roomblanke professor die een gekleurde man uit denkt te leggen wat al dan niet racisme zou zijn. Me dunkt dat die zelf maar al te goed weet wat het in de praktijk uit eerste hand betekend. Alleen zal die professor waarschijnlijk zijn standpunt pas veranderen als hij door een hele groep voor het blok gezet zal worden dat hij niet namens hen dient te spreken omdat ze dat zelf ook kunnen.
Daarom dat er ook bewust iemand van de VN hiervoor is aangewezen. (Door wie? En met welk motief?) Een gekleurde vrouw van de VN zou toch wel de allerhoogste anti-discriminatie autoriteit moeten zijn?
Alleen mist die een wereld van verschil tussen een 'blackface' en een vrijgekochte slaaf die uit dankbaarheid bij degene die hem vrijgekocht heeft.
Of het feit dat die een eenzijdig beeld van de slavernij van 200 jaar geleden heeft? Dat slaven in Afrika voornamelijk gekocht werden van Afrikaanse stammen zelf die hun vijanden gevangen namen en verkochten. Of dat ook in Noord-Afrika slavenhandel voor de arabisch sprekende bevolking ook de doodnormaalste zaak was. Iets waar door de westerse landen overigens ook gewoon vrolijk aan meedeed en aan verdienden. Die draaiden hun hand er ook niet voor om onder hun lokale bevolking mensen te ronselen en als lijfeigenen te behandelen.
Wat dat betreft is dit niet meer dan een zeer doorzichtige poging om en de geschiedenis te vervalsen om er een voordeel uit te halen. Al dan niet uit financieel gewin alsmede uit een moreel gewin.

[Atomsk]

MrSleeves schreef op zondag 06 juli 2014 @ 22:01:
De geschiedenis is imo helemaal niet interessant, want dat het negatief racistisch was gelood ik wel. Het gaat erom dat het nu omgevormd is in "positief racisme". Toen ik op de basisschool zat, had je geen pietendiploma e.d., nu wel.
Mijn dochter heeft twee verkleedoutfits rond december: Sinterklaas en Zwarte Piet. En ze kiest praktisch altijd Zwarte Piet. Mijn zoon van twee ook.

De geschiedenis is inderdaad niet zo interessant. Veel mensen proberen er wat mee aan te tonen dat Sint of Piet wel/niet racistisch is. Er is echter helemaal niets: Sinterklaas is een traditie en de betekenis van de rituelen daaromheen is iets waar de mensen zelf invulling aan geven. Wanneer we met z'n allen besluiten dat Sinterklaas het superieure blanke ras vertegenwoordigt en die die vieze buitenlanders (vertegenwoordigd door zwarte piet) wegjaagt, dan is dat gewoon zo. Wanneer we er een kinderfeestje van willen maken met verhalen en de fantasiekarakters sint en piet, dan kan dat ook zo zijn.

Nu zijn er groepen gekleurde Nederlanders die zich achtergesteld voelen en die willen ook graag een betekenis toekennen aan die rituelen. Namelijk (niet zo verrassend) dat die rituelen verbeelden hoe donkere Nederlanders worden onderdrukt en als 2e rangs burgers worden behandeld. De blanken zijn Sinterklaas die hoog op z'n paard zit, de zwarten zijn pieten die lager in rang zijn: knechten of zelfs slaaf.

Ook dat kan natuurlijk. Ik stel dan ook voor dat die mensen, in plaats van alle sintvieringen te verbieden, een eigen Sinterklaasfeest organiseren. Een met een intocht van een tirannieke Sint met zweep op een wagen die voortgetrokken wordt door negerslaven. Die komen dan in opstand en steken sinterklaas in brand, waarna iedereen feest gaat vieren. Of anders een tombola in de vorm van Sint die kinderen kapot mogen slaan, bij gebrek aan martelaren.

Wat in ieder geval niet gaat werken en wat jij eerder ook voorstelde, is heel bevoogdend bepalen hoe een ander iets moet zien en of hij beledigd mag zijn of niet. Beledigd zijn is ieders recht en dat maak een ander niet uit. "Je vriendin lijkt wel een paard en dat moet je positief zien", dat gaat echt niet werken.

[Mx. Alba]

Atomsk schreef op maandag 07 juli 2014 @ 01:33:
Wat in ieder geval niet gaat werken en wat jij eerder ook voorstelde, is heel bevoogdend bepalen hoe een ander iets moet zien en of hij beledigd mag zijn of niet. Beledigd zijn is ieders recht en dat maak een ander niet uit. "Je vriendin lijkt wel een paard en dat moet je positief zien", dat gaat echt niet werken.

Beledigd zijn is een recht? Wait, wut?



Je zag het ook met de KLM-reclame nadat Mexico was verslagen door Nederland. "Adios amigos" met een icoontje van een sombrero met een snor eronder in de vertrekhal van Schiphol. Dat vonden de Mexicanen beledigend omdat tegenwoordig bijna geen enkele Mexicaan meer een sombrero en een snor draagt. So fucking what. Moet je eens kijken hoe Nederland(ers) over de hele wereld geportretteerd worden: windmolens, tulpen, koeien, kaas, klompen, Delfts blauw, (Zeeuwse) klederdracht, al dan niet met een jointje in de mond. Hoeveel procent van de Nederlanders voldoet aan dat stereotype? Even uit mijn losse pols gegokt, 0,00%. Voelen wij kaaskoppen ons daardoor beledigd? Nee, natuurlijk niet, daar lachen we hartelijk om.

Maar misschien komt dat omdat wij Nederlanders al eeuwenlang een geuzenmentaliteit hebben. Door je de scheldwoorden en negatieve stereotypen van anderen eigen te maken maak je ze onschadelijk. Het woord "geus" was ook een scheldwoord maar de geuzen maakten zich die naam eigen en transformeerden het in een soort equivalent van "held". Het zelfde zie je in de zwarte Amerikaanse cultuur ook gebeuren doordat rappers zich het woord "nigga" eigen maken.

Anyway, het gaat een beetje van de hoofdlijn af. Ik vraag me af in hoeverre een onderzoekscommissie van "mensen van Afrikaanse afkomst", dat zich al vooringenomen heeft dat zwarte piet een racistisch symbool is, neutraal over zwarte piet kan oordelen? Verene Sheperd had bij mij vorig jaar al alle geloofwaardigheid verloren. Zij is bezig met een kruistocht tegen blanken en is zelf zeer racistisch bezig. Want waarom zouden wij huidige Europeanen verantwoordelijk kunnen worden gehouden voor dingen die sommige van onze voorouders honderden jaren geleden hebben gedaan? Op welke basis? Omdat wij ook blank zijn?

[Atomsk]

Mx. Alba schreef op maandag 07 juli 2014 @ 09:10:
[...]


Beledigd zijn is een recht? Wait, wut?

Ja uiteraard en ik heb de indruk dat je niet begrijpt wat Stephen Fry eigenlijk zegt. Dat is namelijk dat hij onverschillig is en het hem geen fuck kan schelen wat iemand van zijn uitspraken vind. Dat kan natuurlijk, maar wanneer je altijd zo'n houding hebt, is dat niet bijzonder constructief, want het sluit iedere vorm van dialoog uit. Hij heeft wel gelijk dat beledigt zijn je niet meer rechten geeft dan een ander, maar om het nu irrelevant en betekenisloos te verklaren, dat is net zoiets als je vingers in je oren steken en "LAALLALAAAA I CAN'T HEAR YOU" te schreeuwen. Lekker volwassen...

De ontvanger van een boodschap bepaald hoe hij/zij deze interpreteert, niet de zender. Het idee dat je alles maar mag zeggen, op welke wijze dan ook en dat iedereen dat maar moet slikken en er nooit en te nimmer boos over mag worden, is gewoon onzin. Je hebt geen zeggenschap over hoe een ander zich mag voelen.

Zwarte Piet-haters mogen zich dan ook best beledigt voelen. De hele discussie zou echter niet over het sinterklaasfeest moeten gaan, maar over waarom men zich niet betrokken voelt bij de Nederlandse maatschappij en wat daar de oorzaken van zijn.

Je zag het ook met de KLM-reclame nadat Mexico was verslagen door Nederland. "Adios amigos" met een icoontje van een sombrero met een snor eronder in de vertrekhal van Schiphol. Dat vonden de Mexicanen beledigend omdat tegenwoordig bijna geen enkele Mexicaan meer een sombrero en een snor draagt. So fucking what. Moet je eens kijken hoe Nederland(ers) over de hele wereld geportretteerd worden: windmolens, tulpen, koeien, kaas, klompen, Delfts blauw, (Zeeuwse) klederdracht, al dan niet met een jointje in de mond. Hoeveel procent van de Nederlanders voldoet aan dat stereotype? Even uit mijn losse pols gegokt, 0,00%. Voelen wij kaaskoppen ons daardoor beledigd? Nee, natuurlijk niet, daar lachen we hartelijk om.

M'n zus was ooit op vakantie in Italië en rookte daar een keer een sigaretje op het balkon van de hotelkamer. Kort daarna werd ze daarover aangesproken door een paar Italianen die overtuigd waren dat ze drugs aan het roken was. Ik geloof niet dat ze "diep beledigd" was daardoor, maar leuk vond ze die beschuldiging nou ook weer niet. M.a.w. ook hierbij kun je niet spreken voor iedereen en vinden dat we daar maar "hartelijk om moeten lachen", alsof dat de enige reactie mag zijn.

[ Voor 31% gewijzigd door Atomsk op 07-07-2014 10:39 ]

[begintmeta]

Atomsk schreef op maandag 07 juli 2014 @ 10:30:
...waarom men zich niet betrokken voelt bij de Nederlandse maatschappij en wat daar de oorzaken van zijn.

Kan je nader toelichten wat je hier, in de zwarte-pieten-context, bedoelt?

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 07-07-2014 10:36 ]

[Silent Thunder]

Zwarte piet wordt zwart uitgebeeld omdat hij altijd in schoorstenen klautert. Ga jij maar es in schoorstenen werken; dan zie je er hetzelfde uit.

Dus ik snap het probleem niet...

[ Voor 19% gewijzigd door Silent Thunder op 07-07-2014 10:42 ]

[gambieter]

Mx. Alba schreef op maandag 07 juli 2014 @ 09:10:
Anyway, het gaat een beetje van de hoofdlijn af. Ik vraag me af in hoeverre een onderzoekscommissie van "mensen van Afrikaanse afkomst", dat zich al vooringenomen heeft dat zwarte piet een racistisch symbool is, neutraal over zwarte piet kan oordelen? Verene Sheperd had bij mij vorig jaar al alle geloofwaardigheid verloren. Zij is bezig met een kruistocht tegen blanken en is zelf zeer racistisch bezig. Want waarom zouden wij huidige Europeanen verantwoordelijk kunnen worden gehouden voor dingen die sommige van onze voorouders honderden jaren geleden hebben gedaan? Op welke basis? Omdat wij ook blank zijn?

Het probleem is dat je nu alleen de boodschapper aanvalt en niet de boodschap bekijkt, puur omdat het van die Verene Sheppard komt. Omdat het "onze" traditie is, zijn "wij" met afstand degenen die het meeste bevooroordeeld zijn als het om dit onderwerp gaat. Waarom dan de eigen argumenten niet eerst verwerpen als je consequent bent?

Ja, die Quincy en Sheppard zijn vervelende schreeuwlelijken en de laatste heeft zeker een dubbele agenda. Maar kijk uit dat je niet klakkeloos de pro-argumentaties aanneemt en alleen kritisch bent op de tegen-argumenten.

[ROFLASTC]

Atomsk schreef op maandag 07 juli 2014 @ 10:30:

De ontvanger van een boodschap bepaald hoe hij/zij deze interpreteert, niet de zender.

Ja en dat is dus precies het probleem druifje. Als je mensen die menen beledigd te zijn almaar hun zin krijgen dan lever je de maatschappij over aan dat (re) sentiment. We hebben niet zo lang geleden wat gedoe gehad met moslims die boos deden over cartoons. Beledigd dat ze waren, iets dat hun mega dierbaar scheen te zijn door de modder gehaald enzo maar wat kregen ze te horen? boeiend, dat gevoeltje van jullie moslims. Ons heb vrijheid van meningsuiting dus bekijk het ff met je beledigd zijn. En men zag dat het goed was. In een drukke samenleving dien je nml een dikke huid te hebben want je kan je dag in dag uit wel beledigd voelen. Ik geloof dat de phelps familie ook beledigd was door ea net zoals wat groepjes over vrouwen , afijn..

Als iemand "beledigd" is en hij/zij krijgt daar alle ruimte in dan kan die persoon of groep alle regie naar zich toe trekken tot hunnie voldaan zijn en ze hun versie van eerwraak op hun gekwetste gevoelens hebben gehad.

Het gaat hier ook minder om het slavernij probleem (niemand hier heeft daar wat mee te maken, geen verene shepperd, geen gario, niemand niet). Het is een clubje mensen die menen dat ze heel veel recht hebben op van alles en denken dat ze continu op de 2e plek gehouden worden. Hoe lossen ze dat op? Door een conflict weer op te rakelen en zichzelf in de gebruikelijke positie te manoeuvreren. Ik ga ervan uit dat Israel en de Palestijnse bewegingen nooit tot vrede zijn gekomen omdat ze ook niet anders kunnen of beter weten. Als het maar lang genoeg rustig is dan moet er weer iets gebeuren om het oude conflict vast te houden want ze kunnen neit anders. Dit lijkt ook op te gaan voor hetgeen men nu over valt, men moet en zal 2e rangs burger zijn en ging het nu over kansen in de arbeidsmarkt? neeeeee, werk inkomen, leven zoals je wilt lukt wel, alle rechten en mogelijkheden heeft men al dus wat hebben we dan nog?

[Atomsk]

begintmeta schreef op maandag 07 juli 2014 @ 10:36:
[...]

Kan je nader toelichten wat je hier, in de zwarte-pieten-context, bedoelt?

Ik ben er van overtuigd dat wanneer die huidige zwarte piet demonstranten zich volwaardig lid van de Nederlandse samenleving zouden voelen (geassimileerd waren), deze hele discussie er niet zou zijn. Dan zouden hun kinderen gewoon meedoen, net als op de Antillen, en viel het woord racisme niet eens. De situatie is echter dat men zich achtergesteld voelt (blanken hebben een dikke baan en ik ben werkeloos, of heb een laagbetaald baantje). Vanuit die optiek kijkt men naar sint en piet en ziet daarin een meester-slaaf verhouding, wat leid tot al die boosheid en rechtszaken. Dit omdat dit hun idee bevestigd dat de maatschappij tegen hun is en ze wil onderdrukken. Wanneer het sinterklaasfeest wordt afgeschaft, lost dat de achterliggende onvrede echter niet op.

Daarom zou de discussie niet over sint en piet moeten gaan.

[Mx. Alba]

gambieter schreef op maandag 07 juli 2014 @ 10:43:
[...]

Het probleem is dat je nu alleen de boodschapper aanvalt en niet de boodschap bekijkt, puur omdat het van die Verene Sheppard komt. Omdat het "onze" traditie is, zijn "wij" met afstand degenen die het meeste bevooroordeeld zijn als het om dit onderwerp gaat. Waarom dan de eigen argumenten niet eerst verwerpen als je consequent bent?

Ja, die Quincy en Sheppard zijn vervelende schreeuwlelijken en de laatste heeft zeker een dubbele agenda. Maar kijk uit dat je niet klakkeloos de pro-argumentaties aanneemt en alleen kritisch bent op de tegen-argumenten.

Het probleem is dat die commissie onpartijdig zou moeten zijn. Maar met personen als Verene Sheppard erin is het al duidelijk dat dat helemaal niet het geval is. De conclusies van de commissie kunnen dus niet serieus genomen worden juist omdat Sheppard erbij betrokken is.

Ik verwerp niet haar standpunten - zij heeft uiteraard recht op haar eigen mening. Ik verwerp haar deelname aan deze commissie omdat zij duidelijk partijdig is. Ik verwerp het feit dat zij al een standpunt had ingenomen voordat ze überhaupt onderzoek ging doen.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op maandag 07 juli 2014 @ 10:53:
Het probleem is dat die commissie onpartijdig zou moeten zijn. Maar met personen als Verene Sheppard erin is het al duidelijk dat dat helemaal niet het geval is. De conclusies van de commissie kunnen dus niet serieus genomen worden juist omdat Sheppard erbij betrokken is.

Nee, dat is te gemakzuchtig en komt de pro-ZP mensen erg goed uit. De deelname van Sheppard maakt de argumenten niet anders, je kunt ze niet verwerpen alleen maar om die reden.

Anders kunnen we ook elk argument van de pro-ZP mensen weggooien, want die hebben wat te verliezen en zijn net zo bevooroordeeld, misschien zelfs wel erger doordat ze zich in hun identiteit voelen aangetast.

Ik verwerp niet haar standpunten - zij heeft uiteraard recht op haar eigen mening. Ik verwerp haar deelname aan deze commissie omdat zij duidelijk partijdig is. Ik verwerp het feit dat zij al een standpunt had ingenomen voordat ze überhaupt onderzoek ging doen.

Nou, dan zeg je "jammer dat Sheppard er bij betrokken is, nu eens kijken naar de argumentatie".

ROFLASTC schreef op maandag 07 juli 2014 @ 10:52:
We hebben niet zo lang geleden wat gedoe gehad met moslims die boos deden over cartoons.

Even los van het vervelende denigrerende toontje: ik zie nu vooral pro-ZP acteren alsof ze zwaar beledigd zijn, want er is kritiek op een traditie. Ipv te kijken of de traditie met de tijd kan meegaan, worden de hakken in het zand gezet en alle mensen die proberen een compromis te bereiken belachelijk gemaakt en persoonlijk aangevallen.

Ik begin me eigenlijk steeds meer te schamen voor de pro-ZP brigade. Ik denk eigenlijk dat die het meer voor de kinderen verpesten door hun agressieve toon en compromisloosheid.

Atomsk schreef op maandag 07 juli 2014 @ 10:53:
Wanneer het sinterklaasfeest wordt afgeschaft, lost dat de achterliggende onvrede echter niet op.

Klopt. Sterker nog, dat zou de tegenstelling/polarisatie alleen maar vergroten, want dan komt er wrok. Je ziet nu al dat de tolerantie bij teveel mensen alleen maar een vernislaagje was, tolerant en open zolang er maar geen kritiek op de eigen tradities is.

Het zou goed zijn als iedereen een stap terug zou doen en er zonder de storende factoren (Sheppard, Quincy en de agressieve pro-ZP groepen) gewoon eens als volwassenen wordt gesproken over oplossingen.

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 07-07-2014 11:05 ]

[Ypho]

gambieter schreef op maandag 07 juli 2014 @ 11:00:
ik zie nu vooral pro-ZP acteren alsof ze zwaar beledigd zijn, want er is kritiek op een traditie. Ipv te kijken of de traditie met de tijd kan meegaan, worden de hakken in het zand gezet en alle mensen die proberen een compromis te bereiken belachelijk gemaakt en persoonlijk aangevallen.

Ik begin me eigenlijk steeds meer te schamen voor de pro-ZP brigade. Ik denk eigenlijk dat die het meer voor de kinderen verpesten door hun agressieve toon en compromisloosheid.

Nee, zo'n schreeuwlelijk die om half 8 op TV komt schreeuwen dat Sinterklaas niet bestaat is niet iets om je voor te schamen. Ik denk dat de pro-Piet mensen vooral "beledigd" worden omdat ze worden weggezet als racisten en slavendrijvers. Luister maar eens naar die Gario-clown met zijn uitspraken. Geen enige vorm van dialoog, geen enige vorm van uitleg, vol erin.

Sommige pro-Pieten gaan hier dan net zo hard tegen in, en zo komt er natuurlijk geen discussie op gang. Maar laten we eerlijk zijn. Alle pogingen om het publieke debat op gang te trekken (uitzendingen van die debatprogramma's) worden vooral overschaduwd door het schreeuwerige van racisten en slavernij, terwijl de pro-Pieten hier helemaal niets mee kunnen, want die willen helemaal geen slavendrijvers zijn, of racisten.

En ik vraag me tot op de dag van vandaag nog steeds af (al 2x eerder gevraagd hier). *HOE* worden deze mensen nu precies beledigd, en *WAAROM* voelen ze zich beledigd? En dan wil ik niet de twee keywords horen (racisme en slavernij). Maar laat ze nu eens uitleggen waarom een zwartgeschminkt persoon een slaaf moet uitbeelden, en waarom ik een racist zou zijn als ik voor het Sinterklaasfeest ben. En dan heb ik het niet over de "zwarte" mensen (tussen quotes omdat ik niet van onderscheid houd) die helemaal niet tegen Sinterklaas en Piet zijn (zie bv Curacao, waar helemaal geen ophef is).

[ROFLASTC]

gambieter schreef op maandag 07 juli 2014 @ 11:00:


Even los van het vervelende denigrerende toontje: ik zie nu vooral pro-ZP acteren alsof ze zwaar beledigd zijn, want er is kritiek op een traditie. Ipv te kijken of de traditie met de tijd kan meegaan, worden de hakken in het zand gezet en alle mensen die proberen een compromis te bereiken belachelijk gemaakt en persoonlijk aangevallen.

Ik begin me eigenlijk steeds meer te schamen voor de pro-ZP brigade. Ik denk eigenlijk dat die het meer voor de kinderen verpesten door hun agressieve toon en compromisloosheid.

lol, wut? Beledigd zijn is toch een geldige tool om je zin te krijgen?

Iedereen kan wel met zn tijd meegaan en veranderen. Mensen die in de hoek van de antipieten zitten kunnen er ook voor kiezen/zich bedenken dat het niet de moeite waard is omdat ze niet direct worden aangesproken/de slavernij niet wordt gevierd etc etc. De westers maatschappij kan met z'n tijd meegaan de groeiende/grote invloed van de Islam aannemen en nooit meer cartoons drukken etc etc. of men bedenkt dat men in een drukke veelvormige samenleving zit en incasseert eens wat.

[Garyu]

Mx. Alba schreef op maandag 07 juli 2014 @ 10:53:
[...]


Het probleem is dat die commissie onpartijdig zou moeten zijn. Maar met personen als Verene Sheppard erin is het al duidelijk dat dat helemaal niet het geval is. De conclusies van de commissie kunnen dus niet serieus genomen worden juist omdat Sheppard erbij betrokken is.

Ik verwerp niet haar standpunten - zij heeft uiteraard recht op haar eigen mening. Ik verwerp haar deelname aan deze commissie omdat zij duidelijk partijdig is. Ik verwerp het feit dat zij al een standpunt had ingenomen voordat ze überhaupt onderzoek ging doen.

Dus als een vrouw iets zegt over feminisme, dan kan je dat niet serieus nemen? Als een leraar iets zegt over onderwijsfinanciering, dan kan je dat niet serieus nemen? Als een makelaar iets zegt over een huis, dan kan je dat niet serieus nemen?

Ik ben het met je eens dat je de motieven van iemand moet proberen te kennen, en dat ook als een filter te gebruiken om eventueel gekleurde (no pun intended) uitspraken beter te kunnen begrijpen. Maar iemand afschieten op het feit dat hij ergens vaak mee geconfronteerd is en er daarom misschien juist een doordachte mening over kan hebben, lijkt me onverstandig. Natuurlijk komt eenzelfde mening van een persoon zonder belangen anders over, maar dat betekent niet dat iemand mét belangen maar gewoon zijn mond moet houden. Integendeel, ik denk dat dat juist degene zijn die gehoord moeten worden.

ROFLASTC schreef op maandag 07 juli 2014 @ 11:17:
[...]


lol, wut? Beledigd zijn is toch een geldige tool om je zin te krijgen?

Iedereen kan wel met zn tijd meegaan en veranderen. Mensen die in de hoek van de antipieten zitten kunnen er ook voor kiezen/zich bedenken dat het niet de moeite waard is omdat ze niet direct worden aangesproken/de slavernij niet wordt gevierd etc etc. De westers maatschappij kan met z'n tijd meegaan de groeiende/grote invloed van de Islam aannemen en nooit meer cartoons drukken etc etc. of men bedenkt dat men in een drukke veelvormige samenleving zit en incasseert eens wat.

Beledigd zijn is voor mij inderdaad geen reden an sich om iets te veranderen. Het is voor mij wel een reden om te kijken naar wáárom iemand beledigd is, en of daar steekhoudende argumenten voor te vinden zijn.

[ Voor 22% gewijzigd door Garyu op 07-07-2014 11:22 ]

[Mx. Alba]

gambieter schreef op maandag 07 juli 2014 @ 11:00:
Nee, dat is te gemakzuchtig en komt de pro-ZP mensen erg goed uit. De deelname van Sheppard maakt de argumenten niet anders, je kunt ze niet verwerpen alleen maar om die reden.

Anders kunnen we ook elk argument van de pro-ZP mensen weggooien, want die hebben wat te verliezen en zijn net zo bevooroordeeld, misschien zelfs wel erger doordat ze zich in hun identiteit voelen aangetast.

Laat ik het nog eens proberen uit te leggen.

Pro-ZP-mensen hebben uiteraard Pro-ZP argumenten. Dat is hun goed recht, vrijheid van meningsuiting, yada yada yada.
Anti-ZP-mensen hebben uiteraard Anti-ZP argumenten. Dat is hun goed recht, vrijheid van meningsuiting, yada yada yada.

Een onafhankelijke onderzoekscommissie hoort daar tussenin te staan. Onafhankelijk. De argumenten van beide kanten wegen. Een conclusie trekken op basis van feiten.

Verene Sheppard is niet onafhankelijk. Zij heeft zich al duidelijk geuit als zijnde in het Anti-ZP-kamp, al voordat ze überhaupt enig daadwerkelijk onderzoek heeft gedaan. Nogal logisch dat die commissie dus behandeld wordt als zijnde "Anti-ZP" ipv onafhankelijk.

Nou, dan zeg je "jammer dat Sheppard er bij betrokken is, nu eens kijken naar de argumentatie".

Dat heb ik geprobeerd maar haar argumentatie raakt kant nog wal. Ze staart zich blind op de uiterlijke kenmerken van Zwarte Piet, die lijken op Blackface, zonder in te zien dat die twee op die oppervlakkige overeenkomst niets met elkaar te maken hebben. Constant teruggrijpend op hoe Zwarte Piet vroeger was zonder te kijken naar de stappen die al gemaakt zijn en naar hoe Zwarte Piet tegenwoordig is.

Ze hoort een onafhankelijk oordeel te vellen over de huidige Zwarte Piet. Ze is niet onafhankelijk en ze kijkt alleen naar de geschiedenis.

Even los van het vervelende denigrerende toontje: ik zie nu vooral pro-ZP acteren alsof ze zwaar beledigd zijn, want er is kritiek op een traditie. Ipv te kijken of de traditie met de tijd kan meegaan, worden de hakken in het zand gezet en alle mensen die proberen een compromis te bereiken belachelijk gemaakt en persoonlijk aangevallen.

De traditie is al met de tijd mee gegaan. Van de meeste door Anti-ZP aangevoerde negatieve kenmerken is niets meer over tegenwoordig. Het enige wat nog over is zijn de kleding (die mogelijk maar niet bewezen terug te voeren is op zwarte kindslaven in de 17e eeuw) en de zwarte huidskleur (die gewoon een eigenschap van het karakter in het verhaal is).

Goed, wil je naar de geschiedenis kijken? Zwarte Piet is veel ouder dan 150 jaar. Veel ouder dan Sinterklaas zelfs. Zwarte Piet bestond al voordat Europa tot het Christendom werd bekeerd. Toen is de viering van Sint Nicolaas ingevoerd om een gelijkvormig heidens feest te vervangen (zoals ook Kerst, Pasen, etc. "toevallig" grotendeels overeenkomen met oudere heidense feesten). Tijdens de reformatie is Sint Nicolaas in de ban gedaan, maar na verloop van tijd is het feest weer in ere hersteld. Sinds die terugkeer van Sint Nicolaas en Zwarte Piet zo'n 150 jaar geleden is er ook veel veranderd.

Ik begin me eigenlijk steeds meer te schamen voor de pro-ZP brigade. Ik denk eigenlijk dat die het meer voor de kinderen verpesten door hun agressieve toon en compromisloosheid.

Dat komt vooral doordat de Anti-ZP-brigade onzinnige en verouderde argumenten gebruikt.

[MrMonkE]

Ik denk dat het meer betrekking heeft op het feit dat Verene Shepherd een hele uitgesproken mening over dit onderwerp heeft en zichzelf daarmee in deze kwestie diskwalificeert als objectief persoon. Dus onpartijdigheid zal ver te zoeken zijn bij haar inbreng.

[Mx. Alba]

Garyu schreef op maandag 07 juli 2014 @ 11:17:
Dus als een vrouw iets zegt over feminisme, dan kan je dat niet serieus nemen? Als een leraar iets zegt over onderwijsfinanciering, dan kan je dat niet serieus nemen? Als een makelaar iets zegt over een huis, dan kan je dat niet serieus nemen?

Lezen is moeilijk hè...

Ik zeg toch niet dat ik Verene Sheppard niet serieus neem omdat ze zwart is? Ik neem haar niet serieus omdat ze al voordat ze enig onderzoek had gedaan zelf de conclusie had getrokken dat Zwarte Piet racistisch is.

[gambieter]

En de voorstanders hebben natuurlijk zich wel verdiept in de zaak en komen alleen maar met goed doorwrochte redeneringen.

Voor Verene Sheppard en Quincy heb je de schuimbekker die de Papoea-protesteerder afbekte. Ik weet in ieder geval welk protest met een FWP te maken had en welke niet.

dat label "onafhankelijk" is als democratisch bij de naam van een dictatuur. Gewoon negeren en naar de argumenten kijken, en niet de kont tegen de krib gooien. Nu zijn er schreeuwers aan beide kanten die elk debat onmogelijk maken.

[ Voor 28% gewijzigd door gambieter op 07-07-2014 11:32 ]

[Mx. Alba]

gambieter schreef op maandag 07 juli 2014 @ 11:30:
En de voorstanders hebben natuurlijk zich wel verdiept in de zaak en komen alleen maar met goed doorwrochte redeneringen.

Nee natuurlijk niet, er zijn ook pro-pieten die alleen maar hun onderbuik laten spreken. En dan nog, van een voorstander verwacht je dat. Net zoals je dat van een tegenstander verwacht. Een neutrale partij zou daarboven moeten staan maar Verene Sheppard is geen neutrale partij.

[gambieter]

Negeer dan Shepperd en ga op de argumenten in. Maar niet met het doel om de traditie kost wat kost te verdedigen, en dat doet men nu wel.

Ik krijg bij de pro-argumenten een beetje het gevoel dat ik ook bij de Orange Order in Noord-Ierland heb. Die vinden hun recht op triomfmarsen en beledigen/vernederen van de katholieken hun recht en een traditie. Het is echter een stelletje egoistische sociopathen.

[ Voor 49% gewijzigd door gambieter op 07-07-2014 11:53 ]

[ROFLASTC]

Garyu schreef op maandag 07 juli 2014 @ 11:17:


[...]

Beledigd zijn is voor mij inderdaad geen reden an sich om iets te veranderen. Het is voor mij wel een reden om te kijken naar wáárom iemand beledigd is, en of daar steekhoudende argumenten voor te vinden zijn.

Fair enough, maar wat zou er nu zijn waar men echt over valt? Er was ooit ergens een onderzoek waaruit bleek dat je maar beter niet Quincy of Mohammed op je CV kon zetten als je op gesprek wilde komen voor een baan.

Hoe relevant is zwarte piet dan? zou men niet voor de deur moeten liggen voor wat meer erkenning ansich? D'r was vorige zomer een film uit gekomen (hoe duur was de suiker) en naar ik mij herinner werd die een stuk lauwer ontvangen dan de gemiddelde WO2 film over het drama van 40-45.

gambieter schreef op maandag 07 juli 2014 @ 11:30:
Nu zijn er schreeuwers aan beide kanten die elk debat onmogelijk maken.

Moet er überhaupt een debat zijn?

[ Voor 11% gewijzigd door ROFLASTC op 07-07-2014 11:55 ]

[Trommelrem]

Wat gaat er eigenlijk gebeuren met Hadji Firoez nu Zwarte Piet ineens zo slecht is?

[AllSeeyinEye]

Mx. Alba schreef op maandag 07 juli 2014 @ 11:22:
[...]

Goed, wil je naar de geschiedenis kijken? Zwarte Piet is veel ouder dan 150 jaar. Veel ouder dan Sinterklaas zelfs. Zwarte Piet bestond al voordat Europa tot het Christendom werd bekeerd. Toen is de viering van Sint Nicolaas ingevoerd om een gelijkvormig heidens feest te vervangen (zoals ook Kerst, Pasen, etc. "toevallig" grotendeels overeenkomen met oudere heidense feesten). Tijdens de reformatie is Sint Nicolaas in de ban gedaan, maar na verloop van tijd is het feest weer in ere hersteld. Sinds die terugkeer van Sint Nicolaas en Zwarte Piet zo'n 150 jaar geleden is er ook veel veranderd.

Hoewel ik het grotendeels met je eens ben, is Zwarte Piet wel gelijk met Sinterklaas gekomen. Zwarte Piet is immers de vertegenwoordiging van Oel, de boodschapper van Wodan, die met een zak langs de huizen ging en daar in de schoorsteen keek of er iemand was die meegenomen moest worden (zwart als roet, zak, meenemen in de zak). Andere pieten zijn de personificaties van de demonen Hugin en Munin die de oren en ogen van Wodan waren op momenten dat Wodan niet op aarde was (demon = zwart, gluurpieten, bestaan in andere culturen als Krampus).

Wodan was overigens een wijze god (Alvader) met een lange witte baard die bestond uit wolken. Kenmerkend waren een mantel en zijn staf met een wilde vorm op de kop, omdat die gemaakt was van een oerboom. Wodan reed rond op zijn witte, achtbenige paard, Sleipnir. Verder ging de verering van Wodan gepaard met diverse hierogliefen (choco letters en in het boek) en met het strooien van zaden (pepernoten).

Het christendom heeft getracht deze (heidense) godenverering te verchristelijken door er de bisschop van Myra aan te koppelen die zwarte kinderen bevrijd heeft en die kinderen helpen hem nu. Je kan namelijk niet een eeuwenlange traditie (godenverering) op de schop gooien, je zal dus voor bijna alle elementen iets moeten verzinnen. Dit heeft het Vaticaan destijds ook voor Kerstmis gedaan, waar wij met midwinternacht om versierde bomen dansten, alsook met Pasen, waar we eieren aten als teken van vruchbaarheid.

[ Voor 11% gewijzigd door AllSeeyinEye op 07-07-2014 12:05 . Reden: Stukje over Wodan aangevuld ]

[Mx. Alba]

gambieter schreef op maandag 07 juli 2014 @ 11:34:
Negeer dan Shepperd en ga op de argumenten in. Maar niet met het doel om de traditie kost wat kost te verdedigen, en dat doet men nu wel.

Goed, de argumenten die zij aandraagt...

'Ik zeg niet dat jullie je kerstviering moeten afschaffen. Ik zeg alleen dat de relatie tussen Sinterklaas en Zwarte Piet problematisch is.'
Kerstviering? Alleen dat woord al geeft aan dat men zich niet in de materie heeft verdiept. De relatie tussen Sinterklaas en Zwarte Piet problematisch? Wat is daar precies problematisch aan dan? Dat een blanke hiërarchisch boven een zwarte staat? Mag dat dan soms niet? Waarom dan niet? Leg eens uit? Dit argument is niet anders dan een mening, die mevrouw Shepherd uiteraard mag uiten (vrijheid van meningsuiting) maar dan wel als haar mening en niet als de officiële conclusie van een onderzoekscommissie.

Volgens Shepherd hebben mensen blijkbaar te weinig kennis van de geschiedenis van het Nederlandse koninkrijk en het slavernijverleden als ze niet inzien waarom de figuur van Zwarte Piet kwetsend is. Dit gebrek aan kennis is de voedingsbodem voor intolerantie, racisme en haat volgens de werkgroep.
Wat heeft de geschiedenis van het Nederlandse koninkrijk überhaupt te maken met het huidige kinderfeest Sinterklaas? En hoe leidt dat vermeende gebrek aan kennis over ons verleden dan tot intolerantie, racisme en haat? En wat heeft Zwarte Piet daarmee te maken? Er worden hier gewoon dingen gesteld zonder er enig bewijs voor te leveren. Zonder gedegen bewijzen van causaliteit is ook dit niet meer dan een mening.

Zijn er nog meer argumenten?

[ Voor 9% gewijzigd door Mx. Alba op 07-07-2014 11:59 ]

[Unknown Alien]

Kinderfeest

Kinderen maakt het niks uit welke kleur de pieten hebben

Volks feest. Waarom zou het niet aangepast kunnen worden? Is het feest daarom minder leuk?

VOlgens mij zijn de voorstanders meer geïrriteerd dat het feest aangepast kan gaan worden door de inzet van een groep autochtone/allochtone tegenstanders.

[ Voor 3% gewijzigd door Unknown Alien op 07-07-2014 13:27 ]

[DeppOx]

^^Dat is denk ik ook zo, wat is eigenlijk een argument tegen het veranderen van zwarte piet? Wat veranderd er daadwerkelijk aan het feest? En waarom zou dit ZO een ontzettend groot probleem zijn?

[gambieter]

Mx. Alba schreef op maandag 07 juli 2014 @ 11:54:
Goed, de argumenten die zij aandraagt...

Nogmaals, het gaat niet alleen om Shepperd. Verder ga je nog steeds erg agressief de discussie in, en is het doel teveel "wij willen niets veranderen". Dat polariseert alleen en om eerlijk te zijn is net zo erg als die Shepperd en Quincy. Neem nou eens een stap terug en heb niet als doel de traditie ongewijzigd te laten. Juist die felheid maakt de discussie bijna onmogelijk.

DeppOx schreef op maandag 07 juli 2014 @ 13:33:
^^Dat is denk ik ook zo, wat is eigenlijk een argument tegen het veranderen van zwarte piet? Wat veranderd er daadwerkelijk aan het feest? En waarom zou dit ZO een ontzettend groot probleem zijn?

Dat ziet men als verliezen. En die houding maakt de discussie onmogelijk.

[ Voor 26% gewijzigd door gambieter op 07-07-2014 13:37 ]

[AllSeeyinEye]

gambieter schreef op maandag 07 juli 2014 @ 13:36:
[...]
Neem nou eens een stap terug en heb niet als doel de traditie ongewijzigd te laten.

Waarom zou je een traditie willen wijzigen?

[Mx. Alba]

DeppOx schreef op maandag 07 juli 2014 @ 13:33:
^^Dat is denk ik ook zo, wat is eigenlijk een argument tegen het veranderen van zwarte piet? Wat veranderd er daadwerkelijk aan het feest? En waarom zou dit ZO een ontzettend groot probleem zijn?

Sinterklaas is iets unieks aan de cultuur van de Lage Landen (Nederland, België, westelijk deel van Duitsland en noordelijk deel van Frankrijk) en meest specifiek van de Nederlandstalige gebieden (Nederland en Vlaanderen). Het is iets waar (bijna) alle Nederlanders (en Vlamingen) goede jeugdherinneringen aan hebben en dat willen wij dus doorgeven aan onze eigen kinderen.

Veranderen op zich zou niet zo erg zijn. Binnen een paar jaar zou de Zwarte Piet bijvoorbeeld omgetoverd kunnen worden tot een Regenboogpiet. Het Sinterklaasjournaal kan er een mooi verhaal omheen breien en als ze daar aankomen met zwarte, witte, gele, rode, groene, paarse, oranje en roze Pieten, dan kunnen vieringen in het ganse land daar ook niet meer omheen want de kinderen verwachten dat dan natuurlijk in hun eigen dorp/stad ook anders is het niet "echt".

Het grote probleem wordt vooral veroorzaakt door de manier waarop het wordt aangekaart door de "anti-pieten". Ze spelen direct de discriminatie-kaart, ze gaan vol in de aanval; de logische reactie daarop is dat men juist vol in de verdediging gaat. En in plaats van dat de geleidelijke verandering die Zwarte Piet de afgelopen decennia heeft ondergaan wordt doorgezet, is er nu juist het risico dat die verandering stokt. Juist door het vrij extreme tegengeluid, gaat men zich nog meer vastklampen aan hoe het "van oudsher" hoort te zijn.

gambieter schreef op maandag 07 juli 2014 @ 13:36:
Nogmaals, het gaat niet alleen om Shepperd. Verder ga je nog steeds erg agressief de discussie in, en is het doel teveel "wij willen niets veranderen". Dat polariseert alleen en om eerlijk te zijn is net zo erg als die Shepperd en Quincy. Neem nou eens een stap terug en heb niet als doel de traditie ongewijzigd te laten. Juist die felheid maakt de discussie bijna onmogelijk.

Sorry, maar als je mijn bijdragen in dit topic leest zie je dat ik mijn uiterste best doe om zo neutraal mogelijk te blijven. Ik heb alleen het standpunt dat om een volkstraditie aan te passen, je wel met goede argumenten moet komen. En tot nu toe heb ik nog geen goede argumenten gezien, alleen meningen en persoonlijke overtuigingen.

Oftewel, kom eerst eens met goede argumenten, dan valt er tenminste over te discussiëren...

[ Voor 21% gewijzigd door Mx. Alba op 07-07-2014 13:44 ]

[gambieter]

AllSeeyinEye schreef op maandag 07 juli 2014 @ 13:39:
Waarom zou je een traditie willen wijzigen?

Omdat tradities uit andere tijden, andere zeden, andere gewoontes stammen. En niet alles past in andere tijden.

Mx. Alba schreef op maandag 07 juli 2014 @ 13:41:
Veranderen op zich zou niet zo erg zijn. Binnen een paar jaar zou de Zwarte Piet bijvoorbeeld omgetoverd kunnen worden tot een Regenboogpiet. Het Sinterklaasjournaal kan er een mooi verhaal omheen breien en als ze daar aankomen met zwarte, witte, gele, rode, groene, paarse, oranje en roze Pieten, dan kunnen vieringen in het ganse land daar ook niet meer omheen want de kinderen verwachten dat dan natuurlijk in hun eigen dorp/stad ook anders is het niet "echt".

Inderdaad, zo moeilijk is het niet.

Het grote probleem wordt vooral veroorzaakt door de manier waarop het wordt aangekaart door de "anti-pieten". Ze spelen direct de discriminatie-kaart, ze gaan vol in de aanval; de logische reactie daarop is dat men juist vol in de verdediging gaat. En in plaats van dat de geleidelijke verandering die Zwarte Piet de afgelopen decennia heeft ondergaan wordt doorgezet, is er nu juist het risico dat die verandering stokt. Juist door het vrij extreme tegengeluid, gaat men zich nog meer vastklampen aan hoe het "van oudsher" hoort te zijn.

Nee, dat is te eenzijdig. Dat is een "hullie zijn begonnen". De pro-ZP schreeuwers waren er allang, de houding "we leveren al genoeg in aan <groep X>" en de houding waarbij men negatief over andere culturen en gebruiken denkt is wijd verspreid in de Nederlandse samenleving (inclusief het beruchte vingertje).

De antipathie tegen alles wat aan het Sinterklaasfeest komt is er al veel langer, de subtiele pogingen zijn al een tijdje bezig en werden/worden ook tegengewerkt.

Mx. Alba schreef op maandag 07 juli 2014 @ 13:41:
Sorry, maar als je mijn bijdragen in dit topic leest zie je dat ik mijn uiterste best doe om zo neutraal mogelijk te blijven. Ik heb alleen het standpunt dat om een volkstraditie aan te passen, je wel met goede argumenten moet komen. En tot nu toe heb ik nog geen goede argumenten gezien, alleen meningen en persoonlijke overtuigingen.

Oftewel, kom eerst eens met goede argumenten, dan valt er tenminste over te discussiëren...

Nee, ook daar ga ik niet in mee. Dan wordt het religie waarbij de religieuze kant zegt "bewijs het tegendeel maar". Ook de voorstanders moeten met goede argumenten komen om het niet aan te passen.

Momenteel is het vooral geschreeuw en hakken in het zand van beide kanten

[ Voor 24% gewijzigd door gambieter op 07-07-2014 13:49 ]

[Mx. Alba]

gambieter schreef op maandag 07 juli 2014 @ 13:42:
Omdat tradities uit andere tijden, andere zeden, andere gewoontes stammen. En niet alles past in andere tijden.

De Sinterklaastraditie is in de loop der decennia al aan heel veel verandering onderhevig geweest hoor. De Sinterklaas en Zwarte Piet van nu zijn heel andere personages dan toen wij zelf klein waren 30 jaar geleden.

gambieter schreef op maandag 07 juli 2014 @ 13:45:
Nee, dat is te eenzijdig. Dat is een "hullie zijn begonnen". De pro-ZP schreeuwers waren er allang, de houding "we leveren al genoeg in aan <groep X>" en de houding waarbij men negatief over andere culturen en gebruiken denkt is wijd verspreid in de Nederlandse samenleving (inclusief het beruchte vingertje).

De antipathie tegen alles wat aan het Sinterklaasfeest komt is er al veel langer, de subtiele pogingen zijn al een tijdje bezig en werden/worden ook tegengewerkt.

[...]

Nee, ook daar ga ik niet in mee. Dan wordt het religie waarbij de religieuze kant zegt "bewijs het tegendeel maar". Ook de voorstanders moeten met goede argumenten komen om het niet aan te passen.

Momenteel is het geschreeuw van beide kanten

Inderdaad, geschreeuw van beide kanten. En als redelijk mens sta ik er tussen en kijk ernaar en word onder andere door jou direct ingedeeld bij het "pro-pieten-schreeuwkamp" terwijl ik daar helemaal niet bij wil horen.

Maar waarom krijg je dat geschreeuw? Omdat er een is begonnen met schreeuwen. Daardoor is redelijke discussie of compromis vrijwel onmogelijk gemaakt. En wie is daar debet aan? Nou, de eerste die is gaan schreeuwen.

Als alcohol nu zou worden uitgevonden dan zou het direct verboden worden. Maar het is al zo lang onderdeel van onze cultuur dat het, ondanks dat het zeer schadelijk is, niet verboden is. Dat zelfde principe is op Zwarte Piet ook van toepassing. Kennelijk voelen sommige mensen zich erdoor gekwetst, dat is een schadelijk effect, daar ben ik het mee eens. En als het Sinterklaasfeest nu bedacht zou worden dan zou het vast in een heel ander jasje gegoten worden. Maar het is nu eenmaal zoals het is, het is een volkstraditie, en om van hogerhand een volkstraditie te veranderen moet je wel met heel erg goede argumenten komen.

Want stel nou dat zwarte piet zou worden verboden, hoe gaat men dat handhaven? In het hele land zwarte pieten arresteren? Invallen bij feestzaaltjes en bij mensen thuis waar in het geheim toch sinterklaasvieringen gehouden worden? Sinterklaas wordt niet centraal georganiseerd door een overkoepelende organisatie, het is een feest van en door het volk...

[ Voor 72% gewijzigd door Mx. Alba op 07-07-2014 13:54 ]

[DeppOx]

AllSeeyinEye schreef op maandag 07 juli 2014 @ 13:39:
[...]


Waarom zou je een traditie willen wijzigen?

Traditie en cultuur zijn dynamisch, altijd in beweging. Ik zou het niet moeten doen maar ik kan ironisch genoeg terug refereren naar de slavernij (die ~300 jaar duurde in NL), welke langer duurde dan de sinterklaas "traditie" in deze vorm. Slavernij was dus stiekem een langer levende traditie dan sinterklaas in deze vorm is. (Ik weet het, ik had de vergelijking niet moeten maken )

[quote]Mx. Alba schreef op maandag 07 juli 2014 @ 13:41:
[...]
Er veranderd niets aan jouw jeugdherinneringen, en de toekomstige herinneringen van de huidige generatie kinderen aan het sinterklaasfeest zullen er niet onder lijden, want er word niets aan het verhaal afgedaan.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op maandag 07 juli 2014 @ 13:47:
De Sinterklaastraditie is in de loop der decennia al aan heel veel verandering onderhevig geweest hoor. De Sinterklaas en Zwarte Piet van nu zijn heel andere personages dan toen wij zelf klein waren 30 jaar geleden.

En wat is dan het probleem met het negeren van de schreeuwers a la Shepperd/Quincy en de pro-groep, en gewoon deze ontwikkeling doorzetten? Ik zie het probleem niet .

Het lijkt er nu een beetje op alsof we een debat over moslim-emancipatie hebben en dat laten voeren door Wilders en Al-Qaida.

[Mx. Alba]

gambieter schreef op maandag 07 juli 2014 @ 13:52:
[...]

En wat is dan het probleem met het negeren van de schreeuwers a la Shepperd/Quincy en de pro-groep, en gewoon deze ontwikkeling doorzetten? Ik zie het probleem niet .

Nee, ik zie het probleem ook niet. Gewoon de kritiek negeren (haha) en de natuurlijke veranderingen door laten gaan. Maar doordat deze discussie nu gevoerd wordt, zijn er steeds meer mensen die juist niets willen veranderen omdat het voor hun lijkt alsof elke verandering een knieval tegenover de anti-pieten is en dus impliciet ook een schuldbekentenis "ja, wij zijn racisten" want dat is waarop door de anti-pieten wordt aangestuurd. Om niet te beamen dat je een racist bent, "moet" je dus wel vasthouden aan de traditie zoals die nu bestaat. Het hele sinterklaasfeest is zo een patstelling in geforceerd waardoor de ontwikkelingen juist nog langzamer gaan. Compleet contra-productief dus.

[Garyu]

Unknown Alien schreef op maandag 07 juli 2014 @ 13:26:
...

Een heel nuttige bijdrage aan dit topic. Erg grappig bedoelt en zo natuurlijk, en daarbij plaatst het precies de context die nodig is om zwarte piet als een schoorsteenveger neer te zetten.

so wrong on so many levels...

[ Voor 5% gewijzigd door Garyu op 07-07-2014 14:02 ]

[DeppOx]

Mx. Alba schreef op maandag 07 juli 2014 @ 13:57:
[...]


Nee, ik zie het probleem ook niet. Gewoon de kritiek negeren (haha) en de natuurlijke veranderingen door laten gaan. Maar doordat deze discussie nu gevoerd wordt, zijn er steeds meer mensen die juist niets willen veranderen omdat het voor hun lijkt alsof elke verandering een knieval tegenover de anti-pieten is en dus impliciet ook een schuldbekentenis "ja, wij zijn racisten" want dat is waarop door de anti-pieten wordt aangestuurd. Om niet te beamen dat je een racist bent, "moet" je dus wel vasthouden aan de traditie zoals die nu bestaat. Het hele sinterklaasfeest is zo een patstelling in geforceerd waardoor de ontwikkelingen juist nog langzamer gaan. Compleet contra-productief dus.

(Ik wil benadrukken dat ik neutraal in deze discussie sta)

Maar KOM OP zeg, als je kijkt naar de reacties in NL is het overduidelijk dat een groot deel van de mensen die willen dat piet blijft dit doet onder het mom van; "OH NEE, ze pakken ons weer een traditie af", of "Als het je niet bevalt ga je toch lekker terug naar [insert land]". Ontzettend polariserende reacties waaruit blijkt dat wanneer het je niet aanstaat je, OF niet goed geïntegreerd bent, uit een lager sociaal milieu komt of in ieder geval iets waardoor jouw mening niet evenveel waard is als die van een "volbloed Nederlander".
Nogmaals, zo komt het op mij over, of je zwarte piet wel of niet veranderd kan me verder aan m'n billetjes oxideren.
Ik denk dat de ontwikkelingen juist in een spoedversnelling komen omdat aan beide kanten de onderbuik gevoelens eruit vliegen, en zichtbaar worden. (Niet dat ik er blij van word, maar misschien is het nodig)

Overigens vraag eens wat voor associatie de zwarte piet-sinterklaas relatie oproept bij je internationale contacten, voor een neutrale/objectieve blik. Ben benieuwd

[Cyphax]

gambieter schreef op maandag 07 juli 2014 @ 13:45:
[...]

Omdat tradities uit andere tijden, andere zeden, andere gewoontes stammen. En niet alles past in andere tijden.

Dat kan een prima reden zijn om aanpassingen te doen, maar liefst wel gebaseerd op overtuigende argumenten. Ofschoon ik er veel voorbij heb zien komen ben ik op geen enkele manier overtuigd van het feit dat hier grote(re) groepen mensen begrijpelijkerwijs gekwetst worden (ik snap het nog steeds niet). Ik zie ook geen enkele relatie tussen het hedendaagse Sinterklaasfeest en enig slavernijverleden, hoe hard zo'n Sheperd ook roept dat ik het dan dus maar niet snap.

Voor mij is de vraag eigenlijk vooral: waarom wel Sinterklaas aanpassen en Zwarte Piet uitbannen? Je kunt wel weer gaan toegeven, maar dan kan je er vergif op innemen dat er binnen de korste keren andere mensen gaan roepen dat ze beledigd zijn. Nee laten we vooral met die kleuren gaan lopen kloten. Alleen dus niet rood. Voor het geval indianen beledigd raken. Geel is ook geen goed idee, dan krijgen we heibel met de Chinezen. En zo blijf je bezig. Dus aanpassen alleen als je echt een bevolkingsgroep zou kwetsen, maar als dat nou echt het geval zou zijn, dan hadden we in 2014 al lang geen Zwarte Pieten meer.

100% politiek correct maken van alles betekent dat je uiteindelijk vrijwel niets meer gaat overhouden. Je "kwetst" altijd wel iemand en als je de een een vinger geeft pakt een ander de rest van je hand. Je kan gewoon niet bezig blijven. Zolang men mij er niet van heeft overtuigd dat Sinterklaas en Zwarte Piet in hun huidige vorm iets te maken hebben met racisme of slavernij ben ik van mening dat het simpelweg niet nodig is om het Sinterklaasfeest aan te passen op basis van die argumenten.

[AllSeeyinEye]

DeppOx schreef op maandag 07 juli 2014 @ 14:06:
[...]


Overigens vraag eens wat voor associatie de zwarte piet-sinterklaas relatie oproept bij je internationale contacten, voor een neutrale/objectieve blik. Ben benieuwd

... maar vertel er bij die internationale contacten dan ook direct bij waar het oorspronkelijk vandaan komt (Wodan verering).

[Mx. Alba]

DeppOx schreef op maandag 07 juli 2014 @ 14:06:
[...]

(Ik wil benadrukken dat ik neutraal in deze discussie sta)

Maar KOM OP zeg, als je kijkt naar de reacties in NL is het overduidelijk dat een groot deel van de mensen die willen dat piet blijft dit doet onder het mom van; "OH NEE, ze pakken ons weer een traditie af", of "Als het je niet bevalt ga je toch lekker terug naar [insert land]". Ontzettend polariserende reacties waaruit blijkt dat wanneer het je niet aanstaat je, OF niet goed geïntegreerd bent, uit een lager sociaal milieu komt of in ieder geval iets waardoor jouw mening niet evenveel waard is als die van een "volbloed Nederlander".
Nogmaals, zo komt het op mij over, of je zwarte piet wel of niet veranderd kan me verder aan m'n billetjes oxideren.

Daar ben ik het mee eens. Ik probeer mij ook neutraal op te stellen maar dat wordt me eigenlijk van beide kanten onmogelijk gemaakt.

Ik denk dat de ontwikkelingen juist in een spoedversnelling komen omdat aan beide kanten de onderbuik gevoelens eruit vliegen, en zichtbaar worden. (Niet dat ik er blij van word, maar misschien is het nodig)

Overigens vraag eens wat voor associatie de zwarte piet-sinterklaas relatie oproept bij je internationale contacten, voor een neutrale/objectieve blik. Ben benieuwd

Vraag het eens aan een Iraniër, waar Norooz door de VN is erkend als cultureel erfgoed:



Waarom die Zwarte Piet officieel beschermen als cultureel erfgoed, terwijl die van ons "een uiting van racisme" is die uitgebannen moet worden? Wie kan het mij uitleggen?

[MrMonkE]

Mx. Alba schreef op maandag 07 juli 2014 @ 13:57:
[...]

.. knieval tegenover de anti-pieten is en dus impliciet ook een schuldbekentenis "ja, wij zijn racisten" want dat is waarop door de anti-pieten wordt aangestuurd. Om niet te beamen dat je een racist bent, "moet" je dus wel vasthouden aan de traditie zoals die nu bestaat.

Ik denk dat het ook een instelling is van "Jullie zijn geen slaven geweest, waarom gebruiken jullie een slachtoffer rol die alleen van toepassing is op sommige van jullie verre voorvaders?" Ik denk ook dat een hoop mensen zich schamen voor mensen die zich anno nu nog durven te voegen in deze slachtoffer rol.

Van mij mag er een refrendum komen in Nederland waarin alle nederlanders die negroide zijn verplicht moeten deelnemen. Geen marginaal geleuter van wel of geen ring en wel of geen kroeshaar.

• zwarte piet moet blijven
• zwarte piet moet weg

Als zwarte piet weg moet dan:

1. Kleinere stoomboot, kleinere CO2 voetafdruk
2. Minder snoep voor kinderen
3. Niemand krijgt de roe
4. NIemand krijgt kadootjes want die worden door pieten bezorgd
5. Het paard van Sinterklaas moet weg want die wordt door pieten verzorgd

Gaan we allemaal lekker kerst of kwanzaa of allebei te vieren, net wat je uitkomt.

[MrMonkE]

Mx. Alba schreef op maandag 07 juli 2014 @ 14:18:
[...]
Waarom die Zwarte Piet officieel beschermen als cultureel erfgoed, terwijl die van ons "een uiting van racisme" is die uitgebannen moet worden? Wie kan het mij uitleggen?

De politiek correcte wereldverbeteraar's wegen zijn ondoorgrondelijk.

[rodie83]

Mx. Alba schreef op maandag 07 juli 2014 @ 14:18:
[...]
Waarom die Zwarte Piet officieel beschermen als cultureel erfgoed, terwijl die van ons "een uiting van racisme" is die uitgebannen moet worden? Wie kan het mij uitleggen?

Ik heb werkelijk geen idee. Misschien het gebrek aan oorringen

Ik snap overigens de hele discussie niet. Als je het nou niet leuk vind, dan doe je toch gewoon niet mee?

De bestuursrechter heeft vrijdag geoordeeld dat de intocht van Sinterklaas niet discriminerend is

Bovenstaande is quote en zegt wat mij betreft genoeg. Dat er mensen zijn die zich gekwetst voelen, dat is dan echt jammer. Grow up, iedereen wordt wel eens gekwetst.

[DeppOx]

Ik googlen op Norooz, en maar zoeken naar vergelijkend materiaal..bestaat dus niet. Je mag toch gewoon uitten dat je iets niet leuk vind? Je mag toch gewoon zeggen dat je het liever niet hebt?

Nogmaals dat zwarte piet uitgebannen moet worden of niet, maakt me echt TOTAAL niets uit, maar als je dan vervolgens kijkt naar de reacties daarop, kan je dan nog wel echt beweren dat er geen sprake is van racisme in Nederland?

De ironie druipt ervan af.

[begintmeta]

rodie83 schreef op maandag 07 juli 2014 @ 14:34:
... Dat er mensen zijn die zich gekwetst voelen, dat is dan echt jammer. Grow up, iedereen wordt wel eens gekwetst.

Rekening houden met anderen is niet noodzakelijk verwerpelijk.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 07-07-2014 14:47 ]

[MrMonkE]

DeppOx schreef op maandag 07 juli 2014 @ 14:40:
Ik googlen op Norooz, en maar zoeken naar vergelijkend materiaal..bestaat dus niet. Je mag toch gewoon uitten dat je iets niet leuk vind? Je mag toch gewoon zeggen dat je het liever niet hebt?

Ik zie het gewoon hier bij de eerste de beste google actie. You fail at google
Wikipedia: Nowruz

DeppOx schreef op maandag 07 juli 2014 @ 14:40:
.., kan je dan nog wel echt beweren dat er geen sprake is van rascisme in Nederland?

Alleen een gestoorde gek zal beweren dat er geen racisme is in Nederland, of waar dan ook.

[jip_86]

begintmeta schreef op maandag 07 juli 2014 @ 14:41:
[...]

Rekening ouden met anderen is niet noodzakelijk verwerpelijk.

Kijk naar ze mexicanen die jou al racist vinden als je met een sombrero aan komt. Dat is volgens mij wel waar het hier om gaat. Als wij iedereen moeten vervolgen die een Nederlander met klompen af beeld dan kan je ook wel stoppen met werken. Het is toch ook wel eens goed om je schouders op te halen en verder te gaan met je leven?

Laatst met voetbal vond iemand de verslaggever ook al een racist omdat hij eens een grapje maakte over het land van de lijnrechter. Het moet toch gewoon mogelijk zijn eens een grapje te maken, hoeveel jaren geleden mocht zo iets nog gewoon probleemloos Dat zal niet eens heel lang geleden zijn...

[ Voor 3% gewijzigd door jip_86 op 07-07-2014 14:47 ]

[gambieter]

Cyphax schreef op maandag 07 juli 2014 @ 14:17:
Dat kan een prima reden zijn om aanpassingen te doen, maar liefst wel gebaseerd op overtuigende argumenten. Ofschoon ik er veel voorbij heb zien komen ben ik op geen enkele manier overtuigd van het feit dat hier grote(re) groepen mensen begrijpelijkerwijs gekwetst worden (ik snap het nog steeds niet). Ik zie ook geen enkele relatie tussen het hedendaagse Sinterklaasfeest en enig slavernijverleden, hoe hard zo'n Sheperd ook roept dat ik het dan dus maar niet snap.

Dat moet dan twee kanten opgaan: ook overtuigende argumenten verwachten waarom het ongewijzigd moet blijven. De bewijslast kan niet eenzijdig zijn

Verder: het alleen veranderen omdat je overtuigd bent dat het kwetsend is, is niet de goede startplek. Het veranderen omdat er een negatieve associatie is, is al beter.

Voor mij is de vraag eigenlijk vooral: waarom wel Sinterklaas aanpassen en Zwarte Piet uitbannen? Je kunt wel weer gaan toegeven, maar dan kan je er vergif op innemen dat er binnen de korste keren andere mensen gaan roepen dat ze beledigd zijn.

Dat is de hellend vlak drogreden.

Zolang men mij er niet van heeft overtuigd dat Sinterklaas en Zwarte Piet in hun huidige vorm iets te maken hebben met racisme of slavernij ben ik van mening dat het simpelweg niet nodig is om het Sinterklaasfeest aan te passen op basis van die argumenten.

Maar dat is een karikatuur. Dat is een bijna fundamentalistische instelling: als anderen je niet overtuigen, dan gebeurt het niet. Dat is dus precies het probleem: de verwachting dat anderen jou moeten overtuigen, ipv ook zelfkritisch te zijn.

[Mx. Alba]

DeppOx schreef op maandag 07 juli 2014 @ 14:40:
Ik googlen op Norooz, en maar zoeken naar vergelijkend materiaal..bestaat dus niet. Je mag toch gewoon uitten dat je iets niet leuk vind? Je mag toch gewoon zeggen dat je het liever niet hebt?

http://nos.nl/op3/artikel...iraanse-hadji-firoez.html

[q]Overeenkomsten

• Hadji Firoez en Zwarte Piet komen alleen tevoorschijn tijdens de feestdagen. Ze zijn beiden zwart geschminkt, hebben rode lippen en een feestelijk en een felgekleurd pak aan. De Iraanse Hadji heeft net als de onze Piet, ook een groot aantal liedjes in zijn repertoire. Het publiek: voornamelijk kinderen.
• Wat ook lijkt op het Sinterklaasfeest: lekkere hapjes eten, bij elkaar op bezoek gaan en cadeautjes weggeven.
• Er zijn, net als bij Zwarte Piet, veel theorieën waar Hadji Firoez vandaan komt, ook gelinkt aan slavernij. Volgens correspondent Thomas Erdbrink is de mythische figuur Hadji vroeger een slaaf geweest. "Het is Zwarte Piet op z'n Iraans."

Verschillen

• Zwarte Piet werd in 1850 geïntroduceerd door Jan Schenkman in het boekje Sint Nicolaas en zijn Knecht. Noroez dateert al van 3000 jaar terug en wordt ook in India, Kirgizië, Oezbekistan, Pakistan en Turkije gevierd.
• 300 miljoen mensen vieren Noroez elk jaar. Dat tegenover 30 miljoen mensen in Nederland en België die het Sinterklaasfeest kennen, maar niet allemaal vieren.
• En Hadji Firoez pronkt dus op de Lijst van Meesterwerken van het Orale en Immateriële Erfgoed van de Mensheid. Terwijl Zwarte Piet volgens de VN verboden moet worden.

Bij het eerste genoemde verschil moet echter wel vermeld worden dat Zwarte-Piet-achtige karakters in Europa ook al duizenden jaren voorkomen. Hij is door Jan Schenkman slechts opnieuw geïntroduceerd in de Nederlandse cultuur nadat hij tijdens de reformatie was verdwenen.

Maar alles bij elkaar kan je dus alle argumenten die tegen Zwarte Piet worden gebruikt, ook gebruiken tegen Hadji Firoez. Waarom Norooz dan door de VN officieel beschermd wordt terwijl Sinterklaas de prullenbak in moet zit hem kennelijk alleen in de factor 10 verschil aan feestvierders.

[DeppOx]

MrMonkE schreef op maandag 07 juli 2014 @ 14:46:
[...]


Ik zie het gewoon hier bij de eerste de beste google actie. You fail at google
Wikipedia: Nowruz


[...]


Alleen een gestoorde gek zal beweren dat er geen racisme is in Nederland, of waar dan ook.

Heb ik gezien, kon alleen het verband niet leggen tussen een zwarte piet-sinterklaas relatie en Hajji Firuz. Overigens is de discussie daar ook wel geweest blijkbaar ("Although the blackness of his skin has been the source of some racial controversy in Iranian intellectual circles, Hāji Firuz's intentions and spirit have always been well received and loved by the people. People consider it only as a face paint and there is no racial implication.")
Overigens bedoelde ik dat mijn ogen geopend zijn wbt racisme in Nederland DOOR deze discussie, het is sterker aanwezig dan ik vermoedde en normaal acht.

Iran heeft alleen minder etnische groeperingen die zwart zijn of enige nalatenschap ondervinden van slavernij in deze vorm (wit-zwart relatie), dus zal de ophef minder zijn, en zullen er ook minder mensen door gekwetst worden. Blijkbaar is Hajji Firuz zwart gekleurd omdat dat al 1000'en jaren een symbool van geluk is in Perzische regionen, niet omdat we een tijdje geleden bedacht hebben dat het door een schoorsteen komt om het enigszins politiek correct te maken.

[rodie83]

begintmeta schreef op maandag 07 juli 2014 @ 14:41:
[...]

Rekening houden met anderen is niet noodzakelijk verwerpelijk.

Eens. Alleen maak je het nooit iedereen naar de zin. En als je nou hard kon maken dat door het bestaan van zwarte piet elk donkergekleurd mens wordt gediscrimineerd in de buurtsuper, dan was het nog anders. Nee, ik ben niet persé een pro-pieter, maar het gezanik en het gehuil van het anti-pietkamp moet wat mij betreft direct ophouden. Als mensen er moedwillig voor kiezen om zich beledigd, gediscrimeert en weetikveelwat te voelen en ophef te maken zonder dat daar een goede, objectieve en beargumenteerde reden voor is, dan eindigt mijn respect daar. En de discussie wat mij betreft dus ook.

[ Voor 53% gewijzigd door rodie83 op 07-07-2014 15:11 ]

[Garyu]

Eén onrecht is toch geen reden om een ander onrecht ook te laten bestaan? De hele discussie over Hadji Firoez (of hoe je het ook schrijft) heeft weinig met onze eigen discussie te maken, en is dus irrelevant.

Ik ben het in ieder geval met DeppOx eens, dat deze hele discussie mij de ogen geopend heeft over racisme en discriminatie in Nederland. Blijkbaar zit het toch dieper dan ik had verwacht en komt die onderbuik opeens bij veel meer mensen tevoorschijn dan ik had gedacht.

[ Voor 39% gewijzigd door Garyu op 07-07-2014 15:05 ]

[Phylantroop]

Bedankt voor je constructieve bijdrage

[ Voor 82% gewijzigd door Señor Sjon op 07-07-2014 15:33 ]

[3DDude]

Zoijar schreef op vrijdag 04 juli 2014 @ 16:27:
[...]

a) Als het al kwetsend is, dan nog zoals boven gezegd, "so what?" Zoals Hans Teeuwen ooit zei: daar bouwt een volwassen persoon een schild voor op. Er zijn ontzettend veel dingen die mij kwetsen.
b) Niemand kan aan die verhouding herinnerd worden, want niemand heeft die verhouding ooit meegemaakt, noch zijn of haar naaste familie.
c) Het begrip is eenrichtingsverkeer.
d) Blijkbaar is het niet kwetsend om hele bevolkingsgroepen weg te zetten als 'rascisten'. Maar gelukkig, misschien is het niet voor iedereen opzettelijk hoor; misschien ben je alleen onbewust een rascist.
e) Hoe langer iemand zichzelf als slachtoffer profileert, hoe meer hij het daadwerkelijk wordt. Als je iets maar aak genoeg blijft herhalen, dan wordt het vanzelf waar.

Het is jarenlang geen probleem geweest, maar mijn vermoeden is dat er gewoon iemand heeft verteld trek de racisme kaart in zwarte pieten discussie en eis een schadevergoeding omdat je herinnert wordt aan de slavernij periode.

Dat je die periode niet hebt meegemaakt zijn details natuurlijk: Want je bent uit op die mooie schadevergoeding

Dat is denk ik - al dan niet - de aanleiding voor dit hele gebeuren. Namelijk Geld en Reputatie.

Want andere rationele oplossingen zouden zijn:
- We nemen niet deel aan het sinterklaasfeest omdat we ons daar ongemakkelijk bij voelen
- We komen niet in Nederland wonen, maar gaan terug naar ons eigen land (wat niet gaat gebeuren want men heeft het hier te goed).

[Mx. Alba]

DeppOx schreef op maandag 07 juli 2014 @ 15:02:
Heb ik gezien, kon alleen het verband niet leggen tussen een zwarte piet-sinterklaas relatie en Hajji Firuz. Overigens is de discussie daar ook wel geweest blijkbaar ("Although the blackness of his skin has been the source of some racial controversy in Iranian intellectual circles, Hāji Firuz's intentions and spirit have always been well received and loved by the people. People consider it only as a face paint and there is no racial implication.")
Overigens bedoelde ik dat mijn ogen geopend zijn wbt racisme in Nederland DOOR deze discussie, het is sterker aanwezig dan ik vermoedde en normaal acht.

Dat kan je ook over Zwarte Piet zeggen: "Although the blackness of his skin has been the source of some racial controversy in the Netherlands, Zwarte Piet's intentions and spirit have always been well received and loved by the people. People consider it only as face paint and there is no racial implication."

Iran heeft alleen minder etnische groeperingen die zwart zijn of enige nalatenschap ondervinden van slavernij in deze vorm (wit-zwart relatie), dus zal de ophef minder zijn, en zullen er ook minder mensen door gekwetst worden. Blijkbaar is Hajji Firuz zwart gekleurd omdat dat al 1000'en jaren een symbool van geluk is in Perzische regionen, niet omdat we een tijdje geleden bedacht hebben dat het door een schoorsteen komt om het enigszins politiek correct te maken.

In de tijd dat Hadji Firoez ontstond was er wel degelijk sprake van slavernij in het Midden-Oosten; veel slaven werden uit Afrika gehaald.

In de tijd dat de voorloper van Zwarte Piet in Europa ontstond (ook duizenden jaren geleden) was er in Europa geen sprake van slavernij - in ieder geval niet van uit Afrika afkomstige slaven. Ook in Europa zijn Zwarte Piet en zijn voorlopers al duizenden jaren verweven met onze winterfeesten.

Maar dan nog, waarom zo ver teruggrijpen op de geschiedenis? Waarom zou het een verschil uitmaken of iets 3.000 jaar geleden is ontstaan of 150 jaar geleden? Alle mensen die tijdens de "introductie" leefden zijn inmiddels dood en alle mensen die nu leven zijn er van jongs af aan mee opgegroeid.

[Fly-guy]

gambieter schreef op maandag 07 juli 2014 @ 14:54:
[...]

Maar dat is een karikatuur. Dat is een bijna fundamentalistische instelling: als anderen je niet overtuigen, dan gebeurt het niet. Dat is dus precies het probleem: de verwachting dat anderen jou moeten overtuigen, ipv ook zelfkritisch te zijn.

Het zijn anderen die de verandering willen, uiteraard moeten ze mij overtuigen, ik zie het probleem immers niet. Ik kan wel redenen gaan verzinnen, maar ik wil niet voor anderen denken en wie zegt mij dat ik ze niet nog een keer kwets met mijn overdenkingen?


En er kan wel geklaagd worden over het in het zand zetten van de hakken, maar zelfs als "neutraal" element (heb geen kinderen en het geloof in de Sint is al jaren voorbij), snap ik heel goed dat als een "tegenstander" met weinig overtuigende argumenten komt en me in dezelfde zin uitmaakt voor een racist met te weinig kennis, je dan niet moet klagen dat de discussie zo moeizaam verloopt.
Zwarte Piet is bijna elke intocht een ander figuur in het verhaaltje en met die verandering heb ik geen enkel probleem, deels omdat het me echt niet boeit, deels omdat deze verandering in goed overleg, met goedkeuring van de grote groep (aan beide kanten van de discussie).
Een minuscuul groepje vindt het blijkbaar niet de juiste kant op gaan, of snel genoeg en denkt door hard te schreeuwen zo hun zin te krijgen. En waarschijnlijk gaat dat ze lukken, maar dat dat alleen maar meer tweespalt zaait en hun schijnargumenten juist kwaad aan doet, lijkt ze niet te boeien.

[rodie83]

Mx. Alba schreef op maandag 07 juli 2014 @ 15:12:
[...]


Dat kan je ook over Zwarte Piet zeggen: "Although the blackness of his skin has been the source of some racial controversy in the Netherlands, Zwarte Piet's intentions and spirit have always been well received and loved by the people. People consider it only as face paint and there is no racial implication."


[...]


In de tijd dat Hadji Firoez ontstond was er wel degelijk sprake van slavernij in het Midden-Oosten; veel slaven werden uit Afrika gehaald.

In de tijd dat de voorloper van Zwarte Piet in Europa ontstond (ook duizenden jaren geleden) was er in Europa geen sprake van slavernij - in ieder geval niet van uit Afrika afkomstige slaven. Ook in Europa zijn Zwarte Piet en zijn voorlopers al duizenden jaren verweven met onze winterfeesten.

Maar dan nog, waarom zo ver teruggrijpen op de geschiedenis? Waarom zou het een verschil uitmaken of iets 3.000 jaar geleden is ontstaan of 150 jaar geleden? Alle mensen die tijdens de "introductie" leefden zijn inmiddels dood en alle mensen die nu leven zijn er van jongs af aan mee opgegroeid.

Exact. Als je nu slavernij nog wilt koppelen aan het Sinterklaasfeest, dan is dat niet omdat het Sinterklaasfeest daar anno 2014 aanleiding toe geeft, maar omdat je het er zelf, heel bewust, bij betrekt.

[DeppOx]

Fuck it, heb toch niets te doen, ik ga er gewoon op in ook.

Ik weet niet of 3DDUDE en Phylantroop het doorhebben, maar wat jullie zeggen is gewoon NAAR, ik ga er geen definitie aan hangen voor de rest. Maar gewoon Nederlandse staatsburgers over 1 kam scheren met vluchtelingen is al vervelend, om er dan vervolgens nog overheen te gaan met dat ze terug moeten naar hun eigen land (die anti-ZP groepering in NL is gewoon Nederlands), maar dat 'ZIJ' het hier te goed hebben, WTF.

@Albantar, 150 jaar geleden kan nog best goed in het collectieve geheugen zitten indien daar de nadruk op gelegd word door bijv. je opa/oma, hypothetisch zouden zij 1 op 1 verhalen gehoord kunnen hebben van mensen die de slavernij meegemaakt hebben, wat denk ik wel een stempel zou KUNNEN drukken op je familie en kleinkinderen (huidige generatie), ik zeg niet dat dit perse zo is, ik zeg dat het mogelijk is.

[rodie83]

DeppOx schreef op maandag 07 juli 2014 @ 15:21:
Fuck it, heb toch niets te doen, ik ga er gewoon op in ook.

@Albantar, 150 jaar geleden kan nog best goed in het collectieve geheugen zitten indien daar de nadruk op gelegd word door bijv. je opa/oma, hypothetisch zouden zij 1 op 1 verhalen gehoord kunnen hebben van mensen die de slavernij meegemaakt hebben, wat denk ik wel een stempel zou KUNNEN drukken op je familie en kleinkinderen (huidige generatie), ik zeg niet dat dit perse zo is, ik zeg dat het mogelijk is.

Dat zou kunnen ja. Maar dan nog steeds maken die mensen zelf de connectie met Sinterklaas, terwijl niemand verder die intentie heeft/had. En ik vind hety persoonlijk te zot voor woorden dat er rekening gehouden zou moeten worden met mensen die zelf een connectie leggen met iets wat verder totaal niet in de intentie van het feest zit.